Porta Pia, Bertone e il passato che non passa

Ieri mattina il Segretario di Stato Tarcisio Bertone ha partecipato alla commemorazione per i caduti di Porta Pia nel 140° anniversario della breccia che il 20 settembre 1870 segnò la fine del potere temporane del Papa. Un evento storico. In un secolo e mezzo non era mai accaduto infatti che il principale collaboratore del Pontefice e capo della diplomazia vaticana, si recasse a quella cerimonia. La portata dell’evento è ben delineata da alcune reazioni indignate e da alcune proteste provenienti dalla Massoneria, dal partito radicale e da personalità come Massimo Teodori: hanno parlato di “farsa” e di “scempio”, come se la presenza di Bertone rappresentasse un attentato alla laicità dello Stato. Come se con il suo breve ma incisivo discorso, il Segretario di Stato avesse ufficialmente preteso dal Capo dello Stato Napolitano, la restituzione di Roma e dintorni sotto l’egida del Papa re, minacciando l’intervento delle Guardie svizzere in caso di resistenza da parte del Presidente della Repubblica. Qualche tempo fa, il rettore dell’università di Padova, avendo invitato il patriarca di Venezia per una lezione, rispose con queste parole alle obiezioni di chi sentiva minaciata la laicità dell’ateneo: “L’università di Padova è così laica da potersi permettere di invitare un cardinale a salire in cattedra…”.  Parole che dovrebbero avere ben presenti coloro che ieri si sono stracciate le vesti. Bertone non ha tenuto un’allocuzione durante la parata della festa della Repubblica, è intervenuto alla commemorazione di un evento che ha riguardato direttamente la Chiesa cattolica e il papato e che ha provocato per molti anni polemiche, divisioni, incomprensioni. Ed è intervenuto con parole che non possono mettere in alcun modo in dubbio il fatto che Roma sia “indiscussa” capitale d’Italia e che l’unità del Paese sia un fatto assodato, da preservare. Il cardinale ha concluso il suo breve intervento citando una preghiera composta da Pio IX nel 1848, quando il Papa era additato come la speranza di coloro che volevano l’Italia unita e libera da gioghi stranieri. Paradossalmente, le reazioni indignate di certi laici e di certe confraternite, confermano proprio che in una certa fase del Risorgimento questo fu guidato da forze dichiaratamente anticattoliche, le quali ritenevano e speravano che la caduta del papato rappresentasse anche la fine della Chiesa, auspicando la protestantizzazione dell’Italia. Per coloro che ieri hanno gridato allo scandalo, il Vaticano rappresenta un corpo estraneo al Paese e i cattolici possono essere buoni cittadini solo se si nascondono nelle sacrestie senza osare di essere cattolici anche nella vita pubblica. Ben altro è lo spirito del Presidente della Repubblica, che ieri ha parlato di reciproca collaborazione tra Stato e Chiesa, come pure di tutti gli altri rappresentanti istituzionali presenti a Porta Pia, i quali hanno ben capito la portata storica della partecipazione del Segretario di Stato. I laici-laicisti indignati, agli occhi dei quali la serena cerimonia di ieri è apparsa come un attentato alle istituzioni del Paese, quei laici che in fondo in fondo, se potessero, vorrebbero eliminare anche il chilometro quadrato di sovranità territoriale del Papa nel cuore di Roma quale garanzia della sua libertà e autonomia, dovrebbero forse rimeditare le parole di un grande predecessore del cardinale Bertone, Ercole Consalvi, Segretario di Stato di Pio VII, il quale, rispondendo a qualcuno che gli diceva: “Napoleone intende distruggere la Chiesa”, rispose con fine ironia e profondo realismo cristiano: “Non riuscirà, neppure noi siamo riusciti a distruggerla”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

241 risposte a Porta Pia, Bertone e il passato che non passa

  1. Reginaldus scrive:

    Radicali con codazzo di Manifesto et Similia si stracciano le vesti per Porta Pia tradita…Ma questi qui dove stanno? Credono forse che al di là del Tevere ci sia ancora un Pio IX??? Non si sono accorti che di là del Tevere c’ è l’esatto opposto di Pio IX, e che a Porta Pia si sono complimentate le due parti ieri contrapposte, ora riunite dallo stesso pensiero, quello che ha fatto l’Italia di oggi e ha distrutto la Chiesa di ieri, per costruirne una nuova in sintonia con la modernità?????? Ma quelli fanno come i bambini: si fanno ingannare dai lustrini…o fanno il gioco delle parti? — A proposito di unità d’italia mi viene in mente una osservazione di Dostojevski: l’Italia aveva preferito rinunciare alla sua missione universale per il piatto di lenticchie di una unificazione , voluta da altri…..e contro il sentimento del suo stesso popolo….

  2. Sal scrive:

    “Un grande predecessore del cardinale Bertone, Ercole Consalvi, Segretario di Stato di Pio VII, il quale, rispondendo a qualcuno che gli diceva: “Napoleone intende distruggere la Chiesa”, rispose con fine ironia e profondo realismo (cristiano) cattolico : “Non riuscirà, neppure noi siamo riusciti a distruggerla”. “

    Aveva ragione sul punto, ma non aveva tenuto conto di 2 fatti:

    a) se lo stato dalla bandiera bianca e gialla (impossibile da distruggere) dice di essere il più strenuo difensore e divulgatore del Vangelo, luce e guida dei dei fedeli, possibile che non conosca il Vangelo ?

    Il Vangelo dice: “A chi ti schiaffeggia sulla guancia destra, porgi anche l’altra. E se uno vuole farti causa per impossessarsi della tua veste, lascia che ti prenda anche il mantello; e se qualcuno che ha autorità ti costringe a prestare servizio per un miglio, va con lui per due miglia…..Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano;“ (Matteo 5.39-45)

    Invece per mantenere “il vestito” hanno preferito fare i morti. Per evitare che l’esercito piemontese entrasse in città pur essendo stati avvisati e richiesti di evitare la strage e ricevuto assicurazione di protezione. In aggiunta con “expedit prohibitionem importat” avevano deciso di non partecipare alla vita politica italiana. Com’è che hanno cambiato idea ed ora non fanno altro che dare la linea ?

    b) se fin’ora non ci sono riusciti altri, e i giochi non sono ancora finiti, nulla vieta di pensare che ci riusciranno da soli meglio di quanti avrebbero potuto farlo altri visto come stanno andando le cose.

    “Il conte di San Martino riferì verbalmente la frase pronunciata da Pio IX: «Io non sono profeta, né figlio di profeta, ma in realtà vi dico che non entrerete in Roma». “ Neanche in questo ci hanno preso.

    In aafrikaans lo chiamano verkleurmannetjie, che significa “ometto che cambia colore”. I conti si fanno sempre alla fine.

  3. Max scrive:

    D’accordissimo, ragionando, con quanto scritto. In realtà tuttavia il mio primo moto emotivo è stato di dispetto per la presenza del Cardinale Bertone, ma esattamente per il motivo contrario agli “anticattolici”. Che brindino “loro” alla breccia di Porta Pia, e che magari gli vada anche di traverso. Saluti cari

  4. bo.mario scrive:

    La chiesa una ne pensa e cento ne fà. La presenza di Bertone a quella cerimonia non da nessuno scandalo. Il tempo che è passato quello sì. Una strategia che dopo le mancate coperture da parte di quel partito, ora scomparso, lasciano sempre nel dubbio. Porta Pia ha staccato la spina alle mire del vaticano, sbagliate, però non ha chiuso le mire del vaticano stesso. Nella società dei credenti non ci sono problemi è l’altra parte laica che vorrebbe rispetto. Non è che la chiesa ingombri, il suo atteggiamento verso lo stato che non va bene. Quando si parla nelle chiese di spiritualità è una cosa quando si vuole dirigere una società che si combina solo confusione, da Marchetto all’onnipresente Bagnasco che vuole intervenire anche sui contratti di lavoro. I giudici intervengono, la chiesa interviene, i contratti sono carta straccia? Allora date ragione al manager col maglione che li vuole rifare. Perdoni la franchezza Tornielli ma, anche da giornalista, non può sempre tamponare le falle, già il povero Lombardi fa fatica.. Che dire di Andreotti e Casini che dovrebbero rappresentarli. Un saluto.

  5. bisbetica76 scrive:

    L’unico a parlare? Bertone, tutti gli altri? relegati ai margini, spintonati ditero le transenne, muti, isolati, senza possibilità di parola: questa è la manifestazione odierna di un paese in cui si ciancia di pluralismo ma alla fine vince sempre il buonismo catto-fascista di chi pensa di avere la vertià in tasca e di essere sempre nel giusto, di chi pensa che sia sempre gli altri a dove tacere…perchè a nessun altro è stata data la possibilità di parlare? Forse perchè avrebbe detto cose scomode? Facciamo sempre vincere l’ipocrisia, in questo siamo maestri, Vaticano e Bertone in testa…ho visto scene raccapriccianti, persone che sono state spinte via, a cui sono stati ritirati i documenti senza che avessero detto o fatto nulla, ragazzi dell’UUar, e dell’IDV, lì solo con qualche bandiera e niente più…ma di cosa ha paura questo vaticano che è così tanto forte? Di qualche ragazzo e qualche slogan? Facile rintanardi dietro allo status-quo, al potere precostituito e fare discorsi inutili e insipidi che nulla ricordano di quello che è stato realmente e niente danno in più del mondo di oggi…in poche parole una manifestazione davvero brutta, inutile…il solito sfoggio dei soliti noti…che tristezza

  6. bisbetica76 scrive:

    Volevo scusarmi pe ril post di prima forse un po’ troppo rabbioso…però davvero ho visto scene molto brutte per una manifestazione di questa natura: e sentirsi sempre disprezzare anche se non si è fatto nulla, vedersi trattare così male gratuitamente mentre i soliti prendono applausi e onori,a mio personale parere del tutto ingiustificati, mi ha fatto diventare verde…meno male che c’è Bo.Mario che sa esprimersi in maniera molto più diplomatica di me…

  7. antonella lignani scrive:

    Caro, Tornielli, mi piace questo articolo. Le manifestazioni “laiche” per l’unità d’Italia sono certo legittime e giuste, ma qualche volta poco obiettive. Anche i laici vogliono salvare i loro riti.

  8. alfonso scrive:

    lo scandalo dei cd laici fa parte della scena.Sono un vecchietto e posso parlare! Se l’Italia ha goduto di libertà è stato perchè nel 1948 i tanto vituperati cattolici si batterono pper non fa vincere il Fronte Popolare “Garibaldi” lo rappresentava.Ogni volta che torno col pensiero a quei giorni Le devo dire caro Tornielli mi dico chi me l’ha fatto fare. Se avesse vinto Garibaldi tutti stì idioti sarebbero emigranti in cerca di un posto di lavoro in giro per il mondo e invece vanno in giro con l’Ipad, il costo del lavoro sarebbe come in Cina senza tutele l’rario di lavoro di 14/15 ore giornaliere.
    Ma vadano a far benedire per non dire uno sfondone.
    Grazie dell’ospitalità
    alfonso negri

  9. Armando scrive:

    Esimio dott. Tornielli,
    condividio pienamnete le sue considerazioni e l’intervento fatto da Mons. Bertone per la celebrazione dell’evento storico che vide i Savoia “usurpatori” della Roma papalina. Tuttavia vorrei far notare che ormai la Chiesa, priva di quella “verve” che in passato ha perfino condizionato il potere politico ed economico italiano, si sta avviando verso il suicidio tramite anche l’allontanamento di moltissimi fedeli. L’immigrazione selvaggia in Italia e il contnuo espandersi dell’islamismo stanno causando solo danni enormi al tessuto politico e sociale dell’Italia, mentre il Vaticano insiste con l’accoglienza senza freni e con la pretesa di “dialogare” con i fratelli musulmani che tra non molti anni ci schiacceranno. Oriana Fallaci dixit! Magdì Cristiano Allam docet!

  10. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    La cosa che mi preoccupa non sono tanto le affermazioni viste qua e la’ nei suoi post, in quanto eretiche, scismatiche, temerarie, inducenti alla sovversione del regime gerarchico ed ai giudizi dogmatici della Chiesa, lesive della dignita’ episcopale, ingiuriose verso la potesta’ disciplinare dei sommi pontefici in materia sacramentale e verso la pieta’ dei fedeli, soprattutto dei bambini (non ho dimenticato – tra le altre cose – che lei parlo’ contro la concessione dell’eucaristia ai ragazzi). L’errore si puo’ sempre riconoscere e lasciare alle spalle.

    La cosa peggiore e’ invece vedere che non appartiene all’altra parte per convinzione: per quanto mi riguarda sono molto piu’ sereno a dialogare con gente come Anniballo, che fa i punti che deve fare contro la Chiesa e poi passa ad altro.

    Lei sta invece girando su se stesso, in solitaria ricerca di qualche cosa che non puo’ essere la santita’, e usando le scritture come scudo contro i saggi consigli che persone (diverse da me) le danno di volta in volta (escludo me stesso dal novero, perche’ vedo che il mio fu del tutto controproducente).

    C.B.

    p.s.: Repetita iuvant(5).

  11. Marco N. scrive:

    A proposito di “celebrazioni”, c’è un gustoso pezzo sul ssito Fides et Foirma di F.Colafemmina, che, tra l’altro, osserva acutamente:

    Mentre infatti c’è gente coraggiosa come il giornalista Pino Aprile che va ricordando in giro per l’Italia crimini e misfatti dei beneamati garibaldini e dell’esercito di Vittorio Emanuele, il duo Bertone Ravasi si presta al revisionismo patriottico repubblicano, nel nome di pseudo rosminiane rivendicazioni di spiritualità pontificie. Peccato per l’occasione persa.

    Se infatti di spiritualità la Chiesa si occupa, e alla spiritualità il Segretario di Stato è interessato perché non ha fatto più proclamare il Santo Curato d’Ars patrono di tutti i Sacerdoti del mondo il 19 giugno scorso, mentre meno di un mese dopo era assiso a tavola coi potenti d’Italia, completamente dimentico di ogni esigenza spirituale?

    Ma quello del Curato d’Ars è un mistero che non ci verrà mai svelato. Intanto senza sciovinismo e senza bigottismo retrogrado andiamo a celebrare il 20 settembre con massoni e bersaglieri. E mi raccomando, guai a voi se in un impeto di incontenibile revisionismo storico vi scapperà un “viva il Papa Re!”.

    Non vi nascondo che quasi quasi sarei tentato di farlo mio…

  12. xagena scrive:

    In questa occasione condivido pienamente la posizione dei radicali.Da Romana mi ha dato immensamente fastidio vedere Bertone alle celebrazioni per il 20 settembre.
    Cmq ha portato bene, oggi ha riposto P.le Clodio ………..

  13. antonella lignani scrive:

    Caro Marco N., noi siamo stati con i bersaglieri, ma anche i bersaglieri sono stati con noi. Al mio paese prima hanno reso omaggio al monumento di Garibaldi, poi sono andati a Messa. A Roma sono andati all’udienza del papa, e gli hanno fatto indossare il cappello piumato. Misteri o miserie d’Italia? In ogni caso, meglio esserci che non esserci …

  14. Marco N. scrive:

    Sono pienamente d’accordo, cara Antonella, forse è meglio esserci, ma , sotto questo aspetto, preferivo di gran lunga i tempi di Spadolini e di Paolo VI.
    Che i Papi indossino cappelli piumati sono gesti…distensivi e hanno il loro merito in questo senso, se non altro perchè fanno schiattare di bile, ancora oggi, certi oscuri personaggi di Palazzo Giustiniani…e dintorni.

  15. raffaele savigni scrive:

    Cncordo con la critica ad un laicismo becero. Ma aggiungo che non ci fanno bella figura neanche quei attolici reazionari che, come la pseudo-storica Angela Pellicciari, rimpiangono i tempi del papa-re e demonizzano il Risorgimento. Il Risorgimento fu indubbiamente egemonizzato, a partire da un certo momento, dalla Massoneria, ma la Chiesa deve saper discernere, in un movimento storico, ciò che è valido e ciò che non lo è, senza condannarlo in blocco. Cosa che Pio IX non seppe fare, perché purtroppo si fidò del card. Antonelli (un politicante) piuttosto che del beato Rosmini.

  16. Mrco N. scrive:

    Cosa che Pio IX non seppe fare, perché purtroppo si fidò del card. Antonelli (un politicante) piuttosto che del beato Rosmini.

    Non poteva mancare la sparata fumigante di Savigni, che dimostra in questa osservazione tutta l’angustia della sua visuale storica.
    Per giunta stavolta si permette di offendere aqnche una collega “la pseudostorica Angela Pellicciari”, com’egli la definisce.
    Andiamo, Savigni, un po’ di tatto con le signore….no?

  17. Marco N. scrive:

    Cosa che Pio IX non seppe fare, perché purtroppo si fidò del card. Antonelli (un politicante) piuttosto che del beato Rosmini.

    Non poteva mancare la sparata fumigante di Savigni, che dimostra in questa osservazione tutta l’angustia della sua visuale storica.

    Per giunta stavolta si permette di offendere aqnche una collega “la pseudostorica Angela Pellicciari”, com’egli la definisce.

    Andiamo, Savigni, un po’ di tatto con le signore….no?

  18. Americo scrive:

    Troppo rumore per un iatto vecchio che é storia ed “aere perennius”. La presenza del Cardinale Bertone alla cerimonia era totalmente inutile, specialmente come rappresentatnte di uno stato straniero che non ha nulla da dire sulle nostre veste nazionali. La malizia non é mai sprecata quando si parla delle azioni della chiesa; vorrebbe forse apparire in tutte le cerimonie per far apparire la religione cattolica come la “religione ufficiale” dello Stato Italiano? Possibile machiavellismo di seconda mano.

  19. dino zuccherini Padova scrive:

    Caro Tornielli però basterebbe anche ricordare i caduti pontifici, va bene l’Unità d’Italia ma per la difesa attuale giusta dell’Unità non si deve dimenticare chi per distriggere il papato usò la scusa dell’Unita d’Italia e vinse la gara per fare il governo del regno unitario. Se trovi il libro di Corrado Tedeschi degli anni 70 credo “Roma Nera” ci sono ricordi utili. si può vedere anche l’encoclica del 1 nobembre 1870 di Pio IX Respicientes ea- Coa Dz

  20. Cherubino scrive:

    è un errore identificare il Risorgimento in toto con quella parte che poi da un certo punto in poi ne ha preso la direzione.
    Forse le cose potevano andare meglio… ma in un modo o nell’altro la struttura politico-giuridica non era più compatibile con nuove sensibilità e nuovi valori. Il fatto che poi tali valori siano stati strumentalizzati da un ceto sociale e da una classe politica non vuol dire che quei valori fossero errati. Sta a noi oggi evitare che lo siano ancora. Invece ancora oggi sembra che la forza equitativa dell’eguale dignità di ogni uomo, cittadino e no, debba ancora abdicare sotto i giochi del signorotto di turno.
    Ma questo non è un buon motivo per rinunciare a considerare la libertà, l’uguaglianza, i diritti umani, il valore della partecipazione civica ecc. ecc. molto preferibili al capriccio del principe.

  21. bisbetica76 scrive:

    Qualcuno potrebbe cortesemente definire “laicismo becero”?

  22. Cherubino scrive:

    mi sa che il primo che non vuole esclamare “viva il papa-re” sia proprio il papa…

  23. Marco N. scrive:

    ancora oggi sembra che la forza equitativa dell’eguale dignità di ogni uomo, cittadino e no, debba ancora abdicare sotto i giochi del signorotto di turno.
    Ma questo non è un buon motivo per rinunciare a considerare la libertà, l’uguaglianza, i diritti umani, il valore della partecipazione civica ecc. ecc. molto preferibili al capriccio del principe….

    Tratto dal ” De verborum liberorum incredibili inanitate

  24. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    distinto sig. Bollani, lei ha perfettamente ragione, forse sono io che avendo la capoccia dura, non recepisco al volo ma ho bisogno che le cose mi vengano ripetute molte volte. La ringrazio per la sua costanza. Forse o prima o poi recepirò.
    Le sono grato per essere benigno con me. Non si stanchi.

  25. ADRIANO MEIS scrive:

    Il 20 settembre era una data del tutto laica, mai era stata osannata dal Vaticano: c’è da chiedersi quali nuovi, dissimulati, interessi guidano oggi questa inedita regia della chiesa, che manda Bertone ad abbracciare idealmente i bersaglieri.
    I papi hanno sempre lottato ferocemente contro l’idea stessa di unità nazionale, ed il 20 settembre il papa regnante scomunicò chi combatteva contro le sue truppe.
    Qualcuno in Vaticano, successivamente, riconobbe che la fine del potere temporale era stata un bene per la chiesa.
    Chi sostiene che la chiesa è perennemente retta dallo spirito santo ci capisce qualcosa?

  26. bo.mario scrive:

    Che Savigni persona di indubbie conoscenze dica fesserie non ci credo. Il risorgimento è recente e si può solo disquisire sulle piccolezze. Lo stato pontificio non aveva niente di spirituale, possedimenti, soldi e potere. Chi ha detto che vuole il papa-re ha detto solo una fesseria, chiunque sia. Il laicismo becero, deve avere qualche rotella fuori posto chi se l’è inventata. Anche noi potremo dire il becero clericalismo, termini con poca sostanza. Strategie vaticane? non vi enumero, perchè l’ho già fatto, le uscite ultime dal vertice scendendo giù. Il dubbio è quale sarà il motivo, spirituale o economico? Sembra che c’erano dei soldi in circolazione che non erano corretti, da garantista non mi pronuncio fino alla eventuale sentenza. Certo non è una bella figura.
    Lancio ancora e cerco aiuto per far togliere Xagena dalla moderazione, troppo forte e ci manca. Un saluto.

  27. Squilpa scrive:

    Nessuno nega alla chiesa il diritto di stare nela vita pubblica.
    Chi si lamenta,forse, è perchè la chiesa è presente nella vita politica.
    Il che non è proprio la stessa cosa, non si faccia finta di non capirlo.

  28. Marco N. scrive:

    Francamente, nell’ottica di una seria e serena separazione di Chiesa e Stato e delle rispettive ragioni ( storiche e anche contingenti) avrei preferito che alla cerimonia commemorativa la Chiesa avesse aderito con un semplice telegramma più che con il presenzialismo di un segretario di Stato.
    Peraltro quest’ultimo avrebbe avuto ed ha ben altre gatte da pelare, non ultimo il Gotti Tedeschi che spadroneggiava e spadroneggia forse ancora, malgrado tutto, nelle casse vaticane.

    Indubbiamente, anche in questa fattispecie, si tratta dell’ennesimo attacco alla Chiesa di Roma e al Papa, stavolta ordito in modo raffinato anche da certi magistrati, ma è pur vero che la segreteria di Stato Vaticana ( Bertone e Filoni) fa acqua da tutte le parti.

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Tutta l’Italia è piena di vie “20 settembre” : questo significherà qualcosa!
    Cancellare uno dei pochi, (già asfittici ed anemici), brandelli di identità laica di questo Paese/bambino resta un obiettivo della chiesa; ora, distruggere una data non si può , ma si può sfumare il ricordo, superare la memoria, rimestare e tramestare, confondere i contorni e coltivare l’equivoco.
    Tutte cose che non fanno nessun comodo alla coscienza civile italiana ed alla memoria storica corretta; ma fanno comodo all’universo clericale, che ha tutto l’interesse a far dimenticare di essere stato (e di essere) incarnato in uno stato straniero, di aver combattuto contro l’idea di nazione italiana, ed anche di aver governato col patibolo e la pena di morte, all’occorrenza (contro le sensibilità degli Stati nazionali moderni).
    In questo rimescolamento di valori, gentili amici, non dimentichiamolo, non sono gli interessi vaticani ad essere compromessi; sono ,piuttosto, quelli italiani.
    Un esempio fresco di giornata : proprio oggi il vaticano esprime perplessità sugli eventi contro lo IOR ed il sequestro di immensi capitali di questa banca vaticana.
    “Perplessità” significa proprio questo, voler dire che le leggi che valgono per tutti non valgono per il Vaticano.
    [Ricopio qui il testo inviato per errore sull'altra rubrica]

  30. xagena scrive:

    Posso salutare bo.mario e ringraziarlo per la sua intercessione? :-)

  31. Andrea Tornielli scrive:

    Porta Pia, Bertone and the past that won’t pass

    Yesterday morning Secretary of State Tarcisio Bertone participated in the commemoration of the fallen on the occasion of the 140th anniversary of the breach of the Porta Pia gate, which on 20 September 1870 marked the end of the temporal power of the Pope. A historic event; in a century and a half the principal collaborator of the Pontiff and chief of Vatican diplomacy has never before made an appearance at the ceremony. The significance of the event was made evident by the indignant reactions and protests coming from Masonry, the Radical Party and from personalities such as Massimo Teodori— they spoke of a “farse” and of “slaughter”, as if the presence of Bertone represented an attack on the secular nature of the state. As if with his brief but incisive speech, the secretary of state was officially demanding of Head of State Napolitano the restitution of Rome and its environs under the aegis of the Pope King, threatening to mobilize the Swiss Guard should the President of the Republic resist. Some time ago, the rector of the University of Padua, having invited the patriarch of Venice to offer a lecture, responded with these words to the objections of those who felt the secular nature of the athenaeum threatened: “The University of Padua is secular enough to be able to invite a cardinal to the lecture platform…” Words that should have been on the minds of those who chose to rend their clothes yesterday. Bertone wasn’t delivering an address during a parade for the feast of the Republic; he was speaking on the occasion of the commemoration of an event which directly involved the Catholic Church and the papacy and which for many years has provoked polemics, division and misunderstanding. And he spoke with words that cannot in any way cast doubt on the fact that Rome is the “indisputable” capital of Italy or that the unity of the country is an established fact which ought to be preserved. The cardinal concluded his brief speech by citing a prayer composed by Pius IX in 1848, in which the Pope pointed out the hope of those who wanted an Italy united and free of the yoke of foreigners. Paradoxically, the indignant reactions of certain secularists and confraternities in fact confirm that a certain phase of the Risorgimento was guided by declaredly anti-Catholic forces which held and hoped that the fall of the papacy would mean the end of the Church, holding out for the Protestantising of Italy. For those who yesterday cried scandal, the Vatican represents a foreign body on the nation. For them, Catholics can only be good citizens if they hide themselves in the sacristy without being able to be Catholics in public life. Very different is the spirit of the President of the Republic, who yesterday spoke of reciprocal collaboration between Church and state, just like all the other institutional representatives present at Porta Pia, who understood well the historical significance of the presence of the secretary of state. The indignant secular-secularists, in whose eyes yesterday’s peaceful ceremony appeared to be an attack on the institutions of the nation, those secularists who at rock bottom, if they were able, would eliminate even the square kilometer of territorial sovereignty in the heart of Rome which guarantees the freedom and autonomy of the Pope, should perhaps recall the words of one of Bertone’s great predecessors, Ercole Consalvi, secretary of state to Pius VII, who, on responding to someone who told him: “Napoleon intends to destroy the Church”, responded with fine irony and profound Christian realism: “He won’t succeed, not even we have been able to destroy her

  32. dino zuccherini Padova scrive:

    Caro Tornielli, a Padova la Messa in latino continua sempre, padre Messori è mortonel 1998. Ti chiedo se puoi cercare i documenti – mi pare che di recente si siano aperti altri archivi – che servirono al gesuita Cretineau Joly per scrivere illibro L’Eglise Romaine en face de la Revolution. Ciao DZ

  33. Ciro Bolla scrive:

    In questo blog siete diventati tutti storici, politici, teologi, tuttologi.
    Risultato? Non si capisce più un *****.

  34. Giovanni Lazzaretti scrive:

    Un commento a due frasi della persona che si firma SAL.
    1) “A chi ti schiaffeggia sulla guancia destra, porgi anche l’altra.” SAL usa questa frase per dire che il Papa doveva rinunciare a Roma senza reagire. Com’è noto però le frasi del Vangelo vanno interpretate alla luce di ciò che Gesù e gli apostoli hanno concretamente fatto. Ci sono due episodi di schiaffeggiamento nel Nuovo Testamento: schiaffo a Gesù e schiaffo a San Paolo. E in entrambi i casi ci fu reazione, non venne porta l’altra guancia. Il porgere l’altra guancia significa che io sono disposto a ricevere anche di peggio, senza odio per il nemico. La mitezza significa essere “leoni dentro” (il male che ci viene fatto lo accettiamo e lo crocifiggiamo in noi), ma questo non esclude affatto la giusta reazione all’ingiusta aggressione.
    2) «Io non sono profeta, né figlio di profeta, ma in realtà vi dico che non entrerete in Roma» Ed è stato realmente così: non sono entrati in Roma come pensavano di entrarci, cioè non riuscirono a realizzare l’equazione Morte dello Stato della Chiesa = Morte del cattolicesimo. Il cattolicesimo è rimasto e anche lo Stato è ritornato.

  35. Giovanni Lazzaretti scrive:

    Un commento anche alla frase del signor Raffaele Savigni
    “Il Risorgimento fu indubbiamente egemonizzato, a partire da un certo momento, dalla Massoneria, ma la Chiesa deve saper discernere, in un movimento storico, ciò che è valido e ciò che non lo è, senza condannarlo in blocco.”
    Nel Risorgimento cosa è “ciò che è valido”? E’ ovvio, è l’idea dell’unità d’Italia, idea del tutto legittima. Ma un’idea legittima può essere realizzata attraverso atti illegittimi?
    - E’ legittimo invadere uno stato neutrale per attaccarne un altro? Tutti dicono “No, assolutamente no!” se pensano all’invasione del Belgio da parte di Hitler. Ma accettano che Vittorio Emanuele II invada lo Stato della Chiesa per attaccare il Regno delle Due Sicilie.
    - E’ legittimo invadere uno stato neutrale a scopo di unificazione territoriale? Tutti dicono “No” se pensano a Saddam Hussein che invade il Kuwait. Ma dicono “Si” se pensano a Vittorio Emanuele II che invade lo Stato della Chiesa e Roma.
    Il Risorgimento fu un’idea legittima attuata in forma illegittima. Io sono contento dell’unità d’Italia. Ma la modalità giusta era la federazione realizzata in forma incruenta, non le invasioni di Vittorio Emanuele II e Cavour.

  36. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    distinto forumista, le dimostro che ho una testa dura e che faccio fatica a capire le sue lagnanze, ho rimuginato parecchio questa sua “repetita juvant” e siamo al (5) così ho voluto approfondire, perché se non capisco non posso adeguarmi ed anche perché non potrà dire che non prendo seriamente le sue affermazioni.

    Lei dice che le mie sono affermazioni eretiche – ebbene come ho già avuto modo di dire “eretico” è uno che sceglie, e poiché ho fatto scelte diverse dalla sue, lei non dimostra perché le sue sono megliri delle mie, quindi le sue si possono definire: “affermazioni prive di fondamento”, ingiustificate.
    Lei dice:
    Scismatiche – “Uno scismatico è una persona che determina o inizia uno scisma in un’organizzazione o chi è membro di un gruppo in divisione. Scismatico come aggettivo si riferisce a idee, principi, che si ritiene portino allo scisma o lo promuovano.” (Wikipedia) Se questa è la definizione, allora perdoni, ma lo scismatico è lei, perché si è allontanato dall’originale che è quello scritto che io cito sempre e lei mai. Se l’originale è il testo, essere fedeli significa essere conformi al testo. Per es.se Cristo si è battezzato da adulto e lei battezza i bambini, è lei che non è conforme all’originale e diviene scismatico. Similmente per l’eucarestia ai bambini, Cristo fece la Sua Cena con gli apostoli che erano adulti. E potrei continuare con molti altri esempi.

    Temerarie – si dice di “persona che si espone al pericoli senza riflettere, alla cieca, avventato, non ponderato”.(Dizionario Italiano) beh, senza riflettere non direi, ma Gesù che è il Maestro, non ebbe timore di smascherare l’ipocrisia e la falsità della religione ufficiale. Certo, se mi facessi intimorire nell’illustrare la verità, sarei colpevole anche verso la scrittura, di (Atti 4.29): – “ Adesso, Signore, considera le loro minacce, e concedi ai tuoi servi di annunciare la tua Parola in tutta franchezza “ (Nuova Riveduta – un’altra traduzione usa “con ogni intrepidezza”).

    Inducenti alla sovversione del regime gerarchico – “Chiamasi regime un sistema di controllo sociale, ovvero, una forma di governo, specialmente quando è strettamente correlata ed identificata con una personalità politica che vi assume un ruolo dominante (ad esempio, “il regime di Saddam Hussein” o “il regime di Franco”) (Wikipedia) Forse è meglio che non approfondiamo oltre la faccenda del regime perchè la Religione (R maiuscola) è Libertà L maiuscola non regime. Qualunque regime va sovvertito è la regola. E Gesù dice di averci resi liberi.

    Lesive della dignità episcopale – Sommessamente domando, “quale dignità hanno i vescovi “ diversa da qualunque alta persona ? “Con il termine dignità, si usa riferirsi al sentimento che proviene dal considerare importante il proprio valore morale. Per i modi della sua formazione e le sue caratteristiche intrinseche, questo sentimento si avvicina a quello di autostima “ (Wikipedia) (Ma come si differenzia da Presunzione ? Arroganza ? Superbia ? Boria ? Bisogna fare attenzione sig. Carlo, perché ai cristiani (Galati 6.3) dice: – “ se qualcuno pensa di essere qualcosa quando non è nulla, inganna la propria mente. Ma ciascuno provi qual è la propria opera, e allora avrà motivo d’esultanza solo riguardo a se stesso, e non in paragone con l’altra persona.” (Solo riguardo a se stesso) Sa ci sono anche quelli che credo si possano definire “altezzosi” e a questi sempre (Galati 2.5) dice: – “ a questi non cedemmo con sottomissione, no, nemmeno per un’ora, affinché la verità della buona notizia rimanesse”
    Se offesa ci fu, lo dimostri e poi “porga l’altra guancia” altrimenti è una lamentela generica e ingiustificata dettata dalla presunzione. I cristiani sono “tutti fratelli” non mi sembra che ci debba essere qualcuno più fratello di un altro.

    Ingiuriose verso la potestà dei sommi pontefici – Come ho già detto, Gesù non ha lasciato alcun successore, i discepoli non hanno lasciato alcun successore, Gesù ribadisce che nominerà il suo “schiavo fedele” solo al suo ritorno se sarà soddisfatto dell’opera svolta perchè il suo sacerdozio non ha successori , Paolo dice che sarebbe venuta l’apostasia. E lei mi parla di potestà ? Ma da dove viene ? E poi dov’è l’ingiuria se chiedo da dove viene la potestà ! E’ autoindotta ? “La potestà è la situazione giuridica soggettiva che consiste nell’attribuzione di un potere[1] ad un soggetto allo scopo di tutelare un interesse altrui e, quindi, per l’esercizio di una funzione. “ (Wikipedia) Quindi a meno che non si possa dimostrare chi ha attribuito la potestà quando e perché essa non può essere invocata.

    Verso la pietà dei fedeli – Questa non l’ho capita e non posso commentare se non mi spiega meglio cos’è questa pietà, verso chi è rivolta e perché, altrimenti sono solo parole in libertà.

    L’errore si può’ sempre riconoscere e lasciare alle spalle. (Dice lei) – Ci pensi meglio, forse l’errore è il suo. Io non ho la presunzione di dire che non sbaglio mai, sono pronto a ricevere la giusta riprensione se mi dimostra dov’è l’errore. Gesù dice e lei dovrebbe saperlo: “ “Se ho parlato male, rendi testimonianza del male; ma se bene, perché mi colpisci?” (Giovani 18.23)
    Quanto abbiamo ancora da imparare vero ?

    Cordialmente

  37. anniballo scrive:

    Non so se ho compreso a fondo il testo inglese del dr Tornielli, ma mi permetto di dire che l’intervento di Bertone a Porta Pia è un pò come chiamare i repubblichini di Salò alla commemorazione delle Fosse Ardeatine.
    Il meno che si può dire è che non si capisce molto bene (l’intervento, non il testo inglese).
    Mi pare che,in Italia, abbiamo una vocazione particolare alla mancanza di chiarezza.
    O, almeno, a me così pare.

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    PORTO IL CONTRIBUTO di un vecchio anticlericale, se permettete.
    Ribadisco,infatti, che l’unica “misunderstanding” che ci può essere è nella confusione dei valori e delle testimonianze.
    Nella confusione, tuttavia, chi è più attento ed accorto, trova sempre il modo per far valere le proprie convenienze.
    Bertone -dunque- interviene ad una festa che dovrebbe essere di marchio statale, italiano e laico; però il Vaticano avrà ottimo gioco ad opporre il veto alle rogatorie che i giudici dello Stato Italiano potrebbero inoltrare per questa nuova turpitudine dello IOR.
    Dunque, vedete tutti che vi è uno iato clamoroso tra l’esteriorità (delle manifestazioni) e la sostanza (della poca buonafede).
    Però, a tutti i fedeli superficiali e frettolosi, nell’orgia esteriore della confusione mediatica, resterà l’immagine del Buon Cardinale che sacrifica sull’altare della pacificazione.
    E si tira avanti nelgli equivoci….
    “TIMEO VATICANOS….”potremmo dire, parafrasando un testo più celebre.

  39. enrico scrive:

    @ Annibalo e Meis

    Annibalo sto continuando a prepararLe le risposte è un lavoro lungo e dovrà pazientare un pò.

    “l’intervento di Bertone a Porta Pia è un pò come chiamare i repubblichini di Salò alla commemorazione delle Fosse Ardeatine”

    Il paragone è poco calzante direi.
    Cosa c’entrino i republichini con le fosse ardeatine questo mi sfugge
    Chi fu il conquistato e chi il conquistatore nell’ episodio di porta Pia scusi?

    “La Procura sospetta infatti una violazione della normativa anti-riciclaggio: due operazioni sono state giudicate sospette perchè mancava l’indicazione del beneficiario”

    “Quanto poi agli importi citati si fa presente che si tratta di operazioni di giroconto per tesoreria presso istituti di credito ”

    Quindi:
    - disponente: IOR
    - beneficiario: IOR

    Classica operazione di tesoreria. Dov’è che manca il beneficiario?
    E possibile che vi siano degli errori formali, andrebbe considerato cosa è stato richiesto dalla banca allo IOR nel merito dell’indicazione.
    Direi che sarebbe prudente da parte sua aspettare gli sviluppi della vicenda.

  40. Ferrer scrive:

    Pio VII è stato un Papa che ha sofferto molto. Mi fa piacere constatare che nonostante tutto, riuscì a conservare il senso dell’umorismo.

  41. antonio peschechera scrive:

    quanta ignoranza e superbia circola su questo blog a proposito di Porta Pia, di Pio IX e altro.

  42. Annarita scrive:

    Si leggano le insorgenze del popolo, che difendeva i propri re e la Chiesa, così magari crolla il mito che questo tipo di unità d’Italia fosse voluto dal popolo. Macchè popolo! I soliti massoni che tirano i fili e non si preoccupano di massacrare il popolo se questo non accondiscende ai loro piani. L’unità d’Italia si voleva, ma non a discapito delle diversità culturali e della Fede. Abbiamo visto al sud i frutti di questo Risorgimento: il ricco e prolifero sud diventato la ruota di scorta dell’Italia. Mentre oggi emeriti delinquenti e negrieri come Garibaldi sono ricordati come eroi, tanti veri eroi come i soldati della Brigata Estense, sono messi nel dimenticatoio o denigrati. Questo è ciò che insegna la scuola statale di cui da ieri si fanno tanti elogi in tv, mentre la scuola va in realtà a scatafascio e la preparazione dei ragazzi è scarsa,uccidendo ogni loro entusiasmo allo studio, tanto che ci sono persone che si organizzano in scuole paterne pur di fuggire dallo scempio educativo che vige.

  43. bo.mario scrive:

    Che dire c’è un collega che ci da dei sapientoni. Un altro che ci da degli ignoranti, da ignora, senza specificare le sue verità, perchè lui c’era a quei tempi e sa tutto. Nessuno che dice come stavano le cose e che lo stato pontificio era la peggior amministrazione per la stragrande maggioranza della popolazione. Lussi, scandali, ecc. e non ultimo il mastro Titta. Se uno vuole modificare la storia può farlo ma non speri che qualcuno ci creda. Per lo stato laico non è che sia una grande festa è una ricorrenza. Il più tenace assertore del potere terreno l’avete fatto santo e non me ne vanterei. Mi sarei aspettato che qualcuno scrivesse che erano tempi sbagliati per la chiesa. Se qualcuno chiama “santa” l’inquisizione è tutto dire. Spero che Xagena sia tolta dalla moderazione perchè essendo romana sa più di tutti cos’era lo stato pontificio. Un saluto a todos.

  44. mauro scrive:

    Caro Enrico, probabilmente lei è poco informato sul sequestro operato nei confronti dello IOR. L’operazione era sotto osservazione da parte della Banca D’italia che ne aveva sospeso il trasferimento per cinque giorni di concerto con il Ministro del Tesoro in quanto vi era il sospetto di violazione delle norme antiriciclaggio. Che siano normali operazioni di tesoreria lo dice lei perchè si stava usando una banca diversa (Credito Artigiano) per spostare una rilevante somma in J.P. Morgan (20 milioni) e in Banca del Fucino (3), evitando che risultasse chi fosse il disponente originario dell’operazione. (mancata tracciabilità dell’operazione).
    Si legga la normativa a cui sono soggetti anche le Banche straniere.

  45. Stefano scrive:

    Il risorgimento delle cannonate su Roma (con vari morti anche tra la popolazione civile) fu fatto soprattutto per farne fallire un altro: quello dell’unificazione federale degli stati italiani per la quale si era adoperato invece il Rosmini.
    L’Italia doveva essere unita a quel modo e solo a quel modo (possibilmente con spargimento “sacrificale” di un pò di sangue innocente) e ciò doveva essere fatto prima che si realizzasse la conferenza degli stati italiani desiderata anche dal papa.
    Solo così il Savoia avrebbe potuto sperare di guidare (senza concorrenti) uno stato dinastico allargato a spese degli altri, in spregio al diritto internazionale. Solo così i Mazziniani avrebbero potuto sperare di realizzare il loro delirio magico-esoterico di una “terza Roma”.
    Guarda caso, l’Italia di oggi è un pò diversa: non ci sono più i Savoia e a Roma viene gente da tutto il mondo per ascoltare la parola del papa piuttosto che per venerare la mummia del Mazzini.
    A quanto pare, è stato questo il giudizio della storia (o di chi la guida).

  46. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Mastro Titta.
    Lei intende Giovanni Battista Bugatti? Aveva l’incarico di eseguire le sentenze, e il Papa aveva il potere temporale nello stato pontificio.
    Certo ci sarebbe stato da imparare in efficenza dalle ghigliottine della rivoluzione francese.
    Il 5° comandamento dice di non uccidere in quanto solo Dio è padrone della vita. Non è quindi lecito uccidere ma l’autorità competente può infliggere la pena di morte ai malfattori che sono di grave danno e pericolo alla società per eliminare il pericolo e per punire il reo ed ammonire gli altri ad evitare simili delitti.
    Magari lei preferirà rifarsi alla finta autobiografia di un autore anonimo del secolo XIX.
    Signor Bo Mario
    distingue tempora et concordabis iura

    certo che Lei ha già innanellato:

    Ipotetici dubbi della Chiesa riguardo l’uso degli occhiali, problematiche verso trapianti e parti cesarei…..

    Potrebbe proseguire con Ipazia e la Papessa Giovanna….magari le do una dritta..

  47. enrico scrive:

    @ Mauro

    No tutte le cose che Lei scrive le sapevo già signor Mauro.
    Abbia pazienza e dia tempo al tempo.

  48. bo.mario scrive:

    Enrico hai scritto tante cose ma non hai detto niente che porti qualcosa alla discussione. Lo stato pontificio aveva la pena di morte contro i malfattori, anche chi non la pensava come loro? erano malfattori? L’ho già scritto che le pagine della storia indicano che la chiesa ha sbagliato,
    non è una vergogna ammetterlo. Oggi cosa ci troviamo? sempre la chiesa che si vuole imporre, con tutti e mezzi. Non sono spirituali, tanto per capirci. Un saluto.

  49. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Che si vuole imporre?
    O semplicemente che esprime la sua opinione Bo Mario.
    A Lei da fastidio che si esprima?
    E perchè pensa che la gente sia stupida e si faccia abbindolare?

    Mi pare evidente anche solo da questo blog di Tornielli che esista in Italia una molteplicità di opinioni…
    Lei provi a fare un giretto su qualche sito ateo..così si fa un idea di dove sia finito il concetto di libertà di pensiero, magari è condita da immancabile turpiloquio e offese personali.
    E stia sereno l’Italia è un paese molto laicizzato, se lo si vive nella vita di tutti i giorni.

    Il mio pensiero?
    Che molti qui si affannano a riproporre tesi anticlericali puntando il dito su episodi del passato che andrebbero inquadrati nel contesto storico, come per qualunque evento.
    Che un approccio di questo tipo è del tutto irrilevante e illogico nella ricerca se esista o meno la Verità, poichè in qualunque istituzione umana vi sono luci ed ombre, mentre la Verità è una persona.

  50. mauro scrive:

    Caro enrico, lei sapeva tutto ma ha riportato:
    “Quanto poi agli importi citati si fa presente che si tratta di operazioni di giroconto per tesoreria presso istituti di credito ”.

    Allora anche lei continua a fingere di sapere che la B.I. è intervenuta sui trasferimenti verso J.P. Morgan e Banca del Fucino non verso il trasferimento al credito Agricolo.

  51. mauro scrive:

    Caro enrico, lei spara ad alzo zero, ha scritto: “mentre la Verità è una persona.”

    La Verità, se la legga nel Vangelo perchè proprio non sa cosa ci sia scritto, è la Vita eterna promessa all’uomo, la salvezza, non una persona.

    Ma chi le ha messo in testa certe schiocchezze?

  52. Filippo Burighel scrive:

    Mauro, lei invita Enrico a leggere in Vangelo per capire chi o cosa è la Verità.

    Bene, ecco il Vangelo: “Gli disse Gesù: Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.” (Giovanni 14,6)

    La Salvezza è una persona, Verità è una persona, la Vita eterna è una persona: GESU’ CRISTO!!!

  53. il maccabeo scrive:

    “Io sono la Via, la Veritá e la Vita”, dice Gesú a Tommaso in Gio. 14, 6. La Veritá é dunque la Persona Divina del Figlio, il Verbo appunto. E non puó essere altrimenti visto che la Veritá é… “cio che é”, cioé Jahvé, Ego sum qui sum. Che poi detta Veritá sia anche la Vita Eterna, o il nostro Cielo, non contraddice in nulla che questi sia anche la Persona. Il Cielo, o la Vita Eterna, é infatti “vedere Iddio faccia a faccia” (1 Cor 13, 12). Il Cielo é dunque Iddio stesso, la stessa Veritá.
    Mi sa dunque che il Vangelo debba imparare a leggerlo qualcun´altro e non Enrico.
    E´anche vero che se si leggono i Vangeli… apocrifi, o stagliuzzati qui e lá a misura del proprio cervello o dei propri “sentimenti” da sette piú o meno eterodosse ecco che si rischia di prendere lucciole per lanterne.
    “Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient…”

  54. il maccabeo scrive:

    Evidentemente rispondo qui sotto al gent.le Mauro, il quale, con grande garbo e arguzia afferma :”La Verità, se la legga nel Vangelo perchè proprio non sa cosa ci sia scritto, è la Vita eterna promessa all’uomo, la salvezza, non una persona.
    Ma chi le ha messo in testa certe schiocchezze?”
    Una domanda: ma é proprio sicuro, dopo aver letto Gio14, 6, che siano sempre e solo gli altri ad avere in testa delle “sciocchezze”?

  55. il maccabeo scrive:

    Ne approfitto per esprimere la mia grande perplessitá sull´operato del Card. Bertone: E´la prima volta che si vede il rappresentante di uno Stato aggredito celebrare con i rappresentanti, seppur lontani nel tempo, degli aggressori.
    Miracoli dell´ultimo Concordato Casaroli-Craxi, che ha finalmente sancito l´ateismo dell´Italia senza previa consultazione democratica del Poppolo sovrano??

  56. mauro scrive:

    Caro Maccabeo, Gesu’ sarebbe la Via, la Verità e la Vita ma Lui la vita la perde, crocefisso. Non le sembra che quel “io sono” voglia indicare che ATTRAVERSO LUI (la Via) si raggiunga la Verità (l’esistenza di una nuova vita) e la Vita (la nuova vita eterna)?
    Come fa a dire che è una persona? E’ un modo d’essere, di vivere rappresentato da una persona.

  57. bo.mario scrive:

    Maccabeo l’hai sparata grossa. Roba da guinnes dei primati negativi. Noi italiani siamo gli aggressori? Ti ricordo che l’Italia è un paese laico non ateo. Per te tutti quelli che non vogliono obbedire ai prelati sono atei? Siamo laici e in uno stato laico e il vaticano prima di imporsi, come cerca di fare, farebbe bene a non scordarselo. Deve parlare ai credenti e invece vuole politici che obbediscono, detto dal papa, a banche che fanno girare soldi anche nostri, cos’è che cercate? date l’esempio per primi e potete essere credibili. Un saluto.

  58. raffaele savigni scrive:

    “E´la prima volta che si vede il rappresentante di uno Stato aggredito celebrare con i rappresentanti, seppur lontani nel tempo, degli aggressori.
    Miracoli dell´ultimo Concordato Casaroli-Craxi, che ha finalmente sancito l´ateismo dell´Italia senza previa consultazione democratica del Poppolo sovrano??”
    Due obiezioni di fondo a questo pseudo-ragionamento:
    1) definire “aggressori” i bersaglieri è riduttivo (anche se avrei preferito un altro modo di fare Roma capitale). Dopo la Repubblica romana lo Stato pontificio si era ricostituito ed era sopravvissuto grazie all’appoggio determinante delle armi francesi;
    2)a me pare che il nuovo Concordato (non a caso assai criticato dalla sinistra laicista) non abbia affatto sancito l’”ateismo”, ma (se si legge il testo anziché parlare per slogans)la rilevanza storica del cristianesimo, che fa parte (compreso l’insegnamento religioso) del “patrimonio storico del popolo italiano”.
    Anch’io critico il card. Bertone, ma per altri motivi: mi piacerebbe una maggiore sobrietà e discrezione nel rapporto con i politici. troppe cene con capi di governo, ministri, giornalisti legati al palazzo (vedi Vespa).
    2)

  59. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Certamente a porta Pia fu il regno d’Italia l’agressore.
    Questo è un dato storico che non so con quale sofisma lei potrebbe ribaltare.
    Che poi sia stato un bene per la Chiesa questo è un altro paio di maniche.

  60. Sal scrive:

    “Il Passato che non passa” – il passato è direttamente proporzionale ai fori del passino. Tanto più il passino ha i fori piccoli tanto più il passato non passa e vv.

    Possiamo paragonare il passino al “secolarismo” che viene definito da Wikipedia “ una serie di trasformazioni sociali che portano una nazione a “evolversi” in una cultura più laica in cui lo Stato non ha o ha poche ingerenze nella sfera religiosa…… Il secolarismo porta ad un allontanamento delle sfere di potere… ma soprattutto all’allontanamento della sfera religiosa… e di conseguenza la visione della religione diviene come una cosa privata e non più pubblica…”.

    Da cosa dipende il secolarismo ? Dall’aumentare della cultura, della consapevolezza, della conoscenza. Per questi motivi gli uomini sono sempre meno disponibili a dare fiducia a storie inventate, a misteri (che non sono più misteriosi) a superstizioni ormai smascherate e documentate etc. Chi al contrario volesse continuare a mantenere vecchi sistemi, vecchie credenze vecchie superstizioni, cadrebbe necessariamente nel ridicolo.

    Ma non solo, dimostra di avere poco rispetto per quelli che stanno dall’altra parte della balaustra pretendenedo di trattarli sempre al vecchio modo, mentre quelli al di quà della balaustra sono meritevoli di maggior rispetto proprio a motivo dello sforzo fatto per acquisire quell’aumento di cultura e conoscenza.
    Così diventano ridicole le affermazioni de il maccabeo che con finta umiltà e cortesia pretende di dare un vecchio significato allo scritto che il forumista mauro elegantemente smonta con semplicità e verità.

    Le proprie credenze non diventano verità semplicemente dicendo che gli altri dicono sciocchezze, o perchè ci si innalza al seggio del maestro senza aver capito la lezione, perchè diventerà difficile spiegarla a chi non si fida più dell’abito che non fa il monaco né di qualunque altro abito appariscente o inusuale atto ad impressionare i semplici.

    Ecco perchè all’aumentare del secolarismo la religione diventerà solo un affare privato e non potrà che essere così. Perchè non ci si può opporre al progresso, ed era già stato capito, infatti nel 1550 al tempo di Giulio III fu scritto -”Fra tutti i consigli che possiamo avere a presentare alla Sua Santità, ne riserviamo il più importante in ultimo;  Dobbiamo tenere gli occhi bene aperti ed intervenire con tutta la potenza nostra nell’affare che abbiamo da considerare”. Trattasi di quanto segue:  “La lettura del Vangelo non deve essere permessa che il meno possibile specialmente nelle lingue moderne, e nei paesi sottomessi alla vostra autorità. Il pochissimo che vien letto generalmente alla messa, dovrebbe bastare e devesi proibire a chiunque di leggere di più”. 
    Finché il popolo si contenterà di quel poco, i vostri interessi prospereranno; ma nel momento che se ne vorrà leggere di più, i vostri interessi cominceranno a soffrire”.
    “Ecco il libro, che più di nessun altro, provocò contro di noi le ribellioni, le tempeste che hanno arrischiato perderci. Difatti, se alcuno esamina accuratamente l’insegnamento della Bibbia e lo paragona a quanto succede nelle nostre chiese, troverà ben presto le contraddizioni e vedrà che il nostro insegnamento spesso si scarta da quello della Bibbia e più spesso ancora è in opposizione ad essa”. “Se il popolo si rende conto di questo, ci provocherà senza requie finche tutto venga svelato ed allora diventeremo l’oggetto della derisione e dell’odio universale.
    È necessario dunque che la Bibbia venga tolta e strappata dalle mani del popolo, però con gran prudenza per non provocare tumulti”. Roma e la Bibbia – Foglio B – n. 1088 – vol. II – pagg. 641-650
    Bononiae, 20 Octobris 1553.
    VINCENTIUS De DURANTIBUS, Episc. 
    Thermulorum Brisciensis.
    EGIDIUS FALCETA, Episc. Caprulen.
    GHERARDUS BUSDRAGUS, Episc. 
    Thessalonicensis.

    Alcuni suggeriscono che sia un falso, il che è pure possibile, ma ciò non spiega perchè Il Concilio di Tolosa (Francia), riunitosi nel 1229, dichiarò: “Proibiamo ai laici d’avere in loro possesso qualsiasi copia dei libri del Vecchio e del Nuovo Testamento tradotti nella lingua parlata.
    Giacomo I di Aragona diede a tutti coloro che possedevano Bibbie in lingua volgare otto giorni di tempo per consegnarle al vescovo del luogo affinché fossero bruciate. Chiunque, ecclesiastico o laico, non avesse ottemperato all’ordine, sarebbe stato sospettato di eresia e bruciato.
    Oppure perché Nel 1492, nella sola città di Salamanca, furono date alle fiamme 20 Bibbie manoscritte di inestimabile valore.
    Oppure perché un giorno di ottobre del 1559 circa 200.000 cattolici spagnoli confluirono a Valladolid, città della Spagna settentrionale per vedere “due vittime bruciate vive, e dieci furono strangolate perchè “eretici” in possesso della Bibbia.
    Oppure perchè un certo Julián “si impegnò a trasportare dalla Germania nel suo proprio paese un gran numero di Bibbie, nascoste in barili e imballate come vino renano”. Fu tradito e preso dall’Inquisizione. I destinatari delle Bibbie “furono tutti indiscriminatamente torturati, dopo di che contro la maggioranza d’essi vennero emesse diverse condanne. Juliano fu messo al rogo, venti furono arrostiti sulla graticola, diversi furono imprigionati a vita, alcuni subirono la fustigazione pubblica, molti vennero assegnati alle galee (Hystory of Cristian Martyrdom)
    Oppure perchè Nel 1199 il papa Innocenzo III scrisse una lettera così severa all’arcivescovo di Metz (Germania) che questi bruciò tutte le Bibbie in lingua tedesca che riuscì a trovare. Nel 1233 un sinodo provinciale di Tarragona (Spagna) ordinò che tutti i libri del “Vecchio o Nuovo Testamento” fossero consegnati per essere bruciati. Nel 1407 il sinodo ecclesiastico convocato a Oxford (Inghilterra) dall’arcivescovo Thomas Arundel proibì espressamente di tradurre la Bibbia in inglese o in qualsiasi altra lingua contemporanea. Nel 1431, sempre in Inghilterra, il vescovo di Wells, Stafford, proibì di tradurre la Bibbia.
    Oppure perché Nel 1079 Vratislao, che in seguito divenne re di Boemia, chiese al papa Gregorio VII il permesso di tradurre la Bibbia. La risposta del papa fu no.

    Ecco perchè il passato non passa perchè i fori del passani ormai sono così piccoli che non passa nemmeno l’acqua, perchè ciò che è fatto è reso dice un proverbio e un’altro dice chi rompe paga, ma i cocci sono suoi.

  61. bisbetica76 scrive:

    Ci risiamo, sempre a fare la conta chi ha fatto male di quà, chi lo ha fatto di là…come se poi servisse a far cambiare di un millimetro le posizione di qualcuno!
    Resta una sola differenza: chi si erge a paladino del Bene, a veicolo di valori positivi, a unico depositario della Verità, a chi si definisce voce di Dio spetta certamente un surplus di doveri rispetto ad altre categorie, non credete? Chi vola più in alto quando cade si fa più male

  62. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Vede semplicemente si risponde, quando vengono utilizzate, a certe affermazioni inquadrandole nel contesto storico.
    La Verità è una persona è dunque non sitratta di possedere la Verità.
    La Chiesa viene istituta da Cristo preserva ed è depositaria delle scritture.
    Come ogni istituzione composta da uomini può aver compiuto degli errori.

  63. Sal scrive:

    @ enrico e @ bisbetica76

    “Come ogni istituzione composta da uomini può aver compiuto degli errori.” – E’ certamente vero, ma gli compete l’obbligo di raccogliere i cocci non di farli aumentare.

    “Come se poi servisse a far cambiare di un millimetro le posizione di qualcuno! “ Questo invece non è vero perché l’invito non è ancora stato cancellato è ancora valido:

    “ Getta il tuo pane sulle acque, perché dopo molto tempo lo ritroverai. Fanne parte a sette, e anche a otto, perché tu non sai che male può avvenire sulla terra “ (Ecclesiaste 11.1)

    “Non trattenere il bene da quelli cui è dovuto, quando è in potere della tua mano far[lo]. “ (Proverbi 3.27)

  64. enrico scrive:

    @ Sal

    “Dall’aumentare della cultura, della consapevolezza, della conoscenza. Per questi motivi gli uomini sono sempre meno disponibili a dare fiducia a storie inventate, a misteri (che non sono più misteriosi) a superstizioni ormai smascherate e documentate etc. Chi al contrario volesse continuare a mantenere vecchi sistemi, vecchie credenze vecchie superstizioni, cadrebbe necessariamente nel ridicolo”

    Signor Sal intanto lei ha riportato un documento che non è forse un falso ma è un falso storico.
    Ho già discusso del medesimo argomento mesi fa sul sito UAAR.
    L’autore fu Pier Paolo Vergerio (1498-1565). Costui era un vescovo cattolico che dopo essere stato deposto dall’episcopato, nel 1549, fuggì in paesi protestanti, aderì alla Riforma e si distinse per la produzione di numerosi scritti polemici contro la Chiesa cattolica.
    Le riporto la nota della Bibblioteca di Parigi nel merito del documento:

    “Quoique n’étant que partiellement consacré à la lecture de la Bible, le texte de Vergerio a été fréquemment utilisé dans les polémiques entre protestants et catholiques sur ce sujet, même après que la critique avait été faite par de nombreux théologiens (Consulter la thèse de Théologie protestante de A.Ch.Siegfried – La Vie et les travaux de P.P. Vergerio, Strasbourg, 1857 – in 8°, 39 p.).
    Il ressort de ces études que P.P.Vergerio est véritablement l’auteur du Consilium quorundam episcoporum…., dont le texte figure dans ses oeuvres complètes publiées en 1563. Ce texte fait partie des ses nombreux opuscules publiés anonymement lors de sa violente polémique avec la papauté. Il est don impossible d’admettre que le Consilium quorundam episcoporum…. émane d’une quelconque autorité de l’Eglise catholique.

  65. enrico scrive:

    @ Sal

    E quindi vengo a risponderLe.
    Il problema oggi è che la gente non approfondisce ma presume di sapere, mentre un tempo forse si sapeva meno ma si pregava di più e la fede era sostenuta da un approccio forse più semplice ma meno presuntuoso.

    Non tutti hanno tempo di documentarsi sul papiro 7Q5, sul magdalen P64, o sul papiro Rylands P52, così si può tranquillamente affermare che i vangeli sono posteriori al I secolo dC.

    Non tutti hanno il tempo di approfondire la veridicità delle affermazioni del cicap, talvolta mancano pure le basi scientifiche, in merito ad alcuni miracoli.

    Non tutti possono avere il tempo per approfondire la storicità o meno del testo che Lei ha riportato…………………………………………..

    Non tutti conoscono il vangelo.
    Un giorno in mensa con i miei colleghi, tutti laureati, è uscita l’espressione

    ” date a Cesare quel che è di Cesare”

    Tanto per… ho chiesto di chi fosse tale affermazione.
    La risposta è stata……………..CESARE…

  66. mauro scrive:

    Caro enrico, la Verità è ciò che appare credibile e di conseguenza non ha sostanza essendo una propria convinzione mentre nella persona la sostanza è sua caratteristica principale.

    La Chiesa non è mai stata costituita da Cristo perche Dio considerava ognuno responsabile in proprio e ciò perchè nel paganesimo, in considerazione che si aveva la possibilità di praticare due tradizioni contemporaneamente, ad esempio pregare ed invocare Zeus ed in contemponea Iside, mancava la responsabilità personale. Solo se non la si avesse, sarebbe necessaria un’istituzione che dettasse i principi ed il cammino ma non è il caso del cristianesimo che responsabilizza il credente. E’ evidente che la Chiesa sia formata da uomini, ma come tutte le istituzioni essa sia fonte di potere, quello stesso che Gesu’ combatteva in quanto soggiogava l’uomo. Pensi quanti morti ha fatto la Chiesa per soggiogare le popolazioni, senza dimenticare la repressione ideologica attuata mediante la distruzione di luoghi sacri ed accademie filosofiche pur di svuotare di contenuto le loro ideologie.
    Così come fu allora anche oggi la Chiesa sta cercando di svuotare le leggi italiane del loro contenuto sostituendo i valori in essa espressa con quelli morali da essa perseguita. Ma in nome di chi? Non certo di Dio che considerava ogni uomo fratello del proprio simile. Fratelli in lotta per un’ideologia? Duemila anni di storia non soo serviti a nulla?

  67. enrico scrive:

    @ Mauro

    Le avevo detto che non Le avrei più risposto.
    Essendo io uno sciocco non ho tenuto fede a quanto scritto.
    Vada per la sua strada, per me, da adesso, ciò che Lei scriverà farà parte del “paesaggio” in questo blog.
    Stia bene..

  68. bisbetica76 scrive:

    Caro Maurio getti la spugna,
    con quelli come Enrico lì’unica soluzione è quella di dargli ragione, sempre e comunque, loro conoscono la Verità, e ci disprezzano, perchè invece noi la stiamo ancora cercando…e abbiamo bisongo di chiedere, domandare, insistere, sbattere la testa contro il muro noi, noi poveri…quelli come Enrico pensano di essere già seduti nel privè del mondo, mentre noi siano ancora fuori a dibatterci…dialogare con chi si ritiene superiore è da sempre cosa inutile e dispersiva, per fortuna che i credenti nel blog non sono tutti così. Se Dio esiste un solo dono ci ha dato, cos’ degno, così grande: la libertà.
    Anche la libertà di non credere alla sua esistenza.
    Non è meraviglioso? Se lui non si offende, perchè dovrebbero offendersi gli altri, mi chiedo? :-)

  69. mauro scrive:

    Caro enrico, se lei prima dice che non risponde, poi risponde e parla di fantasie cattoliche che non hanno alcun supporto nè con il Vangelo nè con la storia, direi che è lei che fa parte del “paesaggio” di questo blog in quanto lei non parla di cristianesimo ma di ciò che gli altri le fanno credere, ovvero lei è credente della Chiesa e non del Vangelo. Che altro è se non una setta?

  70. Sal scrive:

    @l sig. enrico

    forse come lei dice il documento “è un falso storico” (non ne sarei così sicuro) ma i morti sono stati veri, arrostiti e bruciacchiati sul rogo. E quelli fanno più testo della controversia “vero non vero.”

    Passando al secondo punto. Lei dice, “non tutti hanno il tempo di documentarsi, e approfondire o considerare la storicità,”. Così volendo provvedere una scusante non si accorge di aver aggravato il problema.

    Ma allora chiedo, se non hanno tempo, in che cosa credono ? Che tipo di fede hanno ? Hanno fede nella fede di altri o nelle chiacchiere che chiunque altro potrebbe appioppare loro ?

    Lei fa venir meno il senso delle scritture stesse e di quelli che sono morti per conoscerle e divulgarle, perché rende nullo il valore del loro sacrificio e nullo il valore della scrittura che dice: – “Accertatevi di ogni cosa; attenetevi a ciò che è eccellente” (1Tessalonicesi 5.21) – “Diletti, non credete ad ogni espressione ispirata, ma provate le espressioni ispirate per vedere se hanno origine da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti nel mondo” (1Giovanni 4.1)

    Se non hanno tempo, come faranno a sapere qual’è la verità e quale la bugia ?
    Come potranno mettere il dito nella piaga ? Dovranno fare a fidarsi di ciò che dice il primo gallo che canta ? Come faranno a dimostrare l’interesse che hanno nella conoscenza di Dio ? – “non abbiamo cessato di pregare per voi e di chiedere che siate pieni dell’accurata conoscenza della sua volontà in ogni sapienza e discernimento spirituale” (Colossesi 1.9) verrebbe meno anche la preghiera di Paolo.

    Secondo il suo ragionamento il detto si ridurrebbe al solo “Date a Cesare” mancherebbe la seconda parte “ Ma Gesù, scorgendo la loro ipocrisia disse “Date a Dio quello che è di Dio” (Marco 12.13-17)

  71. il maccabeo scrive:

    Grazie Enrico, non ho tempo di stare sul web, ma mi sono ricreato, e fatto un esame di coscienza, leggendo il suo bel post sulla saccenza di certi “Soloni”, appellativo che, come tutti sanno, viene ….dal romano piú classico e piu´ arcaico: “SOLA!”, da cui il “sei ´na sola!” (o forse no, forse mi sbaglio… ;)
    Date a Cesare quel che é di Cesare! (Cesare)…. Bellissima!
    PS: Savigni dice che é “riduttivo” chiamare i Bersaglieri “aggressori”. A parte che non ho mai parlato di Bersaglieri, ma piuttosto di coloro che li hanno manipolati, armati e mandati a Porta Pia, mi va bene lo stesso, se é “riduttivo” parlalre di “aggressori” per Porta Pia d´ora in poi su suo stesso consiglio rincareró la dose e non parlero´piú di “aggressori”, ma di “canaglie”, “usurpatori” o di “assassini impenitenti”. Cosí va meglio?
    Bo. Mario: mi sa dire quando c´e´stata una consultazione popolare per decidere di fare dell´Italia un paese “laico” e non piú “cattolico” come recitava la prima redazione della Costituzione stessa? Non mi risulta che tale referendum ci sia mai stato. Che sia perché non leggo piú da tempo il Villari o il Manifesto o … Hiram?

  72. Cherubino scrive:

    “la Verità è ciò che appare credibile e di conseguenza non ha sostanza essendo una propria convinzione”

    mauro non conosce i paradossi… perchè la conseguenza di ciò che dice è che non ha senso che egli continui a parlare… e invece lo fa.

    Quindi lui per primo non crede in ciò che scrive.

    Quindi è un troll http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

    E cosa si fa con i troll ? dato che si nutrono di “guerre di religione” la cosa migliore è non dargli da mangiare, ignorarli. E, seguendo il mio stesso consiglio, chiudo.

  73. bisbetica76 scrive:

    Caro Maccabeo,
    mi sembra ovvio che una costituzione che si definisca “moderna” e abbia tra le sue pietre fondanti la libertà di religione ( e anche di non-religione che va da sè ma è meglio specificare) non potrebbe convivere con l’indicazione di una sola religione :-)

  74. Cherubino scrive:

    “soloni” viene da Solone, uomo politico giurista e scrittore ateniese, mezzo secolo prima di Cristo. Uomo stimato di grande saggezza.

    Interessante la sua frase “La giustizia è come una tela di ragno: trattiene gli insetti piccoli, mentre i grandi trafiggono la tela e restano liberi.”
    Starebbe bene nel programma di qualche partito politico odierno…

  75. bo.mario scrive:

    Il maccabeo insiste nel voler essere nel guinnes dei primati negativi. Cosa c’entra l’amministrazione di uno stato con la religione? Un referendum? Un laico le idee le ha chiare, voi credenti sparate solo parole. Un saluto.

  76. Cherubino scrive:

    “voi credenti sparate solo parole” e che dovremmo sparare, cannonate ?

    evidentemente come sparatori di parole siamo in buona compagnia…

  77. gino gini scrive:

    Qual è il passo del Vangelo dove si dice che la fede in Cristo ha bisogno di uno Stato terreno? Potete ricordarmelo?

  78. mauro scrive:

    Cara bisbetica, quelli come enrico non hanno da insegnare nulla in questo blog perchè neppure sanno cosa ci sia scritto nel Vangelo così come affermando che la Chiesa “può aver fatto” de male, alzano una cortina di dubbi a loro difesa perchè è evidente che in duemila anni quel peudo-cristianesimo della Chiesa abbia fatto solo danni all’uomo con tutta una serie di mistificazioni e credenze che hanno dell’assurdo ed hanno portato a centinaia di milioni di morti. Loro credono nella Chiesa e non nelle loro stesse potenzialità, così come voleva Dio, offrendo una nuova vita da scegliere liberamente. Dio non ha mai imposto nulla ad alcuno ma loro vogliono imporre, vogliono essere i soli a capire quando tutti intendono che le religioni portate all’esterno del proprio intimo sono cause di lotte, scontri e morti, tutto il contrario di ciò che voleva Dio.

    Non vede come si lamentano se ammazzano dei cattolici e come minimizzano se i cattolici ammazzano degli islamici, come esempio, dicendo che loro sono stati i primi? Sembra di essere all’asilo, nessuno si prende le proprie responsabilità gettando l’onta sugli altri.

    Glielo posso assicurare che loro non sanno cosa vogliono perchè è la Chiesa a decidere e se oggi è bianco stia sicuro che fra cent’anni, quando pochissimi potranno ricordare, diventerà nero. Sono solo uno strumento di forza e scontro nelle loro mani, persone in balia della Chiesa quando invece la forza la devono prendere da Dio stesso.

    Dio non si offende perchè la vita eterna è un premio dato a chi si converte e crede solo in Lui. A Tutti, e dico a tutti, il destino dopo la morte è la Sceol, l’Ade, l’inferno, luogo posto sotto terra finchè il giorno del giudizio universale quei corpi, posti nell’inferno, raggiungeranno l’anima risorgendo. Se loro hanno quella speranza, ben venga per loro, ma poi se altri hanno diverse ed altre concezioni perchè vogliono imporre ciò che Dio non imponeva? Evidentemente perchè seguono l’uomo (la Chiesa) e non Dio.

  79. Sal scrive:

    “Per coloro che ieri hanno gridato allo scandalo, il Vaticano rappresenta un corpo estraneo al Paese e i cattolici possono essere buoni cittadini solo se si nascondono nelle sacrestie senza osare di essere cattolici anche nella vita pubblica. “

    Questa frase del thread nasconde una verità e una bugia e può essere definita un Sofisma perché fa riferimento ad un’argomentazione capziosa e fallace, “apparentemente valida ma fondata in realtà su errori logici formali o ambiguità linguistiche determinate dall’atteggiamento eristico e dall’intento volutamente ingannevole. “- Wikipedia

    Errore logico – Nessuno ha mai preteso dire che il Vaticano è un corpo estraneo, anzi ma fu proprio Pio IX a rinchiudersi in Vaticano considerandosi prigioniero politico. Si è definito da sé un corpo estraneo con il suo “Non Expedit” – Non conviene. Però pare che i cattolici non lo hanno ascoltarlo perché continuano ad andare a votare e fare politica mentre non dovrebbero farlo.

    Eristico (ingannevole) – Nessuno afferma che i cattolici non siano buoni cittadini o pretendono che stiano chiusi e nascosti nelle sacrestie, piuttosto che con la loro vita e le loro azioni rispecchino quella santità di cui si vantano mentre è chiaro che così non è. Se gli esempi continuano ad essere così macroscopici e di segno diverso da ciò che solo il buon senso condanna (sembra che le tegole quando iniziano a cadere vadano in serie,) non si può affermare che ci sia una persecuzione dei cattolici quanto che siano i cattolici stessi la causa del loro male.

    Per questo Napoleone non è riuscito a distruggere perché è un onore riservato ai chi ha voglia di suicidarsi come Giuda.

  80. mauro scrive:

    Caro Cherubino, non so se se ne sia accorto, ma parlavo di religione (Verità), ovvero di credenza. E la credenza è una propria convinzione. Cos’è che la disturba così tanto da dare agli altri del “troll”? Lei cosa fa? Dà il consiglio di ignorare chiudere. Oh bella, ma non dovrebbe porgere l’altra guancia se fosse un cristiano ed essendo io, visto da lei, il pericolo? Evidentemente non lo è!

  81. enrico scrive:

    @ Gino gini

    “Qual è il passo del Vangelo dove si dice che la fede in Cristo ha bisogno di uno Stato terreno? Potete ricordarmelo?”

    Chiaramente non c’è un tal passo.

    Ma Mt 16,17 19 parla dell istituzione della Chiesa “ekklesia”.
    Al di là della discussione sul significato della frase anche se che con la roccia sia designato Cristo stesso (cf.Mt21,42) pur avendo un fondo di verità non è l’ elemento ad essere qui affermato, bensì viene conferita ad un discepolo la funzione di roccia che compete a Gesù anche per il conferimento del nuovo nome, Kehfa, attestato anche indipendentemente da Matt.16,17 , rivolto alla persona di Simone detto Pietro.

    Il dato di una funzione di guida di alcune figure per le comunità cristiane e attestato dalle lettere di Paolo, infine negli Atti degli Apostoli, cap.15,23-29 vi è la prima decisione conciliare dove si legge

    “Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete quindi cosa buona a guardarvi da queste cose. State bene”

    Il potere temporale nacque dalla funzione di supplenza che, nel vuoto di potere e soprattutto di autorità, seguito alla caduta dell’Impero romano di Occidente, la Chiesa fu chiamata a svolgere dalle stesse popolazioni dell’Impero.
    Un legame fra Vescovo e Popolo ( S. Ambrogio)si era già manifestato sotto l’Impero romano-cristiano, quando il rischio non era quello di una assenza dello Stato, ma, semmai, dell’interferenza di un Potere in cui il capo era stato anche il capo ufficiale della religione sino a Graziano.

    Se Lei cercasse una base testuale per legittimare un qualunque stato oggi esistente, credo sarebbe difficile trovarla, con l’eccezione Israele forse….

  82. mauro scrive:

    Caro cherubino,lei scrive:

    “”“voi credenti sparate solo parole” e che dovremmo sparare, cannonate ?”
    Se non l’hanno fatto i cattolici l’hanno fatto altri per i cattolici, solo che le munizioni sono finite ma i morti ancora esistono.

  83. il maccabeo scrive:

    Un esempio tra mille nella Sacra Scrittura: “Padre Nostro… sia fatta la tua VOLONTÁ come in Cielo COSÍ IN TERRA!”
    Quindi, caro Gino, la stupiró, ma non solo la fede cattolica funziona meglio quando c´é uno Stato che le garantisca l´indipendenza dai Cesari di turno, ma addirittura É VOLONTÁ DI DIO CHE TUTTI, RIPETO TUTTI, GLI STATI SIANO SOTTOMESSI ALLA SUA VOLONTÁ! E che siano sottomessi alla Volontá di Gesú Cristo, che in altro non si traduce se non nell´ispirare le leggi dello Stato ai Dieci Comandamenti.
    Altri esempi cosí a braccio: Il Messia é spesso descritto come “Rex regum, Dominus Dominantium”.
    I Re Magi chiedono a Erode: “dove é nato il Re dei Re!”
    essi portano Oro: simbolo della regalitá!
    incenso, simbolo del suo sacerdozio,
    Mirra: simbolo della sua morte per i nostri Peccati.
    Gesú muore e Pilato stesso ne riconosce la Regalitá: INRI: Jeus Nazarenus Rex Judeorum.
    “Dixit Dominus Domino meo, sede a dextris meis, donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum”: Davide, Re di Israele, chiama il Messia “Il mio Signore”. Il Padre lo fará trionfare su tutti i suoi nemici…
    Basta cosí? O devo continuare?
    Grazie per la domanda….. ficcante, non c´é che dire.

  84. bisbetica76 scrive:

    Da Repubblica

    A lezione di armi e primo soccorso
    e a scuola entra la “cultura militare”
    Il progetto è riservato ai ragazzi delle superiori della Lombardia. Presentato per la prima volta col benestare dei ministri La Russa e Gelmini: una seduta anche al poligono di tiro”

    Vi prego ditemi che è un pesce d’aprile! Questi sono i difensori dei valori cristiani??? Ma vi rendete conto in che mani siamo? Vi prego, svegliatemi

  85. Cherubino scrive:

    e che c’entra l’altra guancia ? vede che lei procede per associazioni causali ? mica mi ha dato uno schiaffo ?
    Ogni sua parola è una conferma a ciò che ho detto.

    Fa solo perdere tempo e aumenta il “rumore” della comunicazione… quindi l’unica saggia da fare è non amplificare il rumore.

    Comunque trolleggi, trolleggi pure… se si sente realizzato così… perchè negarle questa credenza ?

  86. bisbetica76 scrive:

    Ecco un altro portavoce del vaticano, sempre lì a baciare pantofole rosse…

    “nebbia dei veleni sopra Taranto
    e il governo vara il decreto salva Ilva
    Liberalizzate le emissioni di benzoapirene con un decreto legge del governo Berlusconi pubblicato il 13 agosto. Ecco come appare il cielo di Taranto, avvolto in una nebbia fitta e pericolosa di fumi tossici dell´Ilva”

    Dei bambini e delle famigliè laggiù cosa vuoi che importi?
    D’altronde va a braccietto con gli elettroinquinatori di Radio vaticana…

  87. bisbetica76 scrive:

    Perdonatemi ma anche questa è imbattibile :-)


    Ricostruito il “miracolo”
    il vento aprì il Mar Rosso
    Uno studio Usa sulla fuga degli ebrei dall’Egitto: “Fortissime raffiche crearono un ponte di terra”. La ricerca basata su misurazioni satellitari e analisi di reperti archeologici
    “Mosè stese la sua mano sopra il mare e il Signore sospinse il mare con un forte vento dell’est tutta la notte e mise a secco il mare”. Andò proprio così, come narra la Bibbia nel Libro dell’Esodo (14: 21)Ma fu la Natura probabilmente…

  88. mauro scrive:

    Caro Maccabeo, lei scrive:
    “Un esempio tra mille nella Sacra Scrittura: “Padre Nostro… sia fatta la tua VOLONTÁ come in Cielo COSÍ IN TERRA!”
    Quindi, caro Gino, la stupiró, ma non solo la fede cattolica funziona meglio quando c´é uno Stato che le garantisca l´indipendenza dai Cesari di turno, ma addirittura É VOLONTÁ DI DIO CHE TUTTI, RIPETO TUTTI, GLI STATI SIANO SOTTOMESSI ALLA SUA VOLONTÁ! E che siano sottomessi alla Volontá di Gesú Cristo, che in altro non si traduce se non nell´ispirare le leggi dello Stato ai Dieci Comandamenti.”

    La volontà, che poi sarebbe il “desiderio” perchè lasciava libera scelta, era quello di assegnare la vita eterna all’uomo, sulla terra, ed in cielo che esso venisse accolta.
    Lei dimentica che la responsabilità è personale nel cristianesimo e gli stati non c’entrano in un discorso rivolto all’individuo, come dimentica che nel Vangelo viene detto che l’uomo deve osservare le Leggi del proprio popolo, affermazione che distingue le funzioni dello Stato dal cristianesimo.

    Inoltre, le risulta che ai tempi di Gesu’ ci fossero i re o i presidenti della Repubblica? Direi che ai tempi di Gesu’ designando una persona con il termine di Re si intendeva che era sopra gli altri, e Dio mi risulta essere nei Cieli.
    Dominus, vuol dire trionfatore, che trionfa, e mi sembra che Dio volesse sconfiggere il paganesimo.

  89. mauro scrive:

    Caro Cherubino, lei non affronta il nemico, quel desso sarei io per lei, rifugge, si nasconde, evita ma Dio le disse di affrontarlo e di aver fiducia in lui ma lei ha la credenza di non crederci.

  90. il maccabeo scrive:

    Questa volta non sono completamente d´accordo con Enrico. Anche se é vero che il Buon Dio per trionfare sugli uomini non abbia bisogno “di volontá assoluta” delle creature in generale e dei mezzi umani in particolare, nondimeno “di volontá ordinata”, cioé cosi´come Egli ha VOLUTO la Redenzione concretamente, Egli vuole servirsi di ogni Creatura come “causa seconda”. E quindi anche degli Stati in generale, e di questo o quello in particolare come bene mostra la Storia della Chiesa nei suoi vari momenti. Pensiamo ad es. a Costantino (Editto di Milano 313), a Carlo Martello, Pipino il Breve o Carlo Magno (vittorie sui mori), all´Ungehria di Hunyadi (vittoria sui Turchi a Belgrado) o alla Spagna (Evangelizzazione dell´America Latina) o alla Venezia del ´500 (Vittorie sui Turchi a Lepanto). La necessitá poi dello Stato della Chiesa per assicurarne spesso l´Indipendenza dal Cesare di turno é provata, da Costantino ai giorni nostri. Se gli anticlericali volessero davvero la “libera Chiesa in libero stato” dovrebbero essere i primi a scandalizzarsi della presa di Porta Pia. La veritá é che vogliono “la Chiesa schiava nel libero Stato”, e questo lo provano tutte le Chiese di stato, dal Luteranesimo all`anglicanesimo, capeggiati direttamente o indirettamente da sovrani che si fingono poi “laici e democratici” cosiccome l´”Ortodossia”, ammanettata alla Nomenklatura russa come la Chiesa patriottica in Cina.

  91. enrico scrive:

    @ Bisbetica

    Un’altra caratteristica che ho riscontrato in alcuni blog di una certa “tendenza” anticlericale, è quella di buttare lì una sequela di notizie, lette sempre su fonti ” schierate”, senza approfondire l’argomento con ricerche personali…quando si precisa un dato dimostrando l’infondatezza di una affermazione..come niente fosse se ne tira fuori un’altra…

    Ecco questo non è seguire un filo logico di ricerca ma si avvicina al detto di François Marie Arouet, noto con lo pseudonimo Voltaire.

    ” calunia calunia qualcosa resterà”

  92. enrico scrive:

    @ Maccabeo

    La sua è una considerazione interessante.
    Per oggi la saluto….mi tocca scappare..

  93. bisbetica76 scrive:

    Caro Enrico,
    non capisco cosa ci sia di “schierato” in questa notizia: è la stessa su Repubblica, la stampa, il giornale, ecc…

  94. bisbetica76 scrive:

    Resta purtroppo il fatto che questi stessi che votate fanno i difensori della cristianità quando gli aggrada e quando il tornaconto è più appetibile, dimenticandosi degli stessi valori non appena se ne presenti l’occasione: un giorno si difende a spada tratta il crocefisso, il giorno dopo via all’operazione White Christmas, ricordate? Tutti contro i rom- che loro si, sono ladri- non tocchiamo però i ladri grossi, quelli che muovono miliardi, i banchieri truffatori, gli imprenditori che falliscono a ripetizione che i nostri soldi…difendiamo Cosentino per fa piacere al padrone: che mi chiedo, nella mia ingenuità: ma se questo “signore” non ha nulla da nascondere, è pulito, perchè le intercettazioni non devono essere diffuse? Per quale ragione queste persone lo stanno difendendo? Peccato che il popolo bue continui a votarli, a prescindere dalla loro integrità, coerenza e sincerità..ma si sa, l’ipocrisia italiana è un marchio ormai riconosciuto, come Gucci…

  95. enrico scrive:

    @ Bisbetica

    Nel testo originale ebraico la prima parola è iàm e significa “mare”. Poi, c’è la parola suf. Quest’ultima parola significa “giunco”. La traduzione corretta è quindi “mare di giunchi”.
    Per cui gli israeliti non avrebbero attraversato il braccio del Mar Rosso corrispondente all’attuale golfo di Suez, ma un mare di canne, una zona acquitrinosa come la regione dei Laghi Amari.
    So che si sono effettuati studi per considerare se fosse stato legato ad un effetto di maree.
    Magari si tratta di questo…ha controllato?…….Lei si immaginava la scena del colossal del 1966?

  96. il maccabeo scrive:

    Sia fatta la tua VOLONTÁ come in Cielo COSÍ IN TERRA!”
    Ah, “gli Stati non c´entrano in un discorso rivolto all´individuo”? “…e Iddio voleva solo sconfiggere il Paganesimo…”? e come si fa a sconfiggere il Paganesimo? Lasciando che gli Stati facciano leggi pagane? Cioé contro i dieci comandamenti? E lasciando che obblighino i cittadini-cristiani a seguirle? Cos´e´, Lei Mauro ha due anime da salvare, una per lo Stato e una per Dio cosicché puo´scinderle perfettamente e permettere all´una di obbedire ad uno stato pagano e l´altra a Dio? “Nessuno puo´servire due Padroni, o amerá il primo e disprezzerá il secondo, o…” viceversa. A lei la scelta. A Lei la scelta se sia piú giusto “obbedire agli uomini piú che a Dio” (mai letto negli Atti degli Apostoli?).
    La religione non é non puó essere affare di sacristie, poiché l´individuo religioso é allo stesso tempo cittadino. Cosi´come gli errori ad essa opposti non rimangono nei salotti o nei circoli culturali o nel cervello degli anticlericali, ma si incarnano e scendono nelle strade. E nessuno puo´ fare del pacifismo spirituale. O si seguono i dieci comandamenti o li si combattono. “Voi siete miei discepoli SE fate cio´che vi ho comandato”. Ecco anche perché, cercando di tornare al topic, mi pare assai difficile stare “al di qua e al di la´di Porta Pia” dicendosi cristiani.
    Ed ecco perché, se fossi Massone o anticlericale, brinderei a Champagne tutta la notte dopo aver visto il Card. Bertone… andare a Canossa!

  97. il maccabeo scrive:

    “nel Vangelo viene detto che l’uomo deve osservare le Leggi del proprio popolo, affermazione che distingue le funzioni dello Stato dal cristianesimo.”
    Distinguere e separare son due cose ben differenti, ancor piú il metterle in contraddizione. L´obbedire allo Stato non sopprime la responsabilitá personale, ne´verso Iddio né verso gli uomini, ma al contrario la implica. Cosiccome l´obbedire a Dio implica il dare una forma ben precisa alla societá. Un cristiano che segue ad es. il comandamento
    “non ammazzare” dará una forma ben diversa allo Stato in cui vive rispetto ad un uomo qualunque che non riconosce tale dettato interiore. Ne abbiamo la prova ogni giorno sulle pagine dei giornali.

  98. il maccabeo scrive:

    Saluto caramente Enrico e tutti i sig.ri bloggher. anch´io devo andare. Una serena serata a tutti, il Gent.le Tornielli in primis al quale i miei post come al solito avranno causato un po´di ulcera… ;)

  99. mauro scrive:

    Caro maccabeo, non insista. Separare due cose è il distinguere una dall’altra. Le Leggi del proprio popolo sono le leggi che l’uomo deve rispettare sulla terra per il semplice motivo che ad esse è assoggettato e questa è una responsabilità civile.
    Le Leggi di Dio sono rivolte sì all’uomo ma solo a coloro che le accettano, diversamente seguiranno quelle di altre confessioni e non ne seguiranno nessuna (gli atei), perciò le leggi di Dio non sono obbligatorie così come Gesu’ non obbligava nessuno ai tempi della predicazione e queste sono una responsabilità morale per i soli cristiani.

    Il “non ammazzare” fu dato da Dio a Mosè sul monte Sinai assieme agli altri Comandamenti ed era rivolto al popolo Ebreo che in continua lite, durante il lungo viaggio verso la Palestina, perveniva ad uccidere il proprio fratello nel viaggio della speranza. Esso era perciò rivolto a persone in grado di capire che ciò che uccidendo il proprio fratello era un peccato contro Dio. Esso non è un dettato interiore, appartenente alle religioni, ma rispecchia la storia di tutti i popoli, accomunandoli fin dalla comparsa delle prime comunità primordiali e dei primi omicidi occorsi al suo interno, problema ancor oggi irrisolto nella società.
    Il non uccidere è un problema di convivenza fra gli esseri umani, estraneo alla religione ma conglobato dal cristianesimo per quel rispetto che ogni credente doveva al proprio prossimo.

    il popolo ebreo, sbandato nel deserto, era ancora alla ricerca di una legge comune da osservare e l’imperativo “non uccidere”, voluto da Dio, serviva ad acquietare gli animi, riportare giustizia ed ordine ponendo un freno agli omicidi, ed a porre la prima pietra del cristianesimo: il rispetto del prossimo.

    Ma chi aveva già leggi da seguire che condannavano l’omicidio e perseguivano l’omicidio (relativo sempre al rispetto del prossimo voluto da Dio con i Dieci comandamenti), e sono ancora oggi presenti, sono esenti dal rispetto del comandamento di Dio in quanto non mancante, ovvero i rispetto delle proprie leggi già rispetta quanto D‏io aveva previsto per il proprio popolo.

    Se il Vangelo dice che ogni uomo deve seguire le Leggi del proprio popolo è perchè il popolo ebreo aveva già avuto ed accettato le Leggi di Dio compreso il “non uccidere” e di conseguenza se le leggi di qualsiasi popolo prevedono la condanna e la punizione dell’omicida, esse sono pure in accordo con il volere di Dio.

    Ma il “non uccidere” è sempre stato un problema civile, dalla notte dei tempi.

  100. Sal scrive:

    @ bisbetica76
    “ricostruito il miracolo” – Certo si trattava di un mare di canne o una palude corrispondente ai laghi amari, e si trattò di un vento fortissimo che creò un ponte di terra. Quindi tutto spiegabilissimo in termini naturali, come lei sostiene. E condivido la posizione.

    Però c’è un particolare strano, che mi fa dire, a meno che non si voglia chiamare “fortuna” la “provvidenzialità” di quel vento “naturale “ proprio in quel momento, vedi i casi della vita… ti arrivano le cose che ti servono proprio nel momento giusto, non un minuto prima non un minuto dopo.

    Dato che : “gli egiziani li inseguivano, e tutti i cavalli dei carri di Faraone e i suoi cavalieri e le sue forze militari li raggiungevano mentre erano accampati presso il mare, vicino a Piairot in vista di Baal-Zefon.

    Quando Faraone si fu avvicinato, i figli d’Israele alzavano gli occhi, ed ecco, gli egiziani marciavano dietro a loro; e i figli d’Israele ebbero molto timore e gridavano a Geova.  E dicevano a Mosè: “Ci hai condotti a morire qui nel deserto perché non ci sono luoghi di sepoltura in Egitto? Che cos’è questo che ci hai fatto, conducendoci fuori d’Egitto?  Non è questa la parola che ti pronunciammo in Egitto, dicendo: ‘Lasciaci stare, affinché serviamo gli egiziani’? Poiché è meglio per noi servire gli egiziani che morire nel deserto”.  Quindi Mosè disse al popolo: “Non abbiate timore. State fermi e vedete la salvezza di Geova, che egli compirà oggi per voi. Poiché gli egiziani che vedete oggi non li vedrete più, no, mai più.  Geova stesso combatterà per voi, e voi stessi tacerete”. ( Esodo 14.9-14)

    Evidentemente Mosè aveva un super servizio meteorologico formato da esperti che gli aveva calcolato le tappe in modo da fare il viaggio facendoli giungere al posto giusto proprio nel momento del levarsi del vento e che permettesse loro di passare dall’altra parte, per poi cessare proprio nel momento in cui stava passando anche Faraone. (Quando si dice iella )

    Oh, quando si dice provvidenza è proprio provvidenza. Non ci puoi fare niente, contro la provvidenza ragion non vale eh ? Anche lei la vede così naturale ?

  101. Lia Orsenigo scrive:

    Per quanto rovinate potrano essere, secondo il Maccabeo, le società non cristiane, oso sperare che non ve ne sia nessuna che preveda la liceità dell’ammazzare.
    Che io sappia, questo è imperativo diffuso in tutte le società del mondo, comprese quelle pagane (e persino in Natura, sopprimere altre vite non è atto gratuito o disinvolto, ma sottomesso solo all’estrema necessità del salvare la propria).

  102. Lia Orsenigo scrive:

    Ad Enrico, farei notare che non c’è,poi, tanto bisogno di calunniare, come fanno gli anticlericali.
    Anche il supremo vertice della chiesa ha riconosciuto di recente che il male più grosso la chiesa se lo fa da sè ed (aggiungo io,indegnamente) che questo accade da secoli.
    I versi di Dante Alighieri, al riguardo, potrebbero esser stati scritti stamattina.

  103. mauro scrive:

    Caro maccabeo, lei proprio non comprende le cose piu’ semplici del mondo.
    Per cambiare la testa agli uomini, che compongono un popolo od uno stato, Gesu’ disse di convertirsi, ovvero accettare che vi fosse un unico Dio etc.etc. E’ cambiando quelle teste che si cambi un popolo e le Leggi che esso emana. Lo sa anche la Chiesa Cattolica che si prodiga incessantemente per far cambiare le Leggi dello stato italiano.
    Vede lei è un cittadino ed anche un cattolico ma le due funzioni sono separate. Quando va a votare è un cittadino, quando prega un cattolico. E ciò è evidente perchè la collettività in cui vive (l’Italia) è etorogenea e lei per principio religiosi, dovendo rispetto al suo prossimo, deve rispettare anche chi non è del suo parere, ovvero segue un’altra confessione od è addirittura ateo. Ciò vuol dire che lei non può imporre nulla a chi non la pensa come lei.
    Lo stato, di cui lei è cittadino, dichiarandosi laico pone rispetto a tutte le confessioni, per cui lei ha anche un obbligo civile oltre quello religioso.

    Lei si sta ribellando alla sua religione, come cattolico, ed allo stato, come cittadino, non rispettando le leggi che lo stato italiano si è dato nel rispetto di tutte le confessioni.

    La religione rimane un intimo convincimento spirituale, ma in Italia lei deve rispetto alle Leggi italiane, sia per il rispetto che religiosamente deve al suo prossimo (che pensa diversamente da lei e che avvalendosi delle Leggi italiane gli consentono di non trasgredire la propria confessione per quella libertà di scelta che viene garantita) sia civilmente per quel dettato costituzionale che afferma che tutti sono uguali (indiscrtiminatamente) ed hanno gli stessi diritti e stessi obblighi.
    Se lei ha un obbligo verso il prossimo, loro hanno un diritto, se lo ricordi. L’obbligo è il rispetto del prossimo, il primo pensiero religioso che deve avere nel mondo civile.

  104. Cherubino scrive:

    le interpretazioni di Maccabeo sono palesemente errate.
    Qualche spunto.

    Paolo dice che la Dio ha scolpito la Torah nel cuore dell’uomo cme su pietra. Ogni uomo riconosce certi imperativi morali, e anche se non li riconduce a Dio non di meno percepisce che in essi sta l’essenza dell’essere uomano.

    La filosofia cristiana (es. S. Tommaso d’Aquino) non ha mai negato la razionalità dell’etica, per cui ogni uomo può con il solo lume della ragione sapere se qualcosa è bene o male, anche se si trova come infermo nella sua realizzazione. Tuttavia tale infermità non è totale e la grazia sostiene anche i non credenti nel perseguire il bene.

    Qualche parola di Gesù conferma tutto ciò:
    “se voi che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli…” Gesù afferma con chiarezza che l’uomo infermo può almeno parzialmente fare il bene.
    “date a Cesare quel che è di Cesare…” Gesù riconosce che un potere cattivo, oppressivo e violento come quello di Cesare, tuttavia può dare cose buone, come un certo ordine sociale, dei servizi, ecc. ecc. Esso quindi non va abbattuto, ma convertito con la predicazione, con la fraternità, anche con il martirio se necessario.

    Come non ricordare poi quel bellissimo passo della Lettera a Diogneto ?
    “I cristiani né per regione, né per voce, né per costumi sono da distinguere dagli altri uomini. Infatti, non abitano città proprie, né usano un gergo che si differenzia, né conducono un genere di vita speciale. La loro dottrina non è nella scoperta del pensiero di uomini multiformi, né essi aderiscono ad una corrente filosofica umana, come fanno gli altri. Vivendo in città greche e barbare, come a ciascuno è capitato, e adeguandosi ai costumi del luogo nel vestito, nel cibo e nel resto, testimoniano un metodo di vita sociale mirabile e indubbiamente paradossale. Vivono nella loro patria, ma come forestieri; partecipano a tutto come cittadini e da tutto sono distaccati come stranieri. Ogni patria straniera è patria loro, e ogni patria è straniera. Si sposano come tutti e generano figli, ma non gettano i neonati. Mettono in comune la mensa, ma non il letto. Sono nella carne, ma non vivono secondo la carne. Dimorano nella terra, ma hanno la loro cittadinanza nel cielo. Obbediscono alle leggi stabilite, e con la loro vita superano le leggi. Amano tutti, e da tutti vengono perseguitati. Non sono conosciuti, e vengono condannati. Sono uccisi, e riprendono a vivere. Sono poveri, e fanno ricchi molti; mancano di tutto, e di tutto abbondano. Sono disprezzati, e nei disprezzi hanno gloria. Sono oltraggiati e proclamati giusti. Sono ingiuriati e benedicono; sono maltrattati ed onorano. Facendo del bene vengono puniti come malfattori; condannati gioiscono come se ricevessero la vita. Dai giudei sono combattuti come stranieri, e dai greci perseguitati, e coloro che li odiano non saprebbero dire il motivo dell’odio. …”

  105. gino gini scrive:

    Caro Enrico, ho letto con interesse il suo commmento. Ok, diamo per successa la caduta dell’Impero d’Occidente, facciamocene una ragione. Quindi, però, è venuta meno anche il ruolo di supplenza di un eventuale Stato teocratico. O no?

  106. anniballo scrive:

    Confermo il mio entusiasmo per i posts di “CHERUBINO”; non conoscevo la lettera a Diogeneto e l’ho trovata di commovente ispirazione ed efficacia.
    Ho anche fatto un gioco di lettura, provando a paragonare il comportamento degli alti prelati vaticani con i dettami morali contenuti nel passo citato da CHERUBINO, ed ho constatato quanto essi si siano allontanati dai più genuini e profondi precetti morali cristiani.
    Infatti essi abitano una città propria, anzi uno Stato proprio, e conducono una vita assai speciale, (anche se “mirabile e paradossale”).
    Usano anche un gergo che li differenzia,il latino. Non conducono una vita “adeguandosi ai costumi del luogo nel vestito, nel cibo e nel resto”, ma hanno le loro preziose uniformi e sono circondati da agi e ricchezze. Pretendono di avere cittadinanza nel cielo, ma sono attentissimi agli interessi della terra e si muovono a loro agio anche negli aspetti meno edificanti. Non amano tutti ma sono divisi tra loro da rivalità,invidie e gelosie (lo ha detto il papa..). Ne’,certamente, vengono perseguitati,( ma hanno in mano la conduzione della società…) Con la loro vita superano le leggi (ed,infatti, i magistrati italiani sono impotenti a fargliele rispettare). Sono ricchi e fanno poveri molti. Non mancano di nulla e di tutto abbondano. Infine, non vengono mai né puniti né condannati.
    Ai miei occhi, ciò dimostra la differenza tra cristiano e cattolico…

  107. Cherubino scrive:

    sig. Anniballo la ringrazio per l’entusiasmo, ma non c’è bisogno di scrivere il nick tutto maiuscolo (anche se compensa quelli che lo scrivono tutto minuscolo…).

    Quanto all’applicazione della Lettera a Diogneto alla Chiesa d’oggi credo esageri un pò.
    Prenda il caso della Città del Vaticano. Per la dimensione minuscola e la dipendenza dal territorio circostante (per l’acqua, l’energia, le strade, gli aeroporti) non si può considerare una città nel senso della Lettera. E del resto essa è del tutto necessaria soprattutto perchè la Chiesa, nella persona del papa, sia riconosciuta come ente di diritto internazionale. Ciò è un grande bene per il mondo intero, considerando l’alta attività diplomatica in favore della pace e dei poveri che la Santa Sede opera, spesso in modo poco noto.

    Così l’invito alla povertà non è sinonimo di miseria, ma di uso dei beni per il bene comune, ed è innegabile che fatto salva la tutela del patrimonio culturale e artistico che pure la Chiesa conserva e cura a favore di tutti, la Chiesa sia la principale organizzazione di assistenza ai poveri soprattutto in tutti i posti del mondo dove il potere politico latita, ma anche nei paesi più ricchi.
    Vi possono essere state deviazioni ed infedeltà, ma il bilancio della condivisione nella Chiesa è oggi notevolmente positivo.

  108. Ciro Bolla scrive:

    Cherubino quando le spari tanto grosse devi avere la gola arsa. Ti manderò un poco di rosolio di Mergellina per fare due gargarismi fuori dalla vista e dal naso di tutti.

  109. Marina scrive:

    bisbetica76 Scrive: settembre 23rd, 2010 at 3:57 pm

    Mi sa che bisbetica76 in questo post abbia ragione.Pare che sia stata la natura a fare il tutto e Mosè (gran furbetto) ne era venuto a conoscenza e per anni ne studiò il fenomeno,quando capì progettò la fuga.
    Buona serata

  110. Marina scrive:

    Mi sa che forse ho sbagliato,ho detto abbia invece che ha.
    Mi scuso

  111. Zenofonte scrive:

    tutto chiaro in questo articolo. L’invasione di Roma non fu desiderata dai Romani, non liberò nessuno, fu una scelta politica. Che poi -in ultima analisi- si rivelò un bene anche per la Chiesa, questo è un diverso piano di lettura della storia, perché è una valutazione di molto posteriore. Con buona pace della massoneria, non tutti i mali vengono per nuocere. Chissà, probabilmente fecero un favore alla Chiesa, senza saperlo e senza volerlo.

  112. anniballo scrive:

    Caro “Cherubino”, diciamo che ho leggermente calcato la mano per satireggiare un pò…
    Qualche perplessità di fondo,però, mi resta.
    La mia impressione,infatti, è che il diritto vigente -messo a punto da fior di studiosi – sia particolarmente ricco di formule e di escamotages che ,alla fine, permettono al vaticano di operare lucrando più vantaggi che obblighi. L’osmosi,in questo caso non è perfetta, poichè non vi è paragone tra quanto il vaticano si pò permettere di operare e realizzare in Italia e quanto ,invece, l’Italia riesce a pretendere da esso tutte le volte che si configura la necessità di onorare l’osservanza piena del diritto.
    In secondo luogo, penso sia da rifiutare l’impostazione celebrativa del bene operato in favore dei bisognosi. Intanto, perchè credo che la chiesa destini quote relativamente basse a tale scopo, rispetto ai suoi bilanci (con discreti margini di incertezza sulla gestione di tutto il resto). Anche uno stato male amministrato, nelle stesse proporzioni, dunque, potrebbe riuscire a fare altrettanto.
    Ancora, perchè la chiesa, operando in tal modo, fruisce anche di un notevole ritorno di immagine positivo (che si traduce in ulteriore vantaggio per essa stessa : dunque, il bene lo paghiamo noi -in misura maggiore dell’erogato- e paghiamo anche il vantaggio di immagine per il vaticano).
    Infine, credo sia negativa l’impostazione stessa del problema, accentuare, cioè, il concetto del bene operato per filantropia o per carità. Credo che le società si dovrebbero impegnare allo scopo per normale statuto istituzionale, grazie alla positiva ed alta formazione delle proprie coscienze. Più della carità, cioè, deve valere una buona organizzazione delle società.E,forse, ciò già avviene altrove : non credo che manchino forme di assistenza sociale ai bisognosi nei paesi del nord Europa o in quelli avanzati neppure cristiani (ad esempio il Giappone).
    Voglio dire che gli ospedali scandinavi funzionano perfettamente anche senza i Camillo deLellis e/o le scuole tedesche senza i Filippo Neri o i don Orione.
    Finchè il bene sarà operato in quanto atteggiamento caritatevole,voglio dire, saremo sempre una società immatura.
    La saluto,stia bene.

  113. bisbetica76 scrive:

    Gentile Anniballo, non avrei potuto esprimermi meglio.
    Proprio oggi la Commissione Europea aprirà il capitolo sulle esenzioni ICI che forse tra i più emblematici del discorso da te fatto prima: sopratutto quando, solo in funzione del gudagno furbesco si fa costruire una minuscola cappella in un labergo ultra lusso per farlo passare da “centro di preghiera” a 500 euro a notte!
    Quanto meno quì si viola il principio di sana concorrenza, se non quello più semplice di onestà…ma quando si parla dei soldi che il Vaticano non paga, e che quindi si tiene in tasca è come avvicinarsi ai fili dell’alta tensione..chi tocca muore! :-)

  114. enrico scrive:

    @ annibalo

    Vengo a risponderle riguardo al “prodigio di S Gennaro”.

    Intanto andrebbe precisato che la Chiesa cattolica non ha mai riconosciuto ufficialmente come “miracolo” il fenomeno della liquefazione e che qualche autorità ecclesiale lo ha definito “prodigio”.

    Detto questo le sostanze di cui Lei parla si dicono tissotropiche ovvero hanno la proprietà di diventare più fluide e passare dallo stato solido a quello liquido, se scosse o fatte vibrare.
    Veda le risultanze, per fare un esempio del dott. Garlaschelli.
    Il gel tissotropico creato dal chimico però ha mantenuto le sue proprietà tissotropiche per soli 2 anni ( Antonio Ruggeri).

    Nel Febbraio 2010, il dipartimento di Biologia Molecolare dell’Universita’ Federico II di Napoli, guidato dal professor Geraci, ha dimostrato che nell’ampolla di San Gennaro è contenuto sangue umano e che esso può mutare stadio per eventi meccanici, fisici o chimici (spettro dell’emoglobina).

    I lavori del dipartimento di Biologia molecolare dell’università di Napoli, sono sono stati esposti il 5/2/10 all’Accademia nazionale di Scienze fisiche e matematiche presieduta a Napoli dal rettore Guido Trombetti.

    Il prof Geraci ha detto

    «non basta l’evento meccanico, uno scossone, a far cambiare stato. Quando ho aperto l’ampolla dei Camaldoli [quindi a contatto con l'aria] il sangue contenuto da liquido è divenuto gelatinoso, ho sottratto del calcio per riportarlo allo stadio fluido. Per l’ampolla con il mio sangue è bastato uno scossone. Quello che non sappiamo è in base a quali circostanze il sangue dell’ampolla di San Gennaro passa da solido a liquido e viceversa» IL Levante 9/05/2010.

  115. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Lei poi menziona, mi pare per la seconda volta l’editto di Costantino.
    Nel merito Le ho già risposto, ovvero tale documento che è un falso su basi filologiche non è certamente l’atto si cui si è fondato il potere temporale della Chiesa, poichè dall’analisi degli storici la sua compilazione (VII-VIII secolo dC)
    è successiva al dato storico del potere temporale della Chiesa che avvenne per il vuoto di potere lasciato dall’impero romano nel periodo precedente e immediatamente successivo alla caduta dell’impero stesso.

    Che tale editto poi sia stato fabbricato a questo scopo è cosa da dimostrarsi, poichè gli stessi avversari del papato, mi riferisco ad alcuni imperatori del Sacro Romano impero, non misero mai in discussione tale documento.
    Non si sa con precisione nè chi lo redasse nè quando.

  116. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Bisbetica 76, tratta nel suo post l’argomento ICI, poi menziona il dato “si fa costruire una minuscola cappella in un labergo ultra lusso”……
    “Avvenire” rispose a tale inchiesta sollevata da “Repubblica”.

    L’esenzione ha per oggetto l’imposta comunale sugli immobili (ICI) e riguarda gli immobili “utilizzati dai soggetti di cui all’articolo 87, comma 1, lett. c) del testo unico delle imposte sui redditi approvato con D.P.R. 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive” (D.Lgs. 504/1992, art. 7, c. 1, lett. i).

    Si tratta quindi di immobili per i quali si realizzano due requisiti: che siano utilizzati da un ente non commerciale e che siano destinati totalmente allo svolgimento di una o più tra le otto attività di rilevante valore sociale individuate dalla legge.
    L’esenzione risale al 1992, cioè al momento dell’approvazione della legge che ha istituito l’ICI: a questo scopo, varrebbe la pena rileggere l’intero articolo 7 del decreto legislativo 504.
    per dodici anni, fino al 2004, l’esenzione è stata utilizzata dagli enti non commerciali senza che i comuni sollevassero obiezioni di principio.
    Nel 2004 la Corte di Cassazione – pronunciandosi su un immobile di un istituto religioso destinato a casa di cura e pensionato per studentesse – aggiunse di fatto un nuovo requisito a quelli previsti dalla norma: i giudici infatti ritennero che per avere diritto all’esenzione siano necessari tre requisiti: a) che l’immobile sia utilizzato da un ente non commerciale; b) che l’immobile sia totalmente destinato ad una o più delle attività previste dalla legge; c) che l’attività non venga svolta in forma di attività commerciale.

    l’interpretazione è singolare in quanto dal punto di vista tecnico le attività sono considerate commerciali non quando producono utili, ma quando sono organizzate e rese a fronte di un corrispettivo, cioè con il pagamento di una retta o in regime di convenzione con l’ente pubblico. È evidente che alcune delle attività elencate dalla legge (si pensi a quelle sanitarie o didattiche) di fatto non possono essere che “commerciali” in questo senso. Si tenga però ben presente che “commerciale” non vuol dire “con fine di lucro”: per la legge, infatti, è “commerciale” anche l’attività nella quale vengono chieste rette tanto contenute da non coprire neanche i costi.

    A questo punto si rese necessaria una prima legge di interpretazione autentica che ristabilisse l’ambito dell’esenzione: l’articolo 7, comma 2-bis del D.L. 203/2005 ribadiva la sufficienza dei due requisiti iniziali e stabiliva pertanto che, ai fini dell’esenzione dall’ICI, non rilevava l’eventuale commercialità della modalità di svolgimento dell’attività.
    Per escludere che la norma di esenzione potesse avvantaggiare un’attività lucrativa rispetto ad un’altra, nel 2006 è stata emanata una seconda legge di interpretazione autentica (che ha sostituito quella precedente), con la quale è stato precisato che l’esenzione deve intendersi applicabile agli immobili nei quali gli enti non commerciali svolgono le otto attività sopra elencate in maniera non esclusivamente commerciale (cf l’art. 39 del D.L. 223/2006).

  117. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Andiamo dunque alla sua affermazione sulla minuscola cappella.
    La legge destina l’esenzione a tutti gli enti non commerciali, categoria nella quale rientrano certamente gli enti ecclesiastici ma che comprende anche:

    associazioni, fondazioni, comitati, onlus, organizzazioni di volontariato, organizzazioni non governative, associazioni sportive dilettantistiche, circoli culturali, partiti politici, enti religiosi di tutte le confessioni e, in generale, tutto quello che viene definito come il mondo del non profit.

    Come detto l’esenzione richiede la compresenza di due requisiti:

    Quello soggettivo, dove rileva la natura del soggetto (essere ente non commerciale).

    Quello oggettivo, dove rileva la destinazione dell’immobile (utilizzarlo totalmente per le attività di rilevanza sociale individuate). Non è vero, quindi, che tutti gli immobili di proprietà degli enti non commerciali (e, quindi, della Chiesa cattolica) sono esenti: lo sono solo se destinati alle attività sopra elencate. In tutti gli altri casi pagano regolarmente l’imposta; è il caso degli immobili destinati a librerie, ristoranti, hotel, negozi, così come delle case date in affitto.

    L’attività alberghiera non rientra tra le otto attività di rilevanza sociale individuate dalla norma di esenzione. Perciò gli alberghi, anche se di enti ecclesiastici, non sono esenti e devono pagare l’imposta. A essere esenti sono invece gli immobili destinati alle attività “ricettive”. Si tratta di immobili nei quali si svolgono attività di “ricettività complementare o secondaria”. Tale classificazione deriva da norme nazionali e regionali, che distinguono fra ricettività sociale e turistico-sociale.

    QUINDI…..

    È del tutto falso che una piccola cappella posta all’interno di un hotel di proprietà di religiosi renda l’intero immobile esente dall’ICI, in base al fatto che così si salvaguarderebbe la clausola dell’attività di natura “non esclusivamente commerciale”. È vero esattamente l’opposto.

  118. anniballo scrive:

    Rispondo a BISBETICA (mi riservo una replica ad ENRICO).
    Cara amica, se posso permettermi di esprimere con chiarezza il mio stato d’animo -una volta sola!-, ebbene, sono gonfio di amarezza.
    Sono gonfio di amarezza nel vedere quanto è grande la presa che la chiesa ha sulla psiche del nostro popolo e fino a che punto il delirio di fascinazione che essa esercita impedisce non solo di valutare spassionatamente ciò che è elementare valutare, ma anche la maturazione delle coscienze.
    Siamo il popolo più bambino d’Europa, che fa le marachelle appena non lo guardano, [certo,poi, di usufruire di un regolare e facile perdono] e che -grazie alla chiesa- non prende sul serio nemmeno Dio, essendo la spiritualità ridotta ad un facile teatrino esteriore di toghe e di baciamano.
    Non aggiungo altro, è già troppo se me la passano; se no, addio a tutti, ricordatevi che vi ho voluto bene.

  119. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Ho letto la sua risposta a bisbetica

    “Sono gonfio di amarezza nel vedere quanto è grande la presa che la chiesa ha sulla psiche del nostro popolo e fino a che punto il delirio di fascinazione che essa esercita impedisce non solo di valutare spassionatamente ciò che è elementare valutare, ma anche la maturazione delle coscienze”

    Insomma il pensiero di Dawkins…i credenti sono degli immaturi abbindolati dalle Chiesa…vi è anche la parola delirio..
    ebbene io considero la sua risposta discretamente offensiva e carica di una violenza verbale affatto piacevole.

    Ricapitolando

    Andrea Vesalio fu inquisito…falso

    La donazione di Costantino è alla base del potere temporale della Chiesa….falso

    L’inquisizione fece milioni di morti…falso
    (aggiungo..il malleus maleficarum fu addottato dall’inquisizione..falso)

    Nel medioevo la medicina si basava su tecnische stregonesche….falso
    (aggiungo la medicina era solo appannaggio della chiesa…falso)

    La Chiesa era contro la cultura…falso

    Il prodigio di S. Gennaro è stato spiegato dal cicap…discutibile

    Il testo riportato da Sal ..Roma e la Bibbia – Foglio B – n. 1088 – vol. II – pagg. 641-650 è autentico…falso

    La Chiesa si è espressa contro i trapianti…falso

    La Chiesa si è espressa contro il parto cesareo….falso

    La Chiesa si è pronunciata contro gli occhiali…?????….falso

    Basta un cappelletta per l’esenzione dell’ICI….falso

    Ora io Le sto preparando la risposta sul perchè i quattro vangeli canonici siano stati accettati..
    è un compendio di citazioni patristiche e eretiche del II secolo dC, di testi di epoca latina di filosofi stoici del I secolo dC, di analisi filologiche dei 4 vangeli, di documenti archelogici e testuali..(papiri)…

    Lei l’accetterà..propendo per il no..ma almeno gioverà a qualche cattolico che passa di qui è non ha il tempo di documentarsi personalmente…seppure sono tutte ricerche pubblicate su riviste scientifiche..

  120. anniballo scrive:

    @ ENRICO…..
    Caro ENRICO, io nella Sua risposta vedo una buona dose di semplicioneria, agravata dalla volontà inconscia di esserlo.
    Prima di tutto, la questione lessicale; essa è un sofisma inconsistente che serve a paraventare l’ufficialità ,senza compromettere il vantaggio proveniente dalla credulità generale. In altre parole, gli onesti fedeli che per secoli si sono prostrati davanti all’ampolla, credono nel santo e vogliono credere nel miracolo, senza minimamente interessarsi del fatto che venga definito ufficialmente “prodigio”, o “miracolo” o come vuol Lei ancora.
    Ciò che conta è come la cosa viene percepita a livello universale e che la chiesa non si preoccupa troppo di stabilire l’esatta misura delle cose, anzi “ci marcia”, come dicono a Roma.
    Per paragone ,se vuol capirmi meglio, pensi invece alla chiarezza,alla prontezza ed all’efficacia con cui la chiesa sa e vuole intervenire quando si tratta di ribadire che due uomini non devono avere rapporti tra loro.
    Secondo, non conosco tutte le risultanze di tutti gli studi scientifici condotti; so che,però, vi sono sfumature assai diverse nelle conclusioni e che ,stranamente, come nel caso della Sindone, non è possibile arrivare a chiarezza maggiore.
    Non credo che la difficoltà provenga dalle carenze tecnologiche, visto che riusciamo a far posare una sonda sulla testa di una cometa che corre a milioni di km al secondo, a milioni di chilometri di distanza….
    Vedo -cioè- che la scienza,quando è lasciata libera di indagare,le soluzioni le trova…
    In ultima analisi,comunque, caro Enrico, il mio commento finale è uno solo : anche se il miracolo fosse verissimo e davvero c’è un santo che si preoccupa di operare questo evento regolarmente, le mie perplessita non solo non si fermerebbero, ma aumenterebbero.
    C’è da chiedersi,infatti, quale tipo di spiritualità promuove un Divino che attua la propria divinità nell’espletamento di manifestazioni di dubbia qualità, come un “prodigio” siffatto; vuol impressionare il popolo? Vuol essere onorato? Vuole suscitare reverenza? Devozione? O cosa altro?
    Senta ,Enrico, mi fermerò qui, commentando che siamo nel novero delle pacchianerìe, punto e basta. Sono grato alle forze laiche che hanno fatto di me un uomo avvertito e maturo, perchè -se fossi nato nella Napoli del medioevo- anche io starei ,adesso, a baciare i gradini del Duomo dove passa l’arcivescovo con l’ampolla in mano….
    Sull’ Editto, siamo sempre lì : nebbia, fumosità, incertezze e poca chiarezza, se si vuol andare a controllare bene; tuttavia, l’effetto pratico dei grandi vantaggi materiali, non è mancato.
    Quale concetto avete della parola “verità”, voi che la usate tanto spesso?

  121. bisbetica76 scrive:

    caro Enrico,
    se fosse come lei dice non credo che la Commissione Europea si prenderebbe la briga di mettere in piedi un caso apposito: le carte sono state raccolte e così i documenti, suppongo quindi che ci sia un fondo di verità nella faccenda o devo pensare che tutto sia il solito complotto ebraico-massone-ateo contro quella povera, povera Chiesa che dall’esenzione ICI risparmia quais un miliardo l’anno e di questo non gira nemmeno il 10% per le opere pie di quei si mena tanto vanto, più di quello che sarebbe dignitoso a volte per chi parla di umiltà…
    E di casi già conclamati, comunque, ce ne sono stati…
    E per finire: non vorrà mica paragonarmi il mondo del no-profit che è una briciola e che guadagna caccole rispetto al patrimonio immobiliare e non della Chiesa??? Per favore, siamo seri

  122. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “Caro ENRICO, io nella Sua risposta vedo una buona dose di semplicioneria, agravata dalla volontà inconscia di esserlo.”

    Questa la prendo come una offesa personale gratuita.

  123. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    La sentenza è stata impugnata di fronte alla Commissione europea come aiuto di Stato. Sul presupposto che gli enti non commerciali che svolgono quelle attività socialmente rilevanti sono comunque da considerare “imprese” a tutti gli effetti, si sostenne che l’esenzione costituirebbe una distorsione della concorrenza nei confronti dei soggetti (società e imprenditori) che svolgono le stesse attività con fine di lucro soggettivo.

    Dunque non è che la commissione europea si sia occupata del fatto, ma la sentenza della cassazione è stata impugnata presso la Commissione europea.

    Quest’anno sono stato a Lourdes dove i volontari dell’unitalsi si occupano gratuitamente, pagandosi il viaggio dei pellegrini.
    Intanto le consiglierei affetuosamente di leggersi la storia di come sia nata tale associazione,e poi se ritiene importante occuparsi del prossimo, di unirsi laicamente a spingere qualche carrozzina e occuparsi di tali pellegrini.

    Secondariamente coloro che beneficiano dell’aiuto della Chiesa cattolica apostolica romana..quando riuscirete ad abbattere quelli che voi definite “privilegi”..spero si rivolgeranno direttamente allo stato e in mancanza di soluzioni..magari direttamente a Lei..

  124. mauro scrive:

    “Andrea Vesalio fu inquisito…falso”

    Invece è vero, fu anche condannato a morte e per intervento politico ed ufficioso di Re Carlo V di Spagna, la codanna venne commutata in un pelligrinaggio a Gerusalemme. Sulla Via del ritorno Vasalio naufragò presso Zante e morì nel 1564.

    “La donazione di Costantino è alla base del potere temporale della Chiesa….falso”

    Vero, la bolla fu utilizzata dalla Chiesa, benchè risulti un falso storico, per avvalorare i propri diritti sui vasti possedimenti territoriali in Occidente e per legittimare le proprie mire di carattere temporale ed universalistico. Dopo l’età carolingia la donazione fu riesumata da papa Leone IX nel 1053, e fu dunque introdotta, nel XII secolo, nel Decretum Gratiani e in altre raccolte di Decretali dalle mani di interpolatori. Essa fu d’altronde considerata un documento di tutto rispetto dagli stessi avversari del potere temporale dei pontefici.”

    “L’inquisizione fece milioni di morti…falso”

    Vero, basti solo pensare a quella che fu chiamata l’evangelizzazione dei popoli dell’America del Sud, dopo le scoperte di Colombo. Intere popolazioni sterminate.

    “il malleus maleficarum fu addottato dall’inquisizione..falso”

    Vero, il manuale, sebbene non sia mai stato adottato ufficialmente dalla Chiesa cattolica, è la precisa trasposizione della bolla papale di Innocenzo VIII “Summis Desiderantes Affectibus”, che, oltre ad ampliare i contenuti del Malleus dà ai due frati pieni poteri e mandato di estendere altrove la loro opera di inquisitori.

    Documentarsi prima di scrivere!

  125. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Fra l’altro, anche se la cosa non è poi così importante..
    Lei mi taccia di semplicioneria..fra le altre cose su una questione di chimica, materia in cui sono laureato ed abilitato dallo stato italiano.
    Secondariamente Lei mi scrive “aggravata dalla volontà inconscia di esserlo”..ora il concetto di volontà inconscia mi sfugge.
    Se mi dovessi fermare al termine volontà..Lei mi starebbe dando del bugiardo..il termine inconscia…potrei interpretarlo come plagiato..
    Da un punto di vista strettamente laico la cosa è poco piacevole, e non del tutto irrilevante..

    Del resto Lei viene qui a confrontarsi, fra l’altro fuori casa..e questo è lodevole da parte sua…
    Dunque le esprimo la mia stima per la sua ricerca personale, e considero il suo intervento in totale buona fede…
    Per lei la religione è un pericolo..poco da fare..

  126. enrico scrive:

    Due sono le “storie” che legano Vesalio e l’Inquisizione:

    1 Egli morì in un pellegrinaggio in terra Santa e circolò la voce che fosse dovuto a problemi con la giustizia ed in particolare con l’Inquisizione.
    Edward Jorden riporta che egli usò il pellegrinaggio come scusa per lasciare la Spagna a causa di una dissezione avvenuta su un persona creduta morta ( una donna) ma che in realtà era viva.
    Il diplomatico francese Hubert Languet racconta invece che la vittima della dissezione fosse un uomo.
    Per questo sarebbe stato processato è condannato a morte dall’Inquisizione ma per interessamento diretto dell’imperatore Filippo II, la pena fu commutata nell’obbligo di pellegrinaggio in Terra Santa.

    Ma non esiste alcun documento o atto relativo al presunto processo di Vesalio.

    2 Un altro aneddoto molto diffuso che si racconta sulla condanna di Vesalio dice che egli fu condannato dall’Inquisizione per aver detto che, contrariamente alla comune credenza di biblica memoria, uomo e donna abbiano lo stesso numero di costole
    Ma è un falso storico, prima di tutto perché Vesalio non ebbe mai alcuna condanna, ed inoltre perché, storicamente, non è mai esistito un dogma sulla costola mancante, bensì si è sempre e solo trattato di una credenza popolare.
    In definitiva
    Per la storiografia moderna la storia della condanna di Vesalio è da considerarsi priva di fondamento
    “C.D. O’Malley, Andreas Vesalius of Brussels, University of California Press 1964 e W. Cushing, A Bio-Bibliography of Andreas Vesalius, Archon Books, 1962″

  127. bisbetica76 scrive:

    Infatti: non ho detto nulla di diverso, gli aiuti di stato violano il principio di sana concorrenza.

    Io stessa, insieme ad altri volontari di associazioni non religiose, facciamo il nostro dovere senza compenso, e quindi? Dove vorrebbe arrivare?

    Lei dice che dovrei rivolgermi allo Stato, lo faccio, e magari lo stato ( che non è di certo esente dalle mie critiche) forse farebbe qualcosa in più se si tenesse in tasca quei 9 miliardi che ogni anno finiscono in tasca al Vaticano…sai quante cose si fanno con 9 miliardi? E per favore non venirmi a dire che quei soldi il vaticano li usa per opere di bene: ne usa le briciole e tutto il resto serve solo a mantenere in piedi un apparato che chiamare esagerato e ridondante è un eufemismo…mi spieghi, caro Enrico perchè il Papa, che è il capo di uno stato straniero, viaggia su arei Alitalia pagati da me? Non ha i soldi per il biglietto? Perchè non si fa come in Germania, dove è il fedele a pagare direttamente? Il meccanismo italiano del 8 per mille è una delle cose più truffaldine che esistano…

  128. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    9 miliardi…..Lei unisce attivi e passivanze attive?

  129. bisbetica76 scrive:

    Considerati anche gli spiccioli :-)

  130. bisbetica76 scrive:

    L’ammontare di tale cifra, stornata dai redditi dei cittadini ed in un certo senso prelevata direttamente dalle loro tasche, è stato calcolato in circa un miliardo per anno. In teoria, una tale enorme somma dovrebbe essere destinata ad opere di carità; ma le stesse cifre ufficiali della C.E.I. relative al triennio 2002-2004 ammettono che il 46% dell’incasso viene destinato “alle esigenze del culto [del Papa]” (adunate oceaniche, viaggi papali, ecc. ecc.), il 34% al sostentamento del clero e solo il restante 20% ad interventi caritatevoli. Ma in quest’ultima voce, è da notare come la maggior parte di una tale frazione sia destinata all’Opera Missionaria, e quindi ad un lavoro di propaganda e proselitismo in aree non cristiane del mondo.
    All’ingente cifra scucita ogni anno, bon crè mal crè, dai contribuenti, va aggiunta una somma dello stesso ordine di grandezza sborsata direttamente dallo Stato (senza considerare quindi regioni, province e comuni) con le causali più disparate: nel 2004 sono stati destinati 258 milioni per le scuole cattoliche, 44 milioni per le cinque grandi università cattoliche, 20 milioni per la sola Università dell’Opus Dei (2), 478 milioni per gli stipendi dei 15000 insegnanti di religione passati di ruolo in tutte le scuole di ogni ordine e grado (3).

  131. bisbetica76 scrive:

    Fonte” giornale ufficiale della lobby ebraico-massonica-gay-atea”
    :-)

  132. enrico scrive:

    Riguardo a Vesalio….basta un giretto su wikipedia a smontare certe corbellerie

    Inquisizione e conquista delle americhe….interessante conubio…mai adottato da alcuno storico..notoriamente lo stato vaticano conquistò le americhe..comunque avevo preparato un intervento per Sal, che peraltro trovo un interlocutore più discreto di altri, se serve lo posterò..

    W. C. Soldan e H. Heppe, Geschichte der Hexen-Processe, 2 vol. pubbl. da M. Bauer (1912). La bolla “Summis Desiderantes Affectibus” viene discussa nel vol. I, pp. 270-280.

  133. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Lei mi sta citando Odifreddi?….vado a memoria …..”perchè non possiamo dirci cristiani e meno che mai cattolici”..

    bene vedo che Odifreddi e Lei con lui non conosce la differenza fra attivo e passivanza attiva, quando inserisce in tale cifra l’effetivo gettito dell’otto per mille con le tasse che la Chiesa dovrebbe a suo dire allo stato.
    In buona sostanza Lei riceve un euro, deve a me un euro..Lei ha due euro….le destinazioni del gettito dell’otto per mille sono pubblicate ogni anno in varie testate fra cui ” Repubblica”.

  134. mauro scrive:

    Vesalio fu condannato a morte dall’Inquisizione per divulgazione di ignominiosae atque mentognere idee, contrarie al senso comune ed allo insegnamento ed alla professione della vera dottrina medica et officinale ovvero allo sacro ed inperscrutabile insegnamento di Cristo, al di fuori della Gratia Divina”. Ci sarebbe da piangere ma non si possono versare lacrime per una motivazione così folle.

    Sull’eccidio di intere popolazioni in America, rifarsi alla cattolicissima Regina Isabella ed all’approvazione ricevuta dalla Santa Inquisizione Spagnola. E’ storia d’America ma riguarda la Chiesa.

  135. bisbetica76 scrive:

    No, giuro, la fonte non è Oddifreddi…che non è un economista, comunque :-)
    Resta il fatto che, a mia opinione,e quindi opinabile come qualunque altra, la Chiesa Cattolica dia alla comunità molto meno di quello che guadagna ( o che risparmia)…essendo io non credente mi trovo nell’imbarazzo di pensare al perchè io debba foraggiare con i miei soldi un istituzione religiosa in cui non credo, che non stimo e che ha commesso gravi torti: non tollero sopratutto che la cosa sia fatta di soppiatto e in maniera furbesca come avviene in italia, e non tollero nemmeno il fatto che non se ne possa nemmeno parlare senza che subito i toni si alzino. Rivendico il diritto di dire e pensare in libertà, non esistono per me temi o persone “intoccabili”: tutto può essere discusso e criticato, indagato, messo sottosopra e poi capovolto nuovamente…io sono come quei bambini che aprono i giocattoli per vedere come funzionano :-)
    Che perlomeno quei soldi fossero usati per lo scopo fondante del cristianesimo: fare del bene? Ma perchè devo sentire che sono stati spesi milioni di euro per la realizzazione dello spot dell’otto per mille? A chi importa il regista o il compositore famoso? Perchè se lo spreco è del politico tutto si indignano ( a ragione) ma non accade lo stesso per gli sperperi della chiesa? Perchè quando qualcuno si azzarda a criticare l’istutuzione tutti gridano allo scandalo e al complotto salvo poi doversi zittire di fronte all’evidenza? Il caso pedofilia insegna: per decenni queste cose si sono sussurrate, alcuni le hanno anche gridate e sono stati messi da parte, zittiti, poi quando la bomba è scoppiata era ormai troppo tardi: ma quanti danni si erano già fatti?

  136. enrico scrive:

    La cifra annua percepita dal Vaticano tramite l’otto per mille è di circa un miliardo di euro e soltanto il 20% di questa somma è destinato ad interventi caritativi. Ad essa andrebbe poi aggiunta una cifra dello stesso ordine di grandezza fornita dallo Stato (senza contare contributi riconosciuti da Enti locali: Comuni, Regioni e Province). Aggiungendo poi una buona parte del miliardo e mezzo di finanziamenti pubblici alla sanità, molta della quale è gestita da istituzioni cattoliche, secondo i calcoli di Odifreddi si arriva ad una cifra complessiva di circa tre miliardi di euro. Considerando ancora le mancate entrate allo Stato, dovute alle esenzioni fiscali della Chiesa, la cifra sale a circa nove miliardi di euro annui. Aggiungendovi i costi del Vaticano e gli incentivi alle scuole cattoliche la cifra salirebbe a undici miliardi di euro, ma, considerando che senza ospedali e scuole cattoliche lo Stato dovrebbe supplire con risorse proprie, il costo della Chiesa è stimato da Odifreddi intorno ai nove miliardi di euro: questa cifra complessiva equivale a circa il 45 per cento della Finanziaria 2006, che è stata di 20 miliardi.

    ” perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici” Pagg. 164–165 edizione Longanesi

  137. bisbetica76 scrive:

    Io però l’ho preso da Repubblica, Oddifreddi non era citato..giuro :-)

  138. enrico scrive:

    qualcun altro invece proprio ci tiene tanto a pasare per vie formali, bene domani intanto vedo di far valutare le sue affermazioni.

  139. mauro scrive:

    A proposito dell’esenzione ICI sulle cappellette, a metà ottobre verrà aperta una procedura di infrazione contro l’Italia per aiuti di stato ed incompatibilità con le norme sulla concorrenza.
    L’aiuto di Stato è reso chiaro dal minor gettito per l’Erario italiano e vi è mancata concorrenza, per il mancato pagamento ICI, con gli altri operatori del settore turistico-alberghiero e della sanità.
    In questa procedura di infrazione comparirà anche lo sconto del 50% dell’IRES delle società non residenti nel territorio italiano, ovvero la Chiesa Cattolica.

  140. enrico scrive:

    Vediamo chi aveva sollevato per primo la questione a Bruexelles…..

    “le norme erano state portate a Bruxelles da una denuncia promossa dal radicale Maurizio Turco e del fiscalista Carlo Pontesilli (segretario di anticlericale. net) assistiti dall’avvocato Alessandro Nucara”

    ………………………………………ognuno faccia le sue considerazioni, vi sono state già due archiviazioni precedentemente..e adesso vediamo come va..comunque io ritengo che un cattolico debba ben valutare queste situazioni..e trarre le proprie considerazioni.

  141. bisbetica76 scrive:

    Evidentemente i radicali restano gli unici che hanno il coraggio di portare alla ribalta certi temi: a tutti gli altri fa gioco restare zitti zitti…anche a chi li valuta, spesso, fa gioco…
    “L’allora commissaria Neelie Kroes aveva però archiviato due volte il caso e a Bruxelles in molti raccontano le fortissime pressioni ricevute da entrambe le sponde del Tevere.”
    …qualcuno ha alzato la cornetta e ha piagnucolato?

  142. il maccabeo scrive:

    “ogni uomo può con il solo lume della ragione sapere se qualcosa è bene o male, anche se si trova come infermo nella sua realizzazione.”
    de posse ad esse non valet illatio.

  143. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo l’ameno post di Enrico –ore 12:49—in cui egli, con bella semplicità, giustizia secoli di storia liquidando cento avvenimenti con la timbratura “falso”.
    E cosa sarebbe falso, secondo Enrico? Semplice : dal suo elenco, appaiono false tutte le posizioni critiche relative all’operato della chiesa.
    Un luminoso esempio di revisionismo storico; Enrico riscrive l’intera vicenda europea a modo suo, cancellando il passato (e gli errori), proprio come facevano i comunisti sovietici.

  144. anniballo scrive:

    Ringrazio Mauro , “Bisbetica” e Meis che, in qualche modo, sembrano confortare alcune mie tesi, nella discussione con Enrico.
    Nella “semplicioneria” di cui io ho parlato, mi sembra esservi una considerevole dose di superficiale inclinazione a mettere la materia grigia a sostegno della propria emotività, legittimando come vere solo le tesi che inclinano dalla parte dei propri convincimenti.
    Non è rara,per la verità, tale erronea inclinazione , né recente : già Cesare ne parla in una sua opera, dove dice che gli uomini,in genere, tendono a credere solo a ciò che fa loro piacere.
    Rettifico, per cortesia, l’uso della parola semplicioneria : trovatene, però, voi una più idonea,per favore.
    Su di un piano più generale, vorrei sottolineare che apprezzo moltissimo,invece, l’estrema cortesia di Enrico; ma è pur vero che ,da quando frequento questo forum, non mi sono trovato che pochissime volte di fronte a qualche risposta davvero degna di considerazione, nelle argomentazioni dei miei interlocutori. (Come ,del resto, in tutto il resto della mia vita, nei miei lunghi rapporti con uomini di fede ed anche preti).
    In genere, il credente brilla per la totale assenza di dubbi, e fa propri alcuni pacchetti di convincimenti che –una volta assorbiti- non vengono più sottoposti ad analisi. A me questo sembra mortifero per la dignità dell’umano intelletto e ,qui, deve agire qualcosa di differente dall’esigenza umana dell’indagare e del ricercare. Qui è in gioco solo il bisogno ancestrale di metter le mani su certezze, qualunque esse siano.
    Devo dare perfettamente ragione a papa Ratzinger (e mi costa qualcosa!), quando espresse il timore che ,per tanti, la religione non fosse altro che “un sistema di sicurezza ideologico”.
    Un saluto a tutti.

  145. ADRIANO MEIS scrive:

    Prego Anniballo,
    mi accusano di essere un uomo assai asciutto e se Le dico che apprezzo i Suoi posts da sempre, è solo perchè lo penso davvero.
    Il Suo post delle ore 1:00 era oltremodo interessante e del tutto condivisibile e mi rammarico,anzi, che Enrico non abbia risposto nulla,in pratica, nella sostanza (salvo offendersi).

  146. zenofonte scrive:

    Sig. Anniballo, lei si conosce molto bene e “proietta” sul prossimo. Che “il credente brilla per la totale assenza di dubbi” è affermazione carica di verità, perchè il “credente” nel marxismo -e in generale quasi tutti i credenti nei vari “ismi”- assorbe “pacchetti” di certezze fideistiche, le fa proprie e le tiene strette; non le molla neppure di fronte ai maggiori capitomboli della politica e della storia. Invece il credente cristiano, come ad es. il cattolico degno di questo appellativo (non il bigotto perbenista) è un vero ricercatore. Cito da un teologo, “ogni giorno cento volte dubito e cento volte fa un atto di fede”.

  147. enrico scrive:

    @ Meis

    Dunque se lei mi sta menando per il naso bene ne prendo atto
    Se Lei parla seriamente vuol dire che non legge ciò che scrivo.

    Andrea Vesalio fu inquisito..scrivo falso, perchè…

    “Per molti anni si credette che la partenza di Vesalio verso la Terra Santa fosse dovuta a problemi con la giustizia ed in particolare con l’Inquisizione. A questo proposito ci sono diverse fonti (1): il famoso medico e chirurgo francese Ambroise Paré riporta la storia di un anatomista spagnolo che eseguì la dissezione di una nobildonna morta per “strangolamento dell’utero”. Al momento della seconda incisione la donna, non essendo veramente morta, si risvegliò improvvisamente; ciò causò un tale orrore agli occhi dei presenti, che l’anatomista, prima molto famoso, divenne per tutti odioso e detestabile e decise così di lasciare il paese. Edward Jorden, un medico inglese, racconta pressappoco la stessa storia, ma riporta esplicitamente il nome di Vesalio e dice che egli usò il pellegrinaggio come scusa per lasciare la Spagna. Il diplomatico francese Hubert Languet, in una sua lettera, racconta invece che la vittima della dissezione fosse un uomo e che Vesalio si sia accorto della falsa morte quando, dopo aver aperto il petto e scoperto il cuore, si accorse che esso batteva ancora: per questo fu processato e condannato a morte dall’Inquisizione; tuttavia, per interessamento diretto ed ufficioso dell’imperatore Filippo II, la pena fu commutata nell’obbligo di pellegrinaggio in Terra Santa.

    Altre fonti del tempo ignorano completamente questa storia, in particolare non esiste alcun documento od atto relativo al presunto processo di Vesalio.

    Alcuni storici (2) affermano che è molto improbabile, sebbene non impossibile, che Vesalio commettesse un errore del genere. Ciò che è molto più probabile invece è che egli, dopo la sua morte, sia stato vittima di una perfida calunnia messa in giro dai medici suoi avversari (3). In effetti la lettera di Languet potrebbe essere un falso, infatti pur portando la data del 1º gennaio 1565, essa fu pubblicata per la prima volta solo nel 1620 nell’opera Vitae Germanorum Medicorum di Melchior Adam, e non compare invece nelle raccolte pubblicate della corrispondenza di Languet.

    Per la storiografia moderna la storia della condanna di Vesalio è da considerarsi priva di fondamento.(4)

    L’ipotesi più probabile sul motivo della sua partenza è che egli fosse semplicemente stanco della vita di corte e dell’ostilità dei medici spagnoli, e che il pellegrinaggio fosse solo il pretesto per andarsene dal paese. Sembra anche che le gelosie e gli scontri con gli altri medici di corte, specialmente riguardo alle cure mediche al principe Don Carlos, fossero così aspre che Vesalio se ne ammalò: il botanico fiammingo Clusius, che arrivò a Madrid il giorno stesso della partenza di Vesalio, testimonia infatti che questi avesse ottenuto il permesso di partire in pellegrinaggio proprio per motivi di salute. Inoltre, come già spiegato, il desiderio di Vesalio di tornare a Padova per dedicarsi esclusivamente alla ricerca scientifica, fu certamente determinante nella sua decisione di lasciare la corte. ”

    1 Per una veloce rassegna si veda ad esempio l’introduzione del libro The Illustrations from the Works of Andreas Vesalius of Brussels, a cura di J.B. Saunders e C.D. O’Malley, Dover Pubblication 1973

    2 Si veda ad esempio Charles Kingsley, Historical lectures and essays, London, New York: Macmillan and co.

    3. Adolphe Burggraeve, Études sur André Vésale, précédées d’une notice historique sur sa vie et ses écrits, C.Annoot-Braeckman, 1841 – L’autore di questo libro dimostra la falsità storica della condanna di Vesalio, ed è molto critico verso coloro che hanno tramandato questa vicenda inventata, accusandoli di voler infangare la memoria di uno dei più grandi anatomisti di tutti i tempi.

    4. Attualmente i riferimenti più completi e precisi sulla vita di Vesalio sono: C.D. O’Malley, Andreas Vesalius of Brussels, University of California Press 1964 e W. Cushing, A Bio-Bibliography of Andreas Vesalius, Archon Books, 1962

    Ora caro Meis tali informazioni sarebbero state reperibili anche per lei se Lei si scomodasse ad usare quel senso critico di cui parla e controllare qualche fonte……qui poi era banalissimo.

  148. enrico scrive:

    La donazione di Costantino è alla base del potere temporale della Chiesa….falso….perchè

    “L’umanista Lorenzo Valla dimostrò ,considerando la lingua utilizzata nel testo, che la donazione era un falso.
    Gli studiosi si dividono oggi nella datazione tra la seconda metà dell’VIII secolo ed il IX e sulle origini, occidentali, Roma e i monasteri di Saint-Denis o di Corbie, od orientali, un monaco bizantino rifugiato a Roma.
    la donazione fu riesumata da papa Leone IX nel 1053, e introdotta, nel XII secolo, nel Decretum Gratiani.
    Va precisato d’altronde che venne considerata un documento di tutto rispetto dagli stessi avversari del potere temporale dei pontefici al tempo.

    Se si considera il periodo in cui oggi viene ipotizzata la compilazione del falso, e il periodo in cui venne utilizzato, certamente non derivò da questa donazione il potere temporale del papato.
    Il potere temporale nacque, come è noto, non dalla donazione di Costantino, che è certamente falsa, ma dalla funzione di supplenza che, nel vuoto di potere e soprattutto di autorità, seguito alla caduta dell’Impero romano di Occidente, la Chiesa fu chiamata a svolgere dalle stesse popolazioni dell’Impero.
    Un legame fra Vescovo e Popolo ( S. Ambrogio)si era già manifestato sotto l’Impero romano-cristiano, quando il rischio non era quello di una assenza dello Stato, ma, semmai, dell’interferenza di un Potere in cui il capo era stato anche il capo ufficiale della religione ( sino a Graziano).

    In conclusione, la donazione di costantino e un falso databile su basi filologiche tra la seconda metà dell’VIII secolo ed il IX…fu ripresa da papa Leone IX nel 1053, e fu dunque introdotta, nel XII secolo, nel Decretum Gratiani e in altre raccolte di Decretali l’impero romano cadde nel 476 dC, la redazione dell’editto e di circa tre secoli successiva, l’utilizzo ancora successivo..ergo, il potere temporale dei papi non si fondò sull’editto di Costantino.

  149. enrico scrive:

    L’inquisizione fece milioni di morti…falso
    aggiungo..il malleus maleficarum fu addottato dall’inquisizione..falso

    Gli storici che si sono occupati dell’inquisizione ,studiando la documentazione dei procesi, ne hanno ricavato

    1 modalità
    2 garanzie per l’imputato
    3 tipologia di condanne e percentuale sul totale dei processi delle sentenze capitali..ovvero abbandono al braccio secolare

    Alcuni testi e autori che si occupano di tali problematiche.

    Rodney Stark laureato a Berkeley sociologo all’università di Washington

    Thomas F. Madden professore di storia e direttore del centro di studi Medievali e Rinascimentali della S. Louis University.

    Henry Kamen, professore del consiglio superiore per la ricerca scientifica CSIC, insegna all’università di Warwick

    Gustav Henningsen direttore del centro di ricerche medioevali di Copenhagen

    Ellen Rice,Edward Peters prof. di storia all’università della pensilvania.

    In paricolare potreste leggere

    “The Spanish Inquisition” di Henry Kamen yale university press

    Inoltre “The mith of Inquisition” Ellen Rice
    e……..” The real Inquisition. Investigating the popular Mith” Thomas F. Madden

  150. enrico scrive:

    @ Meis

    Nel medioevo la medicina si basava su tecnische stregonesche….falso….perchè

    Senza che incollo tutto post delle ore 9:24, 9:54, 10:19 su
    DA CHE PULPITO MISTER TATCHELL

  151. enrico scrive:

    @ Meis

    Il testo riportato da Sal ..Roma e la Bibbia – Foglio B – n. 1088 – vol. II – pagg. 641-650 è autentico…falso….perchè..

    Già citato il parere della bibblioteca di parigi stessa sul testo

    “Quoique n’étant que partiellement consacré à la lecture de la Bible, le texte de Vergerio a été fréquemment utilisé dans les polémiques entre protestants et catholiques sur ce sujet, même après que la critique avait été faite par de nombreux théologiens (Consulter la thèse de Théologie protestante de A.Ch.Siegfried – La Vie et les travaux de P.P. Vergerio, Strasbourg, 1857 – in 8°, 39 p.).
    Il ressort de ces études que P.P.Vergerio est véritablement l’auteur du Consilium quorundam episcoporum…., dont le texte figure dans ses oeuvres complètes publiées en 1563. Ce texte fait partie des ses nombreux opuscules publiés anonymement lors de sa violente polémique avec la papauté. Il est don impossible d’admettre que le Consilium quorundam episcoporum…. émane d’une quelconque autorité de l’Eglise catholique.

  152. enrico scrive:

    La Chiesa si è espressa contro i trapianti…falso

    La Chiesa si è espressa contro il parto cesareo….falso

    La Chiesa si è pronunciata contro gli occhiali…?????….falso

    Pure farneticazioni a cui ho già risposto..in precedenti post.ma sarebbe interessante conoscere la fonte.

  153. enrico scrive:

    @ Meis

    Ora vengo a risponderLe rigurdo

    “Leggo l’ameno post di Enrico –ore 12:49—in cui egli, con bella semplicità, giustizia secoli di storia liquidando cento avvenimenti con la timbratura “falso”.
    E cosa sarebbe falso, secondo Enrico? Semplice : dal suo elenco, appaiono false tutte le posizioni critiche relative all’operato della chiesa.
    Un luminoso esempio di revisionismo storico; Enrico riscrive l’intera vicenda europea a modo suo, cancellando il passato (e gli errori), proprio come facevano i comunisti sovietici”

    Vede signor Meis effettivamente di falsi ce ne sono, ovvero e da parte di autori protestanti e da parte di autori illuministi vennero fabbricati una profusione di falsi anticlericali..

    Ora il dibattito accademico, ovvero gli storici ( non i preti o il vaticano) che si sono occupati di tali testi, ha già risolto la questione, ma sono ancora ampiamente utilizzati in testi rivolti ad un pubblico meno ferrato in materia con intenti a me ignoti, ma sicuramente in buona fede…………………………………………………………..

    Gli autori che Le ho proposto hanno la caratteristica di essere nella quasi totalità nè italiani, nè tantomeno cattolici, Kamen è di formazione marxista.

    Del resto il lavoro svolto dall’università di Napoli sarebbe dovuto risultare interessante per persone realmente alla ricerca di risposte e in un senso e nell’altro..certamente più di qualche articolo di altre ” organizzazioni” che la suddetta teca mai l’hanno manco avuta in mano.
    Ma forse il punto è che le risposte non si cercano affatto.

    Riguardo ai termini prodigio e miracolo non è cosa di poco conto, anche perchè se così non fosse non esisterebbero due termini.

    Lei una villetta a schiera la chiama palazzo?

    La Chiesa per affermare che si possa parlare di miracolo, passa al vaglio di una commissione scientifica l’accadimento.
    Tanto per fare un esempio a Lourdes tale associazione si chiama Comitato Medico Internazionale di Lourdes (CMIL) con sede a Parigi.
    Ma probabilmente si tratta di medici teletrasportati dal XIII secolo che curano a forza di sanguisughe o prezzolati……
    Nel caso del sangue di S. Gennaro la Chiesa non ha mai riconosciuto ufficialmente come “miracolo” il fenomeno della liquefazione e qualche autorità ecclesiale lo ha definito “prodigio”.

    UN CATTOLICO NON è TENUTO A CREDERE Nè A MIRACOLI Nè AD APPARIZIONI RICONOSCIUTE.
    LA RIVELAZIONE COSIDDETTA DOGMATICA è QUELLA CONTENUTA NEL NUOVO TESTAMENTO PUNTO.

    IL MIO PENSIERO è CHE CERTI FENOMENI, GUARIGIONI MIRACOLOSE E APPARIZIONI MARIANE, SONO UN DONO, GRATUITO IN QUANTO IL SACRIFICIO DI REDENZIONE è GIà STATO COMPIUTO PIENAMENTE DA CRISTO PER L’UMANITà INTERA, PER SOSTENERE LA FEDE E, CREDO, APRIRE LO SPIRAGLIO DEL DUBBIO ANCHE IN PERSONE SCETTICHE.
    COME è DEL RESTO è ACCADUTO A MEDICI CHE SI SONO OCCUPATI DI GUARIGIONI INSPIEGABILI O NEL CASO DI ALPHONSE MARIA RATISBONNE.

    DEL RESTO IL MESSAGGIO EVANGELICO RIASSUNTO IN LUCA 10, 25-37, COMPORTEREBBE UN DECISO MIGLIORAMENTO NELLA CONDIZIONE DELL’UOMO IN QUESTO MONDO.
    MA COME SI EVINCE LA RISPOSTA NON PIACQUE MOLTO AL DOTTORE DELLA LEGGE ALLORA E RITENGO RISULTI TUTTORA SCOMODA.

    IL DESTINO DELL’UOMO è IN MANO SUA STANDO AL GENESI GLI VENNE LASCIATA LA LIBERTà DI SCEGLIERE ALLORA ED ANCORA OGGI SPETTA ALL’UOMO E LA SCELTA SULLE PROPRIE AZIONI PERSONALI E IL COMPITO DI MIGLIORARE LA SITUAZIONE DEL PROSSIMO QUI SU QUESTA TERRA.
    DIO DA FIDUCIA ALL’UOMO.

  154. LIBERAMENTE scrive:

    http://www.youtube.com/watch?v=nT4MJz_pp6o

    RICHARD DAWKINS RISPONDE AL RATZINGER.

    ma anche voi tra i i cattolici avete difficoltà a riconoscere le gravi responsabilità storiche della Chiesa cattolica.

  155. enrico scrive:

    @ liberamente

    Sì va bene liberamente…Richard Dawkins, notoriamente super partes,fra l’altro biologo e quindi certamente si è occupato di questioni storiche…

    Siete dei dischi rotti.
    Quando si sostiene una tesi si citano documenti e fonti…

  156. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Carissimo Liberamente.

    Ho dato un’occhiata al video che proponi di Richard Dawkins, il biologo arringa la folla plaudente ricordando che Hitler era cattolico, io direi che è più corretto dire battezzato ( anche Stalin e Robespierre se per questo..), e citando un passo del Mein Kampf…che peraltro conoscevo..lavoro che aveva uno scopo propagandistico e dunque Hitler si identificava nel nuovo Messia per la Germania contro il pericolo giudaico.

    Ora…tralasciando che anche Togliatti disse ” Vi è un lembo della tunica di Cristo nelle innumerevoli bandiere rosse dei comunisti ” se ha piacere le riporterò i passi del mein Kampf in cui Hitler si esprime con odio verso i preti cattolici…

    Le riporto una frase estrapolata da un discorso..dopo vedremo di chi….

    “Il dogma della cristianità si logora di fronte ai progressi della scienza … Tutto ciò che rimane è dimostrare che nella natura non esistono frontiere tra organico e inorganico. [Quindi, riduzione finale a un fondamento materiale] Quando la comprensione dell’universo [in quanto elemento che ha origine dalla materia] si sarà diffusa, quando la maggior parte degli uomini saprà che le stelle non sono fonti di luce, ma mondi, forse mondi abitati come il nostro, allora la dottrina cristiana sarà relegata al rango di assurdità [avendo ovviamente considerato in questo caso la dottrina cristiana alla stregua di un’immagine della Genesi, concepita qui in modo totalmente fondamentalista] … L’uomo che vive in comunione con la natura si ritrova necessariamente in opposizione a tutte le Chiese, ed ecco perché queste sono votate al fallimento, perché la scienza è destinata a vincere.”

    Piergiorgio Odifreddi..no….Richard Dawkins…..no

    si tratta di Adolf Hitler (1944)

    Le riporto poi questi due passi che definirei interessanti…

    «L’elezione del cardinale Pacelli non è accettata con favore dalla Germania perché egli si è sempre opposto al nazismo»

    Berliner Morgenpost(organo del movimento nazista), 3 marzo 1939.

    «In una maniera mai conosciuta prima il papa ha ripudiato il Nuovo Ordine Europeo Nazionalsocialista. È vero che il papa non ha mai fatto riferimento al Nazionalsocialismo germanico per nome, ma il suo discorso è un lungo attacco ad ogni cosa che noi sosteniamo ed in cui crediamo . Inoltre egli ha parlato chiaramente in favore degli ebrei»

    Rapporto della Gestapo riportato nel servizio “Judging Pope Pius XII”, Inside the Vatican, giugno 1997, p. 12.

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    ammiro in Lei (come anche in Peccatore, Cherubino, John Coltrane ed altri) il Suo modo di argomentare , sempre preciso, documentato, fattuale, scientifico e razionale.

    Peccato che i Suoi interlocutori laicardi ed ateisti compreso il peraltro eccellente Anniballo (il solo in questa accozzaglia che sembrerebbe spiccare) non abbiano le Sue esigenze deontologiche nel dialogo ma che si limitano a sparate da bar. E’ questo dovuto ad una loro incapacità intellettuale? Ignoranza? Pigrizia? Psicorigidità? Vuoto morale?

    Difficile il dialogo con gente che solo cerca a provocare e non a stabilire un vero dialogo.

    Rispondendo alla Sua domanda,se intervengo meno ultimamente è solo perchè avrei ben poco da aggiungere ai Suoi argomenti e a quelli di chi come Lei cerca davvero una relazione di qualità in questo “Cortile dei Gentili” che è questo blog.

    In Pace

  158. enrico scrive:

    @ Simon de Cyrène

    Non ci si convince con le ragioni trovate da altri, del resto penso che questi argomenti siano un contorno del cuore del problema.
    Capisco certe posizioni perchè ero ateo.
    Tuttavia mai anticlericale perchè sinceramente mi è sempre sembrata una scelta di vita difficile.

    Scrivo perchè così se qualche cattolico passerà di qui, e si sentirà incapace di dare risposte efficaci a certe affermazioni possa segnarsi i riferimenti.

    Mesi fa pensavo che con il dialogo si potesse arrivare a qualcosa..ma devo dire che non funziona così…ma non è una mancanza dell’interlocutore.

    Semplicemente Dio converte…(toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne)..l’uomo può poco.

  159. Simon de Cyrène scrive:

    Eh sì Enrico,

    non parlavo di “convincere”, mi riferivo giusto ad un dibattito tra gente che perlomeno rispetta il contraddittore anche se non son d’accordo fra di loro.

    Rispetto, cioè, tra gente che quando porta sù un argomento lo documenta e si dà la pena di leggere le risposte altrui e non semplicemente slittando continuamente su altri slogan e riproponendo i soliti mantra smantellati precedentemente.

    Quanto ai cuori, condivido con Lei, è un affare tra Dio e loro.

    In Pace

  160. il maccabeo scrive:

    “Mesi fa pensavo che con il dialogo si potesse arrivare a qualcosa..ma devo dire che non funziona così…ma non è una mancanza dell’interlocutore.

    Semplicemente Dio converte…(toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne)..l’uomo può poco.”
    Ottimo Enrico, anche io ero ateo, se mi permette un appunto il dogma non si trova solo nell´evangelo ma anche nella tradizione. Cf Cat. di Trento, di San Pio X, del Card. Gasparri ecc.
    E´vero che Iddio converte, ma… “quidquid recipitur, ad modum recipientis recipitur”. Iddio e´un ´ceano di grazie, am i cuori sono troppo spesso stretti e non si vogliono dilatare per ricevere la sua grazia.
    Buon fine settimana.

  161. Zenofonte scrive:

    Che personaggi come Piergiorgio Odifreddi o Richard Dawkins non siano attendibili circa le loro “sparate” strapaesane contro fede e cattolicesimo è vero, ma non dipende “direttamente” dalla loro provenienza da aree di studio scientifico. Non è neppure vero che studiosi di storia o -in genere- scienze umanistiche siano attendibili per quanto concerne la storia della fede o della chiesa. C’è invece un problema di ignoranza di fondo, in certe persone, che non si risolve con gli “studi” che essi fanno o il lavoro che praticano. Sia tra chi sta in campo “scientifico” sia tra chi lavora in campo “storico” troviamo persone che fanno uso della creatività e però hanno ben appreso il metodo scientifico sperimentale, e lo applicano con rigore e apertura mentale. Ma in entrambi i campi, indistintamente, troviamo soloro che soffrono di negazionismo (in generale, di chiusura mentale), di clericalismo, di laicismo, di marxismo, di perbenismo; insomma di ideologie e loro derivati e sottoprodotti vari. I travisatori non applicano compiutamente il metodo scientifico sperimentale alle proprie attività di ricerca (quale che sia). Essi cercano sempre e solo supporti e conferme a tutto quello che la loro ideologia li sospinge a cercare; non fanno lo sforzo di discernere le fonti con onestà. C’è la notte dell’ideologia che oscura qualsiasi mente la accolga, sia questa la mente di un matematico o quella di un fisico, di un letterato, di un uomo di chiesa. Cè anche un problema di Egocentrismo e la brama di far facili guadagni con arringhe e libri “ad effetto”. Più che la diffusione della “cultura” scientifica vince la diffusione dello “scientismo” un derivato ideologico, è una fede ma riposta in una categoria tutta umana. Nel pensiero popolare affetto dal morbo dello scientismo (che è opportunamente alimentato dai giornalisti, incluso Piero Angela) qualsiasi trovata che provenga dal matematico o dal fisico “deve” essere necessariamente rispettabile e probabilmente “vera”, perché proviene dalla “scienza”, cioè da un qualcosa che produce solo verità oggettive…

  162. Sal scrive:

    E poi dicono che i miracoli non accadono più.
    Il nobile forumista enrico ci ha confessato di essere stato un nazista (ateo) (secondo il pensiero del papa) e sostiene una grande verità che mi vede per una volta completamente d’accordo con lui.

    “Non ci si convince con le ragioni trovate da altri “ E’ una grande verità, Non si deve seguire la fede degli altri, ma ciascuno deve crescere risvegliando la “persona segreta del cuore” (1Pietro 3.4) affinchè personalmente agisca non in modo da imitare o sotto l’impulso di diventare la fotocopia della fotocopia, ma diventando un unico originale diverso da tutti gli altri.
    E quando gli chiedono di quale religione è possa dire : “ della mia” !
    Bravo enrico ! Mi è piaciuta la confessione.

  163. enrico scrive:

    @ Sal

    Il Papa ha esortato a resiste alle sirene dell’ateismo come l’inghilterra resistette al nazismo…
    Questo paragone non implica per niente che ateismo=nazismo, bensi indica sussistere un pericolo quando l’uomo annulla la sua parte spirituale in una visione esclusivamente materialista.
    Così come fu un pericolo la minaccia nazista.

    Verso i pericoli è meglio mettere in guardia…e poi ognuno fa come crede.

  164. enrico scrive:

    @ Sal

    Sì, comunque ateo, completamente disinteressato all’argomento, e dai comportamenti anche piuttosto discutibili..

    A me fa piacere comunque scambiare post con Lei, come le ho detto sono convinto della sua buona fede..
    Rileggendo qua e là ho visto che talvolta avevamo scambiato qualche botta e risposta già sull’UAAR, ma non avevo intuito la sua posizione lì.

  165. giuseppe sesta scrive:

    Ho letto gli interventi di Savigni , Meis . Bo. Mario e Mauro aprioristicamente molto critici verso la Chiesa in generale ma credo che occorra limitare il campo della discussione e riflettere solo sulla opportunità della partecipazione del card Bertone Segretario di Stato del Vaticano alle annuali celebrazioni che lo Stato Italiano dedica alla Presa di Porta Pia e cioè alla conquista di Roma da parte delle truppe di Casa Savoia . Ora cosa si vuole celebrare con la presa di Porta Pia ed in generale quando si esalta il cosiddetto Risorgimento ed i suoi eroi ? Dopo la ubriacatura risorgimentale di cui tutti siamo stati vittime inconsapevoli fin dalle elementari dove ci hanno ammannito libri come Cuore , risulta sempre più evidente dallo esame documentale che la occupazione del Regno delle Due Sicilie e dello Stato Pontificio da parte dello Stato Sabaudo è stata una vera e propria aggressione di Stati sovrani , ordita dai massoni per odio della Chiesa Cattolica , contro la volontà popolare come dimostrato dalle rivolte successive e contro la vera identità della Nazione Italiana come acutamente ha osservato il contemporaneo Dostojeski con queste parole :
    “[...] per duemila anni l’Italia ha portato in sé un’idea universale capace di riunire il mondo, non una qualunque idea astratta, non la speculazione di una mente di gabinetto, ma un’idea reale, organica, frutto della vita della nazione, frutto della vita del mondo: l’idea dell’unione di tutto il mondo, da principio quella romana antica, poi la papale. I popoli cresciuti e scomparsi in questi due millenni e mezzo in Italia comprendevano che erano i portatori di un’idea universale, e quando non lo comprendevano, lo sentivano e lo presentivano. La scienza, l’arte, tutto si rivestiva e penetrava di questo significato mondiale. Ammettiamo pure che questa idea mondiale, alla fine, si era logorata, stremata ed esaurita (ma è stato proprio così?) ma che cosa è venuto al suo posto, per che cosa possiamo congratularci con l’Italia, che cosa ha ottenuto di meglio dopo la diplomazia del conte di Cavour? È sorto un piccolo regno di second’ordine, che ha perduto qualsiasi pretesa di valore mondiale, [...] un regno soddisfatto della sua unità, che non significa letteralmente nulla, un’unità meccanica e non spirituale (cioè non l’unità mondiale di una volta) e per di più pieno di debiti non pagati e soprattutto soddisfatto del suo essere un regno di second’ordine. Ecco quel che ne è derivato, ecco la creazione del conte di Cavour

    Ed allora occorre forse chiedersi piuttosto quale motivo noi Italiani abbiamo per celebrare Porta Pia e quale motivo ha il Segretario di Stato card Bertone per partecipare allo evento .

  166. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto forumista, se non sbaglio, Il termine ateismo (dal greco atheos, composto da α-, “senza”, e θεός, “dio”, cioè letteralmente “senza dio”) indica in maniera non univoca una varietà di posizioni filosofiche aventi in comune l’essere opposte al teism .. ecc, (Wikipedia)

    Lei è un bravissimo o ed esperto depistatore, le rendo merito. Ma qui non si stia parlando di annullare la parte spirituale, per una materiale, ma dare alla parte spirituale un senso personale da persona matura, che è diverso da quello cattolico che pretende di mantenere tutti bambini ubbidienti e sottomessi.

    La pretesa cattolica, secondo me, è quella di voler far vedere agli altri la stessa fotografia della Natura, con i colori e le interpretazioni che alcuni di loro ne hanno. Facile giochetto di depistaggio con i più giovani che hanno una limitata conoscenza e/o capacità di riflessione, o con chi ha poca cultura che può esser facilmente condotto per mano perchè ingenuamente si fida. Ma diventa una insopportabile presunzione da condannare con chi non è così semplice.
    Non si tiene conto che ciascuno di noi deve vedere il mondo attraverso i propri occhi e a volte potrebbe trarne valutazioni diverse. Viene così limitata la capacità di crescita e maturazione per i motivi che sono noti mentre l’obiettivo dovrebbe essere proprio il contrario. Rendere maturi e responsabili, poi ognuno fa come crede… anche come Marcinkus che non poteva uscire pena l’arresto.

    E’ una cosa semplice, perchè sottomettere ad una interpretazione della vita e del sacro nel senso suggerito dal cattolicesimo ? Non sarebbe più vantaggioso avere un esercito soldati fidati, pochi ma buoni ? A Gedeone fu detto di mandare a casa gli altri e ne tenne solo 300, anche gli Spartani vinsero con Leonida e i 300.

    Giusta la Frase “verso i pericoli è meglio mettere in guardia e poi ognuno fa come crede”
    Vede che a volte se dice la verità condivido ? Non sono sempre Mr. No ma Mr Ragionevole.

    Non ho ricordi di risposte sull’Uaar, a volte posto commenti ma è raro che mi metta a fare dibattiti perchè il livello è diverso e non avrebbe ragione mentre qui c’è molta più presunzione quindi diventa necessario e utile anche per permettermi di capire se i miei punti sono da rettificare.

  167. anniballo scrive:

    @ SESTA e @”SAL”.

    L’universalismo di impronta occidentale ormai è un fatto compiuto : si è arrivati alla figurazione “del mondo in breve carta”, come diceva il sommo Poeta.
    L’intero mondo, ormai (e vorrei dire purtroppo), ragiona con schemi di stampo occidentale : persino la Cina vien giudicata grande e forte (ed ambisce ad esserlo) nella misura in cui maggiormente si uniforma al concetto di produttività made in western world.
    Se si vuole, questa è la reale, materiale, applicazione contemporanea dell’idea di universalismo. Nessun singolo paese è più realmente depositario di supremazia assoluta, morale, politica o finanziaria (e neppure spirituale).
    Celebrare la fine della soggezione temporale dello stato italiano alla chiesa è altra cosa ed è meritevole, dunque, di essere fatta.
    Giuseppe Sesta appare un altro animo bisognoso di protezione e sicurezza, ed è ,forse, questo che lo porta ad idealizzare i tempi di Gregorio settimo.
    Eccellente,infine, l’ultimo post di “SAL” (che va solo ringraziato).

  168. anniballo scrive:

    C’è molto di vero nel post di “Zenofonte”; il problema è che il cervello umano sembra bisognoso di confini e di sicurezza, e queste due cose gli vengono dal riconoscersi in una etichetta, in un gruppo, in una identità.
    E’ il “sistema di sicurezza ideologico” di cui si parlava ier l’altro e che è stato denunziato dallo stesso Ratzinger; e ,come scrive Zenofonte, esso funziona in qualunque ambito.
    Mantenersi liberi da questi preconcetti ideologici è lavoro assai difficile, presuppone una vocazione alla libertà intellettuale; ma presuppone anche il coraggio di sostenere la “disperazione” della carenza di punti di riferimento fissi, rassicuranti ed affidabili.
    Da qui in poi, dissento leggermente da “Zenofonte”. E’ facile,infatti, vedere che la chiesa vince forse più che per il messaggio spirituale in senso stretto, proprio in quanto eccellente fornitrice di una volta mentale protettiva e di un punto di riferimento profondamente fondato.
    Chiunque abbia visto le impressionanti scenografie della Messa della notte di Natale -per fare un efficace esempio- ha buone probabilità di abbandonare l’ateismo entro il mattino successivo.
    Si ha l’impressione che tali scenografie (davvero impressionanti,ripeto) siano appunto studiate per creare stupore, fiducia, consenso ed abbandono.
    La scienza, invece, tutto sommato, è assai più dimessa e non dimentica mai di sottolineare che il proprio metodo prevede il dubbio e l’autocorrezione, prima, durante e dopo le sue stesse procedure; chi non si ferma all’apparenza (cioè i risultati che Essa effettivamente dà) non dimentica questa importante lezione.
    Se posso aggiungere qualcosa, mi pare che Lei faccia delle denunce ampie, al riguardo : però, i nomi che cita appartengono soltanto di un campo specifico tra tutti quelli che ha ricordato. C’è da chiedersi come mai…..
    La saluto, caro amico, stia bene.

  169. enrico scrive:

    @ Sal Annibalo

    Annibalo Lei ha apprezzato il post di sal poichè come Lei in precedenza è sceso sul livello dell’insulto personale?

    “Lei è un bravissimo o ed esperto depistatore, le rendo merito”

    Allora Annibalo, vede la mia pazienza con Lei è stata mal riposta, Lei parla di libertà di espressione, ma in realtà si accoda ad un intervento( dopo il quale Sal perde la mia stima personale) in cui mi viene dato, per la seconda volta del menzognero.

    L’intervento di Sal risulta incomprensibile.
    Si basa sul presupposto che le persone siano ” abbindolabili”, ad eccezione di lui steso chiaramente.

    La mia risposta era legata ad un intervento di “Liberamente” che ha proposto un video di You Tube di Dawkins.
    Ora di quale spiritualità si possa parlare nel caso del materialismo ateo di Dawkins sarei grato se mi venisse spiegato.
    Dawkins pone le credenze, non solo la cattolica ma qualun que forma di religiosità, ovvero di spiritualità..a livello della credenza in unicorni ed elfi..( intervento postato dall’utente).

    Andiamo al punto Sal, ciò che Lei mi ha proposto sin qui ricalca grosso modo la posizione dei testimoni di Geova e la sua spiritualità è affar suo.
    Io le ho dato mai del depistatore consapevole nei miei interventi?
    Riguardo all’interpretazione del vangelo, si è considerato ad esempio il passo di Giovanni 1,1..ciò che vi è scritto in greco non è opinabile, si può, e comprendo questa posizione, considerare i passi frutto di interpolazioni, e a questo punto il discorso cambia, ma ciò che dice il testo del vangelo, quello è…detto inter nos per cattolici, ortodossi e protestanti in questo caso.
    Dunque negli argomenti che ho portato Le sarei grato, se vuole si può far aitare da Annibalo, se Lei mi indicasse dove stia questa mia opera di depistaggio.

  170. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Sinceramente
    Non ho più alcun interesse a discutere con Lei su alcun argomento che Lei ha sollevato in quel post in cui ha proposto certe problematiche.
    Finirebbe con l’inervosirmi e francamente ho cose più importanti da fare.
    Lei ha le sue risposte, se le tenga ben strette, che magari son quelle giuste.
    Se ha questi interrogativi veda di risolverseli da sè, del resto alcune problematiche che Lei ha sollevato, meno metafisiche, come quali furono i requisiti per la scelta dei vangeli canonici (che poi implica la loro datazione e l’autore) sono risolvibili tramite ricerche personali.
    Non vedo perchè io debba perdere le mie serate per fare ricerche al posto suo, per ricevere in cambio il suo sarcasmo.

    Sia bene.

  171. bisbetica76 scrive:

    Mi chiedo perchè non si riesca mai a restare su un tema pratico senza involarsi su speculazioni filosofiche che sono anche molto interessanti ma non spostano di una virgola chi come me non crede, e chi, come altri invece credono. Non ci si può convincere così…
    Ma si può però discutere civilmente su un vento/ tema pratico/reale, come la partecipazione di Bertone alla celebrazione di Porta Pia, o come la discussione se siano o no “aiuti di stato” quelli elargiti alla chiesa, eccetera…riusciamo a restare “sul pezzo” senza discutere dei Massimi Sistemi? :-)

  172. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Veramente mi è sembrato di averLe postato tutti gli estremi legislativi riguardo la questione ICI.
    La problematica era già stata sollevata due volte a Bruxelles, da posizioni anticlericali..questa è la terza volta, Lei dice che vi sono state pressioni?
    Bene mi citi chi le avrebbe fatte, quando e verso chi, altrimenti qui stiamo parlando non di massimi sistemi ma di sue congetture.
    è corretto che Bruxelles si intrometta su questioni legislative e costituzionali di uno stato sovrano?

  173. bisbetica76 scrive:

    E’ altrettanto corretto forse che il vaticano, Stato estero e sovrano, si intrometta di continuo nelle questioni dello Stato Italiano?
    O vale solo per gli altri?

  174. bisbetica76 scrive:

    Continuo a chiedermi come mai se i cattolici sono tanti scontenti dell’Italia no si trasferisocno in massa al vaticano, così potrebbero finalmente vivere secondo i loro desideri e passare il loro tempo a adorare il Papa…Chi glielo vieta? Se vogliono restare in Italia che comincino ad amare e apprezzare e rispettare quello che l’Italia è, quello che rappresente, l’Italia di tutti e non solo di una parte!

  175. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto enrico, se le ho recato offesa, chiedo la sua clemenza. Non era e non è mia intenzione offendere la sua abilità e finezza di ragionamento. Lei è un abile interlocutore e merita tutto il rispetto ed anche la risposta che mi ha sollecitato.
    Non avrebbe dovuto scambiare per offesa ciò che voleva essere solo un complimento alla sua abilità certamente non condivisa, ma l’avversario merita l’onore. Anche l’angelo non recò offesa ma si limitò a dire “Geova ti rimproveri, o Satana, sì, ti rimproveri Geova, colui che sceglie Gerusalemme” (Zaccaria 3.2)

    Il motivo per cui mi sono espresso dicendo che è un abile “depistatore” è che nel suo enrico Scrive: settembre 25th, 2010 at 7:22 pm, contrapponendo alla parte spirituale quella materiale, lei fa (abilmente) intendere che chi non è cattolico non è spirituale bensì materiale quindi ateo, (il che non corrisponde assolutamente a verità – un abile deviazione diciamo ?)

    Si può essere cattolici materiali e spirituali, come atei spirituali e materiali che non vuol dire a-teo (senza Dio) ma alcuni con un Dio verso dal cattolico. Lei sembra voler (abilmente) dimenticare che ci sono tanti altri modi diverso dal cattolico di essere spirituali. Uno che mi affascina per es. è quello dei pellerossa che non possono certamente essere definiti materialisti, infatti vivono in tende, oppure come i mussulmani, che pensano di essere veri credenti (magari in modo astruso e contraddittorio) ma talmente spirituali e ubbidienti che sono disposti a sacrificare i figli alla divinità diversamente da ciò che Il Dio della Bibbia desidera dai suoi fedeli. “cosa che io non avevo comandato e che non mi era salita in cuore’.” (Geremia 7.31)

    Lei ha scritto nel suo intervento:
    “Questo paragone non implica per niente che ateismo=nazismo, bensì indica sussistere un pericolo quando l’uomo annulla la sua parte spirituale in una visione esclusivamente materialista. Così come fu un pericolo la minaccia nazista. “

    Vede è lodevole la sua volontà di voler difendere la sua parte anche quando scade nel ridicolo, ed è questo il motivo per cui mezzo mondo ha potuto ridere di esternazioni che nulla hanno di sacro, ma solo di propagandistico e continua a ridere quando si nota una macroscopica differenza tra ciò che viene sostenuto e ciò che viene fatto mentre la scrittura comanda: “ – E in questo modo il Signore ordinò che quelli che proclamano la buona notizia vivano mediante la buona notizia.” (1Corinti 9.14)

    Fu propri la gerarchia cattolica a sostenere il nazismo come fu la religione ad approvare lo schiavismo e l’espropriazione dei beni autorizzando il Re del Portogallo, salvo poi riconoscere i meriti di chi non per motivi religiosi annullò lo schiavismo, restituendo la dignità a chi era stata tolta. E’ lodevole prendere consapevolezza dei propri errori e chiedere perdono, come molte volte è stato fatto, ma dopo si dovrebbe rimanere sul nuovo corso, non tornare a fare ciò che si era condannato prima.

    La mia riflessione era rivolta all’incoerenza, non a enrico che si dimostra un fedele credente.
    Le ribadisco quindi le mie scuse se ho equivocato e se le ritiene necessarie. (Questa è una diversità tra i blog di cui si parlava prima. L’apparenza o la forma deve avere il sopravvento)

    “Verso i pericoli è meglio mettere in guardia…e poi ognuno fa come crede. “ (Enrico)

  176. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto enrico, sono veramente dispiaciuto di aver suscitato la sua disapprovazione così ho pensato di farmi perdonare.

    Le offro l’opportunità di mostrare la sua mente sopraffina. E’ un assist. (non la prenda al contrario).

    Già gliene avevo offerto un altro chiedendole come si fa a stare alla destra quando si sta a sinistra ma vedo che ha glissato la domanda.
    Allora ritento.

    “E se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Poiché anche i peccatori amano quelli che li amano. E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, realmente quale merito ne avete? Anche i peccatori fanno lo stesso.  E se prestate [senza interesse] a coloro dai quali sperate di ricevere, quale merito ne avete? Anche i peccatori prestano [senza interesse] ai peccatori per ricevere altrettanto..” (Luca 6.32-34)

    Mi par di capire che il senso sia che non si può essere buoni o generosi solo perché ci aspetta in cambio una ricompensa o un vantaggio. Ne conviene ?

    Che ne sarà quindi di chi diventa buono o generoso solo con l’idea di andare in paradiso ? (la ricompensa)

    Mi faccia sapere come la vede lei.

  177. anniballo scrive:

    Se posso permettermi, chiederei al dr Tornielli, quali sono esattamente i motivi che spingono la redazione a moderare (o censurare) un post.
    Io,infatti, ho la presunzione di ritenermi correttissimo; se sbaglio qualcosa, fatemelo capire, sarò lieto di adeguarmi, pur di non subire l’onta della quarantena.
    Grazie.

  178. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Scontenti dell’Italia?
    Questa affermazione non capisco cosa c’entri, stiamo parlando di leggi e concordati decretati e stipulati dallo stato italiano.
    Direi che in questo caso, visto che inoltre si espone l’Italia a sanzioni, reiteratamente sulla medesima questione, e qualcun altro a dover specificare meglio la propria posizione.

  179. enrico scrive:

    @ Sal

    Mi è seccato che Lei mi desse del depistatore, mentre io credo ciò che scrivo, così come Le ho sempre detto di ritenerLa in buona fede.
    Personalmente ho interpretato precisamente le parole del pontefice rivolte verso il pericolo del materialismo ateo, dove ritengo si neghi sia il concetto di anima che di trascendenza in qualunque sua forma.
    Mai avuto nulla in contrario verso altre forme di spiritualità, personalmente se incontro un credente di altre religioni ( capita mussulmani, talvolta induisti), cerco di far domande e di ascoltare le loro risposte ed evito di toccare argomenti sensibili.

  180. bisbetica76 scrive:

    @Enrico
    E’ la sensazione che sempre più spesso mi assale quando leggo molti post su questo forum: la sensazione che tutti vorrebbero che lo stato italiano, che ha tutti i suoi duifetti e i suoi limiti, venisse sostituito da quello vaticano dove, evidentemente, tutto va per il meglio.
    Il Papa che comanda e nussa opposizione a scocciare, nessun immigrato, niente ici ne tasse da pagare, nessun frocio ne ateo a rompere l’armonia…magari qualche pedofilo, ma che vuoi che sia? Almeno quelli lo fanno di nascosto, senza fare parate… Ripeto, sempre più spesso ho questa percezione nel leggere molti post nel forum, ed è molto triste…

  181. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    è un’opinione piuttosto strana in quanto sia qui che nei siti atei o anticlericali il turpiloquio e il sarcasmo viene riversato sui fruitori cattolici.
    E sto a ricordarLe che esiste anche l’agressività verbale.
    Quanto all’accusa di omofobia, non vedo da che commenti la evinca, molto probabilmente è un suo pre-concetto.
    Le dirò, visto che è affiorato il termine catto-talebano di uarrina memoria, questo mi ha rimembrato gli epiteti che mi sono stati rivolti lì

    catto-talebano
    miserabile storpio
    storpio giudeocristiano
    schifoso………..etc

    Oltre al fatto di aver utilizzato un falso nick “enrico”, dopo avermi bannato per dire delle bestialità.
    Dunque effettivamente nonostante io sia convinto che insito nell’ateismo vi sia una forte connotazione di aggressività, personalmente un ateo non mi infastidisce per niente, se è civile meglio.
    Se no tocca vada bene lo stesso.

  182. bisbetica76 scrive:

    Mai usato il termine catto-talebano, pesi tu ti stia riferendo ad altri forumisti… sulla componente “aggressiva” dell’ateismo permettimi di sorridere…di solito è l’ideologia religiosa ( di varia natura e forma) a essere stata aggressiva nel corso della storia, rispettando la natura insita di ogni ideologia: è il pericolo insito in ogni “ismo” portato all’eccesso.
    Non comprendo come l’ateismo, che è semplicemente la posizione di un individuo che non crede in una entità superiore possa essere giudicata “aggressiva”: si discute, io esprimo le mie opinioni e cerco di farle capire, di condividerlw e magari di convincere qualcuno; dall’altra parte i credenti fanno lo stesso con me. Non ci vedo nessuna aggrassività finchè ci si mantiene su un livello di civile discussione e, sopra ogni cosa, di parità, giacchè una cosa non posso proprio mandare giù, la supponenza di alcuni che credono di essere i citofoni di dio, e per questo di essere superiori agli altri, ecco, questo proprio no :-)

  183. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Certo il termine è stato usato da liberamente.

    Provi a fare questo esperimento.
    Si colleghi sul sito UAAR, o su un altro sito similare e vedrà con quali vezzosi aggettivi vengono definiti i cattolici, ed il credo cattolico.
    Nel corso della storia il motore degli scontri è principalmente economico, altrimenti Lei dovrebbe spiegarmi il motivo degli scontri che vi furono fra stati in cui vi era il medesimo credo religioso.
    Vedo che Lei mette avanti le mani parlando di “ismi” come se il comunismo non avesse una base filosofica ateo-materialista e non avesse mostrato un’avversione verso la religione, in particolare il cristianesimo.

    Può poi considerare gli scritti di Nietzsche
    “l’Anticristo”, “ecce homo”, “umano troppo umano” e “la gaia scienza”…..e considerare come furono humus per la nascita del nazismo che in buona sostanza si può definire un neo-paganesimo.
    Certamente il secolo passato risplende di sublime tolleranza, anche per merito del materialismo ateo.

    Normalmente è più facile scorgere i propri difetti negli altri bisbetica, mentre nel cristianesimo la verità è una persona, dunque non è corretto affermare che il cattolico possiede la verità, caso mai cerca di aderirvi, il materialismo ateo propone la verità che non esista l’anima nè alcuna trascendenza.
    Forse che Lei non propone questa sua verità?

  184. bisbetica76 scrive:

    @Enrico

    Infatti con “ismi” volevo proprio inglobare tutte le ideologie, religiose e non, quindi anche i comunismi, i fascismi, i nazismi, ecc…nel momento in cui esiste una base ideologica e autorità che non possono essere messe in discussione e criticate quello è l’inizio della morte della mente, e di conseguenza dell’anima: l’inizio del male…l’economia come dici tu è una spiegazione, ma spesso è anche una scusa…le guerre combattute tra stati dello stesso credo poi sono numericamente inferiori a quelle fatte in nome di religioni e idee, tradizioni differenti, e sono concentrate sopratutto nel novecento…
    Il punto su cui io insisto è che la mia posizione di non credente dovrebbe meritare lo stesso identico rispetto della tua, mentre in Italia non è così: le nostre posizioni sono da sempre misconosciute, marginalizzatem ghettizzate, strumentalizzate. Siamo un pugno di persone ( quattro gatti direbbe mia madre :-) contro un intero esercito di credenti, politicanti, prelati, con in mano mezzo paese, giornali, tv e radio, eppure siamo noi gli aggressori e voi le vittime!?? Qualcuno si ostina a dimenticare che nel nostro paese c’è libertà di religione e anche di non-religione, che la mia opinione è un diritto che TUTTI sono tenuti a rispettare, eppure in Italia spesso non è così. Se decido che mio figlio, usufruendo di un suo diritto, non frequenterà l’ora di religione nella maggior parte dei casi finirà a vagare per i corridoi, senza niente da fare, mentre gli insegnati di questa materia non solo sono gli unici che hanno sempre una cattedra ( anche quando ci sono QUATTRO studenti!!!) ma continuano ad avere aumenti, mentre gli altri poveracci che insegnano, che ne so, matematica o inglese, fanno una vita da precari, per quattro soldi, ammazzandosi di concorsi…QUESTA TU COME LA CHIAMI? IO la chiamo discriminazione bella e buona…mi spieghi perchè due persone dello stesso sesso non possobno firmare un cavolo di documento che li metta al riparo per quanto riguarda l’eredità, la casa, un’emergenza qualsiasi? Perchè anche in questo caso deve prevalere la sola opinione dei cattolici? E, tra parentesi, io stento ancora a capire come questa cosa provochi tanto disturbo, come se portasse via qualcosa a qualcuno, ma cosa, mi chiedo? Io non mi interesso di quello che la gente fa a casa sua, forse è questa la differenza; io bado al sodo, se una persona è coerente ed onesta: le sue preferenze sessuali, il suo credo religioso o politico non mi riguardano, non mi toglie niente alla mia vita, e se questa persona mi piace, mi piace così com’è. Punto e basta.

  185. anniballo scrive:

    ENRICO non deve dispiacersi, ma nella facile equivalenza tra “ateo” e “sanguinario” vi è una grande dose di semplificazione concettuale.
    E’ un equivoco totale, frutto di superficiale malafede (e mi scuso se non so quali altre parole trovare).
    Al contrario, io ho spessissimo osservato, nella mia vita, che negli agnostici, laici, positivisti (e via dicendo) vi è un considerevole senso della misura, ed anche della tolleranza e del rispetto umano. Mi verrebbe anche la voglia di aggiungere che,ad esempio, i socialisti atei sono stati coloro che -alla vigilia di ben due guerre mondiali- hanno più fermamente predicato l’opportunità del neutralismo e della non-belligeranza (se non proprio del pacifismo).
    Se ENRICO non ha difficoltà a trovare in NIetzsche le basi del nazismo, allora non dovrebbe avere neppure difficoltà a rinvenire nelle religioni la causa identificante responsabile, da millenni, dei peggiori estremismi; ed aggiungerei che ,laddove Nietzsche può essere stato un episodio momentaneo, la conflittualità indotta o etichettata da credi religiosi è stata , è, e sarà, una connotazione sinistramente stabile: l’intera storia d’Europa ne è stata contrassegnata e sono stati raggiunti eccessi innominabili.
    Aggiungerò che, piaccia o no, la maturità intellettuale del popolo tedesco lo ha spinto a fare definitivamente i conti col proprio passato; chi scrive ciò che scrive Enrico, invece, è chiaramente assai indietro su questa strada e prepara malamente i giovani alla costruzione di un futuro decentemente antidogmatico ed aperto al senso critico ed alla autonomia di coscienza.

  186. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, lei scrive: “Non comprendo come l’ateismo, che è semplicemente la posizione di un individuo che non crede in una entità superiore possa essere giudicata “aggressiva”: “.

    Riesce allo stesso modo a stupirsi del fatto che là dove l’ateismo diventa “il pensiero ufficiale” di un regìme si scatena l’odio x i credenti, i quali si ritrovano nei lager, nei gulag?

    Su l’Espresso” di qualche settimana fà vi era un servizio sulla Corea del Nord, nel quale erano descritte le orribili, demoniache, torture inflitte a chi veniva beccato a dire una preghiera.

    A suo avviso come è possibile che si realizzino regimi così psicopatici, verso chi crede in DIO?

    La saluto, gentile amica.

  187. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Comunque finora non ha mai utilizzato argomenti per sostenere la sua tesi, ha solo fatto alcune considerazioni sulle leggi dello stato italiano, che Lei trova inique e discriminatorie.
    La sue argomentazioni sono più politiche che tese a dimostrare l’infondatezza della fede cattolica o di altre credenze se preferisce, se vuole può provare dimostrare ciò che lei crede.

  188. john coltrane scrive:

    Scusi, Bisbetica, ma questa l’ho letta dopo.
    Lei scrive: “Siamo un pugno di persone ( quattro gatti direbbe mia madre contro un intero esercito di credenti, politicanti, prelati, con in mano mezzo paese, giornali, tv e radio, eppure siamo noi gli aggressori e voi le vittime!?? ”

    Trovo il suo discorso singolarmente simile ai discorsi dei Radicali, che si sentono i migliori, di sinistra sinistra e contemporaneamente di destra destra (in economìa sono più a destra di Berlusca) l’avanguardia intellettuale contro le masse idiote, e si beano di questo complesso di superiorità.

    Dico questo xchè mi pare che nei suoi post questo ideale molto adolescenziale (spero non si offenda) emerga in modo evidente.

    Sia come sia, di nuovo La saluto.

  189. LIBERAMENTE scrive:

    Io sono ateo e parlo solo per me stesso, non voglio convincere nessuno, l’ho detto altre volte anche qui, tuttavia, assieme ad altri atei condivido l’urgente necessità di maggiore rispetto per il principio di laicità di stato che lo stesso governo boicotta e dimostra di non tenerlo in considerazione, la stessa chiesa cattolica non spasima per il principio di laicità dello stato e non perde occasione per stravolgere la parola laicità, che viene trsformata in positiva “religione di stato laico”, mentre invece la stessa CEDU ha più volte parlato di siginficato della laicità in senso di neutralità dello stato nelle questioni del diritto di culto, quindi, è escluso che si debba imporre crocifissi a tutti, anche a quelli che non credono, per esempio nel caso di quel paziente che ha chiesto la rimozione del crocifisso e gli è stato imposto con la forza ignorando la sua legittima richiesta.

    Questa è la vostra menalità nei fatti, come quella della legge sl testamento biologico di Sacconi che impone la tortura di fine vita che voi chiamate “solo dio può togliere la vita”.

  190. anniballo scrive:

    Anche il nostro JOHN COLTRANE cade con facilità nell’equivoco- amato da molti- che “senza Dio, tutto è possibile”.
    Il mio post indirizato ad ENRICO (4:32) può essere agevolmente reindirizzato a John Coltrane, nell’intento di bocciare la facile equivalenza che essere atei o agnostici equivalga quasi automaticamente ad essere violenti o sanguinari.
    Oltre agli importanti esempi che ho già citato, aggiungerei ancora che -ad esempio- negli Stati Uniti (Paese la cui realtà civile è più “confessionale” di quanto ci si aspetterebbe) gli indici di comportamento asociale ed i reati sono assai più numerosi di quelli che si verificano nell’Europa centrosettentrionale, le cui popolazioni sono ,per la maggioranza, costituite da agnostici o non credenti.
    Anche nella nostra Italia meridionale, gli indici esteriori di comportamento religioso (figli nati solo all’interno del matrimonio, frequenza di matrimoni in chiesa, partecipazione ai riti domenicali etc..) sono molto più alti che al Nord: eppure, il tasso medio di comportamenti asociali o pericolosi per la convivenza sono i più alti del Paese.
    Si potrebbero aggiungere ancora altre considerazioni, ma mi fermo qui.

  191. LIBERAMENTE scrive:

    Quello io chiedo è che si eviti di interpretare l’ateismo come stalinismo o maoismo, quelle erano dittature politiche, che guardacaso al loro interno eliminavano anche i loro stessi compagni di partito se sospetti di essere dissenzienti, ciò è capitato anche in altre dittature di tipo ultra destra di ispirazione cattolica, beh, le conoscete, non sto a divagare, ma un caso c’è ed è attuale PdL contro Fini, l’amico dissenziente.

  192. Sal scrive:

    @ enrico
    torno a riproporle le mie scuse e mi spiace essere stato motivo di seccature.
    La ringrazio se dice di ritenermi in buona fede perché è vero, mentre spero di non seccarla nuovamente se le dico che non posso dire ugualmente di lei.
    Non sono convito che lei sia in buona fede ma non è il mio giudizio che cambia le cose, il suo valore o la sua fede.

    Io non pretendo di giudicarla o di dare pagelle. Non è mio compito, ma a mio avviso lei ha già tutte le risposte pronte a tutte le obiezioni che poi sono quelle che maggiormente i TdG o i protestanti fanno al cattolicesimo. Le sue rsiposte (giustificazioni) sono frutto di un raffinato studio fatto a tavolino per rispondere agli argomenti più delicati e scottanti che potrebbero attaccare la sua parte e lei giustamente ne fa una difesa salvo a non rispondere sul altri aspetti non conosciuti in anticipo e sui quali è quindi imppossibile rispondere.

    Già le dissi che la tattica di ammettere l’errore per togliere munizioni all’accusa è ben conosciuta ma sempre una tattica calcolata rimane. Non si fa spontaneamente perché quasi nessuno è pronto ad ammettere i propri errori per poi rigirarli come punti di forza. Sono tattiche.

    Ma lei a mio avviso non è libero perché non esprime il suo pensiero ma quello che altri le hanno detto di dire e come dirlo. Quindi ritengo la sua partecipazione appositamente stabilita in difesa del torrione e lei è troppo bravo da non sapere che il torrione cadrà è solo questione di tempo, il trend lo afferma e non può vincere in nessun caso dovrebbe saperlo meglio di me.

    Ricordo a me stesso il Salmo 18.25 e penso che come dice Ezechiele è solo questione di presunzione: – “La verga è fiorita. La presunzione ha germogliato. La violenza stessa si è levata in una verga di malvagità. Non viene da essi, né viene dalla loro ricchezza; e non viene da essi stessi, né è in loro alcuna eminenza. Deve venire il tempo, il giorno deve arrivare..” (Ezechiele 7.10.27)….Verrà l’angoscia, e certamente cercheranno la pace ma non ce ne sarà.  Verrà avversità su avversità, e giungerà notizia su notizia, e la gente realmente cercherà la visione dal profeta, e la legge stessa perirà dal sacerdote e il consiglio dagli anziani.  Il re stesso farà cordoglio; perfino il capo principale si vestirà di desolazione, e le medesime mani del popolo del paese si turberanno. Agirò verso di loro secondo la loro via, e li giudicherò con i loro giudizi..”

    Perché mai la sua interpretazione delle parole del papa dovrebbe essere migliore di quella dei molti che si sono indignati ? Lo vada a dire a Liberamente. E poi conversando con altre religioni perchè dovrebbe evitare di toccare argomenti sensibili ? Come potrà capire allora ? O si tratta solo di una forma di ipocrisia o una tattica per iniziare una conversazione per condurla dove vuole lei ?

  193. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, anche lei cade (se mi permette: continua a cadere) nell’equivoco: “la statistica dice che in quella zona, in quel periodo storico, ci sono tanti credenti; dunque dovrebbe esserci solo pace e spiritualità”.

    Le ricordo cosa dice Gesù: “non chi dice Signore, Signore, entrerà nel Regno dei Cieli, ma chi fà la Volontà del Padre Mio”.

    Vede che Gesù stesso contrappone l’esteriorità all’intertiorità?
    Comprende che la religiosità o è ricerca della Conoscenza di DIO – x cui si vede in ogni creatura che sbaglia uno specchio della trave che portiamo in noi, oppure è vernice che serve a nascondere il putridume interiore?

    Finchè uno dice: “io sono cristiano xchè vado a Messa, pago le tasse”, ecc., ricorda la parabola del fariseo e del pubblicano al Tempio.
    Come ‘statistica’ uno era religioso, religiosissimo, e l’altro l’esatto contrario.
    Stranamente (si fa x dire) Gesù giustifica il pubblicano e condanna il fariseo.
    Non dimentichi, caro amico, che Gesù è stato ucciso -storicamente- da persone religiosissime.

    Qualcosa vorrà pur dire.

    La saluto, buona giornata.

  194. LIBERAMENTE scrive:

    Una volta tanto mi trovo d’accordo con john coltrane, stranamente ma vedo che ha fatto una precisazione importante: “non chi dice signore signore ma…..”

    la domanda legittima è questa: ma chi può assolutamente esser certo che la propria interpretazione biblica equivale alla volontà di dio? I cattolici sono convinti che l’interpretazione dlela volontà di dio viene data dal papa, ma non tuti la pensano così, perchè vi possono essere anche cattolici solo perchè battezzati ma non praticanti e nemmeno convinti che il papa dica la verità.

    Molti sono convinti che la volontà d dio sia scrita nella coscienza ma essa dipende oggi ancora dall’indottrinamento teologico e morale, precettistico se preferisce, ciò che invece Gesù biasima dell’ebreo con la coscieza a posto ma che disprezza il pubblicano che si batte il petto.

    Gesù parla anche di farisei che dicono ma non fanno, cosa non fanno? a quel tempo erano centinaia i precetti che essi predicavano e imponevano ai fedeli ma loro non ne erano minimamente toccati, questi farisei ostentavano preghiere ed elemosine ma erano esteriorità, come dice john coltrane, ed ha ragione su questo.

    Aggiungiamoci anche le feste patronali del tradizione cattolica con pubblica idolatria di statue di santi e sante, a cui si baciano i piedi e le reliquie, non certo molto diversi dal vitello d’oro, allora preferirei un po’ più di onestà da parte dei tradizionalisti, dite almeno che in tali eventi, a mio parere idolatri, si sia un po’ più raccolti in meditaizone, mentre invece è anche consmismo gaudente.

  195. anniballo scrive:

    Ma, caro JOHN, anche io conosco la lettera del Vangelo e la bella citazione che Lei ne trae.
    Però, mi scusi, attenzione : nel mio post, io – esulando dal farisaismo– esaminavo il risultato pratico, quello che emerge nella realtà di tutti i giorni.
    Anche chi scrive che la mancanza di fede religiosa può esitare in regimi sanguinari fa esattamente la stessa cosa : descrive una realtà derivante -secondo lui- dall’assenza di obbedienza alla parola di Dio.
    Allora, dobbiamo solo decidere : se vogliamo citare la lettera del vangelo, troveremo molte, elevatissime dichiarazioni di intenti; se,poi, vogliamo valutare gli effetti sulla prassi etica quotidiana, ribadisco che molte realtà che si richiamano all’osservanza cattolica esteriormente sono moralmente riprovevoli.
    Qui, cioè, io prendevo in esame la qualità stessa della formazione cattolica delle coscienze, facendone un analisi statistica (che ,anch’essa, vorrà ben dire qualcosa).
    Potremmo anche andare più avanti ed affermare che, se anche là dove la prassi religiosa è rispettata con grande cura, si evidenziano comportamenti gravemente antisociali, non abbiamo il diritto di censurare quei periodi storici dove la prassi religiosa è stata abolita del tutto.
    Le auguro anch’io una buona serata.

  196. Lia Orsenigo scrive:

    Non sottovaluterei il valore delle dichiarazioni di Anniballo.
    Gli insegnamenti del vangelo sono ispirati ad indirizzare il fedele ad uno stile di vita moralmente elevato, indipendentemente dal fatto che -in sede di Giudizio Finale- il Padre potrà emettere sentenze definitive più o meno favorevoli.
    La sottoscritta, pur essendo nata in Veneto, ha trascorso molti anni nella splendida Sicilia; e, purtroppo, è un fatto che –ivi– l’osservanza formale delle pratiche religiose, assieme a tutto il resto del conformismo sociale, è sentita come dovere preciso dalla massima parte dei cittadini, cos’ come il culto mariano o il culto dei santi.
    Si direbbe che la Regione sia un trionfo assoluto della devozione; in realtà, nella vita privata, io ho spesso potuto osservare che la fede è poco interiorizzata nelle coscienze e che la tanto esibita religiosità tocca relativamente poco gli animi (per non parlare di quanto sinistramente la pratica religiosa si coniughi con il perverso esercizio del potere ed -addirittura- permei di sè la condotta di mafiosi, come se il comandamento “non uccidere” fosse uno slogan svuotato di valore).
    Allora, chi dice che l’assenza di Dio dal cuore degli atei può provocare immoralità e lutti, dovrebbe ,poi, esser capace anche di spiegare come mai la Sua presenza massiccia, dove trionfa la pratica cattolica, può coniugarsi con aspetti anche peggiori.

  197. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, le confesso che ho capito poco del suo post.

    Parto dalla fine: “non abbiamo il diritto di censurare quei periodi storici dove la prassi religiosa è stata abolita del tutto”.

    Spero di aver capito male, xchè se no lei mi giustifica:
    1-che si possa abolire x dirittto di potere la fede religiosa e 2- (peggio ancora), che sia lecito il perseguire chi intende continuare ad essere credente, seguendo i riti e tutto ciò che comporta la sua fede.
    Davvero, Anniballo, ma si rende conto di cosa ha scritto?
    Non possiamo condannare la Corea del Nord x aver abolito la fede religiosa, nè le torture che infligge a chi continua a credere: questo vuol dire? Sarebbe da ‘intolleranti’?

    Non avessi letto da mesi tanti suoi post, direi che lei è o un provocatore o un farneticante.

    Per quanto riguarda la prima parte del suo post, mi pare che non abbia afferrato cosa voglia dire Gesù: ossia, che tutto quello che succede non è da giudicare come un tribunale, ma da prendere su di noi, perchè siamo tutti peccatori, anche se non uccidiamo nessuno e paghiamo le tasse.

    Questo dice il Signore: noi non siamo mai a posto, e se non abbiamo fatto del male nell’esterno, è solo xchè DIO ce lo ha impedito.
    Certo, senza tener conto di DIO in tutto, in ogni avvenimento, siamo potenzialmente passibili di tutti i peggiori delitti.
    Questo dice Gesù, e questo condivido: vorrei sapere da lei se mi è lecito pensarla così, o no: in caso contrario deve mettere all’indice anche i Vangeli, perchè sono Essi a definire in questi tèrmini la questione.

    A risentirci, Anniballo.

  198. LIBERAMENTE scrive:

    Cara Lia, anche se ateo, i 10 comandamenti non mi sono mai permesso di contestarli, molti dei quali nella cattolicità sono stati modificati rispetto ai testi ebraici.

    A parte il riconoscere dio come unico, parlo per me stesso, credo che il resto siano una buona piattaforma su cui fondare un buon programma politico cristiano, ma per il rispetto della laicità dello stato, il programma che si fondasse sui 10 comandamenti non potrebbe ugualmente essere religione di stato da imporre a tutti come in una teocrazia.

  199. john coltrane scrive:

    Cara Lia Orsenigo, mi pare che lei abbia compreso bene cosa intendevo dire.
    Buona serata.

  200. P.Danilo scrive:

    Quindi, secondo Liberamente, lo Stato laico non si dovrebbe nemmeno fondare sul Decalogo, ovvero sulla Legge naturale. Quindi su che cosa si fonda questo Stato laico? Sul lavoro, per quelli che ce l’hanno e per quelli che hanno voglia di lavorare… e i fannulloni… li avremo sempre con noi.

  201. LIBERAMENTE scrive:

    P. Danilo, non varrebbe la pena risponderle ma le ricordo di legegre la Nostra Costituizone, almeno l’abc dei contenuti più importanti su cui la nostra nazione è fondata.

    Se lei appartiene allo stato vaticano teocratico han ben poco da commentare la Costituzione di un altro stato che sovrano e democratico, ammesso che lei non l’abbia già usata come carta igienico nel suo WC, più o meno comela mentalità di certi teocrati vostri superiori.

  202. bisbetica76 scrive:

    Vedo che la tentazione di tirare in ballo stalinismo (comunismo) e nazismo è sempre lì, e sempre a sproposito:
    quelle dittature erano POLITICHE e eliminavano chiunque non rientrasse nei canoni stabiliti dall’ideologia, a partire dagli oppositori politici, dai pensatori/scrittori scomodi, giornalisti che non scrivevano quello che il regime gli imponeva, gli omosessuali, gli ebrei, gli zingari, i neri: non mi risulta che ci sia mai stata una “retata” diretta esclusivamente a “chi crede in dio”…queste sono stragi poltiche, non hanno nulla a che fare con l’essere atei, perchè al dio della tradizione si è sostituita l’ideologia politica, si è quindi comunque schiavi di qualcosa. L’idea del ateismo filosofico è qualcosa che riguarda l’esistenza positiva dell’uomo inserito in un contesto sociale e collettivo di rispetto e tolleranza questo è l’ideale verso il quale noi laici, atei, agnostici tendiamo. Forse siamo solo degli
    ingenui :-)
    Le uniche, vere persecuzioni di cristiani sono sempre state perpetrate da fanatici religiosi, come accade ancora oggi in Sudan o Pakistan, o sbaglio? Il mio Dio contro il tuo Dio. Tutto si riduce a questo. La mia Verità è meglio della tua.
    Che tristezza.
    La laicità dello stato è l’unica vera difesa dal fanatismo giacchè garantisce a tutti uguale libertà: possibile che la disprezziate tanto?
    Ripeto: una strage resta tale sia che si compiuta in nome di una astratta ideologia sia in nome di un qualche Dio, ma se veramente volessimo fare conti alla mano ( anche se io stessa continuo apensare quanto questo sia inutile) il resoconto di quanti morti si sono fatti nei secoli siete certi di voler sapere da quale parte della bilancia penderebbe il risultato?

  203. giuseppe sesta scrive:

    La laicità non la ha inventata né Scalfari né Pannella ma Gesù Cristo 2000 anni fa quando ha detto . ‘date a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio ‘ per invitarci ( nel nostro interesse ) a distinguere le cose che possiamo scegliere senza nostro danno e quelle che non possiamo scegliere perché contrarie alla nostra stessa natura . Infatti come tutto ciò che esiste anche noi abbiamo una natura e come le auto bevono benzina noi invece beviamo acqua e mangiamo pane . Ciò detto , le leggi di un qualsiasi Stato non possono andare contro natura a meno di no volersi suicidare . Sta tutta qui la famosa ingerenza della Chiesa . Non vogliamo credere che le cose stiano così ? Possiamo farlo salvo pagarne le conseguenze come è avvenuto con le macerie lasciate dai defunti regimi comunisti della URSS , della Cambogia e compagnia cantando

  204. anniballo scrive:

    Caro JOHN, alle volte si corre (persino sulla tastiera!) e c’è il rischio di scrivere passaggi poco chiari…
    Preciso meglio,dunque : volevo dire, in armonia col resto del ragionamento, che -in quei periodi storici in cui la religione è stata o malvista o addirittura soppressa- si sono verificati eccessi non necessariamente imputabili all’ateismo tout court. Tanto è vero, che eccessi di pari grado, se non maggiori, si sono avuti anche in tempi di fede trionfante (spesso, proprio a causa di tale “trionfo”).
    Le preciso che sono rabbiosamente ostile a qualunque forma di impedimento o prevaricazione, in materia spirituale (e non solo); ciascuno deve esser libero di seguire le proprie inclinazioni e nessun divieto deve esser proulgato per legge. Sarei un pessimo laico se non credessi in questo ed eventuali prassi contrarie ci riporterebbero agli eccessi del passato (e nel numero metto,però, anche gli autoritarismi del tramontato governo papalino…)
    La seconda parte del Suo post, è più stimolante. Vede, John, l’inclinazione ai cattivi comportamenti è anch’essa personale ed è giusto l’insegnamento secondo cui ognuno sarà chiamato a rispondere alle proprie individuali colpe.
    Però (Lei deve perdonarmi), da laico, io sono interessato alle ripercussioni positive di un insegnamento spirituale sull’intero corpo sociale; voglio dire, se qualcuno è santo, son contento per lui e ne godrà nell’altra vita; in questa vita, a me non interessa la sua santità, ma solo il suo ossequio alle leggi della comunità terrena cui appartiene.
    Ora, Lei ammetterà che il panorama dei comportamenti negativi cui si assiste nella ns società è largamente superiore a quello dei comportamenti stimabili.
    Qui veniamo al punto centrale : constatato questo, cioè, la massima secondo cui ognuno sarà chiamato un giorno a render ragione, non è più sufficiente. Bisogna chiedersi perchè il meccanismo di formazione e gestione delle coscienze è così largamente deficitario, presso il ns popolo, tanto da generare immensi egoismi, disonestà, attenzione al proprio esclusivo utile, deprecabili compromessi e via discorrendo.
    Quindi, io non credo affatto che “senza tener conto di Dio noi siamo passibili dei peggiori delitti”, nè sono incline a condannare sempre l’uomo, pur di salvare la bontà di Dio. A me pare che la continua reiterazione di tali premesse serva solo a mantenere l’uomo in condizione di minorità e di immaturità.
    L’uomo deve essere chiamato alla sua responsabilità autonoma, e non per tema di punizioni o desiderio di premi : questa è maturità vera; nè credo che la chiesa, col Suo plurisecolare metodo di dirigenza delle coscienze e periodici lavacri confessionali alla domenica, abbia minimamente contribuito alla maturazione del ns popolo.
    Questi sono tutti i punti davvero importanti, John, è su questi che dobbiamo interrogarci, perchè sono i soli davvero qualificanti.
    Grazie, sempre.

  205. bisbetica76 scrive:

    Mi perdoni Giuseppe ma non comprendo fino in fondo il suo ragionamento: la laicità vera poi l’hanno inventata i romani, che permettevano a TUTTE le civiltà da loro conquistate di continuare a adorare i loro dei e parlare la loro lingua,a patto solo di rispettare le leggi di Roma ( le più avanzate di tutto il mondo allora conosciuto). Certo lo stesso rispetto non l’hanno ottenuto gli altri popoli che secoli dopo hanno incontrato sul loro cammino i considetti “cristiani”
    Secondo: parlare di”natura” vuol dire incamminarsi su una strada assai traballante e scoscesa: cosa vuol dire natura? A quale natura si riferisce? La natura non è un insieme di cose immutabili come vi piace pensare, ma cambia, muta con il cambiare degli anni e delle creature, e con questo bisogna fare i conti. Siamo noi che viviamo e traduciamo ogni giorno il concetto di natura, e lo facciamo in maniera diversa nei secoli e nelle latitudini.
    L’omosessualità, esempio, fa parte o no della natura? Io risponderei si, giacchè esiste da sempre, e persino negli animali, che non subiscono di certo alcun tipo di influenza “esterna” , storica o sociale. Allora forse il vostro pregiudizio è solo di carattere intellettuale e non ha giustificazioni di carattere naturale, come vi piace pensare. Non sono naturali perchè non si riproducono? Allora non lo sono le coppie sterili? O tutto si basa in funzione di doveri “corporali”: nno è forse riduttivo, triste e meschino? Forse che le suore o i preti non sono maturali perchè fanno la scelta di “non riprodursi”? Stiamo attenti con il concetto di “natura”. E’ naturale per una donna sposarsi giovanissima in alcuni paesi, perchè nell’età più fertile: perchè quì da noi invece è considerato sbagliato? Non è naturale nemmeno la medicina, o la chirugia, o i trapianti: eppure chi oggi non ne usufruisce?
    Le nostre scelte di vita modellano i concetti: quì sta la difficoltà di tradurre gli eventi e le decisioni in giuste e sbagliate, ma parlare di cose contro-natura non solo è un concetto polveroso e abustao, ma anche piuttosto instabile e difficile da maneggiare…

  206. anniballo scrive:

    Se SESTA leggesse Origene e gli altri Padri, saprebbe che la famosa frase di Cristo aveva tutt’altro significato da quello della vulgata corrente.
    Cristo espresse un giudizio su Cesare,con quella frase; Egli volle dire che a Dio andava dato corpo,anima e volontà (cioè tutto!!); mentre a Cesare andavan date cose terrene e nocive, come la moneta ed altri tributi terreni di nessun valore (cioè solo i cosiddetti “impedimenta”).
    Altro che pacifica ripartizione degli ambiti ! Altro che piatta ed equidistante distribuzione delle competenze!
    Cristo espresse un giudizio su Cesare, ed il giudizio non poteva essere più negativo; e le Sue parole sono alla base di tutti i sommovimenti pratici e teorici che abbiano agitato gli Stati cristiani.
    Riflettiamo anche sul fatto che la prima a sottrarsi all’insegnamento del cristo è stata proprio la chiesa, col Suo ininterrotto intromettersi nelle politiche del basso mondo ,prima gestendo addirittura uno Stato e poi intervenendo in tutte le scelte politiche e sociali del ns Paese.
    Inoltre, Sesta dovrebbe sapere che non esiste un solo comportamento dell’Uomo che non sia contro Natura, anche quelli benedetti dalla chiesa, come -ad esempio- la gestione della sessualità sia dei laici che degli ecclesiastici.
    Infine, è sempre sospetta l’attenzione esclusiva alle stragi degli orrendi regimi comunisti, sorvolando allegramente -e lo diciamo per la milesima volta!- su tutte le atrocità commesse,in ogni epoca, da tutte le religioni.
    Sesta, Sesta, Lei dovrebbe tornare in Q uaar..ta.

  207. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, mi permetto di ricordarLe alcune Parole di Gesù: “chi vuole venire dietro di ME rinneghi sè stesso, prenda la propria croce, e Mi segua”.
    Queste sono le condizioni x conoscere DIO: nell’io autonomo ciò è ovviamente impossibile.

    Ancora: “Chi mi segue non gusterà la morte in eterno”.

    Sono Parole uniche, nessuno ha mai parlato -nè alcuno lo farà mai- come LUI.

    Prima di buttarle via, bisogna pensarci due volte, a mio parere.
    Con tutto ciò, veda Lei, nessuno la obbliga, così come nessuno obbliga me a seguire -x es.- i discorsi di Giacinto Pannella detto Marco, n’est pas?
    ‘Laicità’ è questo: seguire il maestro che si ritiene + valido, senza disturbare nè essere disturbati: ca va?

    Au revoir, cara amica.

  208. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, sono contento della sua ammenda; gli equivoci nascono faccia a faccia, figuriamoci nei post della rete.
    D’altronde non potevo credere che Lei afermasse simili assurdità.

    Le dico però che non è questione di “attenzione esclusiva” ai crimini dei regimi atei psicopatici, quanto di ricordare questi orrori a chi presenta l’ateismo come la realizzazione della felicità terrena; tutto qui.

    Buona giornata, caro amico.

  209. bisbetica76 scrive:

    Ciao John,
    ma perchè citare sempre Pannella che, pur simpaticissimo, magari non lo metterei nel novero dei grandi pensatori?
    Perchè non citare Feuberbach, Voltaire, Socrate, Montaigne, Diderot, Senofonte, Democrito, Comte, Bakunin,Stuart Mille, Le Mettrie,Schopenauer, Twain…cioè, sdrammatizzando: voi siete sempre lì a snocciolare citazioni e sentenze di grandi pensatori, poi se si parla di ateismo citate Pannella e l’UUar, o al massimo vi arrischiate fino a Oddifreddi e Dawkins! Insomma, di pensatori atei di altissimi livelli è piena la storia, non facciamo finta di dimenticarcene:-)

  210. ADRIANO MEIS scrive:

    Ho quotato il post di Anniballo delle 10:29 positivamente.
    In effetti, la tesi è giustissima : con quelle parole, Cristo non teorizzò una pacifica equidistanza dei due ambiti ,terreno e spirituale, con le reciproche assegnazioni di competenza ( e siam tutti contenti).
    Al contrario, nelle parole di Cristo vi è una dissimetria totale ed inappellabile, con una trasparente svalutazione definitiva dell’ambito proprio di Cesare.
    Nella realtà, dunque, tra i due poteri non può esservi armonia, se vogliamo seguire la lettera delle parole di Cristo: quale volete che sia il potere terreno che accetti passivamente di essere derubricato ad “impedimento” per la realizzazione della piena purezza spirituale?
    Anniballo ha ragione,ancora, circa la condotta della chiesa : forse che la condotta plurisecolare della chiesa può dirsi ispirata alle parole di Cristo? Alla condanna di Mammona? Alle parole “chi vuole venire dietro di me rinneghi sè stesso, prenda la propria croce, e mi segua”? Forse che la chiesa vi pare -come dovrebbe essere- forestiera e pellegrina nel mondo?
    Strano come la sollecita sensibilità nel bocciare i regimi più o meno ispirati all’ateismo, tanto presente nei nostri forumisti, non si accompagni alla stessa sollecitudine quando si tratti di bocciare le deviazioni dell’Istituzione dalle genuine parole di Cristo.

  211. john coltrane scrive:

    Cara Bisbetica, non posso che parlare a nome mio;
    e le dico che un grande e serio pensatore ateo,
    per me, è Jean Paul Sartre: lo ritengo un grande perchè
    è stato un ateo coerente; un paio di suoi aforismi sono
    da antologia, ora e sempre;
    il primo: “l’uomo è una passione inutile”.
    Il secondo: “l’inferno sono gli altri”.

    Non credeva, non aveva incontrato Cristo, fatto stà che, nel suo conseguente ateismo, non andava a inventare che la vita è bella anche se è solo un brevissimo intermezzo tra due nulla:
    era consapevole che, se DIO non esiste, è tutto una colossale presa in giro, l’uomo si appassiona (non può farne ameno) a mille cose, ma del tutto inutilmente.

    E aveva anche percepito perfettamente che l’uomo è essenzialmente una ‘relazione’, ma queste relazioni
    si risolvono nell’aver un disperato bisogno degli altri, della loro approvazione, senza poter mai risolverle in maniera serena.
    Logico.

    Sì, x me Sartre è un grande ateo.

    Gli altri nomi che lei mi cita, non si avvicinano minimamente -a mio modesto parere- al filosofo francese, xchè sono alla disperata-impossibile ricerca di una dimostrazione che si può essere felici anche sapendo che che poco tempo e si ripiomba nel nulla: assurdo.

    Sono d’accordo infine col suo giudizio su Giacinto Pannella: non è un grande pensatore; ha solo una buona oratoria.

    Cordialmente, La saluto.

  212. Marco N. scrive:

    Dice, con acutissima profondità, A>driano Meis:

    In effetti, la tesi è giustissima : con quelle parole, Cristo non teorizzò una pacifica equidistanza dei due ambiti ,terreno e spirituale, con le reciproche assegnazioni di competenza ( e siam tutti contenti).
    Al contrario, nelle parole di Cristo vi è una dissimetria totale ed inappellabile, con una trasparente svalutazione definitiva dell’ambito proprio di Cesare…

    Il che può essere anche condivisibile quanto a taglio epistemologico e a correlativa estimazione semantico-giuridica.-
    Ciò che però non convince fino in fondo, in una visione atassico. confermativa della valutazione data, è il discrimine tra la fagocitosi palingenetica della risoluzione vantata o offerta e la microbiochematosi della liberalizzazione ideale delle parole in libertà.

  213. bisbetica76 scrive:

    Ciao John,
    io invece non riesco proprio a condividere la posizione di sartre anche se umanamente la comprendo. L’equazione che DEBBA esistere un entità a dare il senso al tutto non la sento mia, non mi appartiene. Forse stimo troppo l’Uomo e la sue capacità,ma penso ancora che vivere la propria vita al meglio sia un obiettivo realizzabile senza peraltro necessitare di giustificazioni, di ancore ontologiche o escatologiche ( che paroloni oggi :-) )
    Per quale ragione non si può essere felici senza dio? Davvero basta a volte accontentarsi del “concetto” di dio per sentirsi complete, appagate?

  214. john coltrane scrive:

    “Per quale ragione non si può essere felici senza Dio?”.

    Ma xchè lei è una passione di assoluto, cara Bisbetica, e dunque non può accettare di scomparire nel nulla, come se non fosse mai esistita.

    Può cercare (mi scusi) di autoipnotizzarsi x cercare di convincersi che basta vivere “bene” (x quel che possa significare “bene”)70/80 anni, ma il tempo che passa le farà crollare tutte le illusioni in questo senso, cara amica.

    Lei ha letto tanti autori atei, xchè adesso non prova a prendere in mano il Vangelo del DIO Incarnato?
    Un caro saluto.

  215. bisbetica76 scrive:

    Il Vangelo l’ho letto, caro John, sapesse quanto ho letto nella mia vita! :-)

    Pensare che la mia vita sia solo una breve ma intensa parentesi del nulla credimi, non mi provoca alcuna disperazione ne sofferenza anzi, mi spinge a viverla al meglio e darle ancora più valore: non attendo ricompense future, ne premi se mi sono comoporata bene, cerco di essere la persona migliore che posso, dato che ho solo questa chance; si risolve quindi tutto quì per voi: paura di morire? Il sogno della vita dopo la morte è dolce, lo so, ma si può impostare la propria esistenza su un illusione?

  216. john coltrane scrive:

    Nessun problema, cara Bisbetica; felice lei, felici tutti!
    Tanti auguri.

  217. Zenofonte scrive:

    qualche giorno fa ho messo il naso in questo blog per la prima volta. Ora mi accorgo che vi sono ampie e profonde scollature tra gli articoli del giornalista ed i contenuti del blog che vi sta sotto. Perché !? Sembra un campo di battaglia dove si scontrano angoli visuali talmente differenti per propria origine e attitudine da restare condannati alla reciproca incomprensione, sommersa però da un fiume di parole. Questo è appunto assai simile al clima “culturale” di cui “ho fatto il pieno” negli anni lontani del liceo (e ne sono uscito nauseato): o si stava da una parte o dall’altra, tutti quelli che si ostinavano ad usare della propria testa secondo coscienza intelletto e cuore, senza partito, erano in zona grigia -e ci restavano- facendo uso di pazienza, spirito di ascolto comprensivo e -di solito- compassionevole verso tutti. Ora, caro il mio Sig. Anniballo dalla tastiera facile, i nomi che ho citato appartengono “soltanto” ad un paio di campi per i seguenti motivi: (1) questi sono i nomi che erano stati citati poco prima in questo stesso blog (c’era pure il rif. a un “videoclip”); (2) Quei due signori hanno letteralmente inondato le vetrine delle librerie (e li ritroviamo citati nei media) ed è impossibile non notarli, diversamente da vari altri autori citati in questo blog; (3) lo scientismo è l’ “ismo” più in voga in questi anni, è quello che emerge ora, e merita una certa attenzione perché la scienza è veramente neutrale ma per questa stessa ragione va soggetta alle distorsioni interpretative “ismiche” di chi cerca di farsene uso per tentare di dimostrare teorie politiche, sociali, e/o per cercare di giustificare le religioni o per cercare di demolirle. Infine, mio caro, sappia che da decenni il clero è orientato a “snellire” un po’ tutto, liturgie, paramenti, rappresentazioni, ornamenti, arte sacra etc. L’esubero di manifestazioni appartiene più all’onda lunga della tradizione ed al gradimento poplare che non alla teologia cristiana. Il credente medio (non necessariamente cristiano, si noti bene) se avverte in sé la gioia per una ricorrenza o una celebrazione, desidera esternare questa gioia, appunto manifestandola, da cui gli apparati che lei ha citato, che non hanno nulla di simile allo scopo calcolato di abbindolare gli incerti (ma chi !?). Analogamente, quando giovani o anziani, enti pubblici o privati, festeggiano per una ricorrenza gioiosa, ad es. familiare o civile o storica, solitamente non si piazzano in un mega-parcheggio vuoto di un centro commerciale, non si chiudono in un capannone vuoto, ma creano atmosfera con manifestazioni della propria gioia o del proprio sentimento di orgoglio o quel che sia. Questo lo fanno anche i manifestanti negli eventi di piazza, lo fa pure chi va al corteo portando bandiere variopinte, e facendo musica o chiasso. Ma lei forse non ce la fa ad abbandonare quegli occhiali sencondo cui tutto quello che viene dalla chiesa è il prodotto di una macchinazione unitariamente ben organizzata per inciuciare qualcuno e abbindolare altri. A questo proposito, ho trovato molto puerile il post di una lettrice che si lamenta come se gli atei fossero una specie in via di estinzione e perseguitata in Italia. Non è così. Voglio anche far presente che di veri atei (come di veri credenti in Cristo) non ce ne sono poi molti. L’ateo vero, che si interroga, che cerca le risposte, che vive in modo coerente e serio, merita alto rispetto. Da distinguere con i superficiali, i rozzi e quelli del “partito preso”.

  218. enrico scrive:

    @ Zenofonte

    I thread proposti da Tornielli sono interessanti, ma forse gli argomenti sono talvolti distanti per chi non conosce personalmente fatti e personaggi.
    Dopo un pò la discussione cade altrove, talvolta su questioni storiche sensibili ma a mio parere marginali rispetto ad una ricerca di Dio, talvolta su questioni forse più direttamente collegate al cuore del problema.
    Però dimostra di accettare e gli off topic e le voci dissonanti.
    Non so cosa pensi in merito, talvolta me lo sono chiesto.
    Talvolta mi chiedo se sia meglio lasciar perdere o rispondere.
    Talvolta mi chiedo se sia meglio lasciar stare o dialogare quando le posizioni sono troppo distanti.
    Si corre forse il rischio di ottenere una chiusura maggiore, e forse si è direttamente responsabili di un ulteriore allontanamento dalla Verità?
    Tutto questo serve a qualcosa?

  219. bisbetica76 scrive:

    Caro Zenofonte,
    penso si riferisse a me quando parla di post puerile solo perchè facevo notare come in Italia per alcune cose le persone non credenti siano discriminate: ne ho fatto anche alcuni esempi ben precisi che nessuno si è degnato di commentare, nemmeno lei; purtroppo il forum tende molto spesso a volare alto, molto alto, dimenticandosi i fatti più concreti.. Spero che comunque consideri altrettanto puerile, e ingiustificato, quando sono i credenti a dichiararsi vittime, quando hanno a disposizione non solo quasi un intero parlamento, ma un intero stato ( il Vaticano) e molteplici mass-media a disposizione per far sentire la propria voce.
    Il malato che non voleva avere il crocifisso sopra il letto a cui è stato imposto con la forza ha fatto forse una richiesta puerile? E’ stata forse rispettata la sua posizione? Non è forse surreale, kafkiano, paradossale l’imposizione coatta e forzata di un simbolo che dovrebbe significare amore e rispetto, rispetto per tutti?
    Io sarò anche puerile, forse, ma qualcuno è dannatamente ipocrita.

  220. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    “Il malato che non voleva avere il crocifisso sopra il letto a cui è stato imposto con la forza ha fatto forse una richiesta puerile”

    Francamente un pò sì, un ateo ( Lei si riferisce credo a Ennio Montesi, esponente della segreteria di Democrazia Atea ), non dovrebbe essere infastidito da qualcosa che ritiene non esistere, come un pupazzotto di babbo natale diciamo, dunque direi che si tratta di una provocazione.
    Comunque se da una parte Lei cita questo caso, quando ho assistito alla lunga agonia di una persona l’infermiera ha tolto più volte dalle sue mani una medaglia del beato Padre Marco d’Aviano accompagnando il gesto con la frase ” queste sono illusioni del mondo”.
    Neanche questi sono gesti molto piacevoli.

    Personalmente quando si trovano situazioni in cui si cerca la provocazione forse è meglio assecondare e accontentare.

  221. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    “quelle dittature erano POLITICHE e eliminavano chiunque non rientrasse nei canoni stabiliti dall’ideologia, a partire dagli oppositori politici, dai pensatori/scrittori scomodi, giornalisti che non scrivevano quello che il regime gli imponeva, gli omosessuali, gli ebrei, gli zingari, i neri: non mi risulta che ci sia mai stata una “retata” diretta esclusivamente a “chi crede in dio”…queste sono stragi poltiche”

    Marx, si dice, era dominato da una sola idea: come aiutare le masse sfruttate. Ciò che le impoverisce, a quanto egli sosteneva, è il capitalismo. Una volta rovesciato questo sistema corrotto, dopo un periodo transitorio di dittatura del proletariato, emergerà una società in cui ognuno lavorerà in ragione delle proprie capacità, in fabbriche e aziende agricole appartenenti alla collettività, e sarà ricompensato in ragione delle proprie necessità.

    Affinchè le masse conseguano la felicità, occorre qualche cosa di più che la semplice distruzione del capitalismo.

    Marx scrive:

    « L’abolizione della religione, come illusoria felicità dell’uomo, è un requisito della loro reale felicità.»
    Marx era antireligioso perché la religione impedisce l’adempimento dell’ideale comunista, che egli considerava come la sola soluzione dei problemi del mondo

    Nella sua prima gioventù Karl Marx al contrario si professava cristiano. La sua prima opera scritta è intitolata L’unione dei fedeli con Cristo. In essa leggiamo quese parole:

    « Attraverso l’amore di Cristo volgiamo al tempo stesso i nostri cuori verso i nostri fratelli che sono intimamente a noi legati e per i quali Egli dette se stesso in sacrificio ».

    Così Marx conosceva un modo perché gli uomini diventassero fratelli gli uni con gli altri: il Cristianesimo.

    Egli continua:

    «L’unione con Cristo potrebbe dare un’intima elevazione, il conforto del dolore, una fiducia tranquilla e un cuore suscettibile all’amore umano, ad ogni cosa che sia nobile e grande, non per amore di ambizione e gloria, ma soltanto per amore di Cristo»

    Marx scrive nella sua tesi Considerazioni di un giovane sulla scelta di una carriera

    «La religione stessa ci insegna che l’Ideale verso il quale tutti tendono, sacrificò Se stesso per l’umanità, e chi mai oserà contestare questa aspirazione? Se abbiamo scelto la posizione nella quale possiamo compiere quanto è più possibile per Lui, allora non potremo mai essere schiacciati dal nostro fardello, perché sono soltanto sacrifici fatti per il bene di tutti»

  222. anniballo scrive:

    Ringrazio molto il signor MEIS per la quotazione positiva e per la precisissima aggiunta che ha fatto al mio post; nei Padri commentatori tale è, infatti, l’orientamento prevalente nell’interpretazione delle parole di Cristo ed è -dunque- lontanissima da quanto normalmente si lascia intendere (“questo è affar mio e questo è affar tuo”, punto e basta).
    Quelle parole cristiche pongono le premesse per uno scontro senza fine, perchè non meno intollerabile che per il potere laico la bocciatura spirituale, è la replica del mondo laico a quello dei credenti (da Averroè, passando per Ficino e Machiavelli, fino ai moderni).
    Ribadisco che la chiesa stessa si è dimostrata inadempiente, con la larghissima pratica del potere temporale, spesso disattendendo totalmente la propria ,primaria,vocazione spirituale : si pensi a quanti papi del passato sono stati quasi esclusivamente condottieri ed uomini d’arme.
    Un applauso anche alla efficacissima “Bisbetica 76”.

  223. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Poco dopo che Marx ebbe ricevuto il diploma, nella sua vita accadde qualcosa: divenne profondamente, appassionatamente anti-religioso.

    Egli scrive in un poema

    ” Desidero vendicarmi contro quell’Uno che regna lassù”

    “Invocazione d’un disperato”
    “Des Werzweiflenden Gebet” Karl Marx

    “Su in alto costruirò il mio trono,
    Fredda e tremenda sarà la sua vetta.
    Terrore superstizioso ne sarà il baluardo,
    Suo ministro, l’angoscia più nera.
    Chi lo guarderà con occhio sano
    Distoglierà pallido e muto come morto lo sguardo,
    Afferrato da forza di morte cieca e tremante.
    Possa la buona sorte scavargli la tomba”

    «Io salirò in cielo, eleverò il mio trono al disopra delle stelle di Dio » (Isaia 14:13).

    Marx scrive nel poema ” il giocatore” “Spielmann”

    “Sorgono i vapori infernali e mi riempiono il cervello
    Sin che impazzisco e mi si cambia il cuore.
    Vedi tu questa spada?
    Me l’ha venduta il prìncipe delle tenebre.
    Per me batte l’ore e dà i segni.
    Sempre più audacemente suono la danza della morte”

    dal dramma “Oulanem”

    “Ed essi son anche Oulanem,
    Oulanem, Il nome risuona ancora come la morte,
    Risuona ancora sino a spegnersi miseramente.
    Ho però nelle mie giovani braccia,
    Di che stringervi e schiacciarvi
    Con la forza d’una tempesta,
    Mentre per entrambi l’abisso si disserra nel buio.
    Sprofonderai, ed io ti seguirò ridendo,
    Sussurrandoti all’orecchio, « Discendi,
    Vieni con me, amico! ”

    Il momento della morte, per Oulanem.

    “Rovina, rovina. Il mio tempo è trascorso.
    L’orologio s’è fermato, la minuscola casa è crollata,
    Presto stringerò al mio petto l’eternità
    Presto ululerò colossali anatemi sull’umanità”

  224. anniballo scrive:

    Leggo con ritardo il post di “ZENOFONTE” delle 3,45 e non comprendo appieno le ragioni del suo evidente risentimento. Mi pareva, anzi, di aver condiviso una buona parte delle sue tesi….
    Devo dire, caro amico, che il Suo secondo post pare improntato a maggiore ed intransigente chiusura; particolarmente, Lei sembra querelarsi del fatto che ci sono dei nomi,in libreria, che sono troppo presenti (anzi, hanno addirittura “inondato” le librerie stesse).
    Cosa rispondere? A me, viene in mente questo : i tempi in cui i libri ammessi alla lettura erano pochi (e vigeva, anzi!, un “indice”) sono stati assai lunghi : addirittura secoli e secoli.
    Ora Zenofonte si lamenta, ma quelli in cui era proibita perfino la Bibbia non erano certo tempi migliori, mi pare.
    Inoltre, mentre prima la pressione sociale orientava fortemente le opinioni in una maniera che era l’unica ammessa (e parecchia gente ci ha rimesso la pelle dopo il processo alle loro idee), almeno, oggi, si è liberissimi di leggere sia Dawkins che santa Caterina da Siena.
    Quale mai è, dunque, la causa della Sua inquietudine,” Zenofonte” e quelli come Lei?
    Che si profili il rischio che la gente cominci ad essere troppo smaliziata? Teme la libertà di opinione o di coscienza? Che la gente diventi,finalmente, proprio come Lei si augurava, al liceo?
    In verità, non comprendo bene, né comprendo il discorso del clero portato a “snellire”….
    A me pare che ,se ciò accade, accade proprio perchè la chiesa ha subito un certo “ridimensionamento” storico (per vari motivi che non mette conto ricordare), ridimensionamento venuto dall’esterno e non certo per scelta autonoma.
    Lei fa uso anche della parola “macchinazione”. La parola l’ha usata Lei, gentile amico, io potrei solo limitarmi ad essere d’accordo; un immenso e ricchissimo potere mondano potrebbe anche non essere alieno dal tenere un occhio attento ai propri interessi.
    Non dimentichi che è assai difficile non perdere mai la propria onestà intellettuale quando, dalla gestione di un messaggio spirituale, si lucrano ricchezza, potere e prestigio.

  225. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Marx conobbe Moses Hess, l’uomo che rappresentò una parte importante nella sua vita e gli fece abbracciare l’ideale socialista.

    Hess lo chiama

    « il dottor Marx, il mio idolo, che darà l’ultimo calcio alla religione »

    Lettera del 2 settembre 1841 a Berthold Auerbach

    Uno dei suoi compagni nella Prima Internazionale era l’anarchico russo Mikhail Bakùnin, che scriveva:

    «Il Maligno rappresenta la ribellione satanica contro l’autorità divina, ribellione nella quale vediamo il germe fecondo di tutte le emancipazioni umane, la Rivoluzione. I socialisti si riconoscono l’un l’altro con le parole: “Nel nome di Colui al quale è stata commessa una grande ingiustizia”. Satana è l’eterno ribelle, il primo libero pensatore ed emancipatore dei mondi. Egli fa sì che l’uomo si vergogni della sua bestiale ignoranza e obbedienza; lo emancipa, imprime sulla sua fronte il suggello della libertà e dell’umanità, spronandolo a disobbedire e a mangiare il frutto della conoscenza »

    Bakunin “God and the State” New York, Dover Publications, 1970

    Sempre Bakunin

    « In questa rivoluzione dovremo risvegliare il Diavolo nelle persone, dovremo attizzare in loro le più basse passioni. La nostra missione è distruggere, non edificare. La passione per la distruzione è una passione creativa ».

    Proudhon, un altro dei principali pensatori socialisti, che in quell’epoca era amico di Karl Marx scrive

    ” Vieni, Satana calunniato dai piccoli e dai re ». « Dio è stupidità e codardia; Dio è ipocrisia e falsità; Dio è tirannia e povertà; Dio è malvagio. … Io giuro, Dio, con la mano distesa verso il cielo, che non sei niente più che l’esecutore della mia ragione, lo scettro della mia coscienza”

    Proudhon “Philosophie de la Misere”, Paris, Union Generale d’Editions, 1964

  226. Squilpa scrive:

    Leggiamo con interesse le dotte citazioni del signor Enrico da Marx, Proudhon e Bakunin.
    Tuttavia, non capisco bene : cosa si aspetta esattamente, il signor Enrico?
    Che noi si concepisca automaticamente sdegno? Orrore? O cos’altro?

  227. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    A questo punto può essere interessante dare un’occhiata a qualche altro marxista.

    Bukharin, segretario generale dell’Internazionale comunista e uno dei principali dottrinari marxisti di questo secolo, nella sua biografia scrive che, sin dall’età di tredici anni, aspirava a diventare l’Anticristo. Rendendosi conto che l’Anticristo doveva essere figlio dell’apocalittica grande meretrice, aveva insistito affinchè sua madre confessasse di essere stata una meretrice.

    Bukharin si rese conto troppo tardi in quali mani fosse caduto. In una lettera che fece imparare a memoria a sua moglie, poco prima del suo arresto e della sua esecuzione, diceva

    « Sto lasciando la vita. Sto chinando la testa… avverto la mia impotenza di fronte a una macchina infernale… »
    George Katkov “The Trial of Bukharin” (« Il processo di Bukharin »), Londra, T. Batsford Ltd., 1969

    Ceausescu, il dittatore comunista romeno altro personaggio stalinista.
    La Romania comunista, che non consentì congressi religiosi internazionali, nella primavera del 1979 in Curtea de Argesh ha consentito un congresso di streghe.

    Solgenitsin in Arcipelago Gulag 4, rivela che il divertimento di Yagoda, ministro degli interni dell’Unione Sovietica, era di sparare alle immagini di Cristo e dei Santi.

    In quanto a Mao Tse-tung, egli scrisse che dall’età di otto anni odiava il suo dio

    «Con tutto il mio cuore desideravo una cosa sola: distruggerlo, proprio dalle fondamenta»
    Manfred Zach “Mao Tse-tung”, Esslingen, Bechtle 1969

  228. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Cosa se ne evince?
    Pare che più che il socialismo l’ideale di queste persone fosse la distruzione della religione e la ribellione a Dio.
    Dunque che tali dittature fossero genericamente contro gli oppositori dell’ideologia è tesi che mi pare non regga.
    Effettivamente definirle atee sembra, leggendo i loro scritti, un azzardo.
    Dalle opere di Marx e dai riferimenti degli altri che ho citato direi che si dovrebbe propendere per il satanismo.

    Ho letto che è stata scomodata la patristica per interpretare ” date a Cesare quel che è di Cesare”
    e cito:

    “Cristo non teorizzò una pacifica equidistanza dei due ambiti ,terreno e spirituale, con le reciproche assegnazioni di competenza ( e siam tutti contenti).
    Al contrario, nelle parole di Cristo vi è una dissimetria totale ed inappellabile, con una trasparente svalutazione definitiva dell’ambito proprio di Cesare”

    Che riprende un interpretazione che “Annibalo” cita in Origene, sarebbe stata cosa gradita se la citazione l’avesse fatta.

    A parte che l’interpretazione non la capisco, nel senso che vuole dare Annibalo, poichè la situazione era quella di chiedere se era lecito pagare il tributo a Cesare, e la risposta è tutto fuorchè sediziosa sarebbe da ricordare

    Matteo 5,44-48

    “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.”

    Mi pare di intuire che certe posizioni più che un ateismo dovuto all’incredulità nascondano una reale avversione a Dio, e se abbisogna una perversione del significato del testo.

  229. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    “non attendo ricompense future, ne premi se mi sono comoporata bene, cerco di essere la persona migliore che posso, dato che ho solo questa chance; si risolve quindi tutto quì per voi: paura di morire? Il sogno della vita dopo la morte è dolce, lo so, ma si può impostare la propria esistenza su un illusione?”

    Questa sua interpretazione della religione non rispecchia i fatti.
    Tale sarebbe se si trattasse di un credo filosofico nato dall’osservazione della natura che avrebbe ingenerato una paura della morte e avrebbe derivato Dio dall’incapacità di spiegarsi i fenomeni naturali.
    Insomma il Dio dei Teisti, di un Voltaire tanto per intenderci, che Lei cita nei pensatori ( atei?), mentre egli negò un Dio personale ed era un anticlericale ( questo sì)
    (Socrate poi non capisco in quale categoria Lei lo faccia rientrare)

    Al contrario si tratta di una rivelazione.
    Dunque Lei dovrebbe partire scardinando la figura di Gesù, spiegare perchè le profezie del AT si compiono in Lui e in nome di cosa degli ebrei apostatizzano dal giudaismo etc etc.

    Quanto alla differenza di posizione fra l’etica di un ateo e un credente, essendo stato ateo, gliela riassumerei così.
    Essere credenti o atei o agnostici non rende una persona nè migliore nè peggiore, ma mentre un credente cerca di aderire a quella che lui chiama la Verità, l’ateo si basa sul proprio sistema di valori, che è naturalmente soggettivo, il che lo porta a scegliere, mi scusi se mi sbilancio, nelle azioni che compie talvolta valutando le possibili conseguenze compiendo un bilancio.
    Al contrario per un credente o aderisce al messaggio oppure no.
    Questo vede è diverso e diverse sono le risultanze in quanto noi non possiamo conoscere le conseguenze delle nostre azioni all’infinito.
    Un azione parzialmente egoista o debolmente egoista può sembrare innocua ma in realtà non possiamo calcolarne tutte le conseguenze.
    Ovvero non esistono azioni in campo etico che in realtà non si dividano in giuste o sbagliate.

    Riguardo all’omosessualità non si tratta di un giudizio di peccatore dato all’individuo per questa sua natura, caso mai l’atto, ma il peccato grave è dato dalla materia grave accompagnata da ” deliberato consenso”, il che comporta che io sia in piena libertà di scegliere di farlo, ovvero intende le condizioni psicologiche e la natura della persona, e la ” piena avvertenza” ovvero devo sapere che è materia grave.
    Dunque come capirà la gravità di una azione la giudica Dio che conosce e le nostre azioni e il nostro deliberato conseso e la nostra piena avvertenza.

    Riguardo ai matrimoni omosessuali personalmente sono contrario in quanto la parola stessa indica che è a beneficio della madre dunque…
    Che l’unione venga regolarizzata giuridicamente al contrario lo trovo giusto.
    Negli altri casi ovvero unioni eterosessuali non trovo corretti eventuali forme diverse dal matrimonio, che chiaramente già esiste nella forma civile, in quanto mi sembra un non voler prendersi le proprie responsabilità.

  230. bisbetica76 scrive:

    Caro Enrico, perchè cita solo i marxisti? :-)

    Ci sono episodi estremamente violenti in tutta la Bibbia, stragi di innocenti, uccisioni, stupri e incesti, fratelli che abbandonano fratelli, decapitazioni…eppure queste parti non vengono mai citate… dimentica forse un fatto centrale nella mostra discussione, un fatto che noi non credenti continuamo a ribadire: mentre voi considerate il Testo sacro, fatto di vere testimonianze, noi non la pensiamo altrettanto: lo cosideriamo alla stregua dei Veda Indiani, dei testi mesopotamici o delle pergamene egizie.
    Testimonianze storiche di un tempo che fu, anche molto interessanti e a tratti molto belle, ma per noi non è la voce di dio, non può essere quindi messa a pietra di paragone in un discorso, e non serve di certo per convincerci.
    Della Bibbia poi si prende quello che si vuole e si tralascia quello che non ci piace, atteggiamento comodo: quello che torna allora è reale, quello che è assurdo allora è favola, metafora…insomma un colpo al cerchio e uno alla botte.
    Ah, ma se il libro ha degli errori ovviamente è colpa degli uomini che lo hanno scritto, dimenticavo…
    Il Bene è sempre di qualcun’altro, l’errore è sempre umano.
    Che noia questa spiegazione. Che umiliazione.

  231. bisbetica76 scrive:

    Poi non mi è molto chiara la sua posizione sull’omosessualità sinceramente…non ho capito il suo discorso.

    Essere omosessuali NON E’UNA SCELTA: ci si nasce e o si segue la propria natura o la si combatte a rischio della propria felicità e sanità mentale ( molto spesso)
    Se Dio ci ha creato come siamo, e essendo un dato di fatto che questa “devizione” è sempre esistita, e non solo nell’uomo, devo supporre che abbia un suo scopo nel disegno di dio. Oppure devo pensare che deliberatamente Dio ci mette continuamente dei paletti, degli ostacoli, anche contro la stessa natura della quale ci ha creati, per il solo scopo di metterci alla prova, farci soffrire, farci combattere ( anche contro noi stessi?).
    Allora dove finisce il libero arbitrio? Allora perchè ci ha creati rossi se DOBBIAMO diventare bianchi per piacergli? Non è forse il Dio misercordioso che ci ama per quello che siamo, che ci conosce nel profondo, uno a uno?
    Non mi pare che Dio o Gesù chieda a ciascuno di noi di diventare per forza dei martiri.
    Farò una similitudine un poì azzardata ma è quella che mi viene in mente: è come se noi prendessimo un cagnolino per farci compagnia, lo amiamo e lo curiamo, però ci ostiniamo a pretendere che invece di abbaiare ( come sarebbe nella sua natura) miagolasse…
    Forse il mio ragionamento è puerile, ma vorrei che ne parlassimo apertamente di questo mio dubbio, e senza citare ( per favore) prolusioni di Bibbia che non spiegano nulla..

  232. Carlo Bollani scrive:

    Anniballo:

    Non sono d’accordo con la sua affermazione categorica: “la Chiesa … si è dimostrata inadempiente, con la larghissima pratica del potere temporale, spesso disattendendo totalmente la propria, primaria, vocazione spirituale”.

    Il buon Leone X, tra la posa mattutina per un dipinto di Raffaello, il pomeriggio a caccia e le orgie serali, ha anche trovato anche il tempo per scomunicare – come richiesto dal suo ministero spirituale – Martin Lutero.

    Mi permetto di darle come consiglio di lettura “I Commentarii” di Pio II, Papa Piccolomini, uno dei grandi umanisti del ’400, poeta, diplomatico, ecclesiastico con figli, peccatore professo, infine papa.

    La prosa e’ “tacitiana”, quindi la lettura scorre spedita.

    Io ho gustato in particolare le pagine in cui si parla delle nomine cardinalizie: pagine in cui Piccolomini confessa candidamente il prezzo dei compromessi a cui era costretto, dando la porpora a persone arroganti ed indegne su pressioni dell’uno o l’altro principe, per evitare rischi vari di scismi o vendette.

    Al vedere i disastri che questi poi combinavano, Pio II commentava amareggiato: “e questo e’ cio’ che succede quando si affidano gli incarichi alle persone, invece che le persone agli incarichi”.

    Faceva bene o faceva male ad accettare certi compromessi?

    Ad ogni lettore la sua opinione.

    Io, per principio, preferirei evitare di giudicare gli uomini di Chiesa dei secoli passati: gia’ abbiamo difficolta’ con quelli presenti ed i loro compromessi. Figuriamoci con quelli di 500 anni fa.

    In ogni caso, di fronte al Giudizio Particolare dobbiamo comparire uti singuli, e le magagne personali dell’uno o l’altro papa rinascimentale non sono valide scuse per i nostri personali difetti.

    Cordialmente,

    C.B.

  233. giuseppe sesta scrive:

    Alla simpatica bisbetica 76 che dice di non avere capito il mio intervento , ripeto che tutto parte dallo ammettere che l’uomo come ogni altra cosa esistente ha una sua natura che determina il suo bene senza possibilità di scelta . Ora mentre gli animali seguono sempre la loro natura perché sono costretti dal loro istinto e quindi non corrono rischi , gli uomini invece essendo liberi di scegliere corrono il rischio di scegliere male . Per questo anche le leggi di un qualsiasi Stato per quanto riguarda i temi etici devono conformarsi alla natura a meno di non volersi suicidare . Sta tutta qui la famosa ingerenza della Chiesa che altro non fa che metterci in guardia sul rischio di usare male della nostra libertà . E a proposito di questa dote posseduta dall’uomo così difficile da comprendere e da definire il grande pensatore danese Soren Kierkegaard offre una riflessione che parte dalla definizione con cui Dio presenta se stesso a Mosè : Io sono . Una definizione di Dio , ripresa da Tommaso di Aquino , come la origine causale di ogni cosa che esiste appunto solo perché Dio come Ente che dà sostanza ed esistenza a tutto , in tutto è presente e in ogni istante . Ora l’uomo che è razionale e consapevole non potrebbe essere e sentirsi libero se anche per lui la sua esistenza fosse accompagnata da questa ingombrante Presenza di Dio . Ecco che Dio per fare l’uomo libero con una ulteriore manifestazione della sua Onnipotenza ritira la sua presenza dall’uomo pur continuando a mantenerlo nella esistenza . La libertà quindi all’uomo non è stata data una volta per tutte ma gli deriva da una contemporanea volontaria assenza di Dio che lo vuole libero perché liberamente possa rispondere al suo amore . A differenza infatti di tutto il resto del Creato fissato in un grado di perfezione immutabile , l’uomo è chiamato a partecipare alla sua realizzazione e a rispondere liberamente al progetto che Dio ha stabilito per lui . Siamo quindi liberi per collaborare coscientemente a questo progetto ma non certo liberi di modificarlo perché non possiamo cambiare la natura delle cose né cambiare il male in bene . Infine il massimo di libertà che ci è consentito senza nostro danno , lo otteniamo obbedendo a Dio perchè servire Deo regnare est.

  234. enrico scrive:

    “Caro Enrico, perchè cita solo i marxisti”

    Bisbetica 76, io cerco di risponderle seguendo il filo logico che Lei propone, ovvero Lei aveva scritto

    “quelle dittature erano POLITICHE e eliminavano chiunque non rientrasse nei canoni stabiliti dall’ideologia, a partire dagli oppositori politici, dai pensatori/scrittori scomodi, giornalisti che non scrivevano quello che il regime gli imponeva, gli omosessuali, gli ebrei, gli zingari, i neri: non mi risulta che ci sia mai stata una “retata” diretta esclusivamente a “chi crede in dio”…queste sono stragi poltiche”

    Evitando il più possibile di esprimere una mia rielaborazione del pensiero di Marx, Engels, Hess, Bukharin, Bakunin,Proudhon…e poi Mao, Ceausescu..etc etc le ho citato scritti personali ( ho fatto una rapida sintesi), per dimostrarLe che l’avversione alla religione non era argomento marginale ma centrale del marxismo e delle sue successive derivazioni.
    Persecuzioni mirate vi furono, non so da quale parte d’Italia Lei scriva, io dell’estremo nord-est proprio l’ultimo cantuccio,….. basterebbe andare a farsi un giro all’est e chiedere agli anziani…

  235. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    “Ci sono episodi estremamente violenti in tutta la Bibbia, stragi di innocenti, uccisioni, stupri e incesti, fratelli che abbandonano fratelli, decapitazioni…eppure queste parti non vengono mai citate… dimentica forse un fatto centrale nella mostra discussione, un fatto che noi non credenti continuamo a ribadire: mentre voi considerate il Testo sacro, fatto di vere testimonianze, noi non la pensiamo altrettanto: lo cosideriamo alla stregua dei Veda Indiani, dei testi mesopotamici o delle pergamene egizie”

    Dunque, vi sono due temi in questa affermazione, il primo riguarda le parti sanguinose nella Bibbia.
    Ora nella Bibbia Lei troverà delle leggi casuistiche…ovvero se succede questo farai questo…. e i comandamenti, fra cui vi è scritto ” non uccidere”.
    Se Lei considera che Gesù porta a compimento la legge noterà che per quanto riguarda l’episodio dell’adultera, per fare un esempio, egli afferma ” chi è senza peccato scagli la prima pietra”, ovvero ribalta la questione, non dice “non lapidatela” ma pone il problema verso coloro che si erano posti come giudici della donna.
    Ovvero la condizione dell’uomo è quella di poter ergersi a giudice del suo prossimo?
    La Bibbia narra il percorso che l’uomo compie dalla caduta ( Genesi, gli episodi a cui Lei fa riferimento sono tutti successivi alla rottura del rapporto con Dio) fino al ristabilirsi del rapporto con Dio per intercessione del sacrificio di Suo Figlio.
    Anche nel caso della ripudio Gesù afferma che Mosè lo aveva permesso per ” il vostro cuore duro”, ma tale non era la volontà di Dio.

    Quando Lei afferma che la Bibbia (se mi permette direi il NT, in quanto l’antico testamento non lo può considerare una interpolazione successiva ad opera del cristianesimo, trattandosi di testi comuni alla religione ebraica tuttora esistente ( intende cosa voglio dirLe senza che scrivo un papiro))non è composto da vere testimonianze, vorrei capire perchè Lei afferma questo.
    Chiaramente davo per scontato fosse questa la sua posizione, altrimenti lei la penserebbe come Marx….cioè sceglierebbe volutamente l’altra parte.
    Può spiegarmi le sue ragioni altrimenti mi costringe a scrivere interminabili post senza conoscere precisamente il suo pensiero.

  236. bisbetica76 scrive:

    Caro Giuseppe,
    mi perdoni se il suo discorso mi rende molto triste: il progetto che dio ha scritto per noi…quale? Siamo quindi burattini, tirati da fili invisibili, pensiamo di essere liberi, ma in realtà non lo siamo perchp alla fine dovremmo fare tutti quelli che dio ha stabilito per noi…
    io grido forte il mio NO! Io non ubbidirò a questi comandi, la libertà è un dono e come tale non può pretendere nulla in cambio! Che padre è mai quello che ti dono delle ali e pii continua a rifacciarti il dono che ti ha fatto? Che ti dice, figliolo, sei libero di volare dove vuoi eccetto che quì, quì, quì, quì là e ancora là, eancora là….riempiendo la mappa di pali e paletti e recinti…ah, ma lo fa per il mio bene! Allora tenga stretto il guinzaglio, non mi faccia nemmeno vedere il cielo se poi non posso essere libero di andare dove voglio.
    Un padre dà la vita, da gli strumenti ma poi si allontana bonariamente, e lascia che i figli facciano la loro strada, nel bene e nel male.
    Lei dice”Ora l’uomo che è razionale e consapevole non potrebbe essere e sentirsi libero se anche per lui la sua esistenza fosse accompagnata da questa ingombrante Presenza di Dio . Ecco che Dio per fare l’uomo libero con una ulteriore manifestazione della sua Onnipotenza ritira la sua presenza dall’uomo pur continuando a mantenerlo nella esistenza . La libertà quindi all’uomo non è stata data una volta per tutte ma gli deriva da una contemporanea volontaria assenza di Dio che lo vuole libero perché liberamente possa rispondere al suo amore”
    Mi sembra un discorso fumoso che non mi chiarisce nualla: ma forse sono troppo puerile e poco profonda :-)

  237. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    “io grido forte il mio NO! Io non ubbidirò a questi comandi, la libertà è un dono e come tale non può pretendere nulla in cambio! Che padre è mai quello che ti dono delle ali e pii continua a rifacciarti il dono che ti ha fatto? Che ti dice, figliolo, sei libero di volare dove vuoi eccetto che quì, quì, quì, quì là e ancora là, eancora là….riempiendo la mappa di pali e paletti e recinti…ah, ma lo fa per il mio bene! Allora tenga stretto il guinzaglio, non mi faccia nemmeno vedere il cielo se poi non posso essere libero di andare dove voglio”

    Risposta interessante ricalca quella di John Milton ne ” l’avvocato del diavolo”.

    Riguardo al disinteressarsi di Dio all’uomo…vediamo se sta in piedi.
    Dunque, prendendolo per buono, l’uomo tradisce la fiducia di Dio immediatamente..nonostante questo Dio entra nella storia attraverso il popolo di Israele e manda suo figlio unigenito, che viene messo in croce dai sacerdoti stessi del sinedrio ebraico, in collaborazione con Pilato.
    Tramite questo sacrificio riscatta l’umanità intera, passata presente e futura, a patto che l’uomo riconosca le proprie mancanze…magari solo all’ultimo momento, ovvero lo accetti come Padre.
    In un percorso di santificazione Le citerei ” amami come sei” l’ha mai letto?

    Se legge il nuovo testamento nel vangelo di Giovanni trova scritto

    “Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione”

    Dunque la colpa sta nel conoscere il messaggio evangelico e rifiutarlo, va da se che chi non è a conoscenza del messaggio non potrà essergli ciò imputato a colpa, avrà nei suoi mezzi culturali e religiosi la strada che lo condurrà a Dio.

  238. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    La libertà data all’uomo dice?
    Lei ama qualcuno?
    Bene avrà sperimentato che a meno di certe devianze condizione sine qua non per l’amore e che vi sia libertà di scelta nel ricambiarlo o meno.
    Questo è nulla di più.
    Consideri di amare qualcuno e questo qualcuno la tradisca una volta due volte enne volte infinite volte..Lei starebbe sempre in attesa del suo ritorno comportandosi come nella parabola del figliol prodigo?

  239. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Se poi però uno sa e non vuole ( deliberato consenso……piena avvertenza) Dio accetta la sua scelta…

  240. Carlo Bollani scrive:

    Caro Anniballo,

    (e, per conoscenza, gli altri blogger con i quali ho scambiato pareri)

    Nei prossimi giorni cessero’ la mia partecipazione a questo blog, per motivi prettamente personali (cambio di localita’ di lavoro e nuovi progetti complessi da gestire). Dubito quindi di avere il tempo per seguire gli articoli di Tornelli. Queste poche settimane di partecipazione mi sono state comunque utili per confrontare il clima religioso cristiano con il quale sono stato abituato a convivere per anni in Asia (vitalissimo, con la Chiesa vista come scelta eroica che esalta il valore della coscienza individuale contro l’omologazione ideologica) vis-a-vis la realta’ italiana (in cui, a quanto mi pare, il peso del pregiudizio storico e politico riesce a snaturare per molti – non tutti, grazie al Cielo – la “bellezza” del messaggio evangelico verso le coscienze individuali).

    Io, da semplice laico osservatore, a cavallo per motivi d’affari tra i due mondi, leggo in questa discrasia del modo di vivere la Fede ricevuta una delle concause della decadenza morale e culturale del mio paese di origine, di fronte all’ottimismo per il futuro che contraddistingue i popoli asiatici.

    Ciononostante, se l’Italia rifiuta la propria eredita’, non vedo perche’ lo Spirito non debba cercarsi “altri adoratori” nella Chiesa Cattolica in Thailandia, Cina interna ed Hong Kong, Vietnam, Singapore, aiutandoli a costruire – in societa’ sempre piu’ ricche – famiglie piu’ unite, uomini e donne piu’ sereni sul proprio futuro spirituale, Stati dal volto piu’ umano etc..

    Alle chiese semivuote di Milano o Roma rispondono quelle che crescono come funghi ai bordi della strada che va da Saigon a Nha Trang. La differenza e’ che la civilta’ italiana – dopo l’esplosione di creativita’ nel campo artistico, imprenditoriale e delle scienze sperimentali degli anni ’50 e ’60 – e’ ora in stato comatoso, mentre quella vietnamita, dopo aver trascorso uno dei periodi piu’ devastanti della storia, e’ proiettata a grandissima velocita’ verso un futuro migliore. In questa corsa, chi ha la Fede se la tiene ben stretta e la passa con orgoglio ai propri figli, con attenzione ed impegno personale.

    Spero che anche lei un giorno possa riuscire a vedere, o, per lo meno intuire, questa “bellezza della Fede” al di la’ dei pregiudizi dell’ambiente culturale italiano, molto provinciale e tuttavia tronfio del proprio passato umanistico (quasi che 2000 anni fa esistesse gia’ la sola civilta’ greco-romana).

    Come accennato in altro post, le ricordo che al Giudizio Particolare si arriva uti singuli: il confronto personale con la Fede e’ quindi immensamente piu’ importante di qualsiasi considerazione storica o culturale sulla Religione. Bisogna avere gli occhi fissi in primis sulla sostanza delle cose, e poi dilettarsi con il resto.

    Le auguro quindi i miei piu’ calorosi auguri per il tempo a venire.

    Cordialmente,

    C.B.

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