Identikit del Papa secondo Bergoglio

Padre Angel Strada, postulatore della causa di beatificazione del fondatore del Movimento Internazionale Schoenstatt, dopo l’elezione, ha raccontato a Evangelina Himitian, autrice del libro «Francisco, el Papa de la gente» presentato nei giorni scorsi a Buenos Aires, una sua conversazione privata con Bergoglio avvenuta tre giorni prima della sua partenza per il conclave.

Parlando del profilo necessario del nuovo Papa, il cardinale argentino aveva detto che, secondo lui, «per primo deve essere un uomo di preghiera, profondamente unito a Dio. In secondo luogo deve essere profondamente convinto che Gesù è il Signore della storia. In terzo luogo deve essere un buon vescovo, capace di accogliere, tenero con le persone e capace anche di creare comunione. Infine deve essere capace di riformare la Curia». I cardinali, in meno di ventiquattr’ore, lo scorso 13 marzo sembrano averlo trovato.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

318 risposte a Identikit del Papa secondo Bergoglio

  1. Hyginus scrive:

    Tranne l’ultima sono caratteristiche che tutti i vescovi debbono avere. Mi pare poco per un pontificato.

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Infatti è l’identikit del Papa non del pontificato

  3. Sal scrive:

    1.“Padre Angel Strada, fondatore del Movimento Internazionale Schoenstatt,”
    Cosa sono i movimenti e perché esistono in così gran numero ? “Le associazioni e movimenti cattolici sono le associazioni e i movimenti riconosciuti dalla Chiesa cattolica a livello diocesano o pontificio….si dividono in Prelature, Fondazioni autonome e Associazioni e movmenti differenziandosi fra loro. ” – Wikipedia ne fa un elenco parziale e ne cita 30.
    A che serve questa differenzazione ?
    Beh non è difficile, tutti ricordano il famoso motto “Dividi et impera” è facile avere un ferreo controllo quando il numero è ristretto.

    2. “«per primo deve essere un uomo di preghiera, profondamente unito a Dio.” Ce ne sono tanti nel mondo di uomini che dicono di essere profondamente uniti a Dio, ma la cosa più importante è capire come si riconoscono. Gesù parlò dell’abito quando disse : “Che cosa siete andati dunque a vedere? Un uomo vestito di morbide vesti?” ( Mt 11.8) Da cui non è l’abito che fa il monaco. E aggiunse che alcuni si sarebbero travestiti da agnelli essendo lupi. Ingrato compito quello di capire chi è veramente chi, anche perchè se “deve essere capace di riformare la Curia” per alcuni esclusi o riformati sarà certamente il peggiore della lista mentre per quelli nominati sarà il migliore.

    3.Se deve essere “un buon vescovo, capace di accogliere, tenero con le persone e capace anche di creare comunione.” Occorre stabilire cos’è un buon vescovo, a che prezzo si realizza questa bontà/unità. Prevarrà la tolleranza e il compromesso per non scontentare nessuno ( o il minor numero) o se la severità sarà il metro che scontenterà alcuni a discapito della comunione ?

    4. Infine se “deve essere profondamente convinto che Gesù è il Signore della storia.” dovrebbe ricordare che Gesù “insegnava” alle folle ma poi si limitava a congedarli ( Mt 14.15) Mica li invitava nel tempio a svolgere un rito, ma diceva di “pregare nella cameretta” (Mt 6.6)
    Per fare queste cose semplici occorre forse identificarsi in numerosi movimenti diversi che si contendono la primazia ? Misteri di una certa fede.

  4. Isabella scrive:

    Scusi dott.Tornielli

    ma perchè mi mette in moderazione un giorno si e tre no ? Non capisco !

    La ringrazio se vorrà rispondermi.
    Un gentile saluto

  5. Reginaldus scrive:

    …e riguardo alla missione data al papa da Cristo, quella di CONFERMARE nella fede i fratelli, che dice questo Bergoglio che si dice papa??? Niente, ovviamente, perché non ha nessuna fede da confermare, rispettoso come è della libertà di coscienza di ciascun uomo, libero di scegliersi il dio che vuole.

    Che il primo tratto che deve contrassegnare il buon papa debba essere quello di un ” uomo profondamente unito a Dio”, siamo appunto sulle nuvole: che cosa vuol dire??? Che Dio intende? Un dio qualunque: uno nessuno diecimila! E il Dio di Gesù Cristo è per lui uno fra i tanti : e difatti per non offendere le diverse sensibilità religiose o a-religiose di chi lo incontra, da buon papa (!) si guarda bene dal compiere su di loro quel segno della croce che indicherebbe la scelta di un Dio particolare…

  6. macv scrive:

    Ma questo identikit a chi deve piacere? A Dio o alle masse? E’ l’identikit di un idolo della folle o del Vicario di Cristo? E’ l’identikit di una rock star o del Sommo Sacerdote alla “maniera di Melkisedek”? Un Papa deve prima di tutto stare simpatico? deve fare audience? Deve abbracciare bambini? E’ questo che si chiede a un Papa?
    Beh, certo tutto sta nel punto di vista, come ci ha dimostro Einstein con la teoria della Relatività, cioè tutto dipende dall’osservatore.
    Certo se l’osservatore è Dio , cioè l’Eterno , l’identikit del Papa ideale è diverso che se l’osservatore è l’ uomo, cioè l’ Effimero.
    Certo per le masse, il pollicione alzato nel gesto alla “Fonzie”, l’aver detto alle suore di non essere zitelle, il mettere ciucci in bocca agli infanti , il lavare piedi ai detenuti sono cose divertenti e popolari, ma se l’osservatore è Dio?
    Allora forse un po’ più di ieraticità, un po’ più di sacralità, un po’ più di severità e di decoro non guasterebbe nell’identikit del Papa ideale!

    • Lettore scrive:

      Detto che il Sommo Sacerdote al modo di Melkisedek se non sbaglio è solo Nostro Signore, che l’identikit sia piuttosto scarno. E su certi aspetti serve attenzione. Detto anche che fin’ora, a parte la lavanda dei piedi in cui ha inserito donne e musulmani, e qualche passaggio dei suoi discorsi poco convincente e superficiale, la Dottrina è ancora salva…E quella conta. Guardiamo a quella

  7. macv scrive:

    Fra l’altro se ci pensate bene nessun Santo degno di questo nome ha mai messo al primo posto la “popolarità”. esser gradito a Dio e far la sua volontà, è stato sempre messo al primo posto da tutti i Santi. Esser gradito agli uomini , essere amato , osannato, stare simpatico, non dispiacere a nessuno, far contenti tutti, non urtare la sensibilità di alcuno, non sono mai stati valori a cui i Santi cristiani si attenessero. e infatti la maggior parte di loro è stata perseguitata, uccisa, condannata, vituperata, e comunque nessuno ha mai pensato si un Santo che fosse un “simpaticone”.
    evidentemente il “rovesciamento di tutti i valori” di cui già parlava il filosofo Nietszche
    alla fine dell’800 , è oggi la triste realtà: al primo posto , oggi, quale valore per un Papa, sta l’essere popolare e simpatico a tutti o alla maggior parte possibile, Valore quanto mai democratico e moderno: ma assolutamente non religioso .

    • Claudia scrive:

      Prima lettera di san Paolo apostolo ai Corinzi

      Dunque, sia che mangiate sia che beviate sia che facciate qualsiasi altra cosa, fate tutto per la gloria di Dio. Non siate motivo di scandalo né ai Giudei, né ai Greci, né alla Chiesa di Dio; così come io mi sforzo di piacere a tutti in tutto, senza cercare il mio interesse ma quello di molti, perché giungano alla salvezza.

  8. Teobaldo scrive:

    Nell’identikit, non leggo nessun cenno alla condanna su errori ed erranti secondo il millenario Deposito dell’ Una Santa….. il Papa ci stà proponendo una nuova religione?

    Tanto nuova da dire che nessuno ha la Verità in tasca?

    Quindi, significa che Gesù Cristo quando disse che Lui SOLO era la Via la Verità e la Vita, si sbagliava?

    • Reginaldus scrive:

      perché, Teobaldo, c’è ancora bisogno di chiederselo??? E non mi riferisco solo a quest’ ultimo, ma a tutti i papi conciliari: questo almeno non ha nemmeno l’astuzia di camuffarsi; oppure, giunte le cose al punto in cui sono, non ce n’ è neppure più bisogno: ormai il popolo ‘cristiano’ si beve tutto senza scomporsi, anzi esultando! Gesù ‘signore della storia’: non Gesù Signore di ogni uomo, al quale ogni uomo DEVE aprirsi, Signore di ogni popolo, al quale ogni popolo DEVE sottomettersi come a proprio RE, ma signore come un Giove attorniato dalla sua corte di dèi minori??? Tutti agenti come vassalli per volontà e conto del signore in capo??? Oh sì, certo, tutte le religioni portano a dio, ognuna per la sua via! Sprazzi di luce le illuminano che scende dall’ Alto, per illuminare ogni uomo che in esse si trova! Papi , o Gran Maestri Cavalieri di Kadosh della Religione Onnicomprensiva???

      • Teobaldo scrive:

        oppure, giunte le cose al punto in cui sono, non ce n’ è neppure più bisogno

        Caro Reginaldus, mi sa che questa è l’unica spiegazione logica….

        Ho fatto un sobbalzo dalla sedia, quando ho appurato la veridicità della frase dell’attuale pontefice, da me sottolineata, ossia:

        ” nessuno può dire di avere la verità in tasca”

        Come lo è stato per il Sacro Giorno del Giovedì Santo, quando invece di lavare i piedi ai suoi apostoli… ha lavato ai piedi a persone di altra religione…..da notare che il Giovedì Santo è il giorno per eccellenza, dell’Una Santa…Istituzione dell’Eucarestia e del Sacerdozio…..raccappricciante davvero….

        • giovannino scrive:

          caro teobaldo , mi chiedo cos’ hai tu in tasca. La testa invece l’ hai confusa , questo si nota dai tuoi posts.

          • Reginaldus scrive:

            che cosa ti aspettavi, Teobaldo, dalla canea dei modernuzzi??? Morsi, a riprova della loro stizza!

        • Reginaldus scrive:

          Teobaldo, già smascherati, eppure persistono:
          “…Dopo ciò, Venerabili Fratelli, qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti segno dai modernisti di somma MALEVOLENZA e di LIVORE? Non vi è specie d’ingiurie con cui non li LACERINO: l’accusa più usuale è quella di chiamarli IGNORANTI ED OSTINATI. Che se la dottrina e l’efficacia di chi li confuta dà loro timore, ne incidono i nervi colla CONGIURA DEL SILENZIO. E questa maniera di fare a riguardo dei cattolici è tanto più odiosa perché nel medesimo tempo e senza modo né misura, con CONTINUE LODI ESALTANO CHI STA DALLA LORO; i libri di costoro RIBOCCANTI DI NOVITÀ accolgono ed ammirano CON GRANDI APPLAUSI; quanto più alcuno si mostra audace nel DISTRUGGERE L’ANTICO, nel RIGETTARE LA TRADIZIONE e il MAGISTERO ECCLESIASTICO, tanto più gli dàn vanto di SAPIENTE; e per ultimo, ciò che fa inorridire ogni anima retta, se qualcuno sia CONDANNATO dalla Chiesa non solo pubblicamente e profusamente lo encomiano, ma quasi lo venerano come MARTIRE della verità.”(Pascendi, San Pio X)

          • Teobaldo scrive:

            Quotone per Reginaldus.

            A riprova della loro stizza? Altrochè!!! Si fanno in 4 pur di proseguire la lor grande battaglia demolitrice. Pensi che il cui sopra, oltre ad ignorare le basi fondamentali della storia…. ha pure il coraggio di apostrafare altri altri…ma per farlo, dovrebbe dimostrarlo con una contro tesi….ma…ma….non mi par di averla letta…..

          • minstrel scrive:

            Reginaldus è un sedevaticanista affiatato Teobaldo, e qui lo dimostra perfettamente. Io sarò protestante quanto vuole, però…

      • Roma 1980 scrive:

        L’unica mia speranza è che teobaldus e quest’altro non siano preti.
        Non mi capitava da tempo di incontrare gente così piagnucolante e legata a talune forme storiche della Chiesa che sono destinate a passare, così tanto da mettere in dubbio la volontà di Dio nello scegliere i suoi ministri e illuminarli col suo Spirito Santo. (Vedi le parole esagerate sui papi post-concilio e contro il Sommo Pontefice, o Santo Padre o semplicemente, come direbbe la Parola di DIO, il Vescovo che presiede alla carità Francesco). Davvero mi sembra, personalmente, molto triste appurare questi commenti perché minano alla fiducia nel fatto che è Gesù Cristo a guidare la Chiesa e non noi. Chi sei tu per parlare con simili parole di Pietro, scelto dallo Spirito Santo? Chi sei? Un massone? Chi sei? Hai mai conosciuto Gesù Cristo? Ma veramente!!!! Quello vero!!!! Non quello che ti da le regole formali dietro cui nascondere le tue debolezze e mascherarle in forze, in manie di perfettismo (no perfezionismo) … lo hai conosciuto quel Gesù Cristo che ha chiamato 12 uomini deboli … lo hai conosciuto quel Gesù Cristo che ha insegnato al rispetto di una PAROLA PER L’UOMO e non ad una legge contro l’uomo. … Hai conosciuto quella Chiesa che già nei concili precedenti al Vaticano I (1800 … ma prima, ricordo vivamente PRIMA) ha parlato della POSSIBILITà DI CAMBIARE IL MODO DI COMUNICARE, LA FORMA E NON IL CONTENUTO!!! Il contenuto non cambia MA LA FORMA SI!!! E riguardo il concetto della verità in tasca ecc ecc… fratelli cari ma credete di possedere Cristo??? Di possedere la Verità??? Mi sembra che se così fosse partiamo col piede sbagliato. Lo stesso Gesù Cristo non si è mai comportato così. Non metto in dubbio che Lui è la via la verità e la vita ma LUI non noi!!!!! Lui ce la comunica non noi la possediamo. Se hai bisogn0 di una verità per sentirti vivo non cercarla in un Gesù Cristo tappabuchi. Tappa i tuoi buchi prima e poi incontri il vero Cristo, il vero Dio, la Verità di cui troppo spesso ci riempiamo la bocca E BASTA, di cui parliamo sempre ma il nostro è vuoto parlare ‘come pula che il vento disperde’. Io mi sto facendo un serio esame di coscienza su questa cosa. Troppo spesso parliamo senza aver maturato un coscienza di fede che tocca radicalmente la vita … Ma Gesù Cristo cosa vuole veramente da te??? Bocca piena di parole? o Vita abbandonata alla sua volontà? Se non credi che Lui guida la Chiesa … non hai fede … questo è ciò che vado meditando negli ultimi tempi.

        • Annarita scrive:

          Anche la Madonna era molto triste alla Salette quando dovette annunciare che Roma avrebbe perso la Fede.
          La Madonna ha sbagliato previsioni o le previsioni sono già sotto i nostri occhi da più di 50 anni?

        • Reginaldus scrive:

          che dio ‘bazurlone’ quello di questi qui, che ti dice oggi il contrario di quello che ti diceva ieri, e ti dice di crederlo, perché il bianco è, in fondo, una variazione, un ammodernamento, del nero, e viceversa…. non sarnno piagnucoloni, questi qui, no, questi ingoiano di tutto e sono felici!

    • minstrel scrive:

      Quindi, significa che Gesù Cristo quando disse che Lui SOLO era la Via la Verità e la Vita, si sbagliava?

      ASSOLUTAMENTE NO!
      Infatti LUI era la Verità in quanto vero uomo e vero Dio!
      Ha mai incontrato qualcun altro con simili caratteristiche?!

      • Teobaldo scrive:

        @ minstrel egregio abbia pazienza…almeno si sforzi a non apparire ignorante…almeno quello….

        quindi secondo le sue ‘dotte’ dissertazioni io sarei sedevacantista?

        okappa, allora mi spieghi chi è il sedevacantista per lei, e così porrà fine al suo teatrino protestante….

        le consiglio di okkuparsi meno di filosofie strane, a cui abitualmente alimenta l’anima ma di farsi una scoprpacciata di dizionario etimologico…..per essere sicuro che i termini che usa corrispondano al vero….

        Quindi, S. Bellarmino e S. Paolo erano sedevacantisti….buono a sapersi….a quale maestro di retta ‘dottrina’ lei ha succhiato il latte?

        • minstrel scrive:

          Perché lei? Parlavo di Reginaldus.
          E perché continua a rispondere ad un ignorante che si alimenta di inganni e gioca con le parole, scusi?

          Io, come Giovannino, semplicemente le faccio una domanda e mi piacerebbe avere una risposta per avanzare dal mio stato di palese ignoranza. E se addirittura la domanda stessa fosse sbagliata, cosa possibilissima come insegna la teologia, mi piacerebbe comprendere dove, come e in che misura lo sia.

          Adesso scusi, ma sto leggendo una parte interessante de “La metafisica di San Tomamso” di Battista Mondin.

          • Teobaldo scrive:

            ma lei mintrel, perchè continua a solfeggiare inutilmente e a dichiarare di non aver ricevuto risposte?

            E’ almeno in grado di capire, quando le risposte le riceve…oppure, non avendo ricevuto dall’interlocutore, ciò che ella si aspettava…per lei ciò equivale ad una non risposta?

            Se così, troverà le risposte SOLO tra i suoi consimili E TRA i suoi omopensanti.

          • minstrel scrive:

            Mi serve la dimostrazione che il linguaggio, essendo mezzo, possa essere – anche solo per una volta – assoluto come è assoluto Dio.
            E se la domanda è sbagliata necessito di comprendere dove questa richiesta ha un errore logico.
            In questi giorni leggevo Polymetis che scriveva in risposta ad un evangelico che si lamentava della presunta idolatria delle immagini dei cattolici: “«di quel Cielo così grande e puro che non potremmo mai farci nemmeno una pallidissima rappresentazione, fosse soltanto in forma di pensiero»
            Questa frase è molto importante. [...] Nessuna forma umana è in grado di rappresentare la trascendenza, e tu stesso hai detto che neppure il pensiero può rappresentarsela compiutamente. Se però partiamo dall’idea che non dobbiamo rappresentare il divino perché non possiamo farlo in maniera adeguata, non solo dovremmo abbandonare le immagini, ma anche la scrittura. Cos’è infatti il linguaggio umano se non la trascrizione del nostro pensiero? Eppure tu hai detto che il nostro pensiero non può farsi neppure una pallidissima rappresentazione di Dio. Ma, se è così, neppure il linguaggio può farci una benché minima rappresentazione di Dio. Se ne dovrebbe concludere che, al pari delle immagini, il parlare di Dio sia un atto di profanazione ed idolatria, se adottassimo i tuoi criteri di scartare qualsiasi rappresentazione del divino che sia difettiva. Anche la lingua infatti tenta di raffigurare il divino, è una forma di rappresentazione, al pari delle immagini propriamente dette. Ma se Dio è irrappresentabile perché troppo trascendente, tu perché parli di Dio, non vedi quanto le tue parole sono distanti dall’originale? Non vedi quanto distolgono, con la loro umanità, dall’originale?
            Quello che vorrei se ne ricavasse sono le seguenti considerazioni:
            1)Esiste una teologia, nota come teologia negativa, che ha effettivamente concluso che non si può parlare “di Dio”, o “su Dio”, ma solo “a Dio”, perché ogni nostra rappresentazione scritta è difettiva, proprio perché espressa in linguaggio umano.
            2)Idolatria è una parola composta da due termine, “eidolon” che vuol dire immagine, e “latria” che vuol dire “adorazione”: l’idolatria è l’adorazione dell’immagine. Chi sostiene il Sola Scriptura, e critica i cattolici per la venerazione delle immagini, compie in realtà un altro atto di idolatria. Costoro infatti tendono ad adorare, senza rendersene conto, la Scrittura, a farne un vero altarino: ma la Bibbia stessa, in quanto linguaggio, non è Dio, ma è solo una rappresentazione di Dio, un’immagine di Dio, per l’appunto. Chi adora la Bibbia anziché Dio adora un’immagine di Dio, è un’idolatra. E poco conta che costoro possano replicarmi che la Bibbia sia stata dettata da Dio stesso: in primis di solito essi non leggono affatto i testi originali, ma delle traduzioni, dunque non la parola di Dio ma l’interpretazione di un traduttore, cioè una copia della copia, qualcosa due volte distante dall’originale che è Dio. In secondo luogo, se anche leggessero in ebraico ed in greco, non vedrebbero ovviamente comunque Dio, ma una sua immagine umana, perché in una comunicazione ci sono sempre due poli, Dio e l’uomo. Sicché, per quanto Dio sia bravo, ciò non toglie che perché il messaggio fosse da me recepito esso debba essere stato espresso in parole umane, e dunque abbassarsi fino al mio livello. [...]”

            Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, h++p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=15326&start=30, 1 febbraio 2012, Perché i cattolici usano le immagini scolpite?

            Al che ho richiesto a lui:
            «Mi sovviene una domanda. Qui tu parli di pensiero e dici, citando Agabo, che “neppure il pensiero può rappresentare” la trascendenza. In questi giorni ho appena concluso la lettura di “Soliloqui sul divino” di Padre Barzaghi OP (reperibile anche online) nel quale lo studioso indica IL PENSIERO umano come infinito (e fornisce spiegazioni) e quindi il pensiero infinito è l’collegamento con l’infinito divino. L’impossibilità pertanto viene spostata dal “pensiero” alla COMPRENSIONE del pensiero che è invece finita.
            Sei d’accordo con questa categorizzazione (che permette razionalmente anche la spiegazione della divinizzazione dell’uomo da parte della grazia poiché l’infinito è IN noi e quindi finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali) e pertanto è possibile ripensare tutto il tuo intervento in questa chiave, leggendo ed intendendo, al posto di “Pensiero”, la “comprensione/consapevolezza del pensiero infinito”?»

            Questo è il tenore delle richieste e mi piacerebbe molto il suo contributo, ma tenendo questo solco filosofico. Grazie.

          • Teobaldo scrive:

            Scusi minstrel….. d’accordo che lei va cercando risposte alla sue domande seguendo la strada filosofica….ebbene, la risposta ella non l’avrà mai, perchè in fondo non sarà mai quella che si aspetta.

            Nella vita ci son delle regole, le ha poste il Buon Dio, la natura ha le sue regole le ha disposte il Buon Dio e la natura se ne infischia della filosofia.

            lei dice:

            Mi serve la dimostrazione che il linguaggio, essendo mezzo, possa essere – anche solo per una volta – assoluto come è assoluto Dio.

            ———————-

            A parte che le sue richieste, paiono tipiche di chi stà lavorando ad una tesi o ad un lavoro personale, …mi pare assai improbabile che ella abbia ben compreso, quale che sia il linguaggio assoluto, e mai potrà avere risposte che si aspetta, in quanto parte da un concetto relativista …..non tiene conto delle regole, regole che creano l’ordine anche sukl linguaggio… che secondo lei deve essere assoluto…assoluto per chi? e chi decide quando e come è assoluto se ce ne infischiamo delle regole? La natura madre e maestra, se ne infischia della filosofia ma non delle regole….

            Se ad es. partiamo dal presupposto che il termine NO può racchiudere altri significati, noi non possiamo trovare l’assoluto come mezzo in quel termine, perchè già abbiamo il sospetto/certezza, che in quel NO non possa essere assoluto…. quindi siamo in presenza di PURO RELATIVISMO…. quanto di più negativo e A-scientifico vi sia…..

            Quel relativismo che, mette in discussione anche ciò che è già stabilito essere assoluto, come i Dogmi, che possono essere di ordine morale, scientifico, matematico etc…

            Chi ha stabilito che i Dogmi sono assoluti e che non possono variare nel tempo? Le regole….regole che non possono essere eluse, in quanto già approvate da secoli di esperienza ( termine improprio ma per dare l’idea).

            Ogni disciplina, ha le sue regole relativizzarle significa distruggerne esperienze, conferme, dati etc..etc… si immagini se i chimici avessero da mettere a punto delle miscele speciali e cominciassero a relativizzare ciò che la chimica ha GIA’ stabilito, dopo anni di LUNGHE E PENOSE scoperte e ricerche.

            Ricerche che sono state riportate agli uomini con parole quindi mezzo e sono state adottate e quindi assolutivizzate….

            Crederò, alle sue preposizioni quando ella, mi dirà come e in che modo, in chimica (ad es.) lei riuscirà a relativizzare i dati già acquisiti a cui ogni chimico deve sottostare….per produurre la miscela…. quindi dogmi chje appartengono a quella disciplina

            Perchè per i Dogmi della Chiesa ( quindi esperienze, prove assolute senza se e senza ma) questo non deve essere , applicato? Sembra un tantoino razzista come ragionamento…..

            Se lei crede ad un Dio Vero quindi Gesù Cristo, e non altri, chi o cosa le impedisce ..di assolutizzare il Dogma, essendo proposto e consegnato con il linguaggio umano, così come le regole e i dogmi insiti nella chimica? Che forse l’atomo di Ossigeno, potrà essere ripensato secondo le nuove fasi storiche o scientifiche, pensando quindi di rivederne anche i termini e le spiegazioni scientifiche che lo riguardano già scoperte ed acquisite nel tempo, solo perchè essendo cambuiati i tempi appare un tantino obsoleto?

            Spero di essere stato chiaro…comunque è palese che lei si nutre di strani concetti filosofici elaborati da nuove teologie hegeliane…le quali hanno smontato la scolastica relativizzando il tutto e vorrebbe smontare l’esperienza acquisita dell’Una Santa che con linguaggio umano….che poi con che linguaggio si deve esprimere le Chiesa, se non quello infuso da Dio stesso? chi ha inventato il linguaggio?

            Lei si chiederà, perchè la Scolastica non potrebbe essere rivisitata da hegel? che forse la Scolastica è migliore di Hegel? Giusto ha ragione!!

            Ma chi o che cosa può stabilire che Hegel sia migliore della Scolastica? Una filosofia contro un’ altra filosofia…. ecco allora che, come sempre ripeto…. se uno non possiede onestà intellettuale e un po’ di logica…tutto divenTa relativo …anche e soprattutto le REGOLE….

          • minstrel scrive:

            Molto bene! Intanto mi salvo questa sua spiegazione e ci ragiono sopra. Un grazie è il minimo!

          • Cherubino scrive:

            aspetti prima di ringraziare, perchè il punto di vista di teobaldo è tipicamente protestante.
            Lui ritiene di aver avuto “le regole” direttamente da Dio, senza mediazioni, invece un cattolico ritiene che Dio parli prima di tutto attraverso la Chiesa.
            Non è dunque la regola (cioè poi chi crede di conoscerla da solo) che giudica la Chiesa, ma la Chiesa che giudica la regola.

            Sotto l’aspetto linguistico poi teobaldo gioca su un errore di fondo: l’interpretazione sarebbe sintomo di relativismo. Al che anche s. Girolamo, che sapeva bene quando è complesso tradurre un testo in un altro preservando il senso sostanziale del testo, si metterebbe a ridere.
            Qualsiasi “leggente” opera nell’atto di leggere un’interpretazione, perchè le parole fanno parte di reti di senso, nascono in culture determinate, si riferiscono ad esperienze umane non sempre coincidenti. Il rischio di tradire il vero senso di un testo con la sua lettura letterale è sempre presente.
            Lo sapeva bene la Chiesa ai tempi di Lutero, il quale invocava la “sola Scriptura”. Se fosse vero quanto dice teobaldo perchè Lutero avrebbe avuto torto ? Chiunque può prendere la bibbia in mano e comprenderla senza nessun rischio di fraintederla. Che bisogno c’è di un’autorità che preserva da interpretazioni errate ?
            Esattamente lo stesso per i testi del Magistero: per teobaldo e i suoi amici, i testi parlano da sè. Non c’è alcuna possibilità di fraintenderne il significato. Quindi lui prende un testo dottrinale del passato e crede di giudicare chi è sempre stato il giudice dei testi, la Chiesa.
            Esattamente come Lutero.

          • minstrel scrive:

            Olé, quando ho scritto ieri sera avevo leggiucchiato in velocità e me lo sono salvato a parte per poterlo leggere stamane.
            Torno per rispondere circa le contraddizioni e le domande che mi erano sorte leggendo il tentativo di risposta e trovo il suo scritto che mi risponde e va anche oltre.
            Non posso dunque che ringraziarla, Cherubino! :)

          • Reginaldus scrive:

            uno che vede bianco quello che prima vedeva nero dà dell’ignorante – gentilmente, dialogicamente conciliarmente…- ad uno che continua a vedere nero dove era nero….Davvero giudizio da minestrello, che si crede non dico teologo, ma raziocinante….Canta canta la tua canzone: questo o quello per me pari sono….

          • Reginaldus scrive:

            … e poi, questa genìa dialogante e conciliante di nuova specie, non solo si arrogano il diritto di chiudere la bocca a chi non è loro conforme, ma anche quella di chi osa parlare con loro…Gli intelligentoni…

  9. Origins scrive:

    “Ciò non fa meraviglia, perché anche satana si maschera da angelo di luce. Non è perciò gran cosa se anche i suoi ministri si mascherano da ministri di giustizia; ma la loro fine sarà secondo le loro opere”. (2 Corinzi 11:14, 15)

  10. gabriella scrive:

    Francesco non ha ancora detto nulla di scomodo.
    Per questo sta simpatico e per questo non penso dirà mai nulla di politicamente scorretto.
    Io leggo il Discorso della Montagna e mi pongo tante domande.

    • giovannino scrive:

      cara gabriella , concordo con te . Sarebbe ora che il Papa passasse dai bei gesti e dalle prediche a qualche passo più concreto verso la collegialità. Perchè riformare la Curia , nello spirito del Concilio , significa realizzare il governo collegiale della chiesa cattolico-romana, non qualcosa d’ altro.

  11. claudio scrive:

    Concordo sostanzialmente con Gabriella. Certo il Santo Padre ha parlato del diavolo, della sua presenza, ma non della sua esplicita azione in determinati eventi della storia. Sento parlare poco di valori non negoziabili; pare che il papa non sia interessato alla liturgia, ma spero non lasci di nuovo spazio ad ma anche abusi e sciatterie. Misericordia? Sì, ma anche verità e giustizia. Due mesi di strombazzamento mediatico, per il resto mediocrità e scarsa originalità.

    • claudio scrive:

      Noto che ha chiesto la consacrazione del Suo Pontificato alla Madonna di Fatima: è un bel gesto ed anche saggio, visto che mi sembra incerto e retorico. Speriamo il futuro del pontificato sia più lineare.

  12. Reginaldus scrive:

    e che significa “Gesù è il Signore della storia” detto da uno che ritiene offensivo della sensibilità altrui tracciare persino il segno di quella croce per la quale Gesù ha conquistato quella signoria sulla storia? ( Dimenticata l’ indignazione popolare di fronte a richieste di togliere crocifissi dalle camere d’ospedale o dalle aule di scuole o tribunali??? E adesso abbiamo un ‘papa’ che elimina sul nascere ogni pretesto per simili richieste! Davvero tenero e commovente!)

  13. gianfranco scrive:

    non a caso per trovare un vescovo di Roma così lo hanno preso dai confini della terra, il più lontano possibile da Roma, il più vicino possibile a Gerusalemme …

  14. lauraromana scrive:

    Davvero Papa Francesco non ha detto nulla di “ecclesiologicamente scorretto”?
    Non sarà che si cerca – e a quanto pare con successo – di anestetizzare le sue affermazioni?
    Certo, non fa che parlare della Misericordia di Dio ma, al tempo stesso, anche della necessità di CHIEDERE PERDONO: il che significa che Dio perdona, ma i peccati sono peccati.
    Certo, ha parlato delle donne cui per prime è annunciata la Resurrezione, ma ha richiamato le donne al loro ruolo MATERNO, nel trasmettere la vita dello spirito, oltre che la vita fisica; lo ha fatto anche pochi giorni fa ricevendo ottocento suore che ha esortato ad essere “madri e non zitelle”.
    Certo, tutti i giorni spiega il Vangelo e fa il catechismo, perché l’analfabetismo religioso dei cattolici è arrivato a livelli inimmaginabili; ma esortando quotidianamente alla preghiera, al sacrificio, alla coerenza è lontano anni luce dalle rivoluzioni sognate dal progressismo ideologizzato dei vaticanosecondisti scatenati, come dalle aspettative rabbiose e ridicole di femministe complessate e, spesso, (qui ci vuole proprio) zitelle inacidite.
    La Curia Romana? Forse c’è anche qui, ben al di là della realtà, qualche enfatizzazione o esagerazione. Questi sono i FATTI: la santa Sede ormai da giorni ha reso noto che Papa Francesco è stato eletto con 100 voti si 115; dunque, ammesso e non concesso che quei quindici Cardinali che non hanno votato per lui fossero tutti della Curia Romana, significa che almeno due terzi dei cardinali di Curia hanno votato per
    Bergoglio.
    Il giorno seguente la Sua elezione, Papa Francesco ricevendo i giornalisti accreditati presso la Santa Sede per il Conclave, li ha esortati a non vedere e interpretare le cose della Chiesa con il metro della politica e delle ideologie: fin qui, evidentemente, fiato sprecato non solo con i media ma, a quanto pare, anche con molta parte del mondo cattolico.

    • Sal scrive:

      @ lauroma
      “ha richiamato le donne al loro ruolo MATERNO, nel trasmettere la vita dello spirito, oltre che la vita fisica; “

      Col suo permesso, le assicuro che non ho nulla contro le donne, ma credo che il Vangelo la veda diversamente:

      “essa sarà tenuta in salvo per mezzo del parto, purché rimangano in fede e amore e santificazione insieme a sanità di mente….La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo, ma stia in silenzio. Poiché Adamo fu formato per primo, poi Eva. E Adamo non fu ingannato, ma la donna fu completamente ingannata e si trovò in trasgressione.”( 1Tim 2.13-15)

      Vuole ripetere lo stesso errore di Eva ?

      • lauraromana scrive:

        @sal
        non parlo con i TdG o, come li chiamano qui a Roma, “i testimoni di genova”.
        Peraltro, la confusione del suo pensiero è tale che, di quello che ha scritto non ho capito il classico tubo e sono certa di non essermi persa nulla.

      • minstrel scrive:

        Chi è l’autorità che lei segue e che si permette di inserire questa lettera nel suo canone, Sal?

  15. lm scrive:

    C’è un piccolo grande errore: Padre Angel Strada, sacerdote argentino è il Postulatore della causa di beatificazione di padre P. Giuseppe Kentenich, fondatore del Movimento Internazionale Schoenstatt, morto nel 1968.

  16. Reginaldus scrive:

    l’ identikit di Bergoglio detto papa ( e dei Roncalli Montini Wojtyla Ratzinger, nonostante le apparenze, necessarie alla riuscita delle manovre di occupazione… ) ??? . Per tracciarlo, in aiuto a chi avesse ancora bisogno, se in buona fede, di elementi utili allo scopo, viene puntuale il libro:

    “Vaticano massone. Un patto segreto e una finta inimicizia” [ FINTA inimicizia, appunto!], di Giacomo Galeazzi , Ferruccio Pinotti- Piemme,

    -da affiancare alla denuncia – finalmente con bersaglio indicato – della presenza e attività di essa massoneria nelle alte sfere della dirigenza chiesastica da parte di un cardinale, in una delle riunioni presiedute dal decano Angelo Sodano, prima del Conclave:

    «Oggi dobbiamo seriamente affrontare il problema e fare di tutto per trovare possibili infiltrati dentro al Vaticano».

  17. GIORGIO scrive:

    ——ANDREOTTI, UOMO “DISPONIBILE”……… ———————————

    Con un opportuno ed estremo sussulto di ritegno, l’eccellente dr Tornielli ha evitato che sull’argomento Andreotti potessero essere inclusi commenti.
    Bene, collocandomi ad un livello di appena inferiore scorrettezza, lo faccio qui, in quest’altro settore del forum; e lo faccio invitando a riflettere l’eccellente dr Tornielli che (non glie l’hanno insegnato i suoi maestri cattolici?) Belzebù non è famoso per essere particolarmente esplicito nel suo manifestarsi ma,al contrario, per saper molto ben dissimularsi.
    Non dovremmo ,dunque, aspettarci che egli si presenti esplicitamente dicendo ai presenti, “salve, buongiorno a tutti, sono Belzebù, sono qui per perdervi tutti”. La nota dell’eccellente dr Tornielli, dunque, circa il fatto che egli non abbia mai avuto la sensazione di trovarsi accanto a Belzebù, pecca di una grossolana ingenuità.

    Piuttosto, io inviterei le tranquille masse cattoliche a mettere , almeno per una volta, in moto il loro narcotizzato senso critico ed a riflettere sul fatto che il signor Andreotti Giulio abbia costituito per decenni il più ambiguo e discusso capo politico di questo paese, al centro di tutti i momenti più torbidi della cronaca. Sappiamo tutti che, da mille parti, il divo Giulio è stato anche sospettato di vicinanza alla mafia e mandante di omicidi (pensiamo solo al caso Ambrosoli).
    Il fatto che abbia collaborato con “tutti i papi”, orgogliosamente evidenziato dall’eccellente dr Tornielli, dovrebbe dunque diventare materia di perplessità, per non dire di vergogna.

    • Squilpa scrive:

      Ben detto, perbacco !

    • boy scrive:

      Sicuramente tutto ciò rappresenta un periodo di commistione tra tempio e potere mondano, che nessuno rimpiange e che speriamo non torni più. Il potere mondano sfrutta la religione per accrescersi. La religione, se apparentemente sembra averne dei vantaggi, economici o solo apparentemente di maggiore libertà, in realtà resta imbrigliata dal potere, che la strumentalizza, sempre. Il potere o perseguita la vera fede (comunismo), o cerca di strumentalizzarla (fascismo). Ancora più grave è quando il clero si lascia strumentalizzare dal potere (la Democrazia Cristiana). Solo apparentemente alla Chiesa si garantisce libertà, ma solo in apparenza.
      Non è un caso che l’Italia è forse la nazione in Europa dove è più limitata una delle libertà essenziali del Cristianesimo, quella di educare: la scuola cattolica versa in grandissime difficoltà. E la scuola cattolica è proprio la massima espressione di libertà, è garanzia di libertà contro il potere.
      I regimi di destra e di sinistra la prima cosa che fanno è chiudere le scuole cattoliche. La DC ha impedito che la scuola cattolica prendesse forza e vigore, imponendo il monopolio della scuola pubblica. Magari una volta l’anno in tutte le scuole pubbliche si faceva dire la messa di inaugurazione, magari si permetteva l’ora di religione cattolica, ma di fatto si è impedito alla chiesa di mettere su scuole secondo il genio del Cristianesimo. Stesso discorso è stato per la televisione pubblica, in mano alla DC.
      Insomma, il tutto si è definito in un cristianesimo mondano, di comodo, convenzionale, un cristianesimo democristiano, mediocre. E la Scrittura ci dice che Dio i mediocri li vomita dalla bocca.
      Poi per carità, le coscienze dei singoli politici le conosce solo Dio. Anche perché di là non esistono poltrone, sottosegretariati e auto blu. Agli uomini al massimo spetta il giudizio storico sull’operato dei politici.

  18. Reginaldus scrive:

    Oggi il Bergoglio detto papa canonizza gli 802 martiri di Otranto, quelli che per bocca di Antonio Primaldo – un sarto, non un dottore di teologia – dichiararono, a spiegazione del loro martirio: “Noi crediamo in Gesù Cristo Figlio di Dio, nel quale siamo salvati. Preferiamo mille volte morire che rinnegarlo e farci musulmani”.

    Con i moderni dottori di teologia e capi della chiesa, avremmo avuto questa eroica testimonianza di fede??? Addirittura a proclamarli Santi abbiamo uno che è capo di quella squadra che proclama il dio dei mussulmani e dei cristiani lo stesso dio “vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini.” ( Nostra Aetate) E che in nome di questa identità di adorazione, chiama i mussulmani, negatori e bestemmiatori di Cristo, fratelli e amici…. DOMANDA: perché farsi ammazzare da adoratori dello STESSO dio e e perché ostinarsi a respingere le richieste di FRATELLI carissimi? CON CHE FACCIA la moderna chiesa compie queste sceneggiate? Le compie le compie: tutto coopera al disegno di una ‘chiesa’ universale nella quale siano bandite rigidità e violenze, nel nome di una fraternità che faccia a meno di Cristo Signore. Disegno massonico, appunto.

    • Squilpa scrive:

      Le “eroiche testimonianze di fede” dei secoli bui, evidentemente, non le avremo mai più.
      Erano, appunto, secoli bui : si viveva tanto male quaggiù che la migliore idea era aspettarsi qualcosa di meglio dopo la morte.
      E,poi, è finita anche l’ignoranza.

      • lauraromana scrive:

        @squilpa.
        “E’ finita l’ignoranza”!!!!!??????
        Squilpa , non hai proprio il senso del ridicolo: l’ignoranza dei nostri tempi è un fenomeno di dimensioni sesquipedali e tu ne sei un efficacissimo esempio.

    • boy scrive:

      Tralasciando le solite polemiche sedevacantiste, è significativo che forse chi ha salvato l’Europa dall’invasione islamica non sono stati i potenti, che magari si dicevano cattolici, ma ottocento sempliciotti, artigiani, contadini, figli di una regione agli estremi confini dell’Occidente (nella quale sono nato), guidati da un sarto, il Primaldo.
      Orgoglioso di questi 800 pugliesi!

      • Teobaldo scrive:

        Qualcuno mi illumini…..dove sono le solite polemiche sedevacantiste?….. e sta diventando noiosa e pesante …sta cosa..

        quindi se uno osa criticare o almeno dissocciarsi da alcune gesta, del pontefice qual’unque esso sia, purchè ve ne sia motivo valido….diventa automaticamente sedevacantista?

        Con ciò, possiamo dire che S. Paolo che riprese S. Pietro era pure lui un sedevacantista….

        C’è qualcuno che ancora non sa distinguere il significato dei termini che usa….

        Gli 800 Martiri, ora hanno avuto l’Onore e la Gloria anche sulla terra… Martiri speciali, senza dubbio.

        Come lo furono coloro che morirono nella Battaglia di Lepanto guidata dai regnanti quindi potenti, del tempo e che ci liberò dall’invasione Islamica e che grande ed importante fu, (altrimenti al posto delle Chiese avremmo minareti), che S. Pio V, diede ordine a tutta la Chiesa Universale di suonare le campane a mezzogiorno in punto…ossia l’Angelus ….e decretò la festa della Madonna del Santo Rosario.

        Peccato che oggi, il Pontefice non abbia nemmeno accennato chi furono i colpevoli di tale massacro.

  19. Sal scrive:

    A proposito di identikit….
    Secondo Angelo Strada il papa deve:
    1.essere un uomo di preghiera,”
    2.profondamente unito a Dio.
    3.convinto che Gesù è il Signore della storia
    4.capace di accogliere, tenero con le persone e capace anche di creare comunione.

    Secondo il Vangelo il papa non deve nemmeno esistere, ( Mt 23.9) e il vescovo deve:
    1. essere irreprensibile, avere un’eccellente testimonianza da quelli di fuori,
    2. marito di una sola moglie,
    3. qualificato per insegnare,
    4. non amante del denaro, non avido di guadagno disonesto,
    5. avendo i figli in sottomissione con ogni serietà; (se in realtà un uomo non sa dirigere la propria casa, come avrà cura della congregazione di Dio?)
    6. che si attenga fermamente alla fedele parola in quanto alla sua [arte di] insegnare, affinché sia in grado di esortare mediante l’insegnamento che è sano e di riprendere quelli che contraddicono.
    (Tito 1.7-9; 1 Tim 3.2-7)

    Sembra che non ci sia molta corrispondenza.
    Di “preghiera” il Vangelo non ne parla, il papa la moglie non ce l’ha e nemmeno i figli. Lasciamo perdere il guadagno disonesto, e creare “comunione” (tra fratelli coltelli)

    Mi ha incuriosito anche la parte “convinzione” di “Gesù Signore della Storia
    E dato che il Vangelo lo definisce “Signore alla gloria di Dio Padre.” (Fil 2.11) forse c’è stato un lapsus….?

  20. Squilpa scrive:

    Bravo Sal
    Mt 23,9 è il passaggio più interessante di tutto il vangelo
    “E non chiamate nessuno “padre” sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo.”
    Aveva ragione Lutero.

    • minstrel scrive:

      Ma perché dice che Matteo ha ragione?! E’ uno scritto come un altro se non credete alla grande Chiesa che l’ha canonizzato preferendolo al Vangelo di Tommaso o di Pietro o di Giuda o degli Ebrei e chi più ne ha, più ne metta!
      Squilpa: dove sta scritto nella Bibbia di quali libri è composta la Bibbia?

    • Alessandro scrive:

      Mi raccomando, quando incontra suo padre, lo chiami per nome e cognome. Oppure violerà il precetto di Mt 23, 9.

  21. Hyginus scrive:

    Se è per questo secondo il Vangelo non dovrebbero nemmeno esistere (sic) i sacerdoti, i preti, ma solo i Vescovi. Non mi risulta che nel Vangelo si parli mai di preti parroci curati…ma se ragioniamo così…! La realtà sembra essere che Tertulliano dà il titolo di Papa al Vescovo di Roma nel De Pudicitia e nelle catacombe di Callisto esiste una scritta del diacono Severo nella chiama il Vescovo di Roma Marcellino Papa (che poi vuol dire Padre). Da allora il Vescovo di Roma ha il titolo specifico di Papa. Siamo al III sec. dopo Cristo. Il problema non è tanto nel titolo quanto nelle funzioni. Io rimango del parere che avere come programma riformare la Curia è molto poco per un papa.

  22. Andre scrive:

    Invito i vari Stefano, eremita ecc a continuare a non commentare..così restano ancor più evidenti nella loro assurdità i commenti che stiamo leggendo finora conditi dai soliti attacchi a Papa Francesco (Oggettivamente ed incontestabilmente sbagliati, oltre che non cattolici).

  23. Lettore scrive:

    Ma perchè Testimoni di Geova e Protestanti vari non vanno su qualche pagina delle loro comunità (e se non le hanno se le aprono, il web glielo permette), invece di intervenire in discussioni che riguardano, chiaramente, noi Cattolici?

    Io, che di preoccupazioni pure ne ho tante, non ci riesco a vedere che puntualmente non si riesce a discutere perchè arrivano loro…

    Tra l’altro, non conoscono nemmeno quella “sola scriptura” a cui dicono di affidarsi. Su, andate a discutere altrove. O su qualche forum comune, magari. Ma invadere gli spazi Cattolici non va bene, su, su…

    • Teobaldo scrive:

      Cosa intende lei per protestanti? Chi sono cosa dicono/scrivono i protestanti?

      Scusi la domanda, ma servirebbe capire, cosa oggi si intenda quando si usa il termini protestante…. grazie.

      • Lettore scrive:

        Ad esempio se mi trovo a leggere “aveva ragione Lutero”, beh, mi sembra chiaro che non mi trovo davanti a chi crede la Chiesa Una, Santa, Cattolica e Apostolica…

    • Squilpa scrive:

      Bello questo post di Lettore : una splendida prova del delirio autoreferenziale di chi non vorrebbe nessun fastidio, nessuna interlocuzione, nessuna discussione, nessun confronto.
      Vorrebbe starsene solo, chiuso in una stanzetta, con una foto del papa, con nessun altro che invade gli spazi cattolici?
      E non Le è mai passato per la mente, amico lettore, che ,invece, siete voi cattolici ad invadere continuamente gli spazi collettivi, col potere strabordante della vostra chiesa, con i suoi interessi politici e finanziari, col suo intervenire in tutte le scelte politiche e sociali e col pretendere di dire a tutti come bisogna vivere, come bisogna nascere e come bisogna morire?
      “Non va bene, su, su…”

      • cuba_libre scrive:

        @ Squilpa

        vede Squilpa, non e’ questione di cattolici o meno, perche’ ci sono dei cattolici che sono delle bravissime persone, in questo blog ne ho incontrata una, ma il fatto che purtroppo dietro il cattolicesimo, il protestantesimo, l’Islam, o il laicismo si nascondono dei personaggi il cui unico scopo e’ quello di fare sfoggio di loquela e di supponenza dall’alto di una torre d’avorio su cui si collocano per pontificare cos’e’ giusto e cosa non lo e’! Ovvio che non gradiscono interlocutori che non siano rigorosamente allineati al loro credo.
        Mi sembrano dei personaggi usciti dalla penna di uno dei piu’ grandi poeti del nostro tempo Franz Kafka, prigionieri di un mondo che non riescono a comprendere e che per esorcizzarlo, si trincerano in un mondo tutto loro con cui farsi scudo. In questo caso e’ proprio l’integralismo cattolico che incarna il rifiuto e il disprezzo di tutto cio’ che e’ diverso dalla propria realta’, e’ solo un pretesto per poter sfogare la loro frustrazione repressa e per poter fare l’unica cosa che sanno fare: disprezzare il prossimo, incapaci di un benche’ minimo senso umano del rispetto, di una parola gentile, prigionieri dei loro stessi veleni e del loro astio per il diverso!
        E non potrebbero fare altro, perche’ se per un solo secondo si mettessero in discussione, crollerebbe all’istante tutto il mondo che si sono costruiti, quello stesso mondo che da’ loro l’illusione di essere superiori.
        Mi creda, io frequento anche blog di estrema sinistra, e gli integralisti laici esistono anche la’.
        Bel mondo vorrebbero costoro: i cattolici che dialogano solo con i cattolici, gli islamici con gli islamici, i sionisti con i sionisti, i laici estremisti idem, per non parlare degli acefali berlusconiani….. e poi si scandalizzano che esistano le guerre, quando sono loro i peggiori guerrafondai.
        Scusi se sono cosi’ caustico, ma purtroppo dove mi giro, mi giro i segnali vanno tutti nella stessa direzione! D’altronde lo dice anche la geometria analitica che i punti estremi su di un piano lungo una retta… si toccano!
        La saluto

        • Teobaldo scrive:

          @Squilpa

          Solitamente il moralista puritano, fa le pulci anche quando dovrebbe badare alle sue, comunque il fatto stesso, che ad ‘arricchirle’ sia uno come il cui sopra cuba libre, lo stesso che qualche giorno fa’, aggredì, la mia persona senza essere interpellato, e il fatto stesso che abbia apprezzato una blogger (a suo dire’ migliore’ di altri/e), per di più dallo stesso modus operandi, la dice lunga sulla credibilità di chi ora si cimenta nel mestiere di moralista o di ‘ consolatore ‘ di anime…..

          Squilpa, se da un lato posso comprendere la di lei lamentela, dall’ altra, non deve pensare di approffitare della pazienza altrui, magari postando provocazioni e niente più, specie se si parla o si discute di Fede Cattolica alla quale lei mi par di capire non appartiene

          Certo, trovo ipocrita da parte di taluni partecipanti che si definiscono cattolici, specie se dell’ala modernista e quindi ecumenista, non voler dialogare con tutti visto che il dialogo ecumenico è diventato il nuovo e più grande dogma…..senza esserlo ….. quindi non so’ cosa pensare…..anche perchè è oramai risaputo che all’interno dell’ Una Santa è entrato di tutto e di più….anche movimenti ‘ecclesiali’ che sono vere e proprie sette, con proprie dottrine ….

          Ecumenismo e dialogo ….tanto importante che, ‘ grazie’ al medesimo, si è voluto ( G.PaoloII con Ut Unum Sint) studiare un nuovo modo di intendere e di esercitare il Primato di Pietro, ( Dogma) che andasse bene a tutti, quindi protestanti, prtodossi, religione sinagoga etc..etc… tant’ è vero che oggi purtroppo abbiamo una situazione mai vista dalla nascita gloriosa dell’ Una Santa …ovvero due Papi….uno emerito e l’altro in carica…..

          Ora, leggere certi aut aut e/o moralismi vari …sinceramente mi fanno anche sorridere….trovano il tempo che trovano ..ammenochè, non si voglia, eliminare la voce di chi invece si batte per la Tradizione che è il Deposito millenario di tutta la Chiesa Cattolica Apostolica.

          Non vorrei sbagliarmi ma tra le righe era inteso essenzialmente questo…..mi auguro di sbagliarmi…

          Se in qualche modo quindi, posso darle ragione sul fatto della reprimenda dei blogger ‘ Lettore,’ e ‘Andre’ quella di quest’ultimo poi…..dall’altra, non sono affatto d’accordo, su come lei e altri offendiate la Chiesa, la sua Storia, la Sua immagine e su come insistiate, con le arcinote leggende nere, ma appunto leggende nere….. una tra le tante il potere strabondante della Chiesa… parole che sottolineano menzogna e disprezzo e questo non va affatto bene.

          La menzogna è sempre stata la causa di morte e guerre.

          la saluto

          • Teobaldo scrive:

            Che discorso SCONCLUSIONATO…tanto per dire la sua…..dopo il classico sonellino….

            ma come ‘cherubino’ …lei? lei che è un illuminato dallo ‘spirito’ …un ‘santo’ uno votato agli onori degli altari …..viene fare la lezioncina a me, che non ho fatto altro che controbattere, le solite e stantie leggende nere degli arcinoti anticlericali?

            Ma vede che ho ragione, quando affermo che lo ‘spirito’ che l’addormenta….è uno strano spirito? Certo che lo ‘spirito’ a cui lei si addormenta, le fa fare delle figuracce da far paura…..

            Ora se c’è uno che deve ripassare la teologia morale…(quale poi la modernista? quella hegeliana? quella storicista? o quella semplicemente cattolica apostolica romana ?)
            quel qualcuno è lei mio caro dott. ‘cherubino e spirito al seguito’ e naturalmente quelli come lei….

            Quindi, a sentir la sua lezioncina di ‘teologia morale’, un popolo, una nazione, che ascolta i vari guru e se questi corrispondono alle loro voglie, come si fa in politica e con ciò accetta senza ribellarsi alle ingiustizia o la condanna a morte di innocenti…. la colpa ricadrebbe sui singoli? e se questi singoli TUTTI o il 90% appartengono a quel popolo o quella nazione…a chi sarà addebitata la colpa? a tizio caio sempronio esquilino aquilino geltrude etc..etc oppure a chi?

            E se quando o come, si dovesse parlare di quel fatto storico specifico, come si dovrà affronatre la questio? si dovranno nominare uno ad uno le persone responsabili, considerando che la colpa non deve essere mai collettiva, ma come dice la ‘teologia morale’ deve esere solo individuale? …..bella stà cosa…non ci avevo mai pensato…. quindi, meglio sarà, che nessuno da oggi in poi, si identifichi con la propria nazione o la propria appartenenza…tanto anche se il 90% pecca di ingiustizia e di compiacersi nell’ingiustizia …bisogna guardare all’individualità della persona….non al popolo o la nazione….che per il 90% forma quella comunità…

            Quindi, come posso chiamare o come dovrò descrivere da oggi in poi, i fenici che praticavano orrendi sacrifici di bambini per offrirli al loro dio?……se non posso identificarli in qualche nazione o popolo….mi potrebbe inviare la lista dei loro nomi personali così che io sia in linea con la sua ‘teologia morale’?

            grazie…..

            Lei sa che, i romani hanno eseguito gli ordini della folla ululante, nevvero? lei almeno in casa ha quel libricino che si chiama NT?
            a me risulta…non so a lei…. che Pilato NON ABBIA CHIESTO AI SOLI SACERDOTI….DEL SINEDRIO …MA, A TUTTO IL POPOLO PRESENTE…. quindi, sono stati i romani o la folla a decidere della vita di Gesù? e da chi era composta la folla? solo da sacerdoti del tempio o semplici aderenti alla dottrina del tempio?

            Che poi, non tutta la nazione fosse presente ad ululare, questo è un dato di fatto…non tutti seguivano la legge talmudica ossia la dottrina orale ed esoterica entrata a far parte del sinedrio…..infatti, S. Paolo, S. Pietro e i testimoni OCULARI, hanno sempre nominato i giudei della sinagoga, e non altri….hanno raccontato balle? O che disonesti e menzogneri….. inutile negare un fatto storico successo, e ben documentato…. poi sarà Dio, che darà ad ognuno il suo….. come e in che modo lo sa solo lui.

            Lei poi potrà postare il suo minestrone riscaldato, ma la storia è storia e di li non si scappa….. e con ciò la saluto….

        • Squilpa scrive:

          Sono totalmente d’accordo con Lei : la religione è soltanto un sistema di sicurezza ideologico ed una scorciatoia cognitiva per chi ama vivere esentato dal peso dell’autonomia.

          • Squilpa scrive:

            @ Teobaldo
            La mia risposta precedente era indirizzata a cuba_libre, evidentemente.
            A Teobaldo posso replicare che non condivido le ragioni esposte : sono segno di intolleranza.
            Infatti, Teobaldo parla di “approfittare della pazienza” e di “provocazioni” : una terminologia che è tipica di chi ama starsene a contemplare l’ombelico delle proprie convinzioni e le difende, ma non è in grado di argomentarle : di qui, il fastidio e la mala sopportazione che ,poi, si riflettono nelle risposte.

            Peraltro, gentile Teobaldo, le critiche che io talvolta rivolgo all’Istituzione ed alle sue metodologie sono di carattere assai generale : se Lei mi parla ,invece, di problematiche di più alta complessità (come ha fatto nel Suo post), in genere io non replico perchè non mi reputo all’altezza di esprimere giudizi, a causa della mia ignoranza.
            Però, in termini di valutazione generale, io debbo ribadire punto per punto quanto detto da me precedentemente : chi crede che siano i laici a dire una parola di troppo contro la chiesa, dimentica che la verità è proprio l’opposto : è il clericalismo ad essere intervenuto pesantemente in tutti gli aspetti della vita collettiva, al solo scopo di difendere i propri potentissimi interessi.
            E questa non è affatto “menzogna”, come Lei scrive : è la verità storica.
            Ancor peggio : la chiesa ha riscosso pieno successo in questa attività, così come nell’ottenere prestigio e ricchezza per sè (cosa che non le era chiesta); mentre, in ciò che le era chiesto (far entrare davvero Cristo nelle coscienze) , ha clamorosamente fallito.

          • Teobaldo scrive:

            Ma lei Squilpa è sicura di essere così libera, e tollerante?

            Cosa sa lei dei Dogmi? quanti sono i Dogmi? quali di questi Dogmi Cattolici han prodotto spargimento di sangue? SU, me li elenchi ada uno ad uno….

            Lei vorrebbe far credere, quindi che i primi Cristiani, perseguitati uccisi in gran numero allora e, se sommati a tutti quei in 2000 anni di Storia della Chiesa, pari a decine di tragedie come la shoah, (dato che sono stati uccisi in odio alla Fede che ha lo stesso valore che odio alla razza, Cfr. gli 800 S. Martiri canonizzati proprio ieri) sono stati uccisi a causa dei loro Dogmi?

            E quindi chi li ha uccisi, portava in se, germi di vera libertà, di modernità…che male potevano fare, alla società se queste povere creature, propagavano il Vangelo, per salvare le anime? Che forse nel Vangelo NT vi trova scritto, che bisogna uccidere il nemico o l’infedele come stà scritto nel corano e nel talmud? Che forse lei continua a scambiare la parola guerra di conquista con legittima difesa? Che forse lei, ha inteso che

            Lei è forse convinta che, chi li ha uccisi, avessero la verità in tasca? Avessero agito per il bene dell’umanità? E non è forse detto o appurato che, la A-RELIGIOSITA’ non esiste?

            Conosce la storia dei popoli antichi? Non praticavano forse numerosi culti, tra cui vi si praticavano sacrifici umani? Le rammento il culto dei fenici, dei maya, l’antropofagia dei longobardi, prima che questi si convertissiro al cristianesimo, il quale pose fine a queste lugubri rituali, oppure la lettura del sangue e delle viscere umane che colava dai nemici catturati e seviziati presso i scandinavi…

            Ora mia cara Squilpa, quale religione lei appartiene? Alla laicista? e che religione è? Una che combatte esclusivamente la Chiesa Cattolica MENTENDO SPUDORATAMENTE sulle sue memorie passate?

            Quindi lei non crede di essere un tantino fondamentalista e non teme di essere con ciò smentita? Non le interessa conoscere, la verità storica? A quali dogmi ella si compiace? Non mi ripeta la A-RELIGIOSITA’, perchè non è mai esistita e mai potrà esistere…..e mi creda i nostri popoli antichi erano assai più intelligenti e conoscitori di noi adesso. Anzi le dirò di più i nostri primitivi conoscevano, (come noi conosciamo l’ alfadbeto) discipline tra cui l’astronomia…che oggi…. la si conosce solo dopo aver compiuto diversi anni di studio…a loro veniva semplice…perchè? erano davvero tutti degli ignorantoni? e siamo sicuri che noi oggi specie i laicisti siano più svegli?

            Vede, mia cara io non sopporto l’ipocrisia, da qualunque parte giunga …e con ciò le dico, che se lei vorrà continuare, spargere calunnie e quindi odio, faccia pure…. un giorno che le piaccia oppure no, dovrà rendere conto del suo operato o della sua ignoranza in materia.

            Chi ama dialogare su temi storici, sociali, lo deve fare se ha tutti gli elementi a disposizione, e la persona di onestà intellettuale, sa che non può accontentarsi di qaualche autore o libercolo….

            La ricerca storica è multidisciplinare, quindi le chiacchiere stanno a zero, come i numerosi libri che vengono imposti dalla scuola pubblica… che sono un concentrato di pressapochismo e leggende nere.

            Se uno vuol rimanere ignorante per tutta la vita, bastano e avanzano quelli, che poi sonoin buona compagnia con certi programmi ‘educativi ‘ imposti alla TV.

            Mi dica lei è sicura di essere così ‘tollerante’?

            E’ proprio sicura, di essere così logica e libera da stereotipi? E’ proprio sicura di essere migliore degli altri….le sue lagne, contro la Chiesa Cattolica Passata sono residuati bellici di vecchie eresie luterane …. altro che pensiero libero….ed A-RELIGIOSO…..

          • Cherubino scrive:

            “quindi chi li ha uccisi, portava in se, germi di vera libertà, di modernità…”

            Appunto: chi li ha uccisi, che non è un ente collettivo, ma singole persone con responsabilità personali.
            Ripassi un pò di teologia morale: la colpa è sempre individuale, generalizzando in quel modo, attribuendo a classi di persone le colpe di singoli, lei viola un fondamentalissimo principio dottrinale.
            Se Gesù avesse ragionato come lei, avrebbe rifiutato a priori: samaritani, pagani (incluso il centurione romano: i romani non ammazzavano in lungo e in largo ? Non sarà un governatore romano a condannare Gesù ? Allora tutti i romani sono carnefici ! E vai …).
            Poi avrebbe certamente evitato di farsela con gli egiziani, avrebbe fulminato i sadducei, e non parliamo poi di Matteo il pubblicano: prima di incontrare Matteo sarà stato rifiutato da un bel pò di essi, e allora, a seguire il pernsiero-collettivo di teobaldo, via tutti i pubblicani all’inferno !
            E quelli del Sinedrio ! Gli infamoni che lo perseguitavano. Poi va da lui Nicodemo e a seguire teobaldo Gesù non doveva mettersi a dialogare con lui, il dialogo in fondo è peccaminoso, no ? Doveva mettergli il Catechismo di S. Pio in mano, farglielo imparare a memoria e poi : “Giura! Altrimenti vai all’inferno!”.
            E’ così facile convertire la gente …

      • Lettore scrive:

        Gli spazi “collettivi” sono appunto “collettivi”, quindi nessuno li “invade”, ognuno ci sta come ritiene. E quindi se noi abbiamo una nostra idea su “come bisogna vivere, come bisogna nascere e come bisogna morire”, la esprimiamo e la facciamo valere negli spazi “collettivi”, se collettivi sono.

        Visto che lei, da come scrive, mi sembra ateo (potrei sbagliarmi, ma vale per qualunque “posizione” lei abbia), come reagirebbe se io, Cattolico, intervenissi su discussioni sul capo dell’Uaar? Mi direbbe “si faccia i fatti suoi”, penso. Ed avrebbe ragione. Perchè invece quando riguarda noi…?

    • Sal scrive:

      @ Lettore
      “Ma perchè Testimoni di Geova e Protestanti vari non vanno su qualche pagina delle loro comunità (e se non le hanno se le aprono, il web glielo permette), invece di intervenire in discussioni che riguardano, chiaramente, noi Cattolici?”

      Distinto lettore, giusto per capire, ma di che dovrebbero parlare i cattolici se non del Vangelo ? Inoltre, non dice il Vangelo che Lei dovrebbe “fare discepoli, predicando la Buona Notizia del Regno” ? Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato.”
      Pensi, dovrebbe essere lei ad “andare” e questi invece “vengono” da lei risparmiandole una fatica e lei si irrita ? Davvero non capisco dovrebbe ringraziarli.

      E poi, mi permetta, non è stato GPII ad inaugurare la stagione di Assisi, seguito da Ratzinger per stare insieme con tutti gli altri “che hanno semi di verità”? e che possono arricchire la comunità dei credenti, con la loro partecipazione ? E non è stata implementata una “nuova evangelizzazione” per attirare ulteriori fedeli ?

      Lei dice “andate a discutere altrove” ma ha dimenticato che Paolo andava a discutere dove c’era il maggior numero di persone, ( Atti 17.16-22) dovrebbe prendere esempio da lui, altrimenti di cos’altro vorrà parlare ? e dove può trovare un maggior numero di persone per divulgare le sue opinioni se non qui ?

      “Quindi ragionava nella sinagoga con i giudei e con le altre persone che adoravano [Dio] e ogni giorno nel luogo di mercato con quelli che vi si trovavano. ”(Atti 17.17-18)

      Non si preoccupi, lei continui ad esprimere le sue idee, troverà orecchie attente pronte ad ascoltarele sue opinioni, deve solo fare attenzione ad essere coerente però !
      Stia bene.

      p.s.
      mi pare anche che hanno già preso atto del suo suggerimento.
      h**p://www.tdgnews.it/portal/
      h**p://www.jw.org/it

      • Lettore scrive:

        Le sembra che qui siamo ad Assisi o al Cortile dei Gentili? No, non siamo nè in un posto nè nell’altro. E nemmeno su “Forum Comuni dove discutere di Religioni in generale” (sui quali non avrei nulla da obiettare).

        Siamo in un blog per persone che credono la Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, su post che riguardano argomenti che sono, indubbiamente, questioni interne.

        Vede, è pure questione di rispetto. Io non mi metterei ad intervenire sul vostro forum per discutere sui capi delle vostre comunità. Saranno pure fatti vostri, insomma. Lei, invece, sta sempre qua…

  24. diaconus scrive:

    Non credo che il Sommo Pontefice volesse ridurre a queste affermazioni, io che quardo con una certa diffidenza devo prendere atto che : Papa Francesco parla apertamente di demonio, dannazione principe del mondo; canonizza martiri, continue atti di devozione alla Santa Vergine. Gli atti parlano più delle parole e gli atti sono da Papa, evidentemente l’area che respira nel Vaticano inizia lentamente a dare frutti.

    • Sal scrive:

      HA dimenticato l’inferno ! Però pare che non esite più, in quel caso dove mai abiterà il demonio ?

  25. Timorato scrive:

    x andre

    “….contro i fatti non valgono gli argomenti” (S. Tommaso d’Acquino)

    Lei sempre parla,ma mai dà argomenti precisi di questo suo cattolicesimo, che non dice come stanno veramente le cose.
    Si decida!
    A Lei sembra tutto normale, ma la Chiesa non può contraddirsi con la scusa del progresso( falso), non Le pare?

    • Andre scrive:

      Certo che gesu Cristo e’ la verità, Papa Francesco non l ha mai negato, se lei lo pensa e’ in malafede oppure non si informa bene…il fatto é che nessuno possiede questa verità, perché nessuno può prendere in ostaggio gesu Cristo. Che le piaccia o meno, l unica chiesa cattolica, con i pregi e difetti di quelli che la compongono, é quella guidata da Papa Francesco, e prima di lui da Benedetto e da Giovanni Paolo. Chiunque non riconosca come Papa successore di Pietro l attuale pontefice o quelli prima di lui non é cattolico. Punto e basta, non si discute. É così.

      • Andre scrive:

        Scusi timorato, l ho confusa con teobaldo, che mi pare insinui una non fedeltà di Papa Francesco alla dottrina…

        • Teobaldo scrive:

          @ andre
          non ho capito l’ultima frase…..ma poichè ha già giudicato da se, e quindi lei sa tutto e capisce tutto, me lo spieghi lei dove avrei insinuato ….e natiralmente se sa cosa signifchi il termine…..o la differenza tra insinuare (quindi giudizio temerario) e giudicare un fatto compiuto….

      • Teobaldo scrive:

        Sa cosa siano i Dogmi? e sa lei andre cosa comporti minarli, minimizzarli e quindi renderli non più tali?

        Guardi il termine eresia…..

        I Dogmi e TUTTO il Deposito Millenario, sono al di sopra del Pontefice e se lei non accetta, quello ad essere NON cattolico è lei. Punto e basta, non si discute. E’ così!!

        • Andre scrive:

          E quali sono i dogmi e il deposito che Papa Francesco sta contraddicendo scusi?

          • Teobaldo scrive:

            Non era rivolto al Papa in particolare, MA A LEI, il quale ha affermato:

            —————

            Che le piaccia o meno, l unica chiesa cattolica, con i pregi e difetti di quelli che la compongono, é quella guidata da Papa Francesco, e prima di lui da Benedetto e da Giovanni Paolo. Chiunque non riconosca come Papa successore di Pietro l attuale pontefice o quelli prima di lui non é cattolico. Punto e basta, non si discute. É così.

            ————————

            Infatti le chiedevo se per lei comunque sia vale di più la persona del Papa in quanto tale, piuttosto che DOGMI…osservando che, il Papa essendo una persona umana può errare, negli insegnamenti, dal momento in cui egli si discosta dal Deposito, l’unico che tiene legato il Vicario al Capo …..si ricorda S. Pietro?

            A me pare che lei abbia affermato il contrario…ossia prima il Papa ….mi corregga se sbaglio….

            altra domanda dove ha letto in questo 3d che alcuno abbia scritto che non riconosce il Papa, si da accusare ripetitivamente la solita solfa di accusa sedevacantista?

            I termini quando si usano, bisogna prima conoscerne il significato…se non teologico almeno etimologico..sarebbe cosa buona e giusta….per definirsi cattolici …le pare?

        • minstrel scrive:

          I Dogmi e TUTTO il Deposito Millenario

          sono soggetti a diverse interpretazioni, tant’è che è palese che le interpretazioni del Vaticano II del medesimo deposito le stanno sulle scatole. Allora il problema non è seguire o meno il dogma nel suo doveroso e imprescindibile approfondimento teologico, ma seguire la SUA interpretazione (letterale?) del dogma, pena il vedersi additati ad eretici con classica fallacia ad hominem.

          • Teobaldo scrive:

            ….e quindi i Dogmi sarebbero soggetti ad interpretazioni? …ma guarda un po’ con che faccia tosta questo signore, si permette di fare ‘proselitismo’ e in più parlando di Dio.

            Dica dica, ella che ha affermato di avere incontrato Cristo, quale, quello dei ciellini,(storicisti ) dei focolarini, pancristiani, dei carismatici catari o dei neocatecumanali neogiudaici?

            PENSIERO, non dico non cattolico solamente, ma pure ERETICO!

            inutile dire che la maschera da ella adottata, quando ‘combatte’ i tdg presenti in questo blog…a nulla vale….

            Certo gli errori e anche gravi dei tdg, non saranno le persone come lei che li potranno correggere, perchè ella di fatto rifiuta i Dogmi e quindi ORDINI DI DIO DATI AL PONTEFICE, e con ciò lei di fatto non ha titolo per ammaestrare le genti e riportarle sulla retta via…..

            un cieco che guida un’altro cieco….. davvero fallace la sua dottrina…fallace ma assai attempata…..

          • minstrel scrive:

            Buon cammino Teobaldo e grazie della lezione di logica.

      • Teobaldo scrive:

        Andre scrive:
        12 maggio 2013 alle 22:19

        Certo che gesu Cristo e’ la verità, Papa Francesco non l ha mai negato, se lei lo pensa e’ in malafede oppure non si informa bene…

        ——————–

        Abbia almeno l’accortezza di SCRIVERE GESU’ con la maiuscola, prima di muovere accuse insensate e moralismi pseudo intelligenti, appiciccando etichette che a lei non spettano!

        2) Se il Papa, non ha detto la frase ” nessuno può dire di avere la verità in tasca” glielo chieda al blogger mistrel dato che lui per primo ne ha dato notizia…. ovviamente esultando…. perchè a suo modo di vedere è giusto…

        omelia di Ppa Francesco del 8.5.2013 a S. Marta

        “Un cristiano deve annunziare Gesù Cristo in una maniera che Gesù Cristo venga accettato, ricevuto, non rifiutato. E Paolo sa che lui deve seminare questo messaggio evangelico. Lui sa che l’annunzio di Gesù Cristo non è facile, ma che non dipende da lui: lui deve fare tutto il possibile, ma l’annunzio di Gesù Cristo, l’annunzio della verità, dipende dalla Spirito Santo. Gesù ci dice nel Vangelo di oggi: ‘Quando verrà Lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità’. Paolo non dice agli ateniesi: ‘Questa è la enciclopedia della verità. Studiate questo e avrete la verità, la verità!’. No! La verità non entra in una enciclopedia. La verità è un incontro; è un incontro con la Somma verità: Gesù, la grande verità. Nessuno è padrone della verità. La verità si riceve nell’incontro”.

        http://it.radiovaticana.va/news/2013/05/08/il_papa:_i_cristiani_costruiscano_ponti_non_muri,_la_verit%C3%A0_%C3%A8_u/it1-690103

        Ora a mio parere qualcosa non torni …un nuovo modo di dire che Gesù è Verità Via e Vita? stona non le sembra? o è tutto Okappa? Perchè a me pare, ma forse mi sbaglio, che S. Paolo abbia detto ed agito come se avesse la verità in tasca…tanto che ha rischiato più volte la vita, prima del Martirio….

        E se nella malaugurata ipotesi, uno si ‘ incontrasse’ con un Gesù che è stato spiegato male, come succede in tutte le neo catechesi ….che incontro potrà mai essere …ugualmente si potrà dire con la Somma Verità? Quale di grazia quella che intendeva S. Paolo o quella intesa oggi?

        A lei la risposta….

        • minstrel scrive:

          Fa piacere che sta ragionando su quando da me proposto in altro thread.

          Aggiunga anche questa
          http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120902_ratzinger-schuelerkreis_it.html

          • Teobaldo scrive:

            mi devo preoccupare? o meglio forse si sta preoccupando lei…uno come me che ragiona?

            orrore ai suoi occhi….

          • minstrel scrive:

            Ma no, stia sereno.
            Da come mi addita pensavo che mi ritenesse un ignorante completamente incapace di intendere e volere e invece scopro che legge quello che scrivo e riporto.
            Ero solo sorpreso.

            (uuuuh, ora sto leggendo un paragrafo su Tyn del Mondin, bel libro davvero).

        • Lettore scrive:

          Guardi, io sono rimasto spesso interdetto di fronte a certe affermazioni di Bergoglio. Ma su questa omelia penso ci sia poco da dire. Che Cristo è la Verità lo ripete più e più volte…E che nessuno ce l’abbia in tasca beh…Non è che possiamo dire di “avere in tasca” Nostro Signore, la cui Parola è talmente grande che la Chiesa la comprende a poco a poco (cfr. Dei Verbum 8). Dobbiamo testimoniarlo nei nostri limiti umani, e cercare di comprenderlo sempre meglio…

          Francamente ben altre sue omelie mi hanno inquietato. E ben altri atti!

  26. boy scrive:

    Gentile dottor Tornielli, forse c’è un errore nel suo articolo. Il fondatore del movimento di Shoenstatt è il tedesco Padre Kentenich, di cui mi sembra sia in corso la causa di beatificazione.

  27. Miky scrive:

    Vi propongo una bella pagina di Apologetica cattolica presa dal bel sito della FSSPX. Uno studio serio per capire perchè la Religione Cattolica è la Vera Religione.

    http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=269&view=finish&cid=8&catid=5&m=0

    • Squilpa scrive:

      Se quella cattolica è la “vera religione”, ne segue che il Dio unico, creatore dell’universo, permette che i quattro quinti dell’umanità vegetino, beffati, all’interno di religioni fasulle.
      Mi pare assai poco probabile.

      • Teobaldo scrive:

        Lei ha una spiegazione diversa? Lei forse vorrebbe un Dio che IMPONE? …ma come …… se ha appena detto che la Religione Cattolica con i suoi Dogmi ha causato molto spargimento di sangue…. quindi non le sta bene che questi 4 quinti rimangano dentro ad una religione che non sia cattolica?

        mi sa che qualcosa non torna…. o lei sta vivendo un film tutto suo….

        Ora, è sicura che a questi 4 quinti, sia concesso di scegliere a quale religione aderire? Ma un po’ di storia politica la conosce oppure parla solo per sentito dire?…ma se nemmeno in Italia è concesso che un islamico diventi cristiano… ma lei dove vive?

        Vorrebbe quindi, un DIO che IMPONE I SUOI DOGMI, un Dio che non lascia libertà …allora se così fosse, io sarei il primo ateo più convinto su questa terra…..

        Il Dio Cristiano del NT, ossia Gesù Cristo, NON IMPONE un bel nulla, si affida ai suoi Apostoli per avvicinare le anime e farglielo conoscere…..se accettano di libera volontà bene altrimenti tanti saluti e baci….invece si ripassi un pochetto le altre religioni….prima di scrivere amenità!!

  28. Iva scrive:

    “nessuno può prendere in ostaggio Gesu Cristo….”
    ??

    e quando mai in 19 secoli i papi o i vescovi o i sacerdoti o i santi laici nell’apostolato della loro vita quotidiana avevano “preso in ostaggio Gesu Cristo” ? ?
    ma i papi nel loro posto di Vicari e pastori supremi del gregge di Cristo, avevano svolto il loro compito essenziale: riaffermare COSTANTEMENTE dalla Cattedra di Pietro la Verita’ eterna, contro ogni eresia che sorgesse ad insidiare la retta dottrina, riconfermando cosi’ nella vera fede i cattolici, come da mandato di Gesu’ Cristo stesso a Pietro: “Riconferma i tuoi fratelli !”

    E’ cosa inaudita e inammissibile che un papa dica quella frase: essa rappresenta la approvazione ufficiale del relativismo nella Chiesa e nel mondo, pronunciata addirittura dal Vicario di Cristo, che dovrebbe PER PRIMO tra tutti gli apostoli, davanti al mondo incredulo, testimoniare Gesu’ Cristo come Verbo di Dio Incarnato, Verita’ eterna in Persona, Unico Salvatore del mondo!
    assurda questa espressione “prendere in ostaggio” per qualificare la missione APOSTOLICA che la Chiesa ha sempre svolto in quasi 2000 anni, versando il sangue di Martiri e santi missionari ! allora forse costoro avevano preso in ostaggio Nostro
    Signore ? iniziando da S. Paolo, il quale diceva:

    “Guai a me se non evangelizzassi!” ?

  29. Iva scrive:

    anzi, per la precisione, Gesu’ dice a Pietro:

    «Ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Luca 22, 32).

    E questo comando/raccomandazione (“una volta ravveduto”) e’ molto significativo e paradigmatico, per tutti i tempi della Chiesa, soprattutto in quelli di grande confusione come l’attuale !

  30. Andre scrive:

    Questo e’ il contesto da cui avete estrapolato la frase del Papa…ve lo riporto, così se continuate a non capire, non avete scuse, perché quello che il Papa ha detto non é fraintendibile. “Gesù ci dice nel Vangelo di oggi: “Quando verrà Lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità”. Paolo non dice agli ateniesi: “Questa è la enciclopedia della verità. Studiate questo e avrete la verità, la verità!”. No! La verità non entra in una enciclopedia. La verità è un incontro; è un incontro con la Somma verità: Gesù, la grande verità. Nessuno è padrone della verità. La verità si riceve nell’incontro».
    Se pensate che in questo modo il Papa voglia distruggere la dottrina, il deposito della fede, la tradizione, l importanza Dell evangelizzazione, vi SBAGLIATE!
    Gesu é unico giudice, spetta a lui il giudizio su tutto e su tutti e rappresenta la verità che io incontro anche nel rispetto dei comandamenti oltre che nel rapporto personale con Dio attraverso la sua parola e nel rispetto del magistero. Se poi pensate che Papa francesco voglia cancellare tutto questo, ripeto: VI SBA GLIA TE

    • Teobaldo scrive:

      @ andre

      le ho risposto sopra ……le parole, che ha detto sono state dette a braccio nell’omelia, che comunque lascia sempre una scia, ed è parte di Magistero FALLIBILISSIMO e quindi NON VINCOLANTE AFFATTO …

      A mio parere sono molto equivoche….. O VANNO BENE COSì?

      Lei inoltre afferma:

      Gesu é unico giudice, spetta a lui il giudizio su tutto e su tutti e rappresenta la verità che io incontro anche nel rispetto dei comandamenti oltre che nel rapporto personale con Dio attraverso la sua parola e nel rispetto del magistero.

      E di grazia nel rispetto che lei dice di avere del Magistero è presente TUTTO IL DEPOSITO quindi Dogmi, quindi 20 Concili Dogmatici di cui il 21 solo Pastorale, oppure solo il magistero uscito dal 21?

      Nessuno PENSA che l’attuale Pontefice voglia distruggere niente, almeno per il momento…poi si vedrà, sono gli atti le imposizioni e le disposizioni che contano e quindi FATTI CONCRETI DA GIUDICARE NEGATIVAMENTE O POSITIVAMENTE.

      • minstrel scrive:

        “Il Concilio Vaticano II era perfettamente al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX. E sapeva benissimo che le proposizioni di Pio IX avevano valore vincolante.
        Se si è espresso in termini diversi, non era per fare uno strappo alla dottrina precedente (cosa che non si può mai fare), ma perché si trattava di un altro contesto.
        È questa l’ermeneutica della continuità alla quale si riferisce Benedetto XVI. [...] Ad es.: la libertà di coscienza a quei tempi era intesa come libertà dalla verità. E questo era sbagliato ieri come è sbagliato oggi. La libertà di coscienza di cui parlano Pio XII e il Concilio Vaticano II è la libertà dall’autorità. E questa è altra cosa. [...] Nel testo “la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera” questa “libertà di coscienza e dei culti” è intesa in senso oggettivo (e cioè libertà dalla verità) e non soggettivo.
        Infatti i Papi non hanno mai insegnato che le autorità islamiche devono proibire il culto della religione islamica ai loro sudditi. Questo non lo hanno né detto né fatto. Da questo non puoi concludere che Pio IX sia entrato in contraddizione con il suo stesso Magistero. [...]
        Arbitro dell’ortodossia non sei tu, come del resto neanche io, ma lo è il Magistero.
        Se non ritieni questo, a priori è impossibile ogni dialogo.
        Perché il dialogo nella fede parte dal presupposto della Divina Rivelazione interpretata dal Magistero della Chiesa.
        Diversamente è più corretto dichiararsi protestanti, sebbene di banda opposta. Insinuando l’errore nel magistero, ognuno poi si fa arbitro (ecco il protestantesimo!) di ciò che è giusto ed è sbagliato. Togliendo l’infallibilità al Magistero, la si dà solo a se stessi, facendosi arbitri ultimi. Ma questo arbitrato non è garantito da Cristo.
        [Dunque per concludere]
        1. a tutt’oggi i lefebvriani sono scismatici, anche se sono state tolte le scomuniche.
        Le scomuniche sono state tolte non perché siano sulla strada giusta, ma per cominciare il dialogo.
        Il Papa e la Chiesa la pensano così, come è stato ribadito anche di recente ricordando che è proibito partecipare alle loro liturgie.
        2. Se sia possibile essere cattolici senza accettare il Vaticano II, la risposta è netta: no, non è possibile.
        Come si può essere cattolici e non accettare il Magistero straordinario della Chiesa?
        Come può un credente dire che il Concilio nel suo insegnamento, garantito dallo Spirito Santo, si sia sbagliato?
        È vero che il Concilio Vaticano II ha avuto carattere pastorale, ma questo non significa che non abbia espresso un alto insegnamento in materia di fede e di morale.
        Quando si dice che ha avuto carattere pastorale s’intende dire che nei suoi intendimenti non vi erano dogmi da definire o condanne da sancire.
        3. Quando si nega autorevolezza al Magistero garantito da Dio, si finisce per fare del proprio arbitrio il criterio dell’ortodossia della fede.
        Mai un Tommaso o un Agostino avrebbero messo in discussione il Magistero, preferendo addirittura mettersi fuori della Chiesa ed essere scomunicati con la più pesante delle scomuniche (riservata alla Sede Apostolica).”

        Amici Domenicani, Il sacerdote risponde – Quattro risposte ad un filolefebriano e contrario al Concilio Vaticano II, http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2285, 7 agosto 2012

        • Teobaldo scrive:

          o egregio minstrel….. non bastano le parole….anche belle, ben studiate e ben propositate…. ma …ma…

          contro i fatti non valgono gli argomenti” (S. Tommaso d’Acquino) come ben ricordato da Torato.

          Quindi, se il vaticano II, tutto sapeva, tutto aveva ben presente ..ma soprattutto, sapeva che non potendo contraddire tutti gli altri 20 Concili Dogmatici e quindi Deposito INTOCCABILE, perchè di fatto ha prodotto documenti i quali REINTERPRETANO L’INTOCCABILE?

          Cosa significa per ella o per i suoi amici domenicani ( che non mi risultano essere magistero dogmatico) INTERPRETARE?

          Ubbidire, osservare conservare ….. a me etimologicamente diversi…. che INTERPRETARE ALLA LUCE DI….. che cosa? del mondo nuovo? quale nuovo mondo di grazia….. solo Noe’ poteva dire di avere visto il vecchio e il nuovo mondo… qualcuno, nella chiesa ha inteso che dagli anni 60 fosse nato un altro nuovo mondo?

          Ulla là!!! e cosa sarà mai successo di così ‘speciale’ per far decidere alla Chiesa (ABITUATA a vedere ed affrontare ben altre calamità e catastrofi ) di dover REINTERPRETARE IL MAGISTERO PRECEDENTE?

          Vede lei è come quel filosofo, che pretende di spiegare ma egli stesso non capisce cosa dice …poi accusa gli altri di non aver capito, cosa egli abbia detto…..

          così la spiegazione dei suoi amici domenicani, con tutto il rispetto per le loro persone…..ma non per ciò che hanno spiegato….il solito fritto misto alla filosofica maniera…..

          Altra cosa, non mi risulta che vi sia una religione lefebriana …i suoi amici domenicani lo sanno, oppure bisogna andarglielo a spiegare?

          • Teobaldo scrive:

            refuso:

            contro i fatti non valgono gli argomenti” (S. Tommaso d’Acquino) come ben ricordato da Timorato.

  31. Timorato scrive:

    X Andre
    Io e Teobaldo non siamo la stessa persona, ma condivido molti suoi post perchè insieme a pochi altri in questo blog si adopera affinchè la Verità di Nostro Signore Trionfi a discapito del “politicamente corretto” a tutti i costi!
    Saluto Teobaldo e lo invito a presenziare questo blog.

    Caro Andre, preferisco prendere ad esempio: i pregi della Chiesa cattolica e degli uomini che la compongono, con i Santi.
    Se per definirsi Cattolici GIUSTAMENTE bisogna riconoscere i Papi, questa REGOLA vale per TUTTI i Papi da S. Pietro fino ad oggi.
    Questo purtroppo oggi non succede, poichè sono gli stessi Papi che non citano MAI i propri predecessori e precisamente, i Pontefici che si sono succeduti prima del Concilio Vaticano II.
    Le chiedo a Lei, e a TUTTI i frequentatori di questo blog.
    Perchè succede questo?
    A.M.D.G.

    • Teobaldo scrive:

      Un caro saluto anche a lei carissimo Timorato e alla signora Iva, che apprezzo per le lucidi analisi.

    • Sal scrive:

      @ Timorato
      “Se per definirsi Cattolici GIUSTAMENTE bisogna riconoscere i Papi, questa REGOLA vale per TUTTI i Papi da S. Pietro fino ad oggi.”

      IL suo pensiero è logico sig. Timorato, se c’è la regola, deve valere per tutti; ma la questione è sapere come determina c’è la regola, se “bisogna riconoscere i papi” Perché “bisogna” ?

      Cme vede non c’è la regola: “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, (insegnanti) poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro, il Celeste. Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo. “ ( Mt 23.8-12)

      La risposta alla sua domanda: “Perché succede questo” è semplice. Perché sarebbe imbarazzante ricordare l’attività dei predecessori, perché 1. se è sbagliata è meglio non rivangare, 2. se è giusta sminuisce l’abilità di chi la ricorda.
      Nessun capo può dire che c’è un capo migliore di lui, altrimenti ammetterebbe la sua incapacità e i soldati perderebbero fiducia. Terreno molto scivoloso.

      Come la sigla A.M.D.G. (Ad maiorem Dei gloriam). La gloria è di Dio, ma non perché qualcuno gliela può concedere né aumentare o diminuire. Ma perché è già Sua. Ce l’ha perché si comprende dalle cose fatte. Ogni altra aggiunta assomiglia all’arruffianamento. Perché non sarà un uomo ad aumentare o diminuire la Gloria di Dio. Quindi per quanti sforzi ogni uomo possa fare, non può aggiungere né togliere nulla.
      Provi a riflettere:
      “I cieli dichiarano la gloria di Dio;
      E la distesa annuncia l’opera delle sue mani.”
      (Sl. 19.1-2)
      Lei non può che rimanerne affascinato.

  32. giovannino scrive:

    Mi tocca di leggere che io e altri saremmo pieni di livore e stizza contro gli pseudotradizionalisti , lefebriani , sedevacantisti ecc…Rispondo ovviamente per me. Naturalmente i loro commenti mi dispiacciono , perchè mi risulta problematico comprendere come persone che si qualificano come seguaci di Gesù , possano avere pensieri così poco cristiani e tanto lontani dal Vangelo. Certo questo fa più male che leggere le stranezze dei tdg o degli atei militanti , perchè costoro è chiaro che sono chiusi all’ azione della Grazia. Invece questi falsi cattolici sembrano convinti di essere gli autentici interpreti della Buona Novella. Ma non per questo li odio nè vorrei censurarli. Al contrario penso che scrivere li aiuti a precisare il loro pensiero e , di conseguenza , ad autocorreggere i loro errori. Per questo gli rivolgo domande , che però vengono regolarmente ignorate. Quanto al fatto che possano prevalere , sono certissimo che questo è impossibile , come far scorrere il Po da Ferrara verso Torino. Infatti o la chiesa cattolico-romana non sottosta ai loro diktat , come reputo probabile , o essa si estinguerà con loro, lasciando il passo a nuove forme di vivere l’ esperienza cristiana, ma spero che questo non avvenga. Il mio ideale è tutt’ altro e cioè la ricostituzione visibile dell’ unità della Chiesa . Oggi essa è divisa , almeno nella sua apparenza terrena . Dev’ essere, invece , una sola , universale e nel solco della tradizione apostolica. Per questo chi opera per riaprire ferite , allargare fossati e distruggere ponti , mi pare sia dalla parte del Male .

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      “Naturalmente i loro commenti mi dispiacciono , perché mi risulta problematico comprendere come persone che si qualificano come seguaci di Gesù , possano avere pensieri così poco cristiani e tanto lontani dal Vangelo. Certo questo fa più male che leggere le stranezze dei tdg o degli atei militanti, perchè costoro è chiaro che sono chiusi all’ azione della Grazia.”

      La sua affermazione mi ha incuriosito sig. Giovannino, perché non riesco a capire come può accadere che “persone che si qualificano come seguaci di Gesù, possano avere pensieri così poco cristiani e tanto lontani dal Vangelo.” e tuttavia essere considerati o considerarsi cattolici mentre gli altri, tdg e atei militanti, che lei definisce “strani” possano essere chiusi alla Grazia. (Magari quelli che si dicono cristiani nonlo sono. Ci ha pensato ?)

      Allora si salva solo lei ? I cattolici sono falsi e lontani dal Vangelo, gli altri sono “strani e chiusi alla Grazia”, chi si salva ? Nessuno ? Come determina lei chi è chiuso alla Grazia ? Se è così magari non c’è nemmeno Grazia ? Oppure è lei che si è seduto al posto di Mosè a fare il giudice ?

      Lei dice che le sue domande sono ignorate. Ma Non è che non sa leggere le risposte ? O le ignora perché non sono di suo gradimento ?

      Lei dice anche : “Il mio ideale è …la ricostituzione visibile dell’ unità della Chiesa . Oggi essa è divisa almeno nella sua apparenza terrena .”
      Allora deve perdonare, ma lei dimentica perfino il Vangelo : “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà.” ( Mt 12.25) O pensa che Gesù le abbia raccontato una favola ?

      Il suo auspicio è “Deve’essere, invece , una sola , universale e nel solco della tradizione apostolica.” ed è una buona disposizione, ma non deve dimenticare che il Vangelo non è una favola è una profezia. Se vede queste cose e continua ad auspicare, dicmentica la profezia.
      “Non vedete tutte queste cose? Veramente vi dico: Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata perché non hai compreso il tempo in cui sei stata ispezionata”.( Mt 24.2; Lc 19.44)

      E’ una profezia, non è una favola. Sig. Giovannino. I pii desideri sono una cosa, la realtà un altra. Stia attento che qualche pietra non le caschi sulla testa.

      “Perciò, quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione,(il lettore usi discernimento), allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti…  poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più. “(Mt 24.15-22)

  33. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie a Im e a boy per la correzione sul fondatore del movimento: mi si era cancellato un pezzo di testo.

    A Giorgio: non hi chiesto a nessuno di concordare su quanto ho scritto su Andreotti. Ma se ho deciso su quello di non aprire la discussione, trovo molto scorretto che lei, usando dello spazio che io qui le metto disposizione, invece di intervenire su questo post, scriva le sue considerazioni su Andreotti.

    Ripeto ancora una volta: i commenti DEVONO riferirsi al thread, se volete discutere d’altro, apritevi un blog, verrò a visitarlo volentieri.

    • mauro scrive:

      Se non vuole incamerare una discussione non deve neppure aprire il thread su Andreotti. Non ne valeva neppure la pena parlare di un “personaggio”che ha fatto dell’ironia il suo cavallo di battaglia dimenticandosi che da eletto doveva servire il popolo italiano e non sfruttarlo. facendogli credere di essere superiore agli altri popoli.
      Lei stesso ne è rimasto abbagliato ma persone che l’hanno conosciuto veramente, in quanto con esse hanno avuto rapporti politici decennali, hanno dichiarato che lasciano alla storia il giudizio su tal personaggio. Non mi sembra un elogio, tutt’altro, è proprio un distaccarsene.

      Lei non può lanciare il sasso e poi ritrarre la mano, occorre coerenza e la discussione doveva essere aperta nel momento stesso che ha inteso ricordare il “suo” Andreotti.

  34. Teobaldo scrive:

    @giovannino scrive:

    Mi tocca di leggere che io e altri saremmo pieni di livore e stizza contro gli pseudotradizionalisti , lefebriani , sedevacantisti ecc…Rispondo ovviamente per me. Naturalmente i loro commenti mi dispiacciono , perchè mi risulta problematico comprendere come persone che si qualificano come seguaci di Gesù , possano avere pensieri così poco cristiani e tanto lontani dal Vangelo.

    R. quindi lei sarebbe, ciò che un cattolico dovrebbe essere? Quindi lei che apostrafa persino chi, come il sottoscritto ribadisce una questio storica, in particolare la Donazione di Costantino (argomento a cui palesemente IGNORA a dimostrazione della sua saccenteria a buon mercato) APOSTRAFANDOMI senza PERALTRO PORTARE UNA CONTRO TESI e permettendosi di rivolgersi con il tu, quando il sottoscritto mai si è permesso di farlo…lei dicevo sarebbe ciò che un cattolico ‘vicino’ al Vangelo dovrebbe essere?

    Mi sa che ha sbagliato religione…..

    Quindi lei è sicuro che i suoi ‘commenti’ siano veramente cattolici? E ancora, come mai, lei si permette di distribuire etichette dispregiative come ‘pseudotradizionalisti , lefebriani , sedevacantisti’….ma lei nella vita, non sa fare di meglio? Ad esempio approffondire almeno storicamente ciò che era la VERA CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA …oppure a lei basta ciò che ha sentito nel suo movimento ‘ecclesiale’ a cui appartiene?

    Su su, non mi dica che lei non è un seguace di uno di questi…tanto sembrate fatti tutti con lo stampino….discorsi sconclusionati, moralismi da quattro soldi, antropocentrismo all’ennesima potenza…vi sentite migliori di altri e se incontrate una persona che ne sa più di voi, per grazia di Dio, dimostrate STIZZA RABBIA ED INVIDIA…..

    ‘Perle sociali’ a cui mi sono abituato e che mi fanno inorridire.

    Ultima questio e le pongo delle domande vediamo se sa rispondere o se vuole rispondere, considrando che lei è più evangelico, più puro più casto, più cattolico, insomma uno votato agli onori degli altari…magari perchè appartiene ad uno dei movimenti ‘ecclesiali’ postconciliari.

    La domanda è:

    Cosa intende lei per pseudotradizionalisti , lefebriani , sedevacantisti ?

    Cosa intende lei per unità della Chiesa?

    La Chiesa Cattolica prima del 21 concilio, era divisa? Se si come e in che modo.

    La Chiesa Cattolica prima del 21concilio, era crudele, ladra, assassina, non caritatevole, non dedita ai poveri, non curante delle anime, guerrafondaia, intollerante insomma una specie di associazione a delinquere?

    Infine chi sono per lei i protestanti, cosa pensano cosa scrivono, cosa dicono come agiscono? I luterani, gli evangelici gli anglicani, gli ortodossi che non accettano chi in un modo chi in un altro alcuni Dogmi, tra cui IL PRIMATO DI PIETRO e 3-4 Concili Dogmatici, sono da annoverare in quale categoria?

    E per entrare a pieno titolo all’interno della Chiesa Cattolica apostolica Romana, che cosa dovranno accettare? Solo il 21 concilio PASTORALE ..oppure dovranno ANCHE E SOPRATTUTTO ACCETTARE TUTTI GLI ALTRI 20 CONCILI DOGMATICI…

    risponda ella che è più bravo, più puro più casto e molto saputo in materia di fede, di speranza di carità e anche di storia….. sono tutto orecchi….e non accetto rispostine filosofiche o il solito fritto misto a cui voi, che vi credete i veri ‘cattolici’ i veri seguaci di Cristo….. quale poi, quello spiegato e inculcato dai focolarini? oppure quello narrato e incultato dai carismatici? oppure il Cristo spiegato e inculcato dai neocatecumenali o dai ciellini o dalla gospa balcanica?

    la ringrazio per l’attenzione…..

    • minstrel scrive:

      Io che non so né leggere né scrivere, in attesa di Giovannino, faccio rispondere a chi ne sa a pacchi.

      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1346

      • Teobaldo scrive:

        E infatti questi pacchi, sanno che vi è una religione lefebriana…..che pacchi ragazzi….o debbo pensare che vi sia una religione amicodomenicana?

        Tanto quì oramai….. questi amici e amici degli amici….sanno, hanno individuato che chi, CRITICA più o meno aspramente il 21 concilio PASTORALE……. (SECONDO LA RELIGIONE AMICODOMENICANA)….. appartengono alla religione lefebriana o a quella sedevacntista o a quella pseudo tradizionalista….. interessante davvero…. e questa sarebbe l’unità dell’ Una Santa?

        Dica mistrel…..sono questi i suoi maestri? sono costoro che le hanno insegnato che i Dogmi si possono INTERPRETARE?

        Buono a sapersi…..un’altra nuova religione a cui stare debitamente alla lontana….. grazie dell’informazione…..

    • giovannino scrive:

      caro Teobaldo , ti rispondo volentieri , ma devo scegliere alcuni punti anche per evitare le lenzuolate. Non ho mai detto di essere un modello di cattolicità e questo a differenza di te e dei tuoi compari. Mi limito a evidenziare che gli pseudotradizionalisti non sono migliori di tanti seguaci dei movimenti ecclesiali , come pretenderebbero . Che tu ci creda o no , sono un “perro suelto” e la mia guida spirituale è un ex sacerdote , oggi felicemente sposato. Ma vorrei evitare di portare la polemica sul piano personale. Circa la ( falsa ) ” donazione di Costantino ” è filologicamente provato che il documento esibito come tale dalla Curia romana è posteriore di centinaia di anni alla morte dell’ Imperatore. La tesi che sia una rielaborazione di un documento anteriore andato distrutto è irricevibile secondo ogni sensata metodologia storica , in quanto manca ogni indizio fattuale dell’ esistenza di tale documento originario.
      Pseudotradizionalista = colui che sostituisce tradizioni umane , fondate su arbitrarie antologie del magistero alla sacra Tradizione , che consiste in quegki insegnamenti impartiti dal Maestro ai Dodici non contenuti negli scritti neotestamentarii e niente più di questo.
      Lefebriano = seguace dello scisma di mons. Lefebvre
      sedevacantista = chi , usurpando i poteri del Papa e dei Concili , dichiara vacante la sede episcopale di Roma , senza alcuna giustificazione giuridica.
      Per Chiesa in senso proprio intendo la “chiesa invisibile “. La Chiesa è formata da tutti coloro che sono liberati dal peccato per grazia meritata dalla loro fede e in comunione con Nostro signore Gesù il Cristo.
      “Il concetto teologico di chiesa invisibile appare soprattutto nell’ambito dei movimenti cristiani anti-istituzionali che, in vari momenti della storia, contestano la formalizzazione e l’irrigidimento organizzativo delle strutture ecclesiastiche. Esse, infatti, non solo sono viste soffocare la spiritualità e la spontaneità dell’esperienza cristiana, ma, nella logica delle istituzioni, spesso queste ultime privilegiano l’aspetto quantitativo a scapito di quello qualitativo. Le istituzioni, poi, hanno la tendenza di attirare, nel loro ambito, sia personalità servili che ambiziose di potere, estranee ad una genuina esperienza di fede” ( da Wikipedia ). Questa Chiesa è sempre unita , al di là delle esperienze storiche .
      Sono le varie chiese istituzionali che hanno il dovere di ricercare l’ unità , per rappresentare visibilmente l’ unità mistica della Chiesa invisibile. In questo ambito un compito eminente spetta alla chiesa di Roma e al suo vescovo , in forza del primato petrino. Il Vescovo di Roma è chiamato ad essere pastore universale di tutti i battezzati : cattolici, ortodossi , anglicani e protestanti. Ma questa missione va attuata con la persuasione e la testimonianza , non con la forza e gli anatemi. E’ evidente che i Papi e la chiesa cattolico-romana non hanno saputo/voluto adempiere il loro compito e il sacrosanto Concilio Vaticano II è stato il primo passo nella direzione giusta dopo quasi mille anni di allontanamento. Come questo si concilii con i dogmi e il magistero non lo so e non mi ritengo competente , si tratta di un compito dei teologi.

      • Teobaldo scrive:

        Non ho mai detto di essere un modello di cattolicità e questo a differenza di te e dei tuoi compari. Mi limito a evidenziare che gli pseudotradizionalisti non sono migliori di tanti seguaci dei movimenti ecclesiali , come pretenderebbero . Che tu ci creda o no , sono un “perro suelto” e la mia guida spirituale è un ex sacerdote , oggi felicemente sposato.

        R. Così lei è un ‘cane sciolto’ …bene siamo in due….al contrario di lei, mi sono scelto un padre spirituale vero, inteso come guida spirituale e dispensatore di Sacramenti…..

        Innanzitutto, gli pseudotradizionalisti, sono coloro che dopo aver sondato a mo’ dei politici, gusti e tendenze, si mettono in proprio e cominciano a promuovere il loro pensiero….questo è il caso dei ‘tradizionalisti’ che cercano commistioni con il modernismo, ve ne sono tanti in giro…. ma li so ben distinguere.. con ciò la sua descrizione non mi pare corretta.

        Lefebriani, non mi pare che ci sia una dottrina lefebvriana, mi pare che si attengano al Catechismo di S. Pio X e alle norme dell’ Una Santa,in particolare anche loro non accettano errori del 21 concilio, il che è corretto, considerando che altri anche se non dello stesso gruppo, confermano.
        Scismatici non lo sono più da quanto ne so, per cui, buttare frasi come seguace scisma, lei da informazioni errate.

        Sedevacantisti, chi rifiuta l’autorità del papa, dopo che ne hanno accertato gli errori e se non hanno sbagliato ad individuare gravi errori, sbagliano nell’assurgersi il diritto di non riconoscere il papa. Come ho già detto, S. Bellarmino ci dice che il cattolico ha il DIRITTO /DOVERE di difendere la Fede..da ogni pericolo fosse anche il papa. Non spetta però a noi di destituirlo.

        Lei poi scrive:

        Per Chiesa in senso proprio intendo la “chiesa invisibile “. La Chiesa è formata da tutti coloro che sono liberati dal peccato per grazia meritata dalla loro fede e in comunione con Nostro signore Gesù il Cristo.

        R. non so se si è accorto….ma ha fatto professione di fede luterana …..infatti tutta la galassia protestante, pensa di meritarsi il Paradiso, senza passare per i Sacramentali…. è ovvio che, di fatto, negano il Sacrificio di Cristo …..

        Per la Donazione di Costantino, non ha detto nulla di nuovo rispetto alla classica leggenda inventata dal Valla, che ha detto tutto e il contrario di tutto.
        Uno storico serio abituato alla multidisciplinarietà, sa che non si potrà mai decretare falso un documento, solo perchè è stato riscritto e come ho spiegato, dalla originale stesura, sono passati 500 anni e molta acqua sotto i ponti…. con ciò’ il Valla, o chi segue ancora la bufala del Valla o del Cusano, perchè non hanno dimostrato che i Sacchi di Roma non sono mai avvenuti? Tanto per fare un esempio….

        Comunque, la questio della Donazione, la conosco molto bene ed è pari alla questio degli esami al C14 della Sacra Sindone… un laboratorio d’eccellenza…peccato che i campioni prelevati siano stati tra i più inquinati …ma nonostante ciò, hanno proseguito. Un tecnico serio e scrupoloso non avrebbe mai permesso che, l’esame avenisse in quanto sapeva che ne sarebbe risultatao una data mista ….e in questo caso molto mista….

        Quando la materia da esaminare, è stata più volte esposta al pubblico e tanto altro ancora, la quantità di isotopi cambia e di conseguenza anche la datazione.

        Per il resto…non comprendo la passione e la difesa che pone al 21 concilio,tanto da andare un po’ su digiri…. dato che essendo un cane sciolto e facente parte di quella chiesa invisibile, non dovrebbe procurarsi pena, se vi sono persone come me che è in aperto contrasto con il 21 concilio, colpevole d’aver permesso molti cambiamenti sia in seno teologico spirituale ma anche storico…termini e citazioni che portano spesso fuori contesto ..

        la saluto cordialmente

        • giovannino scrive:

          caro Teobaldo, vorrei essere breve per non andare fuori tema , anche per educazione verso Tornielli , legittimamente infastidito dall’ uso improprio dello spazio che ci mette a disposizione. Mi sento di dover replicare , tuttavia , a due affermazioni assolutamente false , contenute nel tuo post.
          1. non si può asserire l’ esistenza di un documento sulla base di giudizi morali. Una storiografia scientifica o anche solo seria richiede di essere fondata su fatti o almeno su testimonianze credibili. Nessun documento attesta la “donazione di Costantino” prima del IX secolo e la lingua in cui è scritto il documento falso è il latino medievale . Credere che sia esistito un documento precedente , in assenza del minimo indizio in tal senso , perchè il Papa non può mentire , strappa il sorriso. Perchè il Papa e la sua Curia non possono aver mentito ? Tanto più che ci hanno guadagnato un Regno terreno e il potere di intromettersi nelle decisioni di tutte le istituzioni politiche dell’ Occidente. Si mente per moltissimo meno di questo.
          2. E’ falso e anche offensivo scrivere che i protestanti negherebbero il sacrificio di Cristo. Perchè poi ? Forse perchè cercano di purificare la comprensione del mistero eucaristico da reminiscenze pagane teofagiche ? Gesù si è offerto in sacrificio a Gerusalemme nel giardino dei Getsemani ed è stato crocifisso sul colle detto Golgota e in questo sacrificio c’è la redenzione dell’ umanità. L’ attualizzazione del sacrificio nell’ Eucarestia va compresa con la fede illuminata da retta ragione .
          Quanto all’ atteggiamento nei confronti dei tradizionalisti , non ci vedo niente di male nel celebrare la messa tridentina , come non ci vedrei nulla di male in celebrazioni che si rifacciano a liturgie più antiche , se conosciute. E’ chiaro infatti che san Pietro non celebrava secondo il rito tridentino , nè secondo quello vaticanosecondo. Necessario però è riconoscere la validità del novus ordo . In effetti il mio ideale per la chiesa istituzionale è una chiesa liberale , che chiuda per sempre con i metodi inquisitori. Gli ostacoli da superare sono però grandissimi , per colpa dei tradizionalisti sia papisti sia lefebristi . Basti pensare che il cattolico deve dire “pluralismo ” per “liberalismo ” , “aggiornamento” per “modernizzazione” , “diritti personali” per “diritti individuali” e innumerevoli altre acrobazie linguistiche per cercare di non contraddire un magistero ammuffito , dal quale non si vuole rimuovere la muffa.

          • Teobaldo scrive:

            caro Giovannino a proposito della Donazione di Costantino, mi pare che ella giochi con le parole e senza nulla aggiugere alle chiacchiere del Valla e del Cusano, continua nell’errore di giudizio ed analisi oggettiva…. Per dichiarare falso un documento, CI VUOL BEN ALTRO …altro che le chiacchiere del Valla…..

            Vedo che a lei mancano le nozioni di base, sia storiche che filologiche e con ciò forse non ci intendiamo…
            Le ho già spiegato che, dal IV sec. data di emissione al IX sec. data dell’attuale documento, sono passati ben 500 anni e non 500 giorni…qualsisi persona, non dico con un minimo di conoscenza, ma con un minimo di intelletto, avrebbe tenuto conto dell’impossibilità che l’originale si fosse conservato…in quanto se non lo sa (la invito a documentarsi) i famosi sacchi di Roma, hanno raso al suolo la città….e lei ancora quì a portare avanti la bufala del Valla? ….

            Ma se ciò non fosse avvenuto, ossia il documento si fosse miracolosamente salvato….che mi dice del degrado che il documento ha subito in 500 anni?

            Un quadro su tela, un dipinto murale una statua tutte poste all’interno (quindi protette dagli agenti atmosferici)…possono conservarsi integr? …NO!!!

            Si immagini un documento …..si immagini l’inchiostro…..e data l’IMPORTANZA DEL DOCUMENTO …non avrebbe ella provveduto a trascriverlo? NO? …..non prendiamoci in giro…la prego…io ho rispetto dell’altrui intelligenza…..,

            E poi, sempre attenendoci ad un minimo di logica, tralasciando le conoscenze in materia, come si spiega lei, che i successori di Costantino, dopo la sua morte (e quindi liberi di decidere in modo autonomo) avessero rispettato ciò che ebbe a decretare Costantino? Chi glielo avrebbe impedito, visto che l’imperatore romano era l’unico potere decisionale al di sopra di lui solo le stelle?

            La bufala del Valla è UNA DELLE PIU’ GRANDI VERGOGNE, storice che abbia mai letto….e come ripeto, questo valla è stato poi preso a modello, per dichiarare false tutte le altre donazioni alla Chiesa, vedasi la Donazione di Sutri….

            Se vogliamo, raccontar menzogne pur di dipingere l’Una Santa come un’associazione a delinquere, basta suguire il sragionamento così come prodotto dal Valla…con l’unico intento, non di far luce sui fatti, ma essendo un protestante/umanista, aveva il preciso scopo di accusare la Chiesa di appropriazione indebita….

            Questo fatto ha autorizzato i nemici della Chiesa a spogliarla di tutti i suoi beni, donati da Costantino…. insomma, una truffa legalizzata ai danni della Chiesa Apostolica….

            La Chiesa di un tempo era Una Santa veramente, oggi invece, dove al suo interno, grazie al 21 concilio, sono penetrati residuati bellici di antiche eresie. Questi stanno producendo danni, tanto da far apparire vere le secolari calunnie contro dell’Una Santa… e tutto questo grazie a questi loschi figuri….uno dei quali il citato Kung…. che è solo uno dei tanti, per intenderci….

          • minstrel scrive:

            Due scritti che trovo “pacificatori”:
            Trianello: «La Donazione di Costantino non ha mai costituito un problema per i cattolici, né quando la si credeva vera, né quando si è creduto che fosse un falso. E’ infatti un falso storico l’affermazione che vuole che i papi si siano appellati a questo testo per sostenere la legittimità del potere temporale (se ciò è avvenuto, è stato solo in epoca tarda ed in modo molto marginale). Lo testimonia il fatto stesso che lo stesso Valla era pappa e ciccia con le gerarchie cattoliche e che la sua tomba si trova in una chiesa cattolica.»
            Polymetis: «A questo proposito [riguardo la donazione di Costantino] è il caso di dire che nessuno sa chi l’abbia fabbricata. Che i papi se ne siano serviti non prova in alcun modo che sia opera loro, o che essi sapessero, servendosene, che era un falso. Del resto tutti ci credevano, dai papi passando per gli intellettuali sino al popolo.»

            QUi
            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=10206&p=153661&hilit=donazione+costantino#p153661

  35. Iva scrive:

    Oggi 13 maggio:
    anniversario della prima apparizione della Madonna a Fatima.
    Si avvicina a grandi passi il centenario di quelle celesti visite provvidenti, da Dio stesso volute, materne e ammonitrici, della SS.ma Vergine -anno 2017- anno nel quale, Dio non voglia, la Chiesa cattolica “rinnovata” ecumenicamente=dialogante con tutte le eresie, e non più Militante e Apostolica, vorrà festeggiare/commemorare i 500 anni le tesi dell’eresiarca Lutero, come se esse fossero degne di celebrazione e dovessero fare una GARA con la devozione alla SS.ma Vergine… e per poter oscurare la luce di onore e gloria dovuta a di Maria SS.ma Regina del Cielo e della terra, degli Angeli e dei Santi !

    Intanto vedrete come in nessuna parrocchia ci sarà alcun sacerdotte che voglia fare minimo cenno ai messaggi celesti (tranne forse alcuni rari coraggiosi, come i sacerdoti di Vocogno e -forse- quelli della FSSPX, dei quali dubito perchè temono di disturbare le “autorità romane”).
    Così, mentre le parrocchie sono invase dal mare di bigliettini della “gospa”, stereotipi melensi e del tutto ignari della tragedia di degrado Liturgia-Fede-Morale in cui versa la Chiesa attuale, e che non hanno previsto assolutamente NULLA dei drammatici cambiamenti in atto, e invece avviano e spingono gioiosamente milioni di poveri fedeli in braccio all’ECUMENISMO massonico nell’abbraccio INDIFFERENTISTA (=egalité-fraternité) con TUTTE le religioni, nella linea del concilio-egalité, proprio in tal modo, continua l’avveramentoi di TUTTO ciò che la Madonna a Fatima ha predetto: l’apostasia dilagante nel gregge, dai pastori alle pecore, procedente dai vertici, dall’alto verso il basso. Tutto ciò che fu detto, collimante con le S. Scritture (Vangelo, Profeta Daniele, S. Paolo, S. Giovanni) ORA, di giorno in giorno, si avvera (nel dilagare del fumo d’inganno e travisamento tenace della Verità e del Vangelo, in una fede falsa, illusoria e sentimental-immanente), proprio MENTRE il segreto di Fatima viene boicottato, seppellito, deriso o MANIPOLATO, secondo la cosiddetta “linea del partito di Sodano”.
    Lettura utile, tra le tante, per aprire gli occhi su tutta la realtà che stiamo vivendo:

    h…./devilsfinalbattle.com/it/ch16.htm

    Ricordare poi come nel 2010 papa BXVI disse a Fatima, elevando la sua preghiera in auspicio del Trionfo di Maria SS.ma, promesso nel 2017 ai pastorelli:
    “Possano questi sette anni che ci separano dal centenario delle Apparizioni affrettare il preannunciato trionfo del Cuore Immacolato di Maria a gloria della Santissima Trinità”.

    • Sergio scrive:

      Cara Iva, prima di disprezzare le apparizioni della Madonna a Medjugorje, le consiglio di fare un pellegrinaggio a Medugorje, di pregare il Rosario sul Podbrdo (la collina delle apparizioni) e di fare la via Crucis sul Krizevac. Così. Salga su un pullman, faccia un pellegrinaggio; non faccia un giro turistico alle cascate o a Mostar. Vada per capire e guardi i frutti. Perchè se quella che lei disprezza è la Madre di Dio, allora apra il cuore, perchè parla anche per lei. Non le accada di trovarsi a combattere contro Dio. Pace a lei.

  36. Iva scrive:

    Chiedo scusa di aver voluto ricordare la ricorrenza legata al 13 maggio (non avendo letto il richiamo di Tornielli), tuttavia osservo che non è possibile, parlando dei papi post-cv2 non rilevare ciò che sta dicendo Timorato:
    dal cv2 in poi i Papi non citano MAI i predecessori ante-concilio, non solo, ma molto spesso si discostano in maniera impressionante dal Magistero perenne e inalterabile: in tal senso l’esempio più eclatante è certamente il meeting di Assisi 1986-2002-2011, evento che ha realizzato la linea irenista-ecumenista dettata dal cv2 in aperta contraddizione con la condanna delle riunioni interreligiose, pronunciata da Pio XI con la “Moratlium animos”.
    Dunque, come si può discutere di un “identikit” di colui che dovrebbe essere un papa della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, secondo i concetti di “cattolicesimo”, “Chiesa” e “pontificato” o “Vicario di Cristo” come SEMPRE sono stati intesi in quasi due millenni,
    SE
    da oltre 40 anni tali concetti hanno subìto una profonda alterazione nelle coscienze, attraverso la falsificazione del linguaggio ?

    L’idea che il cattolico medio oggi (mal-formato nelle catechesi superficiali e dottrinalmente carenti o devianti) si fa del Pontefice, della sua FUNZIONE essenziale e di tutte le realtà cattoliche, specie DOGMI DI FEDE) è assolutamente LONTANA da tutto ciò che si intendeva nel passato…. fino almeno al 1970 !
    Tale divaricazione (o progressivo allontanamento dai VERI SIGNIFICATI delle parole antiche) è drammaticamente dimostrato nei dialoghi -pieni di incomunicabilità e DISSONANZE logiche- che si svolgono in questo e tanti altri blog cattolici.

  37. Andre scrive:

    Dal sito amicidomenicani
    2. Il Concilio Vaticano II è organo straordinario di magistero e pertanto va accolto con piena sottomissione della mente e della volontà.
    Non ha sancito nuovi dogmi, è vero. Ma non per questo si può mettere sotto discussione la dottrina esposta dalla Chiesa con magistero straordinario.
    Agire diversamente è non proprio di un cristiano cattolico.

    3. Mi chiedi se il Concilio Vaticano II sia infallibile?
    Nella dottrina certamente.
    In ogni caso è sufficiente sapere che è Magistero straordinario per obbedire prontamente e senza discussione.

    4. In conclusione sarebbe più utile per coloro che mettono sotto attacco il Concilio Vaticano II e il beato Giovanni XXIII che mettessero sotto attacco se stessi, per esseri più umili e più disposti a sentire ciò che lo Spirito Santo vuole dire loro attraverso la figura di papa Giovanni e del Concilio.

    • Teobaldo scrive:

      ma questi amici domenicani, per caso e chiedo per caso, hanno mai posato uno sguardino su testi pre conciliari? e se lo hanno fatto, a parte gurdare la data, di emissione ( così da decretare che si son vecchi bisogna cambiare viva il 21 concilio) oppure ne hanno letto qualche stralcio di contenuto, COMPARANDO IL TUTTO con quanto è uscito al 21 Concilio? conoscono la differenza di DOVEROSO OSSEQUIO, che si DEVE ai Dogmi oppure per gli amcidomenicani (chi sono cosa fanno?) I DOGMI VALGONO, nè più ne meno che una semplice pastorale?

      Che bravi questi ‘amicidomenicani’…… davvero illuminanti …..

      • Cherubino scrive:

        Ovviamente ha parlato il prefetto del Sant’Uffizio, l’unico vero interprete dei documenti magisteriali del passato.
        Proverino ! Chissà quando si sveglia che delusione …

        • Teobaldo scrive:

          Riverisco, dott. ‘cherubino’ …. comunque continui a riposare….nello spirito….

          • Cherubino scrive:

            certo, preferisco riposare nello Spirito, come hanno già fatto diversi Santi (glieli avevo citati, ma lei ha fatto finta di non leggere, la sua scorrettezza parla già da sola) …
            comunque preferisco riposare nello Spirito che riposare nella morte spirituale di chi si separa dalla Chiesa, corpo mistico di Gesù, come lei.

          • Teobaldo scrive:

            Si..si…che lei sia un ‘santo’ non avevo dubbi.. e continui a riposare nello spirito, lo stesso spirito, con cui lei, getta e ha gettato disprezzo, verso la Tradizione, verso i cd. lefebvrani, verso i ‘pizzi e i merletti’…. verso il Catechismo di S. Pio X, e chi non la pensa come lei…..

            certo che lo spirito a cui lei si addormenta, non le fa avere gli stessi sussulti, la stessa grinta, contro chi (non tradizionalista) commette o ha commesso abusi, di ogni tipo…catechesi o rituali modernisti o ‘celebrazioni eucaristiche’ da far rabbrividire…

            Chissà come sarà contento lo Spirito Santo, di essere stato scambiato per uno spirito…..

            la saluto

            P.S. il grande Card. Biffi….. fece delle bellissime Catechesi…sullo Spirito Santo e su come si abusi del suo Santo Nome…… se le vada a cercare…. e impari qualcosa…..

          • Cherubino scrive:

            io non getto disprezzo sulla Tradizione, anzi nel mio piccolo cerco di difenderla (anche se è lei, cioè la Chiesa che difende me) per il semplice fatto che voi in realtà facendo finta di esserne paladini in realtà ne fate scempio e allontanate le persone dalla Chiesa.

            Tutti sanno che garante della Tradizione è il papa. Voi siete solo aspiranti usurpatori, lupi rapaci che mandate messaggi al gregge nella speranza che qualche sprovveduto solleticato dalle vostre chimere e dallo spirito di contestazione e falsa libertà intrisa di finto zelo narcisistico, ci caschi ed esca dal gregge.

      • minstrel scrive:

        per caso e chiedo per caso, hanno mai posato uno sguardino su testi pre conciliari?

        Glielo chieda, magari può rifargli l’esame di dogmatica se ritiene che gli innumerevoli esami su tale materia impartiti dalla Pontificia Università San Tommaso D’Aquino siano completamente insufficenti o erronei.

        http://www.amicidomenicani.it/sacerdote.php

        • Teobaldo scrive:

          Urka!!

          Quindi, aver frequentato o insegnato alla Pontificia Università San Tommaso D’Aquino è sicuramente sinonimo di infallibilità….hai capito…così si fa…..

          oppure avere il diplomino di teologo/a ….è sinonimo di vera conoscenza nelle cose di Dio? Anche Lutero era un fine teologo…..

          A scuola lei ha avuto tutti ottimi maestri? o qualcuno ha lasciato desiderare?

          Poi guardi da certo mondo accademico e teologico….meglio, stare alla larga…. lei comunque si abbeveri…e buon cammino pure a lei…

          • minstrel scrive:

            E infatti l’unica autorità vera è quella del Magistero della Chiesa (Concili e Papa in comunione con tutti i Vescovi). Ed è proprio quell’autorità unica, a cui si deve assenso, che ha prodotto il CVII, tutto qui.

            Grazie delle chiacchierate e dell’augurio di buon cammino. A presto!

          • Teobaldo scrive:

            Quindi a chiacchiere lei sostiene che, il 21 concilio, è autorevole quanto i 20 Concili Dogmatici …e sempre a chiacchiere, lei sostiene, che il 21 concilio è stato indetto, con la formula di infallibilità …e sempre con le stesse chiacchiere, lei e quelli come lei, sostenete che comunque, il 21 concilio, ha RIFORMULATO lo stesso Magistero degli altri 20 Concili….

            Ultima, questio…. cosa pensa ella di S. Bellarmino? era o non era in Comunione con il Papa, quando disse, che il Cattolico dovrà RESISTERE agli errori del PONTEFICE, quando questi avesse proposto una dottrina errata o avesse da insegnare errori in materia di fede e di morale, in quanto il Pontefice NON E’ AL DI SOPRA DEL DEPOSITO…ma ne è il Custode?

            Come la mettiamo con i documenti usciti dal 21 concilio, che REINTEPRETANO, il precedente TUTTO MAGISTERO?

            Mi perdoni altre chiacchiere…come mai, se tutto è okappa, SOLO DOPO IL 21 concilio, si sono visti abusi di ogni tipo?

            Mal interpretato il concilio? Oppure nei documenti, vi è tutto lo spazio necessario per mal interpretarlo, secondo propria coscienza ed ideologia settaria?

            Le ‘nuove’ disposizioni post conciliari sull’Architettura Sacra ad esempio…sono state tutte mal interpretate, oppure vi è lo spazio e il modo per malinterpretarle..ossia, ognuno ha potuto fare, secondo coscienza….. che analfabeti, coloro che hanno ‘mal interpretato’ i documenti del 21 concilio pastorale….. accidenti…..

            Prosegua il suo buon cammino, facendo attenzione alle buche…. si sa mai che, dovesse fermarsi improvvisamente….la saluto.

          • minstrel scrive:

            “È noto che soprattutto nel medioevo i teologi e i canonisti hanno discusso animatamente sulla questione se il Papa potesse cadere in eresia. Questo possibilità potrebbe indurci a riflettere ulteriormente e a considerare che non sempre un pronunciamento che gode della qualificazione teologica massima, al di sotto del solennemente definito, è tale da escludere la possibilità dell’eresia. In altra sede (PIETRO CANTONI, Può la Chiesa variare veramente? Trasmissione, cambiamento, continuità, in: ASSOCIAZIONE CULTURALE CENTRO STUDI ORIENTE OCCIDENTE [a cura di], Romano Amerio, il Vaticano II e le variazioni nella Chiesa cattolica del XX secolo, Convegno di Studi in Ancona, 9 novembre 2007, Fede e Cultura, Verona 2008, pp. 109-135) avevo già fatto notare che qui il caso (già di per se ipotetico) assumerebbe dei tratti veramente “apocalittici”. « Gli ecclesiologi sono sempre stati consapevoli che non è possibile escludere a priori che il Papa, come persona privata, possa cadere in eresia e sul punto esistono teorie teologiche varie e complesse. Non bisogna però dimenticare che il nostro Ernstfall, il nostro caso serio, è veramente “serio”. Trattandosi di un concilio che ha raccolto l’unanimità quasi numerica dei vescovi cattolici, con una adesione totale ai documenti promulgati (anche Mons. Marcel Lefebvre e Mons. Antonio de Castro Mayer, i due vescovi che sono all’origine dello scisma di Ecône, hanno firmato tutti i documenti, senza eccezioni), non si tratterebbe più soltanto della, già non proprio “inoffensiva”, quæstio de papa hæretico, ma di una, ben altrimenti inquietante, quæstio de magisterio hæretico… » (pp. 128-129).
            Qui non posso esimermi dal citare Mons Richard Williamson – sperando di non essere accusato di essere un lefebvriano, come già sono stato accusato di essere un “conciliarista” per aver utilizzato il termine di anticonciliarismo usato da papa Benedetto XVI… Williamson fa un esempio molto grossolano, ma molto chiaro e – a mio avviso – molto centrato (cfr. h++p://gloria.tv/?media=29234 consultato il 18 gennaio 2012). Se ad una mamma donassero una torta per il suo piccolo, dicendogli: “è molto buona, c’è solo il rischio, veramente assolutamente trascurabile, che qua e là ci siano anche delle tracce di veleno. Ma stai tranquilla sono solo voci poco sicure, sospetti, niente di certo…”. Che cosa farebbe la mamma? Getterebbe tutta la torta nel bidone della spazzatura. La metafora è semplice e lampante e credo anche schiacciante nella sua ovvietà.
            Se nel Vaticano II, al di là della nota dogmatica che gli vogliamo attribuire, al di là della possibilità che qualcosa in esso sia addirittura anche infallibile, siamo disposti ad ammettere la presenza possibile di una qualche eresia, dobbiamo avere il coraggio di tirare da questa possibilità tutte le conseguenze ecclesiologiche del caso: tutti i vescovi della Chiesa cattolica, nella loro qualificante maggioranza morale, hanno sottoscritto ad un testo contenente un insegnamento eretico. Questa è la ragione che spingeva i nostri padri nella fede a non ammettere la possibilità di un concilio eretico (cfr. pp. 91-97 del mio libro).
            Né vale – è forse inutile (?) – aggiungerlo, ricorrere ad uno scandalizzato: “ma questo è sedevacantismo, che noi rifiutiamo in radice”! “Si tratta di una posizione estremista”. Il problema è che la verità non conosce estremismi di sorta. Conosce e rifiuta una sola cosa: l’errore.”

            Cantoni, Pietro. Risposta a Padre S.M. Lanzetta, FI, Opus Marie Matris Ecclesiae, h**p://www.opusmariae.it/?p=1104 (12 aprile 2012)

            “I dubbi crebbero fino a diventare certezze che esternai con fiducia a Mons. Lefebvre il 22 giugno del 1981 con una lunga lettera di trentacinque pagine. In essa denunciavo la mentalità da “libero esame” che aleggiava nella Fraternità San Pio X: “Si obbedisce all’autorità non in quanto rappresentante di Dio, mandata da Dio, ma in quanto necessaria all’ottenimento di determinati fini. L’autorità ha uno scopo soltanto pratico. L’ultima istanza non è l’autorità estrinseca ma Dio, cioè il proprio giudizio. Al posto del “sola Scriptura” c’è semplicemente il “sola Traditio”. Queste due regole sono materialmente differenti ma formalmente identiche nella ragione di autorità morte e non viventi” (17). Di fatto, il “tradizionalismo” così inteso si rivelava solo un larvato protestantesimo, dove il singolo, nel mare magnum dei documenti della tradizione sceglieva quello che più gli piaceva. In questo non diverso dal protestante che “sceglie” la Chiesa primitiva rispetto a quella susseguente che – a suo avviso – ha assunto progressivamente il volto del Cattolicesimo [Frühkatholizismus – Protocattolicesimo (18)], oscurando la “purezza delle origini”. C’è invece chi sceglie la Chiesa dei Padri, quella romanica, quella gotica, quella barocca, quella bizantina, quella immediatamente precedente il Vaticano II… o quella ad esso seguente. Il principio però, nel variare dei “gusti”, rimane lo stesso. Il protestante è colui che per obbedire alla Parola di Dio rimane attaccato alla Bibbia e rifiuta la Chiesa. A Ecône si aborriva il protestantesimo, ma si finiva per ragionare allo stesso modo. Non al modo di tanti protestanti odierni, la cui autenticità di fede e conseguente zelo missionario sono ammirevoli, ma al modo di quei protestanti dell’inizio, di quelli che hanno dato il via – al di là delle intenzioni intime che esulano dal foro di competenza dell’umano giudizio – ad un cataclisma che prima ha diviso, poi ha frantumato e quindi ha polverizzato la Cristianità. Accanto al libro della Bibbia mettevano con enfasi la “Tradizione”, ma questa si risolveva solo in altri libri (il Denzinger, la Summa di san Tommaso d’Aquino, le encicliche di san Pio X, ecc.); ad un libro si mettevano vicino altri libri… Il risultato però finiva per essere lo stesso: distacco dal magistero vivente della Chiesa, che – come insegna Pio XII – è la norma prossima della nostra fede. Non si può parlare sensatamente di Tradizione senza accettare non solo a parole ma nei fatti il magistero vivente della Chiesa che ne è la causa strumentale primaria, essendo causa principale lo Spirito Santo di Dio. Un magistero fatto di persone vive: il Papa e i vescovi a lui uniti, e non di carta stampata… Noi cattolici non siamo una religione del libro.
            La discussione che ne seguì non fu – come speravo – teologica, ma solo disciplinare. Fui invitato ad accettare senza esitazioni le posizioni assunte dai superiori – in particolare la condanna senza appello del Novus Ordo Missæ, con il conseguente invito ai fedeli di disertarlo per non mettere a rischio la loro fede – o a lasciare la Fraternità. Il mio abbandono si verificò nell’agosto di quell’anno”

            Cantoni, Pietro. Può la Chiesa variare veramente? Tradizione, trasmissione, cambiamento, continuità, 9 novembre 2007, http://www.reginamundi.info/, http://www.reginamundi.info/articoli/puolachiesavariare.pdf (12 aprile 2012)

          • Teobaldo scrive:

            Mah! guardi …. poichè per me, non vi è nulla di superiore alla Storia dopo ovviamente l’Una Santa, così come era stata concepita in 20 Concili, tutti ben propositati a condannare errori e quindi riportare l’ORDINE….il narratore che in questo caso è don Cantoni..pare si sia dimenticato di aggiungere un particolare STORICO …ovvero le LOTTE INTESTINE che vi furono durante i lavori del 21 concilio…. comodo fare il ‘filologo’ alla Lorenzo Valla…uno che arriva al dunque, formula condanne …senza tenere conto di eventi, di fatti di tutto il contesto…. con ciò non più credibile.

            Inoltre non regge la preposizione per cui in un concilio, se tutti i padri presenti, apposero la firma, di fatto non può essere ertico…e chi lo dice Cantoni? ma il Cantoni ha considerato il clima che avvolgeva quel concilio, oppure ha fatto finta che tutto fosse andato liscio?

            Così il Valla con la Donazione di Costantino…poichè il documento risale al IX sec. e non al IV come da Storia …quindi postumo di ben 500 anni …allora è per forza falso….. ma come ho già spiegato, in 500 anni tanti eventi traumatici si son susseguiti e tra questi ben 3 Sacchi di Roma…. quindi, il Valla è riuscito con le sue chiacchiere a mettere nel sacco parecchi che si credevano saputi

            Il Cantoni poi è famoso, per aver difeso l’ecumenismo ( a suo dire vero) della gospa balcanica…forse il Cantoni qualche cantonata, se l’è presa per davvero…..

        • Teobaldo scrive:

          Cherubino scrive:
          13 maggio 2013 alle 23:24

          Voi siete solo aspiranti usurpatori, lupi rapaci che mandate messaggi al gregge nella speranza che qualche sprovveduto solleticato dalle vostre chimere e dallo spirito di contestazione e falsa libertà intrisa di finto zelo narcisistico, ci caschi ed esca dal gregge.

          ‘dott. cherubino’ lei ha descritto a perfezione cosa siano e come agiscono i movimenti ‘ecclesiali’ post conciliari, all’interno e all’esterno dell’ Una Santa, come il movimento ‘ecclesiale’ a cui lei appartiene ossia il rns.

          Guardi, personalmente non ho interesse alcuno, a fare proseliti …e lei? Forse nel suo caso si, …visto che voi avete avuto il ‘riconoscimento’ in forza di numeri….. e a cose fatte…..voi lo sapete bene che i numeri hanno importanza e tremate …. avete timore che le persone si sveglino dal sonno profondo, in cui le avete portate….

          Inoltre, non basta dire, è il Papa (qualunque esso sia), ad essere garante della Tradizione, bisogna che il Papa operi in tal senso….

          Ma per chi è abituato a ben altri rituali …. tipo glossolalia, riposi nello spirito, battimani, e allegre scampagnate, la Tradizione viene comodamente scambiata per comò o comodini, èizzi merletti e con ciò….possiamo dormire sonni tranquilli.

          E mi piacerebbe, assistere, alle sue predicuzze e al suo stracciamento di vesti..quando Dio un giorno, donerà alla sua Chiesa un Papa, che condannasse tutti i movimenti ‘ecclesiali’ post conciliari…vorrei vedere se lei e quelli come lei, vi sottometterete … caro il ‘cherubino’ …..stia bene….

  38. Iva scrive:

    certamente il papa eletto corrisponde esattamente a quello delineato dall’allora card. argentino.
    Tutto secondo gli ideali conciliari: piacere alla gente, creare comunione (=tutti con tutto e tutti = cercare ciò che unisce, non condannare nè segnalare errori, minimo comun denominatore ecc….). Perfettamente rispondente ai “bisogni” dell’uomo moderno, che vuol sentirsi dire “pensa positivo, no problem, tutto OK”. (La frase “papa della gente” mi fa pensare ad espressioni popolari tipo “la festa de noantri” , “vai forte, sei TUTTI NOI” et similia…)
    Insomma, uno che non deve MAI essere sgradito alle folle, mai pietra d’inciampo -come Gesù è sempre stato- ma sempre venire incontro ai “sogni e bisogni” dell’uomo d’oggi, bisogni di questa vita, perchè -così si pensa- quella eterna è GIA’ assicurata (promozione in tasca), quindi state allegri, (>non siate tristi) è sicuro che i vostri passi stanno andando verso l’alto e non verso il basso!
    Ma dove si appoggia questa illusoria garanzia di essere salvi, senza fatica e senza pericoli da scansare? Si dovrebbe ricordare questo requisito primario del Vicario Pietro di ogni tempo, comandato da Gesù col suo esempio: il Papa deve essere Pastore del Gregge, guidarlo ad acque tranquille, non torbide e confuse, a sentieri retti e certi= Dottrina perenne, secondo Magistero inalterabile, non da adeguare-evolvere secondo i tempi moderni, NON spingere le pecore al continuo cambiamento obbligato per non essere ritenuti “lenti e retrogradi” ecc.
    Il Papa deve tutelare il Gregge dai lupi in veste di agnelli = cattivi maestri, che infilano eresie palesi o subdole nei loro (neo)catechismi: gli eretici sono i nemici della salus animarum, perchè falsano la fede, portando le anime alla confusione, con una deformante idea di Gesù Cristo e del Vangelo, passo passo le conducono ad apostasia, indifferentismo, con fraterno adeguamento a TUtte le opinioni, e infine all’ateismo.
    MA questa tutela da attuare contro i lupi, dal papa attuale non la si può sperare: la farà sempre meno dei predecessori, perchè realizzerà in sommo grado quel principio del cv2 dettato nel “cercare ciò che unisce”, a scapito della vera Dottrina cattolica, che è immutabile.
    I dogmi fondamentali della Fede cattolica, nelle omelie e catechesi saranno sempre più annacquati, rimaneggiati (interpretati in senso EVOLUTIVO) e poi messi da parte “per non disturbare” i diversamente credenti, e ritengo specialmente due:
    - La Presenza Reale di NSGC nell’Eucaristia (ostacolo al dialogo fraterno-unitivo coi luterani)
    - la Immacolata Concezione di Maria SS.ma (ostacolo al dialogo fraterno-unitivo con ortodossi scismatici).

  39. Andre scrive:

    Sulla libertà religiosa, visto che state fraintendendo tutto perché pensate di conoscere quello che non conoscete, vi riporto sempre uncommento di padre angelo, che ne sa più di me e di voi messi assieme di teologia: “4. A proposito della libertà religiosa non si può affatto mettere il Magistero in contraddizione con se stesso, come fanno alcuni tradizionalisti, i quali leggono i testi in maniera solo materiale.
    Perché un conto è la libertà dalla verità. E questa libertà non esiste affatto.
    Un altro conto è la libertà di cui devono godere gli uomini dinanzi alla tirannide politica e religiosa.
    Questi tradizionalisti, mentre squalificano il Magistero della Chiesa perché entrerebbe in contraddizione con se stesso (ne hanno una bella stima!), infine squalificano se stessi come credenti…..4. Sulla libertà il Concilio non si è distaccato in alcun modo dal Magistero precedente.
    Nel secolo XIX il Magistero condannava la libertà dalla verità, perché non esiste libertà dalla verità.
    Nel dopo guerra (ma anche prima) il magistero rivendica il diritto alla libertà dall’oppressione dello stato totalitario.
    Tra queste libertà il magistero della Chiesa rivendica il diritto alla libertà religiosa.
    Ma è chiaro per tutti: non è libertà dalla verità, ma libertà da chi opprime la fede della gente”.
    Quindi non rottura, ma continuità con il magistero anteriore al concilio, se lo accettate, bene, se non lo accettate, vuol dire che vi state costruendo una vostra chiesa, fondata sapete su chi? Su voi stessi…ma la chiesa che voi fondate su voi stessi, o che io fondo su di me, non ha futuro! Prego perché torniate all ovile, non ha senso dividersi così, lo capite? un abbraccio

    • Teobaldo scrive:

      Chi è questo p. Angelo che sputa sentenze e disprezzo verso (e te pareva) i cattivoni ‘tradizionalisti’?

      Che prima del 21 concilio, non vi sono state dittature, oppressioni e quant’altro si da parlare o gestire o pretendre la libertà religiosa? ci doveva essere per forza il 21 concilio per farla arrivare? E poi dopo 50 anni di predicuzze ed aria fritta, i cristiani oggi hanno più libertà religiosa? oppure sono ancora più oppressi di prima?

      Conosco tanti p. Angeli …e se gli ciedi qualcosa di storia della Chiesa …..solitamente non conoscono un gran chè …anzi anche meno di quello.

      Il 21 concilio NON E’ COPERTO DA INFALLIBILITA’ , nemmeno nella formulazione …..e con ciò basta con questa MENZOGNA. Lo dica al suo p. Angelo…. che p. Angelo ne sappia più di lei, è chiaro ma non credo che p. Angelo sia colui che sa più di ogni altro…. la saluto…

  40. Squilpa scrive:

    Ho replicato a Teobaldo più su,
    ma qui vorrei aggiungere che ,in linea di principio, non mi pare male il concetto dell’apertura, del dialogo, della discussione, del confronto.
    Da qualunque parte e con chiunque : nei secoli scorsi c’è stato solo dogmatismo cieco ed è scorso parecchio sangue.

  41. Andre scrive:

    “2. Inoltre se riconosci che “il Concilio Vaticano II era al corrente di quanto aveva insegnato Pio IX con valore vincolante, ma si è espresso in termini non diversi, ma contrari” vuol dire che il Vaticano II ha agito in mala fede e il suo insegnamento è erroneo.
    Senonché arbitro dell’ortodossia non sei tu, come del resto neanche io, ma lo è il Magistero.
    Se non ritieni questo, a priori è impossibile ogni dialogo.
    Perché il dialogo nella fede parte dal presupposto della Divina Rivelazione interpretata dal Magistero della Chiesa.
    Diversamente è più corretto dichiararsi protestanti, sebbene di banda opposta”.

    “5. Non giudico la tua fede, ma le idee che esprimi sul magistero sono sbagliate.
    Insinuando l’errore nel magistero, ognuno poi si fa arbitro (ecco il protestantesimo!) di ciò che è giusto ed è sbagliato.
    Togliendo l’infallibilità al Magistero, la si dà solo a se stessi, facendosi arbitri ultimi.
    Ma questo arbitrato non è garantito da Cristo.
    Mentre l’altro Arbitrato (quello del Papa e del Concilio) è garantito da Cristo”.

    Siccome queste affermazioni sono oggettive ed incontestabili, voi ovviamente non siete in grado di contestarle portando argomenti….che non avete. Quindi o le accettate o vi state facendo una vostra chiesa…non riesco a capire se lo capite o non lo capite….

  42. macv scrive:

    Caro Andre , ma tu prima del dare del “protestante” agli altri hai mai letto le tesi di Martin Lutero? hai mai letto le posizioni di Calvino’ hai mai letto i sermoni di Melantone?
    sai che cosa è stato storicamente il “protestantesimo2 e da cosa è nato?
    sai quali sono le cose di distinguano un protestante da un cattolico?
    una delle più importanti è che il pricipio di autorità, nel protestantesimo, è sostituito dal principio di “libertà di coscienza”. La libertà di coscienza, in materia religiosa, è credere ciò che la coscienza di ciascuno gli dice essere giusto. per uqesto nel protestantesimo non vi sono dogmi. dove vige la libertà di coscienza e di interpretazione della sacre Scritture non vi possono essere dogmi! Il cattolicesimo invece ha sempre sostenuto non la libertà di coscienza individuale ma l’ossequio e l’obbedienza al Magistero e alla tradizione apostoloica , incarnata appunto nella
    Chiesa cattolica romana. Poi improvvisamente è venuto il Concilio vaticano II, e le carte si sono rovesciate: ora è la Chiesa cattolica romana , infiltrata ormai fin nel midollo dell’ereisa modernista, che difende la libertà di religione e di coscienza, mentre coloro che difendono la Tradizione e il Dogma sono definiti da te e da tanti altri cristiani modernisti”, protestanti”.
    certo il rosso può a un daltonico sempbrare verde e viceversa, ma il daltonismo dei cosiddetti cristiani progressisti nel definire “protestanti” i tradizionalisti è veramente paradossale. Non solo il verde è diventato rosso e vicevesa per costoro, ma coloro che credono anora nella Madonna , nei Santi, nella Resurrezione nella presenza reale di Cristo nell’Eucarestia, nel primato di Pietro nella Tradizione e nel Magistero, costoro sono oggi i “protestanti”, mentre quelli che NON CREDONO PIU’ in tutto ciò sono oggi i veri cattolici!

    • Cherubino scrive:

      hai mai letto, hai mai letto, hai mai letto …

      Ma tu lo sai che ubi Petrus ibi Ecclesia (S. Ambrogio) ?
      Se vuoi te lo traduco: la Chiesa solo col papa (dove il papa lì la Chiesa).
      Semplicità caro, semplicità, lo diceva anche S. Francesco, il quale era pronto a mettere ogni suo progetto da parte se il papa glielo avesse ordinato ! E così S. Ignazio (“oboedire perinde ac cadaver”)
      Altro che mons. Lefebvre ! Quelli sì che sono Santi e veri cattolici !

  43. Simone 2 scrive:

    @Giovannino.
    Meno male, caro Giovannino, che tra tanta isterica esaltazione per nulla giustificata, ogni tanto appare qualche discorso equilibrato, ben radicato nella realtà e di buon senso: il tuo!
    Ognuno è libero di raffigurarsi il mondo nel quale vive come meglio crede, sognare è vero non paga dazio, ma non rendersi conto che oggi il cristianesimo ha ormai poca presa nel mondo occidentale sempre più secolarizzato, agnostico, quando non ateo non aiuta a comprendere l’attualità.
    Non è un caso che oggi il cristianesimo cerca i suoi fedeli e le vocazioni nel terzo e quarto mondo dove le condizioni di vita, il livello culturale e quindi le aspettative di quei popoli sono paragonabili alla società occidentale di cinquant’anni fa.
    Hai ragione quando osservi che oggi la Chiesa è divisa e uno dei tentativi per superare l’impasse potrebbe essere la riunificazione di tutti i cristiani: cattolici, protestanti e ortodossi. Si è sempre detto, mi pare, che l’unione fa la forza.
    Non a caso e in modo lungimirante, papa Francesco in più occasioni ha preferito definire se stesso “vescovo di Roma”. Mettendo in secondo piano il primato del Papa, almeno da un punto di vista mediatico, che rappresenta uno dei punti critici per l’eventuale riunificazione dei cristiani, il Papa ha aperto la via per un dialogo non retorico con gli altri cristiani.
    P.S. Stai attento, quando ti rivolgi alle persone dando loro del tu: oltre a offenderli potresti essere accusato di lesa maestà.

  44. andre scrive:

    Il magistero infallibile viene espresso in due maniere.
    1. Nel magistero straordinario. E ci troviamo di fronte a magistero straordinario in due casi: nei pronunciamenti dogmatici del Sommo Pontefice e nei PRONUNCIAMENTI DI UN CONCILIO.
    2. Nel magistero ordinario fatto dal papa, ma col quale concordano tutti i vescovi sebbene non riuniti in Concilio, come ricorda il Concilio Vaticano II nella Lumen gentium, n.25.
    In altri casi ci si trova di fronte a magistero ordinario che ha un grado maggiore o minore di certezza a seconda del modo o della frequenza con cui è stato proposto.

    • Teobaldo scrive:

      Egregio la LM n. 25…… dice che BISOGNA SOTTOSTARE AL CV2 punto.

      Non esprime altro…. quindi e gli altri 20 Concili DOGMATICI dove li mettiamo? La LM 25, quindi senza essere formula DOGMATICA , di fatto lo è?

      E quando mai, un concilio NON dogmatico, si presume a tanta autorevolezza, si da giustificare la negazione di fatto e nei fatti degli altri 20 Concili? Perchè a me non risulta che essi siano inclusi in tal documento …e a lei?

      • Squilpa scrive:

        @ Teobaldo,
        grazie per la risposta. (Rispondo qui per reciproca comodità).
        Ascolti, non comprendo la Sua tesi di fondo, per cui ciò che sostengono i credenti come Lei sono argomenti seri e fondati, mentre quelli che dissentono fanno solo “chiacchiere”. E’ una tesi ciecamente settaria e partigiana .
        Comunque,volentieri Le preciso che ho una alta ammirazione per il cristianesimo dei primi secoli, quello in cui penso che la nuova fede abbia prodotto i suoi esiti più alti. Quando davvero i cristiani, cioè, si sentivano forestieri e pellegrini nel mondo e non pensavano di doverlo metter sotto controllo….
        Però, da quando quella fede si è trasformata in una istituzione organizzata, con i pesantissimi interessi politici e finanziari di quella che è diventata una casta privilegiata, la casta clericale, il cristianesimo è innegabilmente diventato tutta un’altra cosa.
        Se vuole, possiamo ricordare la celebre barzellettina dei cristiani divorati dai leoni sostituiti dai demo-cristiani divoratori di leoni…
        Qualcuno ieri ha scritto, in risposta a Tornielli, che Andreotti è stato l’uomo politico più ambiguo e discusso del novecento, sfiorato da gravissimi sospetti di contiguità malavitosa e , pare, mandante di omicidi. Quest’uomo “ha collaborato con tutti i papi”, scriveva Tornielli, con intenti celebrativi.
        Bene, Teobaldo, io dico che scrivendo questo esempio, forse, ho chiarito in modo efficace cosa si deve intendere per una fede compromessa, e che questo mi assolve dall’accusa di calunnie ed odio, come lei scrive.
        La tragedia vera è che, di esempi, se ne potrebbero scrivere altri cento.
        Grazie.

        • Teobaldo scrive:

          Ascolti, non comprendo la Sua tesi di fondo, per cui ciò che sostengono i credenti come Lei sono argomenti seri e fondati, mentre quelli che dissentono fanno solo “chiacchiere”. E’ una tesi ciecamente settaria e partigiana

          ————————

          Squilpa, mia cara, non ho mai detto nulla di simile….anzi credo che, (non me ne voglia) ad essere cieco e settari, sia piuttosto il suo modo di vedere.

          Ogni istituzione che si rispetti deve avere una gerarchia…. c’è l’hanno pure gli anarchici che solitamente non amano essere gestiti da nessuno..di fatto però lo sono… hanno un capo, una mente e manovalanza… quindi una gerarchia di compiti…

          Sul lavoro, a scuola, lo stato laico laicista ha una gerarchia, tutte le altre religioni hanno una gerarchia e quindi un’istiituzione …non capisco il senso del suo dissenso…che tra la’ltro riguarderebbe solo ed esclusivamente la Chiesa Cattolica.

          Lutero la pensava esattamente come lei…però non ha rinunciato ad essere il capo…quindi gerarchico quindi istituzione….tanto istituzione che si è formato una sua chiesa, con sudditi e comandanti…..

          Con piacere e dovere spero di avere esposto, ciò che non torna nel suo pensiero, legittimo per carità,ma che non corrisponde ad un’analisi neutra , riguardo l’ argomento e con ciò porta ad errare e Dio non voglia seminare, germogli di odio, contro gerarchie o istituzioni che non ci piacciono.

          La società, la scuola è piena di esempi di questo tipo, lo è politica..che per eliminare od indebolire l’avversario, ci si inventa ogni cosa, mancano le prove? le costruiamo, anche la scienza ha campioni di tal si fatta…. geologi, scienziati di varie discipline, a volte danno una spinta alle loro ‘tesi’ …il caso dei famosi anelli macanti….. fossili, ritrovati …per caso…poi scoperti acquistati da qualche rigattiere….altri scienziati, che scoperto l’inganno, vengono rimossi o cacciati….insomma la storia e a volte la scienza la scrivono i veri potenti….i vincitori …..

          Attenzione quindi a non cadere nel tranello, per cui tutto ciò che è ufficiale ed ufficioso sia, serio e sicuro…perchè di fatto non lo è.

          Consiglio,di analizzare ogni cosa e poi se il nostro intento è retto, la verità viene a galla…..ecco perchè, non credo e non pongo fiducia in certo mondo accademico …..

          Converrà con me che la calunnia, specie se perpetrata per lungo periodo, genera odio e l’odio genera la violenza. Forse non è il suo caso, ma la verità oggettiva purtroppo è questa.

          Un pensiero buttato la, un’analisi storica che riporta dati eventi commisti a menzogna, per dipingere il nemico come il male più profondo..e dai oggi e dai domani…il gioco è fatto….

          un saluto

  45. andre scrive:

    ad esempio: ti posso dire che anche San Pio X sapeva che non era insegnamento infallibile la destinazione al limbo per i bambini morti senza battesimo.
    Trovandosi di fronte ad un problema sul quale non si può trarre una risposta puntuale direttamente dalla Divina Rivelazione o dal Magistero infallibile della Chiesa, ha dato una risposta traendola dal pensiero comune dei teologi.
    Oggi la Chiesa pensa diversamente. Ma non condanna come erroneo il pensiero precedente, perché aveva le sue buone motivazioni. Tuttavia il pensiero del CCC ha motivazioni migliori

  46. Sal scrive:

    @ Teobaldo
    “Cosa sa lei dei Dogmi? quanti sono i Dogmi? quali di questi Dogmi Cattolici han prodotto spargimento di sangue? SU, me li elenchi ada uno ad uno….”

    Dogmi ? Vedi qui c’è l’elenco.
    h**p://it.wikipedia.org/wiki/Dogma#I_dogmi_nel_cristianesimo

    Bolle papali ? Vedi qui !
    h**p://digilander.libero.it/prospettivecircolari/America.htm

    Qui c’è anche l’elenco. Ne copio alcune
    h**p://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_bolle_pontificie
    Laudabiliter (Adriano IV, 1155) – Conferisce a Enrico II d’Inghilterra il possesso ereditario dell’Irlanda
    Ad abolendam (Lucio III, 1184) – Condanna l’eresia ed elenca alcune sanzioni da applicare
    Audita tremendi (Gregorio VIII, 29 ottobre 1187) – Indice la terza crociata
    Post miserabile (Innocenzo III, 1198) – Comunica la necessità di indire un’altra crociata
    Vergentis in senium (Papa Innocenzo III, 1199) – Equipare l’eresia al delitto di lesa maestà
    Etsi non displaceat (Innocenzo III, 1205) – Sollecita i regnanti a far terminare le malvagità compiute dagli Ebrei e fornisce l’elenco delle accuse
    Quia maior (Innocenzo III, 1213) – Indice la quinta crociata
    Licet ad capiendos (Gregorio IX, 20 aprile 1233) – Fondazione dell’Inquisizione
    Ad capiendas vulpeculas (Gregorio IX, 1234) – Invita a stanare gli eretici della Borgogna dalle loro tane
    Si vera sunt (Gregorio IX, 1239) – Ordina la confisca e l’ispezione di tutti i libri ebraici sospettati di bestemmie contro Cristo
    Impia Judaeorum perfidia (Innocenzo IV, 9 maggio 1244) – Esorta il re Luigi IX di Francia a proseguire nella confisca e nel rogo degli scritti rabbinici offensivi del Cristianesimo e lo invita a non permettere che donne cristiane servano ebrei come nutrici o domestiche.
    Ad extirpanda (Innocenzo IV, 15 maggio 1252) – Autorizza l’uso della tortura per far confessare gli eretici durante l’Inquisizione e autorizza l’uso della condanna al rogo
    Clericis laicos (Bonifacio VIII, 25 febbraio 1296) – Divieto per l’autorità laica di far pagare tasse al clero senza autorizzazione della Santa Sede
    Pastoralis praeminentiæ (Clemente V, 22 novembre 1307) – Ordina l’arresto dei Cavalieri templari e la confisca dei loro beni
    In omnem (Clemente V, 27 marzo 1309) – Scomunica tutti i Veneziani come conseguenza dell’invasione veneziana di Ferrara
    Cum inter nonnullos (Giovanni XXII, 1323) – Sono considerate eretiche tutte le opinioni affermanti la totale povertà di Gesù e degli Apostoli
    Dum Diversas (Nicola V, 16 giugno 1452) – concede al re del Portogallo Alfonso la facoltà «di ridurre in perpetua schiavitù saraceni, pagani, infedeli e nemici di Cristo»
    Romanus Pontifex (Nicola V, 8 gennaio 1454) – Benedice la colonizzazione delle terre scoperte e incoraggia la schiavitù degli abitanti
    Summis desiderantes (Innocenzo VIII, 5 dicembre 1484) – soppressione della stregoneria e dell’eresia, e nomina di inquisitori
    Eximiae devotionis (Alessandro VI, 3 maggio 1493) – Concessione ai regnanti spagnoli del dominio su tutte le nuove terre occidentali
    Cum sicut nuper (Giulio III, 29 maggio 1554) – Persegue i soli libri ebraici blasfemi
    Cum nimis absurdum (Paolo IV, 14 luglio 1555) – Applica restrizioni religiose ed economiche agli Ebrei residenti nello Stato Pontificio
    Cum ex apostolatus officio (Paolo IV, 15 febbraio 1559) – Conferma le pene contro gli eretici e commina la scomunica e la privazione dei beni a chi li protegge o li tollera
    Bastano ?

    Le suggerisco: Pepe Rodríguez. Verità e menzogne della chiesa cattolica. Come è stata manipolata la Bibbia (titolo originale: Mentiras fundamentales de la Iglesia catòlica, trad. di Claudio Tognonato). Roma, Editori Riuniti 1998, pp. 317, € 15,00. ISBN 8835945399
    Il libro mette in chiaro come i principali dogmi cattolici siano in palese contraddizione con quanto affermano le stesse gerarchie e autorità ecclesiastiche, che si dicono depositarie delle verità contenute nelle Scritture. L’analisi approfondita e scrupolosa del testo biblico ci fa conoscere come, quando e da chi furono composti quei testi, e in particolare come quei contenuti furono artatamente contrabbandati nel corso dei secoli. Da notare la benevolenza dell’editore italiano, che ha aggiunto qualcosina al più impietoso titolo dello storico spagnolo.

    Tutti brutti e cattivi e ce l’hanno tutti con i buoni e bravi cattolici ?

    • minstrel scrive:

      Ma certo che è stata Manipolata dalla Chiesa la Bibbia! La Bibbia E’ UNA CREAZIONE della Chiesa!

      O my…

      Questo Pepe dove ha trovato scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?
      Riddiculus (cit.)!

      • Sal scrive:

        @ Minstrel
        Visto che ha il chiodo fisso e la cervice di selce:

        Il canone non fu mai stabilito da nessun conciclio né da alcuna autorità religiosa anche se la chiesa si arroga il diritto rifacendosi al concilio di Cartagine 397 durante il quale fu compilato un catalogo dei libri.
        È vero l’opposto. A quel tempo il canone, incluso l’elenco dei libri del NT era già stabilito, non per decreto di qualche concilio:
        1.Clemente vescovo di Roma conosceva la lettera di Paolo indirizzata alla chiesa di Corinto.
        2. Ignazio vescovo di Antiochia e Policarpo vescovo di Smirne attestano la diffusione delle lettere paoline entro il secondo decennio del II secolo”.
        3. Giustino Martire (morto nel 165 E.V. ca.), nel suo Dialogo con Trifone (XLIX), usa l’espressione “è scritto” nel citare Matteo, così come fanno i Vangeli stessi quando citano il VT. Giustino Martire nella “I Apologia” (LXVI, LXVII) chiama “vangeli” le “memorie degli Apostoli”.
        4.Teofilo di Antiochia (II secolo E.V.) usa espressioni come ‘il Vangelo dice’ (citando Mt 5:28, 32, 44, 46; 6:3) e “la parola divina ci dà istruzioni” (citando 1Tm 2:2 e Ro 13:7, 8). — Ad Autolycum (XII, XIII).
        5.Ireneo, Clemente di Alessandria e Tertulliano riconoscono agli scritti che compongono il NT . Ireneo cita non meno di 200 volte le lettere di Paolo. Clemente dice che risponderà ai suoi avversari “confutandoli proprio con le Scritture” che “sono garantite dall’autorità dell’Onnipotente”. — Stromati [o Miscellanea] (IV, 1).
        6. 2 Pietro è citato da Ireneo che lo considera canonico quanto il resto delle Scritture Greche. Lo stesso può dirsi di 2 Giovanni. (Contro le Eresie, I, 16; III, 16; V, 28)
        7. Rivelazione (Apocalisse), è menzionata da Papia, Giustino Martire, Melitone e Ireneo.
        Ma questi antichi non erano la chiesa.
        8. Fu solo nel 1546, al Concilio di Trento, che la Chiesa Cattolica confermò esplicitamente di aver accettato : Tobia, Giuditta, aggiunte a Ester, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, tre aggiunte a Daniele, 1 Maccabei e 2 Maccabei. Che non erano ritenuti canonici dai famosi “padri della chiesa”.
        9. Girolamo traduttore della Vulgata conferma che i libri del VT sono 22 ma aggiunge poi Rut e lamentazioni tot. 24 (Da dividere RE, Cronache e Samuele + i 12 profeti minori=39)
        10. Il frammento muratoriano del 1740 ,(in latino) risale all’ultima parte del II secolo E.V. dice : “Poi il terzo libro del vangelo è secondo Luca…. Il quarto vangelo è di Giovanni, uno dei discepoli. ….Le gesta poi di tutti gli apostoli sono state scritte in un libro: con una dedica all’eccellentissimo Teofilo, Luca vi ha raccolto tutti i vari eventi . . . Le epistole di Paolo dichiarano da sole quali siano . . . , da quale luogo e per quale motivo furono scritte. La prima di tutte è quella ai Corinzi, poi quella ai Galati, …con maggiore ampiezza scrive ai Romani,… Su ognuna di queste epistole è necessario che ci soffermiamo, giacché, …scrive nominatamente soltanto a sette chiese, in quest’ordine: la prima ai Corinzi, la seconda agli Efesini, la terza ai Filippesi, la quarta ai Colossesi, la quinta ai Galati, la sesta ai Tessalonicesi, la settima ai Romani; una seconda epistola tanto ai Corinzi quanto ai Tessalonicesi, tuttavia la Chiesa sparsa in tutto il mondo la considera come una sola. Infatti, anche Giovanni, nell’apocalisse, sebbene scriva a sette chiese, intende tuttavia parlare a tutte. Ma ve n’è pure una a Filemone, una a Tito e due a Timoteo, . . Sono invece considerate sacre l’epistola di Giuda e le due del succitato Giovanni; . . . Accogliamo anche le apocalissi, ma solo quelle di Giovanni e di Pietro; quest’ultima però qualcuno di noi, non vuole che sia letta in chiesa”.
        11.Origene, verso il 230 E.V., accettava fra le Scritture ispirate i libri di Ebrei e Giacomo, entrambi mancanti nel Frammento Muratoriano
        12. Atanasio, Girolamo e Agostino accettarono le conclusioni degli elenchi precedenti, includendo nel canone gli stessi 27 libri che abbiamo ora.
        Per quanto attiene agli apocrifi si rifaccia a Wikipedia “Antilegomena” e “Nuovo testamento”
        Se ancora non ha capito, mi spiace per la durezza della cervice. Lo dica al papa. Dovevano continuare a bruciarlo il Libro invece di santificarlo altrimenti sarebbe una truffa no ?
        Vedi tabella
        h**p://it.wikipedia.org/wiki/Canone_della_bibbia#Nuovo_Testamento_2

        • Teobaldo scrive:

          Sal, ma che dice …suvvia…. poi questo Pepe… mi sembra proprio un dabbuono pepato….

          Il Pepe, si è ricordato di scrivere, nella sua ‘scoperta’ filologicastorico kulturalschic che fu S. Girolamo a tradurre i 70 nella Vulgata, in quanto vi erano NUMEROSI MANIPOLATORI DELLE SCRITTURE e per evitare che andassero, mischiate alle eresie degli eretici fuori e dentro la chiesa…..

          Che il Pepe, abbia confuso i VERI MANIPOLATORI, con S. Girolamo? …. ahi ahi…. un’altro falso storico e un polpettone di dati apparentemente veri, commisti a tante cazzeruole…..così si fa…. acciderbola… e bravo il nostro Pepe…..

        • minstrel scrive:

          Come no? Concilio di Trento.

  47. Andrea Tornielli scrive:

    A Mauro:

    lei scrive:

    “Se non vuole incamerare una discussione non deve neppure aprire il thread su Andreotti. … ”

    Io invece scrivo un thread e non “incamero” discussioni. E se il gestore del blog che la ospita glielo comunica, lei dovrebbe attenersi a questa indicazione e soprattutto usare un altro tono, perché torno a ricordarle che lei qui è ospite

  48. Antulio scrive:

    Anche questo Papa torna a difendere l’embrione, dal quale si ricavano le cellule staminali embrionali, che così tanta speranza danno per le cure dell’uomo. E’ un’assurdità rinunciarvi per salvaguardare un mucchietto di cellule informe.

  49. Andre scrive:

    Lei sa che il patrimonio genetico Dell embrione é unico e irripetibile? Lo sa? Bene adesso lo sa

  50. federica scrive:

    io da sostenitrice dell’aborto ( con riserva) eutanasia e matrimoni gay, non capisco perchè ogni volta che il Papa dice la sua si muovono polveroni. E’ il Papa cosa dovrebbe dire? W l’aborto? Mi preoccuperei se fosse il contrario !!! Mi danno molto più fastidio quelli che la pensano diversamente da lui e non sopportano che il Papa dica la sua ma pretendono che stia zitto. Che bravi “democratici”. Tra l’altro un Papa più educato e politicallycorrect di questo non si è mai visto !!!

    • giovannino scrive:

      cara federica , quando leggo baldanzose dichiarazione a favore dell’ aborto , dell’ eutanasia e dei “matrimoni” omosessuali , come la tua , mi chiedo se chi le fa si è fermato a pensare con la propria testa a ciò che dice ,o sta solo ripetendo delle frasi fatte inculcate dal sistema mediatico . Forse volevi dire che sei contro la criminalizzazione dell’ aborto, ma esistono anche fatti illeciti che non sono delitti. Forse sei contro l’ accanimento terapeutico e per la dignità del morire , ma questo è diverso dall’ omicidio del consenziente. Forse sei per il riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali , ma una coppia non è lo stesso che una famiglia. Forse non la pensiamo così diversamente , ma io se dovessi dichiararmi, direi che sono contrario al diritto all’ aborto , all’ omicidio assistito e all’ equiparazione di coppie conviventi ( non importa se etero o omosex ) alla famiglia .

  51. Miky scrive:

    Evidentemente su questo blog c’è chi non conosce la differenza tra il Dogmi e una Bolla Pontificia. Una differenza sostanziale e non solo di forma.

    «Vi furono tra il popolo dei falsi profeti, come pure tra voi ci saranno dei maestri bugiardi, i quali introdurranno sette di perdizione e rinnegheranno quel Signore che li ha riscattati, tirandosi addosso una pronta perdizione. (…) Questi sono fontane senz’acqua e nebbie sbattute dai turbini e ad essi è riserbata la caligine tenebrosa. » (2Pt 2,1 e 17,18).

    Il dogma nella religione cattolica

    I dogmi religiosi propriamente detti si rifanno alla fede. Forse il vertice dell’esposizione organizzata del dogma teologico è la Summa Theologiae di San Tommaso d’Aquino, che propone questa relazione tra fede e obiezione: “Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede”.

    In religioni come il Cristianesimo per dogma si intende un’affermazione che deriva da una rivelazione di Dio, e che può essere esplicita o implicita nella rivelazione. Il termine dogma viene assegnato a punti fermi teologici che sono considerati parte di un patrimonio dottrinale definitivo, anche se talvolta ottenuto a seguito di controversie, al punto che una loro proposta di discussione o revisione significa che la persona non accetta più una certa religione come sua, o che è entrata in un periodo di crisi personale. Il dogma è distinto dalle opinioni teologiche nel senso che queste ultime non sono state oggetto di definizione da parte dell’autorità. Esistono dei criteri per determinare i dogmi: ad esempio nel cristianesimo un criterio tradizionale per stabilire se una dottrina è verità di fede è che essa sia stata creduta “da tutti, da sempre, ovunque”, stabilendo quindi come parametri validi l’antichità e il consenso universale. I dogmi possono essere ulteriormente chiarificati ed elaborati, ma non negati. Il rifiuto del dogma può portare all’esclusione dalla partecipazione al culto, anche se l’esercizio di tale pratica è variato notevolmente a seconda dei periodi e delle comunità religiose.

    I dogmi nel cristianesimo
    Nella teologia cristiana, la verità dogmatica può solo discendere dalla rivelazione divina, in modo diretto od indiretto. Essa ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento.
    Coloro che non ritengono per vero verità di fede o di morale definite come dogma si autoescludono dalla comunità ecclesiale e vengono definiti eretici, cioè persone che hanno scelto una parte e non il tutto.
    Nella definizione storica e nello sviluppo dei dogmi di fede hanno avuto grande importanza le controversie e i dibattiti sorti soprattutto nei primi secoli. Per risolvere tali controversie, sempre più frequente anche a motivo del diffondersi del cristianesimo e del suo incontro con altre culture e religione vennero indetti successivi concili ecumenici per definire l’ortodossia, risolvere tali controversie e porre fine agli scismi all’interno della Chiesa. Il risultato di tali assemblee e delle diverse posizioni che si andavano delineando sono formulazioni sintetiche di confessioni di fede (dette anche credo), di cui la più teologicamente significativa è il simbolo niceno-costantinopolitano.
    Non tutto ciò che venne deciso nell’ambito dei concili ebbe ed ha valore dogmatico ma solamente quanto espressamente indicato come tale.
    Il termine stesso, presente nel Nuovo Testamento nel significato di “editto” e di “prescrizione” sia contenuta nella legge veterotestamentaria, sia promanante dall’autorità della chiesa, con il consenso della comunità e sotto l’influsso dello Spirito, assume nel I secolo un’accezione prevalentemente disciplinare.
    Dai secoli II-III, assume il significato di regola di fede antica e definitiva (negli apologisti e soprattutto in Lerino, sec. V). Ma nella teologia cattolica i dogmi sono sempre proposizioni che enunciano verità che fanno parte del deposito rivelato (contenuto nelle Scritture e nelle tradizioni) e sono, solo in quanto tali, proposte dal magistero ecclesiastico.
    Per gran parte della cristianità orientale, vengono considerati autorevoli i primi due, tre o sette concili ecumenici (a seconda che uno sia nestoriano, monofisita o cristiano ortodosso). I cattolici considerano autorevoli e con valore dogmatico anche le decisioni prese dai 14 concili ecumenici successivi e alcune definizioni promulgate dai Papi nell’esercizio dell’infallibilità papale (come l’assunzione di Maria). I protestanti in varie forme accettano parte di queste dichiarazioni, e spesso si affidano a “confessioni di fede” specifiche per ogni chiesa, che riassumono i dogmi più importanti o controversi (si veda, ad esempio, il Liber Concordiae luterano).
    I 10 dogmi espliciti della Chiesa Cattolica (secondo essa possono essere promulgati solo se si ha avuto effettiva fede nel loro contenuto già nella chiesa antica):
    1. Unità e Trinità di Dio in Tre Persone Divine (Concilio di Nicea, 325);
    2. Gesù è la seconda Persona Divina, incarnato, morto e risorto (Concilio di Nicea, 325);
    3. Maria è Madre di Dio perché madre di Gesù che è Dio (Concilio di Efeso, 431);
    4. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso, 431);
    5. Nascita verginale di Gesù (Secondo Concilio di Costantinopoli, 553);
    6. Esistenza del Purgatorio, Inferno e Paradiso (per il solo Purgatorio, Concilio di Trento, 1545-1563);
    7. Transustanziazione (Concilio di Trento, 1545-1563);
    8. Infallibilità papale, quando parla ex cathedra in materia di fede (Concilio Vaticano I, 1870);
    9. Immacolata Concezione di Maria (Enciclica di Papa Pio IX, 1854);
    10. Assunzione di Maria in anima e corpo (Costituzione apostolica di Papa Pio XII, 1950).

    La bolla pontificia, invece, o bolla papale è una comunicazione ufficiale in forma scritta emanata dalla Curia Romana con il sigillo del Papa. Il termine deriva dal latino bulla che fa riferimento all’aspetto del sigillo ed era usato, già prima del 1400, per descrivere ogni decreto (forma solenne) o lettera (forma semplice) che fosse stato emanato dal pontefice.In termini di contenuti, la bolla è semplicemente il formato in cui si presenta un decreto papale; può contenere qualsiasi argomento, ed infatti molte così erano e sono, inclusi decreti statutari, nomine di vescovi, dispense, scomuniche, costituzioni apostoliche, canonizzazioni e convocazioni.
    La bolla era il formato di lettera esclusivo della Santa Sede fino al XV secolo, quando cominciò ad apparire il breve apostolico, il meno formale modo di comunicazione papale che era autenticato da uno stampo di cera (attualmente uno stampo di inchiostro rosso) raffigurante l’anello del pescatore. Non vi è mai stata una distinzione esatta tra la bolla ed il breve, oggigiorno però la maggior parte delle lettere, incluse le encicliche papali, sono emanate come brevi.
    Attualmente, la bolla è l’unica comunicazione scritta in cui il papa si definisce episcopus servus servorum Dei; per esempio, papa Benedetto XVI, quando emana un decreto in forma di bolla, inizia il documento con Benedictus, Episcopus, Servus Servorum Dei.

    da Wikipedia

    E’ consigliabile leggere un buon libro circa i dogmi della vera fede cattolica. Di Ludovico Ott – Compendio di Teologia Dogmatica

    http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=806:ludovico-ott-compendio-di-teologia-dogmatica&catid=52:libri&Itemid=12

    • Squilpa scrive:

      Conosciamo la differenza tra bolle e dogmi; ma questa distinzione, pur giusta, non risolve la questione di cui si parlava, che era relativa alle conseguenze umanitarie dell’essersi la fede cristiana trasformata in un attore politico, statuale, finanziario e militare per secoli e secoli.
      La fede, con i suoi relativi dogmi, certamente, si è tradotta in qualcosa in cui non avrebbe mai dovuto trasformarsi.

    • Sal scrive:

      @ Miky
      Distinta Miky, se nota ho elencato sia le bolle che i dogmi, dimostrando di conoscere la differenza, ma mi permetta di dialogare con lei.

      Lei dice: “I dogmi religiosi propriamente detti si rifanno alla fede.”

      Poiché la fede la esprime il fedele, che dovrebbe formarsi un suo convincimento ragionato sulla Parola di Dio, quando il papa promulga un dogma, lo fa senza chiedere il parere al fedele, ma lo fa sua sponte, magari basato sulle sue convenienze, imponendo al così detto fedele l’obbligo di credere in ciò che lui ha promulgato, senza che il fedele ne abbia contezza, pena la sua estromissione dal cattolicesimo come lei ha correttamente esposto e lo si può notare ad es. con il dogma dell’assunzione corporea di Maria : A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione, proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire. Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo.”(*)

      Il fedele in questo caso è costretto ad essere ubbidiente. Ma come fa a rifarsi alla fede ? Accettando il dogma accetta a scatola chiusa la fede di un altro, non nel suo libero e maturato convincimento basato su una conoscenza diretta di qualcosa. E lei questo lo chiama “rifarsi alla fede” ?

      Lei dice “In religioni come il Cristianesimo per dogma si intende un’affermazione che deriva da una rivelazione di Dio, e che può essere esplicita o implicita nella rivelazione”
      Già, però guarda caso, la rivelazione è fatta solo al papa e il fedele la deve accettare supinamente mentre il Vangelo insegna che la rivelazione Dio la fa a chi è interessato. Per es. ha mandato l’angelo a Maria, non al sommo sacerdote, a Giuseppe, non al sacerdote di turno, a Zaccaria, non al capo divisione dove egli officiava ecc. Perché invece nel cattolicesimo la rivelazione viene fatta solo al papa che la impone senza che coloro che sono direttamente interessati siano essi stessi informati ?
      Ricorda Pietro e Cornelio ? La rivelazione fu a Cornelio non a Pietro. Perché ?

      “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini ( 1Cor 7.23)
      “Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù.(Gal 5.1)
      La ringrazio per le sue spiegazioni.
      (*) h**p://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

      • Miky scrive:

        @Sal
        “Ricorda Pietro e Cornelio ? La rivelazione fu a Cornelio non a Pietro. Perché” ?

        Ma Cornelio va da Pietro mandato dal Signore stesso per ricevere lo Spirito Santo e per essere Battezzato da lui. Non si autobattezza da solo.

        “C’era in Cesarèa un uomo di nome Cornelio, centurione della coorte Italica, uomo pio e timorato di Dio con tutta la sua famiglia; faceva molte elemosine al popolo e pregava sempre Dio. Un giorno verso le tre del pomeriggio vide chiaramente in visione un angelo di Dio venirgli incontro e chiamarlo: «Cornelio!». Egli lo guardò e preso da timore disse: «Che c’è, Signore?». Gli rispose: «Le tue preghiere e le tue elemosine sono salite, in tua memoria, innanzi a Dio. E ora manda degli uomini a Giaffa e fà venire un certo Simone detto anche Pietro. Egli è ospite presso un tal Simone conciatore, la cui casa è sulla riva del mare». Quando l’angelo che gli parlava se ne fu andato, Cornelio chiamò due dei suoi servitori e un pio soldato fra i suoi attendenti e, spiegata loro ogni cosa, li mandò a Giaffa(…) Vorrei dunque chiedere: per quale ragione mi avete fatto venire?». Cornelio allora rispose: «Quattro giorni or sono, verso quest’ora, stavo recitando la preghiera delle tre del pomeriggio nella mia casa, quando mi si presentò un uomo in splendida veste [31]e mi disse: Cornelio, sono state esaudite le tue preghiere e ricordate le tue elemosine davanti a Dio. Manda dunque a Giaffa e fà venire Simone chiamato anche Pietro; egli è ospite nella casa di Simone il conciatore, vicino al mare.Subito ho mandato a cercarti e tu hai fatto bene a venire. Ora dunque tutti noi, al cospetto di Dio, siamo qui riuniti per ascoltare tutto ciò che dal Signore ti è stato ordinato. Pietro prese la parola e disse: «In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto. Questa è la parola che egli ha inviato ai figli d’Israele, recando la buona novella della pace, per mezzo di Gesù Cristo, che è il Signore di tutti. Voi conoscete ciò che è accaduto in tutta la Giudea, incominciando dalla Galilea, dopo il battesimo predicato da Giovanni; cioè come Dio consacrò in Spirito Santo e potenza Gesù di Nazaret, il quale passò beneficando e risanando tutti coloro che stavano sotto il potere del diavolo, perché Dio era con lui. E noi siamo testimoni di tutte le cose da lui compiute nella regione dei Giudei e in Gerusalemme. Essi lo uccisero appendendolo a una croce, ma Dio lo ha risuscitato al terzo giorno e volle che apparisse, non a tutto il popolo, ma a testimoni prescelti da Dio, a noi, che abbiamo mangiato e bevuto con lui dopo la sua risurrezione dai morti. E ci ha ordinato di annunziare al popolo e di attestare che egli è il giudice dei vivi e dei morti costituito da Dio. Tutti i profeti gli rendono questa testimonianza: chiunque crede in lui ottiene la remissione dei peccati per mezzo del suo nome. Pietro stava ancora dicendo queste cose, quando lo Spirito Santo scese sopra tutti coloro che ascoltavano il discorso. E i fedeli circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliavano che anche sopra i pagani si effondesse il dono dello Spirito Santo; li sentivano infatti parlare lingue e glorificare Dio. Allora Pietro disse: «Forse che si può proibire che siano battezzati con l’acqua questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo al pari di noi? E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo”. (Atti 10)

        Una cosa è la fede personale dei singoli, un’altra la ricezione dei sacramenti che avviene dentro la chiesa tanto è vero che Paolo stesso in atti battezza e imponendo le mani trasmette lo Spirito Santo confermando la fede dei credenti. Non si vive la fede al di fuori dell chiesa, Una ,Santa Apostolica. L’Una santa è quella chiesa rimasta fedele sempre a Cristo e alla missione dategli da Cristo.

        “Mentre Apollo era a Corìnto, Paolo, attraversate le regioni dell’altopiano, scese a Èfeso. Qui trovò alcuni discepoli e disse loro: «Avete ricevuto lo Spirito Santo quando siete venuti alla fede?». Gli risposero: «Non abbiamo nemmeno sentito dire che esista uno Spirito Santo. Ed egli disse: «Quale battesimo avete ricevuto?». «Il battesimo di Giovanni», risposero. Disse allora Paolo: «Giovanni battezzò con un battesimo di conversione, dicendo al popolo di credere in colui che sarebbe venuto dopo di lui, cioè in Gesù. Udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, discese su di loro lo Spirito Santo e si misero a parlare in lingue e a profetare. Erano in tutto circa dodici uomini. Entrato poi nella sinagoga, vi poté parlare liberamente per tre mesi, discutendo e cercando di persuadere gli ascoltatori di ciò che riguarda il regno di Dio”.At 19,1-8

        La sua risposta non coglie nel centro del mio intervento. Chi proclama i dogmi è la chiesa di cui il papa è Il successore. Finchè resta fedele alla Tradizione e non esce da essa. Le consiglierei di leggere alcune riflessioni del nostro venerato Monsignor Lefebvre sul sacerdozio e capirà meglio il ruolo della sacralità dei ministri di Dio nella chiesa e la loro insostituibile funzione.

        http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=95:il-sacerdozio-cattolico-mons-lefebvre&catid=57&Itemid=76

    • gibici scrive:

      @Micky. La questione nelle discussione dei tradizionalisti si complica proprio per il fatto che essi considerano infallibili le encicliche, taluni tutte, altri solo alcune e attraverso queste molte altre. Inoltre c’e’ il problema del magistero ordinario il cui rispetto e’ stato alla base dell’ Humanae Vitae e della dichiarazione sull’impossibilita’ dell’ordinazione delle donne.
      Aveva ragione Kueng quando rilevava la necessita’ di approfondire la nozione d’infallibilita’. In un’importante biblioteca teologica italiana (forse in piu’ di una) il suo libro non c’e’ per timore che l’argomento sia anche solo sfiorato. Non lamentiamoci quindi della confusione regnante, figlia naturale dell’ignoranza.

      • giovannino scrive:

        Un sentito applauso virtuale a questo intervento di gibici. Se questo mezzo scisma lefebriano servirà a precisare e riformare il concetto di infallibilità del Papa , del magistero e del depositum fidei , sarà servito a qualcosa.

      • stefano scrive:

        gibici, se Palo VI nell’Humanae Vitae avesse ammesso la possibilità della contraccezione, Kung non ne avrebbe messo in dubbio l’infallibilità. Se poi avesse anche concesso il matrimonio ai preti e il sacerdozio alle donne ne sarebbe diventato il più convinto alfiere.
        Si sa, per Kung il pistolino è misura di tutte le cose.

        • gibici scrive:

          Caro Stefano, buttarla in polemica nasconde il problema. Lo stesso Kueng diceva che le sue osservazioni non pretendevano di risolvere la questione dell’infallibilita’, ma di porla. E dei problemi in questo campo ci sono e attualissimi, come dimostra la crisi dei conservatori, non numerosissimi ma ben percepibili.

        • stefano scrive:

          Ma quale polemica? Sostengo solo che se Kung vuole porre il problema è perché ce l’ha.

          • minstrel scrive:

            Il problema è capire se il problema posto ha fondamento oppure no.
            E se ha fondamento il problema è di tutti.

          • stefano scrive:

            minstrel, come sempre il tuo metodo logico è inappuntabile. Però l’infallibilità a me non fa problema, e neanche l’Humanae Vitae. Mi devo forse preoccupare?
            Mettere in discussione il magistero in tema di morale autorizza lo stesso in tema di fede. Se poi ciò viene ispirato da ragioni innominabili, allora sì che è un problema di tutti.

          • gibici scrive:

            Il problema di sapere se un certo tipo di documenti (encicliche) e un certo tipo di tradizioni (sopravvenute nella storia della Chiesa) siano da considerarsi infallibili o no, non significa limitare l’infallibilita’ pontificia.
            Ripeto: la prospettiva polemica o quella apologetica sono devianti, se non sono vagliate al parametro dell’oggettivita’, perche’ promuovono l’apparire piuttosto che l’essere.

        • giovannino scrive:

          caro stefano dubbi sull’ infallibilità , tu non ne avrai , ma molti teologi e intellettuali cattolici ne hanno avuti e continuano ad averne . Quanto ai cristiani non cattolici , non ce n’è neppure uno che accetti questo dogma . Dunque la questione è aperta .

        • stefano scrive:

          Il problema di sapere se certi documenti siano da considerarsi infallibili è in realtà un non problema, perché una verità conosciuta non cambia per il sol fatto di non essere definita secondo i canoni previsti. Pertanto, sollevare il problema argomentando sul genere letterario, non è che un modo di negare surrettiziamente le verità espresse in quei documenti. Ma se si vuole negare una verità non si deve partire dal fatto che non è definita dogmaticamente, si abbia il coraggio di negarla e basta, opponendosi in modo aperto al magistero del Papa. Che è poi ciò che gli irriducibili finiscono per fare anche quando la verità è definita in modo infallibile secondo i canoni da loro pretesi.
          Mi pare che gibici (per ora) si limiti a sostenere che le encicliche possono essere passate al vaglio dell’oggettività (esiste dunque un parametro più oggettivo), mentre Giovannino già nega l’infallibilità tout court.

          • giovannino scrive:

            cari stefano , credo nell’ infallibiltà delle sacre Scritture ( in teologia e morale , ovviamente ) e in quella del deposito della fede della Chiesa . Credo anche che il Papa sia il Primate della Chiesa e che sia ragionevole attribuirgli il compito ” notarile” di certificare il dogma. . Tuttavia fatico a trovare un criterio soddisfacente in merito. Mi piacerebbe trovare il tempo per leggere il contributo di Kueng.

          • stefano scrive:

            Scusa giovannino, ma non esiste l’infallibilità delle Scritture (la Bibbia non è il Corano). Esiste invece l’infallibilità della Chiesa che ha definito il canone e che custodisce e interpreta la parola di Dio lungo il corso della Storia.

      • Teobaldo scrive:

        Quindi il maestro di questi signori è il pensiero protestante di Kung?

        Ma altri menti più lucide meno commiste ad ideologie e/o filosofie da strizzacervelli, senza capo ne coda, no?

        Va bene così? Okappa….per certi ‘novi cattolici’ , novi evangelizzati …va bene così…..

        E poi, costoro si dichiarano pure cattolici e puntano il ditino contro il cd. lefebvriano o ai cd. sedevacantisti……o ai pseudotradizionalisti…..tutti fanatici, tutti settari…. lor signori invece no…lor sono in linea lor sono ‘cattolici’

        insomma, come quei pseudo scienziati, che, per imporre le loro ‘tesi’ evoluzionistiche, da raccappriccio … si sono inventati e/o costruiti …anelli mancanti, ma una volta smascherati hanno ‘sospeso a divinis’ quei scienziati VERI che avevano smascherato l’inganno….ohibò…..

        Ebbene, in tutti i campi così nella chiesa.postconciliare ..questo carozzone di idee alla kung, (che paiono nuove, ma in realtà sono vecchie come il mondo, residuati bellici di antiche e sempre nuove eresie )…..vengono propagandate, per ‘ammaestrare’ le genti…..e qui in questo blog, ne abbiamo molti esempi….

        • giovannino scrive:

          scusa Teobaldo , guarda che Kueng è cattolico :
          Hans Küng (* 19. März 1928 in Sursee, Kanton Luzern) ist ein Schweizer Theologe, römisch-katholischer Priester und Autor. ( Wikipedia ) . Traduco : Hans Kueng ( *19 marzo 1928 a Sursee , Cantone di Lucerna ) è un teologo svizzero , SACERDOTE CATTOLICO-ROMANO e scrittore.
          Forse non perfettamente ortodosso , ma almeno non è scismatico come Lefebvre.

          • stefano scrive:

            Ma lei ce lo vede Kung scismatico? Ci vuole non dico carisma, ma almeno gli attributi. E magari essere capaci di diventare prima vescovo.

  52. Squilpa scrive:

    Leggo con interesse ed ammirazione la risposta prodotta da Sal circa le prese di posizione della chiesa che hanno prodotto, direttamente o no, spargimento di sangue. Torniamo al punto di partenza, circa gli interessi terreni di una religione che si era trasformata in Istituzione di potere…
    D’altra parte, solo così si può spiegare, ad esempio, un rogo o una esecuzione capitale (come ce n’erano nella Roma papalina) : credo che in nessuna parte del messaggio di Cristo ci sia una indicazione alla necessità di tagliare una testa o di bruciare vivo un essere umano.
    Ciò può accadere solo quando si hanno le mani immerse nella sporcizia della politica.

  53. Antulio scrive:

    Dato che non abbiamo un’altra vita da vivere, è indispensabile che l’uomo, per curarsi, sfrutti tutte le possibilità che offre la scienza, comprese le staminali embrionali, promettentissima branca della medicina.

    • Squilpa scrive:

      Ma sicuramente sarà così, Antulio : non si può pensare che la chiesa di Roma possa ,ormai, fermare quello che per comodità chiameremo il progresso scientifico e tecnologico.
      Piuttosto, qualche problema potremmo averlo in Italia : già ora molte persone, per alcuni tipi di cura, debbono espatriare.
      Una mia personalissima curiosità : se , per esempio in Corea, fosse prodotto un efficacissimo farmaco anti Parkinson (per dire) con tecnologie basate sulle cellule embrionali ed un papa ammalato potesse giovarsene, chissà se questo farmaco arriverebbe al papa tramite la farmacia vaticana o se ,per coerenza, il suo impiego terapeutico sarebbe rifiutato…

      • macv scrive:

        Ricordo ad Antulio ed a Squilpa che i nazisti hanno fatto molto per il cosiddetto “progresso scientifico”. Hanno fatto esperimenti scientifici importantissimi ( ovviamente su cavie umane) , in Germania sotto Hitler il cosidetto “salutismo” era al massimo della popolarità: sport , vita sana, vegetarianismo, amore della natura e degli animali
        Cari Antulio e Squilpa a che vi vale vivere qualche anno in più se non credete che la vita abbia alcun senso?
        A che vi vale “godere”, approfittare dell’attimo fuggente, fare plastiche facciali e prendere il Viagra? Tutte queste cose , che la scienza e la tecnica vi offre , non vi daranno la felicità:
        la scienza da voi tanto idolatrata è solo un freddo laboratorio dove si vivisezionano esseri viventi perchè altri esseri viventi possano campare qualche anno in più!
        non capite l’assurdità di tutto questo?

        • Antulio scrive:

          Certo che ce ne vuole di bel coraggio, Macv,
          a paragonare la medicina di oggi con le assurde e crudeli “ricerche” dei medici di Hitler, alcune delle quali erano sadiche e basta.
          Pari coraggio ci vuole nel pretendere di salvaguardare l’embrione come se fosse una persona umana. Solo la cieca fede religiosa può giungere tanto.

      • Antulio scrive:

        Concordo con quello che dici, Squilpa,
        ma bisogna battersi perché le persone non debbano espatriare, per farsi curare. Bisogna fare in modo che ci si possa curare in casa propria, perché non tutti hanno i mezzi per andare fuori.

        • minstrel scrive:

          Ma perché usa il presente nei verbi?!
          Indichi a tutti la struttura ospedaliera che CURA all’estero utilizzando le staminali embrionali all’estero. E’ semplice curiosità Antulio, perché sinceramente non ho mai sentito parlare di risultati continuativi e sicuri utilizzati su umani e pure per varie malattie.

          Va bene guardare al futuro, ma qui si va nell’utopia…

        • stefano scrive:

          All’estero c’è anche un fiorente mercato di organi espiantati da persone sane ma indigenti (consenzienti o meno, meglio non chiedere), attingendo al quale molti saranno anche riusciti ad allungare la propria vita. Però questo non mi sembra un motivo valido per richiedere che anche in Italia si apra a quel mercato, così da evitare agli italiani i lunghi viaggi della speranza, specie se non se lo possono permettere. Ci sono traguardi di civiltà più importanti del cannibalismo.

  54. Miky scrive:

    Ritorniamo alla teologia vera e sicura di San Tommaso d’Aquino, e su questa la FSSPX ci propone i fondamenti della vera fede cattolica. Scopriremo che gli errori degli uomini non intaccano le eterne verità della fede cattolica che è divina e rivelata.

    “Nella stessa Chiesa Cattolica, bisogna avere la più grande cura nel ritenere ciò che è stato creduto dappertutto, sempre e da tutti. Questo è veramente e propriamente cattolico, secondo l’idea di universalità racchiusa nell’etimologia stessa della parola.

    Ma questo avverrà se noi seguiremo l’universalità, l’antichità, il consenso generale. Seguiremo l’universalità, se confesseremo come vera e unica fede quella che la Chiesa intera professa per tutto il mondo; l’antichità, se non ci scostiamo per nulla dei sentimenti che notoriamente proclamarono i nostri santi predecessori e padri; il consenso generale, infine, se, in questa stessa antichità, noi abbracciamo le definizioni e le dottrine di tutti, o quasi, i Vescovi e Maestri”.

    “Come, dovrà comportarsi un cristiano cattolico se qualche piccola frazione della Chiesa si stacca della comunione con la fede universale? Dovrà senz’altro anteporre a un membro marcio e pestifero la sanità del corpo intero. Se però, si tratta di una novità eretica che non è limitata a un piccolo gruppo, ma tenga di contagiare contaminare la Chiesa intera? In tal caso, il cristiano dovrà darsi da fare per aderire all’antichità, la quale non può evidentemente essere alterata da nessuna nuova menzogna”. San Vincenzo di Lerino

    http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/Testi/SOMMA.pdf

    http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/TC/TC_85.pdf#page=4

    • gibici scrive:

      Secondo il detto di Vincenzo di Lerino, che non puo’ percio’ essere preso alla lettera, tutto lo sviluppo della chiesa latina nel secondo millennio sarebbe in dubbio perche’ non e’ stato condiviso “da tutti e dovunque” e sembra neppure “da sempre”.

      Per s. Tommaso: bisognerebbe non confonderlo con il pseudo tomismo neoscolastico di gran parte del novecento, che ha affossato il tomismo.

      Anche in questi casi le questioni sono un po’ piu’ complicate di quanto l’ignorante vulgata ecclesiale italiana pretenda che siano.

    • minstrel scrive:

      Consiglio la lettura di “la Metafisica di San Tommaso D’Aquino e i suoi interpreti” di Battista Mondin.
      Però un grazie per il PDF della Somma è il minimo!

  55. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Gentile Squilipa mi può cortesemente spiegare con quali mezzi la Chiesa può “fermare (…) il progresso scientifico e tecnologico (!!!)”.

    Le sue affermazioni sono le solite calunnie a cui nemmeno gli amici del comunismo (faro di civilità) credono più.

  56. gibici scrive:

    Per tornare in tema.
    Questo papa e’ tutt’altro che uno sprovveduto in campo teologico, ma, per fortuna non e’ un teologo professionista, come era l’altro. Perche’ e’ una fortuna? Perche’ non rischia di scambiare le proprie dottrine teologiche, forzatamente limitate, con la teologia (comprensione della fede, che non e’ la fede) del tempo, che e’ sempre meno limitata di quella del singolo teologo.
    Il compito del papa non e’ solo quello (storicamente esercitato raramente e in modo marginale) di confermare nella fede, ma quello di condurre al vertice l’azione ecclesiale di testimonianza evangelica, secondo il criterio di sussidiarieta’. Allora sono molto significativi i gesti e le parole che hanno segnato l’inizio del suo pontificato, che hanno indicato una svolta profonda verso l’abbandono di impostazioni tradizionali ormai incongrue. Questa svolta, se confermata in futuro, ritengo che sara’ il grande merito di questo papa. Da lui non mi aspetto certo tutte le riforme di cui la Chiesa avrebbe bisogno, ma la principale, quella della prassi ecclesiale verso una maggiore imitazione di Cristo. Ma anche nei confronti dei problemi teologici ritengo che questo papa introdurra’ delle correzioni, incrementando l’ascolto dei vescovi e attraverso loro del popolo santo di Dio e infine dei teologi, nella consapevolezza delle limitazioni di ogni singolo, indipendentemente dalla sua posizione nella scala gerarchica civile o ecclesiale.

  57. Iva scrive:

    circa il ruolo del Papa, (quale sempre è stato nella Chiesa cattolica e dovrebbe permanere fino alla fine della storia) penso che sia utile a tutti rileggere alcune precisazioni, tratte da una conferenza di Mons. M. Olivieri, ( anno 1981 ):
    IL RUOLO E LA MISSIONE DEL PAPA NELLA CHIESA

    La continuità della fede apostolica nella Chiesa

    Procediamo nel discorso.
    L’uomo non può raggiungere la sua salvezza, o il fine per cui è creato, se non in Cristo, se non diventa partecipe del mistero del Verbo incarnato. Non c’è salvezza per l’uomo se non in Dio, che dalla rivelazione conosciamo essere Padre, Figlio e Spirito Santo. Ma Dio non può essere raggiunto se non in Cristo, nel quale la natura invisibile di Dio si è unita a quella umana e, quella umana, è diventata sacramento universale di salvezza. Cristo è la rivelazione di Dio, è la salvezza di Dio, è l’amore di Dio fattosi visibile.
    Ma Cristo non si raggiunge e non lo si trova se non nella sua Chiesa, se non nella testimonianza dei suoi Apostoli, se non nelle realtà sacre che Egli ha stabilito perché in qualche modo ripropongano nello spazio e nel tempo la sua presenza visibile. L’umanità del Verbo di Dio, la quale è il sacramento universale di salvezza, non è ora visibile, ma essa è presente e opera nella Chiesa, nelle sue realtà sacre, nei suoi sacramenti e ministeri.
    Ma è proprio qui che nasce la grande questione.
    Dove posso trovare con sicurezza la Chiesa di Cristo, affinché in essa trovi il Cristo stesso, la sua rivelazione, i suoi sacramenti, il suo insegnamento, la sua grazia,la vita divina? Dove posso trovare in tutta la loro pienezza la totalità degli elementi che costituiscono la Chiesa di Cristo?
    Prima di rispondere, accennando a tali elementi essenziali, costitutivi della Chiesa, è necessario ricordare che non sarebbe possibile riconoscere nella Chiesa di oggi la Chiesa di Cristo se non fosse possibile trovare in essa la sostanziale identità con la Chiesa degli Apostoli; se non esistesse una fondamentale continuità nel tempo tra la Chiesa fondata da Cristo su Pietro: “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa” (Mt 16,18) e la Chiesa di oggi, una continuità tra gli elementi essenziali delle Chiese formate e fondate dagli Apostoli e quella attuale.
    Possiamo dunque dire senza esitazione che gli elementi essenziali e costitutivi della Chiesa sono:
    - la sua fede, basata sulla predicazione degli Apostoli, gli unici autentici garanti della rivelazione;
    - i suoi mezzi soprannaturali di salvezza, i sacramenti, stabiliti da Cristo e promulgati dagli Apostoli;
    - i suoi sacri e sacramentali ministeri, attraverso i quali Cristo stesso realizza la salvezza degli uomini, dando loro la sua grazia,la sua vita e la possibilità di diventare partecipi della sua eterna gloria.
    Pertanto,non vi può essere identità senza continuità e non può esservi continuità senza “Traditio”, senza vera e legittima “successione apostolica”.
    Abbiamo quindi fede, sacramenti e ministeri per la realizzazione della vita di comunione con Dio,la quale diventa definitiva non nel tempo, ma solo nell’eternità.
    A questo punto, ecco la questione che ci siamo posti prima:
    quale garanzia ho che la fede, i sacramenti e i ministeri della Chiesa di oggi sono in continuità con quelli della Chiesa degli Apostoli?
    Come posso essere sicuro che il pastore della Chiesa particolare, il Vescovo, che la personifica e la rappresenta, può dirsi con verità “successore degli Apostoli”?
    Siffatta garanzia può derivare soltanto dalla concordanza della Chiesa particolare con quel modello di Chiesa nella quale la fede degli Apostoli e tutto ciò che appartiene all’essenziale natura della Chiesa di Cristo non può venire meno.
    Tale Chiesa può essere solamente quella costituita da Cristo come visibile e ultimo punto di riferimento, dal momento che essa fu fondata sull’Apostolo Pietro, il quale ricevette dal Signore questa promessa: “io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede ” e che, di seguito, ha ricevuto la missione:
    “e tu [una volta ravveduto]… conferma i tuoi fratelli” (Lc 22,32).
    Soltanto Pietro ricevette tale unica promessa e tale singolare missione. Solo la Chiesa di Roma costituisce tale visibile e supremo modello, poiché essa è fondata sulla predicazione di Pietro e sulla sua suprema testimonianza di fede e di amore per il divino maestro e divino pastore di tutto il gregge.
    ….>

  58. Iva scrive:

    [....]
    La Chiesa di Roma è fondata sulla sua suprema testimonianza di fede, di modo che tutta la Chiesa custodisce la fede dell’Apostolo al quale il Signore ha conferito il mandato, già riferito, di “confermare la fede dei fratelli”. Ne consegue che:
    1. la custodia della fede della Chiesa è senza dubbio il primo compito inerente al primato del Vescovo di Roma e che ne fa, innanzitutto, una ” primazia nella fede”. L’ insegnamento della fede, messo in atto dai Vescovi, trova il suo più alto punto di riferimento e di garanzia nel magistero del Vescovo di Roma.
    Egli è il garante della fede dei suoi fratelli e di tutta la Chiesa: egli salvaguarda la comunione di fede.
    2. L’unità della Chiesa, però, non consiste soltanto nell’unità di fede, ma include anche l’unità di sacramenti e di disciplina (di governo-servizio, di struttura organica fondamentale). Il successore di Pietro è il principio e il fondamento visibile dell’unità della Chiesa di Cristo (cfr. Mt 16,18).
    Egli salvaguarda la
    comunione di sacramenti e di disciplina, oltre che quella di fede, con la quale è inscindibilmente connessa.
    3. Strettamente collegata con la prerogativa appena menzionata, vi è la potestà, affidata in modo speciale a Pietro, di “legare” e di “sciogliere”. Pietro fu proclamato da Cristo il detentore delle chiavi del regno dei cieli (cfr. Mt 16,19), o amministratore delle realtà sacre che conducono alla salvezza.
    4. Infine, il Vescovo di Roma è il pastore di tutto il gregge di Cristo,
    poiché tutti i componenti del gregge sono stati affidati alla cura di Pietro (cfr. Gv 2I,15-19).*
    (1.a parte di un ciclo di conferenze dettate nel 1981 agli studenti universitari del “King’s College” di Londra sulla “Infallibilità della Chiesa e nella Chiesa”)
    ———-
    Tutte le suddette prerogative indicate da mons. Olivieri costituiscono il cosiddetto “primato petrino”.
    Quindi il ruolo del papa non consiste in un vago e indefinito “creare comunione” (comunione tra chi e chi ? in nome di che cosa, di quali valori fondanti?) come si può fare in un qualsiasi circolo mondano/social-politico di amici, o di un affettivo “essere tenero accogliente-solidale vescovo” ecc., ma dell’esercizio di un sacro Ministero, istituito e conferito da NSGC a Pietro e agli Apostoli, che si esercita nei cosiddetti 3 (tria) munera:
    - docendi
    - regendi
    - sanctificandi

    (insegnare, governare, santificare mediante liturgia e sacramenti)

    *cfr. il comando riferito nel passo:
    Vangelo secondo Giovanni 21,15-17, dove Cristo dice a Pietro per tre volte:
    “pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle”

    • GIORGIO scrive:

      IVA : “….circa il ruolo del Papa, (quale sempre è stato nella Chiesa cattolica e dovrebbe permanere fino alla fine della storia) penso che sia utile a tutti rileggere alcune precisazioni, tratte da una conferenza di Mons. M. Olivieri ”
      ….per la serie “chiedere all’acquaiuolo se l’acqua è buona” !

    • Sal scrive:

      @ Iva
      1.“La Chiesa di Roma è fondata sulla sua suprema testimonianza di fede,”
      Distinta Iva, la replica è obbligata poiché lei ha specificato “La chiesa di Roma.” “Se è di Roma non è cattolica ovvero universale, ma circoscritta alla sola città di Roma. Oppure è cattolica, in questo caso non è solo di Roma ma universale e dato che la chiesa non risiede in un luogo specifico essendo spirituale, tutt’alpiù dovrebbe essere a Gerusalemme (la città del gran Re- “Nella città del nostro Dio, [sul] suo monte santo. Bello per elevazione, esultanza dell’intera terra, È il monte Sion sui remoti lati del nord, La città del gran Re.” (Sl 48.1-2)
      Credo dovrebbe fare più attenzione alle definizioni perché se chiesa è universale andrebbe distinta dalla casta/curia romana un gruppo di potere di privilegiati.

      2. “L’ insegnamento della fede, messo in atto dai Vescovi, trova il suo più alto punto di riferimento e di garanzia nel magistero del Vescovo di Roma.”
      Mi permetta farle notare che “la fede” non si insegna, perché la fede è un dono che solo Di può dare. “Ora gli apostoli dissero al Signore: “Dacci più fede”.( Lc 17.5) “siete stati salvati mediante la fede; e questo non viene da voi, è il dono di Dio. No, non è dovuto alle opere, affinché nessuno abbia motivo di vantarsi” ( Efe 2.8-9)

      3. “Il successore di Pietro è il principio e il fondamento visibile dell’unità della Chiesa di Cristo (cfr. Mt 16,18).
      E’ ormai di dominio pubblico che Pietro non è il “fondamento” né ”principio” della Chiesa, in quanto il “fondatore” è Joshua di Nazareth che non ha mai trasferito ad altri suo privilegio, né potrebbe. “Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare.” ( Efe 2.20) E’ reso ben chiaro che nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo ( 1Cor 3.11) A meno che lei non voglia stravolgere la Scrittura tutta intera.
      Non si capisce nemmeno quando gli avrebbe dato le famose chiavi dato che Pietro non fu neanche mai a Roma e Roma non è Babilonia e il povero Pietro non avrebbe potuto andare a Roma, avendo l’imperatore Claudio proibito l’ingresso a Roma ai giudei fino all’anno 54 ev. Pietro era a Gerusalemme e vi rimase fino a tutto il 58 ev. e nel 65 Paolo disse di essere a Roma “da solo”. ( Atti 15; 2Tim 4.11)

      4. “la potestà, affidata in modo speciale a Pietro, di “legare” e di “sciogliere”.”
      Se mi permette, l’unica cosa che Pietro avrebbe potuto “legare” o “sciogliere” era il suo asino per andare a prendere l’acqua al pozzo.
      Essendo la fede “un dono” sarebbe interessante capire come avrebbe potuto amministrarlo. (legarla o scioglierla) . Quanto poi “all’amministrazione delle realtà sacre”. Dovrebbe leggere con più attenzione. Se non c’è più neanche un “sacerdozio sacro terreno” come potrebbe amministrare le realtà sacre se la preghiera è indicato va fatta nella cameretta e il tempio è composto da ciascuna persona ? “ Poiché siamo collaboratori di Dio. Voi siete il coltivato campo di Dio, l’edificio di Dio.Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi? Se qualcuno distrugge il tempio di Dio, Dio distruggerà lui; poiché il tempio di Dio è santo, il quale [tempio] siete voi.”(1Cor. 3.9; 16-17)
      Inoltre, non pare che la casta paludata abbia amministrato granché la Giustizia, anzi neanche un poco a giudicare da come sono andate le cose non solo del passato ma anche recenti.
      Se Pietro o i suoi successori avessero pasciuto le pecore del Signore, come se lo spiega che proprio nella città e in tutto il paese dove da millenni è stabile la presunta sede di Pietro ci sono un mare di sfrattati, disoccupati, malati, sottoccupati, barboni, e straccioni che non sanno come e dove vivere, dove la criminalità tocca vette inenarrabili, dove il degrado, la trascuratezza, la maleducazione, l’ignoranza, la cattiveria, il disagio, la violenza, l’egoismo, e l’avidità, prosperano ? Avrebbe dovuto essere l’anticamera del paradiso. Sembra l’anticamera dell’inferno. no ?
      “Quindi, avendo nutrimento e di che coprirci, di queste cose saremo contenti.” ( 1Tim 6.8)
      Pensi che c’è pure qualcuno che ha perfino la tomba tutta d’oro !
      Stia bene

      • gibici scrive:

        @Iva . Grazie della citazione di mons.Olivieri. Si tratta di mons. Mario Oliveri, vescovo di Albenga-Imperia? Quello che dice e’ quello che si sapeva quando ero giovane decenni fa, prima del Vaticano II, ma un po’ piu’ di riflessione non sarebbe stata superflua, neppure al King’s College.
        Faccio due esempi: si mette il “confermare nella fede” prima del “pasci i miei agnelli” mentre (buon) senso e storia farebbero capire che il primo e’ una specificazione del secondo e che la sottolineatura del primo e’ uno dei difetti di prospettiva degli ultimi due secoli. Cosi’ non si dice nulla della sbilanciata e antievangelica prevalenza del rito sulla realta’ (la vita cristiana) verificatasi con la clericalizzazione della Chiesa, ecc. ecc.

        Proprio perche’ mi sembra sensibile a questa concreta problematica (non al suo aspetto teorico, cioe’ teologico) l’esordio di papa Francesco mi sembra molto positivo.

  59. Squilpa scrive:

    @ Macv @ CristianoTrieste
    Macv, (non si dispiaccia, ineffabile amico), il Suo è il solito argomento dettato dalla disperata fibrillazione emotiva di chi vede toccati i valori in cui crede e dà, a testa bassa , una risposta qualsiasi, senza la lucidità che sarebbe auspicabile.
    Intanto, la risposta ad Antulio era un breve inciso, lontano dai problemi affrontati più sopra (quelli veri, a cui manca al solito, una replica accettabile..); ma , comunque, caro Macv, il fatto che qualcuno abbia fatto pessimo uso della scienza non equivale a squalificare la scienza stessa, della quale tutti ci gioviamo e che vale proprio a difendere la vita. Anzi, la scienza ha fatto più di tutte le filosofie e di tutte le ideologie per promuovere la vita (e c’è riuscita fin troppo bene, al punto da crerare problemi opposti allo stato sociale).
    Il Suo argomento, Macv, non è meno ridicolo di chi volesse disapprovare la telefonìa perchè c’è qualche sciocco che fa scherzi telefonici.

    Ma il punto più importante è un altro : non volevo “idolatrare” la scienza : le idolatrìe le fanno altri; è prezioso,però, il fatto che la scienza abbia contribuito a fare piazza pulita di tante “verità” credute vere per secoli e che ,invece, si sono rivelate bufale partorite da popoli ignoranti, in secoli ignoranti.
    Infine, ” il freddo laboratorio dove si vivisezionano esseri viventi perchè altri esseri viventi possano campare qualche anno in più” è precisamente il truce meccanismo sul quale è fondata la vita universale : un meccanismo per nulla misericordioso del quale è responsabile primo il dio buono” al quale amate credere. Non lo vede?

    A CristianoTrieste (che anche lui legge malissimo, per l’affanno psicologico che lo afferra quando qualcuno tocca i suoi beniamini) preciso che non ho scritto quello che lui ha capito (anzi, non ha capito…).

  60. Sal scrive:

    @ Miky
    La ringrazio perla sua replica. Mi permetta una risposta.

    1.“Ma Cornelio va da Pietro mandato dal Signore stesso per ricevere lo Spirito Santo e per essere Battezzato da lui. Non si autobattezza da solo.”

    Ha certamente ragione, ma ha spostato l’argomento, si parlava della rivelazione fatta al singolo. Vero che poi fu Pietro a battezzarlo, ma questo non indica che avrebbe dovuto farlo unicamente lui quale rappresentante o capo della chiesa, avrebbe potuto essere anche un altro come avvenne con Filippo e l’Eunuco etiope.

    Alla Pentecoste gli ebrei, udendo la predicazione di Pietro furono “compunti nel cuore” e chiesero: “Fratelli, che dobbiamo fare?” Pietro rispose: “Pentitevi, e ciascuno di voi si battezzi nel nome di Gesù Cristo per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il gratuito dono dello spirito santo”. (At 2:37, 38)
    Non disse mica venite che vi battezzo tutti perché sono il capo. Né disse battezzatevi nel mio nome.

    2. “Una cosa è la fede personale dei singoli, un’altra la ricezione dei sacramenti che avviene dentro la chiesa tanto è vero che Paolo stesso in atti battezza e imponendo le mani trasmette lo Spirito Santo confermando la fede dei credenti.”

    Nel nominare Giosuè suo successore per comando di Dio, Mosè pose la mano su Giosuè, che divenne perciò “pieno dello spirito di sapienza” e quindi in grado di guidare Israele. (De 34:9) Si ponevano le mani su coloro che erano destinati a ricevere una benedizione. (Ge 48:14; Mr 10:16) Gesù Cristo toccò o pose le mani su alcuni che furono da lui sanati. (Mt 8:3; Mr 6:5; Lu 13:13) Il dono dello spirito santo veniva concesso a certuni designati mediante l’imposizione delle mani degli apostoli. — At 8:14-20; 19:6.
    Ma detto questo, non risulta che Gesù abbia mai posto le mani su Pietro per indicarlo quale suo successore.
    Secondo Wikipedia “ I Sacramenti nella tradizione cristiana, sono segni sensibili ed efficaci della grazia, istituiti da Cristo ed affidati alla Chiesa, attraverso i quali viene elargita la vita divina. Nella Chiesa cattolica i sette sacramenti sono : “riconciliazione o confessione; eucaristia o comunione; confermazione o cresima; unzione degli infermi; ordine sacro; matrimonio. ”
    Che succede a un prete che non si sposa, ha un sacramento in meno ? Ovvero riceve meno Spirito Santo ?

    “Nel Protestantesimo viene ridiscussa la natura dei sacramenti, e generalmente vengono considerati tali solo quelli di cui il Nuovo Testamento riporta un comando esplicito da parte di Gesù, cioè il battesimo, l’eucarestia e parzialmente la confessione. Gli altri segni vengono considerati riti ecclesiastici.” Wikipedia

    Perché mai fra cristiani, con più o meno semi di verità, ci sono così tante differenze ? Ciascuno legge gli stessi scritti e ne trae conclusioni diverse, è colpa dello Spirito Santo che si è spiegato male ? Dell’insegnamento ricevuto dall’infanzia per tradizione ? Dal numero dei neuroni di ciascun lettore che lo rende più o meno fanatico e/o intollerante, irragionevole ? Perché ci sono così tante differenze ?

    E secondo lei, se in buona fede qualcuno comprende in modo diverso dall’altro, il buon Dio chi approverà ? L’uno o l’altro, tutti e due o nessuno dei due ?

    Lei dice : “Chi proclama i dogmi è la chiesa di cui il papa è Il successore. Finché resta fedele alla Tradizione e non esce da essa.”
    Chi stabilisce quando il papa “resta fedele alla tradizione” ? quando è uscito dalla tradizione ? Lo ha fatto per convenienza o in buona fede ?

    Chi stabilisce se hanno ragione i tradizionalisti o i modernisti ? i gruppi o i singoli che si schierano per l’uno o per l’altro ? Ogni gruppo è formato da singoli, si tratta di sapere se sono in buona fede o se parteggiano per l’uno o per l’altro per ricavarne benefici o privilegi. (Anche il solo desiderio di accaparrarsi il paradiso è un beneficio “desiderato” che non andrebbe ricercato perchè i “desideri” fanno parte di qualcosa che non si dovrebbe desiderare) Ma questo non lo possiamo sapere perchè è cosa riservata ad un altro tipo di Giudice. Per questo ritengo inutile parteggiare per gli uni o per gli altri, ma rimanere schiavo della Ragione, perchè solo la Ragione di ciascuno può far comprendere i motivi per cui ciascuno agisce in un senso o nell’altro e questo vale per tutti.
    “Ma rivestitevi del Signore Gesù Cristo e non fate i piani in anticipo per i desideri della carne.” ( Rm 13.14)

    “Poiché chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito dell’uomo che è in lui? E così, nessuno ha conosciuto le cose di Dio, eccetto lo spirito di Dio. “(1Cor 2.11)
    Stia bene.

    • Luis scrive:

      Mi scuso per l’intromissione, ma certi “svicolamenti” di Sal sono proprio irritanti.

      “Vero che poi fu Pietro a battezzarlo, ma questo non indica che avrebbe dovuto farlo unicamente lui quale rappresentante o capo della chiesa, avrebbe potuto essere anche un altro come avvenne con Filippo e l’Eunuco etiope”

      Ma benedetto Sal, anche l’eunuco non si battezza da solo! E’ l’apostolo Filippo, chiamato da Gesù come ministro della sua Chiesa a farlo! Pietro e Filippo sono in comunione tra loro, appartengono alla prima Chiesa nata con la discesa dello Spirito nel giorno di Pentecoste.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Pietro e Filippo sono in comunione tra loro, appartengono alla prima Chiesa nata con la discesa dello Spirito nel giorno di Pentecoste.”

        E’ un piacere ritrovarla sig. Luis, e sono d’accordo con lei sulla questione della comunione, (guarda guarda) ma la definirei unità d’intenti. Pietro non ha mai detto di essere il capo di Filippo.

        Era una cosa semplice, perché vuole complicare anche le cose semplici ?

        p.s. perché dice “appartengono alla prima chiesa”? poteva anche dire alla primitiva “comunità” o non le piace ? Sa, la chiesa come la intende lei ancora non c’era. “Una comunità è un insieme di individui che condividono lo stesso ambiente fisico e tecnologico, formando un gruppo riconoscibile, unito da vincoli organizzativi, linguistici, religiosi, economici e da interessi comuni.” Wikipedia
        Non svolgevano ancora riti strani e misteriosi e non parlavano ancora latino. Non facevano processioni e non usavano candele (solo la sera dopo il tramonto) neanche l’incenso e non “usavano” i chierichetti.
        Risulta ?
        Scrive Plinio il giovane chiedendo all’imperatore come comportarsi con i cristiani, visto che “Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento a non perpetrare qualche delitto e a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero stati richiesti (Plinio il Giovane Epist. X, 96, 1-9)
        Vede ? Tutto molto semplice, poco misterioso e poco confuso.
        Sal. 49.20 è sempre dedicato a lei.

        Stia bene

        • Sal scrive:

          @ Luis
          “la definirei unità d’intenti.”

          Scusi mi era rimasto sulla tastiera …”unità d’intenti perchè lavoravano per lo stesso padrone o erano figli dello stesso Padre.”
          Spero capirà !

        • Luis scrive:

          @Sal
          “Pietro non ha mai detto di essere il capo di Filippo”

          Pietro no, ma Cristo si:

          Gesù disse a Simon Pietro: «Simone, figlio di Giovanni, mi ami più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene». Gli disse: «Pasci i miei agnelli» (Gv 21, 15).

          Mio caro sei tu che per negare questa evidenza hai bisogno di complicare le cose, come inventarsi la storiella che la comunità degli apostoli non fosse la prima Chiesa.
          Secondo te Gesù quando parlava della sua Chiesa si è sbagliato?

          Ed ora che fai? Mi riporti la lettera di Plinio per dimostrarmi che non esisteva ancora la messa così come la celebrano oggi i cristiani? Ma quanto puoi essere ignorante! Quello è un resoconto di un pagano, che non conosceva appieno le usanze cristiane. Leggiti cosa scrive Giustino di Nablus, sempre nella prima metà del II secolo, al Senato romano per spiegargli le riunioni dei cristiani:

          ” … il giorno detto del Sole tutti dalla città e dalla campagna si radunano in uno stesso luogo; si leggono i Commentari degli Apostoli… detti Evangeli… e gli scritti dei Profeti…; quindi, appena il lettore ha terminato, il presidente tiene un discorso per ammonire ed esortare alla imitazione di cose tanto belle;… poi si alzano in piedi e fanno la preghiera; e al termine della preghiera si salutano a vicenda col “bacio di pace”; quindi si portano pane, vino ed acqua; il presidente fa con tutta la sua energia preghiere e rendimenti di grazie; e il popolo acclama, AMEN… e delle cose, sulle quali fu fatto il rendimento di grazie, si fa la distribuzione e comunione a ciascuno dei presenti e, per mezzo dei diaconi, se ne invia agli assenti; … colui che presiede ai fratelli ricevuti il pane, il vino e l’acqua rende lode e gloria al Padre di tutte le cose, per il nome del Figlio e dello Spirito Santo – (TRINITA’) e a lungo pronuncia una eucaristia ossia rendimento di grazie, per i doni ricevuti, per questa preghiera eucaristica, il pane e il vino diventano il Corpo e il Sangue di Cristo; essa contiene infatti le parole di Gesù riferite dagli Apostoli nei loro Commentari, detti Evangeli: questo è il mio Corpo; questo è il mio Sangue…. perciò di quel pane e vino che presso i cristiani chiamansi Eucaristia, a nessuno è lecito partecipare, se non a chi ha ricevuto il Battesimo e crede alla dottrina cristiana e vive come Cristo ha insegnato” (Giustino, Prima Apologia)

          Povero Sal, quanto sei ignorante!

    • Miky scrive:

      @Sal
      La Tradizione non è un’opinione, ma è la vivente testimonianza dell’eterno spirito di Dio che guida la chiesa alla verità tutta intera. La fraternità sacerdotale non è tradizionalista, ma difende la Tradizione immutabile della chiesa, che non può mutare con il cambiamento dei tempi. L’eterna verità di Cristo, non è soggettiva e sottoposta a correnti. Perchè Una è la chiesa, come uno è il Cristo e uno è il Battesimo, come ben dice Paolo. I modernisti semmai hanno sviato dalla Tradizione inserendo nella riflessione teologica logiche non dogmaticamente coerenti. Le consiglio di dare uno sguardo a questo studio che le inserisco dopo le citazioni bibliche. Stia bene.

      Efesini4,1Io dunque, prigioniero a motivo del Signore, vi esorto: comportatevi in maniera degna della chiamata che avete ricevuto, 2con ogni umiltà, dolcezza e magnanimità, sopportandovi a vicenda nell’amore, 3avendo a cuore di conservare l’unità dello spirito per mezzo del vincolo della pace. 4Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza alla quale siete stati chiamati, quella della vostra vocazione; 5un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo. 6Un solo Dio e Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, opera per mezzo di tutti ed è presente in tutti.

      1Cor 12,13Infatti noi tutti siamo stati battezzati mediante un solo Spirito in un solo corpo, Giudei o Greci, schiavi o liberi; e tutti siamo stati dissetati da un solo Spirito.

      http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/TC/TC_83.pdf

      • Sal scrive:

        @ Miky
        “La Tradizione non è un’opinione, ma è la vivente testimonianza dell’eterno spirito di Dio che guida la chiesa alla verità tutta intera. La fraternità sacerdotale non è tradizionalista, ma difende la Tradizione immutabile della chiesa,

        La ringrazio per la precisazione. Mi chiedevo come ”la vivente testimonianza dell’eterno Spirito di Dio” possa essere compresa se non accetta l’idea che ciascuno possa formarsi un opinione, un idea personale.

        Non deve dimenticare che l’uomo generalmente inteso ragiona con il proprio cervello che funziona per immagini mentali. Ci sono aeree specifiche del cervello deputate a funzioni diverse. Il centro di coordinamento dell’equilibrio è situato alla base del cervello detta tronco cerebrale ed è l’apparato vestibolare che funge da meccanismo di guida. Ci sono vaste regioni del cervello umano chiamate aree associative. E’ in queste aree che analizzano e interpretano i dati che arrivano dalle regioni sensoriali del cervello. Ecc.

        Quindi poiché non sempre tutti i cervelli sono tarati allo stesso modo, ciascuno giunge a conclusioni diverse, per cui mi chiedevo come fa una “fraternità a difendere la tradizione immutabile” quando lo stesso vangelo condanna le tradizioni “tout cour” perché “le tradizioni” dice Gesù “rendono la Parola di Dio senza valore”

        “Da Gerusalemme vennero quindi a Gesù farisei e scribi, dicendo: “Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli uomini dei tempi passati? ….Rispondendo, egli disse loro: “E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a causa della vostra tradizione? …E così avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione.( Mt 15.3-6)

        Io la vedo così, quando mi iscrivo ad un club, accetto di seguirne le disposizioni emanate dal direttore del circolo o dall’assemblea. Se il direttore o dell’assemblea decide di cambiare le norme e io non le condividessi, cambierei club o circolo, ma non mi metterei a discutere per far cambire le norme fintantoché queste siano di mio gradimento. Sarei egoista. Credo che il mercanteggio si debba fare al suk, non al Rotary Club. Quindi non capisco, forse è il mio cervello un po’ sfasato, ma credo che le tradizioni siano utili solo a rimanere con gli occhi rivolti all’indietro. Invece gli occhi sono davanti per guardare avanti non indietro. Se continua a farlo le verrà il torcicollo. Non so se mi spiego.
        Userebbe ancora la cucina dovendo andare prima a raccogliere la legna, poi trovare la maniera di accendere il fuoco e si farebbe riempire la cucina di fumo ? Magari potrebbe ripristinare i sacrifici animali trasformando il mattatoio in un moderno tempio rigorosamente kosher non dimenticando di far scolare il sangue alla base dell’altare.
        Stia bene.
        p.s. Lo spirito non c’entra nulla con la tradizione, anche gli antichi bevevano vino e si facevano grasse risate. Magari oggi un po’ meno, sono sempre inc***ti pur bevendo tanto sangue alcolico.
        Ha visto che la tradizione non è neanche così “immutabile “?

        • Miky scrive:

          @Sal
          la Tradizione di cui parla la Scrittura non sono le tradizioni umane. Quando si parla di Tradizione intendiamo quello che Paolo dice nella 2 Tessalonicesi. Che è immutabile ed eterna. Tradizione sta per Rivelazione e non è da confondere con gli usi e costumi umani che Paolo invece condanna in Colossesi. L’una, quella che Paolo difende è quella apostolica. L’altra, quella che Paolo condanna è quella ispirata alle tradizioni umane. Tra le due c’è un abisso. L’una è divina, l’altra, quella che Paolo condanna, è umana. Io parlo sempre di quella divina di cui Paolo parla in 2Tessalonicesi.

          2Ts 3,6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.

          Quella umana invece, non viene da Dio ma è ispirata ai raggiri umani, e questa non viene da Dio.

          Col 2,8 Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo.

  61. Teobaldo scrive:

    minstrel scrive:
    14 maggio 2013 alle 12:17

    a proposito dei due testi ‘pacificatori’ sulla Donazione di Costantino……

    minstrel….. cosa vedo…..lei che dice di essere cattolico più di altri, lei che ha scritto rampognate contro chi critica il 21 concilio, definendoli scismatici eretici protestanti sedevacntisti, lefebriani …. posta una informativa errata dei tdg sulla Donazione di Costantino?

    Il Valla, NON ERA AFFATTO pappa e ciccia con la Chiesa ….. ma bensì, fu un accanito nemico del potere temporale della Chiesa così come TUTTI I PROTESTANTI…. e venne contestato ….ma vi era l’ala protestante insinuatasi all’interno dell’ Una Santa che lo appoggiava…. e con ciò, questo ha tratto in inganno non pochi….

    Costui come ho già detto, costruì una delle più GRANDI VERGOGNOSE CALUNNIE STORICHE, contro la Chiesa con il suo ‘ De falso credita et ementita Constantini donatione’ ..

    per questo e solo per questo lo hanno elevato ai FALSI ONORI di ‘padre della filologia’ …. un’altra vergogna è di avere concesso che fosse sepolto nella Basilica di S. Giovanni in Laterano….. a dimostrare che egli, fosse stato un giusto per la Chiesa…uno che ha criticato la Vulgata di S. Girolamo, uno che ha criticato l’ascetismo e la vita eremitica….si , proprio costui, uno che ad aver costruito una delle più grandi calunnie, come la falsa donazione di Costantino…. venne definito un precursore di Lutero….

    Perchè allora è sepolto in quel di S. Giovanni in laterano…. evidentemente perchè, ha avuto degli ‘ammiratori’ che lo appoggiavano…segno che, la penetrazione del protestantesimo nella Chiesa non era cosa tanto isolata…. infatti il Famoso Concilo di Trento, che CONDANNO’ IL PROTESTANTESIMO… avvenne nel 1545-1563 , ossia 106 anni dopo. la morte del Valla …. ecco il motivo per cui la tomba del protestante Valla si trova in quel di S. Giovanni in Laterano…. NON CERTO PER LA SUA CORRETTEZZA teologica spirituale e men che meno ancora tecnico-storico- scientifico- filologico….

    minstrel…scusi ella mi sembra assai confuso…non dica di essere cattolico, quando in realtà ha chiaramente, pensieri protestanti…

    In specifico, non mi riferisco a questo post dove ella ha ‘contribuito’ con informazioni sulla Donazione di Costantino …ma per tutto ciò che ci siamo scambiati sinora… la saluto cordialmente

    • giovannino scrive:

      caro teobaldo , io sarò pure ignorante , ma spiegami perchè dovrei credere a te e non a costoro :
      La Donazione di Costantino (nota in latino come “Constitutum Constantini”, ossia “decisione”, “delibera”, “editto” di Costantino) è un documento apocrifo conservato in copia nelle Decretali dello Pseudo-Isidoro (IX secolo) e, come interpolazione, in alcuni manoscritti del Decretum di Graziano (XII secolo). Nell’età umanistica Niccolò di Cusa e Lorenzo Valla smentirono efficacemente l’autenticità del documento; il secondo dimostrò che il testo, in realtà, era un falso. Il testo, giunto in greco ed in latino, è importante per illuminare su quale fosse la dottrina politica della Chiesa romana nel periodo carolingio. Fonte : Cathopedia.
      DONAZIONE DI COSTANTINO
      (VIII secolo). Documento apocrifo attribuito a Costantino I (IV secolo d.C.). Rivolto a papa Silvestro I, si compone di due parti: una, agiografica, narra la leggenda di san Silvestro, secondo la quale l’imperatore fu guarito dalla lebbra dal papa; l’altra espone la gerarchia ecclesiastica e narra la donazione da parte di Costantino alla Santa sede della parte occidentale dell’impero, compresa la città di Roma. La redazione risale probabilmente alla seconda metà dell’VIII secolo. È però possibile pensare anche a una sua composizione in occasione dell’incoronazione di Carlo Magno (800). Dopo l’età carolingia la Donazione fu riesumata da Leone IX nel 1053, passando poi nel Decretum Gratiani e in altre raccolte di decretali, essendo considerato documento di tutto rispetto dagli stessi avversari del potere temporale dei pontefici. La falsità del documento, già ipotizzata da Ottone III per motivi formali (mancanza del sigillo), fu poi dimostrata in base a incontrovertibili argomenti storici e linguistici da N. Cusano e da L. Valla (De falso credita et ementita Costantini donatione) nel XV secolo. Fonte : (http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/d/d057.htm)

      Valla, Lorenzo Umanista (Roma 1407-ivi 1457). Formatosi a Roma e poi a Pavia divenne segretario di re Alfonso di Aragona a Napoli (1437), dove rimase per dieci anni durante i quali sviluppò il metodo critico filologico, dimostrando l’inautenticità di importanti documenti tra cui la cd. donazione di Costantino alla Chiesa (invocata come fondamento giuridico del potere temporale dei papi). Nel 1448 si trasferì a Roma, dove fu docente all’università e segretario apostolico sotto Callisto III. Con gli Elegantiarum latinae linguae libri VI costituì il fondamento per la riforma umanistica dello studio e della scrittura della lingua latina. Fonte : Enciclopedia Treccani.
      E potrei continuare per una settimana , altro che lenzuolata. I tuoi argomenti sono risibili , fattene una ragione.

  62. gibici scrive:

    Caro Minstrel,
    non perda tempo con Teobaldo, ragiona come Sal, anche se non e’ testimone di Geova.

    Al giudizio verremo giudicati sulle nostre opere, non sulle idee di conservatori o contestatori. A Teobaldo e suoi pari invece sara’ anche chiesto conto dei loro “furori” e del pressapochismo delle loro posizioni.

    • Teobaldo scrive:

      @ gibici

      Potrebbe indicarmi i senso dell’ aspro ed innoportuno dissenso…egregio gbc?

      Invece di far INUTILE chiacchiere ed isultare, ESPONGA quel che ha da dire, con una PLAUSIBILE CONTROPROVA …ma poichè lei non ne possiede una, ma solo tanta voglia di insultare e demonizzare ..

      L’intelletto e l’onestà intellettuale, non sono alla portata di tutti….

      • gibici scrive:

        @Teobaldo. Legga i suoi interventi e i miei. Dove sono invettive, voli pindarici senza nessuna giustificazione, nessuna considerazione per le ragioni dell’avversario, assenza di ogni attendibile conoscenza storica, non parliamo di quelle della filosofia e della teologia, ecc. ecc.? Per me nei suoi interventi.

        Per questo finora non mi sembra ragionevole un dialogo con Lei.

  63. Bortignon scrive:

    Sign teobaldo, , scusi, vorrei capire le sue ragioni
    le perplessità sulla “donazione” di Costantino erano già presenti nel filosofo Cusano; il Valla , su quella falsariga, smentì l’autenticità del documento solo dopo una approfondita analisi linguistica e storica, e non perchè fosse un tipo dispettoso.
    Nello studio del Valla, se non ricordo male, non vennero fuori solo contraddizioni di forma e di contenuto, ma anche grossolani svarioni storici ed addirittura degli anacronismi.
    Valla dimostrò anche l’esistenza di barbarismi nel latino utilizzato nel documento che non potevano essere in uso all’epoca di Costantino; e , come se tutto questo non bastasse, addirittura si menzionava la odierna Istanbul, che fu fondata sei anni dopo.
    Non si capisce cosa lei voglia sostenere quando accusa il Valla di essere in malafde

    • Teobaldo scrive:

      bordignon

      lei pone delle domande a cui ho già ampliamente risposto e non credo le siano sfuggite, altrimenti scorra il cursore e le troverà.

      Lei stà dicendo, ciò che l’ufficiosa storiella riporta…la trova anche su Wikipedia….ma se legge attentamente e sa fare 1+1 forse capirà da solo…

      A nulla vale, ciò che disse il Valla e il Cusano, i loro ‘studi’ non hanno tenuto conto di molte cose, tra cui primo fra tutti e più importante sono i Sacchi di Roma… a cui di seguito e a catena tutti gli altri, contesti (degrado del documento etc…) ….

      Sorrido di fronte al fatto che qualcuno ancora, non abbia ‘ rilevato’ l’inconsistente accusa sui cosiddetti barbarismi contenuti nel documento…e sul nome ritrovato scritto della città di Bisanzio, che divenne Costantinopolli (da Costantino appunto), solo qualche anno

      .se io dovessi ritrascrivere un documento importante…magari qualche decina o centinaia d’anni dopo… dove stà scritto ma soprattutto chi lo dice che il nome della città di Costantinopoli doveva per forza apparire quella di Bisanzio, considerando che nessuno oramai così la chiamava?

      Lo dice il Valla? lo dice lei bordignon o chi come lei?

      E il valla sarebbe un filologo? si legga ciò che dovrebbe essere la disciplina e poi capirà… qunto ai barbarismi …per favore…che forse nella società romana non vi erano cittadini e quindi copisti di lingua madre Gotica? vi era forse qualcuno che lo impediva? dove sta scritto? E se il Valla fosse stato un po’ più attento…. ste figuracce non le avrebbe fatte…invece le ha fatte e questo conta….

      Non sapeva il valla che ogni copista aveva un proprio modo di esprimersi e così di scrivere? Ma quì stiamo parlando di filologia o di che cosa? Comunque ora chiudo per davvero..ho dedicato molto tempo ho trascurato molte cose.
      Un saluto a tutti e un grazie al dott. Tornielli per l’ospitalità.

  64. Bortignon scrive:

    Mi pare che valla (vado a memoria) contestasse proprio l’uso del nome Costantinopoli, ma , sa , non è il mio campo, io riporto quello che leggo in altri libri.
    però, scusi, teobaldo,
    in tutti i libri di storia che io ho letto, in tutta la mia ahimè lunga vita, italiani e stranieri, lo smascheramento del falso storico viene dato per scontato, ormai, e sulla base di robustissime evidenze.
    Prima di intervenire in questo forum, non avevo mai trovato qualcuno che sostenesse il contrario– Non sarà che qui governa un senso di cieco allineamento a tutte le tesi che inneggiano alla chiesa ed un totale ostracismo apriori verso tutte le tesi che le sono contrarie?

    • Teobaldo scrive:

      @ bordignon lei scrive

      in tutti i libri di storia che io ho letto, in tutta la mia ahimè lunga vita, italiani e stranieri, lo smascheramento del falso storico viene dato per scontato, ormai, e sulla base di robustissime evidenze.

      ——————–

      Ma scusi lei bordignon..di quali ‘robustissime’ evidenze parla? Quelle che mi ha appena rivolto e a cui io le ho risposto? Ma le pare che questa sia una prova di veridicità? O piuttosto perchè lo scrivono i libri stranieri?
      Suvvia… facciamo i seri….. è proprio sicuro che i ‘libri di storia’ siano così affidabili?

      ancora lei scrive:

      Non sarà che qui governa un senso di cieco allineamento a tutte le tesi che inneggiano alla chiesa ed un totale ostracismo apriori verso tutte le tesi che le sono contrarie?
      —————–

      Si figuri…. quindi sulla base del suo sospetto, tutto ciò che di incontestabile viene riportato a favore della Storia della Chiesa, lei lo giudica come cieco ostracismo? Non le pare che sia questa una ineludibile dimostrazione papale papale di cieco ostracismo al contrario?

      I libri stranieri? perchè gli autori stranieri sono forse più credibili di quelli Italiani? Spero stia scherzando…. che forse,non è al corrente che sono gli autori stranieri in primis aver tolto (e continuano ), autorevolezza alla Storia Italiana e della Chiesa compresa, tutto ciò per invidia ed orgoglio nazionale?

      Non ne è al corrente? si informi…ma dubito che lei ci riesca…per far ciò ci vuole molta paziente ricerca……. oggi poi è ancor peggio…. questa pseudo unità europea di fatto, togliendo sovranità popolare ha peggiorato ancor più la situazione, in tutti i campi ….la saluto.

  65. Timorato scrive:

    x teobaldo

    LODE! LODE! LODE!

    Per tutti i Suoi Interventi.

    “…..quando il gatto, non può rubar lo strutto,

    dice che è marcio, oltre che brutto”

    Questo “detto” è rivolto a tutti quelli che, attaccandoLa si danno la zappa sui piedi, proprio perchè non rispondono con nessuna degna argomentazione.

    Possa la Vergine Santissima ricompensarLa, per questo prezioso Apostolato!

  66. Squilpa scrive:

    Ohibò, avevamo qui un filologo fatto e finito, uno più grande del Valla, e non lo sapevamo !

    Una grande stella della filologìa, uno che si può permettere di scrivere “e Valla sarebbe un filologo?”. Ohibò, inchinatevi al grande Teobaldo dè Teobaldis !

    Sapete come stanno davvero le cose?
    Tutti quelli che portano una qualche genuina luce di conoscenza e ristabiliscono la verità dei fatti sono violentemente osteggiati dai turiferari della chiesa : Valla segue il destino di Galilei, di Darwin e di tutti coloro che disturbano perchè vanno a scavare nelle bugìe consolidate ( e trovano, manco a dirlo, che sono appunto bugìe).

    • Teobaldo scrive:

      @squilpa

      Se lo dice lei egregia ed ANTICLERICALE PROTESTANTE squilpa…

      Con questo suo intervento offensivo e insultante E’ caduta in basso

      Lei mia cara, come ho detto ieri, lei così facendo mia cara stà seminando menzogna e quindo odio.

      La menzogna e l’odio portano alla guerra e la guerra a spargimento di sangue innocente.

      Lei dovrà rendere conto al Buon Dio…DI OGNI CALUNNIA, MENZOGNA, PROFERITA solo per il gustto di colpire la Religione Cattolica e la Storia della Chiesa, altro che Chiesa guerrafondaia, altro che Chiesa ricchissima e potente istituzione …..SI VERGOGNI

      • Sal scrive:

        @ Teobaldo
        “Lei mia cara, come ho detto ieri, lei così facendo mia cara stà seminando menzogna e quindi odio. La menzogna e l’odio portano alla guerra e la guerra a spargimento di sangue innocente. “

        Distinto Teobaldo, poiché sono d’accordo con lei che “menzogna e odio portano a guerre e spargimento di sangue”, (tralascio “l’innocente” perché lascio il giudizio al Altri) mi corre l’obbligo di chiederle, chi secondo lei si affretterebbe a fare la guerra e spargere il sangue, se per definizione i cristiani devono essere pacifici. E se insultati e schiaffeggiati devono “porgere l’altra guancia”?
        In realtà sono stati sempre certi cattolici a spargere sangue con le ruote, le pere e le crociate.
        Non è che anche lei sta cercando i imitare certi giudei-romani che pur di difendere le loro “tradizioni” non esitavano a offendersi e contestare e agire come certi parabolani ?. (v. Atti 16.19-21; 17.5-7; )

        In quanto a menzogne, visto che si parla tanto di Costantino, sembra che la donazione sia falsa, che Pietro non sia mai stato a Roma, quindi neanche la sua tomba è qui, che la verginità delle partorienti è solo una fantasia che il calice non conteneva sangue ma vino, e che il gallo che cantò prima che Pietro rinnegasse il Signore, non aveva le piume.

        E lei vorrebbe scatenare una guerra per queste fantasie ? Farebbe meglio a farsi una risata. Oppure mi sta diventando un intollerante integralista maomettano ?

  67. Timorato scrive:

    x gibici in rif. post ore 16,25

    una volta per tutte, può dirci come ragiona Lei?

    Non credo che offendere l’interlocutore senza opporre inconfutabili argomentazioni,
    possa risolvere il tutto!

    RingraziandoLa per la distinzione dai tdg, che gia è un progresso, mi può spiegare punto per punto dove sta il nostro pressapochismo?

    Guardi che il caro Teobaldo, non stà facendo nulla di farisaico, tanto più, che Egli elargendo la Carità della Verità, stà difendendo “Qualcosa” che non volge per un suo fine personale, ma semplicemente per dare Luce alle Anime, in Nome della Verità, visto che Questa Verità già c’è e la si può “toccare”.

    “…….verremo giudicati dalle opere” ,senzaltro, ma come possono essere buone le opere se non sono stimolate da buone idee?
    Dice S.Paolo, che chi non ama Dio non può amare il prossimo, quindi………..

    Se poi vuole richiamare pure Nostro Signore, che impone di Gridare la Verità dai tetti
    e che di conseguenza implica la presenza di mille furori, faccia Lei.

    A.M.D.G.

    • gibici scrive:

      @Timorato. Il mio giudizio sulle piazzate di Teobaldo l’avevo gia’ espresso quando mi sono imbattuto per la prima volta in occasione della discussione di un tema precedente. Ora ho invitato Minstrel a fare come me.
      Comunque:
      1. pressapochismo: la discussione della donazione di Costantino di Teobaldo e’ pari a quella di coloro che vogliono sostenere che le piramidi siano opera degli extraterrestri. L’ipotesi fantastica non puo’ essere provata, ma tante altre ipotesi possono essere addotte in suo favore.
      2 Giudizi e condanne. Il mio era giudizio e condanna, ma era la premessa di un consiglio, non la risposta in una discussione. Lei legga le risposte di Teobaldo fuori del “caso Costantiniano”. Puo’ guardare dove vuole, ma le riporto quella inserita in un discorso, giusto o sbagliato, che si stava facendo piu’ sopra e veda Lei se c’e’ un solo argomento al di la’ di giudizi e insulti (protestanti per lui e’ certo un insulto):
      “Quindi il maestro di questi signori è il pensiero protestante di Kung?
      Ma altri menti più lucide meno commiste ad ideologie e/o filosofie da strizzacervelli, senza capo ne coda, no?
      Va bene così? Okappa….per certi ‘novi cattolici’ , novi evangelizzati …va bene così…..
      E poi, costoro si dichiarano pure cattolici e puntano il ditino contro il cd. lefebvriano o ai cd. sedevacantisti……o ai pseudotradizionalisti…..tutti fanatici, tutti settari…. lor signori invece no…lor sono in linea lor sono ‘cattolici’
      insomma, come quei pseudo scienziati, che, per imporre le loro ‘tesi’ evoluzionistiche, da raccappriccio … si sono inventati e/o costruiti …anelli mancanti, ma una volta smascherati hanno ‘sospeso a divinis’ quei scienziati VERI che avevano smascherato l’inganno….ohibò…..
      Ebbene, in tutti i campi così nella chiesa.postconciliare ..questo carozzone di idee alla kung, (che paiono nuove, ma in realtà sono vecchie come il mondo, residuati bellici di antiche e sempre nuove eresie )…..vengono propagandate, per ‘ammaestrare’ le genti…..e qui in questo blog, ne abbiamo molti esempi….”

      Vada a vedere quanto era in tema! Quanti argomenti concreti!
      Ma se Lei concorda con il suo modo di dialogare, applauda pure.

  68. lauraromana scrive:

    Non so come si sia arrivati a Lorenzo Valla e non ho né la voglia è il tempo di scoprirlo; ma questo la dice lunga sulla vacuità del – vogliamo fare 70%? – delle disquisizioni che si fanno su questo blog.
    Meglio sarebbe leggere e meditare ogni giorno le chiare parole che Papa Francesco pronuncia nella sua omelia della Messa del mattino.

    • giovannino scrive:

      cara lauraromana , credo invece che l’ episodio della falsa donazione ci dica molto dell’ identikit di un buon Papa . Un buon Papa non commissiona alla Curia falsificazioni storiche. La vicenda della . donazione di costantino dimostra un disprezzo per la verità storica simile e imparentato al negazionismo di mons. Williamson. Per questo un Papa pseudotradizionalista sarebbe una tremenda disgrazia per la chiesa cattolico-romana e per tutti i cristiani.

  69. Timorato scrive:

    x minstrel in rif. post delle ore 17,04

    Mons. Lefebure non ha parlato mai di Papi eretici e riferendosi al Bellarmino, dopo aver rigettato le tesi sul Sedevacantismo, lo ha fatto solo per ” giustificare” la Sua Resistenza dovuta a ragioni di coscienza.

    Ha parlato di errori dottrinali e ha condannato la nuova Messa semplicemente perchè è illecita a causa della Bolla Quod Primum Tempore.

    Questa Bolla che ricordiamo: rilascio l’Indulto PERPETUO!

    E’ vero che ha firmato tutti i Decreti del Vat.II, solo dopo ne ha contestato alcuni, perchè si è reso conto che venivano usati in chiave modernista, in quanto si
    cominciava a parlare di evoluzione dei Dogmi.

    L’unanimità dei Vescovi al Concilio è da provare, se si pensa che i Vescovi spagnoli non firmarono il Decreto sulla liberta religiosa , oltre alla presenza del Coetus Internationalis Patrum (il gruppo di Vescovi c.d. conservatori).

    Il problema del Vat.II nasce tutto dall’equivoco con cui è nato ed è stato prumulgato, ossia, dal far “passare” come magistero infallibile quel che magistero infallibile non è.
    Infatti, sulla carta tale Concilio detto pastorale è stato promulgato come magistero ordinario al pari di una Enciclica, ma poi, lo si è fatto “passare” attraverso un Concilio ecumenico che già per la fama di essere tale, gode di quella “infallibilita” a priori senza se e senza ma, che ancor oggi alimenta non poche diatribe,e che nello stesso tempo si avvale di una aperta contraddizione che nessuno vuole risolvere.

    P.S. il mio personalissimo parere è: anche se un giorno i Papi del Concilio dovessero essere condannati come eretici, proprio perchè non hanno impegnato l’ Infallibilità (perchè non ci credevano) hanno agito da dottori privati e di conseguenza sara salva la Indefettibilità della Chiesa
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      non è vero che Lefebvre non ha mai parlato di pontefici eretici, ha addirittura “scomunicato” Giovanni Paolo II (ora beato).

      • Iva scrive:

        in realtà il pontificato di GPII presenta molta varietà di luci e ombre, e ce lo vogliono far scordare.
        Ma molti cattolici si stanno da allora chiedendo quali siano le virtù cristiane vissute in grado eroico dal neo-beato GPII.
        Ricordo che in quei giorni dopo la beatificazione, nelle chiese spiegarono l’evento così:
        “….beatificato perchè ha saputo parlare con tutti i popoli e tutte le culture”. Non seppero dire altro ai fedeli, circa la “santità” da attribuire al neo-beato, (deciso a tempo di record in 2000 anni di canonizzazioni molto a lungo ponderate).
        Ma che c’entra questo con le virtù cristiane in grado eroico ?
        queste qualità si chiamano magari “comunicativa, diplomazia, popolarità” ecc.: talenti umani mondani, aspetti simpatici di personalità forte, (da leader “carismatico” et similia, espressioni trendy) che sono vanità caduche, di questa vita terrena, cose del mondo, naturali ed immanenti ; ma quale il nesso di tutto ciò con l’essere conformati a Cristo Crocifisso ?
        cioè con le realtà soprannaturali : il voler piacere a Dio prima e più che agli uomini, e spesso CONTRO il gradimento umano ?

        • Iva scrive:

          diciamocelo senza ipocriti giri di parole, se amiamo la verità dei fatti che stiamo vivendo, senza occhiali rosa:
          quella beatificazione lampo serviva (e servirà) a “santificare” l’evento Assisi1-2-3, che in realtà è una pagina nerissima della storia della Chiesa, col suo falso ecumenismo mostrato a tutto il pianeta = parità-uguaglianza delle false religioni, affiancate al cristianesimo, egalité massonica promossa e proclamata (>cercare solo ciò che unisce) dal mitico concilio 21.mo, che ha così promosso lo scivolamento verso l’apostasia generalizzata: il relativismo religioso sia all’interno della Chiesa (disastrose variazioni dottrinali + liturgia fai-da-te) che verso i “diversi credenti”: una visibile approvazione-conferma di tutti gli uomini in tutti gli errori esistenti al mondo (per “fraternité” ovviamente, come 1789 insegna) !

          • gibici scrive:

            @ Iva. Dire che tutte le principali religioni sono vie verso Dio, o meglio sono strutture che aiutano l’uomo nel suo cammino verso Dio, non significa per nulla che esse siano uguali o intercambiabili o che la salvezza non ci giunga attraverso il Cristo e che quindi non si sia obbligati alla testimonianza del vangelo fino alla fine del mondo. Una maggiore attenzione alla catechesi di GP II lo dimostra in modo inconfutabile.

          • Cherubino scrive:

            gentilissima signora, le sue sono solo chiacchiere. Le stavo rispondendo alla sua affermazione che Lefebvre non ha mai accusato di eresia i pontefici: non è vero.

            La questione è molto semplice: la Chiesa ha proclamato beato Giovanni Paolo II e ha condannato Lefebvre con la scomunica. Lei decida con chi stare e lasci perdere gli arzigogoli con cui vorrebbe capovolgere i fatti e attirare qualcuno nella sua chiesa non cattolica.

          • Cherubino scrive:

            quanto ai carismi glielo dico subito cosa c’entrano con la realtà soprannaturale:

            “Questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno demòni, parleranno lingue nuove, 18prenderanno in mano serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno; imporranno le mani ai malati e questi guariranno” (Marco, 16)

            “Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti. 7A ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per il bene comune: 8a uno infatti, per mezzo dello Spirito, viene dato il linguaggio di sapienza; a un altro invece, dallo stesso Spirito, il linguaggio di conoscenza; 9a uno, nello stesso Spirito, la fede; a un altro, nell’unico Spirito, il dono delle guarigioni; 10a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di discernere gli spiriti; a un altro la varietà delle lingue; a un altro l’interpretazione delle lingue. 11Ma tutte queste cose le opera l’unico e medesimo Spirito, distribuendole a ciascuno come vuole.” (1 Corinzi, 12)

      • minstrel scrive:

        in realtà il pontificato di GPII presenta molta varietà di luci e ombre, e ce lo vogliono far scordare.

        Al che comporta che farlo Beato è un palese errore.
        E come si può essere sicuri che questa benedetta Chiesa avrebbe sbagliato oggi e non anche ieri, durante il CVII?
        E perché non l’altro ieri durante il CVI?
        E perché non una settimana fa durante il Concilio di Trento?
        E chi mi dice che il canone sia giusto?

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          “E chi mi dice che il canone sia giusto?”
          Dovrebbe essere la sua testolina, dopo aver esaminato le prove e i fatti.
          Se se lo fa dire da qualcun altro non è altro che un ripetitore passivo. Una fotocopia !
          Argomento già trito e ritrito.
          C’è chi nasce e cresce e chi nasce e rimane bambino:

          ” avete ancora bisogno che qualcuno vi insegni dal principio le cose elementari dei sacri oracoli di Dio; e siete divenuti tali che avete bisogno di latte, non di cibo solido. “ ( Ebr. 5.12-14)

          • minstrel scrive:

            AH AAAAAAH! Allora vede che arriviamo al dunque?! Dunque LEI è inerrabile poiché sceglie LEI il canone e quindi LEI ritiene che solo quelle scritture CHE NON ESISTONO sono giuste e quindi LEI ritiene che la Chiesa che le ha trasmesse è stata bravissima nelle scritture e pessima nella trinità (che ha stabilito PRIMA delle scritture). Ma come fa a pensare che l’uomo singolo sia inerrabile quando ad ogni commento le si mostra gli errori! Ma come si fa a pensare che lei è completamente infallibile nella scelta dei libri quando non mette nemmeno i criteri che usa per la scelta?! Ma faccia come gli storici che cercano l’immagine storica di Gesù con i criteri storici e critici e allora prendono per buoni anche altri testi, no! Che criteri usa? Quelli dei TdG?
            L’argomento non è trito, è l’argomento principe nel quale semplicemente tutto le crolla addosso. Stia tranquillo, vada avanti a crescere che penso io a metterle davanti uno specchio.
            Riddiculus!

          • Iva scrive:

            x Cherubino,
            chiariamo:

            1) io non sono Timorato, anche se condivido molte delle sue convinzioni;

            2) i carismi che lei sta elencando, (tutte “facoltà” degne di stima e ammirazione e lode al Signore che li elargisce a chi vuole) non sono segni di santità delle persone, ma piuttosto doni -o talenti- da usare correttamente ai fini della santificazione, propria e altrui, ma a gloria di Dio soltant0;
            io evidenziavo che essi NON coincidono con le VIRTU’ cristiane da esercitare in grado eroico, che tutti dobbiamo coltivare come possiamo per corrispondere alla GRAZIA, la quale non ci dà la promozione scontata al Paradiso, e la CORONA di gloria,* senza nostro sforzo di vittoria sulla natura carnale, contraria allo Spirito (fatica meritoria che si chiamava ante-1960 appunto “merito/i” delle buone opere: cfr. Atto di Speranza);

            3) sono quindi le virtù, esercitate nelle altezze eroiche, ad essere valutate, in tutte le canonizzazioni, (almeno questa era la regola che imparammo al Catechismo fino al 1960-70) come segni di santità, e considerate più importanti degli eventuali miracoli: così ci hanno insegnato da sempre, da quando la Chiesa è stata fondata, e dalle primissime canonizzazioni che, credo, santificarono i Martiri da onorare sui nostri altari.

            Quindi ripeto la domanda: che nesso c’è tra i talenti o carismi che siano, e le VIRTU’ cristiane eroiche, che dimostrano tangibilmente (piaghe e lacrime interiori, non esibite al mondo) la FATICA della Via Crucis = via di rinnegamento di sè, (non di auto-esaltazione-promozione) chiamata MORTIFICAZIONE della carne in tempi antichi , quello sforzo necessario di collaborazione personale con la Grazia Santificante -fatto di ascesi (parola ormai desueta) cioè la vittoria sulle inclinazioni della carne ai peccato/vizi? nessuno.
            I doni ricevuti, di qualunque specie, naturali o spirituali, (fin anche le visioni celesti e MISTICI) non assicurano mica i possessori di diventare santi, ma anzi, aumentano le responsabilità:
            “A chi molto è stato dato molto sarà richiesto”.
            ————
            *cfr. S. PAOLO quando dice:
            “Ho combattuto la buona battaglia, ho terminato la mia corsa, ho conservato la fede. “
            BATTAGLIA:
            Questa era una volta la MILITIA cristiana: lotta costante contro il peccato, la carne, l’ego e i seducenti poteri e bagliori fallaci del mondo.
            Oggi nessuno ne parla più nè li insegna (tranne rare eccezioni quali i sacerdoti di Vocogno e forse alcuni o molti, non so, nella FSSPX, e nella Chiesa quegli umili nascosti, disprezzati e noti a Dio solo).

          • Iva scrive:

            correggo e integro:

            …visioni celesti e [speciali doni] mistici

            …Oggi nessuno ne parla più nè le insegna [queste realtà della via di perfezione cristiana: vizi e virtù, battaglia spirituale ecc.]

          • Cherubino scrive:

            no gentilissima Iva, lei è semplicemente bugiarda.

            Lei scriveva “talenti umani mondani, aspetti simpatici di personalità forte, (da leader “carismatico” et similia, espressioni trendy”

            Le ho mostrato che il termine “carismatico” non è affatto inusuale o opponibile al cristiano vero.

            Lei fa opera di menzogna quando usa quel termine in modo dispregiativo e accostando il termine “carismatico” ai talenti umani, e continua a farlo quando ne parla come “facoltà”, affermazione del tutto errata dal punti di vista dottrinale.

            Nessuno poi ha fatto coincidere i carismi con le virtù, ma lei non può neanche escludere le virtù per il semplice fatto che uno è “carismatico”.
            Al contrario è possibile escludere la presenza di virtù in cui ne parla tanto ma poi disobbedisce alla Chiesa e semina disobbedienza verso il papa come fa lei.

  70. minstrel scrive:

    Tagliamo la testa al toro sulla Donazione.

    DONATION OF CONSTANTINE
    A spurious document, called also the Constitutum Constantini, composed most likely in the early 50s of the 8th century. It relies heavily on a genuine composition of
    the late 5th century, the so-called Legenda s. Silvestri. The Donation purports to be a constitutional grant of the Emperor CONSTANTINE I, by which he handed over to
    Pope SYLVSTER I imperial power, dignity and emblems, the LATERAN PALACE, and rulership over Rome and ‘‘all provinces, localities and towns in Italy and the Western hemisphere.’’ The grant was supposedly the Emperor’s reward for the gift of Baptism and for his miraculous recovery from leprosy. Because the Emperor considered it inappropriate to reside in the same city with the successor of St. Peter, he removed his residence to CONSTANTINOPLE, which thereby became the urbs regia of the empire.
    Composition and Application. The model upon which this forgery drew had already described the conversion of Constantine in vivid terms, and it enjoyed
    great popularity. What the forger in the 8th century did was to mold the contents of this novelistic product into something approaching a constitutional document. The
    oldest surviving ‘‘copy’’ of the forgery is preserved in Paris (Bib. Nat. Lat. 2777) and is indubitably of 8thcentury origin. This spurious grant was very influential throughout the medieval period and served the papacy as a basis for a number of its claims. It was used first against the LOMBARDS by STEPHEN II in his negotiations with
    King PEPIN in 754. While the authenticity of this grant was only rarely impugned—as far as is known, only OTTO III called the document outright what it was—its validity
    was often questioned, especially by civil lawyers in the Italian universities. They maintained that Constantine had acted ultra vires by making such vast donations and
    grants. Indirectly the Donation stimulated the emergence of the thesis of inalienability, according to which no ruler was entitled to give away any of his essential governmental functions or any lands entrusted to him. This thesis
    gained great importance in the medieval kingdoms. The spurious nature of the grant was not exposed until the 15th century, when quite independently NICHOLAS OF
    CUSA and Lorenzo VALLA proved that it was a fabrication.
    Place and Purpose. While with great likelihood the the place of composition is not certain. But there are strong indications that it was fabricated in the papal chancery,
    the head of which was Christophorus. Many adverse judgments have been made on this document; but, like all medieval forgeries, it should be seen from the contemporary point of view and in its historic context. By the time of its composition the relations between the papacy and the BYZANTINE EMPIRE had reached the breaking point. The latter had not acknowledged the PRIMACY OF THE POPE, and in the immediately preceding decades imperial legislation favoring ICONOCLASM had gravely concerned the West, especially the papacy. Papal resistance
    to this legislation only brought forth further threatening measures on the part of Constantinople, which, in one way or another, went back to the Council of CHALCEDON (ch. 17, 28). According to ch. 17, the ecclesiastical status of a city is determined by its civil status. The application of this chapter entailed a diminution of the status of Rome and, therefore, of the pope, because the capital of the Empire, the urbs regia, was that city in which the emperor and his government resided. The author of the Donation wished to show how, in actual fact, Constantinople
    had become the urbs regia. In so doing the forger utilized the Legenda s. Silvestri, where this theme had already been touched upon. He presented the transfer of the
    government from Rome to Constantinople as a thing to which Sylvester had agreed.
    Although—according to the Donation—Constantine had offered the imperial crown to Sylvester, the latter refused to wear it. It is clearly implied that if he had so wished, Sylvester could have worn it, and that therefore Constantinople had become the urbs regia through the volition and acquiescence of the Pope himself. Consequently, the Pope could withdraw this permission and retransfer the crown from Constantinople to Rome: for the seat of the imperial government was where the imperial crown was kept. There can be no doubt that this was the forger’s principal aim. The forgery was directed exclusively against Byzantium, although by virtue of its comprehensiveness
    and vagueness it could be used in the West, as in fact it was. The forger dealt with no less a problem than that of legitimate rulership in the Roman- Christian world, i.e., of the ROMAN EMPIRE. The seat of the Empire was at Constantinople, whose orthodoxy, however, was in more than one way suspect. In ‘‘demonstrating’’ the historical changes ideologically, the author was compelled to constitute the pope a proper ruler in the West. And since no ruler could exist without governmental
    machinery, emblems, and territorial possessions, these too were granted, but were only a subsidiary feature of the document.
    Clearly, for the exercise of governmental functions
    by the papacy, the constitutional and institutional enactments were of great value, because they supplied the regal function of the pope and made him a true king and
    priest. The Donation was a construction whose obvious weakness was that it presented the regal function of the pope as derived from an imperial grant. When the full potentialities of the pope as the VICAR OF CHRIST were elaborated, the Donation could be dispensed with, as was done in fact by INNOCENT III.

    Bibliography: Editions. C. B. COLEMAN, Constantine the
    Great and Christianity (New York 1914). C. MIRBT, Quellen zur
    Geschichte des Papsttums (4th ed. Tübingen 1924). Edition of the
    Legenda s. Silvestri in B. MOMBRIZIO, Sanctuarium seu vitae sanctorum,
    2 v. (Paris 1910) 2:508–531. Literature. G. LÄHR, Die konstantinische
    Schenkung in der abendländischen Literatur (Berlin
    1926). W. LEVISON, ‘‘Konstantinische Schenkung und Silvesterlegende,’’
    Miscellanea Francesco Ehrle, 5 v. (Rome 1924)
    2:181–225. W. ULLMANN, Growth of Papal Government in the Middle
    Ages (2d ed. London 1962) 74–86. D. MAFFEI, ‘‘Cino da Pistoia
    e il Constitutum Constantini,’’ Annali d’Università di Macerata 24
    (1961) 95–115. H. M. KLINKENBERG, Lexikon für Theologie und
    Kirche, ed. J. HOFER and K. RAHNER, 10 v. (2d new ed. Freiburg1957-
    65) 6:483–484. S. WILLIAMS, ‘‘The Oldest Text of the
    Constitutum Constantini,’’ Traditio 20 (1964) 448–461.
    [W. ULLMANN]
    Donation can be assigned to the pontificate of Stephen II,

    New Catholic Encyclopedia, Edizione digitale, Volume 4, pagg. 860 – 861

    • gibici scrive:

      Grazie Minstrel.
      “When the full potentialities of the pope as the VICAR OF CHRIST were elaborated, the Donation could be dispensed with, as was done in fact by INNOCENT III”:
      molti dei lettori si meraviglieranno che per mille anni il papa non fosse stato indicato come vicario di Cristo. Impossibile, perche’ l’Una Sancta non sarebbe cresciuta con gli anni come in gioventu’ il suo Fondatore, ma sarebbe uscita armata come Minerva dalla mente divina.
      Niente di particolarmente strano, percio’, se anche la Guarducci, esimia archeologa, ora si mette a fare la storica e parla dell’epistola di Clemente come se fosse opera del papa Clemente I.

      • giovannino scrive:

        caro gibici , intravvedo una contraddizione tra questo tuo commento e quello precedente che citava san Vincenzo da Lérins. Se infatti che il papa sarebbe vicario di Cristo non è stato creduto da tutta la cristianità , sempre e ovunque , secondo il criterio di san Vincenzo da Lérins se ne deduce che non siamo di fronte a genuina Tradizione .

        • gibici scrive:

          Caro Giovannino,
          il criterio di Vincenzo da Lerin non si puo’ prendere alla lettera. Inoltre espressioni come “vicario” hanno un significato molto elastico, in sensi che potrebbero essere contenuti nella tradizione precedente. Il primo a determinare in modo tecnico il potere papale fu Leone Magno che defini’ il papa “erede” di san Pietro nel senso tecnico inteso dal diritto romano. Ma si tratta di una soluzione molto problematica. Comunque nei primi secoli il papa era visto come vicario di san Pietro, ma fino alla meta’ del secondo secolo sembra che in Roma non ci fosse ancora un episcopato monarchico, come dimostra anche la lettera di Clemente che non accenna ad un vescovo guida ne’ nella citta’ di Roma, ne’ in quella di Corinto (c’erano in entrambi i casi presbiteri/episcopi a capo delle molteplici comunita’ locali). Nel caso di Roma , dopo il 150 DC sembra che il delegato alle relazioni con l’esterno sia diventato il capo della chiesa di Roma.
          In questo come in tutti gli altri aspetti della dottrina cattolica lo sviluppo del dogma (cioe’ l’approfondimento della dottrina) e’ innegabile e accanto agli sviluppi autentici, si sono inevitabilmente inseriti aspetti caduchi, dovuti alle mentalita’ e ai costumi delle varie epoche. Per questo e’ facilmente fallace il richiamo alla “tradizione” che non distingua l’autentico dal non autentico.

    • Sal scrive:

      @ minstrel
      Ma a lei piacciono quei testi che hanno lunghe “bibliografie” ‘ solo perchè danno peso all’argomento, con una quantità di citazioni di cervelloni o solo perchè danno lustro e importanza all’incensamento del suo ego ?
      Lo sa che anche i cervelloni prendono toppe ?
      Magari sono talmente altisonanti che parlano le lingue degli angeli, ma nessuno li capisce.

      “Perciò chi parla in lingua preghi di poter interpretare…. giacché [la persona comune] non sa ciò che dici? Certo, tu rendi grazie in modo eccellente, ma l’altro non è edificato. Tuttavia, in una congregazione direi piuttosto cinque parole con la mia mente, per istruire oralmente anche altri, anziché diecimila parole in lingua.” (1Cor.14.13-19)
      Stia bene e ricordi che furono i cattolici ad abbrustolire Giodano Bruno.

      • minstrel scrive:

        Ma a lei piacciono quei testi che hanno lunghe “bibliografie”

        A me piacciono I TESTI – con tutte le maiuscole! – che zittiscono gli intelligenti, dandogli altre strade su cui camminare, e fanno “sbroccare” i saccenti, mostrandogli che la strada che seguono non è nient’altro che un sentiero senza uscita.

    • giovannino scrive:

      “It relies heavily on a genuine composition of the late 5th century, the so-called Legenda s. Silvestri. ”
      Mi lascia perplesso questo passaggio che provoca ( deliberatamente ? ) confusione. La Legenda sancti Silvestri è bensì ripresa nella falsa Donazione , ma ne costituisce una premessa , intesa a spiegare la gratitudine dell’ Imperatore nei confronti del Papa, che gli salvò la vita , inducendolo all’ atto di generosità. Ma l’ atto giuridico di donazione non fa parte della leggenda di papa Silvestro , è un’ aggiunta della Curia , inventata di sana pianta.

  71. Eremita scrive:

    Queste discussioni sulla donazione di Costantino sono masturbazioni mentali. Anche ammettendo che Costantino abbia firmato queel pezzo di carta, non ha nessun valore. Il potere ce l’ha chi ha la forza per esercitarlo, non chi ha un pezzo di carta in mano.

  72. mauro scrive:

    Se voleva esprimere il SUO personale pensiero su Andreotti, senza ricevere commenti, per quale motivo non ha usato le pagine della Stampa anziché il suo blog aperto a tutti, e dunque anche alla libera discussione, rinnegandone l’intento giornalistico?

    Ribadisco: non ho personalmente discusso il personaggio Andreotti ma ho riportato quanto pubblicamente detto dal Presidente della Repubblica ed il tono che le dà tanto fastidio è conforme all’atto discriminatorio nei confronti di tutti gli ospiti di questo suo blog a cui non ha permesso di postare il proprio pensiero.

    Se voleva ringraziare la famiglia Andreotti, facendo memoria dei rapporti avuti con Andreotti stesso, doveva scrivere loro personalmente.

    • minstrel scrive:

      Ma chi è questo che pensa che un blog personale debba seguire delle regole assurde che non hanno logica e crede che un giornalista possa usare il giornale per cui lavora come vuole, facendo il lavoro di altri suoi colleghi, per esprimere una sua personale opinione, senza passare il vaglio del direttore e senza seguire la linea editoriale del giornale stesso?!
      Vuole dire qualcosa su Andreotti? Si apra il suo blog, ci metta i suoi aulici pensieri e vedrà che verremo in molti a bere dalla sua sapienza e magari a commentare. Perché non chiuderà i commenti vero? Mai, vero?
      Ecco bravo.
      Ci faccia avere l’indirizzo del blog che almeno le indichiamo le regole che esigiamo per la gestione dello stesso.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Cos’è la dimostrazione del “sacro furore”? domenicano ?
        L’indignazione alla 7a potenza ?

      • mauro scrive:

        Infatti, sulla Stampa non gli potevano permettere di pubblicare quanto ha scritto nel Thread su Andreotti, essendo un punto di vista personale e quindi discriminatorio.
        Non mi interessa discutere di Andreotti, non ne vale proprio la pena ma altri avrebbero potuto farlo essendo il blog del dott. Tornielli aperto a tutti e quindi alla partecipazione ed alla discussione. Vietarle equivale a negare lo scopo del blog e ciò mostra l’incoerenza della presenza del thread postato.

        Non vi è alcuna ragione che mi spinga ad aprire un blog. Per esprimere le proprie idee ci sono un sacco di opportunità sul Web, dai forum ai blog, così come nessuno mi sponsorizza l’apertura di un blog. Non crederà davvero che un pensionato abbia risorse finanziarie illimitate.
        Lei crede davvero che il costo del blog del dott. Tornielli ricada sulle sue spalle?

        • minstrel scrive:

          Stop bullshit!
          Vada su wordpress e ne apre quanti ne vuole di blog, a costo zero.

          • mauro scrive:

            Già un intelligentone come lei non sa che per prima cosa non è a costo zero, poi non sa che la visibilità che offre WordPress è praticamente sulla propria piattaforma, poi non sa che il costo che propone è di base e dunque per avere servizi completi sul blog occorre sborsare molto di piu’ al fine di raggiungere una quasi certezza di inpenetrabilità a trojan, spam etc.
            Poi se pensasse prima di scrivere farebbe una migliore figura.

          • minstrel scrive:

            buahahahahah, mauro mauro… chiaro che se vuole creare un network stile facebook non basta il fatturato dell’intera Stampa di Torino, ma se vuole un blog segua il mio consiglio: vada su un qualsiasi operatore che offre servizi blog e GRATIS ne apra uno. Scoprirà tanti di quei servizi inclusi che ne sfrutterà al massimo il dieci per cento a scriverci tutti i giorni, antispam compreso (ma a lei non servirà perché tutti possono scrivere tutto, anche spam, altrimenti è censura). Trojan in un blog?! Certo, ci metta anche malware e dispositivi di backup personali in caso si perdano nell’etere le parole… maaaurroooo!
            Stoppa tutto dai, ho due blog di cui uno nemmeno indicizzato e infatti non lo visita quasi nessuno se non amici che lo conoscono. Non spendo niente e se mi faranno pagare prima o poi scarico tutti in uno zip (opzione inclusa nell’altissimo prezzo GRATUITO!) e me lo metto via.

            Sa che fa prima a dire che non ha nulla da scrivere in un blog? Non è mica un delittto neh.

          • mauro scrive:

            Come le ho già detto non mi interessa aprire un blog per riportare le mie idee in quanto vi sono migliaia di siti che offrono tale possibilità.
            E’ completamente gratuito e ciò si confà pienamente alle mie risorse finanziarie rivolte al risparmio, considerato che i soldi non me li regala nessuno e di conseguenza altri non si devono aspettare che glieli regali.

  73. andre scrive:

    Ormai questo blog è totalmente in balia degli antipapisti (vuoi di “destra”, questi maggioritari in questo blog, vuoi “di sinistra”), che mettono continuamente in discussione successione apostolica, Concilio, e tutto il resto. Non criticano quindi certe derive ecclesiastiche post conciliari (che ci sarebbero peraltro state anche se non ci fosse stato il concilio, perchè la secolarizzazione è indipendente dal Concilio Vaticano II, che anzi l’ha arginata IN CONTINUITA’ col magistero precedente), ma mettono proprio in discussione il concilio e di fatto il magistero degli ultimi papi postconciliari, dicendo sostanzialmente alcuni che quella attuale non è la vera chiesa, altri che la messa attuale non è la vera messa (riassumo in modo impreciso, ma mi pare che il pensiero che emerga sia questo, magari mi sbaglio, anzi lo spero). Ovviamente quello che dicono è sbagliato, e uno ci prova a farglielo capire, ma niente. Ad un certo punto vengono in mente le parole “Se in qualche luogo non vi accogliessero e non vi ascoltassero, andatevene e scuotete la polvere sotto i vostri piedi come testimonianza per loro”.
    Questo va fatto.
    Lungi da me dare giudizi personali, chissà quali persone avete trovato che vi hanno instillato certe idee, e poi io parto dal presupposto che siete in buona fede, questo almeno concedetemelo.
    Auspico e prego per un vostro ritorno all’ovile, perchè vedere zizzania ovunque nella chiesa non fa bene, oltre a non essere corrispondente alla realtà.
    Un saluto a Cherubino ed Eremita, che ancora resistono a ribattere e replicare e far capire, io desisto.
    Un caro augurio a tutti e A TUTTI buona vita!

    • Cherubino scrive:

      grazie Andre, capisco il tuo “arrenderti”, ma se può servire credo che alla fine siano sempre gli stessi quattro gatti tradi-mentalisti. Il loro scopo alla fine è impedirci di interloquire fra noi e fare “comunità” seppur virtuale.
      Hai ragione anche sul fatto che ora sono diventati apertamente anti-papisti, mentre con Benedetto XVI giocavano a far credere, erroneamente, che il buon Ratzinger faceva la strategia “delle due facce”, in continuità apparente con i predecessori ma in realtà deciso ad abolire il Concilio e la riforma liturgica.
      Come vedi ora sono costretti ad uscire allo scoperto, e questo è un passo avanti.
      Bisogna aver sempre fiducia nella Chiesa che sa come “stanare” gli inganni del Maligno e spuntarne le armi facendo perdere meno anime possibile. In questo io vedo una grande “continuità nella diversità” tra Benedetto e Francesco.

    • giovannino scrive:

      caro andre , non trovo convincenti i tuoi argomenti. Dialogare solo con chi è d’ accordo è autoreferenziale . Il Papa ti invita a non esserlo. Ti saluto e ti auguro che la pace del Cristo sia con te.

  74. Luis scrive:

    Saaal, ci sei?
    La Prima Apologia di Giustino è coeva alla lettera di Plinio a Traiano.

    Che fai? Mandi giù tutto senza farti problemi e tiri dritto?
    Negare l’evidenza è pericoloso, caro Sal, non si viene perdonati….

  75. Timorato scrive:

    x cherubino in rif. post ore 12,05

    Le chiacchiere sono solo sue!
    Mons. Lefebure non ha scomunicato nessuno perchè come Vescovo non poteva, lo fatto in senso morale facendo eco alle Vere scomuniche GIA PRESENTI che i Papi predecessori avevano lanciato verso chi -fosse stato (disgraziatamente ) anche un loro successore- avesse osato oltraggiare le loro Sentenze semplicemente perchè cosi hanno stabilito con Diritto divino IRREFO
    RMABILE E INFALLIBILE.
    Quindi è Giovanni Paolo II che si è attirato tale Pena, semplicemente per aver DISOBBEDITO al Concilio di Trento e alla Bolla Quod Primum Tempore che rilascia l’indulto Perpetuo a celebrare la S. Messa SOLO col Rito Tridentino.

    Queste favolette le racconti agli sprovveduti, povere anime che credono che la Chiesa sia iniziata ad esistere col Vat. II e che solo il Papa presente puo sciogliere e legare a suo piacimento.

    La dice lunga poi, la sua aggressione alla signora Iva, quando con i Suoi eccellenti interventi (della signora Iva) la stessa viene quasi intimidita con la paura che il Suo parlare possa ILLUMINARE l’ uditorio!!!!!(???)

    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      ognuno può vedere che mentre la Chiesa ha beatificato Giovanni Paolo II dichiarandone la retta dottrina e la eroicità delle virtù, riconoscendo l’efficacia della sua intercessione, lei lo ritiene eretico e disobbediente (a lei evidentemente perchè lei NON rappresenta il Concilio di Trento).

      Lei può continuare a proclamarsi papa o prefetto del S. Uffizio finchè vuole, ma non lo è.

    • Cherubino scrive:

      Lefebvre dichiarò dopo la scomunica inflittagli da Giovanni Paolo II che questi era eretico e quindi non più papa e quindi la sua non era un’affermazione solo morale, ma giuridico canonica equivalente ad una scomunica latae sententiae.

      Lei è ignorante anche di diritto canonico, oltre che di Vangelo e di Tradizione.

  76. Timorato scrive:

    x la Signora Iva

    La ringrazio per gli apprezzamenti, che tributiamo solo allo Spirito Santo.
    La prego di non abbandonare il blog con le sue eccellenti riflessioni, visto che siamo in un tempo in cui si può gridare:” si salvi chi può”

    A tutti i Suoi accusatori rispondo con la saggezza popolare:

    IL LUPO DI MALA COSCIENZA

    QUEL CHE PRATICA LUI

    DEGLI ALTRI POI PENSA!

    A.M.D.G.

  77. Timorato scrive:

    x cherubino in rif. post ore 12,08

    riguardano poco la realta soprannaturale i carismi, tant’è che la Chiesa riconosce i Suoi Santi dopo la loro morte e attraverso Miracoli che devono giungere direttamente dal Cielo!!!

    Visto poi, che Lei continua a fare il cattolico solo di nome e l’amante della Tradizione solo di nome, “….perche contro i fatti non valgono gli argomenti (L’Aquinate)” citando le S.Scritture come i più riprovevoli eretici, propongo alla Sua meditazione il seguente passo evangelico:

    “………Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (cfr.Matteo Cap. 7 ver. 22,23)

    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      Lei è decisamente ignorante.

      In ogni caso dato che non è in comunione con il Papa che bisogno c’è di stare a sentire le sue eresie ?

    • Cherubino scrive:

      “riguardano poco la realta soprannaturale i carismi”

      Quindi per lei i carismi non provengono da Dio e non sono suoi doni.
      Interessante. E poi lei sarebbe un tradizionalista !
      La sua ignoranza la tradisce spesso. Lei non è un vero tradizionalista, quelli veri almeno stupidaggini tali non le scrivono. Lei è solo un estremista di destra che fa propaganda.

  78. Squilpa scrive:

    Ci si trova di fronte ad uno spettacolo sorprendente.
    Ognuno pensa di essere in possesso della verità e vorrebbe imporre ad altri l’idea che ha di Dio e che piace di più al proprio gruppetto di appartenenza: e lo fa accusando invariabilmente gli altri di fomentare l’odio, la divisione, la bugia e lo spargimento di sangue (come ha fatto ieri l’illustre Teobaldo con me).
    Siete della stessa religione e della stessa confessione e non vi riconoscete tra voi : divisi su tutto, contrapposti, ostili, ringhiosi.
    In obbedienza alle leggi della biologia e della selezione, perfino la religione diventa materia di competizione ed ignora completamente l’applicazione dei famosi/fumosi slogans sull’amore, la fraternità, la carità, la bontà eccettera eccettera.
    Brutto affare, direi…

    • giovannino scrive:

      cara Squilpa , non si deve confondere il sentimento di fraternità cristiana , che si esprime , ad esempio , pregando insieme , con la rinuncia alla ricerca della verità. Al contrario , se penso che un fratello sbaglia è un atto di amore correggerlo. Che poi di fronte all’ ostinazione si perda la pazienza è comprensibile anche se non giustificabile. Amare chi sbaglia e odiare l’ errore è quello che Gesù ci insegna , ma non è facile metterlo in pratica per noi miseri peccatori.

    • cuba_libre scrive:

      Cara Squilpa, ha ragione da vendere, la religione se cade nelle mani sbagliate e’ uno strumento micidiale di potere sulle menti e basta girarsi attorno per rendersene conto. Quello che costoro che continuano a pontificare (in barba al primo dei sette vizi capitali quale e’ la superbia) continuano a non capre o a non VOLER capire (la cui cosa sarebbe ancora piu’ grave) e’ che la fede non si puo’ imporre per decreto, la fede e’ uno stato d’animo interiore interiore che porta a credere o non credere a certi concetti o affermazioni al di la’ dell’esistenza o meno di prove. E’ quindi totalmente inutile che costoro si affannino a dimostrare che la loro fede e’ quella vera e quella degli altri e’ fasulla, la cosa e’ abbastanza intrinseca già come concetto e l’affannarsi a voler dimostrare questo o quello e’ privo di qualsiasi senso logico delle cose. Vorrei fare a costoro una domanda semplice, semplice: se si parasse davanti un distinto signore e alla richiesta di sapere chi sia rispondesse che e’ Gesu’, quali strumenti si avrebbero a disposizione per capire se e’ veramente Lui o se e’ un ciarlatano?? Gli si chiede la carta d’identità’ Oppure … si ricorre a qualcosa di piu’ profondo? Mi sembra che qui le Sacre Scritture vengano in aiuto: Giovanni Battista, quando Gesu’, CHE LUI NON CONOSCEVA, gli chiese di battezzarlo, rispose che era egli che doveva farsi battezzare da Lui! Giovanni Battista non aveva altri strumenti che la sua fede interiore e nientr’altro, non aveva bisogno di dogmi o encicliche, bolle varie.
      Quindi una religione, che non e’ altro che il “modus” con cui il fedele si deve rapportare con la Divinità attraverso la sua dottrina, implica necessariamente una fede, ma non e’ vero il viceversa. la fede interiore la si puo’ possedere a prescindere; ovviamnte, non ci si puo’ definire seguaci di quella religione. E allora? Non si merita ugualmente ripetto?
      Ma, Santo Iddio, ma volete usare al di la’ delle vostre convinzioni, la LOGICA? (e in questo ammiro molto Giovannino, una delle poche persone razionali): se uno e’ convinto che la propria fede in quella religione sia quella VERA, automaticamente tutte le altre sono false o quanto meno eretiche, non c’e’ via di mezzo! Ma se cosi’ e’, o c’e’ rispetto per tutte le fedi, e si dialoga, oppure…. non ci si deve meravigliare delle guerre di religione! Io ringrazio veramente il Cielo che costoro che pontificano siano solo cattolici, perchè, mai si voglia, fossero musulmani o ebrei sionsiti, farebbero rispettivamente gli istruttori di kamikaze i primi, o piloterebbero un F 16 o uno Stealth, armati di testate nucleari contro Teheran o Damasco i secondi . Fantascienza? Manco per niente, la mentalità che regola queste azioni e’ LA STESSA, anche se cambia il pigmento di partenza (Corano, Talmud e quant’altro). Avete mai provato a parlare con un sionista o un salafita? C’e’ da rabbrividire!
      Quanto sopra esposto, solo pe quanto riguarda un discorso di fede. se poi andiamo a contestualizzare storicamente certi eventi, tanto per fare un esempio e’ talmente evidente che la donazione di Costantino a Silvestro I sia falsa, che non capisco come ci si possa arrampicare sugli specchi. Infatti, il periodo a cui si attribuisce il documento (VIII secolo) e l’inizio effettivo del potere temporale dei papi (donazione del castello di Sutri da parte del re longobardo Liutprando a Gregorio II nel 728), sono pefetttamente compatibili. Ma anche se questa fosse solo una congettura, perche’ mai Costantino avrebbe dovuto donare i possedimenti dell’Impero d’Occidente al papa? solo perche’ si era convertito al cristianesimo (cristaino lo era poi anche da giovane)? Ma e’ una contraddizione, perche’ il Cristiano, se e’ tale non deve ambire alla ricchezza sulla terra, (il famoso cammello che entra dentro la cruna dell’ago…) ma deve vivere di spiritualità, specialmente se si tratta del papa. Quindi se cosi’ avesse fatto, Costantino automaticamente avrebbe commesso un sacrilegio, e fatto commettere a chi avrebbe accettato. O la Logica e’ un’opinione?

      • stefano scrive:

        Non ho capito come si sarebbe consumato il “sacrilegio”. Potrebbe specificare?

        • cuba_libre scrive:

          @ Stefano
          Certamente. Il sacrilegio e’ una qualsiasi trasgressione di una legge religiosa. Io posso commettere sacrilegio per esempio se vado a Messa e invece di parteciparvi con lo spirito mi metto a pensare alla partita di calcio, perche’ in quel modo reco offesa a Dio.
          Nella fattispecie, se il Cristiano non deve essere legato mentalmente e spiritualmente ai beni materiali, e a maggior ragione dovrebbe esserlo il papa, visto il ruolo che esercita, se Costantino aavesse donato col fantomatico documento l’Impero d’Occidente, che non credo stia nell’Empireo del firmamento, avrebbe istigato il papa a commettere sacrilegio nel caso in cui questi avesse accettato.
          Ricordiamnoci che Gesu’ ha detto. “beati i poveri IN SPIRITO…” che e’ una condizione molto piu’ stringente del fatto di essere semplicemente poveri, perche’ se io possiedo anche un solo euro, ma a quell’euro sono morbosamente legato, nella misura in cui oggi lo sono a quell’euro, domani lo potro’ esserlo ai miliardi, se se ne presentassero le circostanze favorevoli.
          Saluti

          • stefano scrive:

            Ma scusi, l’ha detto lei che il problema non è il possesso dei beni, ma l’attaccamento del cuore. Allora, perché l’Imperatore non avrebbe dovuto fare la donazione, e il Papa accettarla?
            P.S.: e comunque il sacrilegio è un oltraggio alle cose sacre, e qui mi sembra che non ci azzecchi proprio niente. Semmai si tratterebbe di un peccato contro il primo comandamento.

          • cuba_libre scrive:

            Ammazzate oh, come si dice a Roma! :-) E un peccato contro il primo comandamento come me lo chiama?
            E poi…. stiamo parlando di un impero, mica di opere di carità o di elemosine!
            Ma se vogliamo essere proprio pignoli, il potere temporale che derivo’ da quel famigerato documento e che si snodo’ quasi fino ai giorni nostri, non mi dirà che fosse giustificato da opere di misericordia e missionarie, come invece potrebbe esserlo nel caso di Madre Teresa di Calcutta.

          • cuba_libre scrive:

            Sempre per Stefano.

            Le consiglio caldamante di vedere il film “I banchieri di Dio” ammesso che lo riesca ancora a trovare; io lo acquistai quando uscì e, guarda caso, dopo pochissimo tempo, spari’ dalla circolazione!

          • stefano scrive:

            Oltre a usare il termine sacrilegio con libertà, lei fa anche confusione, cosa c’entra madre Teresa? La Chiesa può fare legittimamente uso dei suoi beni anche senza che questi siano direttamente dedicati alle opere di carità in senso stretto. il mantenimento dei beni ha un costo e pertanto questi devono produrre una rendita oppure devono essere venduti. Penso che Madre Teresa non avesse nulla da eccepire su questo principio, e anche lei per fare le sue opere di carità doveva legittimamente possedere dei beni che qualche benefattore le avrà regalato e aiutato a mantenere.

          • cuba_libre scrive:

            Senta Stefano, non prendiamoci in giro, per favore, non depone a suo favore.
            Ho fatto il parallelo con Madre Teresa di Calcutta proprio per marcare la differenza esistente fra chi fa opere di bene e di carità con i proventi che provengono da benefattori o altri (Madre Teresa appunto, ma era solo un esempio, potevo citare anche Don Bosco) e quello che invece e ‘ stato nel corso dei secoli il potere temporale, perche’ e’ di QUELLO che stavamo disquisendo.
            Che poi lei mi dice che la chiesa puo’ legittimamente fare uso dei suoi beni, senza che nessuno eccepisca (vedasi le immense proprietà che possiede a Roma, senza aver mai pagato l’ICI e vedasi lo IOR), da un punto di vista giuridico nessuno lo contesta, in quanto il Vaticano e’ uno stato sovrano, bisogna vedere se questo sia….. Cristiano! Perche’ e’ tutto qui il nocciolo della questione.
            Sul fatto che il peccato contro il primo comandamento, cioe’ il negare che non vi possa essere altro Dio, non sia un sacrilegio, lo coni lei un altro termine allora. E guardi che le parlo da non-cattolico.

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre

            “Certamente. Il sacrilegio e’ una qualsiasi trasgressione di una legge religiosa. Io posso commettere sacrilegio per esempio se vado a Messa e invece di parteciparvi con lo spirito mi metto a pensare alla partita di calcio, perche’ in quel modo reco offesa a Dio.”

            Ciao Cuba,
            vorrei rassicurarti circa la benevolenza infinita di Dio il quale non giudica mai i pensieri, o meglio quei tipi di pensieri che il nemico suscita per distrarre dall’unione con Lui.
            Il Signore giudica piuttosto le azioni che deliberatamente si scelgono in conseguenza a pensieri molesti.
            Per essere più chiari… perchè un peccato sia peccato ci dev’essere piena avvertenza e deliberato consenso, cioè se tu commetti il peccato sapendo di peccare.
            Per ciò che tu giudichi erroneamente sacrilegio( e non lo è trattandosi di una semplice distrazione), il cristiano deve oculatamente poter trasformare quel pensiero ,( arrivato li in quel momento per disturbare) in preghiera .
            Se mentre sei unito a Cristo nella meditazione della Sua Parola ti venisse in mente che è tardi e sta per chiudere la farmacia … non perdere occasione per pregare coloro che vi lavorano, per il problema di salute da curare e per te stesso perchè il Signore mandi il Suo Santo Spirito su di te per una più intensa comprensione della Sua Parola!
            Caro Cuba, so che suggerire queste cose a qualcuno che si professa ateo può sembrare sciocco, ma io credo che non c’è nessuno al mondo che almeno una volta nella sua giornata non si metta a confronto con l’Assoluto.
            A presto. Mimma.

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma

            ciao Mimma, felice di risentirti, francamente da come ti eri accomiatata, e in mancanza di riscontri ai miei post, non ci speravo piu’.
            Intanto io non sono ateo, (ma dove l’hai letto?), dico di non essere cattolico, che e’ una cosa ben diversa.
            Sul discorso del sacrilegio, si’ sono d’accordo con te, ma forse c’è stato un malinteso, forse ho dato adito ad equivoci, capita spesso purtroppo con la tastiera, in mancanza di un confronto diretto: quando ho fatto l’esempio della partita di calcio, non mi riferivo al fatto che con lo spirito entro in chiesa e poi magari i pensieri vanno da un’altra parte, ma l’intenzione originale rimane intatta. Mi riferivo a coloro che vanno in chiesa e a messa solo per prassi, perche’ e’ domenica, o perche’ sanno che li’ c’e’ una ragazza o un ragazzo che piace! E purtroppo sono una forte maggioranza. E’ in questo contesto che ho coniato il termine sacrilegio, proprio perche’ in quel modo rechi offesa al Signore.
            Io a messa non ci vado tutte le domeniche, ma solo quando SENTO di farlo, a volte entro (anche se devo ammettere che ultimamente lo faccio un po’ meno) in un orario qualsiasi di un giorno qualsiasi, anche quando non c’e’ alcuna funzione, perche’ in quei momenti mi sento piu’ vicino al Signore, che magari quando vi e’ una ricorrenza in pompa magna. Non mi confesso mai, nel senso che non vado dietro un confessionale, ma lo faccio con la mia coscienza, quando mi comunico.
            Ovviamente non posso essere cattolico, agendo in questa maniera, perche’ cattolico significa una cosa ben precisa, che non ammette deroghe.
            Ciao e bentornata.

          • stefano scrive:

            @cuba_libre
            mio caro, nella foga lei perde lucidità. Ma che vuol dire che “il Vaticano e’ uno stato sovrano, bisogna vedere se questo sia….. Cristiano”? Forse che il Diritto Canonico vieta ad una nazione di costituirsi in Stato? E perché dovrebbe, cosa c’è di non conforme al cristianesimo? E per gli altri Stati non vale? Forse lei ritiene idealisticamente che la Chiesa non si dovrebbe occupare di cose terrene, ma solo di cose spirituali. Glielo concedo perché dice di essere un non-cattolico, però sappia che è un’idea profondamente errata, anzi eretica. O forse le piacerebbe una Chiesa asservita al potere temporale?

          • Mimma scrive:

            @Cuba- libre
            Hai ragione a sorprenderti del mio ritorno, in effetti sarebbe stata mia intenzione allontanarmi dalle discussioni vista la mole di tempo impegnato e sottrato ad un più profiquo incontro di unione con il Signore; tuttavia come il Papa stesso ricorda nelle sue omelie, è compito e dovere del cristiano non arrendersi difronte a tanta spazzaura che il nemico getta continuamente contro Cristo e la Sua Chiesa.
            Io apprezzo tanto la tua trasparenza e la tua umiltà e sono certa che il Signore ti ama immensamente e gradisce e gioisce delle volte in cui nel silenzio e nella speranza lo vai a cercare nella sua casa.
            Non credo nell’ateismo, credo piuttosto nella ricerca incessante di Assoluto con la quale ogni creatura umana si confronta durante la vita e che altro non è che un continuo cercare l’uomo da parte di Dio …
            Mi chiedevo se fossi stato battezzato.

            IL n 1279 del Catechismo della Chiesa Cattolica dice quanto segue:
            “Il frutto del Battesimo o grazia battesimale è una realtà ricca che
            comporta: la remissione del peccato originale e di tutti i peccati
            personali; la nascita alla vita nuova mediante la quale l’uomo diventa figlio adottivo del Padre, membro di Cristo, tempio dello Spirito”.

          • cuba_libre scrive:

            @ Stefano

            senta Stefano, ma chi crede di prendere in giro? Guardi che il trucco di enucleare frasi dal loro contesto per costruirci sopra le interpretazioni che più aggradano e’ vecchio e va bene per gli scemi. E siccome non penso di appartenere a questa categoria, allora mi inca…volo (la prossima volta saro’ piu’ esplicito).
            Cosa c’e’ di non cristiano? E proprio lei me lo chiede? Ma ha mai sentito parlare dello IOR e delle cifre con una miriade di zeri che sposta? Tutte volte ad opere di bene? Cosa diavolo c’entra il diritto canonico? Il Cristianesimo nasce PRIMA del diritto canonico, PRIMA del potere temporale, PRIMA del Vaticano.
            Dove ha mai letto nei miei scritti che la chiesa deve occuparsi solo di cose spirituali? Dove? Non le sembra un paradosso con tutto quello che ho detto prima? allora anche Don Romero, Don Puglisi, Don Benzi, Madre Teresa….. dovrebbero essere degli eretici, partendo da queste premesse. Quello che ho contestato alla chiesa e che era il nocciolo del discorso iniziale e’ il POTERE temporale, che piu’ centro di POTERE non sarebbe potuto essere. Quello che lei vorrebbe attribuire goffamente ad un mio pensiero (Chiesa asservita al potere temporale) guardatevelo dentro i vostri armadi per favore.
            E spero che papa Francesco (che a me piace) faccia una volta per tutte pulizia di tutti gli anticristi che albergano in quelle stanze recondite.
            E con questo chiudo il discorso.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            scusa se mi intrometto anch’io nell’argomento. Ora lo Stato Vaticano c’e’ e finche’ non si trova una soluzione bisognera’ tenerselo. Ma dovessimo ripartire da zero, prima di dire che sarebbe cristiano averlo, ci sarebbe da riflettere molto. In primo luogo sul fine: non e’ certo per dare una patria alla nazione cristiana. Serve per procurare di che andare avanti alla curia papale? Non ci sono altri mezzi? Serve per garantire di fatto l’indipendenza papale? Ma anche qui e’ vero e non ci sono altri mezzi? Non sarei troppo categorico.

        • stefano scrive:

          @gibici e cuba_libre
          Anch’io voglio chiudere il discorso prima che si trasformi in una puntata di A Bocca Aperta. Però quello che davvero mi intriga sono i meccanismi mentali e la psicopolitica di chi, quando il papa parla del carrierismo nella Chiesa, o del ritorno alla semplicità evangelica e della necessità di ripartire dagli ultimi, loro concludono che bisogna abolire il Vaticano. Anzi che proprio per questo la Chiesa non è mai stata cristiana. E nata una nuova specie di cristiani, i super-novatori dell’Apocalisse.
          P.S.: @cuba_libre
          “Dove ha mai letto nei miei scritti che la chiesa deve occuparsi solo di cose spirituali?” Per esempio, qui: “il Cristiano, se è tale non deve ambire alla ricchezza sulla terra, ma deve vivere di spiritualità, specialmente se si tratta del papa”; o anche qui: “Giovanni Battista non aveva altri strumenti che la sua fede interiore e nient’altro, non aveva bisogno di dogmi o encicliche, bolle varie”; o ancora qui: “una religione, che non e’ altro che il “modus” con cui il fedele si deve rapportare con la Divinità attraverso la sua dottrina”, ecc. Ma forse ho capito male.

          • cuba_libre scrive:

            @ Stefano

            Affermativo, Stefano, ha capito proprio male. O meglio, ha capito quello che voleva capoire. Ma va bene così.
            Concludo con una frase che un certo signore circa due millenni fa, disse ad un certo governatore, quando questi gli chiese se era re: “Il mio regno non e’ di questo mondo”.
            Evidentemente i sostenitori del potere temporale la pensavano (e la pensano) diversamente!

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma

            grazie della stima! Si’, sono battezzato.
            Ciao e a presto.

  79. Timorato scrive:

    x andre in rif. post ore 14, 58

    quindi è Lei l’ultimo dei papisti?

    Non serve criticare le derive postconciliari se non si taglia alla radice la Maledizione che è venuto per alcune Lettere del Vat. II!!!

    Noi non mettiamo niente in discussione come semplici cattolici, unicamente, ci limitiamo a dar “voce” al Magistero Infallibile che Esso stesso si impone con Anatemi eterni (quindi che valgono sempre).
    In primo luogo, difendiamo la Bolla Quod Primum Tempore – a causa dell’Indulto Perpetuo che detiene- semplicemente perchè è dovere di ogni buon cattolico farlo.

    Mi piace poi il suo discorso (con stile cerchiobottista), quando da un lato, ci dice che sbagliamo, dall’altro, che non sa nemmeno di cosa sia convinto veramente Lei stesso,
    poi continua a dipingerci come gente plagiata;come fa ad avere tutte queste illuminazioni, frequenta lo stesso gruppo di illuminati di Cherubino?

    A.M.D.G.

  80. Timorato scrive:

    x minstrel rif. post. ore 9, 49

    ha sbagliato il Vat.II semplicemente perchè non è infallibile.

    Gli altri Concilii non hanno sbagliato perchè sono dogmatici ed infallibili, se Lei vuole coltivare veramente la Fede, senza perdersi in filosofie stravagandi, contempli lo Spirito Santo presente in questo “MIRACOLO” silenzioso che è l’Infallibilità Pontificia,
    eche li, richiede la Prova della Fede che “prova” che la Fede è Prova!!!!

    Legga la figura di quest’altro uomo di veri carismi, anch’Egli contrario al Vat. II senza essere circondato da spaventapasseri lefeburiani!!!

    “……….Nella breve recensione mi concentrerò unicamente sul capitolo che padre Tognetti dedica a “Barsotti e il Concilio Vaticano II” (pp. 219-229), utilissimo per smussare un’aura celebrativa per il mezzo secolo conciliare in cui si vuole lodare ciò che sarebbe dovuto derivare dal Concilio, e non ciò che, storicamente, ne è derivato. Secondo il Tognetti il rapporto tra Don Divo e il Concilio “si può dividere in tre periodi: prima del Concilio, durante, e dopo il Concilio” (p. 219). Negli anni immediatamente precedenti al Vaticano II, in cui alcuni libri del padre furono messi all’indice, don Divo “manifestò spesso una certa insofferenza nei confronti di alcune rigidità e chiusure dell’istituzione ecclesiastica” (p. 220). D’altra parte, oltre ad una certa fiducia verso l’Assise convocata da Papa Giovanni, don Barsotti confida ai suoi diari intimi, il serio timore “di un Concilio che lascia le cose come le trova, anzi le peggiora” (p. 222).

    Durante lo svolgimento dell’evento, i suoi sentimenti erano contrastanti e diversificati (cf. pp. 221-223). Negli anni successivi però, specie dopo gli anni ’70 il giudizio si fece più maturo e ragionato, e “don Divo sentì drammaticamente la crisi che scosse la Chiesa” (p. 233), soprattutto il “pericolo di una banalizzazione dell’annuncio cristiano che sembrò perdere la dimensione soprannaturale per ridursi, nella comune prassi ecclesiale, al livello meramente sociale e umano” (p. 234). Quando nel marzo 1971 Paolo VI lo chiamò in Vaticano per predicare gli esercizi spirituali, don Divo “non nascose al Papa le sue perplessità nei confronti delle carenze che riscontrava in qualche documento conciliare” (p. 225). E a quanto sappiamo Paolo VI non se ne offuscò.

    http://www.conciliovaticanosecondo.it/…/don-divo-barsotti-e-il-concilio
    A.M.D.G.

    • minstrel scrive:

      Se, quanto e come ha sbagliato il magistero(termine quanto meno improprio, ma alla grande!) lo può dire solo il magistero.
      Punto.

  81. Timorato scrive:

    x cherubino rif. post del 15 -05 ore 20,32

    l’unico estremista di destra sembra più Lei che io, visto che fino a prova contraria,
    io in tutti i miei post non ho mai sponsorizzato nessun ideologo, nessun filosofo, nessun capo politico ne direttamente nè citando alcuno dei loro pensieri.

    Se poi il citare i Papi preconciliari significa ciò, si capisce bene a quale fine volge la sua comunione col Papa che usa come lasciapassare per tutti quei fini che non sono
    cattolici!!

    Lei invece, ha fatto diversamente citando don Cantoni, il quale dal periodico di
    Alleanza Cattolica (associazione fondata da don Cantoni) non si è mai risparmiato di esaltare le guerre preventive di Bush (!!!!?????)!!!!!

    Non mi venga a dire che il citare una persona includa forzatamente la condivisione delle sue idee, perchè se ad es. ciò lo avesse fatto un Mons. Lefebure -che Lei ha sempre associato a dittatori di destra come Pinochet,(il quale era in comunione col
    Papa, come il suo don Cantoni)- allora altro che scomunica ci sarebe stata, pure il rogo da parte sua che sempre demonizza la Chiesa del passato -coi fatti e le omissioni- la Chiesa delle leggende nere, che per lei è altro che nociva!!!

    A.M.D.G.

  82. Timorato scrive:

    x cherubino in rif. post del 15-05- 13 ore 20,26

    visto che sono ignorante, spieghi Lei punto per punto in cosa consiste la comunione col Papa?

    E’ forse l’accondiscendere a tutte le sue idee personali?

    E’ forse, l’accondiscendere a tutte le sue idee personali, che come teologo privato (come dice il Bellarmino) potrebbero essere anche quelle di un eretico?

    E’ forse, l’accondiscendere a tutti i suoi ordini e insegnamenti, tratti dalle sue idee
    personali , semplicemente perchè gode della fama di infallibilità?

    Tale comunione è la stessa che ostentavano quei Papi che scomunicarono (per ben 2 volte) S. Atanasio e che riformarono quando furono “costretti” a riconoscerLo come Santo e Dottore della Chiesa?

    A.M.D.G.

  83. Timorato scrive:

    x cherubino

    rif. post 15-05-13 ore 20,26

    quali sono le mie eresie ?

    Lei come dotto e caritatevole cattolico, dovrebbe almeno illustrarle e confutarle!

    Ho citato solo il Vangelo, certamente quello scomodo a Lei e ai suoi amici, ed è per questo che si insulta il prossimo ?

    Eresia significa -anche- negare una o più Verita di Fede divina e cattolica!

    Quali ho negato io?

    La smetta di cavalcare l’onda dell’analfabetismo religioso presente nella maggioranza dell’ uditorio!
    La smetta di correre all’assalto e parlare parlare parlare, -quantomeno- per seminare qualche dubbio, magari partendo da argomenti coerenti in linea di principio, ma che poi visti nel dettaglio si sgretolano da soli, non lo sa che saremo giudicati anche per le parole buone dette in più ?
    Lei dice che si confessa, ma chi è il suo confessore, lo stesso don Cantoni ?

    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      Il mio confessore è innanzitutto un prete incardinato la cui assoluzione è valida quindi efficace, al contrario dei preti lefebvfriani che non amministrano un sacramento valido, quindi non assolvono.
      Non ho il piacere di conoscere don Cantoni e il mio confessore primario è un Gesuita, l’Ordine degli Esercizi spirituali e del discernimento (se non sa cosa sono glielo spiego), ma all’occorrenza c’è sempre il buon parroco.
      Semplicità francescana, comunque.

  84. Timorato scrive:

    x cherubino

    in rif. post del 15-05-13 ore 20,35

    la prego di citare la fonte autorevole proveniente dalla Fraternità S. Pio X, in cui Mons. Lefebure dichiarò Giovanni Paolo II eretico, oltre poi quello che riguarda le altre affermazioni di tipo giuridico equivalenti una scomunica -secondo Lei- avallate dal Diritto.

    Citi il Canone in questione, a cui Mons. Lefebure si appellò!

    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      Non è in grado di fare da solo una ricerca ?

      Quanto al canone la sua domanda rivela la sua ignoranza: per diritto canonico il papa eretico non è papa. “Se comunque, Dio permette ad un papa di divenire dopo essere stato eletto un eretico in contumacia, cessa immediatamente di essere papa, e la sedia apostolica diviene vacante.” San Alfonso de Liguori

      Quindi bastava a Lefebvre accusare il papa di eresia per “scomunicarlo” (nelle sue intenzioni perchè ovviamente lo scomunicato era lui).

      Vediamo dunque qualche passaggio di Lefebvre:
      “Roma ci ha fatto chiedere se abbiamo l’intenzione di proclamare la nostra rottura con il Vaticano in occasione del congresso di Assisi. A noi sembra piuttosto che la domanda dovrebbe essere la seguente:
      Credete e avete l’intenzione di proclamare che il Congresso di Assisi consumi la rottura delle Autorità romane con la Chiesa Cattolica?

      Perché è proprio questo che preoccupa coloro che sono ancora cattolici. In effetti, è ben evidente che a partire dal Concilio Vaticano II il Papa e gli Episcopati si allontanano sempre più nettamente dai loro predecessori. Tutto ciò che è stato messo in opera dalla Chiesa nei secoli passati per difendere la fede, e tutto ciò che è stato compiuto dai missionari per diffonderla, fino al martirio, è ormai considerato come un errore di cui la Chiesa dovrebbe scusarsi e per il quale dovrebbe farsi perdonare. [...]

      le Autorità romane voltano le spalle ai loro predecessori e rompono con la Chiesa Cattolica, esse si mettono al servizio dei distruttori della Cristianità e del Regno Sociale di Nostro Signore Gesù Cristo.

      Gli atti attuali di Giovanni Paolo II e degli Episcopati nazionali illustrano di anno in anno questo cambiamento radicale della concezione della fede, della Chiesa, del sacerdozio, del mondo, della salvezza che si ottiene con la grazia.

      Il colmo di questa rottura con il magistero anteriore della Chiesa si è raggiunto ad Assisi, dopo la visita alla sinagoga.

      Il peccato pubblico contro l’unicità di Dio, contro il Verbo Incarnato e la Sua Chiesa, fa fremere d’orrore: Giovanni Paolo II che incoraggia le false religioni a pregare i loro falsi dei: scandalo incommensurabile e senza precedenti.

      Noi potremmo riprendere qui la nostra dichiarazione del 21 novembre 1974, che rimane più attuale che mai.

      Noi, che restiamo in modo indefettibile attaccati alla Chiesa Cattolica Romana di sempre, siamo obbligati a constatare che questa religione modernista e liberale della Roma moderna e conciliare si allontana sempre più da noi che professiamo la fede cattolica degli undici papi che hanno condannato questa falsa religione. La rottura non viene dunque da noi, ma da Paolo VI e da Giovanni Paolo II, che rompono con i loro predecessori.

      Questo rinnegamento di tutto il passato della Chiesa attuato da questi due papi e dai vescovi che li imitano è un’empietà inconcepibile ed una umiliazione insostenibile per coloro che restano cattolici nella fedeltà a venti secoli di professione della stessa fede.

      Noi consideriamo, dunque, come nullo tutto ciò che è stato ispirato da questo spirito di rinnegamento: tutte le riforme postconciliari e tutti gli atti di Roma che sono compiuti con questa empietà.” Buenos Aires 1986

      QUINDI Lefebvre accusa:
      - il papa di essere eretico (rottura con la Chiesa, identificata con i tradizionalisti)
      - “Roma”, cio è la Santa Sede, di essere modernista e sede di una nuova religione
      - il papa di non avere più autorità : i suoi atti sono nulli.

      • Cherubino scrive:

        che strano, dopo la sfida il silenzio …

      • Annarita scrive:

        Embè? Non aveva forse ragione? Ha mai sentito di un altro Papa che avesse baciato il Corano? Semai la rottura con la Chiesa significa essere scismatici non per forza eretici.

        • Cherubino scrive:

          embè ? che strano scompare Timorato e compare Annarita…

          Il papa ha baciato un dono espressione di amicizia. Lei i suoi parenti atei non li saluta con un bacio ? Questo vuol dire che ne condivide l’ateismo ?

          In ogni caso è libera di stare con Lefebvre e contro la Chiesa, l’importante è non pretendere che il papa vi consegni le chiavi dell’ovile. Volete stare fuori stateci pure, il problema è la vostra pretesa di invadere l’interno e cacciare o sottomettere chi ci sta.

        • Isabella scrive:

          E se non avesse baciato solo il Corano……………………..??
          Ma……..

      • vincenzo da torino scrive:

        E chi decide che il papa è eretico? Naturalmente Lefevre e C.! Quindi sede vacante. Impressionante la corta veduta e la pretesa di assolutizzare i comportamenti dei papi di Lefevre. Come la pretesa di dare sostanza ereticale a forme di convivenza civile tra le religioni quasi a sconfessare il Buon Dio che salva, pur solo tramite il sacrificio di Cristo, tutti gli uomini. Bella responsabilità proprio di fronte a Dio che non…riesce a convertire tutti. Per Lefreve o si è cattolici o si è dannati! Quando si renderanno conto della propria.. dabbenaggine?

  85. Timorato scrive:

    x cherunino in rif. post 17-05-13 ore 9,40

    a differenza di Lei, io sono impegnatissimo, quindi non posso risponderLe come vorrei e come meriterebbe la Sua nobile tenacia. Stia tranquillo, chieda al dott. Tornielli e vedrà che io non sono la signora Annarita, che vuole: “siamo un cuor solo ed un anima sola” Monsignore ha saputo seminare bene!

    Riguardo il bacio del Corano, queste risposte da maestrina dalla penna rossa o fata turchina, Le vada a dare alle Sue disperate compagne del gruppo di preghiera; tale bacio è stato solo venerazione ad un simbolo, poichè l’amicizia la si esterna solo ad essere umani e non ad oggetti!!!

    Ancora con le leggende nere! forse richiamare all’Ordine un Pontefice, come fece S. Caterina etc, significa volere le Chiavi?

    Pretendere poi, ma cosa, noi siamo già nella Chiesa di Quel Cristo che diede la Vita anche per salvare una sola anima! e poi è Lei o anche il Papa regnante il Padrone della Chiesa ? State attenti che non lo senta Nostro Signore, sà, quando si tratta di cose strettamente legate alla “Chiesa” non si trattiene nell’impugnare la frusta!

    Che significa: “invadere, cacciare, sottomettere”, mi scusi ma che maestre ha avuto all’asilo, le nonne di Lenin? Su giochiamo, con lealtà!

    A.M.D.G

    • vincenzo da torino scrive:

      @ ” richiamare all’Ordine un Pontefice, come fece S. Caterina” Veramente sono di più i pontefici che volete richiamare all’ordine. Non siete S.Caterina (da Siena, penso si riferisca), anzi… e gli argomenti di S.Caterina non erano dottrinali né si permise di non riconoscere l’autorità del papa. Si adopererò anche ad evitare uno scisma. Un esempio fulgido di cui non potete appropriarvi in nessun modo., neppure di… striscio. La sua presunzione è poco invidiabile.

      • Cherubino scrive:

        esatto, ottima risposta.
        Manca solo una precisazione: non siamo affatto disperati, anzi viviamo nella gioia del Signore Risorto che vivifica ogni giorno la sua Chiesa.

  86. Timorato scrive:

    x cherubino in rif. post 15-05-13 ore 20,32

    mai ho detto che i Carismi (quelli veri) non provengono da Dio, ho semplicemente ribadito che è sbagliato usarli come fa Lei cioè usarli come un marchio di garanzia -per un abile operazione di marketing- giusto per sponsorizzare agli occhi di tanti sprovveduti e buoni cattolici, Movimenti ecclesiali come il Suo, che nonostante i timbri vaticani, ha tanto da chiarirsi!

    Lo affermo alla Luce della Perenne e Sicura Dottrina della Chiesa egregiamente esposta dalla Signora Iva del post delle ore 15,36, ma anche perchè ho fatto parte io stesso di quel Movimento e quindi posso testimoniare tante altre cose che non sono in sintonia con l’ortodossia cattolica.

    si legga queste notizie.
    Ma cos’è questo Movimento Pentecostale-carismatico?

    Certo, non è facile dire cosa sia il “Rinnovamento Carismatico”. È più facile descriverlo che definirlo, appunto perché non è un corpo dottrinale, riducibile a definizioni concrete. Anche il suo sviluppo è al di fuori d’ogni base dottrinale. Ogni loro documento ha del “provvisorio”.

    A Zurigo, si ebbe un incontro di cattolici e di capi di alcune chiese pentecostali, e alcuni membri del Movimento Carismatico. Ebbene, il comunicato finale affermò che l’“incontro” si situa ad un livello teologico accademico, che non pretende fornire una approssimazione completa dell’ethos, o della attività delle chiese e del Movimento Pentecostale. Riunioni successive affronteranno problemi storici e teologici e le dimensioni sociologiche e psicologiche del Pentecostalismo” .

    Anche a Grottaferrata, in Italia, nel novembre 1973, si ebbe un congresso di gruppi cattolici di preghiera carismatica. Il documento conclusivo, uscito nella pubblicazione pentecostale “New Covenant”, si diceva che non si trattava di un documento approvato dall’unanimità del Congresso .

    Anche a Malines, in Belgio, dal 21 al 26 maggio 1974, si tenne un colloquio di carismatici cattolici. Il documento elaborato, “Le renoveau cherismatique”, uscito su “Lumen vitae” di Bruxelles, considerava quel documento “non definitivo”.

    Comunque, possiamo dire che le tre caratteristiche del “Movimento Pentecostale cattolico”, presenti fin dalle origini, sono:

    1) la sua origine protestante;
    2) l’insistenza sull’esperienza sensibile di Dio, caratterizzata dai carismi;
    3) il vuoto teologico del Movimento.

    I carismatici, nell’anima sono in comunione totale e profonda con i pentecostali protestanti, maestri e padri nella fede. È da loro che hanno avuto il “battesimo nello Spirito”: è da loro che hanno avuto i primi pionieri del Rinnovamento, incoraggiati dal card. Suenens e poi, prima con discrezione, ma poi a partire dal 1975, più apertamente, da Paolo VI, sviluppandosi, così, con facile rapidità, in una confessione internazionale e inter-confessionale, sempre per imposizioni delle mani.
    (continua a leggere)
    http://www.pontifex.roma.it/…/10029-la-setta-dei-carismatici-i-falsi-profeti-gli

    • Cherubino scrive:

      Lei falsifica i fatti, io non ho mai usato i carismi -l’ho scritto più volte ma lei ignora ciò che scrivo – come marchio di garanzia.
      Glielo ripeto: i carismi non sono prova di santità. Ma sono certo che lei continuerà ad attribuirmi cose che non ho mai detto perchè lei cerca solo di imbonire chi legge a furia di martellare nelle orecchie le sue bugie.

      Quanto all’articolo di pontifex, può dire ciò che vuole, non è certo nè il papa nè il S. Uffizio. E il punto è inverso: quanto è conforme ciò che viene scritto su quel sito al giudizio della gerarchia cattolica ?
      In ogni caso storicamente la prima e la terza affermazione sono comunque errate.

      1) Il movimento carismatico cattolico è nato senza dipendenze dai pentecostali protestanti [http://www.rns-italia.it/NuovoSito/page/standard/site.php?p=cm&o=vd&id=488 ] [http://www.rns-italia.it/news/40anni/40anni.htm ] [http://www.santantonio.org/messaggero_emi/pagina_stampa.asp?R=Chiesa&ID=117 ].
      Il nucleo iniziale si è avuto in un ritiro di studenti e professori cattolici di una università cattolica, in un normale ritiro di preghiera, grazie ad un’effusione spontanea e non per una imposizione delle mani da parte di pentecostali protestanti. Non c’è alcuna derivazione protestante.

      2) La teologia del movimento pentecostale cattolico è elevatissima e annovera nomi ormai classici della teologia del ’900: Yves Congar, Sullivan, Suenens, Martini, Cantalamessa, (diversi dei quali cardinali), altri meno noti ma non meno acuti: Tomaso Beck, Giuseppe Bentivegna, Francesco Cultrera, Salvatore Cultrera, Augusto Drago, Robert Faricy, Dino Foglio, Domenico Grasso, Mario Panciera…

      3) i documenti di Malines, ora pubblicati dall’editrice RnS, furono valutati positivamente da diversi teologi ufficiali della Chiesa, tra cui l’allora card. Ratzinger.

      4) Papa Francesco è stato per anni assistente nazionale del RnS e oggi li riceve in piazza S. Pietro.

      5) gli attacchi dei veri protestanti di oggi, i tradi-mentalisti filo lefebvriani, sono il segno del timore che il movimento pentecostale cattolico suscita tra le fila degli scismatici e dei nemici della Chiesa, compreso il Nemico per eccellenza.

      6) Non a caso diversi esorcisti ufficiali, tra cui p. Amorth, hanno sempre affermato di stimare i gruppi carismatici cattolici e che le persone trovano in essi un forte aiuto contro le insidie del diavolo.

  87. Timorato scrive:

    x cherubino

    ci vuole coraggio! appena ora abbiamo finito di parlare di sponsors ed eccola con la solita ostentazione di personaggi che santificano il suo Movimento!

    Con tutto il rispetto per i personaggi elencati, ciò non significa nulla, se ad es. si vuole ricordare il caso di San Vincenzo Ferrer, che andò ad adorare l’antipapa! mica tutti i Santi sono in possesso dell’Onniscienza.

    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      per lei mezza dozzina di cardinali teologi e un futuro papa non contano niente. E questo la dice lunga sul suo essere non cattolico e membro di una setta.

  88. Timorato scrive:

    x cherubino

    quindi, se dobbiamo regolarci con criteri da scaricatore di porto, io e tutti i Tradizionalisti, abbiamo a favore delle Nostre Posizioni molti più numeri:

    TUTTI I PAPI FINO A PIO XII
    TUTTI I DOTTORI DELLA CHIESA
    TUTTI I PADRI DELLA CHIESA
    TUTTI I MISTICI
    TUTTI I SANTI
    che ovviamente parlano con il loro eloquente Silenzio, e che non hanno bisogno di fare operazioni di marketing, perchè non devono svendere nessun pesce puzzolente!!!

    I” fatti” di onesti e coraggiosi teologi, anche odierni, provano che la sua: è una vera setta anche se gode dei soliti timbri vaticani acquisiti a colpi di maggioranza!

    A NOI BASTA LA POTENZA DELLA CROCE E DELLA FEDE CHE SEMPRE HA VINTO IL MONDO!

    “Quando io sono debole e allora che sono forte (S.Paolo)”

    A.M.D.G.

  89. Timorato scrive:

    x minstrel in rif. post 17-05-13

    carissimo, guardi che:PUNTO lo può dire solo lo Spirito Santo!

    Il Magistero lo ha detto che il Vat. II HA SBA-GLIA-TO!!!!

    Lo ha detto ad es. la Mortalium Animos di Pio XI, che tralaltro ha saputo addurre argomentazioni anche di tipo filosofico-razionali, quando parlando dell’odierno (falso) ecumenismo, ha messo in guardia contro il Naturalismo e l’Indifferentismo che esso avrebbe procurato!
    Quindi nessuno giochi ha fare il pio ed eroe si “santa obbedienza”!

    Abbiamo infatti il Sacrosanto Principio del Dottore della Luce, Sant’Agostino, che ci assicura: ROMA LOCUTA CAUSA FINITA

    A.M.D.G

    • minstrel scrive:

      Errore logico: Roma ha deciso nel CVII, la causa è finita.

      IMPOSSIBILE, dice lei, perché contrasta con l’enciclica precedente!
      No, costrasta con la lettura distorta che lei fa delle costituzioni dogmatiche (!) del Concilio successivo in rapporto all’enciclica che non è stata smentita dal Concilio stesso.

      Non è vero, dice lei.
      Come no. Abbiamo postato gli “amici domenicani” dove le fanno un banale esempio sulla libertà e sulla continuità magisteriale su questo tema.
      Ma non le basta, lei vuole proprio che si dica che il Magistero ha sbagliato.
      Ma se il Magistero è sbagliato come fa a essere Magistero? Se ha sbagliato negli anni ’60 perché non ha sbagliato nel 1928? E perché non nel 1870?
      Il Magistero è inerrabile. O è o non è! Se “non è” oggi, allora “non è” mai stato!
      E’ lecito avere dubbi e chiedere comes sia possibile collimare le due cose (e quindi voler approfondire alcuni discorsi teologici per comprendere le ragioni del Magistero), ma il problema è che lei dubbi non ne ha proprio! Ne se li vuole creare. Lei ha ragione, il Magistero ha sbagliato ergo LEI ora è Magistero di sé stesso.

      Vaaa bene, andiamo avanti.

  90. Dobebousneeni scrive:

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