Ior, il Papa vuol vederci chiaro

Ieri è stata resa nota la nomina del prelato dello Ior, una figura prevista dallo statuto della “banca vaticana”, che era vacante dal 2010, da quando monsignor Piero Pioppo, già segretario particolare del cardinale Sodano e da quest’ultimo nominato allo Ior prima di lasciare la Segreteria di Stato, è stato promosso nunzio in Camerun.

Il nuovo prelato “ad interim” è l’attuale direttore della Casa Santa Marta, il bresciano Battista Ricca, del servizio diplomatico. Si tratta di un uomo di fiducia del Papa. Anche se nel comunicato vaticano si sottolinea come con questa nomina è stato completato l’organigramma dello Ior, dopo la designazione alla presidenza – lo scorso febbraio, con la rinuncia di Benedetto XVI già annunciata – del tedesco Ernst von Freyberg, è evidente che la nomina di ieri non era affatto scontata.

Innanzitutto perché, in modo irrituale, la designazione di Ricca da parte della commissione cardinalizia è avvenuta “con l’approvazione del Papa”. Un’approvazione non necessaria, che sta a indicare chi sia stato davvero a decidere questa nomina. E poi perché ci devono essere dei motivi d’urgenza se Francesco ha deciso di non attendere, per riempire quella casella, le nomine più importanti che farà prossimamente, a partire dal nuovo Segretario di Stato.

Il prelato è una figura chiave nell’Istituto: può vedere tutta la documentazione, ha un suo ufficio all’interno della banca, verbalizza gli incontri della commissione cardinalizia, partecipa a quelli del board dei laici, fa da raccordo tra i cardinali e il consiglio di amministrazione. E nel caso di Ricca, soprattutto, riferisce direttamente a Papa Francesco. Perché dunque questa urgente nomina “ad interim” (formula probabilmente usata per affrettare la designazione, ma che può stare anche ad indicare che non si escludono future riforme per l’istituto)?

E’ evidente che Francesco vuole essere bene informato di quanto sta accadendo allo Ior. Appena ieri è emersa la notizia sull’inchiesta riguardante un giro di assegni sospetto che coinvolge un monsignore salentino che collabora con l’APSA. Con Benedetto XVI e per suo volere l’Istituto ha iniziato un nuovo corso di trasparenza e di adeguamento agli standard internazionali. Ma ci sono ancora inchieste aperte della magistratura italiana che vedono indagati manager Ior. E non bastano le rassicuranti interviste concesse a tappeto alla stampa internazionale dal presidente von Freyberg su consiglio di una società di comunicazione esterna appena ingaggiata, alle quali si è aggiunta un’uscita clamorosa del direttore dello Ior, Paolo Cipriani, che al “Giornale” ha spiegato come la “banca vaticana” sia “essenziale” e “doverosa” per la libertà della Chiesa.

Un’intervista che è sembrata ignorare del tutto le parole di Papa Francesco come pure quelle di diversi autorevoli cardinali intervenuti di recente sulla riforma dello Ior.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

164 risposte a Ior, il Papa vuol vederci chiaro

  1. giovannino scrive:

    Buona Domenica , anzitutto. Evidentemente se il Papa vuol vederci chiaro, è perchè c’è una fitta nebbia , se non oscurità totale sulle operazioni dello IOR. Vorrei sottolineare due punti , dato che già immagino commenti pieni di affermazioni avventate o denigratorie.
    1. Certo Bergoglio non conosce a fondo la macchina curiale , come , ai loro tempi , Pacelli e Montini , ma è pur sempre stato cardinale per molti anni , e dunque osservatore privilegiato. Se lui non conosce i misteri dello IOR , figuriamoci noi. Evitiamo dunque di dare troppo credito sia al giornalismo di denuncia , sia ai documenti ufficiali . Entrambi hanno i loro buoni motivi per mentire.
    2. Teniamo sempre presente che non è solo lo IOR , ma tutto il circuito mondiale della finanza a “lavorare” in un contesto di assenza di regole e di controlli , dove un gran numero di attività eticamente deplorevoli , non sono sanzionabili giuridicamente. Oggi è impossibile fare guerre , commerciare armi , commercializzare le droghe ecc, , senza l’ appoggio di istituzioni finanziarie. Lo IOR è dunque inserito in un contesto di malvagità radicale , dove operano i peggiori criminali oggi in azione in questa” aiuola che ci fa tanto feroci “. Prego il Signore che mostri già su questa terra la Sua Giustizia a questi ” banchieri “. Non sono certo migliori degli abitanti di Sodoma e Gomorra.

    • Pask scrive:

      Condivido in toto quella che ritengo auna stupenda ed analitica sintesi della realtà, che proprio perché così vera, dovrebbe essere contrastata rinnovando i vertici, anche se da pochissimo nominati (nella gestione Bertone !).

    • sandro scrive:

      OK

      • peccatore scrive:

        Sarebbe già sorprendente se, in questo contesto finanziario, esistesse una banca o istituzione finanziaria che certe schifezze non le fa.
        Purtroppo nel caso dello IOR, che in quanto espressione della Chiesa cattolica dovrebbe aver scelto chiaramente tra Dio e mammona, la sorpresa rischia di essere piuttosto che non solo le fa come gli altri, ma partecipa a pieno titolo, senza nemmeno porsi lo scrupolo di “diversificarsi”.
        Diverso è il caso dei singoli banchieri. Gotti Tedeschi ha vissuto un’esperienza traumatica e ancora tutta da spiegare nei dettagli, che non bisogna essere Sherlock Holmes per immaginarla correlata ad altre strane manovre avvenute di recente dentro il Vaticano.
        Papa Francesco, pur con tutte le limitazioni alla vista che sapienti fumisterie sanno disperdere nell’aria, ha le idee chiare su come farsi carico dell’aerazione delle stanze, pur consapevole di poter calpestare calli sensibili e di suscitare reazioni moooolto piccate da parte degli intouchables.

        • peccatore scrive:

          Lo IOR è un bel vespaio… fin dai tempi di Calvi e Marcinkus. Ha “agitato” il breve pontificato di Papa Luciani. Ha proseguito imperterrito sotto Papa Wojtyla e Papa Ratzinger. Quando il Card. Sodano stava per passare la mano, ha visto catapultato al suo interno un uomo di fiducia del Segretario di Stato uscente.
          Poi quest’ultimo ha ricevuto la promozione a nunzio. Il posto è rimasto vacante, mentre si consumavano le alterne vicende dello IAF, del Card. Nocora e di Gotti Tedeschi. E nel bel mezzo delle dimissioni di papa Benedetto, con efficienza aziendale e innegabile tempismo, ecco il tedesco Ernst von Freyberg…

          Papa Francesco, ricevuto il bauletto di informazioni scritte di proprio pugno dal predecessore e fiutata l’aria per circa tre di mesi, comincia a “occupare la scena”.

  2. Sal scrive:

    Il papa vuol vederci chiaro ? Significa che fino ad ora o non ha voluto vedere, o che ha concesso troppa fiducia a collaboratori immeritevoli e ha realizzato che qualcuno si arricchisce a sue spese e la cosa non è più tollerabile visti i tempi di carestia a cui sta andando incontro. ( Ci sono sempre i tempi di vacche magre dopo quelle grasse.)
    In ogni caso, il risultato è negativo per la Sede che definiscono Santa. Non si capisce bene sotto quale profilo.
    Le parole di Neemia, che invece di curare i propri venali interessi si occupò da buon condottiero di quelli del suo popolo, rispecchiano la situazione odierna:

    “ Ci fu un grande grido del popolo e delle loro mogli contro i loro fratelli giudei. E c’erano quelli che dicevano: “Stiamo dando come garanzia i nostri figli e le nostre figlie per ottenere grano e mangiare e mantenerci in vita”. E c’erano quelli che dicevano: “Stiamo dando come garanzia i nostri campi e le nostre vigne e le nostre case per ottenere grano durante la penuria di viveri”. E c’erano quelli che dicevano: “Abbiamo preso a prestito denaro per il tributo del re sui nostri campi e sulle nostre vigne. E ora la nostra carne è come la carne dei nostri fratelli; i nostri figli sono come i loro figli, ma, ecco, noi riduciamo i nostri figli e le nostre figlie in schiavitù, e alcune delle nostre figlie vi sono già ridotte; e non c’è potere nelle nostre mani mentre i nostri campi e le nostre vigne appartengono ad altri”.
    Ora mi adirai molto appena ebbi udito il loro grido e queste parole. Il mio cuore prese dunque a considerare dentro di me, e trovavo da ridire sui nobili e sui governanti delegati, e dicevo loro: “Ciò che esigete, ciascuno dal suo proprio fratello, è un’usura”.
    Disposi di tenere una grande assemblea a motivo loro. E dicevo loro:…: “La cosa che fate non è buona. Non dovreste camminare nel timore del nostro Dio a causa del biasimo delle nazioni, nostre nemiche? E anch’io, i miei fratelli e i miei servitori diamo denaro e grano a prestito fra loro. Smettiamo, vi prego, di prestare così a interesse. Vi prego, restituite loro in questo giorno i loro campi, le loro vigne, i loro oliveti e le loro case, e il centesimo del denaro e del grano, del vino nuovo e dell’olio che esigete da loro come interesse”.
    (Ne 5.1-13)

    Come dice anche la pubblicità: “C’e pane e pane” – C’è chi si fa gli interessi propri e chi quelli degli altri. E come fu detto a Timoteo : “Comunque, quelli che hanno determinato di arricchire cadono in tentazione e in un laccio e in molti desideri insensati e dannosi, che immergono gli uomini nella distruzione e nella rovina. Poiché l’amore del denaro è la radice di ogni sorta di cose dannose, e correndo dietro a questo amore [Banca] alcuni sono stati sviati dalla fede e si sono del tutto feriti con molte pene.”(1Tim 6.9-10)
    Ma qui c’è chi vuol vederci chiaro. Per fare che cosa ?

  3. Luciano67 scrive:

    Ogni volta che sulla stampa leggo notizie riguardanti questo Papa, aumenta in me la speranza che possa davvero rinnovare la Chiesa. E lo dice uno che in questa Chiesa non crede. Non posso far altro che sperare che continui cosi’ e che perda potere chi dentro la Chiesa vuole mantenere quell’aura di segretezza, mistero, di “vecchio”, nel senso piu’ deteriore del termine, affinche’ abbiano sempre piu’ voce coloro che invece credono davvero nella Parola di Cristo (che sicuramente abbondano anche a Roma e in Vaticano), vivendola ogni giorno e non piu’ gli “intrallazzatori” polticanti collusi col potere che sono l’origine di tutti gli scandali che hanno colpito la Chiesa negli utlimi anni. Che sia davvero la fine della Chiesa dell’ipocrisia?

    • Reginaldus scrive:

      appunto, ” lo dice che uno che in questa Chiesa non crede”… ( e allora come si può sperare di rinnovare qualcosa in cui non si crede???)

      • Luciano67 scrive:

        Francamente non capisco il suo post. Il riferimento era al Santo Padre, non certo al sottoscritto. Io spero che questo Pontefice possa rinnovare la Chiesa e soprattutto la Santa Sede. Tutto qua.

        • Reginaldus scrive:

          ma se non credo in qualcosa, manca il presupposto per sperare che essa cosa possa evolvere….

          • il maccabeo scrive:

            Reginaldus, luciano dixit: “…affinche’ abbiano sempre piu’ voce coloro che invece credono davvero nella Parola di Cristo (che sicuramente abbondano anche a Roma e in Vaticano)…”
            E allora dai, un po´comincia a crederci pure lui.
            Che sia un miracolo? ;)

          • Luciano67 scrive:

            cioe’, secondo lei, poiche’ io non credo nella Chiesa, dovrei ritenere che essa non possa cambiare? ma cosa significa, scusi? Che la Chiesa di adesso per me per me e’ uguale a quella di 2000 anni fa? Io non credo in molte delle cose che la Chiesa dice, ma essa in quanto Istituzione puo’ certamente cambiare, in alcune posizioni, in alcuni atteggiamenti. Cambiano gli uomini che ne fanno parte, cambiano le loro idee, il loro modo di vedere le cose, di affrontare i problemi. Cambia il contesto storico, sociale e politico i cui e’ inserita e il comportamento della Chiesa cambia di conseguenza. Faccio proprio fatica a capire il suo ragionamento.

  4. federica scrive:

    E’ vero che dal 2001 è cardinale ma a Roma ci veniva raramente e solo per pochi giorni, quindi anche se chi lo attacca insinua che solo perchè papa dovrebbe cambiare tutto in pochissimo tempo, non è difficile credere che in questi mesi stia scoprendo e imparando molte cose e poi di conseguenza si muoverà.

    • giovannino scrive:

      cara federica, speriamo che quello che sta scoprendo non lo induca alla rinuncia . Tre Papi comincerebbero a essere troppi anche per i cattolici adulti…

      • macv scrive:

        Beh cosi’ tre Papi potrebbero scrivere un enciclica a .. sei mani!
        :-) Un po’ come quegli idoletti indù a sei braccia….

        • Cherubino scrive:

          sempre meglio tre pontefici che nessuno come nella setta lefebvriana.

          • macv scrive:

            credo però che la “molteplicazione” dei pontefici e le encicliche scritte a sei mani attirerebbe ancora più fedeli alla
            “setta” levfreviana! ;-)

          • Cherubino scrive:

            peggio per loro.
            Comunque questo papa sta attirando molti alla fede cattolica.

          • italicus scrive:

            spesso mi domando perchè in un sito che dovrebbe ospitare commenti improntati a rispetto anche se diversi per contenuti, ci sia così spesso un cumulo di scemenze infantili che fanno scadere nel botta e risposta fine a se stesso. sursum… sursum!

  5. Reginaldus scrive:

    Lui vuole vederci chiaro nello IOR e per aiutarsi a vederci chiaro ha messo lì, in IOR, quel Battista Ricca, che ovviamente non può non essere suo uomo di fiducia essendo colui che gli gestisce l’ospitalità in Albergo Santa Marta. Anche noi vorremmo vederci chiaro e vedere chiaro anche in retrospettiva, sulle vicende Calvi e Sindona e Marcinkus, svoltesi non certo all’ insaputa di papi suoi predecessori, oltretutto in odore di santità o già avvolto dell’aureola che il suo collega in tandem gli ha posto sollecitamente in capo. E vorremmo anche vederci chiaro e almeno capirci qualcosa sulla nomina a presidente dello IOR del Baron Von Freyberg, dalle misteriose connessioni con potentati industriali ed economici e soprattutto col Sovrano Ordine di Malta… Siamo in attesa di conoscere anche noi i risultati della sua inchiesta chiarificatrice…e del tipo di provvedimenti che vorrà prendere, sia in riferimento alla struttura e soprattutto agli uomini che la dirigono….

    • Reginaldus scrive:

      ancora in attesa di moderazione! Io non capisco che cosa ci sia di particolarmente ‘immoderato’, di particolarmente ‘eccessivo’, nrl desiderare che si faccia chiarezza davvero sui casi Sindona Calvi e Marcinkus… e sul senso della nomina del Barone Von Freyberg, croci-maltato, a presidente dello IOR, da parte di quel papa ora in pensione immediatamente prima dell’annuncio delle sue dimissioni…, e al quale, anche per ragioni logistiche, è facilissimo rivolgere la domanda attinente…Invece è del tutto normale, per nulla ‘eccessivo’, il consenso universale per ogni parola che esce dalla bocca di questo ‘ papa’… Mah!

  6. Bortignon scrive:

    —CHERUBINO——
    Gentile signor Cherubino,
    mi accade solo ora di leggere una discussione occorsa tra Lei ed altri nel precedente thread circa la valutazione degli istinti naturali e gli adattamenti cognitivi e culturali e la sua opinione positiva sugli uni e sugli altri.
    Ho trovato interessante l’opinione della signora L.O. che la mente umana ama le spiegazioni basate sulle intenzionalità, come se avesse un sensore sempre acceso per captare la presenza di altri viventi, amici, nemici o partners.
    Volevo aggiungerle che , a mio modo di vedere, quando indaghiamo i fondamenti storici di una caratteristica umana corriamo il rischio di confondere una spiegazione con una giustificazione : aver capito che un comportamento è frutto dell’evoluzione della nostra psiche non significa che questo comportamento sia giusto di per sè o certamente fondato, nè che sia scolpito nella pietra una volta per tutte.
    Altro è naturale, altro è normale : la storia evolutiva della nostra psiche non è un alibi per legittimare credenze irrazionali.
    Non significa che avere una fede religiosa sia più naturale che non averla, nè rassegnarsi all’idea che una buona educazione scientifica debba incontrare ostacoli cognitivi insormontabili.
    Essa sarebbe opportuna, tanto più che della fede è stato fatto pessimo uso in molte occasioni, anche negando la validità di una fondatissima teoria scientifica sulla base di argomentazioni fallaci che hanno il solo merito di essere fortemente persuasive e più consolanti da credere.
    Gli istinti possono essere insomma indispensabili e non modificabili, le acquisizioni che fan parte dell’attrezzatura cognitiva invece no.
    Lei non pensa?

    • Cherubino scrive:

      Non mi sembra abbia risposto alle mie obiezioni. Assumere l’evoluzione come spiegazione (ammesso e non concesso che lo sia e che tutto si possa spiegare, perchè Max Weber, ad esempio, non sarebbe d’accordo…) di tutto vuol dire che tutto esiste perchè una legge di miglioramento biologico -questo è l’evoluzione – lo ha prodotto.
      Quindi finchè una cosa esiste svolge una funzione. E’ l’assioma fondamentale di tutti i funzionalismi, che non sono teorie morali. E come tutti i funzionalismi prima o poi sono stati criticati e sono decaduti.
      Come vede mi sto muovando solo sul piano scientifico e logico. Lei dice che la spiegazione non è una giustificazione. Cosa intende lei per giustificazione ? Se intende quella morale, posso convenire che da nessun assioma ontologico ne può derivare uno deontologico. Se invece per giustificazione si intende il valore di necessità di un enunciato, allora non è vero quanto lei dice: una spiegazione può essere una giustificazione. L’evoluzionismo radicale, come quello di Lia, è una teoria completamente fondata sulla necessità.

      Se invece consideriamo un evoluzionismo veramente scientifico, ossia che si limita al suo vero dominio epistemologico senza cercare di diventare una metafisica, ossia di riferirsi a tutto l’essere, e quindi senza escludere che vi sono fenomeni e dimensioni che possono avere spiegazioni NON evoluzioniste, certamente si tratta di una teoria robusta e di per sè non contraria alla fede cattolica.

  7. claudio scrive:

    Temo che lo ior sia un falso problema. Nelle altre banche com’è la situazione? Dalle mie parti due banche locali sono state commissariate (e salvate) per la gestione allegra (mutui agli amici non esigibili); se ne è parlato per un po’ e poi..finita lì. Lo ior avrà le sue opacità, ma molto meno che in altri istituti. E’ vero che, dipendendo dal vaticano, la cosa fa più scandalo, ma non è insolvente. Mps ha succhiato l’imu prima casa (e anche di più)! Eppure non se ne parla più.

    • Reginaldus scrive:

      e quelli che tifano per questo ‘papa’ del rinnovamento sono gli stessi che si sono ammutoliti per l’MPS ( se mai hanno detto qaulcosa, hanno vagito…). Non sarà che la tipologia della claque assordante suscitata stimolata persistente ‘pro papa francesco’, non sia la prova della grande COMBINE???

  8. Bortignon scrive:

    E poi si sa che Dio ha bisogno di molti soldi, Claudio, no?

    • claudio scrive:

      No, ma gli uomini sì; aggiungo che ho letto che lo ior gestirebbe “ben” 5 mld di depositi! Bene, banche provinciali del nord italia ne gestiscono di più. Io faccio l’insegnante e lo stato paga 40 mld euro e usa c/c per i dipendenti della scuola e nessuno si scandalizza. Il vaticano deve pagare i dipendenti tramite banche straniere (gestite da santarellini?) ? e Il problema è usarla bene, senza fare troppi affari e senza corruzione (facile a dirsi meno a farsi). Vigilare sul funzionamento ok, demagogia contro una banca solo perché è del vaticano, no.
      P.S: ma questo bresciano di Offlaga, oltre a dirigere l’albergo del papa, che competenze ha di finanza? Per sostituire Gotti Tedeschi mettono mons. Ricca?
      Permettetemi delle perplessità e non si offendano i numi incensatori di Francesco.

      • giovannino scrive:

        caro claudio , quello che difetta nell’ alta finanza non è la competenza , ma l’ onestà. Lo scandalo non è un banchiere competente, quasi tutti hanno lauree e master delle migliori università dell’ Occidente , ma un banchiere onesto. E’ ipocrita sentenziare contro la secolarizzazione , la mondanità , il relativismo e poi non appoggiare il Papa , quando vuol mettere persone buone e rette a capo della banca vaticana. La banca di una chiesa dev’ essere una banca etica , non può essere il rifugio degli evasori , il mezzo per riciclare i proventi delle mafie , lo strumento per finanziare le guerre. Le scelte etiche hanno certamente un costo dal punto di vista del rendimento del capitale investito, che però va accettato lietamente dalle chiese. Un esempio di scelta etica , tratto dalla realtà. La Curia di Bolzano possedeva un ampio terreno non edificato in una zona residenziale . Presentato il progetto e ottenuto il diritto di edificare ( inutile dire che lo ottiene sempre) , è nata una polemica sull’ abbattimento, previsto dal progetto approvato, di alcuni alberi secolari , viventi nel lotto edificabile . La Curia ha recepito le critiche degli ecologisti , autoridotto la cubatura e salvato il parco , costruendo un palazzo lungo e stretto , abbastanza singolare. Così facendo ha evidentemente prodotto un danno patrimoniale a se stessa , mostrando però di preferire Dio a mammona. Con tutto questo non ha fatto un cattivo affare . Solo con i proventi dell’ affitto dei garage del grande parcheggio sotterraneo può reperire risorse da destinare alle attività ecclesiali.

        • macv scrive:

          Caro Giovannino lo IOR , sotto Giovanni paolo II, era esattamente una banca per finanziare la guerra : la guerra di Solidarnosc al regime comunista polacco.
          Non so quanti anni tu abbia , ma mi chiedo dove eravate voi virtuosi sotto il pontificato del “Santo subito” ‘??? il “Santo Subito” , non ha protetto forse PER ANNI Padre Marcinkus? Ma stranamente in quegli anni non si sentiva nessuna protesta da parte dei cattolici “virtuosi” sul ruolo della Banca Vaticana.
          I cattalici virtuosi si sono scatenati tutti non appena morto il santo subito.
          mi spieghi questo mistero?

        • claudio scrive:

          Non metto in dubbio la fondamentale importanza dell’onestà ma in ruoli delicati ci vuole gente preparata. Non conosco questo monsignore ma certo non posso non notare che tra lui e gotti tedeschi, almeno in base al curriculum, ci siano notevoli differenze. Come hanno intuito alcuni commentatori Bergoglio è un maestro nell’accattivarsi le simpatie dei media e dei fedeli semplici; d’altra parte è sempre un gesuita, cioè una persona preparata. Però adesso deve cominciare a dimostrare le sue capacità di governo, credo lo abbiano eletto per questo (la teologia meglio la fa fare a Ratzinger per ora). In tutta franchezza non vedo questa ultima nomina di grande efficacia. Ecco non vorrei fosse proclamato, con l’appoggio dei media asserviti alla grande finanza, che è stata fatta pulizia allo ior, con qualche nomina e/o sostituzione o addirittura con un cambio di nome, normali ad ogni cambio di governo fra l’altro, per poi scoprire, tra 10 anni, che in realtà i livelli di corruzione erano rimasti inalterati. Mah..resto un po’ perplesso su questo pontefice

  9. Annarita scrive:

    Perchè non è vero che ogni Stato per essere libero deve avere la propria banca? Non abbiamo sotto gli occhi come l’Italia è finita da quando dipende dalla banca centrale europea? Detto questo, O.K alla trasparenza, ma lo stesso trattamento riservato allo Ior vorrei fosse fatto anche alla Banca centrale europea e a tutte le banche in generale, sicuramente si trovano anche li a iosa, scheletri.

  10. Bortignon scrive:

    Debole e patetico questo antico argomento, successe così anche per il dilagante scandalo della pedofilìa ecclesiastica : perchè guardate solo nella chiesa? Anche fra i tabbaccai e tra i radiatoristi possono esserci pedofili !
    Così Annarita, dice che anche le altre banche possono essere preda di corruzione e malcostume…
    Annarita avrà pure ragione, ma allora, osservo io, ha ragione Augias quando scrive nei suoi libri che tra lo stato vaticano e qualunque altro stato non c’è alcuna differenza, pur rivendicando il primo l’ispirazione divina e la Sua alta rappresentanza.
    Adesso è alquanto misero, mi sembra, plaudire all’iniziativa dell’ultimo venuto , sebbene alto in grado, nella speranza che possa essere messo un argine a secoli e secoli di corruttela finanziaria : una corruttela che non ci dovrebbe proprio essere , in ambienti così prossimi al Massimo Fattore. Giovannino ha ragione da vendere.

    • il maccabeo scrive:

      Per nulla debole e patetico invece il raffronto di Annarita, non solo perché il raffronto tra i casi, pur rivoltanti, di pedofilia tra le file del clero e tra quelle dei “laici” é veramente di 1 a 100 e non costituisce percio´ il vero nodo della questione pedofilia, ma anche perché la pedofilia planetaria é ben nutrita invece da reti criminali che gestiscono bellamente internet, prostituzione locale e a distanza, turismo sessuale e quant´altro e che hanno tante relazioni col Vaticano quante ne ha il Partito comunista cinese colle “”Suore Carmelitane”. Il caso Dutroux in Belgio invece ha provato come ampi settori del mondo politico belga avessero purtroppo una collusione evidente con la pedofilia se non addirittura una specie di protettorato in virtú del quale si arrivo´ addirittura a proporre un´amnistia per i pedifili e per il dutroux stesso. Daniel Cohen Bendit, deputato europeo insieme al suo partito dei Verdi, teorizza invece da tempo a colpi di libri e di pubblicazioni, una liberalizzazione totale della pedofilia, ( cf. http://www.slate.fr/monde/72673/pedophilie-verts-allemagne-cohn-bendit) mentre il Partito dei Pedofili é ormai realtá in Olanda in seguito alla sentenza di una corte olandese presieduta dal giudice Hofnuis che ne ha riconosciuto il diritto di esistenza nell´agorá politica olandese.
      Ora, gentile Bortignon, io la sfido a provarmi che il Vaticano nella questione pedofilia, possa essere messo sullo stesso piano di tale mondo “liberal-chic” rosso-verde e la invito a produrmi i documenti del Vaticano che invochino “l´amnistia”, la “liberalizzazione” della Pedofilia o la sua “legittimitá” ad apparire nell´arena politica come forza costituita.
      E patetico e debole é semmai proprio l´attacco di turno sferrato dai media al Vaticano e che, a seconda di quanto si decide nelle “logge” e della pressione che si vuol fare sul Vaticano perché “cambi” sempre e solo in un senso, e cioé quello anticristiano, ora lo definisce “pedofilo”, ora “omofobo”, ora come manovrato da una “lobby gay”, un´altra volta da “manovrato da stanze segretissime”, e poi ancora “preda dello scandalo Vatileaks”. Si chiede poi al papa e ai prelati di fare “chiarezza sulla pedofilia” e poi appena questi raccolgono dati e info vengono bellamente sequestrati dalla polizia per nove ore senza nessuna accusa circostanziata come é a vvenuto ai vescovi del Belgio riuniti il 25 giugno 2010 mentre i documenti raccolti dalla commissione dei Vescovi spariscono chissá dove. Chi ha paura del lupo cattivo?
      E il “Problema Ior” dunque non fa differenza. Si accusa la Banca Vaticana prima di essere “strumento di riciclaggio” quando non esiste nessuna inchiesta che lo riguardi direttamente come imputato, ma semmai come vittima, avendo subito l´abuso di collaboratori esterni al Vaticano che hanno usato lo Ior. Poi si propone allo stesso di “aderire alle norme internazionali” e di diventare dunque oggetto di sorveglianza e controllo da parte della Banca d´Italia, BCE ecc. proprio nel periodo degli scandali MPS e guardacaso quando tutte le Banche del mondo, Banche Centrali in testa, cercano “capitali solidi”, non carta straccia, per coprirsi solo un po´ da decine di anni di quelle speculazioni dissennate, che hanno occupato per anni le pagine dei rotocalchi dal caso dei default Cirio- Parmalat- Bond argentini prima fino agli ultimi collassi della Lehmann Bros. passando poi per la crisi islandese. E sarebbero quelli che han fatto colassare le economie di mezzo mondo, Grecia, Spagna, Irlanda e Italia comprese che dovrebbero proteggere lo Ior e il Vaticano dalle operazioni poco chiare, dalle speculazioni e dai riciclaggi? E magari pure dall´usura del signoraggio?
      Ma fatemi il piacere.

  11. gibici scrive:

    E’ stato detto piu’ sopra con ragione che lo Ior e’ uno strumento per la gestione (temporanea) dei capitali dei quali la Chiesa ha bisogno per la sua amministrazione centrale e questi capitali sembrano ragionevoli per quelli che sono gli attuali bisogni (v.Claudio).
    Naturalmente restano due questioni di fondo.
    La prima e’ se una gestione meno centralizzata richiedera’ meno fondi. Non e’ detto, ma puo’ essere.
    La seconda, la piu’ radicale, e’ se i fondi della Chiesa debbano essere amministrati dal clero secondo i suoi fini, anche se ottimi, o debbano essere amministrati dalla Chiesa secondo i propri fini e con persone competenti, percio’ con titoli diversi dal diploma del seminario. I laici nella Chiesa ufficiale non esistono ancora, anche se potrebbero essere altrettanto dediti ad essa dei sacerdoti.
    Presupposto di tutto e’ una chiara visione della situazione attuale e un controllo della correttezza della gestione, dove il giudizio tecnico e quello morale devono coesistere. Per questo, finora, papa Francesco sembra essere sulla giusta via.

    • gibici scrive:

      Mi si dira’ che la cronaca continua a presentarci nomi di laici incaricati nei servizi vaticani o nello Ior. Non mi riferisco a costoro che sono scelti comunque da una direzione esclusivamente nelle mani del clero, ma proprio al criterio che deve presiedere alla costituzione della direzione.

  12. Cherubino scrive:

    capisco che per alcuni squalificare tutto ciò che fa papa Bergoglio è diventato lo sport preferito, ma vi pare che un prelato che è membro del Servizio Diplomatico della Prima Sezione della Segreteria di Stato non abbia qualifiche elevate in area giuridica o economica ?
    Va bene che tutto fa brodo, ma veramente qualcuno vuol far credere che si tratta del gestore di un alberghetto a conduzione familiare, uno che è Direttore della Domus Sanctae Marthae, della Domus Internationalis Paulus VI, della Domus Romana Sacerdotalis e della Casa San Benedetto ?

  13. Bortignon scrive:

    Qualcuno parla di “giusta via”..
    Ebbene, in fatto di fede religiosa, ve la dico io qual’è la giusta via : sui monasteri di montagna, con un saio addosso e una ciotola di riso, impegnandosi solo nella preghiera e nel proprio perfezionamento spirituale, come i monaci buddisti.
    Quella è la giusta via.

    • macv scrive:

      Caro Bortignon lei è cattolico?
      se non è cattolico non ha alcun diritto a dire quale è la “giusta via” ad un cattolico.
      si figuri se lei, che non è islamico, andasse a spiegare ad un islamico quello che deve o non deve fer, oppure lei che non è ebreo ortodosso, andasse a spiegare ad un ebreo ortodosso quel che deve o non dve fare!
      caro bortignon come cattolico sono stufo e disgustato di sentirmi dire , da gente che non è cattolica come lei , quello che dovrei o non dovrei fare o credere o pensare !
      sinceramente e volgarmente: avete rotto il cazzo!

      • gibici scrive:

        Calma e sangue freddo. Come cattolici abbiamo cercato di convertire il mondo e percio’ abbiamo detto agli altri di religione diversa che cosa avrebbero dovuto fare, ora capita anche a noi di sentirci dare lezioni. Per fortuna pero’ ci sono anche altre vie per essere religiosi che fare l’eremita: anche qui il vangelo insegna. (Nessuna critica al bloggista Eremita, perche’ qualche eremita e’ sempre benvenuto).

        • macv scrive:

          caro gibici se a lei piace sentirsi dire “cosa dovrebbe” fare per essere un buon cattolico da uno che cattolico non è fatti suoi.
          magari anch’io avrei dei consigli da dare as un ateo per essere un “buon ateo” ma me ne astengo.
          ognuno crede di saperne più degli altri. E’ francamente stancante.

          • Bortignon scrive:

            Pessimo macv,
            mi domanda : “Caro Bortignon lei è cattolico?” Le rispondo che sarei cattolico, o almeno cristiano, se dietro la chiesa non ci fossero secoli di osceno malcostume. La sua estrema volgarità neppure depone bene per una coscienza che si è formata nel cattolicesimo.
            Non voglio spiegare ad altri cosa dovrebbero fare, ma di sicuro non dovrebbero trafficare in oscure pratiche bancarie, essendo rappresentanti di Dio.
            P.S. Mi domando come la redazione eserciti il proprio compito di moderazione, se poi lascia passare simili intemperanze.

          • Reginaldus scrive:

            e invece godiamoci l’edificante buon-costume che sta dietro atutto ciò che non è stato chiesa… De gustibus…

  14. Reginaldus scrive:

    torno a chiedere, rispettosamente, al Dott. Tornielli le ragioni di questo trattamento speciale riservato ai miei commenti o repliche, metodicamente colocati nei tempi lunghi dell’attesa moderatoria…, se questo trattamente, ovviamente, dipende da lui o dal sistema…

  15. Andre scrive:

    Il Papa vuole vederci chiaro e fa bene. Senza nessuna ideologia.
    Ad avere un approccio sbagliato sono i cattolici che si sono sempre erti a difensori della retta dottrina, preoccupatissimi che il Papa abbia il plauso di qualche ateo o agnostico (a parte Ferrara, ovviamente)e adesso dall’alto di non si sa cosa danno lezioni al Papa, come Sua Santità Vittorio Messori, sempre preoccupatissimo di sottolineare la continuità tra Papa Benedetto e Francesco, e di smorzare ogni parola del Papa che possa far pensare a qualsivoglia cambiamento. cambiamento, si sa, puó essere confuso con rivoluzione; il pericolo comunista é insomma sempre dietro l’angolo.

    Riporto parte di un intervento di Renato pierri che descrive l’intervento di Messori a porta a porta qualche giorno fa. Le parole di Messori si commentano da sole.

  16. Andre scrive:

    La serata dell’11 giugno era dedicata a “La rivoluzione di papa Francesco”, e si parlava delle frasi “rivoluzionarie” pronunciate dal Papa: “San Pietro non aveva il conto in banca”;  “Una Chiesa ricca è una Chiesa senza vita”. Il buon Vittorio, dopo aver precisato più volte che forse stava sbagliando, che parlava con molta esitazione, con il massimo rispetto verso il papa che stimava tanto, se n’è uscito con questo commento: “So che c’è un discrimine difficile e pericoloso tra un discorso edificante e la demagogia… per esempio lo slogan… il Papa che avrebbe detto: San Pietro non aveva il conto in banca”. Qui Bruno Vespa lo interrompeva, facendogli notare che quel verbo al condizionale era sbagliato. Lui ammetteva col tono di chi ti fa una concessione, e continuava: “Però Gesù e la sua comitiva avevano un tesoriere… dice Luca che Gesù era seguito da ricche donne che sovvenivano ai suoi bisogni… Gesù quindi aveva delle sponsor… c’era un amministratore… certamente san Pietro non aveva il conto in banca, però attingeva anche lui alla cassa comune”. A quel punto lo sguardo del colto sacerdote che gli sedeva accanto, il direttore di Civiltà Cattolica, assumeva un’espressione tra il sofferente e l’assente, come fosse perso in ben altri pensieri.  Gli altri ospiti se lo guardavano stupiti e divertiti ad un tempo.  E lui, l’esitante, ha concluso: “Qualche volta sono un po’ perplesso proprio perché non vorrei che si scivolasse nella demagogia”. Un papa demagogo, secondo il perplesso. Ma lo sproposito più grande arrivava più tardi: “Quello che mi rassicura in qualche modo, è proprio il suo essere gesuita… grazie alla virtù della prudenza, io credo che saprà fermarsi in tempo”. Al che, Massimo Franco, sempre più divertito: “E’ un avvertimento al Papa?”. Ma certo, caro Massimo Franco, papa Francesco è su una brutta china, speriamo si fermi in tempo, prima che la Chiesa diventi come quell’altro Gesù, quello che mandò Pietro a cercare uno statere nel pesce, poiché non avevano denaro in tasca, come quello che non aveva dove reclinare il capo. Ma quando il Papa parla di una Chiesa povera non alluderà per caso semplicemente ad una Chiesa priva del superfluo?

  17. Andre scrive:

    Su una cosa Messori ha ragione: la continuità tra Ratzinger e Bergoglio. Ecco cosa ha detto Papa Benedetto sulla povertà nella Chiesa: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110925_catholics-freiburg_it.html

    anche Ratzinger a rischio demagogia?

  18. macv scrive:

    Oh che bella la continuità tra Ratzinger e Bergoglio!
    Che stupore ! che cosa ammirevole e impensabile! due Papi, uno successore dell’altro che la pensano allo stesso modo sulle cose fondamentali? Chi l’avrebbe mai detto ? OH, stupore! Oh meraviglia!ma come.:un Papa che non rinnega e non dice il contrario del papa precedente? Oh, cosa incredibile! Oh, come siamo felici!

    sembra di vivere in un mondo di idioti.

    • Andre scrive:

      Certo che é ovvia la continuità dottrinale ta Ratzinger e Bergoglio…non sono certo io a dubitarne

  19. Marino scrive:

    “[...]Paolo Cipriani, che al “Giornale” ha spiegato come la “banca vaticana” sia “essenziale” e “doverosa” per la libertà della Chiesa.”

    Lo ior essenziale e doveroso?! Io penso che lo Ior sia alla stregua di un “crimine” (lo scrivo tra virgolette per non essere frainteso) contro l’etica cristiana stessa. Lo Ior è una banca con scopo di lucro istituito apposta per far fruttare i capitali e gli investimenti ecclesiastici attraverso speculazioni finanziarie. Con lo Ior il Vaticano diventa a tutti gli effetti uno stato capitalista (con annessi e connessi inclusi). Ora, io non voglio essere uno di quei moralisti ipocriti che condanna a priori la banca vaticana. Il Vaticano è uno stato e uno stato ha tutto il diritto di avere una banca di Stato. Però il Vaticano non è uno stato qualunque. E’ lo Stato della Chiesa. E qui leggo una forte contraddizione … Da quel che ricordo io sarà da almeno una trentina di anni (se non di più) che Ior è sinonimo di corruzione.
    Se bisogna togliere il marciume dalla Chiesa bisogna iniziare proprio da quella che un noto filosofo chiamava la “struttura” della società. Speriamo che questo Papa si muova bene e rinnovi un po’ questa “struttura”.

  20. Lia Orsenigo scrive:

    Prendendo spunto dall’incredibile esplosione di volgarità di cui s’è reso colpevole il forumista macv, esprimo solidarietà al forumista Bortignon, di cui vedo bene le ragioni. C’è sicuramente da sorprendersi di come l’orgogliosamente dichiarato cattolico macv dimentichi ,poi, la prescrizione del “sopportare pazientemente le persone moleste” (un precetto cattolico di cui Bortignon era provvidenziale tramite : che occasione perduta, caro macv !).
    E’ assolutamente sorprendente constatare come non solo si veda una istanza moraleggiante essere piuttosto appannaggio di un laico, ma che ,addirittura, un cattolico praticante, lungi dal concepire disgusto per gli scandali plurimillenari in cui vede immersa la sua chiesa, offende chi condanna tale malcostume, invece di riflettere sulle sue ripugnanti colpe.
    E’ del tutto opportuno qui, per me, ribadire la mia antica ammirazione per come le società protestanti hanno saputo mettere ordine nella materia religiosa, liberandosi di una istituzione monopolista del sacro e lasciando la pratica spirituale alle sole coscienze dei credenti, senza un potere politico/economico basato sulla fede, senza gerarchie, senza interessi finanziari, senza scandali e senza privilegi di casta.

    • Cherubino scrive:

      c’è solo un piccolo particolare: macv non è cattolico.

      • Eremita scrive:

        Cherubino, lasci perdere la questione se Macv sia cattolico o no, siamo mica il Santo Uffizio o la Congregazione per la Fede che dir si voglia, e men che meno l’Inquisizione. Mettiamo pure che Macv sia il peggior mistificatore dell’universo, ma anche l’asina di Balaam in quel caso famoso diceva la verità, e quando Macv in un post recente accennava al fatto che lo IOR aveva cominciato ad agire in un certo modo sotto GPII all’epoca della sua lotta contro il governo polacco, mi sono ricordato di tante cose, del Marcinkus e dei suoi contatti con i gangsters di Chicago, e del Cardinale che dalla sua archidiocesi infestata dalla camorra faceva milionarie donazioni a Solidarnosc, e di quel medico incontrato in Francia che tornava dalla Polonia e mi raccontava dei tanti parroci polacchi che giravano in limousine Mercedes con autista. e Macv sarà pure quel che si vuole, ma mi ha rimesso una pulce nell’orecchio che non riesco ancora a togliermi. A me sembra che lo IOR finchè gestisce gli spiccioli delle vecchiette che fanno l’offerta per le missioni può anche andar bene, ma quando certi vescovi del meridione arrivano con le valige piene di banconote per conto degli amici e dei parenti allora non ci siamo. E quest’andazzo è proprio cominciato alla grande sotto GPII, anche se prima ci poteva essere qualcosa, ma non così preoccupante.

        • Cherubino scrive:

          non è questione di S. Uffizio e non capisco come un cattolico non debbe sentirsi chiamare in causa se un non credente coltiva e rilancia un’idea negativa sulla Chiesa cattolica, che è l’unica a poter rappresentare se stessa, in base alle parole di uno che attacca costantemente la Chiesa cattolica.
          Macv può dire ciò che vuole, ma è un fatto oggettivo che è in perenne conflitto con i cattolici in comunione con il papa.

          • macv scrive:

            caro Cherubino che tu mi dia la ” patente” di nonm cattolico non mi stupisce. fra l’altrom io almeno con bortigno avevo avuto la finezza di mettere un punto interrogativo” bortignon , lei è cattolico”‘ e se bortignon mi avesse risposto “sì sono cattolico” non avrei avuto nulla da repilcare. cherubino invece ha la certezza che macv non sia cattolico.
            per questo si sente migliore e superiore a me a atanti altri: lui , sì , cherubino, sa chi è cattolico e chi no.
            ripeto la cosa non mi stupisce e non mi fa arrabbiare. ci sono abituato.
            quanto a bortignon , se non è cattolico, ccecchè se ne dica non ha alcun Diritto di dire cosa fare ai cattolici. Punto e basta . mi sembra logico.
            chi non è chirurgo non va in sala operatoria ad insegnare achi sta facendo un operazione come fare, così come chi non sa suponare il pianoforte non ha il diritto di interrompere un con certo di pollini per spiegargli che dovrebbe sunare il “la ” in un certo miodo!
            Tutto qui1 a me da’ noi la superbia ala sccenza di certa gente che si ritiene in diritto di dire agli altri cosa dovrebbero fare o pensare ( GRILLO DOCET)

          • Cherubino scrive:

            non sono io a stabilire chi è cattolico, ma non è neanche ognuno da se stesso.
            Lei dice di esserlo, mi fa piacere. C’è però un criterio oggettivo: la professione di fede, che comprende l’adesione al Magistero a partire da quello autentico.
            Lei più volte ha dichiarato di non riconoscere parte del Magistero come tale. Ma lei non è il papa.
            Cattolico è chi riconosce la dottrina approvata dal papa. Un protestante non è cattolico. E anche se dice di esserlo non lo è comunque. E tutti sanno qual’è il motivo: non riconosce l’autorità pastorale e dottrinale del papa.
            Un ortodosso non è cattolico e pure se dice di esserlo ciò non basta perchè sia così. E tutti sanno perchè: non riconosce il primato del vescovo di Roma, l’autorità suprema del papa.
            Qualcuno si scandalizza se dico che un protestante o un ortodosso non sono cattolici ?
            Non credo affatto !

            E allora perchè non posso dire che non è cattolico uno che, come un protestante o un ortodosso, non riconosce l’autorità del papa ?

            Il papa può dire chi è in comunione o no con la Chiesa cattolica ? Ebbene il papa ha posto una condizione ai lefebvriani, dicendo: se non accettate il Concilio Vaticano II e la Messa di Paolo VI come legittime e autentiche espressioni del Magistero e dell’autorità della Chiesa non potete essere in essa. Tutti l’hanno visto, l’ha detto persino Fellay che la condizione era quella.
            Ebbene, possiamo ripetere con il papa che Lefebvre, Fellay e chi la pensa come loro non sono cattolici ?
            L’ha detto il beato Giovanni Paolo II con il motu proprio Eccelsia Dei e l’ha ribadito Benedetto XVI con il Preambolo dottrinale che ha posto come condizione al rientro nella Chiesa cattolica.
            Poi voi continuate a giocare a “fare i cattolici”, anzi a fare i veri e puri ecc. ecc.
            La gente che non gioca con la verità continuerà a guardare al papa.

          • il maccabeo scrive:

            Ok, Macv si é lasciato andare… ma Cehrubino, francamente….In comunione col Papa? Chi? I tremolanti carismatici? Quelli della Chiesa pneumatica di odore montanista, colle loro guarigioni e glossolalie fatte in casa? Ma per caritá! Ma quelli vengon dal pentecostismo del protestantesimo americano, e in quanto tali non posson dare lezioni di cattolicitá a nessuno, anche se si reclamano obbedientissimi al Papa. ” … chi si vanta, si vanti nel Signore;[18] perché non colui che si raccomanda da sé viene approvato, ma colui che il Signore raccomanda.” (2Cor 10, 17-18)
            I cattolici infatti son quelli che credono cio´che é stato creduto “SEMPER, et ubique et ab omnibus” (S. Vincenzo da Lerino) poiché “I veri amici del popolo non sono né rivoluzionari, né novatori, ma tradizionalisti. (San Pio X, Lettera Apostolica “Notre charge apostolique”).
            Se ne facia una ragione.

        • gibici scrive:

          Caro Eremita,
          il suo benvenuto intervento porta all’attenzione il problema della trasparenza e del controllo.
          La mia proposta che i soldi della Chiesa siano amministrati dalla Chiesa tutta e non da una parte sola (il clero) e’ troppo avveniristica, finche’ il laicato non avra’ strutture, che invece per ora ha solo il clero.
          Quello che invece puo’ essere fatto subito e che penso che il nuovo papa fara’ e’ l’introduzione di rigidi criteri di trasparenza e di controllo. Prima o poi potrebbe anche essere deciso o che lo Ior sia trasformato in una banca etica o che semplicemente venga abolito, ma non saprei come potra’ essere sostituito.

  21. Nella scrive:

    È Gesù il segreto della magnanimità del cristiano

    del 17 Giugno 2013.

    santamarta52Per il cristiano, Gesù è “il tutto” e da qui deriva la sua magnanimità. E’ quanto sottolineato da Papa Francesco nella Messa di stamani alla Casa Santa Marta. Il Papa ha quindi ribadito che la giustizia che porta Gesù è superiore a quella degli scribi, all’occhio per occhio, dente per dente.

    Alla Messa, concelebrata dal cardinale Attilio Nicora, erano presenti, tra gli altri, i collaboratori dell’Autorità di Informazione Finanziaria e un gruppo di collaboratori dei Musei Vaticani, accompagnati dal direttore amministrativo don Paolo Nicolini. Alla Messa era presenta anche il cardinale arcivescovo di Manila, Luis Antonio Tagle.

    “Se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra”. Papa Francesco ha incentrato la sua omelia sulle sconvolgenti parole di Gesù rivolte ai suoi discepoli. Quello dello schiaffo, ha osservato il Papa, “è diventato un classico per ridere dei cristiani”. Nella vita, ha detto, la “logica normale” ci insegna che “dobbiamo lottare, dobbiamo difendere il nostro posto” e se ci danno uno schiaffo “noi ne daremo due, così ci difendiamo”. Del resto, ha detto il Papa, quando consiglio ai genitori di riprendere i propri figli sempre dico: “Mai sulla guancia”, perché “la guancia è la dignità”. Gesù invece, ha proseguito, dopo lo schiaffo sulla guancia va a avanti e dice anche di dare il mantello, spogliarsi di tutto.

    “La giustizia che Lui porta – ha dunque affermato – è un’altra giustizia totalmente diversa dall’occhio per occhio, dente per dente. E’ un’altra giustizia”. E questo, ha osservato, lo possiamo capire quando San Paolo parla dei cristiani come “gente che non ha nulla” e “invece possiede tutto”. Ecco allora che la sicurezza cristiana è proprio in questo “tutto” che è Gesù. “Il ‘tutto’ – ha soggiunto è Gesù Cristo. Le altre cose sono ‘nulla’ per il cristiano”. Invece, ha avvertito il Papa, “per lo spirito del mondo il ‘tutto’ sono le cose: le ricchezze, le vanità”, “avere posti in su” e “il ‘nulla’ è Gesù”. Se dunque un cristiano può camminare 100 chilometri quando gli chiedono di andare vanti per 10, “è perché per lui questo è ‘nulla’” e, con tranquillità, “può dare il mantello quando gli chiedono la tunica”. Ecco qual è allora il “segreto della magnanimità cristiana, che sempre va con la mitezza”: è il “tutto”, è Gesù Cristo:

    “Il cristiano è una persona che allarga il suo cuore, con questa magnanimità, perché ha il ‘tutto’, che è Gesù Cristo. Le altre cose sono il ‘nulla’. Sono buone, servono, ma nel momento del confronto sceglie sempre il ‘tutto’, con quella mitezza, quella mitezza cristiana che è il segno dei discepoli di Gesù: mitezza e magnanimità. E vivere così non è facile, perché davvero ti danno degli schiaffi, eh?, te li danno! E su tutte e due le guance. Ma, il cristiano è mite, il cristiano è magnanimo: allarga il suo cuore. Ma quando noi troviamo questi cristiani con il cuore ridotto, con il cuore rimpicciolito, che non vanno … questo non è cristianesimo: questo è egoismo, mascherato da cristianesimo”.

    “Il vero cristiano”, ha detto ancora, “sa risolvere questa opposizione bipolare, questa tensione tra il ‘tutto’ e il ‘nulla’, come Gesù ci aveva consigliato: ‘Cercate prima il Regno di Dio e la sua giustizia, e l’altro viene, poi”:

    “Il Regno di Dio è il ‘tutto’, l’altro è secondario, non è principale. E tutti gli sbagli cristiani, tutti gli sbagli della Chiesa, tutti i nostri sbagli nascono di qua, quando noi diciamo al ‘nulla’ che è il ‘tutto’ e al ‘tutto’ che, mah, sembra che non conti… Seguire Gesù non è facile, non è facile. Ma neppure è difficile, perché nella strada dell’amore il Signore fa le cose in un modo che noi possiamo andare avanti; lo stesso Signore ci allarga il cuore”.

    E questa è la preghiera che noi dobbiamo fare, ha aggiunto, “davanti a queste proposte dello schiaffo, del mantello, dei 100 km”. Dobbiamo pregare il Signore, affinché allarghi “il nostro cuore”, affinché “noi siamo magnanimi, siamo miti”, e non lottiamo “per le piccolezze, per i ‘nulla’ di ogni giorno”.

    “Quando uno fa un’opzione per il ‘nulla’, da quella opzione nascono gli scontri in una famiglia, nelle amicizie, con gli amici, nella società, anche; gli scontri che finiscono con la guerra: per il ‘nulla’! Il ‘nulla’ è seme di guerre, sempre. Perché è seme d’egoismo. Il ‘tutto’ è quello grande, è Gesù. Chiediamo al Signore che allarghi il nostro cuore, che ci faccia umili, miti e magnanimi, perché noi abbiamo il ‘tutto’ in Lui; e che ci difenda dal fare problemi quotidiani attorno al ‘nulla’”.

  22. Reginaldus scrive:

    VEDERCI CHIARO…che cosa c’è dietro al caffè che ha schiantato Sindona nel carcere di Voghera… che cosa c’ è nell’ acrobazia che ha consentito a Calvi di impiccarsi alle traverse di Blackfriars Bridge…. che cosa c’è nella sottrazione di Marcinkus alle interrogazioni della giustizia italiana e nel suo collocamento in US…che cosa nella nomina di quel gran barone croce-maltato subito prima di autoconfinarsi ” sul monte ” da parte di Ratzinger…. vederci chiaro, ma per davvero…

  23. riccardo scrive:

    Vorrei sottolineare che e’la Chiesa l’istituzione su cui tutto si regge.
    Duemila anni d’ininterrotto “regno”…la pietra d’angolo non si sfalda,parola di Gesu’.
    Il resto e’ speculazione,e’rappresentazione d’umano errare,talvolta eroica resistenza al male.
    Male che ricordo ,viene dal peccato d’origine,come ben sapete,quindi non giudico nulla e nessuno,ognuno ha la propria trave…ma il Santo Padre e’ Vicario di Gesu’,ecco la cosa che mi preme di ricordare.
    Grazie a tutti per la cortese attenzione al mio sintetico pensiero.

  24. Reginaldus scrive:


    prima di autoconfinarsi… dando prova di grande lucidità e determinazione, in questo caso sì, nel caso della messa in sicura della Banca sua, …quella determinazione e lucidità che invece sentiva di non possedere per affrontare la crisi della chiesa e che lo spingevano a mettersi a riposo… quando un vero uomo di fede, uso alla preghiera , sarebbe dovuto essere capace di rimettersi completamente nelle mani di Dio, secondo come si esprime il salmo 71:

    “Non mi respingere nel tempo della vecchiaia,
non abbandonarmi quando declinano le mie forze”.

  25. Timorato scrive:

    X TUTTI I VERI CATTOLICI

    MOLTI PSEUDO CATTOLICI ASSIDUI FREQUENTATORI DI QUESTO BLOG USANO LE SEGUENTI TECNICHE PER DISTRARRE L’ATTENZIONE DAL TEMA TRATTATO

    1) lunghi copia incolla di testimonianze di ex tdg
    che rendono illegibili le botte e risposte tra protestanti, modernisti e chi invece difende la Tradizione che e’ la Chiesa Cattolica Apostolica.

    2) lunghi copia incolla di preghierine, versetti biblici, interi discorsi del papa etc… …reperibilissimi via web…

    3) lunghi copia incolla di pseudo apparizioni non approvate dalla Chiesa…

    4) da notare la anomala pazienza di Sal tdg, non si offende, dopo tutti gli insulti che riceve…. con ciò è un chairo ed evidente segno che qualcosa non mi torna…

    5) lo stesso modus operandi, che la capo ciurma usa, nei confronti di Sal…. lo usa nei confronti di chi difende la Tradizione bimillenaria… vale a dire Iva, Timorato, il sottoscritto e altri che da tanto non si leggono…

    6) l’anomala stima che ha ricevuto dai quì presenti protestanti e non cattolici

    A.M.D.G.

    • Mimma scrive:

      Che un sedicente Tradizionalista si schieri con un tdg la dice lunga e si capisce chi è il vero capocordata. Quanto la pagano alla Bethel per fare il doppio gioco?

  26. Reginaldus scrive:

    4° giorno di attesa di moderazione!

  27. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Prima di attaccare lo IOR occorrebbe almeno minimamente sapere cosa sia.

    Circa l’85% dei fondi amministrati proviene da enti ecclesiastici riconosciuti.

    Lo scandalo (creato ad arte) è evidentemente costituito dal quel 15% proveniente da ulteriori enti, che, tuttavia, non assomma nemmeno ad un miliardo di euro.

    Di tale cifra, che invero è modesta, NESSUNO HA MAI DIMOSTRATO LA PROVENIENTI ILLECITA.

    Peraltro esiste l’Autorità di informazione finanziaria che monitora la trasparenza del sistema.

    Forse sarebbe più opportuno che i nostri giornalisti in eschimo si occupassero anche dei problemi gravissimi del nostro sistema creditizio, posto che risulta ormai indisputabile l’autoreferenzialità dello stesso.

    • delhi scrive:

      Grazie CRISTIANOTRIESTE, per queste precisazioni, perchè nel generale sbrodolamento di parole, di frasi fatte prive di riscontri e di fondamento riguardo a questo tema, si rischiano di perdere di vista quelle due o tre notizie reali che Lei ha ricordato. Per esempio, tra le altre cose, si dimentica che moltissime congregazioni religiose missionarie hanno depositato alla IOR i loro fondi e che questi servono a finanziare le attività missionarie nei paesi poveri in cui POVERAMENTE vivono centinaia di missionari e missionarie al servizio degli “ultimi”. Se lo IOR serve anche a questo, ben venga!
      Un caro saluto!

      • Sal scrive:

        @ delhi
        “si dimentica che moltissime congregazioni religiose missionarie hanno depositato alla IOR i loro fondi e che questi servono a finanziare le attività missionarie nei paesi poveri”

        Maper fare questo ci sono anche altre, tante banche locali che farebbero la stessa cosa. Qual’è la necessità di averne una del tutto particolare ? E’ una forma di concorrenza sleale o un segno distintivo speciale ?

        • il maccabeo scrive:

          qual´e´la necessitá???? … per la mia piccola esperienza pluriennale in due paesi di missione posso dire che 1. le banche locali sono private, cioé enti eretti a fini di “LUCRO” e non enti di beneficenza. 2. spesso “le banche locali” nei paesi di Missione hanno non di rado il monopolio e costi piu´alti che in Italia….e 3. questo sempre che le “banche locali” esistano in tutti i paesi di Missione o in tutte le realtá di Missione, il che é da provare. Ad es. a Lei é gia capitato di dover fare 3 ore di mulattiere per arrivare in Banca perché non ce n´é una piú vicina? O che per cambiar soldi si debba tenere gli occhi aperti e la testa bassa sperando che nessuno ti attacchi?
          A me si. E neppure tanto lontano dall´Italia.

      • mauro scrive:

        Leggetevi questo breve riassunto di come abbia operato lo IOR negli ultimi decenni attraverso conti cifrati, etc., e come il Card. Bertone abbia resa nulla la Legge 127, sulla trasparenza bancaria nello IOR, voluta espressamente da BXVI.

        h**p://www.lettera43.it/economia/finanza/ior-gli-scandali-della-banca-vaticana_4367590747.htm

        Se non ne avete una pallida idea è perfettamente inutile postare considerazioni fuori luogo. Il thread del dott. Tornielli è incentrato sul riciclaggio di denaro sotto la forma di scambio di assegni (di importo notevole ovviamente), atto a ripulire denaro la cui provenienza appare non essere legittima mancando di documentazione comprovante il tipo di pagamento (es.: transazione commerciale o finanziaria, pagamenti dovuti ai dipendenti , operazioni di tesoreria a favore di enti religiosi amministrati ).

      • Sal scrive:

        @ delhi
        “si dimentica che moltissime congregazioni religiose missionarie hanno depositato alla IOR i loro fondi e che questi servono a finanziare le attività missionarie nei paesi poveri in cui POVERAMENTE vivono centinaia di missionari”

        Ma per depositare i fondi ci sono anche molte altre banche locali che possono svolgere lo stesso servizio o forse anche migliore. Perché mai solo lo IOR ? E’ un caratteristico simbolo distintivo, una specie di parzialità di maniera o mancanza di fiducia nelle banche straniere ?

        • Mimma scrive:

          Mica possono fare tutti come la WTS che investe negli Hedgefund e gioca in borsa nei paradisi fiscali per permettersi di viaggiare in limousine, aerei privati, piscine saune e grattacieli dorati in attesa che li vada ad abitare Davide. Chissà poi perchè Davide dovrebbe andare in America e non in Palestina.

          http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=7707

  28. Squilpa scrive:

    Al netto della sua inqualificabile scortesia, macv dovrebbe capire che non è chi non è cattolico a non dover intromettersi nei fatti dei cattolici, ma –al contrario– è la chiesa che dovrebbe smettere di intervenire in tutte le scelte politiche e sociali del paese, (cosa che fa ininterrottamente da secoli).
    L’ultima in ordine di tempo, fu l’endorsement a Monti (in violazione del concordato).

    Si è già detto e ripetuto, la chiesa dovrebbe occuparsi della gestione delle coscienze dei suoi ed, invece, pretende di conformare l’intera realtà sociale a ciò che ad essa appare giusto e, se qualcuno apre una critica, gli tocca una reazione come quella di macv, grave più per la sua ottusa prepotenza che per la sua volgarità.

    Altamente condivisibili, per fortuna, mi paiono le posizioni perplesse, se non critiche, di tanti forumisti cattolici che guardano lo IOR e le sue attività poco chiare e poco lecite con la giusta preoccupazione e(d anche in questo forum ve ne sono diversi).
    E’ normale ,insomma, trovare grave che la chiesa sia perfettamente inserita nelle logiche finanziarie dominanti.

    • macv scrive:

      Insomma secondo Squilpa chi non è cattolico ha tutto il diritto a dare “lezioni” di morale mentre chi è cattolico deve stare solo zitto.
      bell’esempio di doppiopesismo!
      E’ buffo vedere come questi paladini della “libertà di pensiero” credano che solo chi la pensa come loro abbia diritto a dirlo gli altri, devono stare ZITTI!
      (STALIN DOCET)

      • Squilpa scrive:

        Bene s’è espressa a mio parere la sign.ra Orsenigo ieri sera, in merito a tale questione.
        Macv non è solo assai male educato, ma anche stranamente lento di comprendonio : nessuno ,infatti, ha mai detto che chi è cattolico deve solo stare zitto (anzi, ho chiaramente elogiato gli atteggiamenti di perplessità presenti anche in questo forum).
        Macv, nella sua infantile frenesia isterica di chi grida alla lesa maiestatis, crede di aggiungere significato al suo povero post citando Stalin, come se qualcuno qui si augurasse l’Urss degli anni cinquanta.
        Questa gente non ha evidentemente scolatoi di rifiuti sufficientemente profondi da andarci a nascondere la faccia, vista la pessima prova di sè che danno i loro beniamini da secoli, e credono di rifarsi una verginità offendendo chi ha un residuo di dignità sufficiente a criticarli.
        Erano più onesti i pagani.

      • Sal scrive:

        @ macv
        ma no… basta che dica cose sensate….. se invece è superstizioso beh… fa pure brutta figura.

  29. Sal scrive:

    Il papa vuol vederci chiaro ? Significa che fino ad ora o non ha voluto vedere, o che ha concesso troppa fiducia a collaboratori immeritevoli e ha realizzato che qualcuno si arricchisce a sue spese e la cosa non è più tollerabile visti i tempi di carestia a cui sta andando incontro. ( Ci sono sempre i tempi di vacche magre dopo quelle grasse.)
    In ogni caso, il risultato è negativo per la Sede che definiscono Santa. Non si capisce bene sotto quale profilo.

    Le parole di Neemia, che invece di curare i propri venali interessi si occupò da buon condottiero di quelli del suo popolo, rispecchiano la situazione odierna:

    “ Ci fu un grande grido del popolo e delle loro mogli contro i loro fratelli giudei. E c’erano quelli che dicevano: “Stiamo dando come garanzia i nostri figli e le nostre figlie per ottenere grano e mangiare e mantenerci in vita”. E c’erano quelli che dicevano: “Stiamo dando come garanzia i nostri campi e le nostre vigne e le nostre case per ottenere grano durante la penuria di viveri”. E c’erano quelli che dicevano: “Abbiamo preso a prestito denaro per il tributo del re sui nostri campi e sulle nostre vigne. E ora la nostra carne è come la carne dei nostri fratelli; i nostri figli sono come i loro figli, ma, ecco, noi riduciamo i nostri figli e le nostre figlie in schiavitù, e alcune delle nostre figlie vi sono già ridotte; e non c’è potere nelle nostre mani mentre i nostri campi e le nostre vigne appartengono ad altri”.
    Ora mi adirai molto appena ebbi udito il loro grido e queste parole. Il mio cuore prese dunque a considerare dentro di me, e trovavo da ridire sui nobili e sui governanti delegati, e dicevo loro: “Ciò che esigete, ciascuno dal suo proprio fratello, è un’usura”.
    Disposi di tenere una grande assemblea a motivo loro. E dicevo loro:…: “La cosa che fate non è buona. Non dovreste camminare nel timore del nostro Dio a causa del biasimo delle nazioni, nostre nemiche? E anch’io, i miei fratelli e i miei servitori diamo denaro e grano a prestito fra loro. Smettiamo, vi prego, di prestare così a interesse. Vi prego, restituite loro in questo giorno i loro campi, le loro vigne, i loro oliveti e le loro case, e il centesimo del denaro e del grano, del vino nuovo e dell’olio che esigete da loro come interesse”.(Ne 5.1-13)

    Come dice anche la pubblicità: “C’e pane e pane” – C’è chi si fa gli interessi propri e chi quelli degli altri. E come fu detto a Timoteo : “Comunque, quelli che hanno determinato di arricchire cadono in tentazione e in un laccio e in molti desideri insensati e dannosi, che immergono gli uomini nella distruzione e nella rovina. Poiché l’amore del denaro è la radice di ogni sorta di cose dannose, e correndo dietro a questo amore [Banca] alcuni sono stati sviati dalla fede e si sono del tutto feriti con molte pene.”(1Tim 6.9-10)
    Ma qui c’è chi vuol vederci chiaro. Per fare che cosa ?

  30. Nella scrive:

    lA PIU’ BELLA RISPOSTA DI PAPA FRANCESCO A QUANTI ACCUSANO GLI ALTRI PER NASCONDERE SE STESSI.

    Perdonare i nemici ci fa assomigliare a Gesù

    del 18 Giugno 2013.

    santamarta53. Amare i nemici è difficile, ma è quello che ci chiede Gesù: è quanto affermato da Papa Francesco nella Messa di stamani alla Casa Santa Marta. Il Papa ha, quindi, sottolineato che per perdonare i nostri nemici, è fondamentale pregare per loro, pregare il Signore che cambi il loro cuore.

    Alla Messa, concelebrata con il cardinale Giuseppe Versaldi, ha preso parte un gruppo di collaboratori della Prefettura degli Affari economici della Santa Sede e un gruppo di collaboratori dei Musei Vaticani.

    Come possiamo amare i nostri nemici? Nella sua omelia, Papa Francesco ha posto delle domande lancinanti, menzionando alcuni drammi dell’umanità. Come si possono amare, si è chiesto, quanti “prendono la decisione di fare un bombardamento e ammazzare tante persone”? E ancora, come si “possono amare quelli che per amore dei soldi non lasciano che le medicine arrivino agli anziani e li lasciano morire”? O quelli che cercano soltanto “il proprio interesse, il proprio potere e fanno tanto male”? “Sembra una cosa difficile da fare amare il nemico”, ha osservato, ma Gesù ce lo chiede. La liturgia di questi giorni, ha proseguito, ci propone proprio questo “aggiornamento della legge che fa Gesù”, dalla legge del Monte Sinai alla Legge del Monte della Beatitudini. Ed ha sottolineato che tutti noi abbiamo nemici, ma infondo noi stessi possiamo diventare nemici degli altri:

    “Anche noi tante volte diventiamo nemici di altri: non vogliamo loro bene. E Gesù ci dice che noi dobbiamo amare i nemici! E questo non è facile! Non è facile… Anche pensiamo che Gesù ci chiede troppo! Lasciamo questo per le suore di clausura, che sono sante; lasciamo questo per qualche anima santa, ma per la vita comune questo non va. E questo deve andare! Gesù dice: ‘No, dobbiamo fare questo! Perché al contrario voi siete come i pubblicani, come i pagani. Non siete cristiani’”.

    Come possiamo dunque amare i nostri nemici? Gesù, ha detto Papa Francesco, “ci dice due cose”: innanzitutto guardare al Padre che “fa sorgere il sole sui cattivi e sui buoni” e “fa piovere sui giusti e gli ingiusti”. Dio “ha amore per tutti”. E poi, ha continuato, Gesù ci dice di essere “perfetti come è perfetto il Padre Celeste”, “imitare il Padre con quella perfezione dell’amore”. Gesù, ha soggiunto, “perdona i suoi nemici”, “fa tutto per perdonarli”. Vendicarsi invece, ha avvertito, non è cristiano. Ma come possiamo dunque riuscire ad amare i nostri nemici? Pregando. “Quando uno prega per quello che ci fa soffrire – ha affermato il Papa – è come se il Signore viene con l’olio e prepara i nostri cuori alla pace”:

    “Pregare! E’ quello che Gesù ci consiglia: ‘Pregate per i vostri nemici! Pregate per quelli che vi perseguitano! Pregate!’. E dire a Dio: ‘Cambiagli il cuore. Ha un cuore di pietra, ma cambialo, dagli un cuore di carne, che senta bene e che ami’. Soltanto lascio questa domanda e ciascuno di noi risponde nel suo cuore: ‘Io prego per i mie nemici? Io prego per quelli che non mi vogliono bene?’ Se noi diciamo di ‘sì’, io dirò: ‘Vai avanti, prega di più, quella è una buona strada’. Se la risposta è ‘no’, il Signore dice: ‘Poveretto. Anche tu sei nemico degli altri!’. Pregare perché il Signore cambi il cuore di quelli. Anche possiamo dire: ‘Ma questo me ne ha fatta una grossa’, o questi hanno fatto cose cattive e questo impoverisce le persone, impoverisce l’umanità. E con questo argomento vogliamo portare avanti la vendetta o quell’occhio per occhio, dente per dente”.

    E’ vero, ha ribadito il Papa, l’amore per i nemici “ci impoverisce”. Ma “ci fa poveri” come Gesù “quando è venuto da noi, si è abbassato e si è fatto povero” per noi. Qualcuno, ha osservato, potrebbe dire che questo non è un buon affare “se il nemico mi fa più povero” e certo, “secondo i criteri del mondo non è un buon affare”. Ma questa, ha detto, è “la strada che ha fatto Gesù” che da ricco si è fatto povero per noi. In quella povertà, “in quell’abbassamento di Gesù – ha sottolineato – c’è la grazia che ci ha giustificati tutti, ci ha fatto ricchi”. E’ il “mistero di salvezza”:

    “Col perdono, con l’amore al nemico, noi diventiamo più poveri: l’amore ci impoverisce, ma quella povertà è seme di fecondità e di amore per gli altri. Come la povertà di Gesù è diventata grazia di salvezza per tutti noi, ricchezza… Noi che siamo oggi alla Messa, pensiamo ai nostri nemici a quelli che non ci vogliono bene: sarebbe bello che offrissimo la Messa per loro: Gesù, il sacrificio di Gesù, per loro, per loro che non ci amano. E anche per noi, perché il Signore ci insegni questa saggezza tanto difficile, ma tanto bella perché ci fa assomigliare al Padre, al nostro Padre e fa uscire il sole per tutti, buoni e cattivi. E ci fa assomigliare al Figlio, a Gesù, che nel suo abbassamento si è fatto povero per arricchirci, a noi, con la sua povertà”.

    • Sal scrive:

      @ Nella
      “è fondamentale pregare per loro, pregare il Signore che cambi il loro cuore.”

      Si può definire anche tentativo di corruzione ?
      Secondo lei Dio si fa corrompere dalle parole lagnose e insensate togliendo a quelli il libero arbitrio che ha concesso sin dall’inizio ? Sarebbe una contraddizione, un ammissione di una scelta errata. Dio non può sbagliare.

      • il maccabeo scrive:

        E allora perché Gesú ha pregato per i suoi persecutori. “Padre, perdonali perche´non san quel che fanno” o perché ci ha insegnato il Padre nostro… venga il tuo regno scosi in Cielo COME IN TERRA” Ci ha insegnato a pregare perché non serve a niente? E perché Maria pregando Gesú con preghiera di sola esposizione “non hanno piú vino” ha ottenuto il cambio in vino di diverse centinaia di litri di acqua? E perché lei continua le sue lagne TDG sperando di convincere chicchessia? Che forse anche lei crede di poter cambiare il libero arbitrio?

    • Sal scrive:

      @ Nella
      “Gesù, ha soggiunto, “perdona i suoi nemici”, “fa tutto per perdonarli”. Vendicarsi invece, ha avvertito, non è cristiano.”

      Che strano ? ci ha mai riflettuto ?
      Dio disse a Mosé :
      “Tuttavia, se con queste cose non vi lasciate correggere da me e dovete proprio camminare opponendovi a me, io, sì, io, dovrò allora camminare opponendomi a voi; e io, proprio io, dovrò colpirvi sette volte per i vostri peccati. E certamente farò venire su di voi una spada che farà vendetta per il patto; e voi vi raccoglierete in realtà nelle vostre città, e io certamente manderò in mezzo a voi la pestilenza, e dovrete essere dati in mano a un nemico.” ( Lev 26.23.25)

      E l’Apostolo Paolo lo ricordava benissimo tant’è vero che lo ha scritto : “Poiché conosciamo colui che disse: “La vendetta è mia; io ricompenserò”; e di nuovo: “Jehovah giudicherà il suo popolo”.(Ebr 10.30)

      Lo sapeva bene anche Gesù quando rivelò che alcuni erano in attesa della vendetta che Lui avrebbe portato: “Fino a quando, Sovrano Signore santo e verace, ti tratterrai dal giudicare e dal vendicare il nostro sangue su quelli che dimorano sulla terra?”(Apoc 6.10) infatti alcuni sapevano che Gesù sarebbe stato il vendicatore quando dissero “Ah! Che abbiamo a che fare con te, Gesù Nazareno? Sei venuto a distruggerci? So esattamente chi sei, il Santo di Dio”.(Lc 4.34)

      “Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso. Il suo nome in ebraico è Abaddon, ma in greco ha nome Apollion.” ( Apoc 9.11)

      “Abaddon è citato nell’Apocalisse come colui che, dopo il suono della quinta tromba, condurrà l’esercito dell’Abisso, un esercito che l’Apocalisse di Giovanni descrive come composto da miriadi di locuste simili a cavalli bardati, con volti umanoidi e lunghi capelli femminili, alle quali viene dato l’ordine di tormentare i vivi per cinque mesi.
      Il suo nome deriva dall’ebraico, e significa perdizione. È la trascrizione di una parola ebraica utilizzata come nome proprio per indicare il nome dell’Angelo dell’Abisso nell’Apocalisse di Giovanni e nel Libro di Giobbe. Il nome ebraico Abaddon corrisponde al nome greco Apollyon (il distruttore).”
      – Wikipedia
      E che vendetta sarà !
      v. Numeri cap. 35. 6-33

      • Mimma scrive:

        1Tm 1,13 che prima ero un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo per ignoranza, lontano dalla fede,

        1Tm 1,16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Cristo Gesù ha voluto in me, per primo, dimostrare tutta quanta la sua magnanimità, e io fossi di esempio a quelli che avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.

        2Tm 1,2 a Timòteo, figlio carissimo: grazia, misericordia e pace da parte di Dio Padre e di Cristo Gesù Signore nostro.

        2Tm 1,16 Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non si è vergognato delle mie catene;

        2Tm 1,18 Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli abbia reso a Èfeso, tu lo sai meglio di me.

        Tt 3,5 egli ci ha salvati,
        non per opere giuste da noi compiute,
        ma per la sua misericordia,
        con un’acqua che rigenera e rinnova nello Spirito Santo,

        Eb 4,16 Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia per ricevere misericordia e trovare grazia, così da essere aiutati al momento opportuno.

        Gc 2,13 il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.

        Gc 3,17 Invece la sapienza che viene dall’alto anzitutto è pura, poi pacifica, mite, arrendevole, piena di misericordia e di buoni frutti, imparziale e sincera.

  31. Isabella scrive:

    Cherubino scrive:

    17 giugno 2013 alle 12:45

    peggio per loro.
    Comunque questo papa sta attirando molti alla fede cattolica.
    ………..
    sarà come dice lei,ma io vedo le chiese sempre più vuote,ogni mese che passa.
    Non è la piazza di san Pietro l’indice di aumento di fedeli,anche se è sempre piena.
    Uno può andarci anche di passaggio per vedere il papa e basta.

    • Cherubino scrive:

      naturalmente lei è un testimone attendibile …
      ma per favore, dite balle a ripetizione !

  32. emmegi scrive:

    Dunque c’è da aspettarsi che questo Dio infinitamente buono, un bel giorno abolisca definitivamente l’inferno, sarebbe ora no? basta con i “terrorismi” ( e storielle da bigotte tridentine, pene del senso del danno ecc. boiate antiquate preconciliari medievali oscurantiste ecc.) , liberi tutti !
    “ama e fa’ quel che vuoi, tutte le perversioni saranno accettate gradite e lodate dalla SS.ma Trinità e della SS.ma Vergine: tutto bello tutto santo, DIO NON FA CASO A NULLA, perchè il sole lo dà a tutti, quindi tutto OK !
    Lui non se la prende mai di nulla, è un Dio INDIFFERENTE AL MALE, non lo tocca minimamente il male commesso dagli uomini, anzi….
    che cos’è questo “male” ? forse una “diversa forma di bene” …aaahhh!
    allora tutto s’aggiusta, dài ! e che vuoi che sia, quattro piccole baggianate di milioni di aborti e corruzione di bambini approvata per legge, e perversione santificata in unione “sacra” per legge ecc…. bazzecole, pinzillacchere, di fronte all’infinito amore che NULLA VEDE e tutto finge che sia cosa buona….per venirci incontro, no?
    Lui è il gran comprensivo-misericordioso dio che non ha occhi che per quel gran bene che viene dagli uomini (pure se fossero serial killer, loro fanno ilbene, ognuno a MODO SUO lo fa….quindi sole per tutti e che tutti vivano come vogliono, non temano di dover camabiare strada per piacere a Dio…. Nooo! loro son graditi a Dio così come sono! che non cambino, diciamoglielo: non cambiate MAI : Dio vi ama e si compiace di voi PECCATORI e tanto più se restate nel peccato, vi ama ancor di più: non ci sono rischi di punizioni, mica lui è cattivo che usa punizioni, come noi con la nostra fasulla giustizia, ma vi pare?)
    E alla fine, dopo il gran giorno del Giudizio, vedremo lo happy end che non credevamo (noi troppo severi, mentre Dio è solo amoore e non ha mai parlato di castighi, mai in tutta la storia, mai Gesù ha parlato di inferno mai)
    allora (come Origene insegnava) tutti i dannati e i demoni, e lucifero in primis, il gran capo, grazie al principio di “pecca fortiter” (più è grande il peccato, più lo sovrasta la Grazia) verranno accolti gioiosamente in Paradiso: tutti insieme appassionatamente per l’eternità….e trionferà lì l’amore contro la giustizia, invenzione di cattolici cattivoni fatti pure santi, ( guarda un po’ quel Pio X )
    che gran finale, inopinato, degno di un Dio infinitamente buono e amorevole, che non conosce la parola “giustizia” !
    viva tutti ! viva il male ! viva il peccato ! viva gli abomini, tutto è buono, il sole è per tutti, un gran sole amoroso accarezza tutte le empietà, tutte le basfemie, tutti gli assassini, gli aborti le iniquità di cui l’umanità si è macchiata.
    Che gli uomini lo vogliano o no -anche contro la loro volonta (?!), così ha detto tempo fa una blogger, convinta della colossale idiozie appresa nelle sette neo-protestanti intraecclesiali- saranno trascinati in Paradiso, pure recalcitrando a viva forza : quindi non c’è libertà di scelta tra il bene e il male !
    Fine del libero arbitrio che fa scegliere : o con Cristo o con satana. L’inferno è una favola temporanea. Tutti in Cielo.
    La Chiesa di 1930 anni ha sbagliato TUTTO, clamorosamente.
    Oggi lo scopriamo finalmente. Meglio tardi che mai.
    Perchè Gesù Cristo si sia preso tanta pena e Passione e Morte….boh, non lo sapremo mai. Ce lo avranno fatto OBLIARE, tra i brutti ricordi del passato oscurantista.
    Non ce lo dirà più nessuno.

    (La S. Messa a questo punto è una cosa del tutto INUTILE)

    (o no ?!?!?…………………)

    • macv scrive:

      No.

      • macv scrive:

        La Chiesa in 2000 anni come Sposa di Cristo non ha mai sbagliato nulla! Credo la CHiesa una , SANTA……
        Sono i singoli cristiani che hanno sbagliato,i singoli fedeli, i singoli prelati,i singoli Vescovi, non certo la Chiesa Santa come Sposa di Cristo.
        chi dice il contrario non ama la Sposa di Cristo , che è bella e immacolata, e di conseguenza non ama neppure Cristo .
        che gli atei i miscredenti , gli gnostici , gli eretici, i nemici di Cristo odino la Chiesa santa e cerchino di svergognarla è normale
        Quello che non è normale è che da alcuni anni a questa parte sono alcuni tra gli stessi cristiani a odiare sbeffeggiare e disprezzare la Sposa di Cristo in un “cupio dissolvi” dove pare loro essere più bravi cristiani più sputano in faccia alla Sposa di Cristo!

        • Sal scrive:

          @ macv
          una curiosità….
          Se Cristo da buon sacerdote ha deciso di sposarsi, perchè mai i sacerdoti suoi imitatori non possono farlo ?

          • Mimma scrive:

            1 CORINZI 7,8Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; 9ma se non sanno dominarsi, si sposino: è meglio sposarsi che bruciare….25Riguardo alle vergini, non ho alcun comando dal Signore, ma do un consiglio, come uno che ha ottenuto misericordia dal Signore e merita fiducia. 26Penso dunque che sia bene per l’uomo, a causa delle presenti difficoltà, rimanere così com’è. 27Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei libero da donna? Non andare a cercarla. 28Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella loro vita, e io vorrei risparmiarvele.
            29Questo vi dico, fratelli: il tempo si è fatto breve; d’ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l’avessero; 30quelli che piangono, come se non piangessero; quelli che gioiscono, come se non gioissero; quelli che comprano, come se non possedessero; 31quelli che usano i beni del mondo, come se non li usassero pienamente: passa infatti la figura di questo mondo! 32Io vorrei che foste senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; 33chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, 34e si trova diviso! Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito. 35Questo lo dico per il vostro bene: non per gettarvi un laccio, ma perché vi comportiate degnamente e restiate fedeli al Signore, senza deviazion

          • Annarita scrive:

            Ha deciso di sposarsi con chi, mi scusi sal, ma lei legge troppi libri di Dan Brown.

  33. Reginaldus scrive:

    quanto tempo devo attendere per la moderazione??? Dott. Tornielli, non mi pare proprio che ci sia la sua mano qui, o mi sbaglio???

  34. Squilpa scrive:

    Il povero macv….
    Bene s’è espressa a mio parere la sign.ra Orsenigo ieri sera, in merito alla maleducazione..
    Macv –infatti–non è solo assai male educato, ma anche stranamente lento di comprendonio : nessuno ,infatti, ha mai detto che chi è cattolico deve solo stare zitto (anzi, ho chiaramente elogiato gli atteggiamenti di perplessità presenti anche in questo forum).
    Macv, nella sua infantile frenesia isterica di chi grida alla lesa maiestatis, crede di aggiungere significato al suo povero post citando Stalin, come se qualcuno qui si augurasse l’Urss degli anni cinquanta.
    Questa gente non ha evidentemente scolatoi di rifiuti sufficientemente profondi da andarci a nascondere la faccia, vista la pessima prova di sè che danno i loro beniamini da secoli, e credono di rifarsi una verginità offendendo chi ha un residuo di dignità sufficiente a criticarli.
    Erano più onesti i pagani.

    • macv scrive:

      Cara Squilpa, dell’esser considerato “maleducato” da te o da altri ateisti , razionalisti , materialisti e “scienziati” delle mie ciabatte che infestano questo blog risponderò come la famosa battuta di “via col vento”
      “francamente me ne infischio” !
      Consideratemi pure come vi pare , tanto la vostra stima o disistima per vale 0!
      Forse tu cara Squilpa sei abituata ai soliti cristiani tremebondi, pusillanimi, buonisti , dialoganti e masochisti che dicono a chi li bastona “o come siete umani” come il rag. fantozzi
      cara Squilpa. fattene una ragione esistono anche cristiani che a chi gli rompe le scatole dicono francamente “mi hai rotto le scatole” e chi gli sembra un imbecille dicono “mi sembri un imbecille” maleducati ? forse!
      ma non cristiani da “salotto”!!!!
      Quanto a Stalin , caro Suilpa mi dispice dirti che trovo una strana rassomiglianza fra te e lui: lui bollava come “nemici del popolo2 e mandava al Gulag chi non la pensava come lui.
      Tu forse lo vorresti fare, e lo faresti, se solo ne avessi il potere.. ma il potere non ce l’hai e non lo puoi fare.
      sei uno Stalin “in potenza” se non in atto.
      ( naturalmente sto citando San Tommaso D’Aquino, che naturalmente tu cara Squilpa troveresti estremamente “maleducato” perchè non d’accordo con te!
      Ma tanto Cristo ci ha insegnato che la saccenza, la superbia e la menzogna hanno già la loro ricompensa: su questa terra! E questa ricompensa è : la morte!

  35. macv scrive:

    Il bello è che insultano e dicono maleducati gente che non ha loro fatto nulla! Io non pretendo che Squilpa o Bortignon siano cattolici”, e non li insulto perchè non lo sono !
    ma Squilpa e Bortgnon insultano me perchè sono cattolico!
    se vedeste , vi chiedo , una persona inginocchiata a pregare il proprio Dio e vedeste della gente che da’ fastidio , che cerca di impedire la preghiera , che prende in giro e sfeffeggia, in poche parole che da’ fastidio alla persona che se ne stava tranquilla a pregare, chi chiamereste maleducato? Il credente che prega il proprio Dio, o quelli che tentano di distoglielo ?? Io direi che sono più maleducati i secondi!
    pregare e creder in Dio non fa alcun male a Squilpa e a Bortignon , ma loro si credono in dovere di stuzzicare, tormentare ,sbeffeggiare, come mosche cavalline i fedeli.
    e se uno si rivolta contro di loro allora è “maleducato ????????????????

  36. Squilpa scrive:

    Allora mi permetto di fare una precisazione, macv, e domando scusa se è un pò lunga.
    La questione che tu hai toccato, azzittendo Bortignon, negando il diritto di criticare ai non cattolici, scusa ma è posta assai male.
    Chi critica la chiesa non “stuzzica”, non “sbeffeggia”, non “tormenta”, ma dice cose assai giuste.
    Se permetti, faccio un breve elenco e tu mi farai un regalo se avrai la pazienza di leggere.

    La prima serissima anomalia è che lo IOR non fa parte della “White list” delle banche internazionali : l’Autorità europea della trasparenza delle banche, cioè, non riesce ad inserirla nella lista virtuosa proprio a causa della sua non-trasparenza. basti ricordare che Ernst von Freyberg, il tedesco messo da Ratzinger a capo dello IOR, ha di recente ammesso che nel 2012 vi sono stati episodi di riciclaggio.

    La seconda questione serissima è che non si è mai riusciti a quantizzare con chiarezza quanto danaro prende dai cittadini italiani il vaticano, inteso sia come curia romana sia come conferenza episcopale : e ciò accade perchè molto di questo danaro noi italiani lo diamo non consapevolmente. Ciò avviene grazie ad un vero e proprio inghippo, in forza del quale alla chiesa viene assegnato automaticamente tutto il danaro la cui destinazione non è esplicitamente precisata; risultato :: nè si sa quanto è, nè si sa, per ovvia conseguenza, come la chiesa impieghi questa massa di soldi (che ha superato di moltissimo la vecchia “congrua” che le veniva precedentemente corrisposta).

    La terza questione serissima è che noi tutti paghiamo il basso livello di regime morale esistente in questo paese, paese in testa a tutte le classifiche mondiali della corruzione; e ciò accade per l’assoluta mancanza di rigore con cui , storicamente, si è articolata la reggenza delle coscienze cattoliche, da parte di un clero che , come la storia bene ci insegna, ha troppo spesso trasformato in un osceno commercio la pratica della penitenza-confessione.

    La quarta questione riguarda,invece, la furbizia del vaticano che sfrutta locali adibiti ad imprese commerciali, evadendo lICI e l’IMU, semplicemente classificandoli come strutture dedite al culto religioso : un altro grave danno per il nostro erario ed un comportamento non particolarmente edificante, da parte dei rappresentanti di Dio. Gli altri esercenti sono alquanto irritati, anche perchè si valuta che circa nel 25% dei fabbricati romani c’è una cointeressenza ecclesiastica. (Oltre al fatto che l’Europa ci ha condannati ad una multa di quattro miliardi per tale evidente stortura!)

    La quinta questione riguarda, come è stato ottimamente scritto più sopra, l’inframmettenza della chiesa in tutte le scelte politiche e sociali del paese, cosa vieppiù grave oggi che le statistiche dicono in netto calo la quota di praticanti e credenti.

    Queste questioni sono tutte di grande rilevanza, però voglio sottolineare che le pratiche poco chiare dello IOR non è questione che riguardi solo la chiesa, ma sono un danno gravissimo per l’Italia : il fatto, cioè, che nel cuore di Roma sia presente una grande banca off-shore e di facile accesso offre a tanti soggetti che si muovono fuori della legalità una possibilità d’oro per le loro pratiche (e gli episodi sono tanti, da Marcinkus, alla maxi tangente Enimont, a Ciancimino, alla banda della magliana, per citarne alcune). Evasione fiscale e gestione del danaro nero, in altre parole, sono facilitati da questa opportunità ed è scandaloso che i buoni cattolici non trovino scandalosa questa cosa.
    Di fronte a tale stato di cose, amico macv, tu dovrai ben ammettere che tutti abbiamo interesse ad intervenire e dire la nostra, anzi ne abbiamo il diritto : i cattolici –che prima lo fanno e meglio è– ma anche i non cattolici, mi pare, poichè il danno riguarda l’intera collettività nazionale.
    Tutto qui, ma non è poco, mi pare.

    • macv scrive:

      Cara Suilpa come al solito voi campioni della libertà di critica e di pensiero mancate di ogni logica: prova a riflettere: se tu hai diritto a criticarmi anch’io ho diritto a criticare la critica che mi fai. SE tu hi la libertà di pensare che macv è maleducato anch’io ho la libertà di pensare che Bortignon è un rompiscatole.
      Ma invece no, per voi cchi non la pensa come voi è un intolllerante! Capisci che non c’è logica in tutto questo? capisci che o la libertà di critica è sia da parte degli atei verso i cristiani SIA da parte dei cristiani verso gli atei oppure non ha senso?
      per questo ho paragonato la tua mentalità a quella di Stalin: i bolscevichi volevano la libertà del popolo russo dell’oppressione zarista, benissimo, ma non potevano tollerare quelli che invece non volevano la loro oppressione!
      Capisco che alcuni di voi in questo blog si sono votati alla missione di far cambiare parere ai cristiani, di convertirli all’eteismo, si illuminare le menti otteneb rate col fuoco e la luce della ragione. Capisco che ti senti talmente investita da questa missione da non fermarti mai a chiederti: ma io ragiono? io paladina della ragione sto ragionando? Certo è difficile fare autocritica, più facile criticare gli altri! Più facile fare la morale agli altri ed insegnare agli altri cosa devono o non devono fare o pensare!
      Come bortignon : ovete fare questo.. è giusto che facciate ques’altro…
      magari voi vi credete estrememente intelligenti perhè non credete in Dio, e date partenti di intelligenza agli altri , ma sappiate che l’intelligenza e la stupidità è TRASVERSALE fra atei e credenti, e che vi sono anche molti ATEI del tutto idioti….che però si credono dei geni.
      Quello che posso dirti cara Squilpa è questo: io non vengo a dire a te, a LIa Orsenigo e a Bortignon quello che sarebbe giusto voi pensaste e faceste e voi fate altretanto con me!
      mi sembra ragionevole e del tutto in sintonia con quella DEA RAGIONE che dite di servire! ;-)

      • Sal scrive:

        @ macv
        “se tu hai diritto a criticarmi anch’io ho diritto a criticare la critica che mi fai.”

        Assodato che tutti siamo liberi di criticare, cosa che non è in discussione, sono del tutto interessanti i punti sollevati da Squilpa.
        Credo che sarebbe ragionevole trovare argomenti per rispondere. In fondo i veri cristiani devono fornire prove, quando espongono le loro personali credenze. Altrimenti come si potrebbe riporre fede nei misteri sconosciuti. Perché dovrebbe farlo ?

        “Anche a questi [gli apostoli]con molte positive prove si mostrò vivente dopo aver sofferto,” ( Atti 1.3)

        Un diz. Biblico dice : “Nella Bibbia solo Luca, “il diletto medico”, (Col 4.14) usa il termine reso “positive prove”. Era un termine tecnico usato negli scritti di medicina, e indica prove evidenti, conclusive, attendibili. Prove convincenti !

        Non pensa di doverlo fare anche lei piuttosto che rifugiarsi nel diritto di critica ? o dietro la stupidità trasversale ?

        E poiché dice : “Capisco che alcuni di voi in questo blog si sono votati alla missione di far cambiare parere ai cristiani, di convertirli all’ateismo,”, sono sicuro che lei che è certamente più disponibile e capace, può illuminare “con molte positive prove” questi atei cattivi e ignoranti dimostrando loro l’errore e i fondamenti della verità.

        Però almeno su un punto ha ragione, “è difficile fare autocritica, più facile criticare gli altri! Più facile fare la morale agli altri ed insegnare agli altri cosa devono o non devono fare o pensare!
        Sembra però che siano i cattolici a farlo ai bambini prima ancora che riescano a dire mamma.

  37. Squilpa scrive:

    Caro amico, devo darti torto su di un argomanto preliminare : diciamoci la verità, la critica e la libertà di pensiero non sono germinate all’interno della chiesa.
    Detto questo, è vero che tu sei liberissimo di giudicare altre persone dei rompiscatole, ma non è detto che questo sia giusto; la critica , quando ben motivata, può essere argomento di discussione (come spero di aver fatto io producendo delle ragioni e degli argomenti), ma non mezzo per liquidare sbrigativamente un interlocutore chiamandolo rompiscatole.
    Il problema, permettimi, è che tu non sei disposto alla discussione critica : infatti parli di fastidio, di mosche cavalline, e sbeffeggiamenti , e questo semplicemente non è vero.
    Scusa, ma sbagli anche scrivendo che la nostra missione è convertire all’ateismo : io intervengo solo per discutere e spero sempre di trovarmi di fronte a ragioni che possano indurmi ad una revisione critica dei miei convincimenti (anche se non è accaduto finora).
    Per finire, vedo che ,ancora una volta, seguita a mancare qualunque serio spunto di discussione feconda : non a caso, nel tuo post, tu continui a parlare di risentimento e di diritto al risentimento, ma manca qualunque replica sui cinque argomenti serissimi che io ho prodotto, (e sui quali tutti, in quanto cittadini italiani abbiamo pieno diritto di pronunciarci, cattolici e non cattolici).
    E questo è lo scenario di sempre, sfortunatamente.

    • Eremita scrive:

      Macv, se si rilegge il vangelo senza le pelli di salame sugli occhi, scoprirà che Gesù non ha mai avuto problemi con i miscredenti dell’epoca, mentre sì aveva una opposizione a non finire da parte dei fanatici religiosi della sua terra. E siccome non c’è nulla di nuovo sotto il sole e le cose si ripetono nei millenni, mi sembra che se Gesù con le sue idee originali tornasse sulla terra i problemi li avrebbe di più con i credenti fanatici che con i miscredenti, sempre che questi ultimi non siano a loro volta fanatici. Ma forse Gesù è tornato, e non è stato riconosciuto dai suoi, come allora.

    • mauro scrive:

      Caro macv,

      sembra proprio che lei dal cristianesimo non abbia imparato affatto che al cristiano è vietano criticare l’operato o le idee altrui dovendo pensare solo a sé stesso. E’ inevitabile che quando lei intende criticare gli altri poi ne debba subire anche le conseguenze ed allora come non notare che la critica che le arriverà corrisponda figurativamente ad uno schiaffo sulla guancia e lei debba, cristianamente, porgere l’altra guancia. Forse non s’è mai chiesto il motivo di questo comportamento che le viene richiesto ma se si sforzasse un po’ di piu’, usando l’intelligenza che certo non le manca, le apparirebbe che assume i connotati di una punizione al pari della critica che di rimando ha ricevuto sulla sua critica.

      E’ perfettamente inutile lamentarsi, cercando di difendersi, quando lei ha dato motivo agli altri di criticare il suo operato o le sue idee. Un cristiano, che tale si ritiene ed opera di conseguenza, non pensa a cosa fanno gli altri perchè sono fatti che non lo riguardano ed anche se fossero di un’altra convinzione religiosa Dio non negherà a questi una nuova vita. Forse dimentica che Gesu’ scese nell’Ade (Inferi) per conoscere chi avrebbe scelto Dio, pur non conoscendolo, e ciò sta a significare che chi non è un convertito, pur trovandosi nell’Ade, potrà aderire ugualmente a quella nuova vita.
      Non si capisce perciò, in alcun modo, il motivo per cui si dovrebbe seguire ciò che lei ritiene giusto quando è del tutto evidente che non è in alcun modo un presupposto per accedere ad una nuova vita. Se lei fosse un cristiano saprebbe che, dopo la conversione, si ottengono i doni dello Spirito santo, quelli che permettono di risorgere e la conversione non è null’altro che una scelta pari a quella che nell’Ade faranno coloro che hanno seguito una diversa religione.

      Il cristiano non ha alcun obbligo di convertire il mondo intero in quanto Dio non farà mancare quella nuova vita a nessuno di coloro che lo accetterà come unico Dio, sia in vita che dopo la morte, e le critiche che fa al comportamento altrui, non ispirandosi a ciò che lei ritiene vero ed inoppugnabile, hanno lo stesso peso di chi si ispira ad altri valori.

      Non essendo importanti i valori individuali che lei segue rispetto a quelli di altri, non potendo discriminare l’accesso ad una nuova vita, appare evidente che i valori non possono comunque mancare nella vita ma il cristianesimo considera solo quelli attraverso i quali lei si relazione con altri, ovvero con il prossimo. Questi sono dati dalle Leggi di chi ha potere sulla Terra di legiferare e amministrare la giustizia, regolando di fatto la vita in comune, e viene identificato figurativamente in Cesare. Quella tassa andava pagata, non potendo intervenire Dio su Cesare per fargli cambiare idea (affermazione di Gesu’) e dunque ognuno di noi sa che quei valori provengono dalle Leggi del proprio Stato, e non da altri. Ed è talmente ovvio che altri, a cui non è stato riconosciuto quel potere, non possano in alcun modo opporvisi, proponendo valori diversi.

      Lei, se crede, può proporre valori che ritiene validi per sé stesso purchè non contrastino con i valori delle Leggi a cui è soggetto e non siano in alcun modo valori religiosi non potendo, questi, discriminare l’accesso ad una nuova vita.

    • gibici scrive:

      @ Squilpa.
      Mi e’ piaciuto il suo argomentare, ma non avrei risposto ai cinque punti da lei sollevati perche’ non mi sembravano sufficientemente rilevanti, finche’ lei non si lamento’ con aria da “incompreso”: “manca qualunque replica sui cinque argomenti serissimi che io ho prodotto”. Era nei confronti di Macv, ma forse non solo.
      1. Lo Ior non fa parte della “wite list”. Lo sappiamo, ma sappiamo anche che si sta facendo di tutto per raggiungere i migliori standards. E allora?
      2. Bilancio Cei non trasparente. Non c’entra direttamente con il Vaticano. La mia critica e’ che i bilanci tutti della Chiesa debbano essere approvati da tutta la Chiesa. Comunque quanto la Cei prende dal governo italiano riguarda in primo luogo la trasparenza dei bilanci italiani, che fino a questo punto esiste.
      3. L’evasione fiscale italiana dipende dalla cattiva educazione morale che i cattolici ricevono. Messa cosi’ e’ una generalizzazione senza senso. Con la diminuita influenza morale del clero le casse statali si riempiranno! Anche perche’ i grandi evasori in tutto il mondo, come tutti sanno, sono devoti cattolici! Certo che nella nostra cultura nel bene e nel male ci sono influenze cristiane e cattoliche, ma le generalizzazioni che lei suggerisce non aiutano.
      4. Ici e Imu. Anche questo argomento, di carattere tecnico e gia’ abbondantemente trattato, non riguarda che minimamente il Vaticano, ma la Cei. Di nuovo fuori tema.
      5. Ingerenza nella politica italiana. Problema prevalentemente Cei.
      Come vede per me e molti altri le priorita’ sono diverse dalle sue, e spesso con altra impostazione. Ma parlarne si puo’, nel giusto contesto.

    • macv scrive:

      cara Squilpa, non siamo ipocriti. lei non scrive, credo , paginate di indignazione contro il Pd e lo scandalo del il Monte dei Paschi di SIENA neppure scrive post indignati ad esponenti del Pd che si sono dimostrati corrotti e/o delinquenti. Lei non perde le sue notti a pensare con sdegno
      ai poveri risparmiatori che i dirigenti ( comunisti) del MPS hanno fregato.
      nessuno in Italia per quanto mi risulta ha detto “bah” sul pedofilo seriale famoso giornalista della BBC. Nessuno se ne è scandalizzato più di tanto, benché abbia stuprato nella sua lunga carriera, coperto da tutti, centinaia di bambini . Perché nessuno si è indignato ? ma perché non era un prete!!!.
      insomma se il pedofilo è un prete o se la banca disonesta è cattolica, allora
      scatta l’indignazione .altrimenti no, chissenefrega.
      Squilpa and company vorrebbero una Chiesa acattolica fatta di santi e puri ed integerrimi e quando scoprono che non tutti lo sono allora si scandalizzano.
      questo atteggiamento non solo è moralista ma anche illogico: il più famoso degli atei, il più intelligente degli anti-cristiani cioè il filosofo Niestzsche non criticava certo i cristiani perché non erano abbasta “buoni e puri ed onesti!
      no , ma perché al contrario idee quali bontà purità onestà non significano nulla per il Superuomo, per il rivolgimento di tutti i valori morali.
      Marx non criticava i cristiani perché erano poco “onesti” ma perché colla credenza nell’aldila svalutavano l’azione politica nell’adiquà, cioè perché la religione anestestetizzava i popoli.
      solo i moderni anti cristiani, come Squilpa, hanno trovato il loro cavallo di battagli: lo IOR , la banca vaticana, è disonesta? allora vuol dire che tutto il cristianesimo è disonesto! C’è qualche prete pedofilo?
      allora vuol dire che tutti i preti sono pedofili…e così via.
      la rozzezza, non solo intellettuale, ma anche umana di questo modo di proceder si denuncia da sé: io, per quanto non comunista, non dico siccome
      i comunisti italiani sono degli imbecilli allora l’idea comunista è imbecille! né lo penserei mai. perché questo modo di pensare è rozzo, semplicistico e
      stupido.
      se Squilpa non vuole essere cattolico, potrebbe trovare un sacco di buone ragioni intellettuali ed esistenziali non certo quella, risibile, che la banca vaticana , lo IOr ha fatto cose disoneste!
      ripeto questo punto di vista è ottuso, infantile, e non porta da nessuna parte!

  38. Annarita scrive:

    Bortignon, a guardarci bene uno alla fine dovrebbe vergognarsi di essere uomo, perchè mi pare che se si parla di malcostume, c’è da inorridire a guardare più fuori dalla Chiesa che dentro la Chiesa. Diciamo così: gli uomini hanno il peccato originale, pertanto non sono i buoni selvaggi che dicevano certi filosofi moderni, di questo dobbiamo convincerci, altrimenti saremo solo dei presuntuosi, però se ben guardiamo, messo sempre in conto che gli uomini spesso cadono, l’unico posto dove si trovano i santi, cioè i veri uomini, cioè coloro che hanno scalato le vette per assomigliare a Gesù, si trovano solo dentro la Chiesa. Dunque Bortignon, tirando le somme, meglio stare dentro la Chiesa e farci santi, con la consapevolezza che siamo uomini e non angeli e che pertanto qualche delusione si può trovare pure li, qualche persona malvagia, non bisogna essere idealisti, ma iniziare da noi a fare il nostro dovere, con la grazia di Dio, armandoci dei sacramenti, solo così possiamo migliorarci, altrimenti diventiamo solo noiosi lamentoni, che guardano sempre ai difetti degli altri, invece di metterci seriamente ad amare e servire Dio. Ogni tanto invece di leggere sempre le leggende nere propinate dai nemici della Chiesa, si legga qualche cosa di edificante, qualche vita di santi, qualche opera di scienziati cattolici, legga qualcosa che le faccia ammirare le opere nate con la Chiesa: gli ospedali, le università, le scienze, il lavoro dei monaci per creare l’Europa, trasformando le paludi, copiando i libri che altrimenti sarebbero persi.
    Siamo ormai abituati fin dalla scuola a vedere solo i lati negativi, nutriamoci un po’ con le cose positive, con le gesta di uomini santi e forse saremo meno musoni e criticoni.

    • gibici scrive:

      @ Annarita.
      Lei cerca di santificarsi e fa benissimo. Ma fanno benissimo anche coloro che cercano di capire in che cosa la Chiesa come comunita’ e’ deficiente e per questo motivo scandalizza e allontana molti. Certo, questi ultimi non devono dimenticare i loro doveri personali, ma per fortuna che ci sono e il guardare alle cose positive senza fare anche l’esame di coscienza non e’ buono.

      • Annarita scrive:

        L’esame di coscienza bisogna farlo certo, perchè tutto finirà davanti al tribunale di Dio, ma a me pare che ci si impegni molto a cercare le cose scandalose di certi uomini di Chiesa, come se poi fuori dalla Chiesa gli uomini fossero migliori, ma non ci si mette mai a vedere i veri figli della Chiesa cosa hanno fatto e cosa fanno. Mi pare che non si può fare una critica onesta se non si vanno anche a vedere i lati buoni. Si diventa faciloni e banali.
        Certo criticare è più divertente, mentre a volte leggere dei santi ci fa un po’ vedere la nostra personale meschinità. In fin dei conti, fuori e dentro la Chiesa ci sono uomini e si è già detto tutto, ma una cosa speciale c’è dentro la Chiesa, c’è Dio, con la sua grazia, ci sono i sacramenti, c’è Gesù in persona nei tabernacoli che ci attende per renderci meno bestie.

    • Sal scrive:

      @ Annarita
      “Ogni tanto invece di leggere sempre le leggende nere propinate dai nemici della Chiesa, si legga qualche cosa di edificante, qualche vita di santi, qualche opera di scienziati cattolici, legga qualcosa che le faccia ammirare le opere nate con la Chiesa: gli ospedali, le università, le scienze, il lavoro dei monaci per creare l’Europa, trasformando le paludi, copiando i libri che altrimenti sarebbero persi.

      Distinta Annarita, deve aver fatto confusione, i libri non furono copiati dalla chiesa e i copisti non erano solo cattolici:
      Wikipedia:
      “Prima della diffusione della stampa, l’amanuense o il copista, era la figura professionale di chi, per mestiere, ricopiava manoscritti a servizio di privati o del pubblico. Nell’antichità classica la professione di amanuense era esercitata dagli schiavi. La parola amanuense deriva dal latino servus a manu, che era il termine con il quale i romani definivano gli scribi “

      “Il primo libro stampato vero e proprio di cui rimane testimonianza è una copia del Sutra del Diamante buddhista, datata 848 d.C., ma una recente scoperta in una pagoda Coreana potrebbe aver portato alla luce un testo buddhista ancora più antico, datato 750-751 d.C. Nella storiografia moderna cinese, la stampa è considerata una delle quattro grandi invenzioni dell’antica Cina.”

      “La Bibbia” iniziò ad essere scritta nel 1473 a ev. e i benedettini erano ancora di là da venire, senza dimenticare che le prime copie stampate non furono cattoliche ma la prima stampa fu quella di Gutemberg detta delle 42 righe terminata intorno al 1455 ev. Non c’entra niente la chiesa cattolica in questa storia, anzi va ricordato che ne facevano falò. Se poi si rivede la trasmissione delle iene quando intervistando i preti, chiedevano quali fossero i comandamenti, capirà benissimo quale abisso separa una certa tradizione dalla realtà dei fatti.
      Se poi per scienziati si riferisce al povero Galileo o al grande Voltaire che definì la religione :
      “la madre del fanatismo e delle discordie civili, . . . la peste del genere umano”.(Dizionario filosofico –Mondadori 1965 p.545)

      E Se per “lavoro dei monaci per edificare l’Europa, si riferisce a quelli che erano chiamati crociati o “e anche il “combattente al servizio della fede”
      Ha ragione.

      • Eremita scrive:

        Sal la rigira come vuole. Confondere crociati con monaci è da sottonormadotati.

        • Sal scrive:

          @ Eremita
          Ha ragione sig. Eremita è il bello del blog. Ognuno espone e vende ciò che possiede. Purtroppo è vero, e ne sono consapevole. Ma stia certo che faccio sforzi per arrivare almeno alla media e invidio la sig.Ra Squila, la sig. Lia.
          Ma lei non sia timido mi riprenda quando vuole e se possibile argomenti i suoi interventi, Le sarò sempre grato se riuscirò a trovare punti che possano farmi uscire dalla mia sottonorma.
          La ringrazio.

          p.s.
          per sua informazione i Templari erano monaci, v. Bernardo di Chiaravalle monaco e abate fondatore dell’abazia di Clairvaux ( 1090 ev);
          anche gli Ospitalieri il cui fondatore fu l’abate Probus per ordine di Gregorio I
          I Cavalieri Teutonici erano monaci e militari sorto in terrasanta (XIII Sec.)
          Anche i Cavalieri PortaSpada erano monaci costituiti nel 1202 da Albert von Buxthoeven.
          Invece i Calatrava erano monaci spagnoli radunati dall’abate cistercense Raimondo de Fitero.
          Invece quelli di San Benedetto di Avis erano monaci portoghesi che combattevano i mori.
          Mentre quelli di Santiago erano monaci di S. Giacomo di Compostela.
          Ci sono poi i monaci dell’ordine di Cristo, dell’ordine di Alcantare, di Montesa, ecc.
          Sempre monaci, tutti monaci, tutti devoti, fedeli e cristiani.
          Mi perdoni se ho confuso i monaci con i crociati, è vero ha ragione non erano solo crociati, ma sapevano tutti usare bene la spada. E io sono sottonormodotato.
          Stia bene

          • Eremita scrive:

            Anche inossidabile, Sal.

          • Eremita scrive:

            Ma c’è proprio bisogno di usare tante parole per non dire nulla?

          • Mimma scrive:

            Non confonda Sal, i monaci con la teocratica Bethel e l’ostracismo da loro praticato che uccide più della spada.

            Eccomi Anche io totalmente Ostracizzata
            di Trilly » 03/04/2013, 22:21

            Cari amici, ebbene…Entro anche io anzi mi accodo nelle file degli ostracizzati, ero convinta dopo che ero andata da mia madre che non sarebbe successo che loro avrebbero capito che non è una cosa che si fa, è invece eccomi qua a raccontarvi di me e di come ieri come una stupida ho pianto come una bambinetta, io che cerco ed ho sempre cercato di essere forte, io che ho sempre trattenuto le lacrime, anche all’aeroporto….mi sento tanto stupida…ma la verità e che è uscita in un attimo tutta la mia fragilità….
            Mia madre è ormai un mese che non si fa sentire….me ne sono fatta una ragione….mi manda a dire da mia zia che mi vuole tanto bene, ma che non vuole che parlo con mia sorella di argomentazioni che riguardino la religione, perché sa che se racconto troppo mia sorella non continuerebbe questa farsa, non ho acconsentito, mia sorella deve sapere tutto prima di finire al macello, insomma capiterà che pian piano le dirò quello che so, ma la cosa che mi ha mandato in tilt, è stata un’altra….Molti di voi non conoscono la mia storia, però vi dico che essendo cresciuta in casa dei nonni, ho avuto un rapporto molto stretto con mia nonna(mia mamma lavorava) insomma la definisco come una seconda mamma, perché ha fatto tutto quello che avrebbe fatto una mamma, infatti le voglio un bene dell’anima… Ecco già le lacrime scorrono via–
            Dicevo è da quando sono tornata a casa che non sentivo mia nonna, ho aspettato che la figlia di mia nonna(testimone di geova) se ne andasse nel suo paese per telefonarle a casa sua…perché la volevo sentire….la telefonata è iniziata bene, sembrava contenta di sentirmi, la verità è che non aveva capito che ero io, ma ero convinta che era sua figlia che sta in germania(ALTRA testimone di geova) alla fine le ho detto che dovevo chiudere perché ero col cell di mio marito ho fatto il suo nome, e lei mi dice “perché tuo marito si chiama “…” ma chè è a cambiato nome?? io le faccio “nonna ma vedi che sono io…. e lei mi fa che credeva che era …. alla fine la vedo cambiare proprio l’atteggiamento felice e gioioso che aveva dapprima, ho dovuto chiudere e sembrava che non volesse neanche salutarmi di come sembrava amareggiata di sentire a me ma soprattutto una freddezza sconvolgente…Ragazzi non potete neanche immaginare come ci sono rimasta male, e pensare che qualcuno prima di tornare a casa mi aveva detto questa frase “SE TUTTI TI ABBANDONERANNO L’UNICA CHE NON TI CHIUDERà LA PORTA IN FACCIA Sarà PROPRIO LA NONNA Perché CI TIENE TROPPO A TE” ebbene si è visto hanno plagiato di brutto pure a lei, in un mese l’hanno manipolata per bene….SONO TROPPO AMAREGGIATA

            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=8&t=14917

      • Marino scrive:

        Tutta la storia – e la storia della Chiesa non fa eccezione – ci offre esempi di infame miseria morale e spirituale, come modelli esemplari di saggezza e di virtù. Padre Pio e Marcial Maciel Degollado… Entrambi battezzati, entrambi sacerdoti. Uno venerato come santo, l’altro ricordato come criminale. Nella Chiesa – come in tutta la società – esistono tanti santi uomini e donne che nei loro limiti cercano di conformarsi al Cristo, come esistono anche persone profondamente indegne del ruolo che ricoprono. Ci sono entrambe. Ci sono sempre state. Ci saranno sempre. Possiamo per questo condannare in toto la Chiesa? No. Possiamo per questo salvarla completamente? No. Santa sì, ma composta di peccatori. Consideriamo entrambe le parti.

        • gibici scrive:

          Ed inoltre il grande merito della Chiesa e’ stato quello di aver portato avanti per 20 secoli il messaggio cristiano trasformando la faccia spirituale della terra. Guardo a me stesso: non sono un perfetto cristiano, ma senza il cristianesimo sarei molto peggio. Questo possiamo dirlo per la nostra societa’.

          • mauro scrive:

            Deve essere rimasto indietro di un paio d’anni, oggi è l’islamismo la religione che sta cambiando la spiritualità nel mondo. Nel dicembre 2011 mons.Vittorio Formenti ha ammesso ufficialmente, in un’intervista rilasciata all’Osservatore romano, che l’islamismo è la religione piu’ diffusa al mondo. E’ del tutto evidente che ciò può avvenire solo se la spiritualità dell’islam risulti superiore a quella cattolica e mi sembra che negli ultimi decenni la Chiesa Cattolica l’abbia dimenticata con quel rivolgersi prevalentemente all’aspetto sociale che non le compete. Direi che promettere una socialità che oggettivamente gli stati non possono, oggi [ed anche in passato], garantire a tutti, non possa soddisfare in alcun modo il credente, non potendola raggiungere, e ponga la Chiesa Cattolica ad essere considerata alla stregua di una organizzazione politica.
            Infatti ogni anno vi è una schiacciante richiesta di conversioni all’Islam nel mondo occidentale (anche provenienti da altre religioni), rispetto a quelle di conversione al cattolicesimo, nonostante campagne diffamatorie islamofobiche e grandi somme di denaro spese nelle campagne di predicazione cattolica.

          • gibici scrive:

            @ Mauro
            Lei cita dati a casaccio.
            L’aumento degli islamici dipende da fattori demografici e non c’entra nulla con la superiorita’ dell’Islam sulla religione cristiana (che e’ piu’ ampia di quella cattolica, visto che lei non fa distinzioni all’interno dell’Islam), che, per cio’ che ne so, e’ ancora numericamente prevalente. Cosi’ i cristiani convertiti all’Islam sono una realta’ poco significativa, soprattutto di fronte al rischio della vita che corre chi si converte in senso contrario: lei lo ignora o fa finta di ignorarlo?
            Comunque, volenti o nolenti, dobbiamo riconoscere che l’Occidente e’ ancora il centro della cultura mondiale. Non sara’ ancora per molto, ne’ ne faccio una ragione di orgoglio, ma e’ cosi’.
            Sulla posizione della Chiesa in politica la risposta sarebbe troppo lunga e fuori tema.

      • Mimma scrive:

        Dire che i benedettini nel 1473 non esistevano lo può affermare solo un ignorante settario come Sal. E visto che Wikipedia è la sua fonte di ispirazione, lo facciamo smentire dalla sua stessa prediletta fonte. I benedettini nascono nel sesto secolo dopo Cristo. Che ignorante.

        Ordine di San Benedetto
        Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.

        L’Ordine di San Benedetto (in latino Ordo Sancti Benedicti) è una confederazione che riunisce congregazioni monastiche e monasteri autonomi che perpetuano l’ideale religioso del monachesimo benedettino in conformità con la regola e lo spirito di san Benedetto; i monaci benedettini pospongono al loro nome la sigla O.S.B.[1]
        Le origini del monachesimo benedettino risalgono alla fondazione, attorno al 529, del cenobio di Montecassino a opera di san Benedetto da Norcia.
        La regola redatta da Benedetto per la sua comunità si diffuse rapidamente anche grazie al sostegno di papa Gregorio Magno[2] e venne adottata, spesso accanto ad altre, da numerosi monasteri europei: si affermò definitivamente nell’817, quando il capitolare monastico di Aquisgrana, di cui fu ispiratore Benedetto di Aniane, la impose a tutti i monasteri franco-germanici.[3]
        I monasteri benedettini, tutti autonomi, iniziarono a riunirsi in congregazioni nel X secolo. Nel 1893 papa Leone XIII ha riunito le congregazioni e i monasteri benedettini in una confederazione[4] sotto la presidenza di un abate primate residente nel monastero di Sant’Anselmo all’Aventino a Roma.[1]

        Si cita spesso il motto Ora et labora, prega e lavora, per l’importanza che i Benedettini danno, oltre che alla vita contemplativa, anche al lavoro manuale, ma la frase non è scritta nella Regola.

        http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_di_San_Benedetto

        • Mimma scrive:

          Quanto alle traduzioni della Bibbia è meglio che taccia. L’ignorante parla a vanvera, dice la Scrittura.

          http://www.bicudi.net/materiali/traduzioni/traduzioni_antiche.htm

        • Sal scrive:

          @ Mimma
          “Dire che i benedettini nel 1473 non esistevano lo può affermare solo un ignorante settario come Sal.”

          Beh, si, l’ignoranza è una peccato grave, ma è ancora peggio quando per troppo zelo, la fretta fa avere le visioni. Lo dice pure la Bibbia, ma come al solito non ci si fa troppo caso.
          “I piani del diligente sono sicuramente per il vantaggio, ma chi è frettoloso va sicuramente verso l’indigenza.” ( Pr 21.5)

          E’ così evidente che quando non si sa si legge ciò che si vuol leggere, specialmente se mancano gli occhiali del discernimento e si fa la brutta figura che sta facendo lei. Un vero peccato. Mi spiace.

          Ho scritto (controlli pure 19 giugno 2013 alle 19:17) : “La Bibbia” iniziò ad essere scritta nel 1473 a ev. e i benedettini erano ancora di là da venire,”

          Avrebbe dovuto sapere che Mosè iniziò a scrivere la bibbia nel 1473 “avanti era volgare” che significa avanti cristo meno 2 o 6-7 anni a seconda di come si vuol piazzare la data di nascita di Cristo.

          Ha perso una meravigliosa occasione per stare zitta. E’ stata una meravigliosa occasione per dimostrare quanto sia inutile il sole di Medjugorje. Scioglie le meningi.

          “Hai guardato un uomo frettoloso nelle sue parole? C’è più speranza per qualche stupido che per lui.” ( Pr. 29.20)
          Stia bene e continui così, rimarremo tutti estasiati dalle sue meravigliose esternazioni miracolose sui benedettini monaci combattenti.

          p.s.
          “La regola redatta da Benedetto per la sua comunità si diffuse rapidamente anche grazie al sostegno di papa Gregorio Magno…”

          Ha dimenticato di menzionare che la regola non è di Benedetto, ma “ L’autore della Regola utilizza gli scritti di Pacomio, Basilio di Cesarea, Giovanni Cassiano, Cesario di Arles, Agostino. Cita poi Cipriano, Girolamo, Leone Magno: studi paleografici e filologici hanno però portato per primo Augustin Genestout, studioso benedettino di Solesmes, a ipotizzare che il testo tradizionalmente attribuito a Benedetto, in realtà, derivi dalla cosiddetta Regula Magistri, di autore anonimo. La Regula Magistri, che ebbe questo nome da Benedetto d’Aniane, era sempre stata considerata una prolissa amplificazione di quella di Benedetto e l’ipotesi di Genestout accese una delle più importanti controversie del campo storico-patristico, contrapponendo i difensori della posizione tradizionale ai sostenitori della nuova teoria.
          L’ipotesi che la Regula Magistri costituisca la principale fonte di Benedetto è ormai accettata dalla maggioranza degli studiosi. Nei passi comuni (per esempio laddove si citano Giovanni Cassiano e i salmi) la Regula Magistri è più fedele alle fonti utilizzate, mentre Benedetto tende a discostarsi dal loro senso letterale.”
          Wikipedia

          Allora è vero che non sa neanche leggere oltre che ragionare.

          • Cherubino scrive:

            l’obiezione di Mimma è formalmente errata perchè le è sfuggito il senso di “avanti era volgare”, ma soprattutto perchè il 1473 richiamava il 1452, ossia l’anno in cui Gutenberg ha cominciato a stampare la prima Bibbia.
            La svista però è comprensibile, perchè nel 1473 “avanti era volgare” Mosè non ha scritto certamente “la Bibbia”, i cui testi sono posteriori e di autori diversi.

            I testi dei testimoni di geova sono del tutto infondati su questa e su tantissime altre cose.

          • Mimma scrive:

            Senta ignorantone, le stupidaggini che lei scrive dovrebbero farla tacere. Le ho detto che i Benedettini esistevano, contrariamente a quanto da lei scritto, ben avanti la data che ha scritto. Con me non funziona. Quanto alle scritture se lei li legge è grazie alla Vetus latina. alla Vulgata di San Girolamo e alle trascrizioni dei monaci amanuensi benedettini. Le sue bugie e menzogne geoviste li può dare a bere solo ai fanatici o nelle sale del regno.

  39. Squilpa scrive:

    Ringrazio tutti quelli che hanno ritenuto il mio intervento meritevole di attenzione e di commento.
    In particolare, vorrei replicare a Gibicì, perchè si è preso il fastidio di scendere nel dettaglio dei punti da me toccati.

    E allora, caro Gibicì, Le dirò che io trovo già scandaloso che esista una “banca cattolica”, per dir così, ed ancora più scandaloso che essa sia poco trasparente. Non basta, trovo ancora più scandaloso che a denunciarne la scarsa trasparenza sia un organismo internazionale esterno al mondo cattolico e che –finalmente!!– esso IOR si stia adoperando “per raggiungere migliori standards”, come Lei scrive. Non so se ci siamo capiti, ma penso di sì.
    Ciò che Lei aggiunge non esclude che a regolare il danaro che affluisce alla chiesa con l’otto per mille sia governato da un vero e proprio, e poco chiaro, inghippo provi a leggersi l’ultimo libro di Massimo Teodori (che non è uno stalinista, come direbbe macv) sull’argomento. La mia considerazione sullo scarsissimo senso morale degli italiani è una accusa alla chiesa nella misura in cui è ben noto che è la chiesa, da secoli, a fornire l’indirizzo morale dominante. Io vedo che ci sono società non cattoliche dove esiste un senso dell’etica pubblica che noi ci sogniamo.

    Infine, non sopporto il gioco delle tre carte che si fa sempre tra chiesa, vaticano, CEI e via dicendo : ogni volta che vi sono scandali o vergogne, si assiste ad una specie di quadriglia ambigua ,per cui chi stava avanti passa indietro e viceversa. Allora si legge che la chiesa non sono i suoi uomini, che gli uomini sbagliano ma la chiesa no, che il vaticano non è la chiesa, che la chiesa non è il vaticano, che la Cei non è nè l’una nè l’altro, e cento altri distinguo e sottigliezze che hanno il solo vantaggio di diminuire la chiarezza. E, nella confusione, ci guadagna solo chi è in malafede.

    • gibici scrive:

      Io invece non mi scandalizzo del suo pressapochismo perche’ e’ la cosa piu’ comoda: chi mai potra’ smentire le solite battute fulminanti del tipo questo e’ un mondo…, gli italiani sono … i francesi invece…?

      Che il vertice di un’organizzazione mondiale come il Vaticano gestisca un capitale liquido di miliardi, purche’ proporzionato a cio’ che fa (e proporzionato lo e’), non mi scandalizza per nulla. Che questo capitale sia gestito in forma di banca neppure mi scandalizza, anche se ci potranno essere altre forme di gestione del capitale. Che ci siano stati abusi, non mi scandalizza. Che quando se ne sia venuti a conoscenza si corra ai ripari, mi sembra giusto, perche’ sempre si cercano i rimedi dopo che si e’ visto che qualcosa non ha funzionato come avrebbe dovuto.

      Che lei non sappia che ogni diocesi e ogni conferenza episcopale ha una propria gestione autonoma, indipendente dal Vaticano, puo’ essere, ma ignorarlo non aiuta a chiarificarsi le idee. L’8 per mille e’ discutibile, ma in Germania la Kirchen Steuer e’ altrettanto criticata. Il libro al quale mi rimanda non vado certo a leggerlo. Se ci sono delle alternative all’8 per mille mi fa piacere.

      Comunque lei disprezzi pure, altri sono liberissimi di non reputarla degna di considerazione.

      • mauro scrive:

        Invece c’è da scandalizzarsi sullo IOR perchè essa è nata ben prima della norme antiriciclaggio sui capitali ma ha evitato di parteciparvi non aderendo alla tracciatura del movimento dei capitali atta ad impedire che la malavita ripulisse denaro nel circuito bancario (ed anche finanziario). Oltre al fatto che è opera civilmente meritevole contrastare la malavita e non è certo contrario al cristianesimo evitare che la gente venga sfruttata dalla stessa, non trovo coerente che improvvisamente vi si partecipi per il solo fatto che le autorità monetarie e finanziarie internazionali sarebbero costrette ad inserire il Vaticano nella Black List, una lista che non permetterebbe piu’ di utilizzare i canali bancari e finanziari esteri per trasferire fondi alle proprie organizzazioni no profit in tutto il mondo.
        E’ del tutto evidente che se lo IOR fosse limpido come l’acqua di sorgente avrebbe aderito a dette norme con spirito partecipativo e collaborativo fin dal primo momento, considerata l’importanza dell’iniziativa, mentre essere costretti a farlo, per evitare di non poter piu’ operare, non solo è scandaloso nei confronti di tutto il mondo che opera per eliminare la criminalità, ma è anche indice di affari poco puliti che, una volta emersi, mostrerebbero ai piu’, quantomeno, la capacità dello IOR di essere stato strumento della malavita organizzata, tanto da chiedersi come abbiano fatto a non accorgersene. Mentre chi opera in campo finanziario avrebbe rilevato fin da principio che lo IOR, avendo aperto conti cifrati, avrebbe aiutato la criminalità. E l’esempio ultimo, citato da questo ultimo thread, mostra anche che la Chiesa non ne fosse estranea.
        E’ del tutto veritiero che BXVI ha emesso la legge 127 per contrastare il riciclaggio ma è anche vero che all’interno della Chiesa si cerca in tutti i modi possibili di contrastarla e ne fa fede il Card. Bertone che ha limitato l’operatività dell’Aif mentre moneyval richiedeva che alla stessa fossero assegnati piu’ poteri.
        Appare del tutto evidente che se da una parte si possa pensare che si è corso ai ripari, dall’altra si cerchi in tutti i modi di limitare il controllo che si è accettato di fare sui conti aperti presso lo IOR. Ancora oggi (dopo oltre due anni) le 46 organizzazioni no profit della Chiesa non vengono monitorate e questo non è affatto un indice di serietà, di consapevolezza dell’incarico che si è accettato, ed appare evidente che la Chiesa cerchi di evitare di comunicare quali movimenti di capitali intercorrono fra la Chiesa e dette organizzazioni della Chiesa.

        Anche questo è un segreto inspiegabile del cristianesimo?

    • Annarita scrive:

      Squilpa, ma lei crede che i cattolici vivano di aria e salmi? No perchè se si scandalizza che ci sia una banca cattolica forse lei ci sopravvaluta, ci crede angeli (o demoni forse). Non si scandalizza che a causa delle banche molti Paesi europei siano alla fame? Compreso il nostro?

  40. gibici scrive:

    @ Mimma
    grazie della citazione, ma Sal non sa nulla del fatto che la maggioranza della letteratura antica si e’ salvata in occidente per l’opera dei conventi. E sembra non distinguere bene tra scrittura e stampa. Ci vorrebbe un corso, non una citazione.

    • Mimma scrive:

      @gibici
      Carissimo gibici, come si può abbattere un’invincibile ignoranza travestita da superbia? Purtroppo il nostro Sal Wikipedia la usa solo manipolandola. Esattamente come fanno per le Scritture. Saluti.

      • Bortignon scrive:

        Nessun cattolico si scandalizza?
        GBC non si scandalizza, Annarita non si scandalizza e nemmeno altri, a quel che ho imparato da questo forum, nè per le schifezze bancarie, nè per la pedofilìa dei preti, nè per null’altro.
        La cosa moralmente più elevata che riescono a dire è perchè-guardate-solo-alla-chiesa?-Non-vedete-che-fanno-schifo-anche-gli-altri?
        Chi ragiona è un superbo, secondo loro, chi critica è un farabutto, una mosca cavallina, un provocatore.
        Aveva ragione lo scienziato che disse se si potesse ragionare con i credenti, non vi sarebbero credenti.

        • cuba_libre scrive:

          @ Bortignon

          caro Bortignon, vi e’ una filosofia molto antica risalente addirittura alla fine dell’ottocento ai tempi dello scandalo della Banca Romana: “Tutti colpevoli, nessun colpevole!”.
          Filosofia che durante il corso dei secoli e’ stata adottata da tutti i vari loschi personaggi (clamorosa quella di Craxi, quando, vistosi ormai con le spalle al muro, in una famosa seduta del Parlamento chiese a tutti se solo il suo partito era invischiato negli scandali delle tangenti e non anche gli altri) che l’unica difesa che sanno impostare e ‘ quella di nascondersi dietro le magagne (vere o presunte) degli altri.
          E’ vero che circa due millenni fa ci fu un Tizio che diceva che solo chi era senza peccato poteva scagliare la prima pietra, ma….. Lui lo poteva ben dire!

        • Annarita scrive:

          Ma certo che ci si scandalizza di ciò che succede dentro e fuori la Chiesa, ma non comprendo perchè se ciò che viene imputato come roba da delinquenti all’interno della Chiesa, fuori sia normalmente accettato. No, perchè vi ricordo, o ve lo dico se non lo sapete, nella “civilissima ” Olanda che tutti osannano perchè è la madre di tutte le libertà: divorzio, aborto, eutanasia, droga libera, prostituzione libera esiste da tempo il movimento dei pedofili, cioè si accetta che i pedofili abbiano un movimento in cui rivendicare i loro diritti.
          Cposa pensate che dopo che viene avanti il matrimonio gay con addozione di innocenti bambini non ci verrà propinata anche la libertà dei pedofili? Dunque io si, che sono scandalizzata se ci sono i preti pedofili, ma sono scandalizzata anche della libertà ad abortire, dell’eutanasia, della pedofilia, dei matrimoni gay con addozione. Ma questo a voi fa un baffo, perchè se sono cose che riguardano uomini di chiesa è un conto, ma se sono cose che riguardano tutta la nostra società, allora è simbolo di civiltà e di libertà.

  41. mauro scrive:

    Caro Gibici,

    Affatto, quando una religione supera un’altra è proprio perchè vi sono anche conversioni di massa. Nella sola Francia, ad esempio, ogni anno circa 40.000 persone si convertono all’ Islam ed è evidente che prima fossero, per la stragrande maggioranza, cattolici. Forse dimentica, da cattolico, che il mondo occidentale si sta scristianizzando ed il motivo non può essere di certo la predicazione millenaria, rimasta inalterata nel tempo come voi sostenete. Se non è un motivo religioso rimane solo quello sociale e sul sociale la Chiesa Cattolica s’è buttata a corpo morto.
    Ma la Chiesa Cattolica, pur facendosi interprete di uno stato sociale che va cambiato, come è sempre avvenuto nel corso dei tempi [sulla base delle esigenze del popolo e la possibilità di soddisfare tali istanze], in realtà non può farlo e dunque fallisce lo scopo che si è dato. La conseguenza è che se la Chiesa Cattolica non può nulla in campo sociale anche i valori religiosi che porta con sé, e trasmette, decadono in quanto la stessa dice di operare per conto di Dio.
    Proclamarsi operatrice per conto di Dio, essere perfetto ed onnipotente, è la spada di Damocle che
    affossa la Chiesa Cattolica quando essa esulerà dal proprio campo prettamente religioso.
    Fu scritto nel Vangelo due millenni fa che Cesare aveva potere sulla terra e Dio nel Regno dei Cieli e dunque La Chiesa Cattolica non può essere Cesare, colui che emana Leggi (comprese quelle sociali) e le amministra attraverso la giustizia.

    P.s. Mi sembra che il Papa parli per sé e non per i protestanti, gli ortodossi, etc. e dunque il riferimento è al cattolicesimo (e non al cristianesimo) che non è piu’ la prima religione nel mondo.
    Se poi consideriamo che l’Islam ha Dio, Gesu’ e tanti altri personaggi del cristianesimo, non si può che rilevare che convertirsi all’Islam sia molto piu’ facile che scalare l’Everest.

    • Marino scrive:

      Come già Gibici le faceva notare c’è un piccolo errore. Senza dubbio gli aderenti all’Islam sono numericamente superiori agli aderenti al Cattolicesimo. Semplicemente perché lei considera l’Islam un tutt’uno e il Cristianesimo ramificato. Anche la religione islamica è ramificata in sunniti, sciiti, imamiti, ismaeliti e numerosissime altre correnti. Quindi se lei dice che i musulmani sono più numerosi dei cattolici è corretta la sentenza, ma sbagliata la proporzione. Bisognerebbe invece paragonare i cattolici con i sunniti, o i cristiani con i musulmani, o gli ortodossi con gli sciiti, ecc.
      Premetto poi che non sono un sociologo. Ma se oggi i musulmani sono numericamente molto elevati non credo sia dovuto tanto al numero di conversioni (es: da cattolico a musulmano) quanto piuttosto:
      a. all’elevato tasso di immigrazione verso i Paesi occidentali,
      b. all’elevatissimo indice di natalità nei Paesi musulmani (contro quello della crescita quasi -zero- come in Italia),
      c. ad una generica islamizzazione della cultura (matrimoni misti, scuole musulmane, piattaforma politica, ecc).

      • mauro scrive:

        Lo dica lei a gibici che la Chiesa Cattolica considera l’Islam un’unica forza religiosa.

    • gibici scrive:

      Di che cosa sta parlando? Gia’ le ho detto di non fare minestroni, una volta dovrebbe bastare.
      L’Islam e’ diviso in piu’ denominazioni, le due principali quella sunnita e quella sciita sono divise profondamente, praticamente in guerra in Iraq e nel resto del MO. Se lei non distingue le denominazioni non deve farlo neppure nei confronti del cristianesimo, che nel mondo e’ decisamente maggioritario.
      Questo in linea di principio, poi per dimostrare che cosa?
      Quanto alle conversioni, le ho gia’ chiesto esplicitamente: sa che un islamico che si converte al cristianesimo e’ reo di morte? Non faccia il finto tonto.
      Questo a livello mondiale, che e’ quello da lei tirato in ballo. Se poi le interessa la Francia, e’ certamente un caso da studiare, ma non mi sembra sia generalizzabile.
      Sull’indirizzo “sociale” della Chiesa le ho gia’ detto che per me non e’ argomento da trattare in due battute, ed aggiungo che il punto dal quale ero partito e che lei sembrava voler contestare, era l’influsso moralmente positivo sulla civilta’ occidentale di 2000 anni di cristianesimo. Crede di aver detto qualcosa con i 40 mila convertiti (non perseguitati) in Francia? O forse il “non perseguitati” e non perseguitabili dimostra proprio, finora, il grado di sviluppo di una cultura?

      • gibici scrive:

        Il post precedente era rivolto a Mauro e non avevo potuto vedere la replica di Marino, quindi chiedo scusa delle ripetizioni.

      • mauro scrive:

        Caro gibici,

        Anche il cristianesimo è diviso in 27 fazioni diverse ma poiché lei ha scritto:”il grande merito della Chiesa (quella Cattolica) e’ stato quello di aver portato avanti per 20 secoli il messaggio cristiano trasformando la faccia spirituale della terra” appare evidente oggi che non sia piu’ predominante in quanto l’Islam è diventata da un paio d’anni la piu’ seguita religione spirituale nel mondo e sta raccogliendo sempre piu’ proseliti.
        E’ lei che ha fatto una distinzione attribuendo una prerogativa al cattolicesimo, dimenticandosi dei fratelli protestanti, ortodossi, Tdg etc. che sono parimenti cristiani, così come è del tutto evidente che anche i dati della Chiesa Cattolica considerino l’Islam un unico movimento religioso e tale lo considerino nelle loro statistiche, tanto da aver affermato per decenni che il Cattolicesimo è la prima religione del mondo e l’Islam gli è seconda.
        Quanto al suo scrivere “il punto dal quale ero partito e che lei sembrava voler contestare, era l’influsso moralmente positivo sulla civilta’ occidentale di 2000 anni di cristianesimo.” non ha alcuna attinenza con quanto le ho risposto su ciò che sta accadenso oggi ma, considerato che brama dal desiderio di conoscere una mia opinione, le posso solo riscrivere che il mondo occidentale si sta scristianizzando, e quindi è questo mondo che rifiuta il cattolicesimo d’oggi. La spiritualità nel mondo sta cambiando velocemente.

        • gibici scrive:

          Caro Mauro,
          di fatto non ho tenuto conto di ambiguita’ che potevano esserci nelle mie espressioni che non distinguevano chiaramente i riferimenti in senso stretto alla Chiesa cattolica e quelli al cristianesimo in generale. Pensavo che il senso generale non fosse ambiguo, ma capisco e mi scuso. Da quello che lei riporta anche fonti cattoliche non sono state precise.

          Sul punto: Non mi riferivo in senso stretto alla Chiesa Cattolica che, come chiesa distinta, ha meno di 500 anni, da quando cioe’ avvenne la divisione con i protestanti. Prima comprendeva tutta l’Europa latina (occidentale) e, convenzionalmente prima del 1054, anche quasi tutti i cristiani di oriente ed occidente.
          L’influsso del cristianesimo e’ iniziato duemila anni fa operando certamente diversamente nei differenti contesti storici e secondo le caratteristiche delle differenti denominazioni, ma portando un riferimento comune derivante dall’annuncio evangelico. Questo influsso continua in tutto il mondo anche oltre i confini delle confessioni cristiane, anche in istituzioni laiche o agnostiche.
          E’ riconosciuto che sia iniziato, soprattutto a partire dal diciottesimo secolo, un processo di scristianizzazione nel cd mondo occidentale, ma questo potrebbe solo essere una crisi di crescita, come sembra dimostrare l’impulso del Vaticano II, certamente non ancora esaurito. La scristianizzazione piu’ che un rifiuto dei principi cristiani sembra essere un rifiuto di strutture ed interpretazioni storicamente datate.

          L’Islam, come altre grandi religioni, ha probabilmente ancora da scoprire e mostrare al mondo molti tesori religiosi, ma lei sembra dimenticare che la sua attuale interpretazione teorica e sociale e’ in conflitto profondo con la cultura contemporanea, che non e’ piu’ solo occidentale, ma pretende di essere globale. I punti principali riguardano il rifiuto delle discipline storiche applicate alla religione e quello della liberta’ di coscienza e di espressione. Per questo mi sembra scorretto insistere su 40 mila convertiti all’Islam nella libera Francia senza tener conto dei milioni di islamici che non possono convertirsi al cristianesimo nel mondo, anche in Europa e negli altri paesi di cultura occidentale, perche minacciati di morte.

  42. Cherubino scrive:

    forse si potrebbe precisare una cosa: non mi sembra che il papa abbia detto che non ci debbano essere banche cattoliche, ma che non è necessario che ci sia una banca della Chiesa, una banca del Vaticano.
    La cosa è ben diversa. Il sistema bancario attuale ha diversi debiti storici verso il mondo cattolico. Il movimento cooperativistico del credito ha radici cattoliche. Suggerirei una lettura come http://www.treccani.it/enciclopedia/il-movimento-e-l-organizzazione-cooperativa_(Cristiani_d‘Italia)/

    Il problema di fondo però è che l’attività bancaria 1) non è un’attività spirituale o pastorale, 2) richiede professionalità umane, “talenti” laicali che ovviamente possono essere detenuti anche da prelati, ma non in forza del munus sacerdotale.

    Quindi, è del tutto corretto che la Santa Sede non DEVE necessariamente dirigere una banca, il che non vuol dire affatto che non deve usare di banche cattoliche, le quali possono svolgere un servizio importantissimo per l’economia, le famiglie, i giovani, le associazioni e le esigenze economiche della Chiesa stessa. Però, la Chiesa gerarchica deve imparare a lasciarsi servire dai laici nelle dimensioni in cui questi esercitano i carismi che lo Spirito Santo distribuisce.

  43. Sal scrive:

    @ cherubino
    “I testi dei testimoni di geova sono del tutto infondati su questa e su tantissime altre cose.”

    La ringrazio per l’onestà intellettuale a prescindere. Non ho intenzione di discutere sulla validità dei testi dei TdG ognuno può informarsi e trarre le sue conclusioni. Ma giusto per essere obiettivi

    La critica biblica si interroga ormai da più di un secolo sulla datazione delle varie opere che compongono la Bibbia. Cristiano Grottanelli, riassumendo, fa presente che:« Oggi un certo consenso è raggiunto, ma chiaramente in via provvisoria, su alcuni punti. Mentre la scomposizione della Genesi e anche di altri libri o di parti di essi, in fonti di diverse età è sempre più problematica, sembrano resistere alcuni elementi acquisiti a partire dalle ricerche di biblisti tedeschi del secolo scorso, ma non senza modifiche e ripensamenti.” – Wikipedia (Bibbia)

    Qui può trovare una spiegazione relativa all’intendimento dei TdG circa la cronologia biblica e la datazione della Toràh
    h**p://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2011410?q=cronologia+biblica&p=par
    h**p://wol.jw.org/it/wol/s/r6/lp-i?q=cronologia%20biblica

    Qui può trovare un diverso punto di vista più cattolico:
    h**p://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol1/04-3Formaz%20AT.pdf

    Secondo Sigmund Freud, la storia biblica di Mosè metterebbe in evidenza la forte influenza della cultura e della religione monoteistica del dio Aton dell’antico Egitto sulla cultura ebraica antica ed il suo monoteismo. Va ricordata la forte somiglianza del Sal104, che canta la gloria di Dio nel creato, con l’Inno al Sole di Akhenaton, il faraone che nel XIV secolo a.C. introdusse il culto monoteistico del dio Aton. La presunta relazione tra il culto di Aton e Mosè potrebbe spiegarsi in due modi: mentre il caso che gli ebrei in Egitto seguissero tale culto è da escludere, rimarrebbe l’educazione che Mosè ricevette nella corte del faraone Haremhab, sotto il cui regno potrebbe essere nato Mosè.

    • Mimma scrive:

      I Testimoni di Geova affermano di essere scrupolosi osservatori della Bibbia, perfino letteralmente. Quello che forse (anzi sicuramente) molti di questi fratelli non sanno è che la “bibbia” che leggono, ovvero quella edita dalla Società Torre di Guardia (con sede a Brooklyn, USA), non può essere definita come la Bibbia vera e propria, proprio perchè, ad un semplice studio un pò approfondito, risulta essere in molte parti manipolata in modo davvero raffinato dal Corpo Direttivo (il gruppo dirigente dei TdG). Vi si possono riscontrare, infatti, aggiunte, cambiamenti del vero e originale senso, parole che scompaiono inspiegabilmente in certi versetti e altre che compaiono nonostante non ci sono nel testo originale. In certi casi invece si può vedere come i traduttori TdG non hanno compreso il senso di alcuni versetti biblici, risultando delle traduzioni molto goffe e a volte davvero curiose.

      Anche se il nostro sito è di ispirazione cattolica, vorremmo premettere che il nostro studio è assolutamente oggettivo, cioè indipendente da condizionamenti, in modo che anche i TdG che leggono queste pagine non siano prevenuti in merito; ma evidentemente non possiamo non segnalare queste gravi alterazioni del testo biblico che falsifica la Verità, a danno di quei TdG che in buona fede accettano gli “insegnamenti” del Corpo Direttivo dei TdG.

      Perchè la Società Torre di Guardia avrebbe questa intenzione? Queste manipolazioni di cui documenteremo riguardano soprattutto la persona di Gesù, e si vede come qui l’intenzione del Corpo Direttivo è quello di togliergli la divinità che viene fuori dal testo della Bibbia, facendolo apparire soltanto come una creatura di Dio e non coeterno al Padre. Per far questo in alcuni punti cancellano qualche preziosa parola del testo originale e in altri punti ve ne aggiungono altre.

      Il nostro obbiettivo sarà quello di documentare con prove innegabili queste manipolazioni, anche perchè useremo dei documenti tratti dalle loro stesse pubblicazioni verso le quali nulla possono obiettare i Testimoni di Geova.

      (Continuare la lettura del testo e visionare le prove su:)

      http://digilander.iol.it/catholica/htm/tdg/pagina1_tdg.htm

    • Cherubino scrive:

      ma per favore … ma avete la bibbia delle citazioni errate ad hoc ?

      La citazione completa di Grottanelli dice il contrario:

      « Oggi un certo consenso è raggiunto, ma chiaramente in via provvisoria, su alcuni punti. Mentre la scomposizione della Genesi e anche di altri libri o di parti di essi, in fonti di diverse età è sempre più problematica, sembrano resistere alcuni elementi acquisiti a partire dalle ricerche di biblisti tedeschi del secolo scorso, ma non senza modifiche e ripensamenti. Fra questi spiccano: la datazione in età monarchica[11] di alcuni Salmi e di certi libri o parti di libri profetici; l’attribuzione a età relativamente tardiva (secondo molti nettamente post-esilica[12]) di una redazione finale del Pentateuco; la visione unitaria dei libri narrativi detti “Profeti anteriori” come opera di una personalità o scuola detta “deutoronimistica” per i suoi rapporti di impostazione ideologica con il Deuteronomio, ultimo libro del Pentateuco; la datazione post-esilica, e certo successiva a quella Deutoronimista, dei due libri delle Cronache. Tuttavia, anche questi punti fermi secondo la maggioranza degli studiosi sono posti oggi in discussione da alcuni studiosi che propongono date più basse, per esempio, per il Pentateuco, e collocano il Deuteronomio in età post-esilica con (ma in altri casi senza) un relativo abbassamento della fonte detta “deutoronimistica” »
      (Cristiano Grottanelli. La religione d’Israele prima dell’Esilio in Ebraismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, pp. 6-7)

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        Perché, la mia citazione è diversa ? E’ la stessa che ha postato lei tratta da Wikipedia. Ha bisogno degli occhiali ache lei ?

  44. Nella scrive:

    Papa Francesco alla Fao: la fame è uno scandalo, no alla speculazione sul prezzo degli alimenti

    Ancora oggi “ci sono milioni di persone che muoiono di fame”: “un vero scandalo”, ha denunciato questa mattina Papa Francesco, ricevendo in Vaticano i partecipanti alla Conferenza della Fao, l’organizzazione dell’Onu per l’agricoltura e l’alimentazione, in corso a Roma. Il servizio di Roberta Gisotti:

    Siete qui – ha premesso il Vescovo di Roma – per dare risposta “ad una necessità primaria” di tanti fratelli e sorelle: “disporre del pane quotidiano”, in un contesto mondiale difficile non solo per “la crisi economica”, ma anche per “la sicurezza”, “i troppi conflitti” “i cambiamenti climatici”, “la conservazione” della biodiversità. Alla Fao si chiede dunque “un rinnovato impegno” “perché tutti possano beneficiare dei frutti della Terra”, non solo per ridurre “il divario tra chi più ha e chi deve accontentarsi delle briciole”, ma soprattutto “per un’esigenza di giustizia e di equità e di rispetto verso ogni essere umano”, ha puntualizzato Francesco:

    “La persona y la dignidad humana corren el riesgo de convertirse en una abstracción ante cuestiones…..”

    “Persona e dignità umana rischiano – ha ammonito il Papa – di diventare un’astrazione di fronte a questioni come l’uso della forza, la guerra, la malnutrizione, l’emarginazione, la violazione delle libertà fondamentali o la speculazione finanziaria, che in questo momento condiziona il prezzo degli alimenti”, trattati “come ogni altra merce, dimenticando la loro destinazione primaria”. Viviamo infatti “una crisi di convinzioni e di valori, compresi quelli posti a fondamento della vita internazionale”.

    “…es necesario contraponerse a los intereses económicos miopes y a la lógica del poder de unos pocos…”.

    “….è necessario contrastare – ha sottolineato Francesco – i miopi interessi economici e le logiche di potere di pochi che escludono la maggioranza della popolazione mondiale e generano povertà ed emarginazione con effetti disgregatori sulla società, così come è necessario combattere quella corruzione che produce privilegi per alcuni e ingiustizie per molti”. “Non si tratta di sola compassione o magari di un invito alla condivisione o a favorire una riconciliazione che superi le avversità e le contrapposizioni”:

    “Significa más bien estar dispuestos a compartirlo todo y a decidirse a ser buenos samaritanos….”.

    “Significa piuttosto essere pronti a condividere ogni cosa e a scegliere di essere buoni samaritani anziché persone indifferenti alle necessità altrui”:

    “A la Fao, a sus Estados miembros, así como a toda institución de la comunidad internacional…”.

    “Alla Fao, agli Stati membri e alla comunità internazionale – ha aggiunto Francesco – è chiesta un’apertura di cuore”. Il Papa ha quindi incoraggiato la riforma avviata dalla Fao “per garantire una gestione più funzionale, trasparente, equa”, e lodato la scelta di dedicare il prossimo anno alla “famiglia rurale”, per rafforzare “la convinzione che la famiglia è luogo principale di crescita” di ogni essere umano.

  45. Nella scrive:

    E’ anche molto bella l’omelia tenuta questa mattina da papa Francesco a casa Santa Marta.

    Il Papa: non possiamo pregare il Padre, se abbiamo nemici nel nostro cuore

    2013-06-20 Radio Vaticana
    Per pregare il Padre Nostro dobbiamo avere il cuore in pace con i nostri fratelli. E’ quanto affermato, stamani, da Papa Francesco nella Messa alla Casa Santa Marta. Il Papa ha sottolineato che noi crediamo in un Dio che è Padre, è “vicinissimo” a noi, non è anonimo, non è “un Dio cosmico”. Alla Messa, concelebrata tra gli altri dal cardinale Zenon Grocholewski, ha preso parte un gruppo di collaboratori della Congregazione per l’educazione cattolica e un gruppo di collaboratori dei Musei Vaticani. Il servizio di Alessandro Gisotti:
    La preghiera non è magia, ma affidarsi all’abbraccio del Padre. Papa Francesco ha incentrato la sua omelia sulla preghiera del “Padre Nostro” insegnata da Gesù ai discepoli, di cui narra il Vangelo odierno. Gesù, ha detto, ci dà subito un consiglio nella preghiera: “non sprecare parole, non fare rumore”, “il rumore della mondanità, i rumori della vanità”. Ed ha avvertito che la “preghiera non è una cosa magica, non si fa magia con la preghiera”. Qualcuno, ha proseguito, mi dice che quando uno va da uno “stregone” gli dice tante parole per guarirlo. Ma quello “è pagano”. Noi, ci insegna Gesù, “non dobbiamo andare con tante parole da Lui”, perché “Lui sa tutto”. E aggiunge: la prima parola è “Padre”, questa “è la chiave della preghiera”. “Senza dire, senza sentire questa parola – ha avvertito – non si può pregare”:
    “A chi prego? Al Dio Onnipotente? Troppo lontano. Ah, questo io non lo sento. Gesù neppure lo sentiva. A chi prego? Al Dio cosmico? Un po’ abituale, in questi giorni, no?… pregare il Dio cosmico, no? Questa modalità politeista che arriva con questa cultura light … Tu devi pregare il Padre! E’ una parola forte, ‘Padre’. Tu devi pregare quello che ti ha generato, che ti ha dato la vita, a te. Non a tutti: a tutti è troppo anonimo. A te. A me. E anche quello che ti accompagna nel tuo cammino: conosce tutta la tua vita. Tutto: quello che è buono e quello che non è tanto buono. Conosce tutto. Se non incominciamo la preghiera con questa parola, non detta dalle labbra, ma detta dal cuore, non possiamo pregare in cristiano”.
    “Padre”, ha ribadito, “è una parola forte” ma “apre le porte”. Al momento del sacrificio, ha detto il Papa, Isacco si accorge che “qualcosa non andava”, perché “mancava la pecorella”, ma si fida di suo padre e “la sua preoccupazione” l’ha “buttata nel cuore di suo padre”. E ancora: “padre” è la parola che ha pensato di dire “quel figlio” che se n’è andato via con l’eredità “e poi voleva tornare a casa”. E quel padre “lo vede venire e va di corsa” da lui, “gli si getta al collo”, “per cadere su di lui d’amore”. “Padre, ho peccato”: è questa, ha ribadito il Papa, “la chiave di ogni preghiera, sentirsi amati da un padre”:
    “Abbiamo un Padre. Vicinissimo, eh!, che ci abbraccia … Tutti questi affanni, preoccupazioni che noi possiamo avere, lasciamoli al Padre: Lui sa di cosa abbiamo bisogno. Ma, Padre, che? Padre mio? No: Padre nostro! Perché io non sono figlio unico, nessuno di noi, e se io non posso essere fratello, difficilmente potrò diventare figlio di questo Padre, perché è un padre di tutti. Mio, sicuro, ma anche degli altri, dei miei fratelli. E se io non sono in pace con i miei fratelli, non posso dire ‘Padre’ a Lui”.
    Così, ha aggiunto, si spiega il fatto che Gesù dopo averci insegnato il Padre Nostro, sottolinei che se noi non perdoneremo gli altri, neanche il Padre perdonerà le nostre colpe. “E’ tanto difficile perdonare gli altri – ha constatato – è difficile davvero, perché noi sempre abbiamo quel rammarico dentro”. Pensiamo: “Me l’hai fatta, aspetta un po’… per ridargli il favore che mi aveva fatto”:
    “Eh no, non si può pregare con nemici nel cuore, con fratelli e nemici nel cuore: non si può pregare. Questo è difficile: sì, è difficile, non è facile. ‘Padre, io non posso dire Padre, non mi viene’. E’ vero: questo io lo capisco. ‘Non posso dire nostro, perché questo mi ha fatto questo, quello e …’ non si può! ‘Questi devono andare all’inferno, no?, non sono dei miei!’. E’ vero, non è facile. Ma Gesù ci ha promesso lo Spirito Santo: è Lui che ci insegna, da dentro, dal cuore, come dire ‘Padre’ e come dire ‘nostro’. Chiediamo oggi allo Spirito Santo che ci insegni a dire ‘Padre’ e a poter dire ‘nostro’, facendo la pace con tutti i nostri nemici”.

  46. coliqueo scrive:

    Mi dispiace, ragazzi, ma conosco Bergoglio fino in fondo e, assieme alla sua austeritá e benevolenza, fratellanza, accetta i compromessi piú buii. Allora, su questa vicenda dei soldi sporchi della Chiesa -lo IOR, le infinite proprietà, le inversioni su banche off shore e ligate ai soldi della maffia, e via dicendo- non andrá oltre. Infatti sta facendo quanto insegnava Juan Domingo Perón, piu volte presidente dell’Argentina, ladro, delincuente, populista: se volete non cambiare nulla, nominate una bella comissione per gestire quello che non si vuole cambiare. E Bergoglio é un acerrimo allievo di Perón (da giovane si era schierato nel ramo piú alla destra del peronismo).

    • Mimma scrive:

      @coliqueo
      Il suo è proprio un attacco di coliche intestinali. Il fetore che lasciano le sue diarroiche parole ne sono un chiaro segno. Prenda un bel anticolinergico.

    • giovannino scrive:

      caro coliqueo , inoltri il commento a Messori , ne sarà rinfrancato.

  47. lt scrive:

    Bortignon scrive:
    17 giugno 2013 alle 12:15

    concordo.

    Claudio scrive:

    Ecco non vorrei fosse proclamato, con l’appoggio dei media asserviti alla grande finanza, che è stata fatta pulizia allo ior, con qualche nomina e/o sostituzione o addirittura con un cambio di nome, normali ad ogni cambio di governo fra l’altro, per poi scoprire, tra 10 anni, che in realtà i livelli di corruzione erano rimasti inalterati

    concordo.

    • gibici scrive:

      Se la prospettiva fosse questa concorderei anch’io. Ma mi sembra improbabile che tutto resti come prima e finora il papa sembra orientato verso riforme radicali proprio contro corruzione e per il controllo e la trasparenza. Sono percio’ ottimista e molto.

  48. Nella scrive:

    @Mimma
    Carissima Mimma, hai ragione, la forza del perdono ci mette in cammino verso la pace del cuore. Una pace profonda con noi stessi e con gli altri. Buona giornata.

    Signore fa di me uno strumento della tua pace:
    Dove è odio, fa’ che io porti l’amore.
    Dove è offesa, che io porti il perdono.
    Dove è discordia, che io porti l’unione.
    Dove è dubbio, che io porti la fede.
    Dove è errore, che io porti la verità.
    Dove è disperazione, che io porti la speranza.
    Dove è tristezza, che io porti la gioia.
    Dove sono le tenebre, che io porti la luce. (San Francesco d’Assisi)

  49. lt scrive:

    c’è chi vuol vederci chiaro. Per fare che cosa ?

    =
    “what’s your goal” ?

    • gibici scrive:

      Caro Mauro,
      lei forse sa gia’ che non mi piacciono i lunghi discorsi su un blog. Anche in un libro li voglio chiari.
      Con il rischio di perdere qualcosa nella risposta, sintetizzo.
      Il suo punto di partenza e’ quello sbagliato dei Testimoni di G, cioe’ che questo mondo e’ abbandonato a se stesso (alla rovina), in cambio Dio ce ne promette un altro se facciamo i bravi, seguendo i TdG. Quindi non ha senso un impegno politico sociale dei cristiani.
      Scusi, ma e’ una stupidaggine da tutti i punti di vista.
      Che Dio e Cesare non siano da confondere non ha nulla in comune con la dottrina dei TdG. Non e’ che il vangelo non abbia anche un messaggio sociale, ma poiche’ nella Chiesa le mansioni sono diverse, il clero (cattolico, ortodosso, protestante) deve adempiere alla funzione cultica e il laicato a quella sociale. Il Vaticano II ha aiutato anche a comprendere questa verita’.
      Quanti musulmani si sarebbero convertiti se liberi? Diamo liberta’ e vedremo.

  50. mauro scrive:

    Caro Gibici,

    Lei non è stato affatto ambiguo in quanto il suo scopo è sempre rivolto alla Chiesa Cattolica, e non ad altri, così come faceva la stessa Chiesa Cattolica verso sé stessa quando dichiarava che il cattolicesimo era la prima religione nel mondo, ed ancora oggi così si comporta riferendosi solo a sé stessa.
    Non c’è alcun bisogno di dare una spiegazione quando è la Chiesa Cattolica stessa che non considera le altre confessioni cristiane ritenendole non vere.
    Potrebbe risultare necessario se sapessimo di un diverso, ed oggi meritorio, comportamento ma poiché sappiamo con certezza che è un atto discriminatorio all’interno della stessa fede in Dio, non possiamo che prendere atto che la Chiesa Cattolica si è messa con le proprie mani al di fuori del cristianesimo per quel discriminare indistintamente tutti i propri fratelli in ogni parte del mondo, per quel combatterli fin dall’altro millennio nel mondo mediterraneo, sempre per ragioni di supremazia della fede cattolica, dopo aver abbandonati i luoghi santi e poi pentirsene, secoli e secoli dopo, quando fu conquistato dall’Islam.

    Il suo scrivere giustificatorio, ricomprendendo le altre fedi cristiane, non fa altro che togliere quel velo di propria ed esclusiva verità, proclamata dalla Chiesa Cattolica, ponendola su un piano di possibile verità e rendendo in tal modo anche le altri fedi cristiane plausibili per quel loro e diverso predicare.

    La scristianizzazione del mondo occidentale è opera esclusiva del CVII che ha modificato i valori cristiani sui quali i credenti facevano affidamento, rendendoli oggetto di valutazione ed interpretazione e quindi non piu’ certi. Quando non si ha la sicurezza di avere e portare valori che si sono tramandati nel tempo la gente si allontana ed intraprende altre strade.

    L’Islam, oggi, è il prototipo di religione globale, portando valori che non sono mutati nel tempo, sicuri e quindi certi, ma la globalizzazione ha un verso della medaglia che mostra la propria vulnerabilità: impone un unico modo di vedere, comprendere, agire, vivere che va a contrastare con la libertà dell’individuo di poter scegliere il meglio per sé (concetto presente in Genesi) che non può mantenersi fermo ed inossidabile nel tempo come vorrebbe la globalizzazione in quanto cambiano le esigenze sociali delle masse.
    Gli esempi sulla vulnerabilità dei valori portati dall’Islam vengono dai popoli islamici, nel bacino del Mediterraneo, che si sono ribellati a quel modo di vivere.

    Anche il cristianesimo, al pari dell’Islam è una religione mediorientale e in entrambi sono presenti concetti comuni che appartengono a quei popoli e non al mondo occidentale.
    Ma vi è una notevole differenza: il cristianesimo divide l’aspetto spirituale da quello materiale dando prevalenza al primo (essendo a carattere religioso) e lasciando il secondo alle decisioni dell’uomo (indicato nella figura di Cesare, ovvero di chi detiene il potere, lo amministra e regola la giustizia), mentre nell’Islam i due poteri coincidono e la religione va a determinare la formazione delle Leggi, quindi anche l’aspetto sociale e politico di quei popoli.

    Nel Vangelo infatti Gesu’ si dissocia dal pensiero religioso-politico dei farisei (una delle caste sacerdotali) tanto da diventare prima un usurpatore del loro potere religioso-legislativo e successivamente un vero sobillatore delle folle non potendo che essere messo a morte (a cui Pilato non poteva opporsi, motivo che lo indusse a lasciar decidere al popolo volendolo liberare).

    Il suo intendimento come cristiano sarebbe seguire i valori espressi nel Vangelo ma sta seguendo l’intendimento dell’Islam dove religione e politica si identificano perchè segue Papi che fanno politica da secoli e secoli. Esempio dei nostri tempi, indicando ai propri cattolici, eletti in Parlamento, quali valori “sociali” debbano avere le Leggi che andranno a discutere ed approvare. Lei dirà che sono religiosi ma Gesu’ ha diviso i due poteri e ciò significa che non interagiscono piu’ fra loro ed ognuno deciderà per sé: Cesare opererà per la felicità dell’uomo, sulla terra, attraverso le Leggi che emanerà e farà rispettare, mentre Dio, essere spirituale, si rivolgerà alla parte spirituale dell’uomo (anima) che, non cessando dopo la morte dell’individuo (quando il corpo non venga consunto), permetterà di riunirla ad una nuova vita che Lui stesso donerà a fronte di una, ed unica, conversione non reversibile.

    E’ del tutto chiaro che il cristianesimo ha un intendimento diverso dall’Islam per quelle Leggi che non sono piu’ di provenienza religiosa ma poiché l’Islam persegue un interesse politico-sociale, con quelle leggi, non permette che vengano disattese perchè così facendo si andrebbe contro Dio stesso. Che sia prevista una pena di morte per chi si converte ad altra confessione non fa specie quando per chi uccide un infedele spetta un posto accanto a Dio. Assegnano solo valori diversi rispetto al cristianesimo ma pur sempre coerenti fra loro per raggiungere il “massimo” rispetto alla loro religione. E’ proprio questo dover raggiungere il “massimo” che ha mosso i popoli islamici a ribellarsi, stanchi di privazioni, schiavi di un modo di vita che vedevano diverso altrove, con i propri occhi.
    Non ci sono milioni di islamici che si vogliono convertire al cattolicesimo ma solo persone che vogliono abbandonare un regime di vita condizionato dalla religione, rimanendo nel loro stato ed instaurando un sistema di vita in cui aver anche diritti e soprattutto poterli esercitare. Poi ci sono anche islamici immigrati ma è una minima parte quelli che vorrebbero abbandonare l’Islam. Si controllano a vista e quando vedono che qualcuno vorrebbe uscire dal loro sistema di vita sono pronti ad uccidere l’infedele, anche se figlio o moglie perchè, così gli dicono, spetta loro un posto accanto a Dio.

    • gibici scrive:

      per errore la replica e’ piu’ sopra.

      • gibici scrive:

        per cio’ che riguarda i cristiani separati, certamente tutte le denominazioni pensano di rappresentare la vera interpretazione del vangelo, quindi ritengono che le altre sbagliano quando negano qualcosa della loro. Ma in molti insegnamenti sono concordi e anche in molti altri punti la discordia puo’ essere probabilmente superata in cio’ che si ritiene essenziale al messaggio cristiano, per cui si guarda con speranza al movimento ecumenico. E’ possibile che ogni confessione abbia sottolineato dei valori diversi ma complementari a quelli sottolineati dalle altre. Come primato papale e collegialita’ episcopale sono complementari, cosi’ possono esserlo altri aspetti a prima vista conflittuali.

    • cuba_libre scrive:

      Scusi Mauro, non vorrei aver capito male, perchè il suo post e’ di difficile comprensione, come le ha anche fatto notare Gibici. L’Islam in passato e’ stata una grande civiltà, basti vedere cosa hanno lasciato nell’attuale Spagna (Alhambra di Granada) o in Sicilia. E basti vedere anche l’attuale Istanbul.
      Trenta e passa anni fa l’integralismo islamico non esisteva e nei paesi che adesso sono i piu’ retrogradi (a parte l’Arabia Saudita) la gente andava vestita all’occidentale.
      Se l’Islam ha assunto la fisionomia che ha adesso e’ dovuto soprattutto a due fattori:

      - nell’Islam non vi e’ mai stato un illuminismo di stampo orientale, non v e’ stata l’equivalente della Rivoluzione Francese, che ha tagliato le unghie ai vari Imam e Ayatollah. tutto e’ rimasto in forma latente;

      - l’ingordigia occidentale che ha schiavizzato interi popoli ha fatto si’ che la religione fosse un polo di aggregazione intorno al quale ricostruire la propria dignità. Ricordiamoci che tutto e’ partito dalla Persia dello Shah Reza Pahlevi, messo come un fantoccio da Americani e Inglesi per tutelare i propri interessi. E Khomeini ha avuto gico facile, emulato da tanti altri paesi.

      E’ vero che l’Islam al contrario del cristianesimo non divide l’aspetto sociale da quello spirituale, ma questo e’ dovuto al fatto che, come detto prima, il mondo islamico non ha avuto il suo illuminismo.
      Io non so dove lei abbia visto (a parte ultimamente in turchia) degli islamici che vogliono togliere dalle loro leggi l’influsso religioso: se si riferisce ai popoli del Mediterraneo, non capisco cosa ci sia di positivo, per esempio in Tunisia che unavolta era uno statao laico e adesso e’ succube dei salafiti. Stessa cosain Egitto.
      Il problema, purtroppo, ancora prima di essere religioso e’ culturale: l’islam e’ una religione ritagliata intorno ad una certa cultura al fine di renderla immutabile nel tempo. Infatti i versetti del Corano sono quanto di piu’ soggettto ad interpretazioni ci possa essere al mondo: fra un marocchino medio e un afghano medio non c’e'e paragonein quanto a stile di vita, ma il Corano e’ lo stesso.
      E un ruolo fondamentale per cambiare le cose lo potranno giocare le donne che sono le più oppresse da questa cultura soffocante. Infatti in Tunisia e Turchia stanno giocando un ruolo chiave.

  51. mauro scrive:

    Caro gibici,

    Il tema che trattavo con lei era ed è rimasto, seguendo il suo primo intervento a cui ho replicato: la presenza delle religioni nel mondo, l’Islam prima religione del mondo (intervista rilasciata all’O.R. da mons. Vittorio Formenti nel dic. 2011),il modo attraverso il quale si relazione la Chiesa con le altre religioni e la specificità di dichiararsi unica e vera religione (dimenticando le altre confessioni cristiane), scristianizzazione del mondo occidentale e relativi motivi, caratteristiche di religione globale ed il suo punto debole che ha portato a sommosse nel mondo mediorientale, aspetto politico-sociale affidato al potere civile in virtu’ della divisione fatta da Gesu’ fra il potere di Dio nel Regno dei Cieli e di “Cesare” sulla Terra (laicismo), impossibilità che vi siano milioni di persone che si vogliano convertire al cristianesimo volendo gli islamici cambiare il loro modo di vivere nel loro paese.

    I Tdg, il loro mondo in rovina etc. non hanno nulla a che fare con quanto le scrivevo e nemmeno ho mai sostenuto quanto lei ha scritto sulla mia presunta adesione, da una parte, e non adesione, dall’altra (se n’è accorto almeno?); Lei frequenta od ha frequentato siti Tdg? Li eviti e ragioni con la sua testa!

    Non siamo noi a dover dare libertà ai mussulmani ma sono loro a doversi riprendere la propria libertà nei loro paesi. Sembra ormai assodato che i mussulmani vogliano piu’ semplicemente togliere dalle loro Leggi l’influsso religioso affinchè non possano essere denunciati, giudicati e condannati secondo la Legge del loro popolo che ricomprende le leggi religiose. Non ha mai letto i giornali, o visto i servizi televisivi che ne parlavano?

    Concludendo: Il CVII non poteva far comprendere ciò che già fu scritto chiaramente nel Vangelo due millenni fa: l’aspetto politico-sociale è proprio del potere civile mentre quello spirituale è proprio delle religioni.

    P.s. Laicato è l’insieme del laici e laico, è sinonimo di “aconfessionale”. Il Presidente della Repubblica stesso ha affermato che lo Stato italiano è laico. Non vorrei che si confondesse con chi negli ordini secolari non ha gli ordini sacri. Vede, il fatto che laicato significhi non appartenenti al clero, indica semplicemente che fanno parte del popolo, ovvero cittadini che operano al di fuori di precetti religiosi, in ambito civile. Laikos dal greco Laos=popolo.

  52. antulio scrive:

    Se questo Papa ha veramente intenzione di toccare gli affari economici della chiesa, è bene che stia attento alla sua salute e si procuri un assaggiatore di cibi.

  53. Serafino scrive:

    Con lo IOR sto con papa Francesco: la Chiesa è la Chiesa e Mammona è Mammona. Come Dio è Dio e Cesare è Cesare” e gli Apostoli non avevano conti in banca. Mi dispiace che alcuni gerarchi Orodossi o pezzi grossi protestanti (ma fdi più i primi, stiano tentando (talora con buoni risultati, di costruire attorno a loro proprio “quel” Vaticano che Bergoglio sta cercando di distruggere, in nome dell’Evangelo di Cristo.

  54. Mons. Otelma scrive:

    Francamente, questo padre Bergoglio si atteggia un po’ troppo da sinistrorso…