Il Papa ai movimenti

Vi trascrivo un passaggio dell’omelia della messa di Pentecoste che il Papa ha celebrato stamattina in piazza San Pietro davanti a un’enorme folla di fedeli appartenenti a più di 150 movimenti, associazioni e nuove comunità ecclesiali che provenivano da tutto il mondo

Uno dei Padri della Chiesa ha un’espressione che mi piace tanto: lo Spirito Santo “ipse harmonia est”. Solo Lui può suscitare la diversità, la pluralità, la molteplicità e, nello stesso tempo, operare l’unità. Anche qui, quando siamo noi a voler fare la diversità e ci chiudiamo nei nostri particolarismi, nei nostri esclusivismi, portiamo la divisione; e quando siamo noi a voler fare l’unità secondo i nostri disegni umani, finiamo per portare l’uniformità, l’omologazione. Se invece ci lasciamo guidare dallo Spirito, la ricchezza, la varietà, la diversità non diventano mai conflitto, perché Egli ci spinge a vivere la varietà nella comunione della Chiesa. Il camminare insieme nella Chiesa, guidati dai Pastori, che hanno uno speciale carisma e ministero, è segno dell’azione dello Spirito Santo; l’ecclesialità è una caratteristica fondamentale per ogni cristiano, per ogni comunità, per ogni movimento. E’ la Chiesa che mi porta Cristo e mi porta a Cristo; i cammini paralleli sono tanto pericolosi! Quando ci si avventura andando oltre la dottrina e la Comunità ecclesiale e non si rimane in esse, non si è uniti al Dio di Gesù Cristo.

Consiglio a chi ieri non avesse visto la diretta dello straordinario incontro della veglia di Pentecoste, di leggere la trascrizione delle parole pronunciate a braccio da Papa Francesco. La chiamata a uscire dall’autoreferenzialità riguarda tutta la Chiesa, riguarda tutti, a partire dalle parrocchie, non soltanto – ovviamente – i movimenti e le nuove aggregazioni ecclesiali. Ma è indubbio che il messaggio di questi primi mesi di pontificato chiede anche ai movimenti un cambiamento di passo.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

176 risposte a Il Papa ai movimenti

  1. federica scrive:

    http://it.gloria.tv/?media=446327

    gentile Tornielli, posto il link dove si può ascoltare e vedere l’intervento integrale del Papa del 18 maggio 2013 ( sempre che postare link non sia contrario al regolamento del sito). Per chi non l’avesse ascoltato, consiglio vivamente di farlo. Io non sono praticante, ma mi sono “innamorata” di questo discorso, della freschezza, spontaneità, allegria e delicatezza con la quale quest’uomo riesce a trasmettere quello che pensa. Credo sia davvero il Papa giusto nel momento giusto !

    • Mimma scrive:

      @Andrea Tornielli
      Come usa sovente ripetere il mio parroco”la Chiesanon si può fare solo con quelli che ci piacciono”!
      Il Corpo Mistico di Cristo è tale perchè unito e composto da varie differenti membra ciascuno con la sua attitudine, con la sua utilità con la sua forza e la sua funzione.
      Io amo pensare ad un incantevole prato i cui meravigliosi fiori hanno forme e profumi diversi ma tutti bellissimi e pezzi unici ed indispensabili allo splendore del prato.

  2. Nella scrive:

    @Dott. Tornielli
    Mi sembra una cosa bella legare il discorso di oggi che papa Francesco ha fatto ai movimento con quanto disse Giovanni Paolo II ai movimenti nella Pentecoste del 1998. Una giornata indimenticabile. Si può notare la continuità di indirizzo e il cammino che i due pontefici mostrano ai movimenti per essere nella chiesa strumenti di comunione nell’unità della Fede. Grazie per il suo prezioso servizio.

    DISCORSO DEL SANTO PADRE
    GIOVANNI PAOLO II
    AI MOVIMENTI ECCLESIALI E ALLE NUOVE COMUNITÀ

    30 maggio 1998

    «Venne all’improvviso dal cielo un rombo, come di vento che si abbatte gagliardo, e riempì tutta la casa dove si trovavano. Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo» (At 2, 2-3).

    Carissimi Fratelli e Sorelle!

    1. Con queste parole gli Atti degli Apostoli ci introducono nel cuore dell’evento della Pentecoste; ci presentano i discepoli che, riuniti con Maria nel Cenacolo, ricevono il dono dello Spirito. Si realizza così la promessa di Gesù ed inizia il tempo della Chiesa. Da quel momento il vento dello Spirito porterà i discepoli di Cristo sino agli estremi confini della terra. Li porterà fino al martirio per l’intrepida testimonianza del Vangelo.

    Quel che accadde a Gerusalemme duemila anni or sono, è come se questa sera si rinnovasse in questa Piazza, centro del mondo cristiano. Come allora gli Apostoli, anche noi ci troviamo raccolti in un grande cenacolo di Pentecoste, anelando all’effusione dello Spirito. Qui noi vogliamo professare con tutta la Chiesa che «uno solo è lo Spirito…, uno solo il Signore, uno solo è Dio che opera tutto in tutti» (1 Cor 12, 4-6). Questo è il clima che intendiamo rivivere, implorando i doni dello Spirito Santo per ciascuno di noi e per l’intero popolo dei battezzati.

    2. Saluto e ringrazio il Cardinale James Francis Stafford, Presidente del Pontificio Consiglio per i Laici, per le parole che ha voluto rivolgermi, anche a nome vostro, all’inizio di questo Incontro. Con lui saluto i Signori Cardinali e i Vescovi presenti. Rivolgo un pensiero di particolare gratitudine a Chiara Lubich, Kiko Arguello, Jean Vanier, Mons. Luigi Giussani per le loro commoventi testimonianze. Insieme a loro, saluto i fondatori e i responsabili delle nuove comunità e dei movimenti qui rappresentati. Mi è caro, infine, rivolgermi a ciascuno di voi, Fratelli e Sorelle appartenenti ai singoli movimenti ecclesiali. Voi avete accolto con prontezza ed entusiasmo l’invito che vi ho rivolto nella Pentecoste del 1996 e vi siete preparati accuratamente, sotto la guida del Pontificio Consiglio per i Laici, per questo straordinario incontro, che ci proietta verso il Grande Giubileo del Duemila.

    Quello di oggi è davvero un evento inedito: per la prima volta i movimenti e le nuove comunità ecclesiali si ritrovano, tutti insieme, con il Papa. E’ la grande “testimonianza comune” da me auspicata per l’anno che, nel cammino della Chiesa verso il Grande Giubileo, è dedicato allo Spirito Santo. Lo Spirito Santo è qui con noi! E’ Lui l’anima di questo mirabile avvenimento di comunione ecclesiale. Davvero. «Questo è il giorno fatto dal Signore: rallegriamoci ed esultiamo in esso» (Sal 117, 24).

    3. A Gerusalemme, quasi duemila anni fa, il giorno di Pentecoste, davanti ad una folla, stupita ed irridente, a motivo del cambiamento inspiegabile notato negli Apostoli, Pietro proclama con coraggio: «Gesù di Nazaret, uomo accreditato da Dio presso di voi…, voi l’avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l’avete ucciso. Ma Dio lo ha risuscitato» (At 2, 22-24). Nelle parole di Pietro si manifesta l’autocoscienza della Chiesa, fondata sulla certezza che Gesù Cristo è vivo, opera nel presente e cambia la vita.

    Lo Spirito Santo, già operante nella creazione del mondo e nell’Antica Alleanza, si rivela nell’Incarnazione e nella Pasqua del Figlio di Dio, e quasi “esplode” nella Pentecoste per prolungare nel tempo e nello spazio la missione di Cristo Signore. Lo Spirito costituisce così la Chiesa come flusso di vita nuova, che scorre entro la storia degli uomini.

    4. Alla Chiesa che, secondo i Padri, è il luogo «dove fiorisce lo Spirito» (CCC 749), il Consolatore ha donato di recente con il Concilio Ecumenico Vaticano II una rinnovata Pentecoste, suscitando un dinamismo nuovo ed imprevisto.

    Sempre, quando interviene, lo Spirito lascia stupefatti. Suscita eventi la cui novità sbalordisce; cambia radicalmente le persone e la storia. Questa è stata l’esperienza indimenticabile del Concilio Ecumenico Vaticano II, durante il quale, sotto la guida del medesimo Spirito, la Chiesa ha riscoperto come costitutiva di se stessa la dimensione carismatica: «Lo Spirito Santo non si limita a santificare e a guidare il popolo di Dio per mezzo dei sacramenti e dei ministeri, e ad adornarlo di virtù, ma “distribuendo a ciascuno i propri doni come piace a lui” (1 Cor 12, 11), dispensa pure tra i fedeli di ogni ordine grazie speciali… utili al rinnovamento e alla maggiore espansione della Chiesa» (Lumen gentium, 12).

    L’aspetto istituzionale e quello carismatico sono quasi co-essenziali alla costituzione della Chiesa e concorrono, anche se in modo diverso, alla sua vita, al suo rinnovamento ed alla santificazione del Popolo di Dio. E’ da questa provvidenziale riscoperta della dimensione carismatica della Chiesa che, prima e dopo il Concilio, si è affermata una singolare linea di sviluppo dei movimenti ecclesiali e delle nuove comunità.

    5. Oggi la Chiesa gioisce nel constatare il rinnovato avverarsi delle parole del profeta Gioele, che poc’anzi abbiamo ascoltato: «Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona… » (At 2, 17). Voi qui presenti siete la prova tangibile di questa “effusione” dello Spirito. Ogni movimento differisce dall’altro, ma tutti sono uniti nella stessa comunione e per la stessa missione. Alcuni carismi suscitati dallo Spirito irrompono come vento impetuoso, che afferra e trascina le persone verso nuovi cammini di impegno missionario al servizio radicale del Vangelo, proclamando senza pausa le verità della fede, accogliendo come dono il flusso vivo della tradizione e suscitando in ciascuno l’ardente desiderio della santità.

    Oggi, a tutti voi riuniti qui in Piazza San Pietro e a tutti i cristiani, voglio gridare: Apritevi con docilità ai doni dello Spirito! Accogliete con gratitudine e obbedienza i carismi che lo Spirito non cessa di elargire! Non dimenticate che ogni carisma è dato per il bene comune, cioè a beneficio di tutta la Chiesa!

    6. Per loro natura, i carismi sono comunicativi e fanno nascere quell’«affinità spirituale tra le persone» (cfr Chistifideles laici, 24) e quell’amicizia in Cristo che dà origine ai “movimenti”. Il passaggio dal carisma originario al movimento avviene per la misteriosa attrattiva esercitata dal Fondatore su quanti si lasciano coinvolgere nella sua esperienza spirituale. In tal modo i movimenti riconosciuti ufficialmente dall’autorità ecclesiastica si propongono come forme di auto-realizzazione e riflessi dell’unica Chiesa.

    La loro nascita e diffusione ha recato nella vita della Chiesa una novità inattesa, e talora persino dirompente. Ciò non ha mancato di suscitare interrogativi, disagi e tensioni; talora ha comportato presunzioni ed intemperanze da un lato, e non pochi pregiudizi e riserve dall’altro. E’ stato un periodo di prova per la loro fedeltà, un’occasione importante per verificare la genuinità dei loro carismi.

    Oggi dinanzi a voi si apre una tappa nuova: quella della maturità ecclesiale. Ciò non vuol dire che tutti i problemi siano stati risolti. E’, piuttosto, una sfida. Una via da percorrere. La Chiesa si aspetta da voi frutti “maturi” di comunione e di impegno.

    7. Nel nostro mondo, spesso dominato da una cultura secolarizzata che fomenta e reclamizza modelli di vita senza Dio, la fede di tanti viene messa a dura prova e non di rado soffocata e spenta. Si avverte, quindi, con urgenza la necessità di un annuncio forte e di una solida ed approfondita formazione cristiana. Quale bisogno vi è oggi di personalità cristiane mature, consapevoli della propria identità battesimale, della propria vocazione e missione nella Chiesa e nel mondo! Quale bisogno di comunità cristiane vive! Ed ecco, allora, i movimenti e le nuove comunità ecclesiali: essi sono la risposta, suscitata dallo Spirito Santo, a questa drammatica sfida di fine millennio.Voi siete questa risposta provvidenziale.

    I veri carismi non possono che tendere all’incontro con Cristo nei Sacramenti. Le realtà ecclesiali cui aderite vi hanno aiutato a riscoprire la vocazione battesimale, a valorizzare i doni dello Spirito ricevuti nella Cresima, ad affidarvi alla misericordia di Dio nel Sacramento della Riconciliazione ed a riconoscere nell’Eucaristia la fonte e il culmine di tutta la vita cristiana. Come pure, grazie a tale forte esperienza ecclesiale, sono nate splendide famiglie cristiane aperte alla vita, vere “chiese domestiche”, sono sbocciate molte vocazioni al sacerdozio ministeriale ed alla vita religiosa, nonché nuove forme di vita laicale ispirate ai consigli evangelici. Nei movimenti e nelle nuove comunità avete appreso che la fede non è discorso astratto, né vago sentimento religioso, ma vita nuova in Cristo suscitata dallo Spirito Santo.

    8. Come custodire e garantire l’autenticità del carisma? E’ fondamentale, al riguardo, che ogni movimento si sottoponga al discernimento dell’Autorità ecclesiastica competente. Per questo nessun carisma dispensa dal riferimento e dalla sottomissione ai Pastori della Chiesa. Con chiare parole il Concilio scrive: “Il giudizio sulla loro (dei carismi) genuinità e sul loro esercizio ordinato appartiene a quelli che presiedono nella Chiesa, ai quali spetta specialmente, non di estinguere lo Spirito, ma di esaminare tutto e ritenere ciò che è buono (cfr 1 Ts 5,12; 19-21)” (Lumen gentium, 12). Questa è la necessaria garanzia che la strada che percorrete è quella giusta!

    Nella confusione che regna nel mondo d’oggi è così facile sbagliare, cedere alle illusioni. Nella formazione cristiana curata dai movimenti non manchi mai l’elemento di questa fiduciosa obbedienza ai Vescovi, successori degli Apostoli, in comunione con il Successore di Pietro! Conoscete i criteri di ecclesialità delle aggregazioni laicali, presenti nell’Esortazione apostolica Chistifideles laici (cfr n. 30). Vi chiedo di aderirvi sempre con generosità e umiltà inserendo le vostre esperienze nelle Chiese locali e nelle parrocchie, e sempre rimanendo in comunione con i Pastori ed attenti alle loro indicazioni.

    9. Gesù ha detto: «Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso!» (Lc 12, 49), mentre la Chiesa si prepara a varcare la soglia del terzo millennio, accogliamo l’invito del Signore, perché il suo fuoco divampi nel nostro cuore ed in quello dei fratelli.

    Oggi, da questo cenacolo di Piazza San Pietro, s’innalza una grande preghiera: Vieni Spirito Santo, vieni e rinnova la faccia della terra! Vieni con i tuoi sette doni! Vieni Spirito di vita, Spirito di verità, Spirito di comunione e di amore! La Chiesa e il mondo hanno bisogno di Te. Vieni Spirito Santo e rendi sempre più fecondi i carismi che hai elargito. Dona nuova forza e slancio missionario a questi tuoi figli e figlie qui radunati. Dilata il loro cuore, ravviva il loro impegno cristiano nel mondo. Rendili coraggiosi messaggeri del Vangelo, testimoni di Gesù Cristo risorto, Redentore e Salvatore dell’uomo. Rafforza il loro amore e la loro fedeltà alla Chiesa.

    A Maria, prima discepola di Cristo, Sposa dello Spirito Santo e Madre della Chiesa, che ha accompagnato gli Apostoli nella prima Pentecoste, rivolgiamo il nostro sguardo perché ci aiuti ad imparare dal suo Fiat la docilità alla voce dello Spirito.

    Oggi, da questa Piazza, Cristo ripete a ciascuno di voi: «Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16, 15). Egli conta su ciascuno di voi, la Chiesa conta su di voi. “Ecco – assicura il Signore – io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” (Mt 28,20).

    Sono con voi. Amen!

    • Mimma scrive:

      @Nella

      ” Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito ” (Gv 3, 8),

      Lasciamoci consolare da questa Parola che accomuna oggi noi come ha accomunato i figli di Dio prima di noi e come altrettanto farà fino alla fine dei tempi.

      • Nella scrive:

        @Mimma
        Lo Spirito Santo che abita nei nostri cuori, ci guida alla verità tutta intera, come dice Gesù, e siamo certi che il vento di Pentecoste spazzerà via ogni nostra fragilità umana, e il fuoco dello Spirito brucerà le nostre resistenze e paure. Buona Pentecoste Mimma.

        • Mimma scrive:

          @Nella
          Grazie Nella, lo Spirito di Dio compia in ciascuno di noi l’Opera che il Padre ha pensato e faccia di noi strumenti della Sua Pace e del Suo Amore.
          Un Amore che oltrepassi i confini dello spazio e del tempo, che oltrepassi le periferie esistenziali e incendi del Suo Fuoco i cuori legati dal peccato e dall’odio, un Amore che ridoni Speranza ai disperati e che risani le piaghe dell’emarginazione e della povertà.
          Amen

    • giovannino scrive:

      2L’aspetto istituzionale e quello carismatico sono quasi co-essenziali alla costituzione della Chiesa e concorrono, anche se in modo diverso, alla sua vita, al suo rinnovamento ed alla santificazione del Popolo di Dio. E’ da questa provvidenziale riscoperta della dimensione carismatica della Chiesa che, prima e dopo il Concilio, si è affermata una singolare linea di sviluppo dei movimenti ecclesiali e delle nuove comunità.”

      Queste parole non mi convincono , perchè tendono a porre sullo stesso piano la Chiesa vivente animata dallo Spirito con le istituzioni ecclesiali umane e gestite da pastori / sacerdoti che sono semplici esseri umani. Naturalmente le istituzioni sono necessarie alla religione come a qualunque attività umana. Ma lo Spirito di Dio non è semplicemente necessario alla Chiesa , è di più : ne costituisce l’ essenza , al di là dell’ aspetto contingente di Vescovi , pastori , congregazioni, comunità spontanee , semplici fedeli. Come ha detto Bergoglio è lo Spirito che costituisce l’ unità della Chiesa , oltre le divisioni umane. Il Papa dovrebbe essere segno visibile di tale unità , è dovere di tutti aiutarlo in questo , ma senza dimenticare che è un semplice strumento , uno tra coloro di cui lo Spirito si serve per guidare la Chiesa. Uno strumento terreno , e dunque imperfetto , soggetto all’ errore e al fallimento. Il Papa ha perfettamente ragione quando rimprovera la folla che acclama il suo nome e dovrebbe farlo più energicamente . Non è bello se e quando le riunioni cattoliche perdono la spontaneità e finiscono con somigliare alle parate del regime cinese o di quelli hitleriano e staliniano di triste memoria. Non è bello vedere cedimenti alla idolatria e alla superstizione nel popolo di Dio. Con questo non sto dicendo che non comprendo e approvo l’ incontro del Papa con il suo gregge, che al contrario trovo cosa buona e giusta , ma nel senso di un incontro di un uomo con altri uomini , suoi fratelli minori più che figli. Vedo con grande favore e simpatia i movimenti ecclesiali cattolici , nei quali riconosco un segno dell’ azione e della presenza dello Spirito di Dio e il frutto del Concilio che più ha maturato, o è stato lasciato maturare. Giudico positivamente tutti i movimenti religiosi , sia quelli che reputo più progressivi , come l’ azione cattolica i neocatecumenali e i carismatici , sia altri più conservatori come CL o l’ Opus Dei ( al di là delle peculiarità giuridiche di quest’ ultima ). La pluralità dei movimenti è un bene per la Chiesa come lo è la pluralità degli ordini religiosi. Anche la pluralità delle istituzioni ecclesiali contiene elementi positivi , ma certo sarebbe desiderabile un minor grado di conflittualità e una tendenza alla concordia , preludio a un auspicabile, per quanto oggi utopico, ritorno alla comunione .

  3. framp scrive:

    Ho guardato tutto l’incontro questa mattina sul sito della Santa Sede e devo dire che mi ha completamente catturato, assorbito, toccato nel profondo, tant’è che dopo mi sono chiesto a quale aspetto fosse dovuto questa bella impressione e davvero non ho saputo dare una graduatoria. Il Papa ha detto cose belle, importanti, ha riferito sue esperienze di fede, ha citato esempi e dato insegnamenti. Ma c’è stato molto di più altre volte in Piazza. Quello che a parer mio davvero è eccezionale di questo Santo Padre è proprio la semplicità umile, autentica, schietta, che lo fa percepire vero, puro e ciò credo divenga il vero tmessaggio nei suoi incontri con i fedeli. Guardando le belle immagini pensavo tra me che Papa Francesco in pochissimo tempo sta trascinando su Roma tante persone, tanto entusiasmo, tanta fede che neanche con Giovanni Paolo II ciò era avvenuto. Preghiamo per lui perché il Signore gli dia tanta forza e salute per guidare a lungo la Chiesa, la Santità credo a naso, almeno un po, gliela abbia già concessa

    • Iva scrive:

      sta trascinando su Roma tante persone, tanto entusiasmo, tanta fede …

      *trascinare su Roma:
      - perchè si deve essere “trascinati su Roma” ? che cosa indica esattamente questo trascinamento ? da quale specie di “forza” esso viene provocato ? terrena o ultraterrena ? umana o divina ? naturale o soprannaturale ?
      carnale o spirituale ?
      * tante persone:
      - dove sta scritto che la quantità sia sinonimo di qualità o di aderenza alla Verità ?
      >l’entità denominata dal blogger framp come “Roma” coincide forse con la Verità eterna?
      * tanto entusiasmo :
      chi ha stabilito che l’”entusiasmo” (sentimento-emozione-esaltazione, fenomeno effimero quanto lo è un’adunata esultante/travolgente di piazza con slogan e striscioni) sia equivalente a FEDE ?

      *tanta fede =
      - che cosa intendiamo oggi per “fede” ?
      - coincide il concetto odierno di fede con quello che i cattolici intendevano con la stessa PAROLA fino al 1960-65 ?
      = = = = = = = = = =

      Confrontare fatti e parole:
      dovremmo ri-acquisire piena consapevolezza del linguaggio che usiamo in modo passivo e acritico, con adeguamento conformistico indotto da esempi divulgati dai media, i quali con efficace e rapida potenza didattica (inavvertita per lo più dagli ascoltatori-ripetitori) fanno MODA e scuola; occorre capire qual è il concreto significato di parole che usiamo spesso senza neanche pensare ai loro contenuti.

      • Squilpa scrive:

        Sa, IVA, i numeri sono numeri e conservano tutta la loro forza ( e Lei, che si chiama Iva, lo sa meglio di tutti…)
        Lei capisce che, anche sul mercato delle fedi, esiste la concorrenza e , nel mondo globalizzato, essa è diventata particolarmente forte.
        Riempire le piazze significa consenso : io arrivo addirittura a temere che l’allontanamento di Ratzinger possa rispondere alla opportunità di disporre di un pastore più semplice ed amabile, anzichè di un freddo teologo, insuperabile redattore di encicliche, ma che parla poco al cuore delle masse.
        Vede il successo “umano” che riscuote questo nuovo papa?
        Qualche giorno fa , ho scritto che anche la bicicletta è diventata più popolare grazie all’effetto Giro d’Italia e che la chiesa (nella sua dimensione aziendale) possa tendere a ragionare allo stesso modo dà fastidio perfino a me che sono atea.

        • macv scrive:

          “da’ fastidio perfino a me che sono atea”
          e figurati cara squilpa quanto fsatidio può dare a chi è veramente religioso! Questo battere il chiodo sempre lì: Francesco attira “TANTE” persone, Francesco sta simpatico a TUTTi, con Francesco la Chiesa ha un sacco di popolarità ecc. ecc. Non è più religione è papolatria anzi culto della personalità!

          • Squilpa scrive:

            Macv, devo dire che vedo perfettamente le Sue ragioni e mi pare molto male che le cose stiano come stanno.

  4. Gianni Mereghetti scrive:

    Carissimo Tornielli, a Roma c’ero e sono grato della sfida che PAPA FRANCESCO ha rivolto a me, a me che la fede l’ho incontrata dentro la mia famiglia e che l’incontro con Comunione e Liberazione ha rivitalizzato. La ringrazio per averci sottolineato questi passi così importanti del Papa, e di voler raccomandare ad ognuno di guardare dentro quello che il Papa ha detto. Io vorrei evitare che dentro la Chiesa cominci la ridda delle interpretazioni, le parrocchie a dire che il Papa si rivolgeva ai movimenti, i movimenti che invece si rivolgeva alle parrocchie e così via, passando ognuno all’altro la patata bollente. No, a me questo modo di stare di fronte alla sfida del Papa non interessa, io ho avvertito la sfida interessante per me, una sfida ad attaccarmi a Cristo così come mi si è fatto incontro. Credo che sia questa la strada per capire che cosa abbia voluto dire Papa Francesco, verificare le sue parole nel confronto con la nostra esperienza. E’ comunque interessante per me, e io la voglio percorrere fino in fondo perchè c’è una interessante promessa di compimento in quello che ha detto il Papa. Forse se al posto di interpretiamo verifichiamo capiremo qualcosa di più della vita! GRAZIE

    • Sal scrive:

      @Gianni Mereghetti
      “io ho avvertito la sfida interessante per me, una sfida ad attaccarmi a Cristo così come mi si è fatto incontro “

      Allora non ha bisogno della chiesa, dei pastori, delle chiacchiere delle interpretazioni, delle spiegazioni di comodo.
      Ha raggiunto l’indipendenza. Che le serve comunione e liberazione per fare ciò che sa essere giusto o sbagliato ? Non lo faranno mica loro per lei. No ?
      Mi congratulo.

      “Infine, fratelli, vi preghiamo ed esortiamo per il Signore Gesù che, come avete ricevuto da noi [istruzione] sul modo in cui dovete camminare e piacere a Dio, come infatti camminate, così continuiate a farlo ancor più pienamente. Poiché conoscete gli ordini che vi demmo per mezzo del Signore Gesù. ( 1Tess. 4.1-2)

  5. Iva scrive:

    cominci la ridda delle interpretazioni

    se c’è questo rischio vuol dire che le parole del papa sono di fatto variamente interpretabili, cioè POLIVALENTI. Ognuno le traduce come vuole.
    Il relativismo continua così a regnare incontrastato, nella Chiesa come nella società, secondo pensiero dominante da mezzo secolo: vietato vietare.
    Il blogger non si accorge della grande contraddizione annidata nel suo discorso, quando dice più sotto:

    interessante PER ME ecc.
    ripetendo più volte quel “per me”, “a me”, “nostra esperienza” et similia….
    evidenziando così quel SOGGETTIVISMO che ha impregnato la mente e l’anima di tutti i cattolici allattati al verbo conciliare.
    Quindi è incoerente nel voler scongiurare le svariate interpretazioni di discorsi ambi- o polivalenti che si usano fare da 50 anni in qua:
    esse sono inevitabili, dato il *PER ME* che ognuno può invocare a propria conferma ed auto-promozione dell’opinione-esperienza personale e soggettiva, riferita anche all’entità-movimento in cui ci si riconosce/aggrega.

    • Eremita scrive:

      Iva, tertium non datur, o penso con la mia testa o penso con la testa di qualcun altro. Lei crede che seguendo le direttive del suo gruppo pensa con la testa di Cristo? Stia ben attenta, in ogni gruppo c’è sempre qualcuno che pensa per tutti, e se desidero pensare come Cristo finirò sempre, in qualche modo ed in qualche circostanza, per non pensare come il capo del mio gruppo. Quindi scendendo sempre più ai livelli più bassi, la pluralità non è soggettivismo ma autonomia della fede, ed unanimità nella fedeltà ai propri capi non è sempre fede in Cristo.

      • Iva scrive:

        caro Eremita,
        io non ho NESSUN GRUPPO di appartenenza.
        Sono semplicemente “cristiana cattolica”, secondo il senso che questa parola ha dall’inizio della Chiesa fondata da Gesù Cristo, fino alla fine del mondo: cioè significato PERENNE e inalterabile.
        Quello che tale parola riveste, stabilmente nella Comunione dei Santi = Chiesa Trionfante-Purgante-Militante, che è AL DI SOPRA dello spazio-tempo:
        è significato PERENNE, a-temporale, perchè indica la realtà del Corpo Mistico, che NON è realtà politico-umana che segue le leggi della mutevolezza mondana, bensì SOPRANNATURALE.

        • gibici scrive:

          E la Chiesa storica non esiste o non deve esserci e dobbiamo solo appartenere alla Chiesa al di sopra dello spazio e del tempo? Dov’e’ la storia della salvezza che continua dopo Cristo?
          Lei ha fatto delle interessanti osservazioni sull’uso critico delle parole tradizionali e quindi delle tradizioni che inevitabilmente confluiscono in noi. Questa critica chi deve farla? Ciascuno all’interno della sua cultura, che non e’ solo un prodotto individuale. Il soggetto che ha saputo correggere l’errore in un punto e’ colui che e’ oggettivo su quel punto.
          Basta con accuse generiche di relativismo, soggettivismo, modernismo, indifferentismo …

        • cuba_libre scrive:

          @ Iva

          e ci risiamo! la chiesa CATTOLICA, non fu fondata da Gesu’ Cristo, ma ha orogine all’ìindomani del Concilio di Nicea nel 325, concilio voluto, dominato da Costantino che non era ne’ papa, ne’ vescovo, ne’ tantomeno quindi aveva titolo per poter trattare di materie soprannaturali, come invece fece per esempio imponendo il dogma della Trinità come lo conosciamo oggi, ovvero Padre, Figlio e Spirito Santo della stessa sostanza, in contrasto con la dottrina di Ario che invece negava non la Trinità, ma la consustanzialità. E’ questa la grande anomalia del cattolicesimo.

          Se non ci si convince di questo, e quindi se la maggior parte di voi continua ad usare allegramente, come se fossero sinonimi, i termini CRISTIANO e CATTOLICO, pensando che la seconda non sia altro che la Pietra su cui Gesu’ edifico’ la SUA Chiesa, si andra’ sempre incontro a dei corti circuiti da cui non se ne esce.

          • minstrel scrive:

            Luis, quando hai tempo pensaci tu…

          • Squilpa scrive:

            Questo non li farà stare peggio.
            Dopotutto, addottrinarsi e pensare è così faticoso…..

          • gibici scrive:

            @Cuba. Pensiero libero.. da ogni riferimento.
            @ Squilpa. Stessa compagnia: vietato riferirsi a qualsiasi dato.
            Allegria, allegria (copyright Buongiorno).

        • Eremita scrive:

          Iva, è’ impossibile non avere alcun gruppo di appartenenza, per quanto deboli possano esserne i legami. Persino un eremita ha un gruppo di appartenenza. Più forti sono i legami con il proprio gruppo, meno se ne è coscienti. Più l’autorità è introiettata, più si è convinti di agire liberamente.

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        Molto elegante, condivido completamente. Davvero bravo.

    • Sal scrive:

      @ Iva
      “se c’è questo rischio vuol dire che le parole del papa sono di fatto variamente interpretabili, cioè POLIVALENTI. Ognuno le traduce come vuole. “

      Sarebbe interessante capire come fa lei a capire le parole del papa o di chiunque altro se non con la sua testa. E quand’anche il papa o qualcun altro le spiegasse come intendere qualcosa, sarebbe interessante capire se oltre la sua testa ha qualche altro mezzo per meditarci sopra.

      Si chiama “buttare alle ortiche” la propria capacità di ragionare. Ed è contrario al vangelo.
      “Quindi vi supplico per le compassioni di Dio, fratelli, di presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare. E cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente, per provare a voi stessi la buona e accettevole e perfetta volontà di Dio.”(Rm 12.1-2)

      Senza SOGGETTIVISMO non c’è l’uomo, c’è solo il cane. Quello che scodinzola sempre la coda.

      “Per me” anche le scimmie sono “soggetiviste” proteggono il proprio clan e accordano la fiducia solo dopo molto tempo e molte prove.
      h**p://www.youtube.com/watch?v=fnCDuCBbqfg
      Cessate di conformarvi vuol dire usare la coscienza e l’intelligenza per capire il senso delle cose. E ciascuno le capisce a modo suo. Non lo può evitare.

  6. homo biblicus scrive:

    Una buona partenza per questa nuova pagina del blog di Tornielli: è bello scorrere i post quando ancora non sono comparse l’acredine, le battute SALaci, le contrapposizioni viscerali; lo so, non può durare, e non mi illudo che il clima possa rimanere tale, segno tangibile della chiusura nei particolarismi e degli esclusivismi che spesso ci anima. Francesco si conferma, al di la delle critiche, il pastore che la Chiesa attendeva. Ricordo, se ciò fosse necessario, che parlar bene di un papa non significa parlar male dei precedenti.

    • Sal scrive:

      “Il camminare insieme nella Chiesa, guidati dai Pastori, che hanno uno speciale carisma e ministero, è segno dell’azione dello Spirito Santo; “

      Ci si dovrebbe mettere d’accordo, perché o si cammina insieme o si cammina da soli. E di solito lo Spirito Santo non si contraddice.

      O ci si deve far guidare da pastori con uno “speciale carisma”, (cosa tutta da dimostrare essendo Uno solo il Maestro e non sarebbe facile stabilire chi ha “il carisma” e chi no e come si riconosce) e questo porta automaticamente all’omologazione, oppure si deve rimanere gelosi della propria singolarità e indipendenza. Le due opzioni sono inconciliabili, opposte e contrarie e non possono essere assimilabili.

      Naturalmente il discorso del papa ha lo scopo di eliminare le divisioni fra “le comunità e i gruppi” che caratterizzano la galassia ecclesiale, per ricondurla all’ubbidienza e sottoporli all’unica guida papale, ma fa un pessimo servizio perché cerca di accomunare con un solo principio aspetti materiali e aspetti spirituali e la cosa non è possibile perché lo spirito e contrario alla carne. “Poiché la carne è contro lo spirito nel suo desiderio, e lo spirito contro la carne; poiché questi sono opposti l’uno all’altro, così che non fate le cose stesse che vorreste fare. ( Gal 5.17) – “Lo spirito, certo, è desideroso, ma la carne è debole”.(Mt 26.41)

      Quindi ci si deve mettere d’accordo, o si accettano le “divisioni e i carismi” o si deve accettare l’omologazione nell’unica chiesa.

      E se è vero che è “la chiesa che porta a Cristo” la chiesa di Cristo è Una, invisibile e inconoscibile fino al Suo ritorno, quando Egli dirà : “‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il regno preparato per voi dalla fondazione del mondo. “ (Mt 25.34) con un unico scopo e un unico obiettivo spirituale diverso dalla galassia caratterizzata da molteplici interessi materiali diversi.

      L’insegnamento del Cristo si scontra con i molteplici, interessi dei singoli e dei gruppi e delle comunità che sono diversi e in competizione fra loro.
      “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? “ ( Mt 24.45) qual’è la chiesa unita e indivisa ?

  7. macv scrive:

    “parlar bene di un papa non significa parlar male dei precedenti”
    Quanta ipocrisia tipicamente pretesca racchiusa in questa frase!
    Veramente di Ratzinger si è parlato bene in un unica occasione: solo quando ha dato le dimissioni e proprio perchè ha dato le dimissioni, cioè si è tolto dai piedi. Aaah, finalmente !!!
    Certo uno può essere contento che Ratzinger si sia tolto dai piedi e che al suo posto ci sia ora Bergoglio, ma se lo è non ci venga a fare l’ipocritone dicendo che parlar bene di un papa non significa parlar male dei precedenti…

    • homo biblicus scrive:

      Ho trascorso la mia infanzia “regnante Pio XII” e ho vissuto l’elezione, ma soprattutto l’operato e lo stile del suo successore come una svolta per la Chiesa. È presto per valutare l’operato ma già nello stile di Bergoglio si può constatare una nuova svolta ed è importante che siano gli uomini ad avvertirla, anche quelli che non si definiscono “di chiesa”. Forse con queste ponderazioni dei papati ci si affida a metri di valutazione troppo umani, perfino laici, quindi non capisco quanto di pretesco e di ipocrita di sia nel parlar bene del papato con cui stiamo facendo i conti.

      • Iva scrive:

        si può constatare una nuova svolta ….

        esatto; si tratta dell’accelerazione imposta, dal 13-03-13, a quella “svolta antropologica” (v. K. Rrahner) inaugurata nel 1962: proprio questo è il dramma epocale della Chiesa dal cv2 in poi.
        Una svolta disastrosa, che mette l’uomo al centro del culto, l’uomo come fine supremo della religione neo-cattolica, messo al posto di Dio. L’amore di conio massonico = unione fraterna-egalitaria di tutti con tutti, a prescindere dalle differenze di religione, sta a dimostrarlo. La falsa pace = IRENISMO è diventato -nella PRASSI se non nelle parole, cioè con i fatti e gesti concreti, (v. Assisi1-2-3)- il I comandamento degli uomini moderni pacifisti e dialoganti con gli errori, sostituendosi così al I e sommo comandamento -Io sono il Signore Dio tuo: 1. Non avrai altro Dio fuori di me- conosciuto dagli uomini a partire dalla Legge di Mosè e confermato da Gesù Cristo.
        In nome della falsa pace si vorrà oscurare davanti agli uomini increduli il Vero Dio: Gesù Cristo, Verbo eterno del Padre, fatto Uomo, morto e risorto per la salvezza del mondo.
        La Chiesa moderna non vorrà più annunciarlo nè convertire il mondo a Gesù Cristo, per rispetto ai “diversi credenti”. Non battezzerà e non benedirà nel Santo Nome di Gesù Cristo, per RISPETTO UMANO.
        Ad Assisi i papi non hanno impartito benedizioni ai vario-credenti.
        Anche papa Bergoglio non ha benedetto i non credenti, per “rispetto” delle loro idee.
        Però dopo l’elezione si è fatto benedire dalla folla (chiunque fossero quelle persone, per lui erano idonee a dare una benedizione al Papa, chissà).
        I diritti umani vengono rispettati prima e al di sopra di quelli di Dio.
        Per questo si fanno e sempre più si faranno leggi a favore dell’aborto, (e di altri criminosi comportamenti, v. pedofilia in Olanda) genocidio commesso con leggi umane, che presumono di essere a favore dei diritti umani, calpestando quelli di Dio. I conti tornano.
        Senza che il Vicario di Cristo condanni ufficialmente tali leggi dalla Cattedra di Pietro (ma sta su quella Cattedra o è sceso definitivamente? provate a porvi la domanda qualche volta).
        Non ha detto una parola di condanna verso i 6 vescovi tedeschi che hanno approvato la “pillola killer”.
        Se Dio non c’è (cacciato via dal consorzio civile e dalle leggi molto “umane” , grazie alla “laicità positiva” ed inoltre emarginato sempre più nella SANTA MESSA, tutta centrata sull’UOMO= presidente-assemblea celebrante-banchettante nella Messa-cena) allora, TUTTO E’ PERMESSO.
        Il neo-umanesimo modernista è profondamente anti-cristico, mentre i suoi fautori in parte non se ne rendono conto: essi credono di rendere culto a Dio in “nuovi modi”, che essi attribuiscono allo Spirito Santo, che “soffia dove vuole”, anche -molti da anni lo pensano- contraddicendosi con tutto ciò che ha detto per bocca dei Profeti, Evangelisti, Santi e Padri e Dottori e Papi della Chiesa di 19 secoli di storia.
        E il culmine dell’antropolatria, la grande svolta dell’abbraccio al mondo moderno, iniziata col “culto dell’uomo” proclamato da Paolo VI a fine concilio, si avvicina ora rapidamente, ma deve ancora manifestarsi appieno, avverando le profezie dell’A.T. (Daniele) e del Vangelo, S. Paolo (2Ts) e Ap. 12, 13 etc.
        Arriveremo concretamente all’adorazione di UN uomo al posto di Dio.

        • giovannino scrive:

          cara Iva , Gesù secondo te è vero uomo ?

        • Mimma scrive:

          @Iva
          Voi tradizionalisti troppo frequentemente tendete a dimenticare che stare nella Chiesa implica (alla stregua di tutti i santi che ci hanno preceduti , canonizzati e non) l’unica e indispensabile virtù dell’ubbidienza al Magistero della Chiesa , al Papa inquanto vicario di Cristo in terra e via via a tutti coloro che al popolo di Dio sono superiori nella scala gerarchica.
          I suoi interventi e quelli di qualcun altro qui, non perdono occasione per screditare , demolire, giudicare e dissentire da tutto ciò che i pontefici degli ultimi 50 anni hanno emendato per il popolo di Dio.
          La mia domanda è molto semplice:” crede lei davvero di poter avere gli attributi o il Mandato da Cristo per ricostruire questa tanto sfasciata Chiesa con le sue forze, con i suoi giudizi e con la sua contrapposizione a quanto operano e deliberano i Pontefici?”
          Un’altra spiacevole considerazione che devo fare leggendo i suoi commenti è che deliberatamente e gratuitamente lei mette in bocca al Papa delle affermazioni e delle constatazioni del tutto inesistenti.
          Cosa le fa credere ad esempio che uscire dalle barriere esistenziali ed accostarsi a un non cattolico possa essere antievangelico?
          O cosa le lascia credere che coloro che si lasciano guidare dallo Spirito di Dio siano eretici e conducano la Chiesa verso la perdizione?
          Mi chiedo ancora una volta che versione del Vangelo abbiate mai potuto leggere e quando scenderete dai vostri piedistalli imbiancati per andare incontro all’Uomo come ha fatto Gesù Cristo.
          La saluto .

  8. Simone scrive:

    Personalmente ho trovato molto interessante, e non privo di un certo umorismo, il passaggio “quando siamo noi a voler fare la diversità e ci chiudiamo nei nostri particolarismi, nei nostri esclusivismi, portiamo la divisione; e quando siamo noi a voler fare l’unità secondo i nostri disegni umani, finiamo per portare l’uniformità, l’omologazione.” (insomma, occhio, tutti quanti, perchè come ci muoviamo da soli sbagliamo…). Leggendo le letture della Pentescoste si comprende anche il senso di questo incontro di Papa Francesco con i movimenti, secondo me. Carismi diversi, approcci culturali differenti, ma se non si va dietro a Gesù non si va da nessuna parte, e proprio la Festa della Pentecoste era lì a significare questo. Lo stesso Papa lo ha detto, quando ha chiesto di gridare “Gesù” e non “Francesco”: assisteremo, per questo suo richiamo, ai soliti osanna di chi vuole per forza contrapporre il nuovo Pontefice a quello Emerito o ai precedenti (magari nella speranza che si esprima diversamente, o almeno stia zitto, su certi argomenti…). Ma la realtà è un’altra: è il fatto che la Chiesa è guidata dalla mano di un Altro, ed è questa la fregatura per loro.

  9. Bortignon scrive:

    Simon
    Io,invece, farei questo calcolo : l’ Artefice Supremo, suo figlio, duecentosessanta papi e cinquemila santi sono a stento riusciti a convincere un quarto dell’umanità : il resto non è cristiano e tantomeno cattolico.
    Un bilancio insoddisfacente, direi….

    • gibici scrive:

      Come possono esserci un miliardo e mezzo di cristiani dopo tanti sbagli e solo 5000 santi? Miracolo!
      Il bilancio e’ ottimo, ma non facciamolo noi, se non sugli sbagli.

    • macv scrive:

      Hai perfettamente ragione Bortignon : un bilancio insoddisfacente secondo i parametri umani.
      qui si capisce la sottigliezza che papa benedetto XVI ha ricordato e cercato di far ricordare e cioè il “per molti “al posto del “per tutti”
      l’equivoco è che la salvezza sia universale , che TUTTI debbano credere e che tuuti debbano essere salvati. Non è così , non è mai stato detto che è così ne’ nei Vangeli, ne’ nei Padri della Chiesa. Il successo “popolare”, non è un prametro religioso. Ci fossero anche pochi eletti , poche anime che capiscono,poche anime che si salvano, queto srebbe assolutamente in sintonia col messaggio cristiano.
      ma la moderna mentalità detesta ciò- Come, pochi eletti? pochi salvati? e tutta la massa?
      siamo schiavi della mentalità moderna : solo la massa ha ragione.
      una religione di pochi “eletti” è per la mentalità di oggi assurda.

  10. Origins scrive:

    Analizzando la ragione delle divisioni esistenti nella Chiesa Cattolica, il sacerdote René Laurentin ha scritto: “Mi pare che la causa determinante sia chiara. Sono le diverse ideologie”. Egli parla dell’ideologia progressista, che si oppone alla tradizione, cioè al conservatorismo. Secondo wikipedia “La Chiesa cattolica è costituita dalla comunione di diverse Chiese sui iuris: Chiesa latina, che comprende al suo interno sia il rito romano sia quello ambrosiano e altri riti, ed è la chiesa in cui il papa svolgeva anche la funzione patriarcale; Chiesa cattolica armena; Chiesa cattolica caldea e siro-malabarese; Chiesa cattolica copta ed etiope; Chiesa cattolica maronita; Chiesa cattolica sira e siro-malankarese; Chiese greco-cattoliche: greca; italo-bizantina; melchita; albanese; ungherese; macedone; russa; rutena; bielorussa; ucraina; bulgara; croata; serbo-montenegrina; slovacca; rumena.” Sempre wikipedia spiega: “Molte altre chiese cristiane si definiscono «Chiesa cattolica» o una sua parte, tra queste la Chiesa ortodossa d’oriente, la Chiesa ortodossa d’occidente, le Chiese luterane e anglicane, la Chiesa cattolica tradizionalista e altre chiese cristiane. Fra queste vi è la Chiesa vetero-cattolica che, pur riconoscendo il primato del papa, come successore di Pietro, non ne riconosce l’infallibilità e non è dunque in piena comunione con Roma. Le Chiese vetero-cattoliche si separarono infatti da Roma a seguito del concilio Vaticano I.” Nella Chiesa Cattolica Romana esiste praticamente una straordinaria, molteplice e multiforme divisione. Essa è paragonabile ad un grande castello con tante stanze separate, ma un castello di carta! Praticamente una mostruosità in paragone con il cristianesimo fondato ed insegnato da Gesù e dagli apostoli. Ma Cristo avvertì: “Se una casa diviene divisa contro se stessa, tale casa non potrà durare” (Marco 3:25)

  11. macv scrive:

    Eppure non è detto da nessuno parte , nel Vangelo, che “TUTTI” si salveranno,
    non è detto da nessuna parte nel Vangelo che “TUTTI” crederanno.
    non è detto da nessuna parte , nel Vangelo, che la popolarità, il numero totale dei credenti,
    siano delle categorie da ricercare. forse quando ci si renderà conto della verità profonda del “per molti” ma non “per tutti” che Benedetto ha chiesto di ripristinare, forse quando
    si rifletterà che i valori della democrazia e delle moderne teorie politiche , NON sono i valori della religione, e che quindi la religione non è “DEMOCRATICA” e quindi esistono degli eletti , forse si ritonerà alle origini, alla fonte, alle radici, e forse di nuovo sgorgherà l’acqua viva, la fonte della vita eterna…

    • Sal scrive:

      Sono sorpreso e ammirato sig. Macv. Lei è una vera sorpesa. Mi congratulo e condivido.

      • Sal scrive:

        Ha mai letto rivelazione 14.1 ?
        E’ impossibile fa rientrare il genio nella lampada una volta uscito.
        Può solo andare oltre.

  12. gibici scrive:

    La spiritualita’ del piccolo gruppo che si salva e’ semplicemente presuntuosa, con buona pace del passato pontefice che certamente dal punto di vista individuale non era presuntuoso, ma era erede di tradizioni pessimiste, di indidualismo spirituale. E’ vero che inizialmente e’ il singolo o la minoranza creatrice che trova nuove soluzioni, anche in campo religioso e morale, ma poi e’ la maggioranza che la fa diventare patrimonio sociale e tradizione.
    L’annuncio evangelico non promette nulla di facile, ma non contiene nessuna esclusione.
    L’opposto della democrazia e’ solo l’oppressione anche spirituale. Anche questo con buona pace di tanti devoti ma non coerenti cristiani.

    • Origins scrive:

      “Entrate per la porta stretta; perché ampia e spaziosa è la strada che conduce alla distruzione, e MOLTI sono quelli che vi entrano; mentre stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e POCHI sono quelli che la trovano”. (Matteo 7:13, 14) – Che senso hanno queste parole di Cristo?… Perchè dare dei presuntuosi ai pochi che trovano la porta e la strada giuste?

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “E’ vero che inizialmente e’ il singolo o la minoranza creatrice che trova nuove soluzioni, anche in campo religioso e morale, ma poi e’ la maggioranza che la fa diventare patrimonio sociale e tradizione. “

      Generosa e altruistica la sua posizione, ma come lo dimostra ? Ha modo per corroborare la sua tesi con qualche dichiarazione evangelica ? Oltre che una generica affermazione personale ?
      Gesù ha detto il contrario : “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno. “ ( Lc 12.32) Non ha mai parlato di “grande” gregge.

      E’ vero il contrario, le maggioranze non trovano mai nuove soluzioni né in campo religioso né morale, (lo conferma anche lei) ma sono propense a corrompere il senso di ciò che piccoli gruppi hanno raggiunto. Sono sempre stati i gruppi ristretti che hanno fatto progressi nei vari campi dello scibile. Le maggioranze hanno sempre cercato di modificarli per adattarli alle necessità di un maggior numero di componenti.

      2.“L’annuncio evangelico non promette nulla di facile, ma non contiene nessuna esclusione. “

      Anche qui sig. Gibici ha dimenticato di leggere : Ma che gli dice la dichiarazione divina? “Ho lasciato rimanere per me settemila uomini, che non hanno piegato il ginocchio a Baal”. In questo modo, perciò, anche al tempo presente si è trovato un rimanente secondo l’elezione dovuta all’immeritata benignità. Ora se è per immeritata benignità, non è più dovuto alle opere; altrimenti, l’immeritata benignità non è più immeritata benignità….. Quando Rebecca concepì i gemelli .. quando non erano ancora nati né avevano praticato alcuna cosa buona o vile, affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama, le fu detto: “Il maggiore sarà schiavo del minore”. Come è scritto: “Ho amato Giacobbe, ma ho odiato Esaù”. ( Rm 9.9.13; Rm 11.4-6)

      3.“L’opposto della democrazia e’ solo l’oppressione anche spirituale. Anche questo con buona pace di tanti devoti ma non coerenti cristiani. “
      Non deve dimenticare che “Democrazia è governo del popolo” mentre per il popolo di Dio è “Teocrazia”. Non credo che Dio sia disposto a farsi mettere da parte.

      “A sua volta Samuele disse: “Si diletta Jehovah degli olocausti e dei sacrifici quanto dell’ubbidienza alla voce di Jehovah ? Ecco, ubbidire è meglio del sacrificio e prestare attenzione [è meglio] del grasso dei montoni; poiché la ribellione è come il peccato della divinazione, e lo spingersi presuntuosamente avanti come [il far uso] del potere magico e dei terafim. “ ( 1Sam 15.22-23)
      Non dimentichi che
      “Jehovah, l’Altissimo, è tremendo,
      Un gran Re su tutta la terra.
      (Sl 47.2)
      La monarchia è diversa dalla democrazia.
      Giusto per ragionare.

        • gibici scrive:

          @Sal. Non leggo piu’ i suoi interventi e le ho detto che non dialogo con Lei perche’ ritengo il Suo modo di dialogare scorretto e quindi inutile.
          Mi e’ caduto pero’ l’occhio su un passaggio, tipico dei Testimoni di Geova, con i quali Lei dice di non avere relazioni: La democrazia e’ governo del popolo, ma e’ Dio che dovrebbe governare.
          La risposta e’ banale. Dio ha voluto che l’uomo facesse del suo meglio, anche nel governare le sue istituzioni. Il governo di Dio si attua per ora su un altro piano.
          Lei le obiezioni dove le prende? Non sa proprio nulla o non e’ capace a ragionare? Purtroppo credo che la risposta sia la solita: girandola di domande, fatte per non arrivare a risposte che farebbero terminare il giochetto.
          Stia bene, ma non si aspetti che io torni nel dialogo con Lei, se non in questo modo saltuario, senza continuita’.

  13. Mimma scrive:

    @macv
    Circa Ap 14,1…. E’ bene chiarirsi le idee.
    http://www.infotdgeova.it/unti.htm

    • Sal scrive:

      @ Mimma
      “Lei non si interessa dei tdg come io non mi interesso dei cattolici. Ha perfettamente ragione. La menzogna è la sua ragion d’essere. E le maschere sono il suo forte. Complimenti. “

      Mi permetta di darle un consiglio anche se non richiesto. E non si offenda se le dico che, nella sua foga di voler contrastare tutto ciò che mina le sue certezze, lei si trincera dietro ciò che pensa possa offrirle certezze, ma così facendo si rifiuta di capire perché ha paura e si difende attaccando perché non vuole mettersi in gioco.
      Contrasta tutto ciò che può mettere in discussione le certezze di cui si vuole ostinatamente convincere respingendo tutto il resto perchè ha paura di ammettere che è stata ingannata come molti altri. E la vegogna sarebbe oltremodo punitiva per lei denotando mancanza di umiltà.

      Quando un bambino è piccolo impara dai genitori, poi va a scuola e impara altre cose, poi va all’università e prende la laurea. Ma che tipo di laureato sarebbe quello che rimane chiuso nella sua università senza voler oltrepassarne la soglia oltre la quale ci sarebbe solo lui e la sua capacità di mettere in pratica ciò per cui ha speso molti anni di apprendimento ?
      Che gli permetterebbe anche di verificare se tutto ciò che fino ad allora ha appreso corrisponde a verità o se deve fare aggiustamenti ?
      Sarebbe una laureata inutile perché colui che è capace davvero, si vede dal modo in cui affronterà la vita reale con le sue proprie forze e sarà in grado di risolvere i problemi, cosa che non potrà mai fare fino a quando resterà chiusa nelle sue fantastiche superstizioni e non oltrepasserà la porta dietro la quale si è rinchiusa.

      Gesù si chiama Maestro, perché dopo aver “insegnato” si aspetta che anche lei sia in grado di insegnare allo stesso modo avendolo come modello. Non una che pensa di essersi laureata ma che sa solo criticare le conquiste e i successi di altri. Dimostra incapacità e invidia.
      Incapacità di prendere parte al quel progresso che l’insegnamento del Maestro le ha dato e invidia per chi lo fa.
      Così sceglie di rimanere al chiuso delle sue fantastiche e inutili superstizioni, rifiutandosi di prendere parte al gran gioco della vita invidiando chi è stato capace di liberarsi dai lacci della paura.
      Trincerandosi dietro il pensiero o la calunnia di altri e non sviluppando mai un suo personale pensiero espone la sua vera essenza: “incapacità, inutilità”.

      E’ una sua scelta, ma che non rende merito al Maestro che le ha insegnato, non per continuare a criticare chi è più o meno bravo di lei, senza essere in grado di offrire nulla di credibile e di positivo, oltre la superstizione.
      Perchè non prova ad andare oltre, mettendosi in gioco ed esponendo il suo punto di vista suffragandolo da motivazioni sulle quali ragionare e confrontarsi ?
      Proponga qualcosa di credibile, logico e possibile, non i soliti misteri misteriosi e il buio del confessionale con il profumo delle candele e la puzza dell’incenso. Esca dal buio delle sacrestia impari a respirare l’aria profumata dei fiori godendo dei colori dell’arcobaleno. In sacrestia non si può. E’ troppo buio.
      Lei pensa con la testa degli altri invece che con la sua e crede che tutti debbano fare la stessa cosa. Si sbaglia di grosso. Solo gli schiavi non sanno che farsene della libertà e preferiscono rimanere chiusi nelle loro celle nascosti dietro i loro carcerieri nella speranza che le offrano un tozzo di pane aggiuntivo. Il vero guaio è che in quella cella non c’è lo specchio.

      • Mimma scrive:

        @Sal
        Come lei pensa con testa della WTS dei testimoni di geova. Si vede bene da dove derivano i suoi deliranti manifesti fanatici contro la chiesa cattolica. Si informi meglio sulla sua cosiddetta e sedicente “verita”.

        http://www.paxetbonum.it/mirys/index.php/attualita/sette_e_testimoni_di_geova/origine_massonica_dei_tdg

        • Sal scrive:

          @ Mimma

          Si informi meglio sulla sua cosiddetta e sedicente “verita”. “

          Vede che avevo ragione io ? Lei non ha risposto con la sua testa, ha risposto con quella di altri.
          Lo so anch’io che la tomaba di Russel è sotto una piramide. Lei non mi dice mai nulla di nuovo.

          • Mimma scrive:

            @Sal
            E’ Gesù che fa nuove tutte le cose!
            Senza di Lui , lei non sarà in grado di comprendere ne nulla di risaputo, ne nulla di nuovo!
            Pregherò ancora per lei, sebbene lei mi pare abbia già scelto inesorabilmente un’eternità di morte.

      • minstrel scrive:

        Sal, siamo apostati pertanto la prego: ci ostracizzi!

        • Sal scrive:

          @ minstrel

          Non ho alcun iteresse ad ostracizzare nessuno. Diverte osservare la fedeltà dei moderni cristiani e l’intelligenza con cui si confrontano e affrontano gli argomenti.

          Si, lo so che il canone lo ha inventato la chiesa. Non me lo riproponga, tanto lo ha detto Begoglio che erano lupi vestiti da agnelli…….

          • minstrel scrive:

            Non ha capito: il canone è un DOGMA della Chiesa pertanto è VERO. Per lei il canone deve essere una cappellata come è una cappellata la Chiesa.

            Lei è coerente no?
            Ecco, tutto qui.

    • Sal scrive:

      @ Mimma @Macv
      “Circa Ap 14,1…. E’ bene chiarirsi le idee. “

      Già, sarebbe interessante chiarirsi le idee, però la sig.ra Mimma, oltre a criticare l’intendimento dei TdG non ha proposto null’altro di ragionevole né di esplicativo.

      Concesso che i TdG possono aver avuto una comprensione errata di quella scrittura, e nel tempo hanno cercato di modificare il loro intendimento, la Scrittura rimane in tutta la sua semplice sacralità di Parola di Dio, e la sig.ra Mimma non ha offerto nessuna spiegazione alternativa per chiarirci le idee.

      Le cosa ne pensa sig.ra Mimma ? Ci sono o non ci sono questi 144000 ?

      “E vidi, ed ecco, l’Agnello stava sul monte Sion, e con lui centoquarantaquattromila che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulle loro fronti…Ed essi cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra. ( Riv. 14.1-5)

      Il Numero è letterale ? Simbolico ? Poiché la visione è celeste, c’è un monte Sion in paradiso ? Perchè nessuno può imparare quel cantico ?

      Dovrebbe poter rispondere a queste semplici domande visto che lei è così competente.
      Ogni volta che si dice che qualcun altro sbaglia, si dovrebbe anche fornire la risposta esatta per dimostrare l’errore. Non crede ?
      Attendo la sua spiegazione

      • Mimma scrive:

        @Sal
        Si chiarisca le idee circa i 144.000 di apocalisse, perchè lei ce le ha confuse.

        LA VERITA’
        Vera nozione della comunità cristiana
        La nozione della vera Chiesa di Cristo che ci dà la Bibbia non è certamente quella inventata dalla orgogliosa fantasia di Rutherford e pubblicizzata dalla propaganda geovista. Alla luce della Sacra Scrittura noi possiamo facilmente cogliere i seguenti tratti caratterizzanti la vera Chiesa di Cristo.

        a) Sostanziale uguaglianza
        Vista nella sua intima natura la comunità dei credenti in Cristo gode di una sostanziale uguaglianza. Mediante la fede e il battesimo tutti i credenti in Cristo sono insigniti della stessa dignità di figli di Dio (cfr. Giovanni 1, 12-13; 1 Giovanni 5, 1). Tutti sono fatti partecipi della natura divina (cfr. 2 Pietro 1, 4).
        Di tutti i suoi discepoli, provenienti da ogni tribù e lingua, popolo e nazione, Cristo, immolandosi sulla croce, ha fatto un regno di sacerdoti, ” e regneranno sopra la terra ” (Apocalisse 5, 10). E già prima san Pietro aveva detto di tutti i battezzati:
        “Voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le sue opere meravigliose…” (1 Pietro 2, 9).
        In nessuna parte della Bibbia è detto che sia Giovanni nell’Apocalisse, sia Pietro nella sua Prima Lettera avessero in mente i cristiani del loro tempo, che sarebbero tutti del numero 144.000. No, Giovanni e Pietro si riferiscono a tutti i redenti dal sangue di Cristo di ogni tempo.
        - Dio ha voluto che la sua Chiesa o comunità di credenti in Cristo godesse d’una perfetta unità. Consapevole di questa verità san Paolo poteva dire ai cristiani della Galazia:
        “Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo (…). Tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Galati 3, 26-28).

        - Perciò la vera Chiesa di Cristo è paragonata a un ovile (cfr. Giovanni 10, 1-16). Nell’ovile la sola differenza sostanziale è tra pastore e gregge; ma i componenti del gregge sono uguali per natura, siano essi pecore, capri o agnelli.
        Altra immagine della vera Chiesa di Cristo è quella della casa (cfr. 1 Timoteo 3, 15), nella quale abita la famiglia di Dio (cfr. Efesini 2, 19-22). Ora i membri o componenti della casa o famiglia sono per natura tutti uguali, anche se diversi per età e per funzioni: tutti hanno la dignità di creature umane, sia i genitori che i figli. La differenza esiste solo tra i componenti della famiglia e il cagnolino, l’uccellino, il cavallo.

        - Identico è pure il nutrimento per tutti i membri della famiglia di Dio. “Noi, pur es
        sendo molti, siamo un solo corpo: tutti infatti partecipiamo dell’unico pane” (1 Corinzi 10, 17 greco). Tutti i discepoli di Cristo hanno diritto di partecipare alla Cena del Signore e nutrirsi del suo Corpo e del suo Sangue. E’ chiaro che san Paolo ha in mente qui tutti i discepoli di Cristo, non già un numero ristretto di privilegiati.

        - In effetti, l’altra immagine pure paolina della Chiesa è quella del corpo (umano). “Noi tutti fummo battezzati in un solo Spirito, per costituire un solo corpo” (1 Corinzi 12, 13). Ora come tutte le membra del corpo umano, anzi tutte le cellule, formano un solo organismo, sostanzialmente uno, così i fedeli in Cristo (cfr. 1 Corinzi 12, 12). Non vi è differenza sostanziale tra le varie parti del corpo umano, tra le centinaia di lilioni di cellule che lo costituiscono: tutte hanno la stessa natura, anche se funzioni diverse.
        Come dunque unica è l’origine della vera Chiesa di Cristo, ossia la fede e il battesimo, così pure unica è la dignità e la natura di tutti i suoi membri.

        - Infatti, a tutti i credenti in Cristo è stato dato lo Spirito (cfr. Giovanni 7, 39); tutti sono guidati dallo Spirito (cfr. Romani 8, 14); per tutti lo Spirito è caparra della futura eredità (cfr. Efesini 1, 13-14).

        b) Identica eredità
        - In realtà, tutti i membri della vera Chiesa di Cristo, dell’unico Popolo di Dio, del corpo di Cristo sono avviati verso un’unica terra promessa.
        Nel battesimo, che unisce a Cristo tutti i battezzati, san Paolo vede già avverata questa futura glorificazione:
        ” Ma Dio, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatto rivivere in Cristo. Con Lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatto sedere nei cieli (Efesini 2, 4-6).
        L’Apostolo si riferisce qui a tutti i battezzati, a tutti i credenti in Cristo.
        Altrove san paolo è ancora più esplicito:
        “Se siamo figli, siamo anche eredi. Eredi di Dio, coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria” (Romani 8, 17).

        - Partecipare alla gloria di Cristo vuol dire essere rinati ” a una eredità incorruttibile (…) riservata nei cieli per voi, che per la forza di Dio siete custoditi, mediante la fede, in vista della salvezza pronta ormai per essere rivelata nell’ultimo tempo ” (1 Pietro 1, 4-5).
        La condizione che sia san Paolo che san Pietro mettono per conseguire l’eredità nei cieli, non è l’appartenenza al numero dei 144.000, ma essere figli di Dio e conservare la fede in Cristo. Ora sono figli di Dio tutti quelli che accolgono la Parola di Dio (cfr. Giovanni 1, 12-13; 1 Giovanni 5, 1), ossia che aderiscono a Cristo mediante la fede.
        Perciò ancora san Paolo poteva scrivere ai cristiani di Efeso: “Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza a cui siete stati chiamati per la vostra vocazione” (Efesini 4, 4).
        E ancora: “Se con Lui perseveriamo, con Lui anche regneremo” (2 Timoteo 2, 12).

        c) Diversità di funzioni
        La fondamentale e sostanziale uguaglianza in dignità e natura, e la comune eredità di gloria con Cristo nei cieli non contrastano col fatto che nella vera Chiesa di Cristo vi siano funzioni o servizi diversi. Già l’immagine di organismo o corpo umano applicata da san paolo alla Chiesa comporta questa diversità di funzioni senza vanificare l’uguaglianza di natura. Non vi è differenza di natura tra le varie parti dello stesso organismo, benché abbiano funzioni diverse per il bene comune.
        - Alla sua vera Chiesa Cristo….
        “ha donato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per preparare i santi, (ossia i credenti al ministero), per la costruzione del corpo di Cristo” (Efesini 4, 11-12; cfr. 1 Corinzi 12, 28-30).

        In nessuna parte della Bibbia è detto che l’assegnazione di queste funzioni è stata data da Cristo solo a una categoria di privilegiati. I criteri sono chiaramente indicati nella Bibbia.
        Nella scelta dei Dodici Apostoli prima (cfr. Marco 3, 13-19; Luca 6, 12-16) e dei settantadue discepoli dopo (cfr. Luca 10, 1-16) non si ha nessun cenno a una loro appartenenza al numero dei 144.000. La Bibbia dice solo che essi erano dei “piccoli” (Luca 10, 21), ossia i più umili socialmente, ma grandi nella fede e nella disponibilità per l’opera della salvezza iniziata da Cristo (cfr. 1 Corinzi 1, 26-30):

        - Dopo l’Ascensione del Signore la distribuzione degli uffici o servizi o ministeri ha come fonte lo Spirito Santo, che li distribuisce a ciascuno come vuole (cf. 1 Corinzi 12, 11; Atti 20, 28); ma lo Spirito si serve di persone concrete e visibili per questa scelta. I criteri seguiti da queste persone ignorano completamente un’immaginaria appartenenza al numero dei 144.000.

        Così, per esempio, nella scelta di Mattia, che prendesse il posto del ministero del traditore, il gruppo degli elettori non esige che il candidato sia del numero dei 144.000, ma solo che sia stato alla sequela di Gesù “per tutto il tempo in cui dimorò tra noi il Signore Gesù (…) e divenga testimone della risurrezione” (Atti 1, 21-22).
        - Anche Paolo ebbe cura di affidare il governo delle varie chiese ad altre persone (cf. Atti 14, 23). Non consta che egli si sia mai preoccupato di indagare e di sapere se queste persone fossero del numero dei 144.000. Unica sua preoccupazione erano che fossero persone forti nella fede, capaci di ammaestrare gli altri, pronti a soffrire come buoni soldati di Cristo Gesù (cf. 2 Timoteo 2, 1-3), e conoscessero bene le Sacre Lettere (cf. 2 Timoteo 3, 15; Tito 1, 5-9; 1 Timoteo 3, 1-12):

        - Si, nella cera Chiesa di Cristo nessuno è escluso da qualsiasi servizio o funzione o ministero anche il più alto. Non vi è una classe di predestinati al governo e all’amministrazione, e una di sudditi o pecore destinate all’ubbidienza per il tempo e l’eternità. Nella vera Chiesa di Cristo chiunque può arrivare ad essere papa o vescovo o pastore o ministro.
        - Infine è da ricordare che la diversità di servizi o ministeri o funzioni caratterizza la Chiesa solo nella presente fase terrena. Dopo la restaurazione finale, col ritorno del Signore, ogni diversità sostanziale scomparirà. Dio sarà tutto in tutti (cf. 1 Corinzi 15, 28).
        L’Agnello sarà l’unico pastore (cf. Apocalisse 7, 17). Tutte le cose saranno fatte nuove.

        d) Vera fraternità
        Alla luce di questo chiaro insegnamento biblico si rivela in tutta la sua bellezza l’affermazione di Gesù:” Voi siete tutti fratelli (…) Uno solo è il vostro Padre, quello celeste ” (Matteo 23, 8-9).
        Gesù poteva dire questo perché aveva insegnato che tutti isuoi discepoli sono figli di Dio in base al battesimo e alla fede e a una nuova rinascita (cf. Giovanni 1, 12; 3, 5: 1 Giovanni 5, 1 ecc.); tutti sono chiamati alla stessa eredità: ” Se siamo figli, siamo anche eredi ” (Romani 8, 17).
        Commenta sant’ Agostino:
        “Quando dico fratelli, quando dico sorelle, è chiaro che intendo parlare di una sola e medesima eredità”.
        Con questo richiamo alla paternità di Dio, Gesù condanna ogni atteggiamento discriminatorio tra i suoi discepoli. Cosa direste di un padre sulla terra che privilegiasse solo alcuni dei suoi figli? Che non desse a tutti la stessa eredità? Non lo chiamereste debole e ingiusto? Non ripugna alla coscienza morale un tale comportamento?
        Com’è possibile che ci sia in Dio, nel Padre celeste ed universale, ciò che è disordine nell’uomo? Chi attribuisse a Dio una condotta discriminatoria e razziale, farebbe un’offesa alla sua paternità, modello di ogni paternità (cf. Efesini 3, 15). Il Dio della Bibbia è un Dio imparziale, senza favoritismi (cf. Romani 2, 11; 1 Pietro 1, 17).
        I 144.000 (Apocalisse 7, 4; 14,1)
        Davanti a tanta evidenza deve qualificarsi come una grossolana distorsione la spiegazione che i tdG danno di alcuni testi scritturistici per puntellare la loro pretesa di una classe di privilegiati destinata al comando nel tempo e nell’eternità. Psseremo ora in rassegna i principali testi biblici distorti e strumentalizzati dalla intellighenzia geovista, e primo tra tutti il testo di Giovanni nell’Apocalisse.
        Scrisse Giovanni:
        ” E udii il numero dei segnati col sigillo: centoquarantaquattromila segnati col sigillo da ogni tribù dei figli d’Israele” (Apocalisse 7, 4, Garofalo).

        E ancora:
        ” E vidi : ed ecco l’Agnello ritto sul monte Sion e con esso centoquarantaquattromila, che hanno il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulle loro fronti. E udii una voce dal cielo come voce di acque molte e come voce di tuono grande, e la voce che udii era come di arpisti arpeggianti sulle loro arpe. E cantano come un canto nuovo davanti al trono e davanti ai quattro viventi e agli anziani. E nessuno poteva imparare il canto, all’infuori dei centoquarantaquattromila, i quali sono stati riscattati dalla terra. Questi sono coloro che non si sono macchiati con donne: sono infatti vergini…(Apocalisse 14, 1-4; Garofalo).
        A parere dei geovisti, nei centoquarantaquattromila sarebbe stato rivelato a Giovanni il numero matematico della classe dei privilegiati, dei santi o dei unti, destinati a regnare in terra e in cielo.
        La verità
        Questa spiegazione geovista è sbagliata. A Giovanni non fu rivelato un numero matematico e chiuso di privilegiati signori della terra e del cielo.
        Perché?

        a) Senso allegorico, non letterale
        La prima ragione è che nei testi citati dell’Apocalisse (7, 4 e 14, 1-4) hanno un senso allegorico o simbolico, non letterale. In questa spiegazione sono concordi tutti i grandi biblisti di ogni tempo. Il senso allegorico s’impone, altrimenti dovremmo ammettere almeno tre inammissibili conseguenze.
        La prima: Seguendo il senso letterale, si dovrebbe ammettere che tutti i 144.000 siano ebrei, ossia di razza ebraica, scelti in egual numero dalle dodici tribù di Israele secondo la carne cioè storico. Ma questa conseguenza è inammissibile. Tutti infatti, perfino i tdG, affermano che i 144.000 sono tratti da tutto il genere umano, non solo cioè di razza o sangue ebraico.
        La seconda: Attenendosi al senso letterale, bisognerebbe ammettere che i 144.000 siano tutti vergini. Di fatto, la maggior parte dei santi o unti della setta geovista sono sposati, generando figli e figlie. La verità è che il modo di parlare di Giovanni è simbolico. Infatti, come tutti sanno, nello stile biblico l’evitato rapporto con le donne sta a simboleggiare la fuga dall’idolatria o l’integrità e purezza della fede.
        La terza: spiegando letteralmente Apocalisse 14, 1, i 144.000 dovrebbero essere collocati sul monte Sion, ossia a Gerusalemme, in Palestina. Ma ci avvertono i geovisti: “l’Agnello a cui si fa riferimento è, per certo, Gesù Cristo; e questo monte Sion non è sulla terra, ma in cielo dove si trova Gesù” . Dunque “monte Sion” va preso in senso simbolico, non letterale (cf. infra, p. 50), e così pure l’Agnello.
        La nostra analisi potrebbe continuare. Il risultato sarebbe che Giovanni avrebbe usato un linguaggio simbolico in tutte le sue espressioni, eccetto in quella dei 144.000. Appare assurdo che in un contesto interamente simbolico debba essere intesa in sanso letterale una sola espressione.

        b) Sulla terra, non in cielo
        Vi è, poi un altro grave errore nella spiegazione dei tdG. Essi collocano i 144.000 in cielo, spiegando simbolicamente monte Sion, come già si è detto.
        Ma Giovanni non dice questo. I 144.000 sono sulla terra. In effetti, nella prima visione (cf. Apocalisse 7, 14) lo scenario terreno è minuziosamente descritto: si parla di terra (4 volte), di mare (3 volte), di venti, di piante. E’ la terra, questa nostra terra, sconvolta, in balia d’una imminente calamità, dalla quale rimarranno illesi i segnati col sigillo, ossia i figli dell’Israele di Dio (cf. Galati 6, 16), che sono tutti i discepoli di Cristo.
        Nella seconda visione (Apocalisse 14, 1-4) i 144.000 sono pure collocati sulla terra, precisamente sul “monte Sion”. Nel linguaggio profetico “il monte Sion” è visto come il centro simbolico della comunità messianica – del nuovo Israele – su questa terra (cf. Gioele 3, 5; 14, 17).
        A questa comunità sulla terra si fa sentire una voce che viene dal cielo (Apocalisse 14, 2). Il canto celeste è percepito e capito dai 144.000 che sono sulla terra, ossia dalla comunità dei salvati che sono sulla terra.

        http://www.cristianicattolici.net/uomini_di_serie_b.html

        • Sal scrive:

          @ Mimma
          Però è brava a fare il copia incolla.
          Ma non ero interesato a ciò che pensano altri ero interessato a ciò che pensa lei.
          Se non è neanche in grado di esprimere un suo concetto che tipo di “maestro ” sarebbe ?
          Lei è solo la copia della copia. Non si è mai interessata di capire se ci può essere una spiegazone alternativa. E’ + bravo il mio pappagallo. Ripete i suoni senza conoscerne il significato. Ma poverino lui ha un cervello piccolo.

      • minstrel scrive:

        http://www.lanuovaregaldi.it/evento.cfm?evento=514&situazione=3

        Se arriva in fondo vivo, si ascolti anche le altre.

  14. Mimma scrive:

    @gibici
    Chi prona ancor oggi le strategie cosiddette teocratiche lo fa per avallare lo strapotere di chi falsamente si arroga il diritto di credersi l’unica voce di Dio sulla terra. Dietro certi discorsi di chi si nasconde dietro un dito si capisce dove si vuole arrivare e con quale menzogna ci vogliono imbambolare. Si renda conto da solo con quest’accurata analisi.

    http://www.infotdgeova.it/strategia/menzogna.php

    • gibici scrive:

      Dal Suo rimando traggo la motivazione per cui tutti i Testimoni di Geova che compaiono su queste pagine possono negare di esserlo: “È opinione dei Testimoni che “è appropriato non far conoscere la verità a chi non ha il diritto di conoscerla” (cfr. Ausiliario per capire la Bibbia, Roma 1981, pag. 819; Perspicacia nello studio delle Scritture, Roma, 1990, II Vol. pag. 257; La Torre di Guardia del 1°/6/1997, pagg. 10 e segg.). I Testimoni di Geova, dopo anni di esercitazioni, sono ormai diventati esperti nell’arte che consiste nel dire solo una parte della verità, in tal modo contravvenendo alle esigenze dei tribunali che, praticamente in tutte le legislazioni del mondo occidentale, richiedono che si dica “la verità, tutta la verità, nient’altro che la verità”. Essi, invece, sono esperti nel dire le mezze verità, nel fare dichiarazioni che possono avere più di un significato, in poche parole nel mentire, e nel far credere di non farlo ricorrendo a sofismi, stratagemmi, trucchi, ed equilibrismi morali.”

  15. Bortignon scrive:

    al catechismo mi hanno insegnato che Dio ci avrebbe creati per conoscerlo ed adorarlo in questa vita e nella prossima : a me pare stranissimo che ci siano miliardi di persone che ,dopo due millenni di catechesi, ignorano del tutto cosa sia il crocefisso. E parliamo dei “contemporanei”, che dovremmo pensare di tutti quei miliardi di uomini che non hanno potuto venire al corrente della rivelazione perchè vissuti prima di Cristo?
    Se si sommano tutti, vengono fuori miliardi e miliardi di esclusi..
    I testi prevedono esclusioni [macv] o non le prevedono [Gibicì]?
    In entrambi i casi ci saranno esclusi, mi pare…
    Quindi, abbiamo un Dio che si è preso la briga di creare esseri viventi, dargli una coscienza, istinti e necessità, sottoporli a prove terrene per ottenere il risultato inevitabile che chissà quanti si perderanno, certamente la assoluta maggioranza
    Un Dio omnisciente avrebbe ben dovuto saperlo da sempre e non si scorge alcuna bontà in questo
    Oppure, ci può perdonare tutti (l’inferno per l’eternità è certamente un pò troppo) e così smentisce automaticamente la Sua giustizia.
    A me i conti non mi tornano

    • minstrel scrive:

      al catechismo mi hanno insegnato che Dio ci avrebbe creati per conoscerlo ed adorarlo in questa vita e nella prossima

      0_0
      E da quando il cristianesimo sarebbe una semplice religione?!
      Attenzione please!

      “C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
      Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“

      Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Prima-conferenza-45.html, lezione 1

      • Sal scrive:

        @ Minstrel
        Anche lei le lenzuolate ? Dai non le fa onore ! Copia incolla ! Ma dai…..

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          Lo sa vero che neanche il copia incolla può spiegare i misteri vero ?
          Se è un mistero perchè si affanna dunque non potrebbe capirlo nessuno mentre invece è strano che si chiama “rivelazione” non si può rivelare un mistero sarenne ironico. Mentre invece è una rivelazione per spiegare in modo semplice ciò che gli uomini vogliono complicare.
          Sempre perchè torna comodo.

          • minstrel scrive:

            Nessun copia/incolla, ma appunti personali presi durante la conferenza.
            Questo se avesse ragione nel ritenere il copia/incolla una pratica sempre sbagliata.
            In realtà non lo è affatto, ma anzi è la pratica necessaria in qualsiasi testo per rendersi credibile nel momento in cui lo stesso testo si appoggia a studiosi per esprimere delle opinioni. Chiaramente tale citazione (si chiamano così Sal, parli decentemente) va citata tutta, se possibile non tagliata (oppure indicando dove si taglia) e SEMPRE con la FONTE ORIGINALE dove poter controllare tale citazione.

            Per questo io posso permettermi di citare.

        • Mimma scrive:

          @ Minstrel
          Mister copia incolla o il wikipedia-dipendente affibbia agli altri il suo mestiere preferito. Lui copia e incolla dai siti Tdg. E’ il classico caso del bue che dice cornuto all’asino. Dategli uno specchio retrovisore.

          • Sal scrive:

            @ Mimma
            Vede che non capisce ? E’ un peccato per lei perchè si espone ridicolmente e fa un cattivo servizio alla sua causa.

            Io cito la fonte, poi faccio un ragionamento e la fonte serve a sostenerlo. Capisce ?
            I termini vanno spiegati e poichè qualcuno potrebbe non conoscerli aggiungo la definizione.
            Altro è proporre il ragionamento di un altro senza commento. Sarebbe stato utile parlare con quello allora, invece che con lei.
            Perchè si fa del male da sola ?
            Si espone al ridicolo senza motivo.

            Vede che ha ragione il Vangelo quello a cui lei disubbidisce con altrettanta facilità ?
            “La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo, ma stia in silenzio” ( 1Tim 2.11)

            Come fa a difendere il vangelo contraddicendolo ? Si rende ridicola da sola. Non fa un buon servizio alla sua causa.

          • Mimma scrive:

            @Sal
            lei cita solo cretinate che non capisce. E quindi è lei che manco capisce cosa scrive e da vero settario spesso riporta wikipedia monca e manipolata. Non è affatto furbo, ma tanto, tanto fanatico. E poi lei sue sono citazioni e quelle degli altri lenzuolate? Vede che imbecillità dice? Si faccia comprare uno specchio retrovisore per rivedere le idiozie che dice.

      • Ilsanta scrive:

        @Minstrel

        Provi a mandare i suoi appunti in Vaticano e poi vediamo la risposta che le danno.

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , bell’ intervento , ma avrei qualche obiezione. Il tempo mi è tiranno. Spero di poterti replicare domani e che tu sarai così gentile da rispondermi.

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , cerco di essere breve e chiaro ad un tempo , vedremo il risultato. Le asserzioni da te riportate sono decisamente forti e anche difficili. Direi che presuppongono una lunga elaborazione teologica , che sarebbe impossibile riassumere qui. Vengo subito alle obiezioni .
        1. La contrapposizione cristianesimo – religioni umane è posta su un piano metastorico , come se il cristianesimo e le ( altre ? ) religioni non fossero sviluppi storici differenti , ma fondati sulla religiosità o il sentimento religioso , comune a tutti gli uomini. Il cristianesimo non nasce dal nulla , ma dall’ innesto della religione ebraica su quella pagana e solo progressivamente si affranca da elementi di superstizione. Perchè questo dovrebbe essere precluso alle altre tradizioni religiose ? il cristianesimo potrebbe essere il primo esempio di una evoluzione spirituale possibile anche in altre tradizione religiose. Con uno slogan essere primo , ma non unico.
        2. Se la purificazione della religiosità opera secondo la direttrice superstizione-religione-fede , il miglior cristianesimo sembrerebbe essere quello protestante. Se chi opera sortilegi superstiziosi è mago o sciamano e chi presiede la liturgia religiosa sacerdote , il cristianesimo , che non sarebbe una religione , non avrebbe bisogno di sacerdoti. In quest’ ottica i capi delle comunità cristiane non sono pastori e sacerdoti , ma pastori e basta.
        3.”il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! ” . Dov’ è la differenza con la dottrina
        ( condannata ) di Giansenio ?

        • minstrel scrive:

          Caro giovannino, grazie innanzitutto.
          Differenze con il Giansenismo? Molte direi, soprattutto perché sono le premesse diversissime. Mi sono riletto la dottrina Giansenistica dalla Treccani online e ho trovato parecchie differenze di premessa (qui non citata, ma reperibile nelle conferenze). Credo sia impossibile per me, con la mia scarsa conoscenza del giansenismo, e in questo luogo specificare queste differenze. Così di primo acchito mi appare una differenza di premessa (come dicevo) e di visione antropologica (TOTALMENTE negativa per Giansenio, quanto meno (pro)positiva per il Barzaghi).
          Anche perché poi, diciamocelo, la cosidetta “divinizzazione dell’uomo” è da sempre lo scandalo e la pietra miliare del cristianesimo. :)

          Per il resto, e mi scuso della fretta, credo che tutto dipenda dal punto di vista, come sempre d’altra parte in teologia.
          Da un punto di vista umano è totalmente comprensibile la stratificazione religiosa del cristianesimo, stratificazione che CHIARAMENTE ESISTE, è importante, necessaria per questo momento, MA (ed è qui che è la sottile differenza) questa NON ne COSTITUISCE l’ESSENZA!
          Tu, nelle tue domande, resti nel punto di vista umano invece qui Barzaghi cerca di indagare il punto di vista divino.
          Ad esempio tu mi chiedi: “Perchè questo dovrebbe essere precluso alle altre tradizioni religiose?” Barzaghi ti risponderebbe che da un punto di vista divino io non posso infatti escludere che sia precluso ad altre tradizioni (e per sempre) questa unica essenza poiché la partecipazione alla grazia la “decide” (Virgolette d’obbligo per la grammatica teologica) Dio e io non posso, da umano, competere con questa decisione. Tutta la riflessione parte da questa impossibilità UMANA.
          Ma l’obiezione ci sta tutta. E infatti ecco come ha risposto Barzaghi:
          “Mi si chiedo: ma allora non è necessario comunicarsi?
          No, è necessario comunicarsi, perché vedremo che la comunione – la frequenza al sacramento – rende partecipe della vita divina. I sacramenti hanno quella funzione, i sacramenti sono la continuazione del mistero pasquale di Cristo. E le persone che pur vivendo accanto a noi, hanno il pensiero di Dio, ma non si comunicano? Risposta teorica perché non posso fare altro: Dio può dare la grazia indipendentemente dai sacramenti, come dicevo. [...] Io non posso sapere per quale motivo lo rifiuti o ne accetti una parte, non lo so! Dio può dare la grazia perché ci potrebbe essere anche un’ignoranza invincibile di fronte ad una aperta contestazione, pur all’interno di un ambiente cristiano visibile. Io non so che grado di ignoranza possa avere quella persona quindi può benissimo avere la grazia da parte di Dio, teoricamente sto parlando. Così come teoricamente devo ammettere che c’è la possibilità di uno che dica: «non ci credo, non ci vado a messa» e lo rifiuta conoscendolo perfettamente.
          Ma tenete presente che un conto è Dio, un altro conto è l’idea di Dio! L’ateo rifiuta Dio. Ma voi conoscete Dio faccia a faccia? E l’ateo conosce Dio faccia a faccia e conoscendolo gli ha detto: «non ti voglio!»? No, egli rifiuta una certa idea di Dio e se l’idea di Dio che l’ateo rifiuta fosse un’idea di Dio sbagliata, l’ateo la rifiuterebbe giustamente o ingiustamente? Giustamente poiché se è un’idea sbagliata è giusto che la rifiuti. Lei vada nella testa dell’ateo per vedere se quell’idea di Dio che rifiuta sia quella giusta o quella sbagliata. Come si fa? Non si può! Esempio: Dio è uno con la barba bianca che vive prima della nebulosa originaria e che dice «fiat lux», uno che ragiona dice: no, scusi, io non ci credo ad un Dio con la barba bianca che vive prima della nebulosa originaria, sono ateo! E come dire: se Dio ha la barba bianca, io non credo in Dio. Ma Dio ha la barba bianca? No. Quindi il suo rifiutare Dio con la barba bianca è forse ateismo? No, è giusto! Uno che crede in Dio non crede in un Dio con la barba bianca, allora anche chi crede in Dio è un ateo rispetto al Dio con la barba bianca che egli rifiuta. Tutto dipende dall’idea più o meno calibrata che si ha di Dio. Bisogna essere capaci di calibrare sempre meglio questa idea di Dio perché se non la calibriamo siamo sempre pronti ad un ateismo che non possiamo valutare come tale, poiché è giusto rifiutare un’idea sbagliata di Dio.”

          Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore, id. cit.

          Per altre domande potresti trovare delle risposte in un libro di Barzaghi in cui ha definito i punti di queste conferenze intitolato “soliloqui sul divino” reperibile anche online (primo risultato su google ^__^).
          Oppure direttamente a lui via mail visto che insegna nelle facoltà bolognesi e da quello che mi dicono amici che ci studiano è occupatissimo, ma abbastanza disponibile (oltre che irresistibilmente “pazzo” come solo i geni ironici sanno essere e che le conferenze ne sono la dimostraizone palese). :)

          Grazie ancora!

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      Evviva sig. Bortignon. Lei ha dimostrato molt più sagacia dei così detti “credenti” e maestri/e di cttolicesimo !
      Finalmente un ragionamento personale coerente.
      Infatti ha ragione i conti non tornano.
      Il catechismo lo insegnano ai piccoli perchè non fanno domande. Con i +grandi sarebbe imbarazzante.

      • Mimma scrive:

        @Sal
        A proposito dei bambini qualcuno che è stato tra le vostre fila, vi dice invece come voi tdg togliete loro la gioia di vivere e li costringete a vivere inumanamente. Ascolti amico Sal.

        https://www.youtube.com/watch?v=9XMXK5UBBkI

        • Sal scrive:

          @ Mimma
          Oltre che cieca anche sorda ? Non deve chiederlo a me ma a quei bambini se sono d’accordo con i loro genitori o no.
          C’è anche il reato di abuso di minore, ma fino ad ora è stato applicato solo a cattolici dichiarati quand’anche preti. Nonlo sapeva ?
          Se ha notizie di abusi deve denunciarli altrimenti è complice.

          • Mimma scrive:

            @Sal
            Lei non solo è cieco e sordo ma fa pure il finto tonto. Non la da a bere a nessuno. Lo chieda lei a quei bambini visto che lei va di porta in porta con loro. lo può fare direttamente. Lei uò incantare solo i burattini come lei. Quanto ad abuso sui minori tra i tdg si guardi questo bel video.

            https://www.youtube.com/watch?v=6ZMp2y2xJZo

    • Pippo scrive:

      Gent. Bortignon,
      per quello che vale, io voglio dirle la mia opinione. Secondo me, la vera bontà e giustizia di Dio sta proprio nel permettermi di credere o meno che Egli mi ama e poi di sperimentare quella verità in cui credo. Si tratta di fare una scelta e di prenderne la responsabilità nella concretezza della vita. Dopodiché i conti totali, esatti o sbagliati che siano,si fanno solo alla fine.

  16. Bortignon scrive:

    Che il cristianesimo non è una religione non l’avevo mai sentito dire, neppure dai miei parroci…
    se il cristianesimo possiede le nobili peculiarità [Minstrel] rispetto alle altre semplici, normali religioni, non si spiega perchè non si sono create le condizioni necessarie a raggiungere tutti. Dio può salvare chi vuole (protestantesimo??), ma così si è negata la consolazione a tanti esseri umani.
    Nè si spiega perchè l’intervento divino sulla terra avrebbe una data precisa, solo duemila anni fa, mentre l’uomo esiste da tempi infinitamente maggiori.
    Che, poi, le religioni fanno a botte è rigorosamente vero ed è conseguenza dello strano agire divino : un agire divisivo, come si dice oggi.
    E poi va detto k i papi e le loro politiche non si sono mai astenuti dal fare a botte, loro per primi, coi loro eserciti.
    Strano, mi pare, per una massima partecipazione alla vita divina con la grazia santificante.
    Non sarà che tutto l’edificio si basa sulla spaventosa presunzione dell’uomo?
    I conti non mi tornano.

    • Eremita scrive:

      Bortignon, a volte i conti non tornano perchè la sua calcolatrice funziona male.

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        “a volte i conti non tornano perchè la sua calcolatrice funziona male. “

        Ma sa che ha ragione ? Sono d’accordo ! Però poi bisogna dimostrare che è la calcolatrice che funziona male….magari sono gli occhi che non mettono a fuoco o gli occhiali fuori gradazione per non parlare delle sinapsi accartocciate.

        • Mimma scrive:

          @Eremita
          bisogna dire a mr. Copiaincolla che altro che calcolatrice, è il cervello che non gli funziona. E in rottamazione presso la bethel di New York.

    • Pippo scrive:

      Ho replicato, ma la mia replica è venuta scritta erroneamente al di sopra del suo scritto

    • minstrel scrive:

      Ho citato anche la fonte dello scritto e noterà che è un Domenicano DOC.
      Questo non significa che egli non possa dire eresie naturalmente. Però le dico (libero di credermi o no) che qui sta solo illustrando cosa sia l’essenza del cristianesimo.
      Il ciclo di conferenze è online, ho inserito il link e basta andare a controllare o ascoltarle.
      A mio avviso? 4 lezioni stra-or-di-na-rie!

      • gibici scrive:

        @Mimma. Per me e per altri Sal e’ da ignorare.
        @ Bortignon. Cerco di spiegare in altro modo quanto ha detto Minstrel.
        Tutta la storia umana e’ una storia di salvezza nella quale Dio interviene accompagnando l’uomo, da quando ha dato vesti di pelle ad Adamo ed Eva per affrontare “la storia futura”. A questa conclusione il cristianesimo e’ arrivato poco alla volta, dopo secoli nei quali le altre religioni sono state considerate opere del diavolo e non tentativi dell’uomo aiutato da Dio nel cammino verso Dio. Non c’era coscienza storica, cioe’ la comprensione che il conseguimento della verita’ e’ un cammino, e neppure lineare. Questo vale anche per il cattolicesimo, dove una piu’ completa comprensione della volonta’ salvifica di Dio e della Sua azione nella storia, ha portato solo ultimamente a riconoscere la Sua azione anche fuori delle confessioni cristiane, nelle altre religioni.
        Mentre nell’antichita’ la storia religiosa (della salvezza) e’ stata opera dell’uomo libero, ma sotto l’impulso della grazia, ad un certo punto la grazia e’ diventata anche rivelazione esplicita, completa in Gesu’ Cristo.
        Il cristianesimo e’ percio’ una religione o no? Lo si e’ sempre considerato una religione, ma lo si potrebbe anche considerare l’anima o il fine delle religioni, cioe’ l’azione di Dio per avvicinare l’uomo a Se’, rivelatasi in Cristo e quindi operante tramite il Suo messaggio oltre che per la grazia interna.

        • macv scrive:

          E che ne fai caro gibici dei testi evangelici? perchè nei testi evangelici ci sono frasi che non collimano affatto colla tua ricostruzione. che farete di queste frasi pronunciate da gesù? farete una edizione “censurata” o farete una traduzione sbagliata come per il “per molti”?
          perchè certe frasi dette da Gesù e riporate dai vangeli mi sembra che siano molto chiare: Gesù non ha mai promesso nessuna universalità della salvezza, nessuna certezza che Tutti saranno automaticamente salvi anzi….” Molti sono i chiamati, pochi gli eletti.” “Entrate per la porta stretta ”
          Rileggetevi tutto il Prologo delVangelo di Giovanni, che un tempo si leggeva alla fine di ogni messa.
          vedrai caro Gibici che l’interpretazione della storia della salvezza che da’ l’Evangelista Giovanni è ben diversa da quella che dai tu.
          ed io, fra i due, preferisco quella del Vangelo di giovanni!!!

          • macv scrive:

            http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/50-GiovanniPage.htm

            Il Prolo di giovanni dice che la Luce è venuta nel mondo ma il mondo non l’ha accolta. I suoi non l’hanno accolto. ma a qualli che l’hanno accolto ha dato potere di diventare figli di Dio.
            Quindi il prologo di Giovanni non dice affatto che TUTTI gli uomini sono salvati ma solo quelli che accolgono la Luce vera che è Gesù.

          • macv scrive:

            Inoltre il Prologo di Giovanni dice che coloro che credono nel nome di Gesù non sono stati generati tali “ne’ per volere di carne , ne’ per volere di uomo” ma per volere di DIO.
            Mi pare veramente che ci sia una differenza teologica abissale con la concezione di G>ibici per cui il progresso dell’umanità porterà alla salvezza universale dell’intera umanità e alla religione universale.

        • gibici scrive:

          a Macv. I testi evangelici non solo non vanno censurati ma vanno considerati tutti.
          Scusi la franchezza: il suo richiamo al mondo che non accoglie la Parola c’entra come i cavoli a merenda con quello che ho detto. Il modo non e’ la storia umana, ma cio’ che in essa si oppone allo Spirito.
          Inoltre dove nego che pochi sono gli eletti?
          Dove dico che tutti saranno salvati?
          Quello di cui non ho parlato, ma che ora dico, e’ che e’ sbagliato il vostro gloriarvi di essere il piccolo resto di giusti! Semplicemente sbagliate nell’essenziale, come, in piccolo, nella Sua obiezione.

          • macv scrive:

            io non mi glorio di essere fra i giuti. nessuno sa se sarà fra i salvi o i dannati. Se ammettessi che “tutti” sono salvati allora sì vorrebbe dire che sono certo, come siete certi voi che tutti sranno salvati. se non vede la differenza fra la sua concezione della storia della salvezza come un “progresso” in cui progressivamente l’umanità sarà sempore più illuminata, daqlla concezione gioovanneo che tuttio sta nell’ INIZIO, all’inizio era il Logos e poi da quato inizio tutto è disceso.. se lei non riesce a capire la differenza abissale dei due modi di concepire la storia non so che farci.. ma la differenza e forse dovrebbe ogni tanto confrontare le sue certezze moderniste col Vangelo di Giovanni!

          • minstrel scrive:

            Se ammettessi che “tutti” sono salvati allora sì vorrebbe dire che sono certo, come siete certi voi che tutti sranno salvati.

            MA DOVE LO VEDE SCRITTO macv!!?? Nemmeno il Cardinale (!) Balthasar l’ha mai scritto, MAI! Il (grande!) teologo semplicemente ha detto che, dato che nessuno SA (APPUNTO!), si può addirittura pensare che Dio salvi tutti come IPOTESI teologica.
            Non è d’accordo? Bene, siamo in due, ma questo non intacca il discorso.

            Urge un approfondimento che può trovare in questo post di Polymetis
            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=5754&hilit=ipotesi+teologica+Balthasar

          • Cherubino scrive:

            il prologo non dice affatto che “tutto” sta nell’inizio. Confondere il principio -concetto teologico e metafisico- con l’inizio -concetto temporale- è proprio uno di quegli errori madornali che i tradi-mentalisti compiono, ritenendo che il bene stia nel restare fermi ad una situazione storica congelata, invece che far sì che il Principio vitalizzi e diriga il cambiamento restando uguale nella diversità.
            E quanto al vangelo di Giovanni, non dice Gesù ai discepoli che lo Spirito li avrebbe guidati alla verità “tutta intera” ? E che lo avrebbe fatto in futuro perchè non erano ancora capaci di sopportarne il peso ?
            E negli Atti degli Apostoli non si vede una Chiesa che si è dovuta confrontare con problemi nuovi e ha dovuto discernere come il vangelo permetteva una nuova comprensione di quei problemi ?
            E forse avremmo ora la comprensione teologica che abbiamo se non ci fosse stato in Concilio di Nicea ? Se tutto era già lampante al 33 d.C. perchè tanti pronunciamenti teologici da parte della Chiesa ? Tra il 33 e il 1962 ci sono stati due millenni di teologia, di comprensione, di definizioni dogmatiche. Affermare che dal 1962 ogni pronunciamento dottrinale ulteriore sia illecito è assurdo e squalifica l’intera storia della Chiesa.

  17. Sal scrive:

    @ Mimma
    “Lei non solo è cieco e sordo ma fa pure il finto tonto. Non la da a bere a nessuno. “

    La ringrazio per il link,ma torno a dire e mi perdoni se insisto, noi facciamo un ragionamento e lei continua a menarla con i Tdg invece che rispondere all’argomento.

    Che c’entrano i TdG con l’argomento di cui si parla ?
    Se il Vangelo le impone di stare zitta e lei continua a criticare i TdG, io non ho nessuna obiezione, ma lei dimostra di essere disubbidiente al Vangelo in ogni caso.
    Non c’è molto da dire. MI sembra no ? E’ una sua scelta se ubbidire a Dio o no, a me importa poco, ma non posso fare a meno di farlenotare che lei è in trasgressione, visto che si identifica come cattolica osservante. Non mi pare difficile neanche per lei.

    E ripeto, non mi interessano i TdG. Ma leggo le loro argomentazioni. Alcune volte le condivido alcune volte no. Non mi cambia nulla sapere se alcuni di loro sono pedofili o meno. Non è affar mio. Capisce ? O lei è una specie di guardona ?

    • Mimma scrive:

      @Sal
      Mi scusi signor Sal, da buon testimone di geova lei può negare di esserlo. Tanto la “guerra teocratica” la assolve da ogni menzogna. Solo che Gesù che ha detto “il vostro linguaggio sia si, si; no, no, non la assolve affatto.Sul fatto che lei non è un tdg ci cascano solo i cretini. Si inventi altre scuse.

      • Sal scrive:

        @ Mimma
        “Sul fatto che lei non è un tdg ci cascano solo i cretini. “

        E lei vuole dimostrare di non essere cretina ? perché ha timore che possa accadere ?
        Per questo continua a insistere ?
        La verità sulle scritture rimane tale perchè è scritta e non cambia sia che la legge un somaro o una damigella.

        • Mimma scrive:

          @Sal
          Io non ho bisogno di dimostrarlo. E lei che deve dimostrare di essere intelligente, perchè finora tutte le prove sono a suo sfavore. E le Scritture sono vere certo, ma non quelle manipolate dai tdg che lei usa continuamente con grande inganno e sclonclusionatezza. E poi le torno a ripetere se lei non è tdg allora io non sono cattolica.

  18. gibici scrive:

    @Mimma. E’ Lei che mi ha fatto notare che i Testimoni di Geova possono mentire a coloro che non hanno diritto a sapere la (loro) verita’, quindi soprattutto ai non Testimoni?

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “E’ Lei che mi ha fatto notare che i Testimoni di Geova possono mentire a coloro che non hanno diritto a sapere la (loro) verita’, quindi soprattutto ai non Testimoni?

      Sperando che il suo cervello funzioni meglio di quella della sig.ra Mimma, credo che già sappia che in tribunale esiste anche la “facoltà di non rispondere” e l’imputato può avvalersi di questa possibilità
      Secondo lei significa mentire ? Perchè viene accordata ?

      • Mimma scrive:

        @Sal
        la facoltà di non rispondere non è da confondere con la menzogna, il cui padre è satana, come lo chiama Gesù.

  19. Timorato scrive:

    X EREMITA RIF. POST “SOLDI, VANITA CARRIERISMO del 19-05-13 ore 21,04

    a parte il fatto che i Vangeli si leggono “sulle ginocchia della Chiesa” come insegnano i Padri.
    Mi può spiegare perchè non si parla ad es. una Chiesa dei Vergini, dei Casti ?

    Certamente mi risponderà: che queste tematiche riguardano solo i “chiamati”.
    Bene, qundi si potrà dire anche che questa “Povertà” (anzi lo è di sicuro)sia sempre dovuta ai soli “chiamati”!

    Ha dimenticato che San Paolo ci rivela che N.Signore si fece povero per far ricchi i Suoi ?

    O che sono, solo Beati i poveri in spirito ?

    E’ chiaro, che io, non escludo la lotta all’ingiustizia sociale cosi come insegna la Dottrina sociale della Chiesa, come pure ogni prevenzione contro “gli spendaccioni”.

    Non le pare però che tuto ciò -come diceva Benedetto XVI- sia una vera e propria ipocrisia, simpaticamente accolta da chi vuole santificare i suoi idoli ancora in vita ?

    A.M.D.G.

  20. Timorato scrive:

    X GIBICI RIF. POST SOLDI,VANITA, CARRIERISMO.. del 20-05-13 ore 9,46

    che significa, il P. Fabro non è teologo, valgono anche per Lei più i titoli che le argomentazioni elaborate alla luce della Verità, di Magistero e confutazioni filosofiche ?

    Poichè ha “osato” col definire l’articolo un pastrocchio risibile, mi può confutare, punto per punto lo stesso con autorevoli argomentazioni solide ?

    Comprendendo lo scandalo di evangelica memoria, su quella”… differenza tra comportamento e teoria della Gerarchia riguardo il Vangelo”, non sarebbe però,più necessario delegare il tutto al Giudizio divino che tralaltro pazienta anche con noi ?

    Non volendo giudicare le intenzioni di nessuno tantomeno di un Papa, ho seri e legittimi dubbi, che il nuovo Papato possa dare un coerente servizio al Vangelo! semplicemente perchè si tratta di un “nuovo”Papato atto a dire con i fatti -che come dice S.Tommaso valgono più delle parole-che tutti i Papi preconciliari (ovviamente quelli che si sono mossi nella retta acquisizione e nel retto progresso teologico, volto a rappresentare un Cristo innanzitutto Re) sono stati: Imperialisti, Tiranni, Imbroglioni, Vanitosi etc.
    Sarà dovuto a una lettura del Vangelo a senso unico o pro domo sua ?

    A.M.D.G.

  21. Timorato scrive:

    X GIOVANNINO RIF. POST ” SOLDI, VANITA, CARRIERISMO.. del 20-05-13 ore 3,45

    mi permetta di dirlo, ma il Suo post mi sembra fuori tema, una cosa sola Le chiedo: con quali virtù e miracoli dovrebbero essere canonizzati i personaggi da Lei citati, specie il grande eretico modernista Buonaiuti ?

    S. Agostino insegna: che noi crediamo nell’Autorità della Sapienza cristiana ( Vecchio e Nuovo Testamento ) dopo aver creduto nell’Autorità della Chiesa, nell’Autorità del Papa! quindi perchè questa autonomia da figliol prodigo?
    In ultima analisi. per Lei il pericolo dell’Eresie non esiste, tantomeno quella che è l’eresia modernista che come un camaleonte sa nascondersi e sa portare veleno, no?

    A.M.D.G.

    • giovannino scrive:

      caro Timorato , il termine “modernista” di cui abusi , è vago e mal definito , a causa della pochezza dottrinale dei documenti di condanna di Papa Sarto . Leggendo la “Pascendi” ho l’ impressione che modernista sia semplicemente chi non è d’ accordo con Sarto.Quanto a Ernesto Buonaiuti la sua santità è testimoniata dalla sua vita . Sempre obbediente alla sua coscienza , è stato un esempio di coerenza , uno dei pochi docenti universitari che non si piegò al fascismo e che rifiutò il giuramento fascista a Mussolini con la stessa eroica fermezza con cui aveva rifiutato il giuramento antimodernista di Sarto. Non voglio giudicare se tutte le sue idee fossero ortodosse , madi certo alla sua disponibilità al dialogo il Papa rispose con la persecuzione. Personalmente tra la vittima e il carnefice , tendo a vedere la santità in quest’ ultimo. Quanto alle eresie ritengo che si debba distinguere tra quelle gravi , che veramente inficiano la dottrina cristiana , da quelle che sono piuttosto varianti , in determinate circostanze equivalenti o perfino preferibili alla dottrina standard e comunque stimolanti la riflesione teologica e utili al progresso della teologia. sono favorevole ad un approccio che valorizzi l’ azione caritativa rispetto alla speculazione teologica e il sentimento rispetto alla razionalità umana ( che ritengo altro dal Logos divino ). Se la comprensione intellettuale fosse decisiva per la salvezza , avrebbero ragione coloro che rifiuterebbero il battesimo a chi non ha superato un corso di catechismo. Ma non è così , la vita eterna ci viene donata per grazia ricevuta e non per i nostri meriti , tanto meno quelli puramente intellettuali. Quanto all’ obbedienza al Papa , comincia tu a obbedire con ossequio a Francesco e a Giovanni XXIII, prima di venire a fare le pulci al sottoscritto. Ritengo comunque che l’ obiezione di coscienza sia un diritto inalienabile , e che chi in buona fede e retta coscienza resiste con la disobbedienza passiva a una deliberazione del Papa che ritiene immorale o eretica , non commette peccato .

      • giovannino scrive:

        Timorato mi costringe a ragionare sui massimi sistemi e mi manda un po’ fuori giri. Rileggendo , direi che mi sono cercato guai con la grammatica italiana. Qual è il tempo verbale giusto per la subordinata di un periodo ipotetico di terzo tipo ? “Se la comprensione intellettuale fosse decisiva per la salvezza , avrebbero ragione coloro che rifiut… il battesimo a chi non ha superato un corso di catechismo. ” Avevo scritto “rifiuterebbero” , ma mi suona sbagliato , resto indeciso tra rifiutassero , rifiutino e rifiutano. Riscrivo il concetto in altre parole : la comprensione intellettuale non può essere decisiva per la salvezza , per questo è sbagliato rifiutare il battesimo a chi non ha superato un corso di catechismo. Chiarisco che è senz’ altro giusto, di fronte a un soggetto capace di intendere e volere e avendo tempo e modo , catechizzarlo adeguatamente prima del battesimo.

  22. Timorato scrive:

    X VINCENZO DA TORINO RIF. POST SOLDI, VANITA, CARRIERISMO.. del 19-05-13 ore 23,35

    come al solito, Lei parla tanto per…..

    Non sarebbe invece, il caso di “scendere nei commenti specifici” e confutare con valide argomentazioni, l’articolo in questione ?

    Non sarebbe il caso -anche perchè ritornerebbe a suo favore- di ILLUSTRARE LE ILLAZIONI CON DOCUMENTI BEN PRECISI -come si sono usati nell’articolo-con
    cui si può fare 2+2?

    La informo che quanti scrivono sul Quindicinale suddetto sono: Docenti (anche in pensione) delle Università cattoliche dell’Urbe, che lo fanno ormai da parecchi lustri e anche a livello internazionale! Tenuti poi in considerazione -seppur “in pectore”- da moltissimi Vescovi e Docenti sparsi per il mondo!!!

    p.s.
    Mi può spiegare poi di quale partigianeria dovrebbero occuparsi gli autori, quella sua e di chi usa la Chiesa proprio per questo?

    A.M.D.G.

  23. Timorato scrive:

    x mimma

    nell’attesa che risponda la signora Iva le propongo il seguente articolo per capire al meglio le nostre ” contestazioni” alle Autorità:

    Non c’è dubbio che in questi ultimi anni, sia grazie ad interventi della Chiesa o dei Pastori, sia grazie alla pubblicazione di valide opere sull’argomento od alla fama acquistata da valenti esorcisti, come il Padre Amorth ed altri, in molti ambienti cattolici è stata recuperata la consapevolezza dell’azione di Satana in questo mondo anche se molto resta da fare per eliminare due persistenti errori opposti fra loro, il primo, più diffuso negli ambienti colti, consistente nella negazione tout court dell’esistenza del diavolo; il secondo, presente invece negli ambienti popolari, che consiste nella spettacolarizzazione dell’azione satanica e nella troppa facilità con la quale si vorrebbero spiegare certi fenomeni odiosi o certe sventure a ripetizione. Capita poi di incontrare idee sbagliate sul demonio sia nel primo che nel secondo caso.Continua a leggere…»

    http://www.libertaepersona.org/wordpress/2013/05/la-questione-delle-%e2%80%9cdottrine-diaboliche%e2%80%9d/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=la-questione-delle-%25e2%2580%259cdottrine-diaboliche%25e2%2580%259d

    • Mimma scrive:

      @Timorato
      Concordo in pieno con l’articolo da le proposto e non ritengo però che nella lotta contro il potere satanico ci sia motivo o necessità di spettacolarizzare un alcunchè; necessaria è invece una fede eroica e un affidamento totale al potere salvifico della Croce di Cristo, ai meriti del suo Preziosissimo Sangue, al Suo Nome potente e alla potente intercessione della Beata Vergine Maria .
      Come lei confermerà nessuna creatura al mondo è esente dal peccato e di conseguenza libera da tentazioni di vario genere.
      Tutti noi, siamo soggetti e assoggettati al potere del nemico fintanto che percorreremo questo passaggio terreno. Ciò che può proteggerci dalle insidie del nemico è unicamente la preghiera forte di una fede incrollabile.
      Saluti.

  24. gibici scrive:

    A Timorato. Un buona risposta ha gia’ ricevuto da Giovannino, da Eremita e da me.
    Ripeto: non vedo questo papa come teologo, ma come uno che si confronta con il vangelo, e mi basta. Tutte le contestazioni storicamente sollevate contro la Chiesa sono avvenute in nome del Vangelo, ma sono quasi sempre state zittite per errori che erano evidenziati per tacitare l’argomento principale: ci si allontanava dal Vangelo.

    Comunque alla Sua richiesta: la Sua era una lenzuolata insopportabile e se rispondessi mi vergognerei della mia presenza sul blog.
    Mi fermo percio’ al primo paragrafo:
    “La recente elezione di papa Francesco I (13 marzo 2013) ha fatto risorgere il tema della “Chiesa dei poveri”, che andava molto di moda negli anni Sessanta/Settanta ed era stato portato avanti dagli ‘ultra progressisti’ del neomodernismo[1], soprattutto dall’arcivescovo latino-americano Helder Camara, dal cardinale belga Leo Suenens[2], dal cardinale di Bologna Giacomo Lercaro e dalla “Scuola di Bologna” (Dossetti, Alberigo, Bettazzi), ma che poi era passato in secondo ordine, almeno in Italia.”
    La solita supponenza: (1)nulla di nuovo, (2) idee neomoderniste degli ultraprogressisti Helder Camara, Suenens ecc.
    Che imbecillita’!!!!!!
    Si vada a leggere l’impegno dei 40 vescovi alle catacombe di santa Domitilla in previsione della chiusura del Vaticano II. Altro che neomodernismo.
    Ripeto che Fabro come teologo non mi sembra che abbia mai detto nulla di rilevante, ma se condivide le posizioni dell’articolo fa piangere.
    Nessuno dice che i papi precedenti siano stati tutti e tutti insieme: Imperialisti, Tiranni, Imbroglioni, Vanitosi etc. Molti lo sono stati, ma non e’ questo il punto. E’ la mentalita’ che era entrata nella Chiesa, che non era evangelica. Se Lei non riflette sul vangelo e’ difficile che se ne accorga: il mio regno non e’ di questo mondo, anche per i papi?

  25. Gianna scrive:

    Ricordo alla signora Nella che tra il discorso di Giovanni Paolo 2 e quello di papa Francesco c’è stato quello del 2006 di papa Benedetto 16 anche quello toccante e con tantissima gente.Indimenticabile grandissimo Papa Benedetto dottore della Chiesa la tua parola come spada affilata che penetrava fino alle midolla delle ossa un pugno allo stomaco Piazza S.Pietro senza di te.Tu se stato e sei il mio Papa unico e irragiungibile.

  26. Eremita scrive:

    I Padri del deserto ogni tanto scendevano in città e si recavano in chiesa, e poi in fretta e furia all’ascoltare le chiacchiere interminabili dei buoni cristiani scappavano di nuovo nel deserto.

    • Mimma scrive:

      @Eremita
      Sarebbe una realtà per me meravigliosamente auspicabile, rilassante e comoda tante e tante volte … ma …questa vita ci chiede di STARE li dove il Signore ci ha posti e li annunciare la Buona Novella.
      Un ritiro spirituale può spesso dare il refrigerio di una fresca sorgente alpina fra le arsure dei deserti della vita, ma chi se lo può permettere?
      Allora caro eremita ci costruiamo i nostri ritiri personalizzati ed efficacissimi stabiliti secondo le nostre necessità dando e ricevendo del tempo di eternità stando ALLA SUA PRESENZA su quel” monte” che facilmente riusciamo a raggiungere in tutte le Chiese del mondo e che ci lascia ripartire da SE colmi di ebbrezza e di pace.

    • macv scrive:

      ma nessuno obbliga nessuno a leggere un blog, caro Eremita! e se le chiacchere ti danno tanto fastidio chi te lo fa fare di collegarti a Internet? ;-)

  27. perplexus scrive:

    Anche se non c’entra direttamente col tema trattato, voorrei soltanto invitare i lettori di questo blog a pregare per l’anima di Dominique Venner, suicidatosi oggi davanti all’altare maggiore di Notre-Dame, a Parigi. In questo atto pagano, che è oggettivamente un peccato mortale, ma che Dio solo ha giudicato formalmente, c’è una certa grandezza. Ora il senso della grandezza manca molto in quel cattolicesimo piccolo-borghese che impera da cinquanta anni a questa parte, quello che in particolare ha distrutto la liturgia. Vengono in mente le parole che Henry de Montherlant, altro pagano, mette in bocca di un personaggio del suo capolavoro “La Reine Morte”, il re Ferrante di Portogallo: egli esclama: “en prison pour médiocrité”, “in carcere per mediocrità”. Il perdono, la misericordia cristiane sono al di sopra, non al di sotto di questi sentimenti.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Perplexus. “In questo atto pagano, che è oggettivamente un peccato mortale, ma che Dio solo ha giudicato formalmente, c’è una certa grandezza.” Concordo, ma stona quel “una certa grandezza” Non la vedo. Me lo può spiegare? Non vedo un minimo di giustificazione logica e cristiana in quel folle gesto. Piuttosto un personale problema di equilibrio e direi una ossessione e sconforto che lo ha portato fuori di…testa. Non si difende in quel modo un valore grande come il matrimonio. Non è un eroe, ma un malato. Quindi solo pietà ed una preghiera. Non bisogna abboccare…

      • perplexus scrive:

        Diciamo che questa è la grandezza paradossale che può avere una persona che a) non ha la fede; b) è consapevole dell’immensa decadenza in cui siamo entrati (e che viene contraddire ad angolo retto tanti discorsi ecclesiastici sulla “primavera” e la “nuova Pentecoste”). Ci sono uomini, e mi annovero fra di loro, che vedono più grandezza nell’atteggiamento di Dominique Venner, che in tanti personaggi cattolici conosciuti (che preferisco non citare). Poi, non dimentichiamo che il Venner si è suicidato accanto alla statua di Notre-Dame: dietro l’ateismo rivendicato (egli cita Heidegger nel suo commiato), c’è anche qualcosa come un’ultima invocazione alla Madre che veglia sulla nostra morte. Possa essere stato salvato nonostante il terribile gesto. Umanamente, vale molto meglio di tanti distruttori seppeliti con tutti gli onori ecclesiastici (penso a gente come Dossetti, ecc.).

        • giovannino scrive:

          caro perplexus, non sta a noi il giudizio finale su Venner. Sulla inaccettabilità del suicidio per chi crede nel Dio della vita , risulta evidente. Avresti fatto meglio a seguire il tuo stesso consiglio e non citare Dossetti , Rahner e gli altri , che non c’ entrano in questa triste vicenda.

        • Cherubino scrive:

          Naturalmente lei si erge a giudice nella Chiesa, quella Chiesa di cui Dossetti è stato sacerdote, consacrato dal card. Lercaro, mai ripreso sul piano dottrinale e sul piano dell’obbedienza.
          Che il fango con cui insultate il prossimo possa ricadere su di voi.

      • perplexus scrive:

        Ecco l’ultimo articolo lasciato da Dominique Venner sul suo blog:
        http://www.dominiquevenner.fr/2013/05/la-manif-du-26-mai-et-heidegger/ . Nonostante l’ateismo dichiarato e l’orrendo paganesimo di fondo, egli dimostra una comprensione della crisi in cui verte la nostra civiltà superiore a quella di personaggi come Mons. Paglia, Mons. Piero Marini, il P. Lombardi, ed altri.

        • Eremita scrive:

          Un ateo di sinistra è cattivo, un ateo di destra è ammirevole. Speriamo che nella sua perplessità non segua il suo esempio.

          • perplexus scrive:

            a) Dominique Venner era più pagano che ateo.
            b) L’ateo “di destra” ha la nostalgia dei trascendentali (profanati dalla cultura di sinistra, anche ecclesiastica), del trascendente, e direi anche del Padre, mentre l’ateo “di sinistra” è racchiuso nell’immanenza, ed in un’immanenza meschina che odia i trascendentali, il Trascendente e quindi il Padre (perciò parla sempre di fratellanza e mai di paternità); ora è meglio, anche se chiaramente sufficiente, avere nostalgia della trascendenza che non odio alla trascendenza; ergo è meglio, o piuttosto è meno cattivo essere ateo “di destra” che non “di sinistra”.
            c) Ovviamente, il Giudizio spetta unicamente al Padre. L’ultimo giorno, sapremo chi, di Venner e di Rahner, è iscritto nel Libro della Vita. Voglio sperare che tutti e due; ma Rahner avrà combinato più guai in questa valle di lacrime che non Venner.

          • perplexus scrive:

            Lapsus calami: bisogna leggere “insufficiente” al posto di “sufficiente”, chiedo scusa.

          • gibici scrive:

            Non abbiamo che questa vita per essere interamente noi stessi o essere nulla. Cosi’ conclude lo scritto citato di Venner e resto nel mistero di fronte al suicidio da lui voluto.
            Lui rifletteva sui grandi cambiamenti storici che si prospettano. Tra breve le nazioni europee non saranno piu’ le stesse, ma forse, aggiungo, non saranno momenti storici peggiori della caduta dell’impero romano, di Bisanzio, o anche solo del periodo delle guerre mondiali.
            Il credente guarda al futuro con fiducia, ma la fede che conta e’ quella “qua creditur” (la forza dello Spirito che ci fa credere), piu’ che quella “quae creditur”(i contenuti). Ci dividiamo sulla seconda tanto da dimenticare che e’ la prima che salva, anche in questa vita.

          • gibici scrive:

            Rettifico: la seconda (l’ortodossia), senza la prima non salva.

  28. Eremita scrive:

    Vedo che sono permesse le lenzuolate, e così ne approfitto per una volta a proposito della saccenteria intellettuale e dell’influenza del demonio sui nostri sogni:
    “Nella raccolta “Fact and Fiction” (Londra – 1961) con il titolo “The Theologian’s Nightmare”.

    L’eminente teologo dr. Taddeus sognò di morire e andare in paradiso. I suoi studi lo avevano preparato, e non ebbe alcuna difficoltà a trovare la strada. Bussò alla porta del paradiso e s’imbatté in uno scrutinio più attento di quanto si fosse aspettato.”Chiedo il permesso di entrare,” disse, “perché sono stato un uomo giusto e ho dedicato la mia vita alla gloria di Dio.” “Un uomo?” rispose il custode, “che cos’è? E come potrebbe una creatura buffa come te promuovere la gloria di Dio?” Il dr. Taddeus rimase sbalordito. “Non è possibile che non conosciate l’uomo. Dovete per forza sapere che l’uomo è l’opera più sublime del Creatore.” “Quanto a ciò,” disse il custode, “mi spiace ferire i vostri sentimenti, ma quello che voi dite mi giunge del tutto nuovo. Dubito che chiunque quassù abbia mai sentito parlare di questa cosa che voi chiamate “uomo”. Comunque, dato che mi sembrate tanto sbalordito, vi concedo la possibilità di consultare il nostro bibliotecario.”
    Il bibliotecario, un essere globulare con mille occhi e una bocca, rivolse alcuni dei suoi sguardi verso il dr. Taddeus. ”Che cos’è questo?” chiese al custode. “Questo,” rispose il custode, “dice di essere un membro di una specie chiamata “uomo”, che vive in un posto chiamato “Terra”. Ha questa strana teoria secondo la quale il Creatore nutre un particolare interesse per questo posto e per questa specie. Ho pensato che forse ci avresti potuto aiutare a chiarire la faccenda.”"Dunque,” disse gentilmente il bibliotecario al teologo, “forse mi potrete dire dove si trova questo posto che chiamate Terra.” “Oh sì,” disse il teologo, “fa parte del Sistema Solare.” “E che cos’è il Sistema solare?” chiese il bibliotecario. “Oh,” disse il teologo piuttosto sconcertato, “io mi occupavo del Sapere Sacro, e la domanda che mi avete fatto appartiene al sapere profano. Comunque, ne ho imparato abbastanza dai miei amici astronomi per sapere che il Sistema Solare fa parte della Via Lattea.” “E che cos’è la Via Lattea?” chiese il bibliotecario. “Oh, la Via Lattea è una delle Galassie, le quali, mi hanno detto, sono qualche centinaia di milioni.” “Appunto, appunto,” disse il bibliotecario, “non potete certo aspettarvi che me ne ricordi una fra tante. Ma mi ricordo di aver udito la parola “galassia” prima. Infatti, penso che ci sia uno dei nostri sotto-bibliotecari che sia specializzato in galassie. Andiamo a cercarlo per vedere se ci può aiutare.”
    Dopo non molto tempo, il sotto-bibliotecario galattico fece la sua comparsa. Aveva la forma di dodecaedro. Era evidente che la sua superficie un tempo era stata luminosa, ma la polvere degli scaffali l’aveva resa fine e opaca. Il bibliotecario gli spiegò che il dr. Taddeus, nel tentativo di illustrare le sue origini, aveva menzionato le galassie, e si sperava che si potesse ricavare qualche informazione dalla sua specifica sezione della biblioteca.
    “Bene,” disse il sotto-bibliotecario, “suppongo che avendo del tempo sarebbe possibile avere qualche informazione, ma dato che ci sono cento milioni di galassie, e ognuna di esse ha un suo volume, ce ne vuole parecchio per trovarne una precisa. Qual è quella che questa strana molecola desidera che io trovi?” “E’ quella della galassia denominata Via Lattea”, rispose esitante il dr. Taddeus. “Va bene,” disse il sotto-bibliotecario, “se posso la troverò.”
    Dopo circa tre settimane tornò, spiegando che la straordinaria efficienza dell’archivio della sezione galattica della biblioteca gli aveva permesso di trovare la galassia sotto la collocazione numero QX 321.762. “Ci sono voluti tutti i nostri cinquemila impiegati della sezione galattica per trovarlo. Forse volete parlare con l’impiegato che si occupa specificamente della galassia in questione?” Mandò a cercare l’impiegato, che si presentò sotto forma di ottaedro, con un occhio in ogni faccia, e una bocca soltanto in una di esse.
    Era stupito e stranito nel trovarsi in un luogo tanto luminoso, lontano dall’oscuro limbo dei suoi scaffali. Dopo essersi ricomposto, chiese, assai timidamente: “Cosa desiderate sapere sulla mia galassia?” Il dr. Taddeus disse: “Ciò che voglio è sapere qualcosa a proposito del Sistema Solare, un insieme di corpi celesti, che ruotano attorno a una stella chiamata ‘Sole’.” “Uhm,” disse il bibliotecario della Via Lattea, è stato già abbastanza difficile trovare la galassia giusta, ma scovare proprio la stella giusta nella galassia è ancor più difficile. So che ci sono circa trecento miliardi di stelle nella galassia, ma neppure io sono a conoscenza di quello che potrebbe diversificare le une dalle altre. Credo, comunque, che una volta l’Amministrazione abbia ordinato di compilare una lista di tutti i trecento miliardi di stelle, e che deve essere ancora conservata nel sotterraneo. Se pensate che ne valga la pena, potrei incaricare del personale speciale dell’Altro Posto per cercare questa stella particolare.”
    Si convenne che, dato che la questione era stata sollevata, e che era evidente che la cosa facesse soffrire il dr. Taddeus, quella sarebbe stata la cosa migliore da fare.
    Diversi anni dopo, un tetraedro molto stanco e provato si presentò al sotto-bibliotecario galattico. “Finalmente,” disse, “ho trovato quella stella per la quale era stata fatta richiesta, ma non riesco proprio a immaginare perché abbia suscitato tanto interesse. E’ molto simile a moltissime altre stelle di quella galassia. Possiede temperatura e dimensioni normali, ed è circondata da altri corpi celesti più piccoli chiamati pianeti. Dopo un’accurata indagine, ho scoperto soltanto che alcuni di questi pianeti hanno dei parassiti, e credo che quella cosa che ci ha fatto la richiesta sia uno di loro.”
    A questo punto il dr. Taddeus scoppiò in un disperato e appassionato lamento: “Perché, oh perché il Creatore ha nascosto a noi abitanti della Terra che non eravamo noi quelli che lo avevano spinto a creare i Cieli? Per tutta la vita mi sono messo al suo servizio, diligentemente, credendo che lui avrebbe notato i miei servigi, e mi avrebbe ricompensato con la Beatitudine Eterna. E ora, pare che Egli non sappia nemmeno che io sono esistito. Mi dite che sono un minuscolo microbo di un piccolissimo corpo celeste che ruota attorno a un membro insignificante di un insieme di trecento miliardi di stelle, e che quella stella non è che una dei milioni che compongono tale insieme.Non posso sopportarlo, e non posso più adorare il mio creatore.” “Molto bene,” disse il custode, “allora potete andare nell’Altro Posto.”
    A questo punto il teologo si svegliò ed esclamò: “Il potere che Satana ha sui nostri sogni è tremendo.”

  29. giovannino scrive:

    Mi piaceva di più la prima di gibici, cioè la fede salva con o senza ortodossia. Se infatti qualcuno non comprende un dogma , non lo può accogliere interiormente. Che senso ha allora un consenso puramente esteriore ? La questione mi riguarda , perchè ci sono un paio di dogmi che non comprendo bene . Mi attende lo stagno di fuoco ? Eppure sento di credere in Dio e in Gesù come mio salvatore.

    • Annarita scrive:

      Beh! Comprendere con la sola ragione umana certe verità di fede è difficile, perchè Dio supera le nostre capacità intellettive, la fede però rimane ragionevole, anche se è impregnata di misteri, pertanto ha bisogno di atti di fiducia, perchè chi ci ha trasmesso tali verità è degno di fiducia.

    • minstrel scrive:

      Non ha senso un consenso puramente esteriore Giovannino, credo piuttosto abbia più senso un fermarsi di fronte ad una difficoltà, abbandonando per il momento l’idea di comprendere perfettamente, ma NON ESCLUDENDO affatto di essere NOI nell’errore! Credo che il discorso possa essere messo in questo modo. Ma sono discorsi assolutamente soggettivi, da costruire sulla persona stessa e la sua difficoltà, isnomma discorsi da “padre spirituale” e io temo di essere la persona meno adatta.
      Un abbraccio e buon cammino! :)

      PS: e non pensare di essere l’unico con i problemi di comprensione! ;)

    • cuba_libre scrive:

      @ Giovannino

      “Eppure sento di credere in Dio e in Gesù come mio salvatore.”

      E’ arrivato alla conclusione da solo! Se sente di credere (quindi un qualcosa derivante dall’avere una Fede interiore) che bisogno ha dei dogmi?
      Lei non comprende solo un paio di dogmi, io non ne comprendo nessuno (ne’ mi interessa comperenderli). Tuttavia cio’ non mi impedisce di avere Fede, anche se per qualcuno questa e’ una fede con la minuscola.
      E’ la famosa dicotomia fede-religione: una religione necessita assolutamente di una fede, ma non e’ vero il viceversa.
      saluti
      Saluti

      • Eremita scrive:

        Infatti il cristianesimo non è una religione ma una fede.

      • minstrel scrive:

        Mi spiega cuba libre come fa a credere che Gesù corrisponda a quello descritto dai libri del canone del Nuovo Testamento che è un dogma del cristianesimo?
        Non segue nemmeno il dogma del canone? Bene, allora come fa a credere al mio stesso Gesù visto che lei legge come ispirati i libri che vuole (legge anche il Vangelo di Pietro? E quello di Tommaso? Come fa a collimare le evidenti dicotomie insanabili fra sinottici e Vangelo di Giuda?).
        Ah, dunque: lei legge come vero il nostro canone (dogmato dalla nostra Chiesa!) e quindi la Chiesa con i suoi dogmi è falsa?
        Capisco.

        La sua chiusa con i doppi saluti minuscolo-maiscuolo però è geniale! :)

        • cuba_libre scrive:

          @ Eremita

          mi spiace contraddirla eremita, ma il Cristianesimo E’ una religione e piu’ esattamente una delle tre religioni monoteiste. Se fosse solo una Fede non avrebbe i suoi dogmi perche’ uan fede imposta pr dogmi NON e’ una fede.

          @Minstrel

          Mi scusi se sono brutale, ma lei non ha capito proprio niente! Nada de nada per dirla alla… cubana! :-)
          Intanto, per cercare di sdrammatizzare un po’, se uno e’ geniale solo perche’ per via di un refuso dovute a delle modifiche del testo in corso d’opera, ha scritto i saluti due volte, di cui uno dei due con lettera maiuscola, questo suonerebbe come un’offesa per i geni. Non e’ certamente da geni far notare una sciocchezza simile, specialmente se vi si costruiscono congetture.
          Parlando di cose un po’ piu’ serie, il dogma per definizione e’ un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofie terrene e posta alla base della loro dottrina, non soggetto quindi ad alcuna discussione da chi si reputa loro seguace o fedele.
          Posto questo, se uno crede ad un dogma, specialmente se si parla di dogma religioso, non lo puo’ mettere in discussione, perche’ se lo facesse anche per un solo rigo, metterebbe in discussione la divinità che lo ha ispirato e che sta alla base dello stesso. Ma per far questo si ha bisogno di una fede che non e’ interiorizzata, ma una fede cieca su quanto decretato dall’alto del dogma.
          Insomma una specie di circolo vizioso.
          Se io ho Fede in Gesu’ e’ perche’ la sua parola e’ avulsa da qualsiasi altra filosofia terrena, e’ una parola che non risente affatto delle leggi del tempo, ha un suo valore oggi, come ieri e come domani. I Vangeli di cui parla non sono dogmi ma sono testimonianza di fede, perfhe’ se fossero dogmi, non si capisce bene come si collimino le apparenti contraddizioni ivi contenute. Non penso che debba essere io a dirle che vi sono fatti che vengono narrati solo in alcuni Vangel e in altri no: a titolo di esempio, la fuga di giuseppe in Egitto e’ riportata solo nel vangelo di Matteo e in nessun altro. Il battesimo di Geswu’ non e’ riportato nel Vangelo di Giovanni, che parla solo di discesa dello spirito Santo. Quindi sono fatti avvenuti? non e’ avvenuti? E se si’ in quale circostanza? Un dogma non puo’ ammettere dubbi! Quindi parliamo SOLO di testimonianze di fede.
          Per quanto riguarda la Chiesa e l’interrogativo che lei si pone, ovvero se i suopi dogmi sono veri o falsi, qui stiamo su un altro campo: come ho piu’ volte detto in interventi passati, la Chiesa CATTOLICA, di Cristiano (nel senso piu’ puro del termine) ha ben poco, perche’ la sua origine porta una data ben precisa: il 325 d.C. nel corso del Concilio di Nicea, voluto e dominato a suo piacimento da Costantino per fini esclusivamente politici. La invito a documentarsi su quel periodo storico e in particolare su quel fatto storico. Quindi se lei mi chiede se i dogmi della Chiesa sono falsi, … la risposta e’ immediata.
          Io seguo una mia Fede interiorizzata, che non e’ affatto incompatibile con la Ragione: solo un idiota puo’ pensare che tutto sia stato originato dal “caso”.
          Mi spiace Minstrel, ma se il Gesu’ cui credo io non e’ quello cui crede lei…. non posso farci proprio niente.
          Gradirei pero’, se mi e’ concesso, soltanto rispetto, come io ne ho per lei, invece che questo tono di supponenza, che non le fa certo onore.
          un saluto (stavolta spero di non aver… raddoppiato!)

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre

            Animo Cuba, guarda come il Papa Francesco parla ai cuori con amore e semplicità…
            Ti propongo la lettura dell’omelia di stamattina nella quale probabilmente ti ritroverai in quei “tutti”.
            Un caro saluto

            Papa Francesco: la cultura dell’incontro è alla base della pace

            “Fare il bene” è un principio che unisce tutta l’umanità, al di là della diversità di ideologie e religioni, e crea quella cultura dell’incontro che è alla base della pace: è quanto ha affermato il Papa nella Messa di stamani a Santa Marta, alla presenza di alcuni dipendenti del Governatorato. Ha concelebrato il cardinale Béchara Boutros Raï, patriarca di Antiochia dei Maroniti. Il servizio di Sergio Centofanti:

            Il Vangelo di questo mercoledì ci parla dei discepoli di Gesù che impediscono a una persona esterna al loro gruppo di fare il bene. “Si lamentano” – afferma il Papa nell’omelia – perché dicono: “Se non è dei nostri, non può fare il bene. Se non è del nostro partito, non può fare il bene”. E Gesù li corregge: “Non glielo impedite – dice – Lasciate che lui faccia il bene”. “I discepoli – spiega Papa Francesco – erano un po’ intolleranti”, chiusi nell’idea di possedere la verità, nella convinzione che “tutti quelli che non hanno la verità, non possono fare il bene”. E “questo era sbagliato” e Gesù “allarga l’orizzonte”. “La radice di questa possibilità di fare il bene, che tutti abbiamo” – osserva il Papa – è “nella creazione”:

            “Il Signore ci ha creati a sua immagine e somiglianza, e siamo immagine del Signore, e Lui fa il bene e tutti noi abbiamo nel cuore questo comandamento: fai il bene e non fare il male. Tutti. ‘Ma, padre, questo non è cattolico! Non può fare il bene!’. Sì, può farlo. Deve farlo. Non può: deve! Perché ha questo comandamento dentro. ‘Ma, padre, questo non è cristiano, non può farlo!’. Sì, può farlo. Deve farlo. Invece, questa chiusura di non pensare che si possa fare il bene fuori, tutti, è un muro che ci porta alla guerra e anche a quello che alcuni hanno pensato nella storia: uccidere in nome di Dio. Noi possiamo uccidere in nome di Dio. E quello, semplicemente, è una bestemmia. Dire che si possa uccidere in nome di Dio, è una bestemmia”.

            “Invece, il Signore – prosegue il Papa – ci ha creati a sua immagine e somiglianza e ci ha dato questo comandamento all’interno del cuore: fai il bene e non fare il male”:

            “Il Signore tutti, tutti ci ha redenti con il sangue di Cristo: tutti, non soltanto i cattolici. Tutti! ‘Padre, gli atei?’. Anche loro. Tutti! E questo sangue ci fa figli di Dio di prima categoria! Siamo creati figli con la somiglianza di Dio e il sangue di Cristo ci ha redenti tutti! E tutti noi abbiamo il dovere di fare il bene. E questo comandamento di fare il bene tutti credo che sia una bella strada verso la pace. Se noi, ciascuno per la sua parte, facciamo il bene agli altri, ci incontriamo là, facendo il bene, e facciamo lentamente, adagio, piano piano, facciamo quella cultura dell’incontro: ne abbiamo tanto bisogno. Incontrarsi facendo il bene. ‘Ma io non credo, padre, io sono ateo!’. Ma fai il bene: ci incontriamo là!”.

            “Fare il bene” – spiega il Papa – non è una questione di fede, “è un dovere, è una carta d’identità che il nostro Padre ha dato a tutti, perché ci ha fatti a sua immagine e somiglianza. E lui fa il bene, sempre”. Questa la preghiera finale di Papa Francesco:

            “Oggi è Santa Rita, Patrona delle cose impossibili, ma questo sembra impossibile: chiediamo a lei questa grazia, questa grazia che tutti, tutti, tutte le persone facciano il bene e ci incontriamo in questo lavoro, che è un lavoro di creazione, assomiglia alla creazione del Padre. Un lavoro di famiglia, perché tutti siamo figli di Dio: tutti, tutti! E Dio ci vuole bene, a tutti! Che Santa Rita ci conceda questa grazia, che sembra quasi impossibile. Così sia”.

          • minstrel scrive:

            Mi rimangio il “geniale” sui doppi saluti. Pensavo fossero voluti visto che parlava di fede con le minuscole e le maiuscole e poi conclude con due saluti con siffatta forma.
            Sarebbe una chiusa ironica da far spavento, ma l’ironia è bestia rara.

            Andiamo avanti, “Parlando di cose un po’ piu’ serie” cit.
            il dogma per definizione e…
            e su questo posso essere anche d’accordo visto che non dobbiamo discutere sulle divisioni formali del dogma o della concezione dello stesso o del suo sviluppo. Mica facciamo un saggio. Per cui diciamo che per restare nella superficie del discorso (che non è l’essenza dello stesso…) mi trovi d’accordo.
            Ora arriva il ma:

            Se io ho Fede in Gesu’ e’ perche’ la sua parola e’ avulsa da qualsiasi altra filosofia terrena

            ma il problema è che la Parola di Gesù intesa come la intendi tu non esiste affatto. Gli originali dei Vangeli non esistono affatto! Noi leggiamo una Bibbia che è creazione di studiosi di Munster i quali si dicono certi al 90% che ora i nostri Vangeli sono SIMILI (non uguali…) ai Vangeli che leggevano i cristiani del III SECOLO!
            E anche se gli originali dei Vangeli esistessero, chi mi dice che quegli originali sono la raffigurazione VERA (in senso dogmatico) dell’immagine di Gesù? Chi è L’AUTORITA’ che si permette di definire vero Giovanni e non il Vangelo degli Ebrei?
            Reputo la risposta “testimonianze di fede” inconcludente poiché chiude gli occhi di fronte alla realtà che, ad esempio, anche gli gnostici credevano nel loro Vangelo di Filippo o di Maria o di Tommaso, e quegli scritti ne sono la testimonianza (di fede) scritta. Il fatto che oggi nessuno segua quelle fedi non è confutazione, ma anzi dovrebbe far pensare il motivo per cui oggi esistano ancora i Vangeli cosidetti canonici e godano di tanta considerazione da essere considerati Veri da chi considera falsa chi li ha creati.
            Tutto questo chiaramente se ritiene vero il canone cristiano cattolico.
            Ma lei scrive: Mi spiace Minstrel, ma se il Gesu’ cui credo io non e’ quello cui crede lei…. non posso farci proprio niente.
            Il che mi fa pensare che lei segue un canone diverso, sarebbe coerente. Lecito, anzi perfetto! Crolla tutto il mio discorso poiché lei segue un’autorità dogmatica diversa dalla mia.
            Ah… non ha autorità esterne? Dunque LEI è la sua autorità dogmatica?
            Lecito anche questo, ma come può sviluppare un pensiero relativistico come questo per gli altri? Tutti liberi? E allora CHI E’ Gesù? Quello di Giovanni o quello di Tommaso?
            Questo si che io lo chiamo circolo vizioso.
            Per approfondimento: la Bibbia non esiste.
            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6753
            In una battuta: dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?

            e qui veniamo all’ambito storico:

            la Chiesa CATTOLICA, di Cristiano (nel senso piu’ puro del termine) ha ben poco, perche’ la sua origine porta una data ben precisa: il 325 d.C. nel corso del Concilio di Nicea, voluto e dominato a suo piacimento da Costantino per fini esclusivamente politici.

            Cominciamo con il dire che anche se fosse vero questo non cambierebbe di una virgola la verità: chi è in diretta correlazione con la storia di Gesù e con chi trasmesso il suo messaggio siamo noi e i fratelli ortodossi. Quella insomma che fu la Grande Chiesa.
            Peccato che non sia nemmeno vera la faccenda di Costantino della quale francamente sanno la controreplica anche i sassi
            Un caro lettore di Tornielli (il luis che reclamavo poco sopra) ci ha fatto un post che per comodità di linko.
            h++p://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html

            Naturalmente non può dirsi completo il quadro se non chiudo a cerchio collegando la presunta nascita della Chiesa con Costantino e il dogma del canone.
            Il Polymetis offre il destro per questa chiusa in modo perfetto quando scrive: “XXXX non sa nulla di storia romana, infatti straparla di cose senza senso dicendo che la Chiesa Cattolica sarebbe nata all’epoca di Costantino. Ebbene, se anche così fosse, gli do una grande notizia: il canone del Nuovo Testamento che usa è posteriore a Costantino! Scritti come Ebrei e Giacomo sono entrati nell’accettazione generale dopo Costantino, e il primo canone completo non a caso risale al 367, non prima.”
            e poi continua:
            “Inutile dire, comunque, che la Chiesa Cattolica non risale all’epoca di Costantino. La Chiesa Cattolica si basa sull’imposizione delle mani di vescovo in vescovo come successori degli apostoli, ed è questo che la rende riconoscibile. Tale criterio è già illustrato pienamente da Ireneo nel II secolo: è secondo tale criterio che la Chiesa può riconoscere se stessa prima e dopo Costantino.”
            h++p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=32&t=15191&p=243665&hilit=+Costantino#p243665

            Questo senza addentrarsi nella materia troppo, ovvio visto che tale “fatto storico” l’ho sviscerato non poco, anche quando ero agnostico.
            Per il resto la invito ancora, chiaramente, a seguire la sua
            Fede interiorizzata, che non e’ affatto incompatibile con la Ragione
            cerchi solo di stare attento a non indicare a dito e a deridere i dogmi altrui con altri dogmi personali per altro derivati dai dogmi altrui ridicolizzati.
            Siamo tutti in cammino cuba_libre, basta steccati assurdi.
            Questo significa che se con il mio primo intervento, fatto con il mio consueto stile ironico che qui molti conoscono (e forse lei che è nuovo giustamente non ha riconosciuto), le sembra che le ho mancato di rispetto, con “tono di supponenza, che non le fa certo onore” non posso che dirle che mi dispiace per il misunderstanding.
            Buon cammino!

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma

            Ben ritrovata Mimma, e grazie di cuore.
            Sì, hai colto proprio nel segno, e’ una testimonianza molto toccante e in cui mi posso riconoscere. Mi ci riconosco a tal punto che mi convinco sempre di piu’ che se e’ vero che Dio ci ha creato a Sua immagine e somiglianza, sono sempre di piu’ coloro che hanno creato un Dio a PROPRIA immagine e somiglianza. E sono coloro che si sentono per decreto investiti dal Creatore stesso di una missione, in base alla quale pontificano dall’alto di una torre d’avorio. Tu penso ne sappia qualcosa qui al blog…
            Mi e’ capitato qualche giorno fa di vedere pubblicata una serie di vignette in sequenza molto suggestiva su facebook: vi e’ raffigurata una donna che sce di casa e snobba il portiere, poi nella seconda prende a calci un cane, nella terza dice qualche sproloquio a un vecchio che chiede l’elemosina .. e via cosi’ per le altre, fin quando nell’ultima si vede costei che, entrata in chiesa, si inginocchia e prega! Ecco vedi, questi cosiddetti Cristiani (o Cattolici, fai tu) che, ti posso assicurare ce ne sono in quantità industriali, e purtroppo ne so qualcosa (alcuni di questi sono corresponsabili del mio divorzio!), cosa mi rappresentano? e’ questo che Gesu’ voleva?
            Ecco perche’ io rifugio dal dogma in quanto tale, anche se riferito a filosofie non religiose: come tu hai giustamente riportato, per far del bene non e’ necessaria alcuna patente di santita’. Per contro quanto sangue e’ stato versato in nome di Dio (Cattolici un tempo e Islamici in primis adesso). Quanti sono coloro che credono che Dio sia dalla loro parte quasi che nei loro confronti vi fosse una raccomandazione divina? Per esempio, non lo trovi buffonesco che uno che va in campo a giocare una partita di calcio, si faccia il segno della croce? E se gli avversari fanno la stessa cosa, chi si fregera’ delle grazie del Creatore? Per non parlare quando si va in campo di battaglia: ultimamente mi e’ capitato di vedere in alcuni reportage Israeliani e Hezbollah islamici che prima di andare a combattere si genuflettono in preghiera davanti al loro dio, per ottenere l’intercessione per la vittoria finale. Ognuno di loro ha i propri dogmi a cui credere.
            E’ questo il dio (minuscolo) a cui crediamo?
            Credo di no, e sono arcisicuro che tu sei d’accordo con me (almeno su questo :-) )
            Ciao e di nuovo grazie

          • cuba_libre scrive:

            @ Minstrel

            Conto di risponderle domani, adesso e’ troppo tardi per iniziare un certo discorso.
            saluti

          • cuba_libre scrive:

            @ Minstrel

            Ecco la risposta che le avevo anticipato ieri.

            “….ma il problema è che la Parola di Gesù intesa come la intendi tu non esiste affatto. Gli originali dei Vangeli non esistono affatto! Noi leggiamo una Bibbia che è creazione di studiosi di Munster i quali si dicono certi al 90% che ora i nostri Vangeli sono SIMILI (non uguali…) ai Vangeli che leggevano i cristiani del III SECOLO!
            E anche se gli originali dei Vangeli esistessero, chi mi dice che quegli originali sono la raffigurazione VERA (in senso dogmatico) dell’immagine di Gesù? Chi è L’AUTORITA’ che si permette di definire vero Giovanni e non il Vangelo degli Ebrei?”
            Allora a questo punto mi viene spontanea una domanda: qual e’ la “vera” parola di Gesu’? Sulla base di quello che sta esponendo, e’ lecito chiederselo, a meno che non mi sia perso un pezzo.

            “Reputo la risposta “testimonianze di fede” inconcludente poiché chiude gli occhi di fronte alla realtà che, ad esempio, anche gli gnostici credevano nel loro Vangelo di Filippo o di Maria o di Tommaso, e quegli scritti ne sono la testimonianza (di fede) scritta. Il fatto che oggi nessuno segua quelle fedi non è confutazione, ma anzi dovrebbe far pensare il motivo per cui oggi esistano ancora i Vangeli cosidetti canonici e godano di tanta considerazione da essere considerati Veri da chi considera falsa chi li ha creati.
            Tutto questo chiaramente se ritiene vero il canone cristiano cattolico.”

            Evidentemente non ci siamo capiti: il problema dei Vangeli cosiddetti non canonici non me l’ero posto affatto. Quando io parlavo di Testimonianza di Fede mi riferivo al fatto che ciascuno degli evangelisti, portava appunto la “propria” testimonianza, sulla base di cio’ che aveva visto o con i propri occhi o che era stato riportato: ho citato non a caso i due eventi della fuga di Giuseppe in Egitto e del Battesimo di Gesu’, proprio per mettere in evidenza che l’apparente contraddizione che esiste fra i Vangeli, e’ dovuta ad una diversa Testimonianza degli stessi autori. Per farla breve, se oltre Matteo nessuno parla di questo evento, non significa che sia falso, ma che agli altri poteva anche non essere noto, non dimentichiamo che stiamo parlando di un’epoca in cui ad andar bene, ci si spostava con gli asini. Ma la cosa e’ secondaria: al Cristiano importa poco se Giuseppe fuggi’ in Egitto, o in Mesopotamia, o in Asia Minore o in Grecia o se non sia fuggito affatto; o se Gesu’ sia vissuto a Nazareth o a Gamala, come sostiene qualcuno; quello che importa e’ che Gesu’ sia venuto al mondo. Stessa cosa dicasi per il Battesimo: e’ importante il suo significato, che per me puo’ essere che Giovanni Battista, pur non avendo mai conosciuto Gesu’ fino a quel momento, ne senti’ subito la percezione e capi’ che era lui il Messia che attendeva e questo lo senti’ attraverso la Sua Fede interiorizzata e nient’altro.

            “Ma lei scrive: Mi spiace Minstrel, ma se il Gesu’ cui credo io non e’ quello cui crede lei…. non posso farci proprio niente.
            Il che mi fa pensare che lei segue un canone diverso, sarebbe coerente. Lecito, anzi perfetto! Crolla tutto il mio discorso poiché lei segue un’autorità dogmatica diversa dalla mia.
            Ah… non ha autorità esterne? Dunque LEI è la sua autorità dogmatica?
            Lecito anche questo, ma come può sviluppare un pensiero relativistico come questo per gli altri? Tutti liberi? E allora CHI E’ Gesù? Quello di Giovanni o quello di Tommaso?
            Questo si che io lo chiamo circolo vizioso.”

            Ma niente affatto! Io non ho alcuna autorità dogmatica. Se lei vuol credere ai dogmi canonici e’ libero di farlo e io la rispetto; io non accetto ad alcun dogma ne’ canonico ne’ non canonico e non ne contrappongo alcuno. Quello che e’ Gesu’ per me lo percepisco attraverso la mia Fede interiorizzata (e l’esempio di Giovanni Battista che ho posto prima la puo’ aiutare a capire): Colui che porta un messaggio di speranza e di salvezza per l’umanità, la Sua Parola e’ immutabile nel tempo, potrebbe essere stata pronunciata anche oggi e sarebbe sempre attuale.
            “…e qui veniamo all’ambito storico:
            la Chiesa CATTOLICA, di Cristiano (nel senso piu’ puro del termine) ha ben poco, perche’ la sua origine porta una data ben precisa: il 325 d.C. nel corso del Concilio di Nicea, voluto e dominato a suo piacimento da Costantino per fini esclusivamente politici.
            Cominciamo con il dire che anche se fosse vero questo non cambierebbe di una virgola la verità: chi è in diretta correlazione con la storia di Gesù e con chi trasmesso il suo messaggio siamo noi e i fratelli ortodossi. Quella insomma che fu la Grande Chiesa.
            Peccato che non sia nemmeno vera la faccenda di Costantino della quale francamente sanno la controreplica anche i sassi…”

            Ah, non cambia niente? Se non fosse che siamo in un blog cattolico le risponderei con una battuta che usiamo a Roma :-) : quindi se la chiesa cattolica nasce già con un peccato originale o meno non cambia niente? Non cambia niente per cio’ che attiene le Sacre Scritture, ma non certo per le pietre miliari che la chiesa ha posto come base d’essere.
            La vicenda di Costantino e’ storicamente provata, e’ inutile che mi dice che anche i sassi sanno la controreplica; ho letto il link che ha posto, ma non mi convince affatto, a parte il fatto che l’Editto di Milano del 313 fu un Editto di tolleranza e non di imposizione (peccato poi che un successore di Costantino, Teodosio, con l’Editto di Tessalonica del 380 impose il Cristianesimo come unica religione ufficiale dell’impero, perseguitando le altre confessioni). Che se ne voglia o no, a Nicea si gettarono le basi che costituiranno i dogmi della Chiesa Cattolica, fra cui la consustanzialità della Trinità, il ribadire la verginità di Maria (di cui parla solo Matteo), la separazione rigida fra Pasqua Ebraica e Pasqua Cristiana e i famosi 20 canoni.
            E’ ovvio che la Chiesa Cattolica oggi nega tutto questo perche’ se non lo facesse sarebbe costretta ad ammettere che la sua origine non e’ affatto basata esclusivamente sul Vangelo ma su un compromesso fra paganesimo e Cristianesimo (il Natale deriva per esempio INTEGRALMENTE da una festività pagana (Dies Natalis solis Invicti, e dopo la caduta dell’Impero d’Occidente, il papa assunse il significato che era spettato precedentemente agli imperatori romani: Pontifex Maximus).

            “Naturalmente non può dirsi completo il quadro se non chiudo a cerchio collegando la presunta nascita della Chiesa con Costantino e il dogma del canone.
            Il Polymetis offre il destro per questa chiusa in modo perfetto quando scrive: “XXXX non sa nulla di storia romana, infatti straparla di cose senza senso dicendo che la Chiesa Cattolica sarebbe nata all’epoca di Costantino. Ebbene, se anche così fosse, gli do una grande notizia: il canone del Nuovo Testamento che usa è posteriore a Costantino! Scritti come Ebrei e Giacomo sono entrati nell’accettazione generale dopo Costantino, e il primo canone completo non a caso risale al 367, non prima.”

            E questo cosa prova? Ha detto bene, e’ SUCCESSIVO a Costantino, non vedo la contraddizione.

            “Per il resto la invito ancora, chiaramente, a seguire la sua
            Fede interiorizzata, che non e’ affatto incompatibile con la Ragione
            cerchi solo di stare attento a non indicare a dito e a deridere i dogmi altrui con altri dogmi personali per altro derivati dai dogmi altrui ridicolizzati.”

            Io non ridicolizzo proprio niente, TANTOMENO ne contrappongo di miei. Vorrei solo rispetto nella diversità, come io penso di averne per gli altri.

            “Siamo tutti in cammino cuba_libre, basta steccati assurdi.”

            Su questo sono perfettamente d’accordo.

            “Questo significa che se con il mio primo intervento, fatto con il mio consueto stile ironico che qui molti conoscono (e forse lei che è nuovo giustamente non ha riconosciuto), le sembra che le ho mancato di rispetto, con “tono di supponenza, che non le fa certo onore” non posso che dirle che mi dispiace per il misunderstanding.”

            Accetto le sue scuse.
            Buon cammino anche a lei!

          • minstrel scrive:

            Allora a questo punto mi viene spontanea una domanda: qual e’ la “vera” parola di Gesu’? Sulla base di quello che sta esponendo, e’ lecito chiederselo, a meno che non mi sia perso un pezzo.

            Eh… è proprio quello che ha reso ateo Bart Ehrman perché il rischio di un cammino affrettato è l’opposto di quello che si cerca!

            Per questo ora mi limito a ringraziarla per il dibattito e augurarle buon cammino.
            Un abbraccio.

      • giovannino scrive:

        caro cuba_libre , ti ringrazio per l’ ampia assoluzione. Purtroppo ho la netta impressione che tu sia più eretico di me e dunque questa non basta a placare i miei dubbi. Da che Bergoglio è stato eletto Papa , sto meditando se non dovrei confessare le mie convizioni antidogmatiche a un sacerdote a tutti gli effetti. Il mio consigliere spirituale infatti è un sacerdote sposato e quindi non più capace canonicamente di amministrare i sacramenti. A parte che il suo consiglio è semmai simile a quello di minstrel , in pratica sospendere il giudizio , pregare molto , studiare in silenzio . Non so cosa mi direbbe il confessore , essendo molto più difficile trattare un “peccato di opinione” che uno di comportamento. Temo che mi imporrà il silenzio e dunque non potrò neppure partecipare oltre a questo blog. E se Dio mettesse sulla mia strada un tradizionalista , che mi imponesse una forzata ritrattazione e piena adesione formale a tutti i dogmi ? Sono un convintissimo credente nella libertà di coscienza , però gli anni passano e non mi vergogno di ammettere che ho una fifa blu del giudizio finale.

        • cuba_libre scrive:

          @ Giovannino

          caro Giovannino, io non ho “assolto” nessuno, in primis perche’ non ho alcun titolo per condannare e assolvere nessuno, come invece molti altri che si autoacquisiscono questo diritto (in nome di chi poi, e’ un mistero), e in secundis perche’ non vi e’ alcun tribunale.
          Io eretico? E di che? dobbiamo finirla di fare usoi e abuso di questo termine che significa tutto e niente. E’ eretico colui che si discosta da una dottrina, derivante questa da un dogma, o in senso lato chi si discosta

        • cuba_libre scrive:

          @ Giovannino

          chiedo scusa, ho premuto distrattamente il tasto di invio prima di finire l’intervento, che mi accingo a terminare col prossimo post.

        • cuba_libre scrive:

          @ Giovannino

          caro Giovannino, io non ho “assolto” nessuno, in primis perche’ non ho alcun titolo per condannare e assolvere nessuno, come invece molti altri che si autoacquisiscono questo diritto (in nome di chi poi, e’ un mistero), e in secundis perche’ non vi e’ alcun tribunale.
          Io eretico? E di che? dobbiamo finirla di fare uso e abuso di questo termine che significa tutto e niente. E’ eretico colui che si discosta da una dottrina, derivante questa da un dogma, o in senso lato chi si discosta da una opinione di accettazione comune.
          Quindi, se mi dichiarassi cattolico, allora si’ che sarei un eretico, non accettando io dogmi di fede, non mi ritengo un eretico di niente, tantomeno nel secondo caso, perche’ l’opinione pubblica non e’ vangelo.
          Per quanto riguarda i tuoi dubbi, non credo abbia io la facolta’ di poterti consigliare niente; posso solo darti la mia testimonianza, che fra l’altro, ho esposto piu’ volte: Dio sa vedere molto piu’ in la’ e in profondit’ deùi tutti i preti e i saccenti di questo mondo, quindi non mi porrei il problema di chi ti mette davanti: la crescita e il cammino vanno vissuti momento per momento nella quotidianita’, COME FACEVA QUELL’ANIMA PIA DI DON GALLO (per alcuni alti papaveri porporati anch’egli un eretico). Paura del giudizio finale? Via Giovannino, non sei certo tu che deve averne, ma tanti, tanti e ancora tanti sepolcri imbiancati farisaici che credono basta ritenersi a posto con la coscienza, e seguire i “dogmi” per avere la salvezza! Poveri illusi!
          Scusa, ma adesso si’ che dici…. un’eresia :-) : tu sai già quando avverrà il giudizio finale? quando saremo chiamati per questo? a meno che non ti spari un colpo :-) non credo che nessuno di noi possa saperlo. Quindi, agisci come la tua COSCIENZA ti suggerisce di agire. E vedrai che Qualcuno se ne accorgerà!
          E’ tutto quello che posso dirti.
          Un saluto

        • cuba_libre scrive:

          @ Giovannino

          Per precisare: agire secondo coscienza NON significa RITENERSI a posto con la coscienza! Il vero Cristiano non si sente MAI a posto con la coscienza, perche’ sa che puo’ fare sempre di piu’.

  30. Iva scrive:

    “Fare il bene” è un principio che unisce tutta l’umanità, al di là della diversità di ideologie e religioni, e crea quella cultura dell’incontro che è alla base della pace:

    bella roba ! eccola qui, a chiare lettere, la dichiarazione della “civiltà dell’amore universale” auspicata dal mitico cv2, che doveva abbattere tutti i bastioni della fede cattolica e tutte le barriere e differenze tra gli uomini: cercare ciò che unisce!
    Non a caso il card. Sodano disse, nel pre-conclave:
    Il Papa che verrà eletto sarà al SERVIZIO DELL’ORDINE MONDIALE
    (era tutto pre-ordinato a tavolino, perciò i cardinali elettori l’”hanno trovato subito”, secondo le attese indicate nel 3d. “identikit del papa” come tracciato dal card. Bergoglio.
    Principio dell’UNIONE MONDIALE indifferentista-irenista-massonica, da realizzare a tutti i costi, demolendo tutte le distinzioni ( e IDENTITA’: guardate il disastro-Unione-Europa, filo diabolico che converge allo stesso FINE mondialista) , ora portato alle estreme conseguenze, vedremo, dimenticando che Gesù è “venuto a portare NON LA PACE, MA UNA SPADA”.

    Quello sopra enunciata è un principio di FILANTROPIA GENERICA a-religiosa (lo sta confermando egregiamente l’ateo blogger c-libre qui sopra!) che spinge all’ INDIFFERENTISMO MASSONICO, alla cultura MONDIALISTA, egalité-fraternité= ONU DELLE RELIGIONI, dove sia adorato un dio-comune senza nome e senza contorni (per ora) ma che NON COINCIDE di certo CON NOSTRO SIGNORE GESU CRISTO !
    Si proclama qui che il mondo può trovare una pace (di che specie ? politica-economica?) e un fantomatico “bene” a PRESCINDERE DA UN DIO SALVATORE: la cultura dell’incontro è messa al sommo della scala dei beni da cercare, quindi al posto di Nostro Signore, quindi trasparente preludio dell’anticristo !
    Si dimentica che non esisterà mai una vera pace TRA gli uomini se non si ottiene PRIMA la pace tra l’uomo e Dio; e questa è procurata solo DA DIO STESSO, nella Persona di Gesù Cristo Salvatore del mondo, NON DAGLI UOMINI, nati tutti nel peccato di adamo, e sempre inclini al peccato, nel voler costruire un mondo che faccia a meno della Legge di Dio, e che la rigetti del tutto !

    Gli uomini, iniqui per natura, non sono capaci, con le loro ideologie e risorse civili o politiche, di creare la pace, nè tra se stessi e Dio, nè tra di loro.
    Infatti Gesù ha detto :
    Vi lascio la MIA pace, vi dò la MIA PACE;
    NON COME la dà il mondo, IO LA DO’ A VOI !
    Ma ce la dà per mezzo della CROCE, come ricorda S. Paolo, e come qui papa Bergoglio clamorosamente OMETTE di dire : silenzio assordante da parte di un pontefice !
    Quella proclamata in quelle frasi (ingannevoli, equivoche e pericolosissime per la fede cattolica), si chiama IRENISMO = falsissima PACE basata su compromessi politici = rispetto UMANO = rinuncia APOSTATICA alla propria fede = abiura del cristianesimo, per fare INCONTRO EGALITARIO con gli adoratori di falsi dèi e con gli atei e vari NEMICI DI CRISTO.
    E’ un dicorso sottilmente insidioso, che spinge all’apostasia i cattolici, così come ASSISI1-2-3 ha già insegnato visivamente:
    che le differenze di religione non contano = che i falsi dèi sono uguali al Vero Dio Trinitario !
    sommo abominio che viene ora apertamente enunciato da un papa, che si vuol solo chiamare “vescovo” -per umiltà scenografica (mostrarsi umili davanti alle telecamere del pianeta intero), ma appunto PER NON dover fare il Papa e non parlare dalla Cattedra di Pietro, ossia per poter dire qualunque cosa, come UN UOMO QUALUNQUE, a basso livello di cultura e di impegno pontificale,….e perchè un così basso profilo ?
    ma è chiaro: per essere simpatico e piacevole a tutti (secondo i sensi VIZIATI, occhi, gusti e “palato” avido dell’anima accidiosa, che vuole assaporare solo dolcezze, anche letali menzogne, purchè zuccherine! e NON gradisce i moniti severi e il RIGORE della Dottrina e della morale cristiana); abbassarsi ai GUSTI della folla, per non stare “sul piedistallo” : quel “Soglio” così percepito e citato nei discorsi di beceri ignoranti che non capiscono l’onere del ruolo di Vicario di Cristo, che comporta precise RESPONSABILITA’:
    DOCENDI -REGENDI -SANCTIFICANDI !
    un papa che, quale novello imperatore romano, distribuisce panem et circenses verbali molto “simpatici” leccornie per l’anime ingorda di piaceri facili), per riscuotere sempre applausi= piacere a tutti, non turbare o disgustare i peccatori !
    : tutto questo “PIACERE AL MONDO” è ciò a cui Cristo dice “Guai!” nel discorso delle Beatitudini.
    E la gente non se ne accorge….
    Abominio prima mostrato 3 VOLTE ad Assisi, ora dichiarato in parole “didattiche” per convincere le masse inebetite/osannanti all’”uomo qualunque” vestito di bianco:
    che la “cultura dell’incontro” sia quella che salva il mondo, al posto di Gesù Cristo, e che questo sia equivalente a una…..”creazione” (?!?!) addirittura l’assurda idea di ritenerla simile all’opera creatrice del Creatore ?
    come se dicesse “adesso facciamo una cosa completamente NUOVA, mai vista prima nella storia” ! ed è questa la tragedia della Chiesa: il “nuovo sempre migliore”, la nuova strada cancellerà le cose vecchie, i santi del passato. Sia tutto nuovo, qualunque cosa va bene, purchè sia nuova.
    Anzi si strumentalizzano i santi, per LANCIARE la rivoluzione permanente: s. Rita ingaggiata perchè TUTTI facciano il bene, anche i peccatori impenitenti, ed atei o nemici di Cristo facciano “il bene” (quale??): ecco l’impossibile che la Santa dovrebbe ottenere dall’Onnipotente Padre Celeste: che i cattivi facciano il bene !! pur cattivi come sono, dunque SIA ANNULLATO IL CONFINE / DIVISIONE TRA BENE E MALE ! ABBATTERE TUTTE LE BARRIERE, fine delle divisioni inziate fin dal tempo della Genesi: il diavolo abbracci l’acquasanta, S. Rita ce lo potrà ottenere, di certo !
    c’è da inorridire, altro che esultare.
    Ma il sonno della ragione genera mostri, e le masse pl.audenti continuano ebbre a dormire su questo bel sogno di tutti-buoni-buono-belloil mondo-tuttoOk (“Francesco viva-viva,
    facce sognà…“)
    Anche i filantropi atei fanno “il bene”. Ognuno a MODO SUO, è ovvio.
    Infatti IL bene assoluto non esiste, è risaputo da 50 anni di cultura relativista catto-adulta-conciliar-dialoghista, e Dio ama tutti, ognuno col SUO individuale concetto di bene, pure se in forma di peccato (>parola da abolire, infatti non compare nel discorso).
    Anche i massoni sono filantropi e benefattori, lo fanno il bene, secondo il “loro credo” luciferino.
    (…. e si sono molto rallegrati dell’elezione di questo papa, chissà perchè).

    • Mimma scrive:

      @IVA

      Dopo aver subito le sue sentenze di morte promulgate dall’alto del suo piedistallo di “profeta di sventura” senza fiducia e senza speranza per l’umanità tutta la inviterei nuovamente a “rileggere” il Vangelo di Cristo contenente la missione redentrice di Dio per l’Uomo e se questo non le fosse sufficiente a comprendere le riporterei un articolo del Catechismo della Chiesa cattolica che dovrebbe liberare il povero cuba-libre dalle sue accuse.

      “1281 Coloro che subiscono la morte a causa della fede, i catecumeni e tutti
      gli uomini che, sotto l’impulso della grazia, senza conoscere la Chiesa,
      cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà, possono essere salvati anche se non hanno ricevuto il Battesimo.”

      Probabilmente il suo “ruolo” all’interno della Chiesa la induce a combattere questo pontificato e quelli precedenti in virtù di qualche sassolino nella scarpa che le fa troppo male, ma guardando alla sua figura dall’esterno mi sento senza alcun dubbio di dirle che eretico è lei.

      Le suggerisco inoltre di meditare questa Parola che probabilmente dovrebbe aiutarla a riflettere….
      “1 Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa che uscì all’alba per prendere a giornata lavoratori per la sua vigna. 2Si accordò con loro per un denaro al giorno e li mandò nella sua vigna. 3Uscito poi verso le nove del mattino, ne vide altri che stavano in piazza, disoccupati, 4e disse loro: “Andate anche voi nella vigna; quello che è giusto ve lo darò”. 5Ed essi andarono. Uscì di nuovo verso mezzogiorno, e verso le tre, e fece altrettanto. 6Uscito ancora verso le cinque, ne vide altri che se ne stavano lì e disse loro: “Perché ve ne state qui tutto il giorno senza far niente?”. 7Gli risposero: “Perché nessuno ci ha presi a giornata”. Ed egli disse loro: “Andate anche voi nella vigna”.
      8Quando fu sera, il padrone della vigna disse al suo fattore: “Chiama i lavoratori e da’ loro la paga, incominciando dagli ultimi fino ai primi”. 9Venuti quelli delle cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro. 10Quando arrivarono i primi, pensarono che avrebbero ricevuto di più. Ma anch’essi ricevettero ciascuno un denaro. 11Nel ritirarlo, però, mormoravano contro il padrone 12dicendo: “Questi ultimi hanno lavorato un’ora soltanto e li hai trattati come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo”. 13Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: “Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse concordato con me per un denaro? 14Prendi il tuo e vattene. Ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te: 15non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?”. 16Così gli ultimi saranno primi e i primi, ultimi”. (Matteo 20 ,1-16)
      Saluti

      • gibici scrive:

        @Iva.
        Quante obiezioni. Tutto l’armamentario dei conservatori usato per calunniare il presente papa. Calunnie perche’ c’e’ tanto di fantascientifico (o tutto) in quello che Lei dice. In parte calunnie colpevoli perche’ almeno su quanche punto un po’ di autocritica sarebbe stato possibile.

        Qualche punto perche’ non mi piacciono le lenzuolate, forse perche’ non ne sono capace.

        1) Se il principio “fare il bene” non fosse presente nell’uomo, questo non sarebbe moralmente responsabile, quindi non condannabile: i conservatori sono pertanto eretici scismatici ecc ecc perche’ negano la retribuzione dopo la vita! Iva, Lei solo per questo merita gia’ il rogo. Ma non basta.

        2) L’ordine mondiale non e’ “l’UNIONE MONDIALE indifferentista-irenista-massonica”, ma semplicemente un mondo nel quale ci sia giustizia e quindi pace, se si preferisce la prudenza, piu’ giustizia e piu’ pace. Lei o non capisce niente di politica o e’ un pericolo pubblico perche’ si oppone alla giustizia ed e’ probabilmente una criptoterrorista.

        3) Lei dice che il messaggio di Cristo e’ contro la giustizia e la pace che deriva da essa, di cui nel punto precedente. Lei pertanto bestemmia contro la fede cristiana. Secondo rogo.

        4) Lei nega che Gesu’ abbia piu’ volte dichiarato che c’e’ piu’ (vera) fede in non ortodossi del suo tempo che non nei figli ortodossi d’Israele e condanna il papa che applica all’oggi lo stesso metro. Terzo rogo.

        5) Aggiunga qualche altra gratuita quanto assurda supposizione e si guadagna il quarto rogo (naturalmente con energia green-massonica).

        Non aboliamo l’Iva, ma possibilmenti certi modi gratuiti di insultare.

      • Iva scrive:

        Ecco perche’ io rifugio (RIFUGGO) dal dogma in quanto tale, anche se riferito a filosofie non religiose: come tu hai giustamente riportato,
        *** per far del bene non e’ necessaria alcuna patente di santita’.

        “Per far del bene non è necessaria alcuna patente di santità”= ovvero:
        anche chi è fuori dalla Grazia di Dio, gli atei e i nemici di Cristo possono fare il bene. Quale ?

        Infatti notare: c-libre è favorevole all’ABORTO, come dichiarato da lui stesso, che evidentemente ritiene che l’aborto NON SIA OMICIDIO! ma piuttosto una decisione presa per il BENE DELLA DONNA, egli ritiene (e dell’abortito forse).

        Quelle PAROLE (sopra in neretto) del commentodi c-libre sono esattamente -nella SOSTANZA- coincidenti con ciò che dice papa Francesco.
        Questo e solo QUESTO intendevo sottolineare del discorso di c-libre:
        il RIFIUTO DEI DOGMI, sui quali è fondata la Fede Cattolica.
        E che un presunto bene lo possano fare anche coloro che peccano, restando peccatori: essi sono nel bene (??), senza convertirsi, stanno “bene” così, Dio li ama COME SONO E NON chiede loro di abbandonare i peccati= pecca fortiter= Gesù ha già fatto tutto. 6 politico. Protestantesimo pratico e teorico, divulgato da 47 anni di dialoghismo non-apostolico.

        • Mimma scrive:

          @IVA
          Le rammenta qualcosa il buon ladrone appeso li accanto a Gesù???
          …giusto per dirne una…

          • Iva scrive:

            il buon ladrone ha preso COSCIENZA del suo essere PECCATORE, si dichiara addolorato dei suoi misfatti, è PENTITO e ha chiesto con sincerità il PERDONO dei peccati A COLUI che ha capito essere il Signore Dio Salvatore del mondo !
            questo è ciò che non ci insegnano più da tempo: necessità di pentirsi + proponimento di NON PIU’ offendere Dio.
            Lo sa che certi preti non assegnano più penitenze nè chiedono Atto di Dolore, nè danno l’assoluzione, come cosa superflua ?
            confessione ridotta a conversazione dallo psicologo, le pare normale ?
            E non si vuol capire che Gesù ce ne ha mostrato uno solo di perdono in extremis, per far capire che non avviene facilmente che ci si penta e salvi in punto di morte: il perdono concesso è sempre condizionato dal pentimento del peccatore.
            Il perdono non è PERDONISMO= pacca sulla spalla, continua pure così ragazzo !….
            E poi si dovrebbe ricordare il rischio di ostinazione nei peccati e IMPENITENZA FINALE, molto diffusa oggi, dato che si minimizzano i peccati gravi e i cattivi esempi nella società abbondano, e si dice che Gesù è tanto buono, perdona tutti, e i defunti vanno subito in Paradiso, tutti santi, senza alcuna purificazione: non si parla più del Purgatorio, realtà molto grave di sofferenza, nota ai Santi e mistici che la videro, sempre taciuta o sorvolata dai preti moderni, come anticaglia !
            Gesù non può salvare affatto chi NON VUOLE pentirsi, cioè chi rifiuta il suo perdono LIBERAMENTE, ostinatamente E COSCIENTEMENTE: questo è il peccato contro lo Spirito Santo, rifiuto della Misericordia, per orgoglio= non ho bisogno di perdono, non mi pento, non ho nulla di cui pentirmi. Che porta all’inferno, dannazione eterna. E si tace che Gesù è Giusto Giudice, già nella vita individuale, non solo alla fine del mondo.
            Amore-amore-amore,….continua la melassa post-romantica che causa gravissimo danno alle anime, a cui si tace la gravità del peccato come OFFESA A DIO, che va RIPARATA, per Giustizia.
            Lei conosce qualche sacerdote che parli mai di riparazione degli oltraggi recati al Cuore Divino Nostro Signore o alla Madonna ? Io no: l’ultimo che conoscevo è morto anni fa, ultra 90enne.

          • Mimma scrive:

            @Iva
            Probabilmente lei frequenta (dico probabilmente) pastori terroristi alla stregua dei tdg, che sono stati formati in un’ottica di totalitarismo e dittatura della fede che mal si sposa con il Vangelo di Cristo.
            Chi può sondare l’abbisso della Misericordia del Signore? Lei? Io? Chi?
            Se non l’avesse già fatto le propongo la lettura del Diario di Santa Faustina Kowalska .
            E’ in grado lei di guardare i fratelli con lo stesso amore con cui li guarda e li giudica il Creatore? Non credo! Così come non sono in grado di farlo io ancora troppo legata dalle mie umane fragilità!
            Come dice il mio padre spirituale: “ricordati che quando punti un dito contro il fratello, gli altri quattro sono puntati verso te stesso!”

          • Iva scrive:

            sento…..di dirle che eretico è lei.

            scusi eh…
            ma dire a una persona “eretico” richiederebbe di mostrare CON chiarezza QUALI motivazioni si adducono, non tanto per lanciare un etichetta insultante, SENZA FONDAMENTO !
            dunque, mi dica:
            QUALI DOGMI DI FEDE avrei negato o travisato ?

            oppure lei non sa esattamente che cosa vuol dire la parola ERETICO ? consulti un dizionario…
            però le fa comodo come ARMA intimidatoria: solo perchè “fa colpo”, una killer-phrase, tanto per zittire l’avversario, quando non si hanno argomenti solidi ?

            ma questo procedere non è da persone ragionevoli:
            sono le ragioni della FORZA (= arroganza) preferite alla forza della ragione.

            Aspetto dunque di sapere dov’è la mia ERESIA.
            QUALI SONO I DOGMI che avrei rifiutati o mal riportati o mal capiti.

            E’ molto eloquente la sua accusa di tipo “viscerale”: lei dice “io sento” di dire, -quindi non in modo razionale, ma sempre sentimentale, soggettivo e carnale-fallace- a lume di naso, dover che il prossimo è eretico.

            Non sa neppure perchè, ma SENTE che deve dirlo.
            Regna nei catto-moderni sempre il sentimento, non la retta ragione che -secondo Sapienza perenne- DISCERNE IL VERO DAL FALSO. Come al solito, fede fasulla, basata sul sentimento e ri-sentimento personale (=antipatia, rigetto, perchè ciò che sente dire contrasta con le proprie idee) , anzichè sulle VERITA’ di fede, che sono oggettive e indiscutibili, in quanto DOGMI stabiliti dalla Chiesa nel Magistero perenne.
            Reazione emotiva contro chi dice cose su cui si può discutere con rispetto per la Verità: reazione con uso improprio di etichette.
            Non è una novità:

            L’adulazione procura amici,
            la Verità genera odio

            (P. Terenzio Afro)

            questo è anche ciò che insegna Gesù quando dice:
            “sono venuto a portare non la pace, ma una spada”; Egli infatti è venuto a dividere i seguaci del mondo dai suoi seguaci, perchè il mondo odia LUI e i suoi seguaci, poichè Egli testimonia la Verità, che è Verbo eterno del Padre.
            Lo disse a Pilato, e Pilato si chiedeva
            quid est Veritas (aveva paura di prendere posizione a favore della Verità, e si lavò le mani, per non avere guai a causa della Verità: non voleva schierarsi con la Verità, pur avendola riconosciuta, cioè che quell’Uomo era Innocente delle accuse rivoltegli).

            C’è e sempre ci sarà opposizione tra Cristo e il mondo, dominato da satana: ma la Chiesa conciliare non vuol sentire più questa Verità, che non muta col tempo.
            -”Il mondo giace sotto il potere del maligno.
            - Siate nel mondo, ma non del mondo.
            - Il mondo vi odia, come ha odiato Me.”

            Parole del Signore, che diventano oggi “antipatiche” perchè non fanno “coccole e carezze” alla cultura mondana edonista, consumista e superficiale, MATERIALISTA, che rifugge la vita soprannaturale e cerca piaceri effimeri, preferendo godere l’ALDIQUA, coi SENSI, tutto e subito.

        • cuba_libre scrive:

          @ Iva

          Senta Iva, se lei vuole ubriacare i suoi lettori con i suoi sermoni, ammesso che ci sia qualcuno che sia disposto a questo, libera di farlo, ma che lei si permette di stare a scrive delle emerite stronzate, millantando il fatto che appartengono a me, non lo permetto, ne’ a lei ne’ a chiunque altro si metta in testa di poterlo fare, perche’ la cosa mi fa alquanto incazzare! Dove ha mai letto che sono favorevole all’aborto (ammesso che ci azzeccasse un piffero con il discorso in essere)? L’aborto e’ una materia talmente delicata e drammatica che solo uno sprovveduto ( e sono buono) puo’ pensare di liquidarla in due righe come fa lei, con un linguaggio inquisitorio, tipico degli integralisti, in maniera oltretutto menzognera
          E il discorso potrebbe concludersi qui, perche’ con queste premesse sarebbe risibile qualsiasi approccio razionale a qualsiasi argomento. Ma siccome non siamo in privato, e’ doverosa una risposta completa per riguardo di chi ci legge.
          Lo stabilisce lei chi e’ in Grazia di Dio e chi no? Chi sarebbero i nemici di Cristo? Chi fa del bene nel quotidiano anche se di un altro credo, o chi si e’ macchiato di 600 anni di santa (??) inquisizione, chi ha sterminato gli indios in nome della croce , o i vari Franco, Videla, Pinochet, Caterina de’ Medici, Cirillo di Alessandria, i nazisti del Ku Klux Klan, tutti cattolici devotissimi che si divertivano nei momenti di ricreazione di scorticare o bruciare vivi chi non si allineava alle loro follie?
          La ringrazio del 6 politico, perchè il voto che lei si merita e’ molto difficile darlo, a meno che non si richiamino i numeri relativi!
          Tutto il resto glielo ha detto magistralmente gibici.

    • giovannino scrive:

      “come se dicesse “adesso facciamo una cosa completamente NUOVA, mai vista prima nella storia” ! ed è questa la tragedia della Chiesa: il “nuovo sempre migliore”, la nuova strada cancellerà le cose vecchie, i santi del passato. Sia tutto nuovo, qualunque cosa va bene, purchè sia nuova.”
      cara Iva , assolutamente senza polemica , credo che dovresti chiederti dove porti questo disprezzo per il mondo. Che senso ha vivere quattro secoli prima della gente che incontri per strada? A parte il fatto che dovresti essere coerente e rifiutare anche le novità tecnologiche , come gli Amish. Ti riporto un passo del libro di testo di Storia moderna di Rosario Villari. E’ la conclusione del capitolo XV intitolato all’ opposizione all’ assolutismo . Paragrafo “Il cambiamento non più considerato come un male.Fiducia nel progresso.” “Il progresso scientifico colpiva tanto più l’ opinione pubblica in quanto non si limitava alla speculazione e all’ esperimento di laboratori ma provocava anche , più o meno direttamente, un progresso tecnologico. Una grande quantità di strumenti furono creati e messi in circolazione. INTORNO AL 1700 si poteva ragionevolmente pensare che l’ invenzione di nuove macchine , la preparazione di nuove sostanze chimiche avrebberoalleviato il lavoro, accresciute le ricchezze , migliorate le condizioni di vita.L’ idea di progresso, l’ amore del cambiamento e della novità, cominciavano a sostituire il gusto per la tradizione , il rispetto del passato , che dal Medio Evo in poi avevano sempre dominato le coscienze” . Una tendenza che perdura da quattro secoli , può essere liquidata così semplicemente come fai tu ? Va bene la teologia , ma cerchiamo di capire anche il mondo in cui viviamo. Semmai , meglio rinchiudersi in un eremo a pregare che fomentare l’ odio sociale, la divisione e , in ultima analisi , la violenza , come fai tu e quelli come te. Usare il nome di Gesù per diffondere l’ odio e la violenza è un’ offesa a Dio peggiore che rifiutare il magistero pontificio preconciliare , su questo non ho il minimo dubbio.

      • Iva scrive:

        Giovannino, la ringrazio del commento su cui avrei molte cose da replicare. Prima tra tante: non rifiuto affatto il progresso tecnologico, tant’è che ritengo internet uno strumento utile,
        nel dialogo -civile e costruttivo, non offensivo per PREGIUDIZI- a riscoprire la vera Fede, come è accaduto per me, che navigavo anni fa anche su siti protestanti, pensi un po’…..per capire le DIFFERENZE, osservare le domande/risposte, confrontare quei discorsi con quelli dei veri cattolici e coi catto-modernisti, (molto vicini ai contenuti protestanti in verità) ; strumento utilissimo se usato per una sincera ricerca della Verità, e per combattere il relativismo imperante da 50 anni, sia nella Chiesa che nella società…. ma che, come tanti strumenti del sapere umano, ha grossi limiti.
        Mi avvedo infatti che il suo post esprime il solito grossolano equivoco di cui è vittima gran parte della Chiesa odierna: confondere l’esigenza DIVINA del Vangelo, quando Gesù dice “Siate perfetti come il Padre Vostro che è nei Cieli”, o
        “siate nel mondo , ma non DEL MONDO” con l’integralismo fanatico e terroristico degli islamici o talebani…cosa che dimostra che quella religione NON VIENE DAL VERO DIO!
        è questa gran confusione di idee, che genera scontri nei dibattiti dimostra appunto la tragica situazione di caos dottrinale in atto nella Chiesa, che, a causa di quelle aperture allo spirito del mondo, volute dal cv2, ha promosso quella fatale divaricazione tra due percorsi di fede:
        1-i fedeli cattolici, seguaci della retta Dottrina perenne, che non muta col mutare delle mode, essendo Dottrina Divina
        (cfr. Gesù quando dice: La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato (Gv 7, 16). Gesù è Verbo eterno del Padre, quindi NON SI ADEGUA AL MONDO), seguono la vera religione cattolica, rivelata mediante Scrittura e Tradizione, secondo il Magistero perenne;
        2- però essi vengono sempre meno capiti e sempre più ODIATI da coloro -i catto-conciliari,(variamente “movimentati”*) – che seguono le dottrine falsificanti, cioè quel modernismo, che raduna TUTTE LE ERESIE, demolitrici della Chiesa in modo subdolo, perchè abbattono il DOGMI, LE FONDAMENTA dell’Edificio > come sciami di termiti che corrodono di nascosto, senza che nessuno si accorga del lavoro infame; e coloro che danno l’allarme (v. Lefebvre et al.) vengono incriminati come profeti di sventura: fin da quell’accusa celebre del papa buono-ottimista, nell’ottobre 1962, riferito ai pastorelli di Fatima (…e anche alla Madonna che avvisava dei pericoli vicini, ritenuta quindi una sciocca “cassandra” da chi aveva ora più fede nel progresso e nell’uomo che nella Sapienza divina, che non ci culla mai nelle illusioni !)
        ….

        • Iva scrive:

          …>(a giovannino)
          Questo è il succo di tutto ciò che dico, ma che molti bloggers (in buona o malafede) continuano a non vedere, senza mai rispondere puntualmente ai miei argomenti, ma solo con insulti, tra l’altro con parole assurde (v . “eretic-o”, rivolgendomisi come a uomo anzichè a donna, quindi a sfregio e a casaccio, col solo intento di colpire, senza badare alle COSE DETTE, se siano vere o false, con le ragionid della forza=arroganza cieca).
          Non sono io che disprezzo il mondo, ma i SANTI ce lo insegnano, secondo l’esempio di S. Paolo: “desidero essere con Cristo, il mondo è spazzatura ecc.” Questo però NON significa che i Santi non amano il prossimo e se stessi: tutt’altro ! essi, amando Dio sopra ogni altro bene, amano tutti con la vera Carità, l’Amore che viene dall’ALTO, DA DIO, non dal basso, cioè dal nostro cuore inquinato.
          Vede, io vorrei rispondere puntualmente a certi temi da lei toccati, ma molti mi accusano di “noiosi sermoni”, e conviene solo accennare, e offrire alla riflessione personale certe gravi, gravissime realtà della Chiesa in degrado crescente, da 50 anni….
          Io penso che lei abbia capito che i contenuti che espongo non sono attacchi alle persone, nè al papa come persona, ma agli ERRORI che dilagano nella Chiesa moderna, a causa dei CATTIVI INSEGNAMENTI di pastori, alti e bassi, accecati proprio dall’abbagliante seduzione della modernità, che promette FALSE FELICITA’, cioè soddisfazioni e pienezze illusorie che appagano i SENSI CORPOREI e anche l’intelletto, ma rinchiudendolo, INGABBIANDOLO NELL’ALDIQUA.
          Lasciando l’anima affamata, come lei capisce bene!
          Ovvero, il male della Chiesa conciliare, sedotta dal mondo modero-mutevole, è quello di NON voler più parlare di VITA ETERNA, vita soprannaturale, che NON distrugge la natura, ma la perfeziona con la GraziaSantificante, e RI-orienta lo sguardo e i desideri dell’anima e del cuore alla vita del Cielo: la Gloria di Dio, della Madonna e degli Angeli e Santi, con i quali vivremo nell’eternità, ma alla quale dobbiamo prepararci qui mediante la FEde-Speranza-CArità, che sono virtù TEOLOGALI, NON semplici valori o virtù UMANE carnali egoiche, che sarebbero solo ulteriori VANITA’.

          Quindi -ecco il nocciolo- volevo dire che non possiamo fare il bene con le NOSTRE IDEE E RISORSE mondane, inquinate di peccato perchè orientate all’ego e al qui-subito, facendo a meno della Redenzione, ma sono virtù cristiane, SOPRANNATURALI (=TRASCENDONO la natura umana), vengono date da Dio a noi, e non nascono da noi stessi.
          Infatti dice Gesù:
          E’ lo Spirito che dà la Vita, la carne non giova a nulla.
          Lei pensi Giovannino: se un uomo può essere buono senza essere cristiano (come lo erano tanti sapienti antichi, ben detto da macv), a che serve la REDENZIONE di Nostro Signore ?
          a nulla: la Passione e Crocifissione e Resurrezione sono INUTILI.
          Gesù poteva anche non venire sulla terra.
          L’uomo sa essere buono da solo, è AUTO-SUFFICIENTE, AUTO-SALVANTE: così ritiene quel blogger che dice di fare “una preghiera atea” , O “laica”, non ricordo bene, forse letto su altro blog, dove costui spiegava che la meditazione zen è preghiera di pari valore “salvante”: fa sentire bene, quindi non ha bisogno di essere cristiano, gli basta lo zen per essere/sentirsi buono.
          Gesù Cristo non serve agli uomini di questo mondo, che sanno DA SE’ come essere buoni. Non hanno bisogno di un Salvatore.
          Paradossalmente, lei vede: una blogger mi accusa di negare il valore salvifico della Croce ! e qui sta il tremendo mysterium iniquitatis in cui siamo sommersi, come ha capito anche Squilpa, che cerca la Verità dietro le apparenze, e la cerca con cuore sincero.

          • giovannino scrive:

            cara Iva , non mi trovo in sintonia con le tue affermazioni. Non escludo che la chiesa preconciliare fosse per qualche aspetto migliore di quella di oggi . Ma
            1. non credo che tutti i mali della chiesa odierna siano da attribuirsi al Concilio
            2. credo che alcuni mali della chiesa odierna siano da attribuirsi alla mancata attuazione del Concilio
            3. credo che le discontinuità introdotte dal Concilio non costituiscano alcun tradimento , ma mutamenti di direzione necessari per adeguare la Chiesa alla storia. La Chiesa vive nel secolo , cioè nella dimensione temporale e materiale , come il lievito nella farina . Questa dimensione immanente della Chiesa nel mondo non esclude minimamente la dimensione trascendente , ma le due dimensioni troveranno una sintesi nella Parusia (mi pare che questo sia il significato del terminein greco ) dunque alla fine della storia secolare. Nell’ attesa , siamo chiamati a darci da fare su questo lembo di universo che chiamiamo Terra.

          • cuba_libre scrive:

            @ Giovannino

            “…2. credo che alcuni mali della chiesa odierna siano da attribuirsi alla mancata attuazione del Concilio…”

            E’ questo il bandolo della matassa: il Concilio anno dopo anno e’ stato sempre piu’ disatteso. Voglio solo sperare che con questo nuovo papa torni il vero spirito conciliare.
            Papa Roncalli, che fu l’artefice del Concilio, pochi ricordano (o vogliono ricordare) che fu il primo papa, dopo tempi immemorabili, che era di umili origini e quindi interpretava come nessun altro lo spirito evangelico.

  31. Iva scrive:

    Non a caso il card. Sodano disse, nel pre-conclave:
    Il Papa che verrà eletto sarà al SERVIZIO DELL’ORDINE MONDIALE

    Giorno per giorno, a passi felpati, quel “Nuovo Ordine Mondiale” si sta realizzando, con la determinante collaborazione pacifista-unitiva-indifferentista di unPontefice, in questo momento decisivo della storia umana.
    Dice che Dio è Padre di tutti, ma NON DICE CHE NON TUTTI AMANO DIO, IL VERO DIO; anzi moltissimi Lo odiano e Lo rigettano, impugnando la Verità conosciuta: inoltre ciò che dice contrasta col Prologo del Vangelo di S. Giovanni, ricordato da macv: “…a quelli che l’hanno accolto ha dato potere di diventare figli di Dio.” Quindi NON tutti sono figli di Dio, ma solo quelli che accolgono Gesù come Dio e Salvatore, credendo in Lui e ricevendo il Battesimo, COME EGLI STESSO comanda ai suoi discepoli (Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, chi non crederà sarà condannato…).
    Quindi il prologo di Giovanni non dice affatto che TUTTI gli uomini sono salvati e che sono capaci di ATTINGERE-OPERARE IL BENE, ma solo quelli che accolgono la Luce vera che è Gesù.
    Non è mica una precisazione da poco: infatti, se tutti gli uomini possono fare il bene, con FRUTTO soprannaturale, si badi, e qualunque sia il loro status spirituale, e se ciò fosse utile a salvarsi,
    >SE questo invocato mitico “incontro mondial-pacifista” fosse il supremo fine dell’umanità, e ben raggiunto con successo umano e impegno multi-umanitario, (= orizzontale-politico-IMMANENTE) allora la Croce Redentrice di Gesù sarebbe del tutto inutile. E anche la Santa Messa, che è rinnovazione del Sacrificio della Croce che redime il mondo dal PECCATO, con l’immolazione incruenta ma REALE di Gesù Agnello di Dio : da abolire come superflua , è ovvio.
    Visto che TUTTI gli uomini sanno fare “il bene” con le PROPRIE carnali risorse.
    Essi non hanno bisogno di un Dio Salvatore: sono “buoni” da se stessi, bastanti a se stessi per avere pace, bene e prosperità, qui e nell’aldilà (?). AUTO-SUFFICIENTI.
    ………………………..
    Ma la Storia della Salvezza continua. La Chiesa entra ora nella fase più buia della sua eclissi totale, predetta dalla SS.ma Vergine, in modo speciale a Quito, La Salette e Fatima.
    Un altro “astro” vedremo un giorno che si porrà davanti al Sole di Giustizia eterna, NSGC, la cui Luce sarà oscurata, per il tempo previsto dalle S. Scritture: la Chiesa non emanerà più sugli uomini quella Vera Luce del mondo, metterà infatti LA LUCERNA SOTTO IL MOGGIO, PER RISPETTO ALLE DIVERSE RELIGIONI, in nome di un “dio unico uguale per tutti”, che ora si preannuncia e connota come un vago “fare il bene” nella dialogantecultura dell’incontro)
    L’importante è “fare il bene”, chiunque sia che decida e misuri questo fantomatico e soggettivo “bene”, anche se ateo e nemico di NSGC: ciò non ha alcuna importanza, cancelliamo le inezie che dividono ! dimentichiamo che Gesù dice:
    Nessuno viene al Padre SE NON PER ME
    Chi non è con Me è contro di Me.
    Chi non raccoglie con ME, disperde !

    Dimentichiamo queste parole del Vangelo che -purtroppo- DIVIDONO !
    cerchiamo solo ciò che unisce: concilium (21.) docet.
    …………………………………….
    Ma lo Spirito Santo opera sempre, sia pure nel buio, è certo: infatti operava anche allora, quando “si fece buio su tutta la terra” e, per la condanna degli uomini che non Lo riconobbero come UNICO Vero Dio, Messia e Salvatore, il Signore Gesù fu glorificato dal Padre nell’ora delle tenebre, sulla Santa Croce che ha redento il mondo.
    E si va ora, come in quel Venerdì Santo dell’anno 33, decisamente verso il Calvario del Corpo Mistico, proprio mentre la maggior parte delle sue membra (clero e fedeli) non se ne rendono neppure conto, ma continuano a giubilare per le “magnifiche sorti e progressive” di Santa (ex-Romana) Chiesa.

    • gibici scrive:

      @Iva.
      Ora Lei porta ragioni che richiedono una risposta seria. Non so se le mie risposte saranno all’atezza, ma ci provo.

      1) Il Vangelo. “ciò che ( il papa) dice contrasta col Prologo del Vangelo di S. Giovanni, ricordato da macv: “…a quelli che l’hanno accolto ha dato potere di diventare figli di Dio.” Quindi NON tutti sono figli di Dio, ma solo quelli che accolgono Gesù come Dio e Salvatore, credendo in Lui e ricevendo il Battesimo, COME EGLI STESSO comanda ai suoi discepoli (Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, chi non crederà sarà condannato…).
      Quindi il prologo di Giovanni non dice affatto che TUTTI gli uomini sono salvati e che sono capaci di ATTINGERE-OPERARE IL BENE, ma solo quelli che accolgono la Luce vera che è Gesù.
      Risposta: bisogna capire che “figli di Dio” qui e’ usato in senso pieno in quanto e’ riferito a coloro che non solo lo sono in quanto creati, ma in quanto vivono da figli, imitando il Figlio.
      Gesu’ e’ morto per tutti gli uomini e da questo punto di vista tutti sono salvati in potenza, in atto se corrispondono alla grazia di Dio, che e’ diversa per ciascuno.

      2) Ma allora e’ inutile il sacrificio redentivo di Cristo.
      Risposta: No, perche’ e’ proprio quello che ha meritato la grazia per tutti.

      3) Ma allora e’ inutile la Chiesa, la sua predicazione e i sacramenti.
      Risposta: no, come non e’ stata inutile la religione ebraica. Infatti la Rivelazione serve proprio per completare l’opera interna della grazia, precisando le verita’ necessarie su Dio, l’uomo e il suo destino. E la Rivelazione e’ annuciata e conservata dalla Chiesa.

  32. Mimma scrive:

    @Cuba- libre

    Si Cuba, troppo spesso il nome di DIO viene pronunciato, usato e sponsorizzato a proprio uso e consumo, sconoscendo quasi completamente la sua vera essenza d’Amore incommensurabile che Egli nutre per tutte le Sue creature e sconoscendo quasi completamente il Sacrificio Supremo che è stato l’Amore crocifisso per la nostra redenzione.
    Spessissimo ci si crea un Dio self- service del quale ci si bea a seconda del tempo, della moda o del momento, il Nome di Dio viene bestemmiato senza troppo pensarci e chi ascolta , quasi mai ha il coraggio di una fraterna correzione.
    Il nome di Dio viene usato come tu dici prima di una partita di calcio e finita la partita magari si va a farsi di cocaina o a sballarsi in qualche locale.
    Il nome di Dio viene pronunciato fra le lacrime nei momenti forti delle dure prove e poi dimenticato fino all’estremo momento del passaggio terreno.
    Io credo nella SSMA TRINITA’ e in tutto quello che Gesù Cristo ci ha rivelato.
    La Santa Chiesa Cattolica è per me la sorgente dispensatrice dei santi Misteri (i Sacramenti) senza i quali il cammino spirituale dell’uomo è piuttosto irto e difficile.
    Per amare Dio con tutto te stesso è necessario che tu lo conosca con quell’incontro d’Amore di cui ti parla il Papa.
    Tutto il resto è davvero superfluo! Il luogo, la forma, l’ortodossia e le vane etichette… tutto superfluo!
    Gesù Cristo è l’Unico indispensabile! E Gesù Cristo è Amore incarnato.
    Un caro saluto. Mimma

    • cuba_libre scrive:

      @ Mimma

      Grazie per questi tuoi profondi pensieri.
      Un caro saluto anche a te. Buona notte!

  33. Mimma scrive:

    @Iva
    Eretico è lei perchè nega spudoratamente il Valore salvifico della croce di Cristo che si è consumato proprio per i peccatori e non per i giusti!
    Eretico è ancora perchè allontana chi è altro da se ergendosi a giusto giudice di chi (lei stesso) considera peccatore e pertanto escluso dalla divina figliolanza.
    Eretico è lei perchè rinnega l’attuale Pontificato e discute profusamente sul Magistero della Chiesa dal CV2 in poi.
    Eretico è lei perchè non ama…benchè si professi appartenente al cattolicesimo che inquanto tale abbraccia appunto l’umanità intera.
    Saluti.

  34. macv scrive:

    “Tutti possono far del bene anche gli atei” Questo ha proclamato il nostro attuale Papa.
    E infatti , prima che venisse Gesù Cristo, diciamo trecento quattrocento anni prima di Cristo, c’erano dei filosofi greci che proclamavano l’amore per il prossimo.
    Anzi duemila , tremila anni prima di Cristo, nelle antiche civiltà egiziani e babilonesi , il far del bene al prossimo era considerato “essere graditi a Dio”
    Anzi diecimila, ventimila anni prima di Cristo, nell’uomo delle caverne , anche se non c’era la scrittura, c’erano sicuramente gli UOMINI, e come uomini molti saranno stati sicuramente buoni e misericordiosi..
    Insomma è OVVIO che anche senza credere in Cristo o addirittura in contrario a Cristo , ci sono degli uomini “atei” però buoni.. Anzi molti atei sono PIU’ buoni del cattolico medio…Ma tutto ciò cosa vuol significare?
    Che la bontà umana, il senno umano , il giudizio umano, la moralità umana , l’eccellenza umana, il massimo che l’umanità può dare, (Platone, gli stoici) può, senza la grazia di Dio valere qualcosa?
    SE LA RISPOSTA è Sì : ALLORA SIAMO FUORI DALLA RELIGIONE.
    se l’uomo, e la bontà umana, la bontà degli atei , ePlatone e gli stoici, hanno valore paragonabile a Cristo , allora la religione cristiana non ha alcuna ragione di esistere.
    Basta credere nell’uomo , nella sua fondamentale bontà ,nella sua
    autonomia, nella sua auto -salvezza. Appunto gli “atei” sono esattamente equiparabili ai cristiani, Non c’è nessuna differenza !

    • minstrel scrive:

      Che la bontà umana, il senno umano , il giudizio umano, la moralità umana , l’eccellenza umana, il massimo che l’umanità può dare, (Platone, gli stoici) può, senza la grazia di Dio valere qualcosa?
      SE LA RISPOSTA è Sì : ALLORA SIAMO FUORI DALLA RELIGIONE.

      Nein.
      Semplicemente non possiamo dire NOI UOMINI dove la GRAZIA DIVINA si posi. In questo modo il discorso contro la “religiosità nel cristianesimo” decade e si salvaguardia l’essenza cristiana che NON E’ RELIGIOSA!

      http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Padre-Giuseppe-Barzaghi-op.-Bergamo,-1998.-4-incontri-167.html

      • gibici scrive:

        a Macv.
        Lei dice:
        “Che la bontà umana… può, senza la grazia di Dio valere qualcosa? SE LA RISPOSTA è Sì : ALLORA SIAMO FUORI DALLA RELIGIONE.”

        Se si risponde SI’ non si e’ fuori della religione, ma fuori dell’estremismo calvinista del Sinodo di Dordrecht contro gli Arminiani, estremismo nel quale Lei e’ caduto:
        “Tutti gli uomini sono perciò concepiti nel peccato e nascono figli di collera, incapaci di ogni bene salutare, propensi al male, morti nel peccato e schiavi del peccato. Senza la grazia rigeneratrice dello Spirito Santo non vogliono ne’ possono tornare a Dio, ne’ correggere la loro natura depravata e nemmeno portarvi un miglioramento”

        La risposta della teologia cattolica tradizionale e’ che le opere buone solo naturali dei non battezzati sono possibili, ma hanno un merito naturale e non soprannaturale, cioe’ non possono meritare la visione soprannaturale di Dio.

        Poi Lei aggiunge che se le azioni umane hanno un valore paragonabile a Cristo…
        Chi lo dice? E’ una Sua supposizione gratuita.

  35. macv scrive:

    Forse non è un caso che colla riforma Liturgica il Prologo di Giovanni non venga mai più letto nella Messa. Un tempo era sempre letto come l’”ultimo vangelo” alla fine della S. Messa.
    oggi, con la riforma liturgica , alla fine della Messa ci sono solo i cari saluti e gli avvisi.
    Ma in nessuna festività , e in nessuna Domenica secondo la nuova Liturgia c’è come testo evangelico il Prologo di Giovanni.
    Strano , no? Il testo cristiano più denso di significati teologici , più mistico , è stato , in pratica “omesso”, censurato dalla nuova Liturgia, così che il popolo non lo debba mai ascoltare …. certo chi vuole può leggerselo da solo nella sua cameretta.. ma insomma la Chiesa ufficiale non legge più in Chiesa, la domenica , davanti al popolo, questo testo . Chissà perchè? ad essere maliziosi verrebbe da dire : forse perchè sconfessa tutta la teologia modernista????

  36. Timorato scrive:

    x squilpa rif. post del 20-05-13- ore 11,30 Soldi, vanità, carrierismo…

    Carissima Squilpa, è stato grande l’onore e la gioia nell’accogliere il Suo post, semplicemente: per quella sincerità assai commovente con cui ha parlato!

    Io, “purtroppo” ho parlato con dei Santi! quelli che sicuramente non saranno mai canonizzati dalla Chiesa, ma che forse precedono lo Stesso S. Pietro in Paradiso; questi Santi che nell’ordinarietà della loro vita quotidiana hanno vissuto con immenso eroismo su questa terra.

    Dico: “purtroppo”, perchè ora non ho più alibi con cui scusarmi per le mie incoerenze, che sempre ritornano! anche se poi mi conforta S.Paolo quando dice: “…faccio il male che non voglio e non il Bene che io voglio”, giusto per non demolire l’Impero della Speranza cristiana verso cui, ne io ne Lei ne altri possono insorgere!
    S.Francesco d’Assisi insegnava ai Suoi Frati, quando sbagliava -e lo faceva 100 volte al giorno- :”RICOMINCIAMO DA CAPO”, quindi non disperiamo!

    Lei, a Sua insaputa è più vicina a Dio, di quanti, pur essendo “Portatori” di Sacro (rappresenti della Chiesa) non lo siano pienamente.
    Lei, che ha il coraggio e il privilegio di parlare di: “Spaventoso Mistero”; Questo Spaventoso Mistero che si volge a Lei come l’ Angelo di Dio atto a comunicare alla ragione umana, la necessita di: Cercare, Amare, Servire il Mistero, che è Dio.
    Non disperi, poichè Santa Teresa d’Avila stessa lamentava: “Signore, più vado in Alto e più confusa mi trovo!

    Come vede, Lei si trova in ottima compagnia, la cura consigliata è quindi: Ricerca e Amore.
    Ricerca che Le invito a fare anche tramite,Opere di Santi (S. Giovanni della Croce, S. Teresa d’Avila, S. Agostino, S. Francesco di Sales, S. Teresina del Bambin Gesù) oltre al ricorrere ad un buon confessore dotto e prudente.

    Glielo consiglio, perchè Lei necessita di far “esperienza” della Divina Grazia con cui potra toccare con mano che la Speranza cristiana è veramente Certezza!

    Non perda tempo dietro le tesi e i comportamenti delle altre religioni, come anche, in certi discorsi sulla Fede cattolica dei nostri giorni, oltre poi alle stesse immoralità di alcuni suoi rappresentanti, si ricordi: ci sono state persone che hanno potuto “testimoniare” la Verità della Fede Cattolica, anche al duro prezzo di sofferenze e morte!

    Si lasci guidare da questo, se veramente vuole trovare Quel Dio che vuole essere “cercato”, che merita questo doloroso percorso e del Quale S. Agostino dice: “Signore io non Ti cercherei se non Ti avessi già trovato”.

    Ricerca e Amore. Amore da dimostrare a Dio nell’atto di mortificare la Superbia, l’Accidia facendo tutto quello che le Condizioni della Fede insegnano e comandano!
    Poichè l’Onnipotente non si lascia mai vincere in generosità!

    Le auguro ogni bene!

    La affido al Cuore trafitto del Dio Salvatore!

    A.M.D.G.

  37. Andre scrive:

    Bella omelia di Papa Francesco a Santa marta: E GLI ATEI? Cristo non è venuto solo per i sani, per quelli a posto, ma per tutti, ha ribadito il Santo Padre. «Il Signore – ha proseguito – tutti, tutti ci ha redenti con il sangue di Cristo: tutti, non soltanto i cattolici. Tutti! “Padre, gli atei?”. Anche loro. Tutti! E questo sangue ci fa figli di Dio di prima categoria! Siamo creati figli con la somiglianza di Dio e il sangue di Cristo ci ha redenti tutti! E tutti noi abbiamo il dovere di fare il bene. E questo comandamento di fare il bene tutti credo che sia una bella strada verso la pace. Se noi, ciascuno per la sua parte, facciamo il bene agli altri, ci incontriamo là, facendo il bene, e facciamo lentamente, adagio, piano piano, facciamo quella cultura dell’incontro: ne abbiamo tanto bisogno. Incontrarsi facendo il bene. “Ma io non credo, padre, io sono ateo!”. Ma fai il bene: ci incontriamo là!».
    Chi fa il bene può andare in paradiso anche se non crede: questa é la grande verità, che se la dice ravasi o Martini o Enzo bianchi é una terribile frase progressista, speriamo che se la dice il Papa la si legga per quello che é senza connotazioni ideologiche

    • Mimma scrive:

      @Andre

      Già, lo vada a spiegare a chi ritiene di essere il solo giusto sulla terra condannando i Papi e tutti coloro che per Amore si accostano all’altro (pur se diverso)…!

  38. Iva scrive:

    e il colossale equivoco continua, grazie a discorsi compilati col “minimo comun denominatore”, ideonei ad accontentare tutti (non segnalando mai alcun errore da correggere) e variamente interpretabili……come da modello conciliare: dire tutto indicando come vero anche il contrario di tutto, nella stessa frase.
    …e tantissimi ormai dimenticano quel passo del Vangelo:

    Uno dei capi lo interrogò, dicendo: «Maestro buono, che devo fare per ereditare la vita eterna?».
    E Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, cioè Dio. »

    Non dice “Imparate dagli uomini”, ma:
    “Imparate da ME, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime”. (Matteo 11,28-29)
    Altrove dice apertamente agli uomini che la natura umana è cattiva, perchè ferita dal peccato originale, e di guardare a Colui che è il solo Buono, Dio:
    Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!
    mostrando così che la occasionale “bontà degli uomini non è insita nella natura umana, ma va riferita a Dio: il bene viene SOLO da DIO, il male viene sempre dal cuore dell’uomo che è corrotto, incapace di bene, se Dio non lo soccorre e previene
    E’ dura realtà questa per il nostro orgoglio, ma è realtà, che prima o poi ognuno scopre dentro di sè: il bene che l’uomo fa (magari da ateo o pagano) NON è merito suo, ma dono di Dio, della sua Grazia, che l’uomo ha il dovere di conoscere ed accogliere, nei Sacramenti donati da Cristo alla Chiesa, e rendendone grazie all’Autore.
    Ogni uomo ha il dovere di conoscere il Vero Dio che gli consente di diventare buono, non attingendo a buone risorse, che non in sè non ha, ma solo alla Fonte di ogni bontà: il Dio Trinitario rivelatosi in Gesù Cristo Redentore, nella pienezza dei tempi.
    Qui sta il nocciolo della storia della salvezza, e il motivo per cui si salvano anche i non-cristiani, solo SE -SE- non hanno potuto conoscere Gesù Cristo, Vero Dio e Vero Uomo, e convertirsi a Lui, e hanno vissuto da persone “buone” secondo la legge morale naturale (con tutte le assurdità connesse ad es. della guerra santa perseguita dai musulmani nei confronti dei cosiddetti infedeli > persecuzione violenta dei cristiani ecc.)
    Ma oggi in quel “SE” c’è tutto il problema del declino della Chiesa Apostolica, che inseguito al cv2, onni-inclusivo ed egalitario, ritiene che pagani atei e diversamente credenti si salvino con le loro false religioni, e che si debba solo dialogare con essi per RISPETTO alla umana dignità (neo-umanesimo), senza annunciare il Vangelo della salvezza eterna: potrebbe essere vista come una prevaricazione della libertà religiosa.
    Oggi però non ci sono scuse per gli atei e seguaci di idolatrie: essi hanno tutti i mezzi per conoscere Gesù Cristo e decidere se accettarlo come Redentore o rifiutarlo, in questa vita e nell’altra, coscientemente e liberamente scegliendo la dannazione eterna.
    …………….

  39. Iva scrive:

    Per tutti quelli che non credono che Dio è Giustizia oltre che Misericordia, consiglio di rileggere quella parabola in cui Gesù narra l’incontro tra
    “La vedova e il giudice”
    (Lc 11:5-10; Mr 7:24-30; Ge 32:24-29; Is 62:6-7)
    1 Propose loro ancora questa parabola per mostrare che dovevano pregare sempre e non stancarsi:
    2 «In una certa città vi era un giudice, che non temeva Dio e non aveva rispetto per nessuno; 3 e in quella città vi era una vedova, la quale andava da lui e diceva: “Rendimi giustizia sul mio avversario”. 4 Egli per qualche tempo non volle farlo; ma poi disse fra sé:
    “Benché io non tema Dio e non abbia rispetto per nessuno, 5 pure, poiché questa vedova continua a importunarmi, le renderò giustizia, perché, venendo a insistere, non finisca per rompermi la testa”».
    6 Il Signore disse:
    «Ascoltate quel che dice il giudice ingiusto.
    7 Dio non renderà dunque giustizia ai suoi eletti che giorno e notte gridano a lui? Tarderà nei loro confronti? 8 Io vi dico che renderà giustizia con prontezza.

    Ma quando il Figlio dell’uomo verrà, troverà la fede sulla terra?»
    —————–
    (stando le cose come oggi le vediamo, se il Gesù tornasse oggi, troverebbe nella gran parte del suo popolo di Chiesa, sedicente “in cammino” come si usa ripetere, una fede adulterata, rivolta a una falsata immagine di Lui, resa monca della Giustizia divina, con un Dio ridotto da Buono a …. “bonaccione” superficiale e permissivo)
    Non mancherà il Signore alla sua infinita Misericodia, quando renderà a ciascuno il giusto compenso per le parole ed opere di Fede in Lui, testimoniata, a prezzo della vita, contro e nonostante il disprezzo, la damnatio con strali di fango in vita e in morte (v. Lefebvre) e la persecuzione del mondo, che non ama i testimoni fedeli di Cristo, ma li disprezza e odia ferocemente (…e li chiama anche “demoni”, o ribelli all’unione mondiale , e pure pericolosi terroristi -come qui spesso qualcuno ripete- o nemici dell’umanità, come si vedrà e sentirà, nei tempi futuri della religione ONU-mondialista, promotrice dell’amore/incontro “armonioso” nell’indefinito dio-comune, culto new-age, sincretista e anticristico).

  40. Andre scrive:

    Cara IVA,
    Avete fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete e mi avete dato da bere…questo il criterio per salvarsi. E chi ha fatto questo ma non credeva in Dio si salva. E’ così.ha conosciuto di più Cristo uno che andava a Messa la domenica ed era un mafioso o uno che ha messo piede in chiesa solo a natale e Pasqua ma nella vita ha amato?la fede senza le opere non vale nulla, la carità Cristiana, che possono mettere in pratica anche i non cristiani e non credenti, vale più della sola fede. certo, l ideale é la fede con la carità, ma ” non di tutti é la fede”.
    Per citare il grande cardinale Biffi (mi guardo bene dal citare Martini o Ravasi, vorrei evitare di scatenare polemiche a non finire): ” Mah, un ateo… non è vero che non ha mai creduto in Dio… . Crede di non avere creduto in Dio, ma in realtà tutte le fibre del suo essere anelano a un rapporto con qualcuno che dia senso al suo esistere. Se si dichiara ateo, però ritiene che ci sia una verità assoluta, una giustizia assoluta che ha dominato la sua vita, e se per questa verità, per questa giustizia ha sofferto, si è impegnato, beh… questo è un ateo apparente: crede di essere ateo, in realtà crede in Dio. Poi c’è l’ateo esistenziale: chi, in realtà, fa senza Dio, vuol fare senza Dio. E alla fine Dio lo lascia nella sua condizione”.

  41. Andre scrive:

    Quindi, come dice lei, se ha seguito la legge di Dio iscritta nel cuore di tutti gli uomini, si salva

    • Iva scrive:

      sì Andre, in parte concordo, ma non dimentichiamo che sono necessarie anche le Opere di Misericordia spirituale, talvolta più importanti di quelle materiali; cfr. “Non di solo pane vive l’uomo”.
      E da molti anni gli uomini di Chiesa non danno più importanza a ciò che serve alla salvezza delle anime, ad ottenere la vita eterna con Dio in Paradiso, forse dandola per scontata, perchè si pensa che Dio perdoni tutti, anche senza pentimento.
      Si sottovaluta il pericolo di perdizione e non si parla più dei Novissimi, come fosse roba superata dall’uomo moderno che non teme l’inferno, quasi fosse una favola per bambini.
      Il discorso di amare è da chiarire perchè è regno di mille equivoci, soprattutto nella cultura permissiva post-cv2 che segue questo principio:
      Ama e fa’ quel che vuoi, equivocando magnificamente la frase di S. Agostino.
      Invece Gesù ha detto:
      Chi mi ama osserva i miei comandamenti.
      Tutto il problema della buona volontà di uomini non-cristiani o pre-cristiani o “buoni atei” ecc. rientra nel Mistero della Redenzione, che è Verità di Fede cattolica imprescindibile. Volevo parlare di questo, ma non è facile qui, dove molti sono schiavi di pregiudizi dovuti all’ecumenismo conciliare, che ha fatto crescere una chiesa orientata-appiattita sull’aldiqua, chiesa immanente e ORIZZONTALE, che dovrebbe esprimere meglio del passato (meglio dei Santi?) l’amore a Dio mediante la carità materiale
      REdenzione: spero che ne potremo parlare, è un concetto che in questi 50 anni si è perso nelle coscienze. Caro Andre, per ora, (non potendo sostare molto al PC) le propongo di riflettere su un fatto che la Chiesa moderna (anche nel Credo che recitiamo da oltre 40 anni, giusto ma un po’ diverso da quello “niceno” antico) non ci parla più abbastanza:
      Il giorno di Sabato Santo, Gesù DOVE andò, e a fare che cosa ?
      Discese agli inferi così dicevamo fino al 1968-69.
      Ci pensi su un attimo e capirà forse su che cosa volevo mettere l’accento, su qualcosa di importante che da tempo si tace:
      Nostro Signore andò a LIBERARE i Giusti.
      Come mai ?

  42. giovanni scrive:

    Ottimo articolo, ne far