A Rio con Francesco

Cari amici, domattina parto per Rio insieme ai giornalisti che accompagnano Papa Francesco sul volo per Rio de Janeiro. Scriverò sul blog qualche impressione e qualche racconto. Per le cronache, gli eventi e i commenti, vi invito a seguire Vatican Insider, che proprio in questi giorni ha rinnovato la sua veste grafica dopo due anni di vita.

Ieri, come saprete, Francesco è tornato per la quarta volta nella Basilica di Santa Maria Maggiore, la più antica chiesa dedicata alla Madonna, e si è fermato per oltre mezz’ora in preghiera silenziosa davanti all’icona della “Salus Populi Romani”. A Lei il Papa ha affidato il viaggio e i giovani che stanno arrivando a Rio de Janeiro. C’è molta attesa per questa prima trasferta internazionale del nuovo Papa che torna nel suo continente, l’America Latina. E che ha voluto aggiungere al viaggio una tappa mariana, con una giornata dedicata alla visita al santuario di Aparecida, il più importante del Brasile. Alla protezione della Vergine di Aparecida Francesco vuole affidare il suo pontificato le spine e le resistenze interne che si trova già ad affrontare, come dimostrano alcune vicende degli ultimi giorni.

Proprio ad Aparecida nel maggio 2007 si svolse l’assemblea generale dell’episcopato latinoamericano (Celam). Benedetto XVI vi prese parte. L’allora cardinale Bergoglio ebbe un ruolo importante e quell’assemblea, vissuta da tutti i vescovi latinoamericani in unione con i pellegrini e con le loro devozioni popolari: fu lui a guidare il gruppo che redasse il documento finale. Quel testo, frutto della sintesi armonica dei contributi arrivati dal basso, è illuminante per comprendere il pontificato di Francesco. Vi si trovano infatti alcuni dei temi portanti del suo attuale magistero, a partire dall’invito alla Chiesa ad uscire da se stessa per annunciare il Vangelo.

La riunione del Celam di Aparecida è stata determinante anche per il conclave del marzo scorso: in quella occasione infatti furono chiare a tutti i vescovi e cardinali del continente lo sguardo sulla Chiesa di cui Bergoglio è portatore e anche le sua capacità di governo.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

153 risposte a A Rio con Francesco

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Le nostre preghiere l’accompagnano Lei , caro Dr Tornielli, come anche il Santo Padre.

    E’ un pontificato messo sotto la protezione della Santa Vergine il che sembra creare una particolare sintonia con il Pontificato di San Giovanni Paolo II e sotto il segno della continuità con il Papa Emerito incontrato di nuovo prima di partire alla JMJ.

    La lettura delle dichiarazioni di Aparecida, accettate in suo tempo dal papa di allora S.S. Benedetto XVI, mostra la perfetta compatiblità tra il due pontificati e ci dà la speranza di questa spinta verso il presente ed il futuro che rappresenta una Chiesa cattolica che ormai si libera dai complessi del XX secolo e che si proietta ormai con forza e speranza in quanto faro spirituale del villaggio gobale e come unica alternativa reale allo schiavizzante e mortifero discorso liberale e libertinista delle multinazionali finanziarie e di governi a loro sottomessi.
    In Pace

    • timorato scrive:

      caro dott. Tornielli,
      mi dispiace la polemica, ma i temi del pontificato di Francesco tra cui;” l’invito alla Chiesa ad uscire da se stessa per annunciare il Vangelo”, possono esse spiegati nel dettaglio, si può sapere cioè, se essi debbano sentirsi come una accusa per la Chiesa del passato,oppure come?

      Io non so fino a che punto sia cosciente Francesco I che questo Suo atteggiamento si muove ad accusare la Chiesa , ma è possibile – secondo la Fede-, che: Questa “benedetta” Chiesa del passato sia stata una banda di gente impegnata a fare tutto tranne l’Apostolato ?

      Possiamo in nome della Enc.Pascendi, dubitare di gente che parla cosi?

      La Pascendi infatti dice: “…gli artigiani dell’errore bisogna cercarli oggi non fra i nemici dichiarati ma nel seno di Essa Stessa, ANZI AI SUOI VERTICI, costoro che mai apertamente negano alcun Dogma, ma lo svuotano dal loro significato cattolico”

      Possiamo dubitare di gente che parla cosi senza essere boicottati come i soliti chiusi e cattivoni incapaci di percepire i segni dei tempi?

      • Simon de Cyrène scrive:

        Lascio al Dr Tornielli il piacere di risponderLe, gnetile timorato. Quanto a me non ho ben capito quale sia la connessione tra ” l’invito alla Chiesa ad uscire da se stessa per annunciare il Vangelo” e la frase della Pascendi da Lei citata.
        Le sarei grato di dimostrare tale nesso in modo logico e fattuale.
        Buon lavoro.
        In Pace

        • timorato scrive:

          appunto chiedevo, è dei modernisti il parlare con frasi ad effetto basate su un discorso generico e vago!!!!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Finora il solo che vedo qui accusare genericamente con frasi ad effetto citando addirittura la Pascendi non lo stesso proposito con il quale Sal cita le Scritture, è Lei gentile Timorato.
            In Pace

      • Cherubino scrive:

        eh aveva ragione la Pascendi … ai vertici della Chiesa c’erano certi vescovi che credevano di far tacere il papa: Giovanni XXIII, poi Paolo VI … poi si erano messi in testa di scomunicare il papa Giovanni Paolo II (un certo Lefebvre) e di sedurre Benedetto XVI (i seguaci di Lefebvre).
        Ora che non sono riusciti neanche a questo, non resta loro che cercare di infangare il papa che mostra di continuare l’opera dei suoi predecessori e di portarla avanti.
        Questo papa sta chiaramente seguendo l’ispirazione dello Spirito Santo. Affermare questo non significa accusare chi ha fatto cose diverse, significa solo prendere atto di qualcosa che è sotto gli occhi di tutti. Solo agli occhi degli invidiosi riconoscere i meriti di qualcuno deve significare parlare male di altri. Questa lettura “maligna” bisogna chiamarla per nome (opera del diavolo) e rimandarla al mittente.

        • timorato scrive:

          ai vertici della Chiesa, in primo luogo ci sta sempre il Papa!

          E fu PaoloVI ad esempio, che fece tacere il Papa San Pio V, nel calpestare L’Indulto perpetuo della Bollla Quod Primum Tempore sulla Santa Messa Tridentina!

        • timorato scrive:

          una lettura” maligna” è sempre meno maligna dell’opera MALIGNA di chi agisce con girotondi di parole atte ad accusare i deboli che vogliono solo la Gloria di Cristo!

          una lettura “maligna” è sempre meno maligna dell’opera
          MALIGNA di chi agisce godendo di mezzi e di fama in maniera subdola solo per colpire la Verità!

          • Cherubino scrive:

            sa che le dico ? andate a farvi … la vostra settarella di esaltati fondamentalisti che leggono la Tradizione a modo loro, noi stiamo con il papa.

        • timorato scrive:

          noi non abbiamo bisogno di fare nessuna setta, visto che GIA SIAMO NELLA UNICA E VERA CHIESA DI CRISTO, QUELLA DELLA TRADIZIONE, quella che Lei mai potrà conoscere perché confonde il portiere con il Padrone di Casa, l’Ambasciata con l’ambasciatore, la Grazia con i suoi ministri, la Verita con il Potere delle Chiavi

          • Simon de Cyrène scrive:

            La mia Chiesa è quella di Gesù Cristo che sussiste pienamente nella Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica.
            In Pace

        • timorato scrive:

          x simon de cyren in rif. post ore 14,54

          io non accuso nessuno! avanzavo dei legittimi dubbi!!!

          Sarebbe più conveniente per Lei non accostarmi a Sal, poiché da come non risponde, tutti capiscono che il fare ciò equivale appunto a: eludere la domanda!

          Faccio di nuovo la domanda: CHE SIGNIFICA CHE LA CHIESA DEVE USCIRE DA SE STESSA PER ANNUCIARE IL VANGELO, dove è stata fino ad ora questa Chiesa ?

          A.M.D.G.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Perchè lo chiede a me o a “Chiesa viva”?

            Perchè non lo chiede al Papa Francesco?

            E la risposta , Papa Francesco gliela già data se Lei si fosse dato la pena di andare leggere questa frase nel suo contesto che è nella catechesi dell’udienza generale del 22 maggio 2013 invece di sempre giudicare di seconda mano:

            http://www.vatican.va/holy_father/francesco/audiences/2013/documents/papa-francesco_20130522_udienza-generale_it.html

            Ma il nocciolo è questo:
            “Lo Spirito Santo, scendendo sugli Apostoli, li fa uscire dalla stanza in cui erano chiusi per timore, li fa uscire da se stessi, e li trasforma in annunciatori e testimoni delle «grandi opere di Dio» (At 2, 11). E questa trasformazione operata dallo Spirito Santo si riflette sulla folla accorsa sul luogo e proveniente «da ogni nazione che è sotto il cielo» (At2, 5), perché ciascuno ascolta le parole degli Apostoli come se fossero pronunciate nella propria lingua (At 2, 6).”

            In Pace, Timorato.

  2. Mimma scrive:

    Questo viaggio (volutamente da lui stesso) non blindato, delinea ulteriormente la grande modestia e umiltà che caratterizzano il Papa.
    La forza propulsiva dell’amore verso i fratelli gli rende impossibile ogni distanza e ogni etichetta che lo allontani dalla gente comune, atteggiamento che rivela ancora una volta la centralità del messaggio evangelico che è nel suo intento di comunicarci.
    “Uscire a cercare l’altro, il diverso da noi, andare oltre le barriere esistenziali e stabilire un incontro con Cristo vivo e presente negli ultimi”
    Buon viaggio Tornielli, buon viaggio Santità… La Regina degli Apostoli vi ponga al riparo del suo celeste manto.

  3. Sal scrive:

    “A Lei il Papa ha affidato il viaggio e i giovani che stanno arrivando a Rio de Janeiro.”

    Senza voler mancare di rispetto a nessuno, ma mi sembra stravagante.
    Come dire : Se tutto va bene è merito della madonna…. E se va male ? Era volontà di Dio ?

    “con una giornata dedicata alla visita al santuario di Aparecida, il più importante del Brasile.” Magari poi quella di Medgiugorjie si offende e quella di Fatima e poi quella di Guadalupe e poi… e poi…..

    “Vi si trovano infatti alcuni dei temi portanti del suo attuale magistero, a partire dall’invito alla Chiesa ad uscire da se stessa per annunciare il Vangelo.” Perché ? Finora non lo ha fatto ? E che ha fatto ?E’ rimansta chiusa in se stessa ?….

    • Nella scrive:

      Sal
      Guardi fino a che punto la chiesa è sempre uscita da se stessa… con migliaia di sacerdoti, religiosi e missinari martiri,. che hanno versato il sangue per Cristo. E tutto mentre lei sproloquia settariamente.

      Missionari, martiri silenziosi del XXI secolo

      Annunciare il Vangelo è ancora oggi una vocazione che può costare la vita. Dalla Turchia all’Africa sub sahariana fino alle cattolicissime Filippine, la lista dei missionari cattolici che sono stati uccisi a causa del loro impegno evangelico non accenna a farsi più corta.

      di Vincenzo Faccioli Pintozzi

      martiriI dati parlano chiaro: negli ultimi 30 anni sono più di mille i sacerdoti, le suore o gli operatori pastorali che hanno perso la vita in maniera violenta. In odio alla fede o per impedire loro di applicare la dottrina sociale della Chiesa.

      La lista viene stilata ogni anno da Fides, agenzia di stampa della Congregazione per l’Evangelizzazione dei popoli. Se nel 2012 sono stati uccisi 12 operatori pastorali, quasi tutti missionari, nel decennio precedente le vittime sono state 255. Nell’anno 2011 sono morti in maniera violenta 26 operatori pastorali: 18 sacerdoti, 4 religiose e 4 laici.

      I volti della follia omicida
      Fausto_TentorioLa “notizia nella notizia” è che questi casi sono trattati dalla stampa italiana e da quella internazionale in maniera molto relativa. Se da una parte fanno clamore i rapimenti o le uccisioni di missionari italiani – i casi di p. Bossi nelle Filippine e l’omicidio di don Santoro in Turchia valgono per tutti – dall’altra c’è una evidente ritrosia nel voler raccontare il perché questi annunciatori del messaggio di Cristo siano nel mirino. E non solo dei militanti islamici; contro i missionari si scaglia anche molto spesso la malavita organizzata o l’odio di chi ha ricevuto del bene e non è in grado di renderlo.

      Il 17 ottobre del 2011 p. Fausto Tentorio, sacerdote del Pontificio Istituto Missioni Estere in missione nelle Filippine, è stato ucciso a colpi di pistola da ignoti: forse, dicono i suoi confratelli, dietro il suo omicidio c’è la mano di chi non approvava il lavoro pastorale per liberare i tribali dalla droga e dal commercio di esseri umani.

      P. Fausto Tentorio è stato il terzo missionario del Pime ucciso nelle Filippine, in particolare nell’isola di Mindanao. Nel 1985 p. Tullio Favali è stato assassinato a Tulunan, nella diocesi di Kidapawan, per mano di un gruppo di guardie private armate; nel 1992, p. Salvatore Carzedda, impegnato nel dialogo con i musulmani, è stato ucciso a Zamboanga.

      Luigi_PadoveseChiarissima invece la matrice fondamentalista islamica nel terribile omicidio del Vicario apostolico per l’Anatolia, il cappuccino monsignor Luigi Padovese, sgozzato il 3 giugno 2010 dal suo autista, il giovane Murat Altun. L’assassino, allora 26enne, arrestato dalla polizia ha espresso diversi motivi per il suo gesto: prima inimicizia “islamica” e poi follia. Di fatto, subito dopo il terribile gesto ha urlato per strada di aver ucciso “il grande Satana”.

      Così come è morto in odio alla fede anche don Andrea Santoro, sacerdote “fidei donum” della diocesi di Roma, ucciso nel 2006 dopo circa 10 anni di missione in Turchia da un ragazzo di 16 anni.

      Testimoni di Cristo …a costo della vita
      Benedetto XVI, nel Motu Proprio Porta fidei con cui ha indetto l’Anno della fede che la Chiesa sta celebrando, scrive: “Per fede uomini e donne hanno consacrato la loro vita a Cristo, lasciando ogni cosa per vivere in semplicità evangelica l’obbedienza, la povertà e la castità, segni concreti dell’attesa del Signore che non tarda a venire. Per fede tanti cristiani hanno promosso un’azione a favore della giustizia per rendere concreta la parola del Signore, venuto ad annunciare la liberazione dall’oppressione e un anno di grazia per tutti. Per fede, nel corso dei secoli, uomini e donne di tutte le età, il cui nome è scritto nel Libro della vita, hanno confessato la bellezza di seguire il Signore Gesù là dove venivano chiamati a dare testimonianza del loro essere cristiani”. Anche a costo della vita.

      Tratto da: Vocazioni. net

  4. Andre scrive:

    Come dice oggi uno dei più grandi cardinali viventi, Walter Kasper, in un’intervista al foglio, “Molti resteranno delusi da Francesco. I conservatori già lo sono perché non ha la statura intellettuale di Benedetto e poi perché ha abolito la corte pontificia – cosa di cui gli sono grato, era un barocchismo anacronistico. Ma anche i progressisti resteranno delusi: è vero, ha cambiato il modo di fare il Papa, ma non cambierà i contenuti. Tra lui e Benedetto c’è continuità nella dottrina: non cambierà sul celibato dei preti e non aprirà alle ordinazioni delle donne e tutte queste cose invocate dai progressisti”.
    Questo Papa stupirà e spiazzerà molti, per questo dobbiamo pregare la Vergine che ce lo conservi a lungo.
    La rivoluzione spirituale é cominciata.
    E l’ha cominciata Ratzinger.

    • Eremita scrive:

      Andre, l’alternativa della chiesa non è fra progressismo o conservatorismo, ma tra onestà e disonestà, tra fede ed opportunismo, tra sincerità o menzogna, tra carità e potere. E poi c’è l’eterno problema delle organizzazioni, e la chiesa è “anche” una organizzazione, che sono rapidamente occupate da carrieristi ed opportunisti che si cooptano fra di loro e formano lobby difficilmente rimovibili. Francesco ne ha già avuto un assaggio abbastanza indigesto, non so se avrà stomaco per reggere e peli sullo stomaco per contrastarli, mi auguro e prevedo di sì. E’ un conservatore, e con questo? Certo che lo è, e dalle reazioni scomposte dei conservatori si palesa la loro stupidità nel criticarlo su aspetti esteriori e secondari del suo operato. So anche che prima o poi prenderà posizioni che non mi piaceranno, ma un conto sono le opinioni e convinzioni personali come le mie ed un altro conto sono le responsabilità nel dirigere l’enorme e complesso sistema ecclesiastico. Mi accontenterei se operasse con sincerità ed onestà, e spero proprio che lo farà.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Sul fondo concordo con Lei, gentile Andre.

      Papa Francesco non ha da cambiare i contenuti della fede e dei costumi in quanto proprio lui è il garante della loro trasmissione dagli Apostoli fino ad oggi: se ciò, per assurdo, avvenisse non ci sarebbe più nessuna ragione di credere nella testimonianza della Chiesa circa la Resurrezione di Cristo.

      Un progressista che desidera questo, vuole semplicemente la fine della Chiesa e la sua riduzione ad una ONG per riprendere le parole stesse di Papa Francesco.

      E’ vero che non ha la statura intellettuale del nostro beneamato Papa Emerito (ma chi altro ce l’ha?) ed è anche vero che la sua minore sensibilità alla liturgia lo possono fare guardare con un po’ di sospetto da coloro che pensano che i nostri tempi sono marcati proprio dal bisogno di chiarificare le idee da un lato e di rendere finalmente a Dio un culto degno attraverso una liturgia che non sia abusiva.

      Ma d’altro canto, c’è ancora più bisogno di una prassi ortodossa perchè, com’è vero che solo l’uomo virtuoso può pensare ed agire bene, solo una Chiesa virtuosa può pensare ed agire bene: ed il contenuto delle omelie e delle azioni di Papa Francesco sono impregnate di questo buon senso virtuoso esattamente in linea con le prediche di N.S.G.C. . Eppoi il “mandato” che ha ricevuto da parte dei cardinali elettori è quello di una riforma radicale dei meccanismi e delle strutture (troppo umane) della Curia.

      Quando la Chiesa sarà tornata ad un agire evangelicamente virtuoso, allora gli insegnamenti precisi tramandatici da 21 secoli potranno di nuovo essere audibili e la liturgia potrà pienamente e visibilmente di nuovo rendere a Dio ciò che è di Dio (non che ciò non avvenga già divinamente, ma bisogna riconoscere che lo è in modo sbiadito umanamente parlando).

      Quindi concordo con Lei, gentile Andre, la rivoluzione spirituale…. continua ma aggiungerei … da 2013 anni!
      Oremus et pro Pontefice nostro Franciso.
      In Pace

      • Eremita scrive:

        Simon de Cyrène, mi ha incuriosito l’espressione da Lei usata: “Quando la Chiesa sarà tornata ad un agire evangelicamente virtuoso…”. Non riesco ad individuare una epoca precisa della storia in cui questo si è dato in misura maggiore di altre epoche, ed in modo particolare di questa. Ma c’è stata veramente una mitica Età dell’Oro della Chiesa a cui tornare, o invece la nostra meta è davanti?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Espressione utilizzata apposta… ;-) …. ma la risposta ce l’ha quando ho ribadito che la rivoluzione continua da 2013 anni: nessun periodo aureo nel passato dunque…. ma una continua conversione!
          In Pace

    • timorato scrive:

      prima di definire grande un cardinale, bisogna che lo attesti Dio e la storia!

      Per un affermazione valida occorre un giudizio sicuro ed un giudizio sicuro si può ottenere ascoltando sempre il contraddittorio!

      ASCOLTIAMO L’ALTRA CAMPANA……

      2° KASPER NEGA LA RISURREZIONE CORPOREA DI CRISTO

      Infatti, scrive: «Nessun testo neo-testamentario asserisce di aver visto Cristo risorgere». E continua: «Gli enunciati della tradizione neo-testamentaria della risurrezione di Gesù non sono affatto neutrali: sono confessioni e testimonianze prodotte da gente che crede» (p. 176).
      Anche della scoperta del “sepolcro vuoto”, scrive: «dobbiamo supporre che non si tratti di cenni storici, ma soltanto di artifizi stilistici, escogitati per richiamare l’attenzione e creare “suspance”» (p. 172)… «in ciò su cui si vuole richiamare l’attenzione, non é il sepolcro vuoto; si annuncia la risurrezione, e il sepolcro viene considerato soltanto come segno di questa fede» (p. 173).
      Anche qui, su questa stupidità della “nuova esegesi biblica” v’è l’anatema del Vaticano I: «Se qualcuno dirà che la Risurrezione divina non possa essere fatta credibile da segni esterni, e che perciò gli uomini non devono essere mossi dalla fede se non da sola interna esperienza, o privata ispirazione, sia scomunicato!».

      • timorato scrive:

        chiedo scusa, il blog da cui ho tratto la citazione riguardante il Cardinal Kasper è il seguente:

        http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV463_Don_Villa_card-Kasper.html – 18k – Pagine simili

        • Simon de Cyrène scrive:

          Il problema, gentile timorato è che l’”altra campana” che Lei ci propone di ascoltare non gode di alcuna credibilità…
          In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            di alcuna credibilità… aldifuori di un gruppetto di persone un po’ perse ai margini se non già fuori della Chiesa cattolica, abbonate a tutte le maldicenze e calunnie sui Papi, i Vescovi e la Chiesa, addetti alla mormorazione continua, alla delettazione morosa e alla macerazione pessimistica nella critica costante.
            In Pace

          • timorato scrive:

            chi è il scientifico giudice che può dimostrare che l’altra campana “non gode di alcuna credibilità”?

            Lei?

          • Simon de Cyrène scrive:

            Scusi, ma è Lei che cita “Chiesa Viva” come campana alternativa: quindi tocca a Lei dimostrare che questa Sua campana sia credibile.

            In particolare, ad esempio, mostrandoci come questa campana sia in sintonia con il Magistero del Papa e dei Vescovi in unione con lui (cioè il Magistero della Chiesa cattolica) e come esprimi giudizi sempre basati sulla prudenza, evitando maldicenze e calunnie con uno spirito gioioso dove la virtù della speranza si esprime cristianemente.
            In Pace

          • timorato scrive:

            lei parla di calunnie, ma le calunnie sono argomenti detti senza nessun riferimento o prova, qui al contrario – nella mia prima citazione, come di seguito- le PROVE CI SONO, eccome!!!

            ——————————————————–
            15] L’Osservatore Romano del 12 aprile scorso ha pubblicato un articolo del Cardinale Walter Kasper, intitolato “Un concilio ancora in cammino”, sull’interpretazione e la ricezione del Vaticano II. L’autore è nato in Germania nel 1933, dove ha studiato filosofia e teologia. È stato assistente di Hans Küng. Segretario speciale del sinodo straordinario dei Vescovi del 1985. Membro del Commissione Teologica Internazionale. Giovanni Paolo II lo nominò vescovo di Rottenburg-Stuttgart nel 1989, Cardinale nel 2001, e poi Presidente del Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unità dei Cristiani, incarico confermatogli da Benedetto XVI, di cui fu collega come professore di teologia. Nel 2010 sono state accettate le sue dimissioni per limiti d’età.

            16] Questo articolo del Cardinale Kasper afferma che la grande maggioranza dei Padri conciliari abbracciò l’ottimismo dell’aggiornamento di Giovanni XXIII e “volle cogliere le richieste dei movimenti di rinnovamento biblico, liturgico, patristico, pastorale ed ecumenico, sorti tra le due guerre mondiali; cominciare una nuova pagina della storia con l’ebraismo, carica di gravami, ed entrare in dialogo con la cultura moderna.» E aggiunge: “Fu il progetto di una modernizzazione che non voleva e neanche poteva essere modernismo”. Osserviamo subito che, estrinsecamente, secondo gli studi a cui ci siamo riferiti, si tratta proprio di modernismo. Notiamo anche che questi movimenti tra le due guerre sono la nouvelle théologie, condannata da Pio XII per la pretesa di voler riformare “completamente la teologia” e “ridurre al massimo il significato dei dogmi”, tale che “facilmente passano dal disprezzo della teologia scolastica allo spregio verso lo stesso Magistero della Chiesa” (Humani Generis, §§ 11, 14 e 18).

            http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/della-qualificazione-teologica-estrinseca-del-vaticano-ii/

          • Simon de Cyrène scrive:

            Non vedo prove qui : giusto Lei cita un altro sito che che cita un’articolo (?) del Card Kasper.

            Meglio dare l’originale dell’articolo così che lo possiamo giudicare da noi. Non le pare?

            Soprattutto perchè il nuovo sito da Lei citato sembra anche lui compiacersi nei gossips…..
            Finora io vedo solo che Lei legge l’equivalente dei tabloîds e ritiene quel che dicono come se fosse parola di Vangelo.
            In Pace

          • timorato scrive:

            quindi solo perché a parlare sia Chiesa Viva, che non gode di alcun “santo in paradiso” ed è contro quel “politicamente corretto” di appartenenza ecclesiale, tutto diventa falso?

            Se ha visto bene, vedra che Essa si è lasciata guidare dal Magistero. infatti ha citato il Primo Concilio Vaticano! Forse per Lei è troppo obsoleto un tale Concilio ?

            Io so, che la Fede necessita di prove tra cui “il restar fedele ad un primo insegnamento, – come si legge nelle Lettere di San Paolo, Se io o un angelo vi annunziassimo un altro Vangelo, sia anatema- superando la prova, proprio nel “disubbidire” al secondo insegnamento di San Paolo (perché ciò -come lo attestano i fatti odierni- può verificarsi!), quindi, faccia la sua esegesi!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Chi sembra prendersi per un angelo annunciante un’altro Vangelo ( quello della disobbedienza al Magistero del Papa vivo e dei Vescovi vivi in unione con lui, anche questo contro l’insegnamento del Concilio Vaticano I), è proprio “Chiesa Viva”. Non se n’è accorto?
            In Pace

      • Cherubino scrive:

        il solito fango e le solite bugie …
        Kasper non ha mai negato la resurrezione come fatto fisico, ma che tale resurrezione non è una mera rianimazione e che nel “già e non ancora” che ci divide dal ritorno glorioso di Cristo è un’esperienza che richiede il “senso” della fede e quindi, pur ricadendo sotto la percezione sensoriale, questa deve essere illuminata dall’iniziativa mistica del Signore.
        Per lei anche S. Tommaso d’Aquino che parla di un “corpo sottile” e di “Deus absconditus” negherebbe la resurrezione.

        La facilità con cui si svelano le vostre falsità è talmente grande, che l’unico motivo con cui si spiega il vostro continuare a perpetuare certe grossolane menzogne è il vostro credere che la pubblicità, e non la qualità di ciò che si offre, sia l’anima del commercio …

      • minstrel scrive:

        Timorato, Simon semplicemente dice che unavox (e Don Villa…) è meglio nemmeno citarla come fonte perché non è credibile per lui ergo è meglio se quando parla con lui (e con me) se mette le fonti di prima mano.

        Da unavox apprendiamo che queste frasi sono estrapolate da “GEsù il Cristo” della Queriniana. Bene, andiamo sul sito queriniana e vediamo il metodo scientifico seguito per questo libro: “Qui si mira piuttosto ad evidenziare, con una riflessione approfondita e metodica, i motivi dominanti della tradizione e della ricerca contemporanea, per vagliarli e utilizzarli in vista di una nuova impostazione sistematica della cristologia, che riproponga in modo responsabile di fronte al pensiero moderno le ricchezze della tradizione e i risultati del dibattito contemporaneo. ”
        Molto bene, quindi è necessaria – per questa nuova sistematica – che ci si confronti con gli straordinari risultati avvenuti sul cosidetto Gesù storico, critica testo e sull’esegesi.

        Allora chi ci dice che le parti tagliate (che ha ben 412 pagine!) siano state comprese nel metodo scientifico che ha usato Kasper per questo libro? Nessuno. Anzi, vista la fonte sappiamo con quasi cetrtezza che tale metodo è stato semplicemente ignorato e si è letto il libro (forse si è letto…) in modo fondamentalista.
        Infatti da un punto di vist ameramente storico «Nessun testo neo-testamentario asserisce di aver visto Cristo risorgere» e «Gli enunciati della tradizione neo-testamentaria della risurrezione di Gesù non sono affatto neutrali: sono confessioni e testimonianze prodotte da gente che crede» (p. 176) sono, oltre che VERISSIMI, gli unici assunti che permettono di leggere il Vangelo in modo NON FONDAMENTALISTA, ma con il realismo caro al tomismo e alla Chiesa stessa!
        Legga un pò la commissione biblica?
        “Per ciò che concerne i vangeli, il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.

        Il fondamentalismo snatura così l’appello lanciato dal vangelo stesso.”

        Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

        Andiamo avanti:
        Anche della scoperta del “sepolcro vuoto”, scrive: «dobbiamo supporre che non si tratti di cenni storici, ma soltanto di artifizi stilistici, escogitati per richiamare l’attenzione e creare “suspance”»

        COSA NON SI TRATTI di cenni storici?! Cosa?! Le donne, l’arrivo di Pietro e Giovanni che entrano, l’ordine in cui entrano i due uomini, la pietra spostata, l’ora di arrivo delle donne?
        COOOOSAAA?! IL sepolcro vuoto? Ma si rende conto che questo taglio non accenna affatto a questo?! IL sepolcro è vuoto come “artifizi stilistic”? Ma fosse questo si rende conto che in italiano non ci sta nemmeno? IL SEPOLCRO che E’ ARTIFIZI (plurale)?
        RIDICOLO! Riportate l’intera frase e vedrete che questa cretinata si sgonfia da sola.

        Anche la frase successiva è assurdamente tagliata e non compresa nel metodo: «in ciò su cui si vuole richiamare l’attenzione, non é il sepolcro vuoto»

        e io mi chiedo: CHI VUOLE RICHIAMARE l’attenzione? L’attenzione di chi? di cosa sta parlando Kasper? di quale Vangelo? con quale metodo esegetico (per me Palo alto!)? sulla scorta di quali studi che richiama fa questa considerazione ermeneutica?
        Risposte: boh!

        « si annuncia la risurrezione, e il sepolcro viene considerato soltanto come segno di questa fede» (p. 173).»

        Non è forse vero? Perché questa frase non può essere letta così: “i testimoni trovano il sepolcro vuoto e non si chiedono chi ha rubato il corpo, ma subito annunciano la resurrezione!”. Questa frase, tolta dal contesto, dice tutto, il suo contrario e in definitiva non dice nulla! Cosa intende Kasper con “segno”? E non ha appena detto che i vangeli raccontano della fede? Dunque perché nel suo metodo è sbagliata questa frase? e’ giustissima, anzi non pecca di fondamentalismo in modo assoluto e incontrovertibile.

        Riddiculus! (cit.)

        • timorato scrive:

          x minstrel

          anche lei dovrebbe mettere le fonti di prima mano! come non fa quando cita p. Barzaghi e gli Amicidomenicani…….

          Il fatto stesso che il Cardinal Kasper abbia voluto RIPRENDERE IL DISCORSO-RESURREZIONE DI CRISTO , la dice lunga sul fatto che tale discorso non può aiutare la Fede anzi……

          Una volta per tutte, lo può spiegare -anche con parole semplice tipo: Si Si No No,- cosa si intende per una: lettura fondamentalista ?

          A.M.D.G.

          • minstrel scrive:

            Le ho citato di prima mano cosa si intende per fondamentalismo.
            Legga da qui: Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

            Quando non cito in modo preciso me lo dica, esattamente come faccio io quando la redarguisco. Almeno capisco cosa intende LEI per “prima mano” visto che mi sembra sempre di citare perfettamente.

        • Cherubino scrive:

          Ma non vedete che riciclano sempre la stessa spazzatura ? Avevo già riportato in queste pagine tempo fa i brani di Gesù il Cristo del card. Kasper e dicevano l’esatto contrario di ciò che gli mettevano in bocca questi bugiardi.
          Quel testo io l’ho letto ed è nella mia libreria. Loro riciclano il fango dei siti filo-lefebvriani e non hanno mai aperto neanche una pagina dei testi che contestano.

          • timorato scrive:

            ci fidiamo della lettura di Sacerdoti dotti e santi come don Villa – riguardo gli scritti del Cardinal Kasper- PERCHE’ DON VILLA E’ UN SACERDOTE CHE HA CONSUMATO TUTTA LA SUA VITA AL SERVIZIO DELLA CHIESA, NELLA MISSIONE SPECIFICA DI COMBATTERE LA MASSONERIA CHE SI POTEVA INFILTRARE NELLA CHIESA.
            LUI CHE HA FATTO QUESTO SOLO PER I DIRETTI ORDINI RICEVUTI DA PAPA PIO XII
            IN PERSONA E PER I DIRETTI CONSIGLI RICEVUTI DA PADRE PIO DA PIETRELCINA IN PERSONA!

            Ci pensi due volte prima di dire che i santi Sacerdoti veramente cattolici, gettano fango…..!!!!!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile timorato,

            ma Lei almeno LEGGE quel che Cherubino e Minstrel (ed il Suo umile servitore) si sono dati la pena di di scriverLe prima di rispondere?

            A me sembra di no, perchè non c’è mai l’inizio di un accenno di un prolegomeno di una contranalisi razionale da parte Sua a quel che Le si dice.

            Se i Suoi argomenti sono quelli di avere sacerdoti dotti e santi, allora la smetta di recalcitrare ed ascolti i Santi Giovanni Paolo II e Giovanni XXIII, il Venerabile Paolo VI, il dottissimo Papa Emerito Benedetto XVI e soprattutto il Magistero del Vicario di Cristo in unione con i Vescovi in unione con lui.

            Un po’ di coraggio per uscire dalle Sue preconcezioni, che dianime!
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            Il gioco sottile di Timorato è spingermi ad insultare don Villa. Non cadrò nel tranello.
            Don Villa era in gravissimo errore dottrinale, ma spero che trovi misericordia (come Lefebvre del resto) da parte del Signore.
            Quanto poi alle favolette sui rapporti tra padre Pio e don Villa, li lascio ai fumettisti del blog …

          • Cherubino scrive:

            ho trovato il post con il testo di Kasper tratto da Gesù il Cristo: basta leggerlo per capire quante bugie dicono questi fondamentalisti

            http://2.andreatornielli.it/?p=6017#comment-141502

          • timorato scrive:

            X SIMON DE CYRENE

            perché devo ascoltare Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e il regnante quando Essi contraddicono -almeno coi fatti e non solo-, quello che hanno detto i Santi Papi da Pio XII in poi andando a ritroso ?

          • timorato scrive:

            il gioco sottile di Cherubino è quello di dire: da un lato, che non vuole insultare don Villa, dall’altro, attaccarlo come colui che dice falsità quando parla dei suo contatti con Pio XII e Padre Pio, e come colui che è caduto nell’errore dottrinale!
            si legge benissimo nel post questo tentativo!!!

            Allora si confuti -anche uno -gli errori dottrinali di don Villa, per dimostrare serietà di atteggiamento!

          • minstrel scrive:

            Giuro, mi viene voglia di comprare il libro…

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Cherubino,
            mi spiace, ma non sono d’accordo: non ‘è nessuna sottigliezza nel gioco di timorato.

            @Minstrel
            Il card Kasper è un’ottimo teologo con il quale si possono compartire più o meno alcune posizioni, ma di sicuro non si può dire che non sia ortodosso nella sua fede. Quindi sì, vale la pena di leggerlo.
            In Pace

  5. Teseo scrive:

    I “contributi arrivati dal basso”… Ecco, è proprio l’i il punto. La gerarchia è una scala sacra (dal greco hieròs) che porta a Dio. Dobbiamo essere attenti a ciù che viene dall’alto. E a questo il papa sembra proprio non dare grande importanza.

  6. Teseo scrive:

    E’ proprio lì il punto (ovviamente non l’i… è stato un inciampo nella tastiera) scusate.

  7. peccatore scrive:

    Buon viaggio a chi fisicamente lo fa.
    E l’augurio di vivere intensamente lo stesso viaggio a chi resta qua,
    prestando attenzione a ciò che accadrà là.
    E’ un viaggio dallo spirito giovane verso una terra più giovane delle nostre.
    Ha lo spirito “sbarazzino” di un Papa preso “quasi alla fine del mondo” (domanda non banale: solo geografica o anche temporale?) e di una moltitudine di gioventù con prospettive da incubo (favelas, squadroni della morte, meninos de rua) e possibilità economiche migliori di quelle di molti giovani europei (in specie portoghesi, greci, spagnoli e italiani), nonchè una “gioia di vivere” mediamente molto migliore delle deprimenti e depresse facce da zombies prodotte dall’attuale “stile occidentale” caro a Hollywood, all’ipocrisia finanziaria e mercantile con i vizi e le depravazioni correlate, specializzate in sfruttamento e falsità.
    Affido a Maria il viaggio di Papa Francesco e con lui il futuro dei nostri giovani, traditi dalle generazioni che avrebbero dovuto educarli e li hanno diseducati; avrebbero dovuto lasciare qualcosa in eredità e hanno lasciato solo debiti, leggi e insane ideologie, prima tra tutte l’idolo e il delirio tecnocratico.

  8. Eremita scrive:

    Peccatore, lei ha usato una espressione che non tutti capiscono bene: “Ha lo spirito “sbarazzino” di un Papa preso “quasi alla fine del mondo” . Soprattutto vivendo in Patagonia si ha la sensazione quasi fisica di stare sui bordi della terra con il rischio di cadere fuori, e si guarda verso un centro che forse non è tale, ma è così percepito, con una attenzione ed un interesse che qui non abbiamo più, e forse non abbiamo mai avuto. Per questo la periferia ha la capacità di vedere cose che al centro sfuggono…difetti e speriamo anche qualche virtù da recuperare.

  9. Lia Orsenigo scrive:

    Nel 1500, i popoli di quella che sarebbe diventata l’America Latina vivevano in un sereno e primordiale equilibrio con una natura che non era nè più pietosa nè più crudele che altrove,, con i loro miti e con le loro divinità, non più vere o false che altrove. Erano in armonia con sè stessi e con i loro istinti e la loro cultura bastava ampiamente alle esigenze di quelle comunità primitive.
    L’arrivo delle fameliche avanguardie dei cattolicissimi re spagnoli scatenò una delle più spaventose esplosioni di umana ferocia che la storia ricordi, cui seguirono decimazioni brutali e la totale distruzione di tre imperi.
    Come se non bastasse, i cattolicissimi spagnoli introdussero quelle strutture economiche e sociali che erano loro congeniali, fondando quelle encomiendas che erano solo veicolo di sfruttamento intensivo, finalizzato anche alla sottomissione e cristianizzazione di quei disgraziati popoli, attraverso un crudele assoggettamento fisico, morale e spirituale.
    E’ andata meglio al Nord America , che ,pur con i guasti di una occupazione coloniale, ebbe almeno la fortuna di ricevere i wasp protestanti, ricavando l’insegnamento all’intraprendenza, alla responsabilità, alla maturità, alla probità : basta leggersi gli scritti di Beniamino Franklin per capirlo e per capire quelle immense differenze di gestione della vita economica tra nord e sud America. Per chi la cercasse, la prova migliore è che ,dopo 500 anni, il sudAmerica è ancora teatro di alcune delle più terribili povertà del mondo (a fronte della floridezza e civiltà del Nord America).

    Oggi, il capo si quella antica banda di sopraffattori si reca a contemplare le conseguenze di secoli di tragedie storiche e sarà osannato come ben si conviene fare da parte di masse acritiche e passive, educate a tanto dai suoi colleghi gesuiti (che mai insegnarono a quei popoli ciò che davvero importa nella vita : una autonomia delle coscienze e la spinta alla autodeterminazione), ma sempre la sottomissione, l’inerzia ed il baciamano al clero.
    Tutti si commuoveranno a vedere quell’inutile pupazzo addobbato e benedicente, il quale, tornerà sul suo ritornello preferito : la bellezza della povertà (che vorrebbe vedere nella sua stessa chiesa, non si sa se più ingenuamente o più ipocritamente).
    Come se la povertà potesse essere scelta liberamente e non subìta…
    E davvero viene da dire che la narcosi è il più pietoso dei doni che ,ormai, la chiesa cattolica può fare ad un continente definitivamente azzoppato.
    L.O.

    • macv scrive:

      Cara Orsenigo , anche nel Nord America viveno liberi e felici i nativi americani poi arrivarono i Padri Pelligrini, i Puritani, protestanti e non cattolici, e le cose cambiarono.. soprattutto per i poveri pellerossa che infatti adesso sono ridotti nelle riserve.. La cultura “nordica” e protestante, si sa bada dsoprattutto alla purezza e non si mischia coi locali..
      nel Sud America invece dove arrivarono i cattolici e i gesuiti non fu fatta alcuna “riserva” e le popolazioni attuali sono i discendenti dell’unione fra i conquistatori e i conquistati, umanamente e cattolicamente mischiatosi ed ibridatosi..
      Voler interpretare la storia in chiave “anticattolica “è facile cara Orsenigo, peccato che la maggior parte di queste presunte interpretazioni storiche siano del tutto prive di ogni validità sia scientifica ( visto che lei ci tiene tanto alla Scienza!) che storica.
      L’ideologia , cara ORsenigo non è solo da una parte: la sua di ideologia si chiama “anticlericalismo” o “ateismo militante” e come tutte le ideologie non è uno sguardo veridico e scientifico sulla realtà ma solo quello che lei pensa , secondo le sue idee APRIORI , dover essere la realtà , anche storica!

      • Simon de Cyrène scrive:

        Credo che la Sra Orseingo sia affetta di platonismo acuto, assorbita com’è nella contemplazione delle proprie Idee (im-)Pure a prescindere dalla Realtà.
        :-D
        In Pace, però, neh?

      • macv scrive:

        Quanto a NARCOSI cara Orsenigo, si preoccupi piuttosto della narcosi che grazie agli psicofarmaci, alle benzodiazepine, agli antidepressivi venduti alla massa, secondo i dettami della sua cara “Scienza” , hanno ridotto i popoli cosidetti “occidentali, cioè gli USA e l’Europa allo stato di quasi larve.. si preoccupi cara Orsenigo del fatto che negli USa il £0% dei bambini ha una diagnosi di disturbi psichiatrici e quindi una terapia con psicofarmaci !!
        Questa sì che è NARCOSI, altro che la religione! La narcosi che ci dispensa la scienza coniugata all’Industria Farmaceutica, la scienza intrallazzata cogli interessi di chi vuol considerare tutti “malati” per poter vendere pillole di ogni tipo! Consideri questa NARCOSI , cara Orsenigo, lei così scientifica, così razionale!
        forse non è meglio la religione che una pseudo-religione di massa
        che è diventata l’UTOPIA del benessere, del dover essere sani a tutti i costi, del dover debellare ogni malattia prevenendola a suon di farmaci?
        Cara Orsenigo, le NARCOSI peggiori del nostro secolo non le dispensa la religione, le dispensa proprio la razionalità ( la pseudo-razionalità) e la cosiddetta scienza.
        Glielo dice, in tutta umiltà, uno come me che è medico da quarant’anni!

        • macv scrive:

          Scusate negli USa il 30% dei bambini sotto i 12 anni prende psicofarmaci per diagnosi di ADHD !
          La diagnosi di ADHD è basata , naturalmente, su principi che hanno deciso gli psichiatri americani. Si fa un test se a questo test si ha un punteggio di un certo tipo la dignosi è fatta! Il bambino viene etichettato! Parte il farmaco.. Non importa che abbia effetti collaterali, anche gravi…
          E vogliamo parlare delle pillole della “felicità” ? Cioè della bufala gigantesca inventata dll’Industria farmaceutica
          per far sì che le persone tristi ( tristi magari per la vita che fanno! ) possano credere che la Felicità si può trovarein un farmaco???? Questa è la SCienza moderna, il grande IDOLO del nostro tempo a cui, ACRITICAMENTE, si piegano le menti più raziocinanti quali quella della Orsenigo, che naturalmente disprezza dall’alto della sua Razionalità i poveri illusi che credono in Dio e nella Madonna, e non si accorge di far parte dei poveri illusi che credono nel PROZAC e nel VIAGRA!

        • cuba_libre scrive:

          @ macv
          Cortesemente… perche’ il dover rincorrere la sanità di corpo dovrebbe essere un’utopia?
          Perche’ il voler debellare ogni tipo di malattia con i farmaci dovrebbe essere un’utopia? (Visto che lei e’ medico le voglio rivelare che una mia zia, che non ho mai conosciuto, mori’ in tenera età di tifo solo pochissimi mesi prima che si scoprisse il cloranfenicolo, con il quale sarebbe guarita).
          Se lei parla di pseudo razionalità e di “cosidetta” scienza, si deduce che lei sappia cosa sia invece la razionalità e la scienza senza prefissi o suffissi. Saprebbe indicarmi, sempre con la dovuta cortesia, il reale significato di questi termini, in modo tale che io capisca se fino ad adesso ho avuto o meno un concetto giusto o distorto di essi?
          Grazie

        • Lia Orsenigo scrive:

          E’ nauseante e sterile questo sciocco gioco che voialtri cattolici fate sempre, ogni qualvolta vi si sottopone uno scandalo, un fallimento o una vergogna cattoliche : cioè, il dire, “guardate che gli altri fanno ancora più schifo di noi”.
          Inoltre, è assai snobistico, oggi, prendere l’atteggiamento di macv contro la scienza che ha migliorato la vita di tutti.
          Macv, faccia coma Simone di Cirene che ,almeno, ha il coraggio di NON rispondere niente, è leggermente più decente.
          L.O.

      • cuba_libre scrive:

        @ macv

        Non me ne voglia, lei sara’ senz’altro un ottimo medico, ma per quanto riguarda la storia….. beh, veda un po’ di rivedere quello che ha studiato o quello che vuole credere, perche’ se lei dice quello che ha detto, mente sapendo di mentire: lo sappiamo tutti quello che fecero Cortes e Pizzarro, nel segno della Croce, oppure crede che le civiltà Maya, Atzeche e Incas si siano estinte per via di un asteroide come quello che pose fine all’esistenza dei dinosauri?
        In quanto poi alla discendenza etnica fra conquistatori e conquistati (già questi due termini dovrebbero metterla in sospetto, perche’ le conquiste non sono mai avvenute in maniera diciamo… pacifica) mi riesce molto difficile credere che l’unione fra queste entità etniche (in genere gli uomini dalla parte dei conquistatori e le donne dalla parte opposta) sia avvenuto in maniera consenziente!
        Se questo per lei significa fare dell’anticattolicesimo…. ebbene, come disse Pirandello… : Cosi’ e’ (se vi pare)!
        Saluti

      • Lia Orsenigo scrive:

        Le Sue argomentazioni , cero macv, sono purtroppo inconsistenti : come si può ben vedere, e come ho evidenziato bene nel mio post, non c’è paragone possibile tra le condizioni sociali, economiche e culturali del Nord America rispetto a quelle del Sud America.
        Lei non può negare questa semplice evidenza storica , nè che essa sia dovuta alla diversa formazione delle coscienze.
        La invito a leggersi B. Franklin, al riguardo, (come già dicevo), ed ad evitare di limitarsi ai testi delle encicliche.
        L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Gentile Lia,

      accetto la prima parte della sua riflessione: che gli spagnoli con il loro codazzo di preti cattolici, siano stati i primi responsabili della carneficina di interi popoli, non vi e’ l’ombra di alcun dubbio.
      Ma vede, …. un’analisi, per poter avere qualche patente di attendivbilità deve essere fatta a tutto campo, non puo’ essere monca, o addirittura falsata perche’ altrimenti i risultati che ne vengono fuori sono grossolanamente inesatti.
      Se il sud America si trova nelle condizioni che sappiamo e’ solo per via dei preti cattolici spagnoli e portoghesi che sottomisero con la Bibbia in una mano e il cannone nell’altra i popoli autoctoni??? E’ questa l’unico motivo di differenza fra nord e su America?
      E nel frattempo cosa e’ successo? niente?
      Prendendo a riferimento solo il secolo appena trascorso, che penso possa dare il polso di tutta la situazione, penso che non sia un mistero per nessuno che l’intero continente di cui sopra sia caduto nella sfera di interessi nord americani, che con una serie di ciolpi di stato (nella sola Bolivia ce ne sono stati circa 180 in poco meno di due secoli di indipendenza!) hanno sempre piazzato governi fantocci al loro soldo per sfruttare le immense risorse del posto. E sempre per non andare troppo lontano, il golpe di Pinochet nel 1973 in Cile , come quello di Videla nel 1975 in Argentina, unito a molti altri, tutti patrocinati dalla CIA hanno permesso alle multinazionali di prendere interamente in ostaggio le economie di quei posti, che invece, tanto per restare negli esempi sopra esposti, stavano cercando di creare una economia al servizio della popolazione con Allende e, nonostante tutti i suoi errori, con Isabelita Peron.
      Per non parlare di posti come il Paraguay dove per 41 anni ha regnato incontrastato il nazifascista Stressner, o in Salvador dove gli squadroni della morte imperversavano da sempre (v. la fine del povero Romero).
      L’unico posto dove e’ andata loro male e’ Cuba, dove hanno tentato un’invasione ma sono stati buttati a mare dalla popolazione (v Baia dei Porci), ma mantenendo illegalmente Guantanamo.
      E la Chiesa? Si’, ha immense responsabilita’, prima fra le quali quella di essersi sempre alleata con i padroni di turno che in cambio le concedevano immensi privilegi, ma l’imperialismo era bianco che piu’ bianco non si puo’ e proveniva dalle zone “protestanti”. E c’e’ da meravigliarsi dell’antiamericanismo che serpeggia in ogni angolo del sud America? Risponda con sincerità e, se mi posso permettere, cerchi di fare le analisi complete e non, mi consenta, da tifosa!
      Un saluto

      • Lia Orsenigo scrive:

        Caro “Cuba_libre”,
        il Suo post è l’unico che meriti davvero una risposta, perchè non esibisce solo lo sterile sdegno dei fanatici, feriti dalla critica ai loro amati pupazzi, ma degli ottimi argomenti.
        Ciò che Ella scrive circa le vicende storiche è esattissimo; ma io ritenevo fondamentale sottolineare quelle differenze d’animo e di spirito che sono basilari nel decidere il destino dei popoli, perchè nessuna vicenda storica emerge per caso dal nulla.
        Ora, la chiesa è insuperabile nel formare masse acritiche e sottomesse : la pedagogia cattolica non insegna l’intraprendenza : insegna la rassegnazione, la presa di distanza dal mondo, la pericolosità del successo materiale, l’accettazione passiva della realtà, limitandosi a proporre quali “rimedi” -tutt’al più- la preghiera, l’attesa e la speranza nel miracolo da parte di qualche santo benevolente.
        E’ questa la cosa importante, caro “Cuba_libre” : nel caso in questione, quando arrivano dei prepotenti padroni che ,oltre all’impiego di una feroce e sconcertante violenza, intervengono a formarti la mente, l’animo e lo spirito nel senso di una inazione e di una passiva riconoscenza verso chi ti infila un’ostia in bocca, insegnandoti che l’unico tuo merito può essere inginocchiarti e pregare (e , nel frattempo, istituiscono quel terribile strumento di dominio economico e sociale che furono le encomiendas in versione sudamericana), come può salvarsi un popolo non avvertito privo di qualunque preparazione ?
        Una piccola nobiltà parassitaria fondo’, col contributo didascalico della chiesa, un sistema sociale totalmente bloccato, per cui i poveri indios furono rapidamente trasformati in uno sbandato proletariato miserabile, plasmato sulle esigenze di arricchimento di classi privilegiate e parassite (tra cui non mancava, al solito, il clero).
        Tanta miopia, “Cuba”, si riversò sulla stessa Europa : pensi a come reagirono le borghesie europee alle vicende economiche dell’epoca : quelle cattoliche italiane, così come avevano subito il giogo politico e militare della Spagna, così ne subirono il fallimentare modello economico e sociale (non dimentichi che gli spagnoli sono riusciti a fare fallimento nonostante avessero l’impero più ricco del mondo !!); invece, le borghesie europee, infiammate dal protestantesimo, approfittarono della colata d’oro per fondare industrie ed opposero all’ottuso militarismo spagnolo il loro produttivismo.

        E’ giusto ciò che Ella scrive sulle politiche del Nord America; ma qui non si vuole sottolineare la virtuosità, ma l’efficienza dei metodi : non possiamo essere ingenui e celebrare una cavalleria nei rapporti internazionali che nessuno Stato esibisce (neppure quelli cattolici!). E’ lecito teorizzare che, comunque, società sudamericane non paralizzate dal mondo cavalleresco e feudale della Controriforma, basato sul privilegio, l’autorità, la censura e la forca, ma società rese mature in un mondo borghese e capitalista “Riformato”, basato sul lavoro, la produttività, il risparmio, la libertà di coscienza e di impresa, avrebbe assai meglio saputo reagire alle eventuali angherìe nordamericane.
        Grazie,
        L.O.

        • macv scrive:

          Cara Orsenigo e caro Cuba Libre vi rispondo dicendo che fanno pena coloro che per combattere una “superstizione” cioè il cattolicesimo ne sposano un altra cioè lo scientismo o il comunismo.
          voi siete liberissimi di non crederein Dio , m io sono liberissimo di pensar che ciò in cui secondo voi si dovrebbe invece credere, il comunismo ( CUBALIBRE) oppure lo scientismo ( LIA ORSENIGO) è sinceramente patetico.
          se non fossi cattolico non crederei a niente . Punto e basta.
          le utopie i miraggi ke ideologie lasciano il tempo che trovano. Liberi voi di crederci , ma libero me di disprezzare chi crede ai miraggi, alle utopie , alle ideologie.

  10. peccatore scrive:

    La “narcosi” è lo quello stato ideologico e falsificato che permette agli europei più in vista di riempire le menti dei propri concittadini della necessità di “morire per l’euro” per “compiacere i mercati” e “tranquillizzare gli investitori”. La stessa narcosi ha chiuso gli occhi sulle “clausole sociali” che sarebbero servite per non delocalizzare le produzioni allestero. Ancora la narcosi impedisce di capire il giochetto losco che sta dietro al trucco del debito, con addentellati che vanno dalla manipolazione del prezzo dei preziosi, alle bolle speculative, al narcotraffico, al gioco d’azzardo “legale”.
    Sempre la narcosi permette di chiamare “guerre per la libertà dei popoli”, le manovre volte al controllo delle fonti di energia e di gasdotti e oleodotti.
    Ancora la narcosi impedisce di vedere la strage di cristiani e il delitto delle persecuzioni a sfondo religioso, taciute “per un pugno di contratti”, se il colpevole è ricco e potenzialmente appaltatore.
    Ci sono svariate narcosi propinate dagli spacciatori più determinati e senza scrupoli. Il mondo occidentale è popolato di mammasantissima, pusher e tossicodipendenti.
    La Chiesa (almeno quella davvero innamorata del Signore e non di qualche sacca di potere curial-bancario-salottiero) è disintossicante. E il Sudamerica è popolato di gente meno dipendente e ricattabile, per quanto abilmente infiltrata da manipolatori i cui loschi intenti sono più legati alla storia del ventesimo secolo che a quella del quindicesimo, con buona pace delle lieorsenigo che vorrebbero insegnar la storia.
    La Patagonia è sospesa verso l’oltre, cioè verso ciò che spaventa i manipolatori dello status quo. Non è una questione controllabile dall’uomo. Per questo fa paura a chi pretenderebbe di controllare l’umanità per farne degli schiavi e piace tanto a chi è già proiettato oltre queste meschine misure da ragionieri e tecnocrati senz’anima.

    • macv scrive:

      Caro Peccatore, sono d’accordo col lei.
      si potrebbe riassumere il suo intervento in poche parole: meglio essere un poveraccio che crede in Gesù a Rio de Janeiro o essere un ricco newyorkese
      annoiato e senza alcuna fede in niente ?
      Chi sara più felice, più allegro , chi avrà più speranze? Il povero brasilero cattolico o il ricco newyorkese ateo e cinico?? Chi è più MANIPOLABILE soprattutto dalla pubblicità , dal marketing, dall’Industria che crea i bisogni per poi vendere prodotti per soddisfarli???
      chi più segue le mode, i giornali, l’ultimo grido, ciò che impongono i media , chi cerca la sua salvezza nella nullità assoluta?
      I poveri non sono “beati” come dice Gesù perchè sono poveri, ma semplicemente perchè nella condizione di povertà l’uomo capisce e sprimenta di più le cose etrne, capisce e sperimenta di più l’amore, la misericordia , il perdono. Il ricco non è dannato perchè ricco, ma perchè la sua ricchezza lo ha fatto diventare indifferente egoista ottuso, insensibile, materialista, schiavo del denaro, schiavo della propria ricchezza.. IL traguardo è la libertà spirituale, a questo traguardo è più facile arrivarci da povero che non da ricco.
      per questo sono beati i “poveri di spirito”, perchè la loro preuccupazione principale , il SENSO della loro vita , non sono solo i soldi, i soldi , i soldi, i soldi……

  11. cristiano gobbi scrive:

    Il Brasile è il Paese in cui più rapidamente le sette (evangelici e pentecostali) conquistano fedeli a danno della Chiesa.

    Le cifre degli ultimi 20 anni sono impressionanti.

  12. peccatore scrive:

    Caro macv, concordo.
    “L’opzione preferenziale per i poveri” (spesso equivocata in senso “mondanità spirituale”) non è tanto una scelta di campo “politica” o “di classe”, quanto soprattutto uno scegliere la vera libertà di spirito, una necessaria opzione del nostro spirito, paradossalmente assai più probabile (ancorchè non certa e senza eccezioni) tra chi è meno vanaglorioso di ciò che è e ciò che fa, per essere semplicemente ciò che è (ciò che in realtà tutti noi in definitiva siamo): un peccatore, mendicante la misericordia di Dio.
    In altri termini la “cruna dell’ago” che è più facile da transitare per un cammello che per un ricco non dipende essenzialmente dal conto in banca del ricco, ma dal suo spirito, più o meno “narcotizzato” e capace di farsi piccolo, per passare dalla “via stretta” dove a contare è l’entrata dell’essere e non delle merci, degli eserciti, delle auto di lusso e delle altre pompe del potere.
    Anche un povero, in teoria, potrebbe essere “narcotizzato” dal poco che ha (il ricco tende a “spacciare per illudere”), ma è indubbio che le “dosi” differenti dell’avere e del fare rendono assai meno probabile la dipendenza dalle cose e comunque assai differenti le responsabilità (il “cuore” dell’uomo può ingannare i tribunali e i giudizi umani, ma è trasparente per Dio)…
    Comunque la Chiesa è per sua natura espansiva, effusiva, missionaria, fiduciosa: guarda già oltre i “narcos” e le accuse di narcotraffico che da Voltaire, a Marx a più recenti scemetti vorrebbero sminuirla a venditrice di fumo o amante del buio…
    Ecco “le porte degli inferi” che non prevarranno: interpretate “sulla difensiva” sembrano dei portoni della Chiesa sprangati, che resistono ai colpi infernali che la insidiano… In realtà le porte sprangate “che non prevarranno” sono proprio quelle dell’inferno, che vorrebbero resistere alla luce di Cristo, che invece squarcerà questo tentativo di tenere gli uomini obnubilati, intossicati e schiavi nelle fumisterie sataniche: questi portali non resisteranno, e proromperà la luce che farà giustizia degli inganni del mondo e del suo principe.
    Quindi: povertà di spirito e luce contro delirio di onnipotenza, buio e le luci psichedeliche degli allucinogeni e degli allucinati che pensano d’essere illuminati…

  13. vincenzo da torino scrive:

    @Lia.Faccio alcune altre considerazioni sul suo post pieno di luoghi comuni errati propagandati dai soliti illumisti e protestanti che ci hanno tramandato una storia settaria e falsa in troppi punti. “vivevano in un sereno e primordiale equilibrio con una natura che non era né più pietosa né più crudele che altrove..” Non esiste alcun popolo primitivo che periodicamente facessero guerre tra loro fino alla scomparsa di intere civiltà! Smettiamola di mitizzare. E’ vero che gli spagnoli ingordi inizialmente sfruttarono le popolazioni, ma non le distrussero come fecero i bravi occidentali nell’America del Nord. Anzi, gli spagnoli si mescolarono facilmente con i nativi. Per un motivo semplice: poche erano le donne provenienti dalla Spagna o Portogallo, diversamente da quanto successe in Nord America, dove vi fu una vera emigrazione di famiglie. Inoltre, a parte alcune stragi avvenute oggi molto ridimensionate nei numeri, un numero molto maggiore perirono per le malattie. I papi per ben due volte intervennero duramente contro lo sfruttamento e la schiavitù, ben poco ascoltati( bolla Sicut dudum di Eugenio IV del 1435, e la lettera di Pio II Rubicensem, del 1492). Nel mondo protestante questo non successe mai. Indubbio che il Nord America fu colonizzato interamente senza alcun contributo dei nativi, messi in riserve. Nella Americhe del Sud invece abbiamo avuto popolazioni miste e meticce in grande quantità. Gli Usa furono colonie britanniche. Ossia in Usa poterono , senza alcun impedimento locale, sviluppare la cultura, la scienza e tecnica del maggior impero coloniale mondiale. Anzi col tempo riuscirono a superare l’Europa in tecnica. Bisognerebbe riscrivere la storia delle Americhe con i contributi di studiosi non settari.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Daccapo, “gli altri fanno più schifo di noi”… Nobile risultato!
      Si rilegga la storia europea o anche semplicemente quanto ho scritto sopra sui valori di affrancamento elargiti dal Protestantesimo (confermati dalle realtà sociali del nord Europa).
      L.O.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Lia. ““gli altri fanno più schifo di noi”… Nobile risultato!” E’ lei veramente che accusa il cattolicesimo sulla colonizzazione confrontandola con il protestantesimo! Sul protestantesimo brevemente do una spiegazione. E’ risaputo che i paesi nordici per tradizione atavica hanno il senso della collettività maggiore rispetto all’individualismo dei paesi del Sud. Leggendo da un autore inglese la battaglia di Teutoburgo l’autore rilevava che già allora i germani disprezzavano i romani per le poche virtù etiche come l’inganno, l’adulazione, l’omosessualità ecc, pur apprezzandone l’organizzazione dell’esercito a loro superiore. I paesi scandinavi da sempre ebbero il senso della collettività. Molti storici rilevano che furono i Germani a riportare un poco di etica ad un mondo romano in decadenza morale oltre civile. Il protestantesimo dando libertà individuale di interpretazione delle S.S. e anche di morale personale ha potenziato il senso dello stato e della collettività. La persona che rispetta la legge sa di essere apprezzata, anche se poi è sul piano personale è un essere abbominevole. Mia figlia , da molti anni a Londra, ha imparato a difendersi dicendo ” stai agendo contro la legge” ed allora vede sbiancarsi la faccia dell’altro. E’ proprio questa libertà personale etica privata protestante che nel tempo ha portato al relativismo etico oggi presente nella società con una deriva paurosa del piano inclinato. Lei le chiama “affrancamento” ! Altro discorso..

        • Lia Orsenigo scrive:

          Le cose che Ella scrive sono in massima parte giuste; del resto, è noto che il celebre testo di Tacito sulla Germania era un elogio del carattere di quei popoli.
          A cosa , dunque,dovremmo ridurre il quesito? I nordeuropei sono seri perchè sono protestanti o sono protestanti perchè sono seri?
          Non so se la questione di fondo si sposta di molto, in ambedue i casi con il nostro tipo di religiosità facciamo un pò la figura dei pulcinella.
          L.O.

    • cuba_libre scrive:

      ” E’ vero che gli spagnoli ingordi inizialmente sfruttarono le popolazioni, ma non le distrussero come fecero i bravi occidentali nell’America del Nord. ”
      Vedere la mia risposta a macv.

      “Anzi, gli spagnoli si mescolarono facilmente con i nativi. Per un motivo semplice: poche erano le donne provenienti dalla Spagna o Portogallo…”
      Non stento a crederlo: non me la vedo una nobildonna spagnola timorata di Dio che si accoppia con un “infedele e selvaggio” Indio. Il caso inverso invece non fa testo, specie se questi accoppiamenti con le autoctone non fossero proprio consenzienti!

      ” Inoltre, a parte alcune stragi avvenute oggi molto ridimensionate nei numeri, un numero molto maggiore perirono per le malattie.”
      Ah beh, se erano ridimensionate, ci possono anche stare! E le malattie chi le aveva portate? provi un po’ ad indovinare?

      ” I papi per ben due volte intervennero duramente contro lo sfruttamento e la schiavitù, ben poco ascoltati( bolla Sicut dudum di Eugenio IV del 1435, e la lettera di Pio II Rubicensem, del 1492).”
      Ovvero prima della scoperta del nuovo mondo!! C’e’ qualcosa che non quadra, anche perche’ Ferdinando e Isabella di spagna erano “i piu’ cattolici dei sovrani” come li definiva lo stesso Cristoforo Colombo.

      ” Nella Americhe del Sud invece abbiamo avuto popolazioni miste e meticce in grande quantità.”
      vedi sopra.

      Gli Usa furono colonie britanniche. Ossia in Usa poterono , senza alcun impedimento locale, sviluppare la cultura, la scienza e tecnica del maggior impero coloniale mondiale. Anzi col tempo riuscirono a superare l’Europa in tecnica.”
      Le ricordo che Carlo V di Spagna usava dire tronfiamente sul proprio impero non tramontava mai il sole. Quindi l’impero spagnolo non era circoscritto a qualche isoletta sperduta.

      “Bisognerebbe riscrivere la storia delle Americhe con i contributi di studiosi non settari.”

      E’ quello che dico anch’io.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Cuba_libre. Sulla schiavitù le riportoil testo completo “Si può menzionare a questo proposito anzitutto la bolla Sicut dudum di Eugenio IV del 1435, con la quale si intimava agli spagnoli giunti nelle Canarie di «riportare alla precedente condizione di libertà tutte le persone di entrambi i sessi una volta residenti delle dette isole Canarie», sotto pena di scomunica. Poi la lettera di Pio II Rubicensem, del 1492, in cui il Papa condannava il vescovo della Guinea portoghese reo di aver commesso il “magnum scelus”, cioè il grande crimine, di aver fatto schiavi centinaia di neri. Infine, la bolla di Paolo III del 1537 contro la schiavitù nel Nuovo Mondo Sublimis Deus, nella quale il Papa ricordava a quanti negavano l’umanità degli indigeni, sostenendo tale tesi con la bestialità dei loro sacrifici umani e del cannibalismo, che gli «indiani in verità sono uomini autentici», e che non è lecito a nessuno privare della libertà e delle proprietà «gli stessi indiani e tutti gli altri popoli, anche se non appartenenti alla nostra religione».” (basta bugie)
        Sui nativi non trovo più il testo che avevo già postato in questo blog in cui si attestava quanto da me riferito: la fusione coi nativi fu facilitata proprio dalla mancanza di donne nei primi tempi. Infatti i meticci di origine spagnola sono ancora numerosi e si riportavano i dati. A lei risulta che siano tanti i meticci in Usa di origine indiana? Un dato è certo. Gli Usa si svilupparono per effetto dell’immigrazione in massa nei secoli che copiarono dalla madre patria tutto senza alcun apporto locale. Maldwyn A.Jones che scrisse “Storia degli Stati uniti” inizia il primo capitolo con “Gli Stati Uniti nacquero come un’estensione dell’Europa e sotto alcuni aspetti importanti sono rimasti ancora così. Religione, legislazione, educazione, letteratura, filosofia, arte e scienza- e naturalmente il linguaggio- dell’America tradiscono la loro origine europea” Non si può in alcun modo fare paragoni con la colonizzazione spagnola per i tempi diversi e le modalità diverse. Si legga il libro citato e se ne renderà conto, dove dice chiaramente che gli indiani erano visti solo come ostacolo. Le malattie distrussero pure gli indiani d’America, né distrusse il morale e gli tolsero il concetto di identità. “Nel ’900, quando i bianchi si erano estesi in tutto il continente, c’erano meno di 250.000 indiani nel territorio statunitense, per lo più confinati nelle riserve, cronicamente poveri, malati e senza prospettive…” Non pretendo di conoscere a fondo la storia, ma quando scrivo e cito lo faccio a ragion veduta. Lei ed Lia fate altrettanto?

        • cuba_libre scrive:

          @ Vincenzo

          Senta Vincenzo, cominciamo con l’ultima domanda posta: io parlo per me, non posso parlare per Lia, che penso sia una persona che non abbia bisogno di avvocati, ce ne sono tanti qui nel blog che si sono autoproclamati tali che non e’ il caso di metterne altri. Comunque la risposta e’ si’ , cerco di parlare sempre con cognizione di causa, anche perche’ con tutta modestia penso che in fatto di storia ben pochi penso siano coloro che mi possono dare lezione, e penso di averlo dimostrato. Certo, in fatto di conoscere a menadito i versetti del Vangelo, molti di voi mi danno tre piste, ma penso che per sostenere una discussione a questi livelli non necessita essere teologi, ma semplicemente usare un minimo d’intelligenza.
          Detto questo caro Vincenzo, sa, su di lei avevo molti dubbi, adesso ne ho soltanto uno, e cioe’ devo ancora capire se lei e’ semplicemente uno che ragiona a compartimenti stagni secondo schemi rigorosamente conformi ad una certa mentalità, oppure sia un mistificatore. Io voglio essere positivo e propendo per la prima tesi fino a prova contraria, e quindi le rispondo, ma nel caso mi convincessi della seconda cosa, non esiterei un solo attimo a mandarla dove ho mandato ieri l’altro il suo correligionario Simon, perche’ se vi e’ una cosa che non sopporto e’ essere preso in giro, soprattutto se questo avviene millantando cose che avrei detto e che invece che esistono solo nella malafede di chi sguazza nel torbido. Verso costoro uso la mano pesante e li mando letteralmente affanculo. Che vuole, sono fatto cosi’!
          Comunque sia… non e’ il suo caso, andiamo avanti!

          Io non capisco cosa diavolo c’entrino gli Indiani d’America??!! Li ho forse nominati? Ho forse preso ad esempio il confronto con la storia degli USA? Conosco bene anche quella guardi, fin dalle battaglie di Saratoga e Yorktown contro gli inglesi fino al Little Big Horn dove gli Indiani Sioux di Toro Seduto presentarono il conto a quel criminale di Custer che aveva massacrato con ferocia inaudita il pacifico villaggio Cheyenne del Capo Caldaia Nera. Quindi non capisco il perche’ di questa levata di scudi, dato che io ho parlato ESCLUSIVAMENTE del Sud America, non solo, ma nel mio post diretto a Lia sono stato tutt’altro che tenero con gli Yankee. Ma e’ possibile che voi cattolici (non tutti per la verità) quando siete in difficoltà con la discussione, non troviate di meglio da fare che trovare un capro espiatorio nel campo avverso, per ripulirvi la vostra falsa coscienza? Prima credevo che la cosa fosse isolata, ma quando una cosa diventa sistematica, allora si deve analizzare con ben altro approccio.
          Per quanto riguarda le bolle papali, io NON ho affatto detto che fossero false o che non esistessero, come vorrebbe surrettiziamente farmi affermare, ho solo detto che il riportare quei documenti nell’ambito della discussione era del tutto fuorviante in quanto quella del 1492, che in ordine di tempo era l’ultima menzionata, era addirittura antecedente alla scoperta del nuovo mondo, che sarebbe avvenuto solo alla fine di quell’anno e quindi non poteva avere nessuna relazione su quello che poi sarebbe avvenuto in fatto di violenze, saccheggi e cose varie. Quella del 1537 lei l’ha nominata ADESSO, non prima del mio post. E sono sicuro che mi scuserà se fino ad ora nessuno mi ha dato il dono della chiaroveggenza, che mi fa indovinare quali saranno i suoi passi successivi! Stia bene.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Cuba_libre. E’ vero che ho saltato la citazione più importante dopo una ricerca frettolosa di un testo che non trovo più. Ho cercato di rimediare subito. Tutto qui. Poteva benissimo, visto che ritiene di conoscere bene la storia trovare le citazioni da solo. Ma il concetto di base è lo stesso: la chiesa ufficialmente condannò la schiavitù sempre e difese i nativi, non ascoltata.
            Può capitare di non comprendersi subito ed uscire dal seminato, ma la sua reazione la trovo spropositata. Cosa vuol dire che Carlo V aveva un impero smisurato? Erano periodi diversi e conquiste diverse se paragonate a quelle inglesi.
            Si tranquillizzi. Non sia permaloso per così poco. Troverà sempre in me sincerità e capacità di autocritica.

          • cuba_libre scrive:

            Benissimo Vincenzo, ci siamo capiti.

            solo un paio di appunti: che la chiesa condannasse ufficialmente la schiavitu’ non avevo dubbi, altrimenti sarebbe stato stridente con il messaggio di Gesu’. Ma in realtà coloro che invece non tennero conto di questo erano personalità che si autodefinivano cattoliche, fra cui parecchi chierici e preti che erano al seguito del conquistadores. Quindi le cose sono due: o la chiesa non aveva sufficiente autorità per farsi ascoltare, o codesti cattolici tutto erano all’infuori che questo. Fu mai lanciata una scomunica contro qualche paese schiavista o qualche sovrano che appoggiava lo schiavismo? A me non risulta, ma potrei sbagliarmi, mi dica lei.
            Che significa la frase su Carlo V (anzi: PRONUNCIATA da Carlo V)? Significa che aveva un impero talmente smisurato che comprendeva i due emisferi occidentale ed orientale (da qui il fatto che non tramontava mai il sole). E mi rifiuto di credere l’assoggettamento di interi imperi sia potuto accadere in maniera pacifica. Piuttosto sono io che le chiedo: cosa vuol dire che “Erano periodi diversi e conquiste diverse se paragonate a quelle inglesi.”? Forse che le razzie e le violenze spagnole erano piu’ miti e accettabili? certo erano tempi diversi, nel senso cronologico del termine, ma le rammento che se l’Invencible Armada, lanciata da Filippo II alla conquista dell’Inghilterra (con la benedizione del papa al grido “Dio e’ con la Spagna”!!!) nel 1588 non fosse stata sopraffatta, complice anche la tempesta…. beh forse questo colloquio oggi lo staremmo facendo in spagnolo… o in latino!
            Inizio’ da li’ il declino della Spagna e l’ascesa dell’Inghilterra.

          • minstrel scrive:

            che la chiesa condannasse ufficialmente la schiavitu’ non avevo dubbi, altrimenti sarebbe stato stridente con il messaggio di Gesu’.

            E perché Paolo la considerava normale? Rimandando lo schiavo Onesino al suo padrone, Paolo non scrive a questi: libera il tuo schiavo perché la schiavitù è un abominio. Ma gli dice: riprendi il tuo schiavo e sia per te come un fratello (pur rimanendo tuo schiavo). Proprio con queste parole Paolo, però, ci trasmette quel senso evangelico delle cose che, poi, maturato al punto giusto, ha portato all’abolizione della schiavitù. Paolo dice al padrone di essere fratello del suo schiavo, “disattivando” così il concetto di schiavitù dall’interno.
            Paolo però non è ancora in grado di contestare in modo esplicito il concetto di schiavitù, poiché per tutti alla sua epoca tale concetto era incontestabile, nessuno cioè presupponeva che tale concetto fosse “ingiusto”.

            Cerchiamo insomma di leggere più criticamente ciò che ci si propone di criticare.

          • cuba_libre scrive:

            Minstrel,
            chiedo scusa, ma cosa sta cercando di dirmi?
            Non capisco…

          • minstrel scrive:

            Molto banalmente che quello che le consente di dire che un atteggiamento “STRIDE con il messaggio di Cristo” è il risultato di una continua riflessione DELLA CHIESA sulla sua propria rivelazione e non un automatismo banale leggibile dai Vangeli (come vorrebbero far credere le banali letture fondamentaliste di Sal & Co.).
            Dunque la mia intenzione è semplicemente sottolineare a lei questa PALESE verità incontestabile, in modo che possa quindi capire da solo quando uno parla in modo serio delle scritture e quando ne parla in modo contradditorio e fondamentalista. Ho visto questa frase, ho compreso per deduzione che non aveva in mente questo presupposto MINIMO atto a leggere le Scritture e mi sono permesso di ribadirlo. Tutto qui.
            Buon cammino! :)

          • cuba_libre scrive:

            Ok, grazie, adesso mi e’ piu’ chiaro il concetto.
            saluti

  14. Reginaldus scrive:

    caro Timorato,

    ma non è tutto più semplice disconoscere in toto a questo Jorge Mario, in arte Franciscus, la qualifica di papa e lasciarlo vaneggiare come gli pare? Perché qui si tratta di vaneggiamenti puri di un esaltato che crede di potere annunciare il vangelo disconoscendo la Chiesa come strumento di evangelizzazione, e come comunità entro la quale il Signore raccoglie quelli che da Lui vengono salvati! (At.2)

    …conformemente a come lui stesso si proclama: non papa, non P.P., ma semplice Franciscus, con atto ancora di tracotanza da appropriazione indebita del nome di colui che la Chiesa voleva certamente ‘ricostruire’ (nella santità dei suoi membri ) ma non certo abbandonare (“uscirne”) come da corpaccione ingombrante! Vai franciscus: la gente aspetta solo te!

    E niente paura, Timorato: anche nella nostra ‘setta’ troveremo modo di cavare “abbondanti frutti spirituali”: la nostra ‘setta’, quella che ha durato ‘settariamente’ per quasi due millenni, ha mezzi ancora più sicuri per garantirceli di quella ‘setta’ – anch’essa chiusa in se stessa – che per le sue pratiche di digiuno e mangiate in alternanza con le ore della giornata, viene lodata come capace di produrre dal nostro ‘Fuoriuscito’ dalla vecchia Chiesa!

    • Cherubino scrive:

      Spiacente, ma due millenni, da quando Gesù Cristo ha deciso e detto così, la Chiesa cattolica è quella guidata dal papa.

      • timorato scrive:

        E’ INFATTI NOI STIAMO UBBIDENDO A NOSTRO SIGNORE
        GESU’ CRISTO NELL’ATTO DI UBBIDIRE AI SUOI VICARI, A TUTTI I SUOI VICARI, NON QUELLI CHE SONO PIU COMODI E POTENTI; PIUTTOSTO SIETE A VOI CHE NON OBBEDITE ALLA VERA GUIDA DELLA CHIESA, QUANDO CREDENDO FALSAMENTE CHE IL PAPA E’ SOLO COLUI CHE REGNA NEL PRESENTE, DIMENTICATE CHE IL PAPA E ‘ SOLO UNO: QUELLO CHE REGNA NELL’ETERNITA’

        • Cherubino scrive:

          bella questa … un papa morto è ancora papa ?
          Evidentemente no, è un fu papa. Egli non ha più la plenitudo potestatis sulla Chiesa, essendo passata al papa vivente. Altrimenti si darebbe il caso di una plenitudo potestatis condivisa da 264 pontefici.
          Lei quindi deve obbedienza al papa vivente, perchè solo lui è papa in questo momento. Quella che lei fa è : prendere i testi dei pontefici precedenti, comporli ed interpretarli a modo suo (il che non è per niente cattolico ma pienamente protestante), e contestare l’autorità con la finzione di un’obbedienza che in realtà è ai simulacri di pontefici da lei fabbricati con le sue letture personali.
          In sintesi lei obbedisce solo a se stesso.

          • Cherubino scrive:

            comunque vorrei smetterla di parlare di lei e delle sue fantasie e vorrei parlare di papa Francesco e della bellissime cose che accadono in questo momento in Brasile.

          • timorato scrive:

            facciamo un esempio: Lei nel credere al Dogma dell’Assunzione della Vergine, stà ubbidendo ad un Papa che non ha più la Plenitudo potestatis, si o no?

            E poi, la Plenitudo potestatis cosa è per Lei, il potere di fare ex novo la stessa verità?

            vuole scherzare?

          • Cherubino scrive:

            no, lei sta scherzando e sta dicendo delle eresie. E’ il papa vivente che trasmette la Tradizione, non i testi scritti. Questo è un principio fondamentale della dottrina cattolica che lei sta alterando.
            Credendo al dogma obbedisco al papa vivente, non a quelli morti che non hanno più la funzione di pontefice e la plenitudo potestatis.
            Questo si accompagna alla fede, sostenuta dalla Chiesa cattolica, che un papa non può essere eretico come maestro nella Chiesa.
            La quaestio an papa haereticus, come ho mostrato molte volte (ma lei fa finta che sia la prima volta che se ne parla) è sempre stata risolta con la negazione che il papa possa essere eretico nello svolgimento del munus docendi nella Chiesa. Pochissimo tempo fa avevo postato i testi di S. Alfonso Maria dè Liguori, di Bellarmino.
            Terza dottrina che lei viola è quella sulla giudicabilità del papa, che far ridere qualsiasi vero cattolico. Le ho ricordato il principio antichissimo che superior ab inferior non iudicabitur.

            Lei offende in un colpo solo tre dottrine “di sempre”, certissime. E poi dite di essere fedeli alla Tradizione. Voi siete traditori della Tradizione.

        • Eremita scrive:

          Schizofrenia?

          • Eremita scrive:

            Di Timorato, volevo dire, che vuol tenere i piedi in due paia di scarpe, obbedisco al papa ma questo non è il papa, e non ti dico chi è il papa, come quello che dice peste e corna della moglie ma resta in casa perchè i soldi per vivere da solo non li ha. laborare non valeo mendicare erubesco.

          • timorato scrive:

            x eremita

            ma che deduzioni può produrre Lei che ragiona come i protestanti! tanto da voler insegnare -come ha fatto in un post fa- che le Rivelazioni private (le visioni della Madonna o dei Santi) sono da escludere !!!

            “la virtù sta nel mezzo” dicono gli antichi, Timorato pertanto -che tralaltro non ha mai detto che il regnante pontefice non è Papa- obbedisce solo a quello che il regnante Pontefice può ordinare e cioè: tutto quello che NON CONTRADDICE QUANTO I PAPI PREDECESSORI HANNO DETTO. Questi Papi predecessori che meriterebbero l’Ubbidienza anche dai Papi successori, non lo sa ?

            Speriamo una volta per tutte che lo impari!

          • Cherubino scrive:

            e chi giudica se un papa contraddice un papa precedente ? Lei ?
            Siamo sempre allo stesso punto, non si può professare obbedienza “a condizione che” il superiore faccia ciò che vuole il subordinato.
            Lei pensa che Pio X venga fuori dalla tomba a scomunicare papa Francesco ? E se, come è ovvio, non lo fa, chi decide se il Magistero di papa Francesco è sviluppo legittimo o rottura della Tradizione ? Ovviamente lei, con la sua infinita sapienza …

      • Sal scrive:

        Sia serio sig. Cherubino perchè vuole farsi male da solo ?

        “Il Cristianesimo fu fondato nel primo secolo dai discepoli di Gesù di Nazaret, che credevano fosse il Cristo,… Paolo di Tarso, favorì la fondazione di comunità cristiane, o “chiese”, dopo la sua conversione.

        Il Cristianesimo si diffuse inizialmente, da Gerusalemme, in tutto il Vicino Oriente. Nel quarto secolo fu adottato come religione di Stato dall’Armenia nel 301, in Etiopia nel 325 e in Georgia nel 337, einfine dall’Impero Romano nel 380. “ – Wikipedia

        “Il Pontefice massimo o Pontifex maximus era una figura della religione romana.
        La carica di Pontefice massimo, … era il massimo grado religioso al quale un romano poteva aspirare…Era il capo del collegio di sacerdoti. Nominava le Vestali, i Flamini e il Rex sacrorum (sacerdote al quale erano affidate le funzioni religiose compiute un tempo dai re).

        Ha avuto per anni il totale controllo del diritto romano. Infatti regolava i fasti e compilava annualmente la tabula dealbata e gli annales pontificum oltre ad avere il compito di interpretare i mores e collaborava per l’emanazione della lex regia insieme al rex. Gaio Giulio Cesare fu pontefice massimo, come anche gli imperatori che regnarono dopo di lui, fino al 375 – Wikipedia.

        p.s.
        ha sentito Rai 1 ? La religione cattolica perde 400 fedeli l’ora in Brasile in favore dei protestanti e pentacostali. Chissà perchè !

        • minstrel scrive:

          Bravo sal, allora la smetta di leggere e citare alla rinfusa i Vangeli che son dogma (falso) di una Chiesa (falsa).

    • timorato scrive:

      x reginaldus

      “purtroppo” come Lei mi insegna, nella Vita cristiana non tutte le cose sono semplici. Mi dispiace non concordare con Lei che è persona meritevole di venerazione e amore fraterno per le difese che erge ad onore della Vera Chiesa Cattolica!
      Io personalmente non mi sento in grado di scegliere per le opzioni sedevacantiste, in quanto fino ad ora -e ripeto fino ad ora- non godono di un avallo sicuro elargito dall’intera Chiesa e mi sento per questo molto vicino al reverendo Don Nitoglia -proveniente da una delle tesi sedevacantiste ; tuttavia, non escludo che esse e di queste quella vera, un giorno possa acquisire cittadinanza presso la più alta Teologia.

      Certo mi fa pensare molto la questione sulla mancata elezione a Papa del Cardinale Siri, se essa un giorno verrà alla luce secondo la verità dei fatti, altro che di sedevacantismo potremmo parlare!!! chi lo sa? il Signore ama prendere tempo!

      Per il resto e per il momento lasciamoci guidare da San Roberto Bellarmino che ci dice di: RESISTERE AL PAPA CHE ATTACCA LE ANIME COME A QUELLO CHE ATTACCA I CORPI, al di la, di quanti presi dal loro servilismo, si trincerano dietro la falsa obbedienza e il falso papismo.

      Si, la nostra ” setta” tarda ad estinguersi, il Suo Fondatore ha qualità che nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto schiacciare!!!!

    • Nella scrive:

      Infatti. I frutti della carne come li chiama San Paolo…

      Galati 5,9Del resto sono ben note le opere della carne: fornicazione, impurità, dissolutezza, 20idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, 21invidie, ubriachezze, orge e cose del genere. Riguardo a queste cose vi preavviso, come già ho detto: chi le compie non erediterà il regno di Dio. 22Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, magnanimità, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; 23contro queste cose non c’è Legge.
      24Quelli che sono di Cristo Gesù hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri. 25Perciò se viviamo dello Spirito, camminiamo anche secondo lo Spirito. 26Non cerchiamo la vanagloria, provocandoci e invidiandoci gli uni gli altri.

  15. Lia Orsenigo scrive:

    @ Peccatore e @ Macv,

    La frase che è meglio essere un poveraccio a Rio che crede in Gesù che un ricco newyorkese che non crede in nulla è di un insopportabile qualunquismo settario, che può essere evacuata solo da cervelli incancreniti in un accecamento di fede che si sottrae a qualunque buon senso.
    Questa gente non sa più cosa inventarsi a sostegno dei pupazzi che ama ed arriva a giustificare l’ingiustificabile. Quei poveri di Rio, che voi immaginate così felici, sono figli del pauroso e spietato saccheggio dei cattolici spagnoli, di una società creata ad immagine della feudalità spagnola (padroni e servi), di latifondi ingrassati col lavoro forzato degli indios, e della complicità dei missionari che supportavano i feroci conquistadores con l’aspersorio e l’ostia.
    Il povero di Rio, oggi, è povero perchè la sua storia sfortunata nasce in quanto l’impero spagnolo fu costruito sul sangue, sul furto e sulle sante messe.. E vi dico anche che , se potessero scegliere davvero, abbandonerebbero subito la povertà che peccatore e macv fariseisticamente celebrano, come il loro Boss, così come hanno fatto i polacchi (che hanno usato il cattolicesimo finchè il nemico era il comunismo), ma -in realtà- il loro sogno era diventare ricchi come i newyorkesi. Alla faccia delle menzogne religiose.

    Cari amici cattolici macv e peccatore, mi sembrate alquanto sfacciati nella vostra malafede. Proprio gente di chiesa.
    L.O.

    • macv scrive:

      Cara Lia Orsenigo, perchè questa acredine?
      il fanatismo lo lasci ai credenti1 Se lei è così libera pensatrice, così atea, così serena e tranquilla nelle sue certezze, perchè tanto astio? La dimensione religiosa è sempre esistita nell’essere umano, fin dall’uomo delle caverne, perchè arrabbiarsi? perchè esigere, quasi fosse una legge, che messun uomo creda in Dio?
      A lei , cara Lia Orsenigo, che male fanno i credenti? perchè li odia? C’è forse qualcosa di profondo, di psicanalitico nel suo astio e rancore?
      lei auspicherebbe un mondo , un terra dove NESSUNo credesse in Dio?
      Un mondo simile le sembrerebbe migliore? e dove gli uomini, consci di essere solo dei mortali votati alla morte , senza alcuna speranza di salvezza o nessun orizzonte ultraterreno , si rassegnassero al loro destino di animali?
      Un mondo di uomini che si credono solo degli animali destinati a una vita senza alcun senso a cui fa capo la morte e non aspirano a nulla di più alto le sembrebbe migliore??

      • macv scrive:

        E’ buffo che sembra che esista una sorta di “missionarietà” di voglia di proselitismo da parte degli atei. Cioè non si contentano di essere loro atei , ma vogliono convincere gli altri” Per certi atei il solo fatto che esistano dei credenti è inammissibile! Del resto nell’Unione Sovietica Comunista i preti e i credenti erano mandati al Gulag.. il famoso prete Florenskji fu deportato e ucciso solo perchè portava la veste talare.
        evidentemente credere in Dio , portare la veste talare per alcuni è insopportabile,inammissibile, criminale, .
        cara Lia Orsenigo, purtroppo per lei non vive in una dittatura atea ma in un paese l’Italia dove il cattolicesimo, i cattolici sono radicati nella storia , hanno radici lontane e profonde , difficili da strappare, da annullare . Se ne faccia una ragione!

        • Sal scrive:

          @ macv
          “A lei , cara Lia Orsenigo, che male fanno i credenti?”

          Se mi permette distinto sig. macv le dico la mia, cercando di spiegare dal mio punto di vista, quale male fanno i credenti.
          Mi pare che lei abbia dichiarato di essere medico…. Allora chiederei al medico : “Che male fa chi si spacciasse per medico e consigliasse l’acqua zuccherata per la cura del cancro ?”

          Lo stesso danno lo fa il cattolico quando suggerisce la bevuta del sangue alcolico in un rito teofagico per potersi salvare. La speculazione sulla morte è sempre un ottimo produttore di profitto. Lei dovrebbe saperne qualcosa.

          “il compito dell’illusionista è quello di creare l’illusione di un accadimento magico nella mente dello spettatore. Lo scopo solitamente è quello di generare un sentimento di meraviglia. L’illusionista può associare al sentimento di meraviglia altri sentimenti, a seconda dello stile..Il fattore psicologico è dominante.” – Wikipedia

          Come vede è cosa elementare. Tutto molto semplice. Speculare sul mistero è un tipo di speculazione della credulità popolare. Chissà perché mai è anche reato. Le pare poco ?

          “La differenza è nell’atteggiamento con cui si affronta un fatto.”
          h**p://www.uaar.it/uaar/documenti/12.html

          “E’ buffo che sembra che esista una sorta di “missionarietà” di voglia di proselitismo da parte degli atei.”
          Come medico, lei cosa farebbe a chi consiglia l’acqua zuccherata per curare il cancro ? Può solo riflettere sull’indignazione di un vero medico responsabile. Lei lo è ?

          • Nella scrive:

            e l’acqua zuccherata non è forse l’idiozia che vuol passare per serietà? Come è facile fare il predicatore di inezie, vero Sal?

          • minstrel scrive:

            Qui Sal rasenta il fondo. Meriterebbe una risposta secca se non fosse per l’orario e se non fosse che tali idiozie completamente illogiche (poiché stupra il termine “analogia”) sono sintomo di gran fastidio che toglie tutti i freni alle mani, il tutto probabilmente provocato da questo viaggio.
            Dunque a quanto pare il viaggio sta funzionando.

        • Sal scrive:

          @ macv
          “il fanatismo lo lasci ai credenti”

          E fa bene !
          Ma sarebbe troppo, da un altro punto di vista chiederle, credenti in che cosa ? Se crede nel mistero, crede in qualcosa che non conosce, (il mistero non è conosciuto) se non è un mistero dovrebbe spiegare meglio e più dettagliatamente ciò in cui dice di credere.

          All’uopo ho trovato questa spiegazione in rete :
          Ecco le differenze tra un ateo e un credente : … le differenze tra un ateo e un credente, oltre al fatto ovviamente di credere o non credere nell’esistenza di Dio, sono un paio e di poca importanza. I
          l primo, ad esempio, può dire un’innocua bugia e fingere d’essere credente; il secondo non può farlo, senza il rischio di finire all’inferno.
          Altra differenza: un credente, se pronuncia il termine “ateo” (privo di Dio), riferendosi in genere ai non credenti, sbaglia, giacché secondo Matteo (25, 45 – 46) privi di Dio (della sua grazia) dovrebbero essere gli ingiusti. Il termine, invece, pronunciato da un non credente, non ha senso, giacché non si può essere privi di ciò che non esiste. Per quanto riguarda l’altro mondo, non c’è alcuna differenza. Se esiste l’aldilà, infatti, sia i giusti credenti, sia i giusti non credenti, sempre secondo Matteo, se ne andranno tranquilli in paradiso; mentre gli ingiusti credenti e gli ingiusti non credenti precipiteranno all’inferno. Se l’aldilà non esiste, i giusti e gli ingiusti, credenti o atei che siano, dopo la morte avranno la stessa identica sorte: finiranno nel nulla.”

          Renato Pierri
          h**p://www.uaar.it/news/2007/03/17/ecco-differenze-tra-ateo-credente/
          Spero gradirà

          • Nella scrive:

            Certo che Gesù non parla secondo gli sproloqui dei borghesi e dei benpensanti. E le sue parole sono chiare. “Alla fine della vita saremo giudicati sull’amore” (San Giovanni della croce)

            Luca 16,19C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. 20Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, 21bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. 22Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. 23Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. 24Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. 25Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. 26Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. 27E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. 29Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi»

          • minstrel scrive:

            Sal, con la sua pretesa di salvare il mondo dall’unica fede che salva il mondo finisce con distruggere anche le sue convinzioni.
            Ma lei Sal è teista oppure l’importante è trovare scemate su web che dicano sulla Chiesa tutto e il suo contrario?
            Su una cosa ha ragione sto Pierri (…sorry, ma… chi è?! buahahah sal… non citarmi la wiki per mostrare che questo insegnò per 18 anni in una scuola media religione, ta preghe!): certi scritti finiranno nel nulla.

          • Nando scrive:

            @Nella
            Sto deficiente sragiona e rompe i maroni da mesi. Non lo segua nelle sue stupide farneticazioni degne di un cerebroleso come lui. Lo abbiamo tutti ormai catalogato tra i blogger patologici e irrecuperabili. Parla ormai solo alla sua stessa stupidaggine. Nessuno lo ascolta e fa solo ridere. Ammiro la sua grande fede. Grazie

        • Bortignon scrive:

          Anche alle mie orecchie suona assai falsa l’idea che i nordamericani siano più inguaiati dei brasiliani perchè più lontani da dio, nè credo che nessun carioca eviterebbe di andarsene a fare il ricco americano perchè questo lo allontana da dio….. Che idea bislacca!
          Perchè i signori “macv” e “peccatore” non spostano il loro agiato fondoschiena europeo e non vanno a collaborare al lavoro dei poveri brasiliani, in qualche fazenda? O a sopravvivere alla men peggio in qualche favela di Rio?
          Pensa come sarebbero felici di trovare nella miseria un buon veicolo di avvicinamento al cristo!

          • macv scrive:

            Caro Bortignon sicurmente preferirei andare a vivere a Rio che in una placida, soporifera, ricca ed annoiata città dormitaorio dell’East Cost degli USA. ma tutti i gusti sono gusti..

  16. Reginaldus scrive:

    …sale la scaletta dell’aereo con la borsa alla mano! E’ talmente sfacciata l’ostentazione che ci vuole solo un Franciscus de Jorge per praticarla… Ma chi se la beve? Ma se la bevono se la bevono….

    • Nella scrive:

      Dio ci liberi dai soliti criticoni frustrati che hanno occhi e non vedono hanno orecchi e non sentono.

  17. Lia Orsenigo scrive:

    Caro macv,
    Ella è un fenomeno per il modo come riesce a non capire le cose. Ella ha un cervello alquanto inerte, assodato che non Le riesce assolutamente di capire un centesimo del punto di vista altrui, del pensiero non religioso, in particolare.
    Comunque, mi prendo il fastidio di precisarLe che io ho grande rispetto del senso del sacro che esiste in Homo sapiens sapiens : esso esiste per ragioni evolutive precise e non è una cosa di cui farsi burla. Del resto, esso esiste in tutte le comunità umane, in tutte le epoche, anche se ogni gruppo umano s’è inventato una credenza diversa.
    Il cristianesimo è entusiasmante, inoltre; ma ciò che non si può approvare,invece, è ciò che ha fatto del cristianesimo la chiesa di Roma. E non mi faccia ripetere sempre le stesse cose, il perchè l’ho detto in varie occasioni.
    Devo correggerLa, inoltre, sulle Sue affermazioni circa quella che sarebbe la mia “fede nella scienza”; anche qui, Ella non capisce che nessuno che abbia capito lo spirito scientifico ha fede nella scienza. Nella scienza non si ha fede, Ella non riesce in nessun modo ad avere una prospettiva mentale giusta al riguardo.
    Se talvolta prendo argomenti scientifici in qualche mia critica, è perchè si è potuto constatare ,negli ultimi secoli, che ogni qualvolta la scienza è stata lasciata libera di andare a verificare come stavano davvero le cose s’è trovata di fronte a verità diverse da quelle della fede. Il punto è che lo ha fatto esibendo delle prove e non a chiacchiere. Anche se ciò è avvenuto sulla piccola distanza, è fondamentale ricordare che le cosiddette autorità religiose avevano preso solenni cantonate.
    Per il resto, approvo interamente gli argomenti del signor Sal.
    L.O.

    • minstrel scrive:

      ma ciò che non si può approvare,invece, è ciò che ha fatto del cristianesimo la chiesa di Roma.

      tipo salvaguardarlo visto che lei parla di cristianesimo riferendosi a delle scritture che son dogma della Chiesa di Roma… visto che parla di scienza, si prenda la scienza storica e veda cosa dice di Gesù e del cristianesimo e vedrà che gira e rigira, con la tecnica dello spazzolino, si ritroverà in mano praticamente il nulla poiché Gesù è talmente legato alla tradizione di fede incarnata nella Grande Chiesa che se toglie una, l’altro scompare e viceversa.

      Perché lei lo sa no? Jesus seminar e balle varie… no?

  18. Reginaldus scrive:

    1- La ragione del Franciscus de Roma alla Giornata mondiale della gioventù: “incontrare i giovani provenienti da tutto il mondo e incoraggiarli ad essere testimoni di speranza e artefici di pace…” (parole del Franciscus)
    -Di quale speranza e di quale pace non si dice…. E chi mai, poi, non parla di speranza e di pace???

    2-“Corriamo il rischio di avere una intera generazione che non avrà mai trovato lavoro”.
    -Tale la preoccupazione SOCIALE del Franciscus, tal quale quella espressa da tutti i governanti del mondo…Per il nostro, il Letta, questa preoccupazione è addirittura una ossessione…

    Ma in quali tempi della storia e da chi veniva detto:” Cercate prima di tutto il Regno di Dio e la sua giustizia e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”????
    E questo Franciscus, detto il Pontefice, non dovrebbe essere l’ eco di quelle parole e l’immagine di chi quelle parole ha pronunciate??? Ma ora siamo evoluti: dallo spirituale al sociale…

  19. Nella scrive:

    Credo che le parole che il papa ha rivolto ieri all’angelus, possa fugare le astruserie di Reginaldus. La speranza che lui annuncia è proprio quella che viene dal mettere Cristo al centro della propria vita.”Signore, che cosa devo fare della mia vita? Qual è la strada per me?”, è questa la domanda che Francesco pone ai giovani, a ciascuno di noi e anche al cuore di Reginaldus

    Cari fratelli e sorelle, buongiorno!

    Anche in questa domenica continua la lettura del decimo capitolo dell’evangelista Luca. Il brano di oggi è quello di Marta e Maria. Chi sono queste due donne? Marta e Maria, sorelle di Lazzaro, sono parenti e fedeli discepole del Signore, che abitavano a Betania. San Luca le descrive in questo modo: Maria, ai piedi di Gesù, «ascoltava la sua parola», mentre Marta era impegnata in molti servizi (cfr Lc 10, 39-40). Entrambe offrono accoglienza al Signore di passaggio, ma lo fanno in modo diverso. Maria si pone ai piedi di Gesù, in ascolto, Marta invece si lascia assorbire dalle cose da preparare, ed è così occupata da rivolgersi a Gesù dicendo: «Signore, non t’importa nulla che mia sorella mi abbia lasciata sola a servire? Dille dunque che mi aiuti» (v. 40). E Gesù le risponde rimproverandola con dolcezza: «Marta, Marta, tu ti affanni e ti agiti per molte cose, ma di una … sola c’è bisogno» (v. 41).

    Che cosa vuole dire Gesù? Qual è questa cosa sola di cui abbiamo bisogno? Anzitutto è importante capire che non si tratta della contrapposizione tra due atteggiamenti: l’ascolto della parola del Signore, la contemplazione, e il servizio concreto al prossimo. Non sono due atteggiamenti contrapposti, ma, al contrario, sono due aspetti entrambi essenziali per la nostra vita cristiana; aspetti che non vanno mai separati, ma vissuti in profonda unità e armonia. Ma allora perché Marta riceve il rimprovero, anche se fatto con dolcezza? Perché ha ritenuto essenziale solo quello che stava facendo, era cioè troppo assorbita e preoccupata dalle cose da “fare”. In un cristiano, le opere di servizio e di carità non sono mai staccate dalla fonte principale di ogni nostra azione: cioè l’ascolto della Parola del Signore, lo stare – come Maria – ai piedi di Gesù, nell’atteggiamento del discepolo. E per questo Marta viene rimproverata.

    Anche nella nostra vita cristiana preghiera e azione siano sempre profondamente unite. Una preghiera che non porta all’azione concreta verso il fratello povero, malato, bisognoso di aiuto, il fratello in difficoltà, è una preghiera sterile e incompleta. Ma, allo stesso modo, quando nel servizio ecclesiale si è attenti solo al fare, si dà più peso alle cose, alle funzioni, alle strutture, e ci si dimentica della centralità di Cristo, non si riserva tempo per il dialogo con Lui nella preghiera, si rischia di servire se stessi e non Dio presente nel fratello bisognoso. San Benedetto riassumeva lo stile di vita che indicava ai suoi monaci in due parole: “ora et labora”, prega e opera. E’ dalla contemplazione, da un forte rapporto di amicizia con il Signore che nasce in noi la capacità di vivere e di portare l’amore di Dio, la sua misericordia, la sua tenerezza verso gli altri. E anche il nostro lavoro con il fratello bisognoso, il nostro lavoro di carità nelle opere di misericordia, ci porta al Signore, perché noi vediamo proprio il Signore nel fratello e nella sorella bisognosi.

    Chiediamo alla Vergine Maria, Madre dell’ascolto e del servizio, che ci insegni a meditare nel nostro cuore la Parola del suo Figlio, a pregare con fedeltà, per essere sempre di più attenti concretamente alle necessità dei fratelli.

    DOPO L’ANGELUS
    Saluto con affetto tutti i pellegrini presenti: famiglie, parrocchie, associazioni, movimenti e gruppi. In particolare, saluto i fedeli di Firenze, Foggia e Villa Castelli, e i chierichetti di Conselve con i familiari. Io vedo scritto, laggiù: “Buon viaggio!”. Grazie! Grazie! Vi chiedo di accompagnarmi spiritualmente con la preghiera nel Viaggio che compirò a partire da domani. Come sapete, mi recherò a Rio de Janeiro in Brasile, in occasione della 28ª Giornata Mondiale della Gioventù. Ci saranno tanti giovani, laggiù, da tutte le parti del mondo. E penso che questa si possa chiamare la Settimana della Gioventù: ecco, proprio la Settimana della Gioventù! I protagonisti in questa settimana saranno i giovani. Tutti coloro che vengono a Rio vogliono sentire la voce di Gesù, ascoltare Gesù: “Signore, che cosa devo fare della mia vita? Qual è la strada per me?”. Anche voi – non so se ci sono giovani, oggi, qui, in piazza! Ci sono giovani? Ecco: anche voi, giovani che siete in piazza, fate la stessa domanda al Signore: “Signore Gesù, che cosa devo fare della mia vita? Qual è la strada per me?”. Affidiamo all’intercessione della Beata Vergine Maria, tanto amata e venerata in Brasile, queste domande: quella che faranno i giovani laggiù, e questa che farete voi, oggi. E che la Madonna ci aiuti in questa nuova tappa del pellegrinaggio.
    A tutti voi auguro una buona domenica!

    • Sal scrive:

      @ Nella
      Distinta Nella, all’ottima domanda proposta ”Signore, che cosa devo fare della mia vita?” alla quale è già fornita anche la risposta: “Qual’è questa cosa sola di cui abbiamo bisogno? Anzitutto è importante capire che non si tratta della contrapposizione tra due atteggiamenti: l’ascolto della parola del Signore, la contemplazione, e il servizio concreto al prossimo.”

      Credo che dovrebbe tener conto che “l’ascolto”, di per sé non è sufficiente. Molti ascoltano, ma spesso senza capire. Questo tipo di ascolto non è utile, non reca nessun beneficio. E’ molto più importante come dice Gesù : “ Egli chiamò quindi a sé la folla e disse loro: “Ascoltate e afferratene il significato” ( Mt 15.10)
      Afferrare il significato (capire) è molto più importante del semplice ascolto. Per questo aggiunse : prestate attenzione a come ascoltate (Lc 8.18) Erano molti quelli che ascoltavano, ma Paolo dice : “siete divenuti di udito torpido.” ( Ebr.5.11) Ascoltavano svogliatamente, senza capire o senza voler capire. Si diventa operatori quando si “comprende l’utilità” dell’ascolto, (le ragioni) e si conoscono il metodo, e lo scopo.

      Le faccio un esempio. Dice il tema da lei proposto : “Una preghiera che non porta all’azione concreta verso il fratello povero, malato, bisognoso di aiuto, il fratello in difficoltà, è una preghiera sterile e incompleta.”

      E’ vero, ma prima, anche per una forma di rispetto, dovrebbe chiedersi, se la persona che lei giudica in difficoltà, a cui vuole offrire il suo aiuto, lo desidera, altrimenti diventa un imposizione inopportuna. Non crede ?
      Non sempre, …non tutti vogliono essere aiutati …. Proprio come fa lei quando rifiuta il dialogo e preferisce l’invettiva. Infatti scrive : “E anche il nostro lavoro con il fratello bisognoso, il nostro lavoro di carità nelle opere di misericordia, ci porta al Signore,…”
      Però poi aggiunge : “Dio ci liberi dai soliti criticoni frustrati che hanno occhi e non vedono hanno orecchi e non sentono. Come è facile fare il predicatore di inezie, vero Sal? e aggiunge “ – Le sue stupide e deliranti inserzioni sono ormai così banali e sciocchi che fanno ridere anche i polli. Il suo trollaggio ormai disgusta , e sarebbe ora che si desse una calmata. Lei è un poveraccio che pensa di essere la bocca della verità. ma non si rende conto che lei invece è un ciarlatano che parla sempre a sproposito”
      Pensa così di essere arrivata al Signore ?

      “Certo che Gesù non parla secondo gli sproloqui dei borghesi e dei benpensanti. E le sue parole sono chiare. “Alla fine della vita saremo giudicati sull’amore” (San Giovanni della croce)”
      Il suo tipo di amore ? E’ così che ha ascoltato e capito ?
      Stia bene, il salmo 49.20 non è ancora cambiato : ”
      ” L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

      • Nella scrive:

        @Sal
        La su bestialità è la sua stessa idiozia che la corrompe. Io non offendo nessuno. Ma invito solo a cogliere il messagio di Gesù. Signore e Dio (GV 21). E lei che da messi offende tutti con cinismo e superbia. Si faccia un bell’esame di coscienza. Lei invece manovra la scrittura in tutti sensi con un’alterigia tale che le rispondo con il libro dei proverbi

        Proverbi 15,23È una gioia saper dare una risposta;
        una parola detta al momento giusto è gradita!
        24Per l’uomo assennato la strada della vita è verso l’alto,
        per salvarlo dal regno dei morti che è in basso.
        25Il Signore abbatte la casa dei superbi,
        ma consolida il confine della vedova.
        26Il Signore aborrisce i pensieri malvagi,
        ma le parole benevole gli sono gradite.
        27Sconvolge la sua casa chi è avido di guadagni disonesti,
        ma chi detesta i regali vivrà.
        28La mente del giusto riflette prima di rispondere,
        ma la bocca dei malvagi esprime cattiveria.
        29Il Signore è lontano dai malvagi,
        ma ascolta la preghiera dei giusti.
        30Uno sguardo luminoso dà gioia al cuore.

        Il suo cuore Sal è stolto e malvagio. Si converta.

        • anastasia scrive:

          @Nella
          In questi mesi sono stata fuori per un master all’estero. Mi fa sempre piacere leggere i tuoi post così belli e appropriati. Non ti lasciare colpire da questo troll fanatico che ormai in tutti suscita solo pietà e disgusto. E’ un fanatico, e non ci trai nulla da tipi così malati. Lascialo cucinare nella sua stolta arroganza. Ormai anche solo il suo nome suscita in tutti solo derisione. E’ diventato il simbolo delle stupidità su questo blog. Mandalo a quel paese. Grazie per la testimonianza della tua bella e trasparente fede. Preghiamo per papa Francesco perchè questo suo viaggio a Rio, aiuti molti giovani a incontrare Gesù. Molti miei amici sono laggiù. Li affido alla tua preghiera. Un caro saluto.

          • Nando scrive:

            @anastasia
            Hai proprio ragione. (scusami se mi permetti a darti del tu) Condivido la tua analisi su questo rompiscatole che ormai sta riempendo il blog di stupidaggini. Mi dispiace che il dottor Tornielli non prenda la decisione di metterlo ormai tra i border line da evitare. Ne abbiamo piene le scatole delle sue deliranti e fantasmagoriche stupidaggini.

        • Sal scrive:

          @ Nella
          “Lei invece manovra la scrittura in tutti sensi con un’alterigia tale che le rispondo con il libro dei proverbi”
          La sua ottima considerazione mi dà modo di farle una domanda semplice che merita un’altrettanta facile risposta.
          Se io che sono un povero buono a nulla, sono, secondo lei, in grado di “manovrare” la scrittura, non pensa lei che sia molto più facile all’abile struttura curiale “manovrarla” meglio e più di me ?
          Quindi la domanda base è: come si fa a dire che la “manipolazione” della scrittura è la mia e non la loro ? Come lo deduce, quali sono gli elementi che le permettono di fare una diagnosi così specifica ?
          “La sua bestialità è la sua stessa idiozia che la corrompe. Io non offendo nessuno. Ma invito solo a cogliere il messagio di Gesù. Signore e Dio (GV 21).”
          La ringrazio per la costanza, ma non capisco come secondo lei Gv. 21 testimoni che Gesù è Dio. Se Dio nessuno l’ha mai visto ( Gv . 1.18) Gesù in molto l’hanno anche visto e toccato, non è possibile che sia Dio. Non crede ?
          E passiamo ai Proverbi da lei citati :
          Proverbi 15,23 2È una gioia saper dare una risposta; una parola detta al momento giusto è gradita!” I suoi insulti (la mia idiozia mi corrompe) sono la risposta al momento giusto ?
          Proverbi 15.24 “Per l’uomo assennato la strada della vita è verso l’alto, per salvarlo dal regno dei morti che è in basso.” Secondo lei è possibile che “verso l’alto” sia riferito alla crescita spirituale e non al paradiso che in realtà per chi abita nell’emisfero meridionale è verso il basso rispetto a chi abita in quello settentrionale ?
          Proverbi 15.25 “Il Signore abbatte la casa dei superbi, ma consolida il confine della vedova.” Secondo lei, se qualcuno le insegnasse a leggere lo chiamerebbe superbo invece di ringraziarlo ?
          Proverbi 15. 26 “Il Signore aborrisce i pensieri malvagi,ma le parole benevole gli sono gradite.” Lei come fa a conoscere “ i pensieri” e in base a cosa li dichiara “malvagi” se non può leggerli ?
          Proverbi 15.27 “Sconvolge la sua casa chi è avido di guadagni disonesti, ma chi detesta i regali vivrà.” Questo lo doveva indirizzare ai vescovi che contrabbandano l’oro per mezzo dello IOR ? Rifletta sul 28.
          Proverbi 15.29 “Il Signore è lontano dai malvagi, ma ascolta la preghiera dei giusti.” E’ ovvio, per questo i problemi lì da voi continuano ad essere immensi….. e per alimentare il folclore e le casse occorre fare queste kermess…. Anche imbarazzanti !
          “Il suo cuore Sal è stolto e malvagio. Si converta.” Fortunatamente non è lei il giudice, dato che non può leggere i pensieri…..ma convertirmi a che cosa ? Se questi sono gli esempi…. Mi permetta ne faccio volentieri a meno. Però sono sempre disposto a ragionare con lei in modo sensato.

          • minstrel scrive:

            Sal: senza la Chiesa non esiste la scrittura. Letteralmente. Lei lo sa, ma fa finta di niente. Di certo dunque lei mente sapendo di mentire. Dunque sappia che le risponderò sempre quando potrò su questo punto, ma non per lei, ma per un lettore sprovveduto che capitando qui potrebbe anche pensare che il suo inutile scritto abbia senso.

            Lettore, ascolti: il canone delle scritture è DOGMA della Chiesa! Se la Chiesa mente allora la Chiesa è falsa; dunque il dogma di una chiesa falsa è un dogma falso; dunque il canone è falso; dunque non esistono le scritture.
            Chiaro? A Sal naturalmente no, ma se per te lettore c’è quialche dubbio chiedi pure!

        • cuba_libre scrive:

          @ Nella

          Gent. Nella,
          io non voglio assolutamente intromettermi in questa polemica con Sal che sta assumendo connotati grotteschi; a me interessa poco sapere chi ha ragione o meno, dico solo che ci si confronta con la forza degli argomenti. E’ la strada che cerco, dico cerco, di seguire io, sperando di di raggiungere qualche piccolo risultato, nel senso di addivenire in un modo o nell’altro a qualcosa di costruttivo.
          Nella fattipecie, quindi, non posso che stigmatizzare il ricorso a proverbi per dar forza maggiore alle proprie opinioni, perche’ i proverbi non sono altro che delle frasi fatte, provenienti da una cultura popolare, che vengono usati nel 99% dei casi per cercare di avvalorare le proprie posizioni partendo dall’inverso: cioe’ invece di argomentare un proprio pensiero e quindi SOLO DOPO renderlo base di partenza e di riferimento per riflessioni successive, si prende un proverbio o una frase desunta da detti popolari e su questa si avvalorano le proprie posizioni. Intendiamoci, non ce l’ho con lei, sto esprimendo un pensiero a tutto campo a voce alta, prendendo spunto dal suo ultimo approccio con Sal.
          Per non parlare poi dei proverbi contradditori, es: “Ogni cmbiamento e’ giovamento” e poi l’esatto contrario: “chi lascia la vecchia strada per la nuova, sa cosa lascia ma non sa cosa trova”; oppure: “La speranza e’ l’ultima a morire” e contrapposto a “Chi di speranza campa disperato muore”. Quali di questi fa testo?
          Oppure di proverbi legati a una certa mentalita’ atavica tipo per esempio “Mogli e buoi dei paesi tuoi”! si sentirebbe assimilata ad un bue? :-)
          Ecco perche’ in genere detesto i proverbi.
          La forza degli argomenti e’ la piu’ forte di tutti.
          Scusi di nuovo l’invadenza.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ci mancava il beone di servizio che non ha capito che il il Libro di Proverbi fa parte delle Sacre Scritture….
            In Pace

          • cuba_libre scrive:

            Chiedo scusa a Nella, e SOTTOLINEO a Nella, di aver preso un abbaglio.

  20. Nando scrive:

    Credo che se ognuno riflettesse su queste considerazioni psicologiche, ci sarebbe meno alterigie e fanatismi nei blogghers che di giorno in giorno divengono sempre più monotoni e scoccianti.

    I pregiudizi

    Similare alla connotazione più negativa di uno stereotipo, in psicologia un pregiudizio è un’opinione preconcetta concepita non per conoscenza precisa e diretta del fatto o della persona, ma sulla base di voci e opinioni comuni. Il significato di pregiudizio è cambiato nel tempo: si è passati dal significato di giudizio precedente a quello di giudizio prematuro e infine di giudizio immotivato, di idea positiva o negativa degli altri senza una ragione sufficiente (il pregiudizio è in tal senso generalmente negativo). Bisogna anche distinguere il concetto errato dal pregiudizio: un pensiero infatti diventa pregiudizio solo quando resta irreversibile anche alla luce di nuove conoscenze.

    Un pregiudizio può essere considerato un atteggiamento e come tale può essere trasmesso socialmente, e ogni società avrà dei pregiudizi più o meno condivisi da tutti i suoi componenti. Inoltre – riflessione valida anche nel caso degli stereotipi – tendiamo a formare i nostri pregiudizi soprattutto relativamente a persone appartenenti a un gruppo diverso dal nostro, di cui necessariamente avremo una conoscenza meno approfondita, e di cui saremo quindi meno in grado di vedere differenziazioni interne. Le ricerche sociologiche hanno anche posto in evidenza come le persone inserite, anche arbitrariamente, in un gruppo tendono ad accentuare le differenze che portano ad una distinzione del gruppo di appartenenza rispetto agli altri, e a cercare quindi di favorire il proprio gruppo.

    Spesso il nutrire pregiudizi relativamente a determinate categorie di persone porta, come evidenziato parlando degli atteggiamenti, a modificare il nostro comportamento sulla base delle nostre credenze, con la conseguenza di creare condizioni tali per cui ipotesi formulate sulla base di pregiudizi si verificano (profezie che si autoavverano). Naturalmente questi comportamenti porteranno poi al rafforzamento degli stereotipi stessi. Ad esempio, se per un qualche motivo Amilcare si è convinto che i toscani sono persone estremamente litigiose, incontrando il cugino livornese di Matilde assumerà probabilmente un atteggiamento più provocatorio, intendendo difendersi dagli “inevitabili” attacchi che si aspetta. Ma questo suo atteggiamento sarà visto come ostile e ingiustificato dal cugino toscano che a sua volta si metterà sulla difensiva nei confronti di Amilcare, che lo percepirà come litigioso, rafforzando di conseguenza il suo pregiudizio.

    È possibile eliminare i pregiudizi? Non si tratta di un’impresa facile, in quanto i pregiudizi, come abbiamo visto, sono determinati da una serie di concause che hanno le loro radici nel sociale e possono quindi vantare una forte influenza sugli individui. Favorire contatti tra gruppi diversi, migliorare la conoscenza delle persone che per qualche motivo vengono percepite come “diverse” può servire a ridurre i pregiudizi, ma naturalmente occorre che le persone siano effettivamente disposte a rivedere le proprie convinzioni.

    http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/psicologia-pedagogia/Psicologia/La-psicologia-sociale/Stereotipi-e-pregiudizi.html

    • gibici scrive:

      Caro Nando,
      non puo’ bastare leggere quello che lei dice sui pregiudizi per superare neppure il piu’ lieve. I pregiudizi prima vanno riconosciuti, cioe’ bisogna individuare cio’ che e’ operativo ma non esplicito nel nostro giudicare, cioe’ le premesse, in genere ricevute dal gruppo, societa’, cultura in cui viviamo, poi va confrontato con gli elementi di conoscenza che possediamo o possiamo ricevere, infine con le nostre scelte o attitudini etiche (anch’esse spesso frutto di pregiudizi). Sembra un percorso senza uscita e in parte lo e’ se visto nel breve periodo dell’individuo, ma e’ anche in questo che e’ di aiuto la societa’, che si estende oltre le singole generazioni e puo’ conservare nella cultura i tasselli utili per la costruzione della verita’.

      • Nando scrive:

        @gibici
        I pregiudizi sono delle forme mentis che assumiamo partendo falsi presupposti e da errati autoconvincimenti. Credo che la capacità di entrare in una libertà interiore dai condizionamenti non si fa con le sole ideologie, ma con un lavoro serio su se stessi e con un’attenta autocritica dove il mettere in discussione se stessi lascia all’altro la possibilità di esprimersi sapendo che si trova davanti un’apertura incondizionata e non pregiudiziale. Gli scontri dei pregiudizi causano fanatismi. L’incontro delle intelligenze libere favoriscono riconoscimento reciproco della mutua corresponsabilità e dignità. E’ questo il lavoro serio di cui oggi il mondo ha urgente bisogno. Come ben diceva qualcuno: “Cambia il mondo cominciando da te stesso”.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Secondo il mio umile parere la lotta contro i pregiudizi di qualsiasi sorta necessita di un solo consiglio aristotelico: il principo di realtà.

          Accettare il contatto colla realtà in quanto tale e vivere tale realtà senza rifugggire in un mondo di idee per viverla in un modo mediato.

          Sempre lasciare al Reale l’ultima parola.
          In Pace

          • Nando scrive:

            @Simon de Cyrène
            Il principio della realtà è anche quello che si coniuga con la verità e il rispetto della dignità umana e rifugge da ogni fanatismo che si illude che al di fuori del “mio mondo” c’è solo il nulla. Andare verso gli altri senza pregiudizi è il risultato di una maturità di giudizio e di un equilibrio che sono il frutto di un diuturno lavoro su se stessi.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Placet

          • minstrel scrive:

            Il pensiero non può non pensare l’essere.
            Questo è il principio primo di realismo su cui si basa il futuro dell’umanità.

  21. anastasia scrive:

    @Nella,
    Carissima Nella, ti invito a scoprire questa bella figura di un martire del nostro tempo, il cardinale Van Thuan, un vero testimone di Cristo che ho scoperto in Inghilterra, e che mi ha molto colpito. L’ho conosciuto grazie al gruppo di giovani di preghiera che frequentavo a Londra, dove è stupendo vedere folle di giovani in ginocchio e in adorazione davanti a Gesù realmente presente nell’Eucaristia. La giovinezza eterna della chiesa è nelle mani ed è opera dello Spirito santo. Un caro abbraccio
    .
    Il Servo di Dio François-Xavier Nguyen Van Thuân (1928-2002)

    Una vita eroica
    François Xavier Nguyen Van Thuân (il nome Thuân letteralmente significa “che è in armonia con la volontà (di Dio)” nasce il 17 aprile 1928 nella cittadina di Hue da una famiglia di ‘mandarini’, ovvero alti dignitari dell’impero vietnamita, di salde radici cattoliche e patriottiche, con una folta schiera di martiri e confessori della Fede alle spalle. Si pensi solo che nel 1885 tutti gli abitanti del villaggio di sua madre erano stati bruciati vivi all’interno della chiesa parrocchiale in quanto seguaci di Cristo, eccetto suo nonno che a quel tempo studiava in Malesia. E, prima ancora, tra il 1698 al 1885, la storia di famiglia registra diversi atti di persecuzione religiosa verso i suoi antenati paterni. Il suo bisnonno paterno, in particolare, insieme con gli altri familiari, era stato forzatamente assegnato a una famiglia non cristiana di proposito, in modo che perdesse la fede. Egli stesso era solito raccontare questa vicenda al giovane François Xavier quando questi era piccolo. Narrava il bisnonno che, ogni giorno, all’età di 15 anni, faceva a piedi oltre 30 chilometri per portare a suo padre, che era recluso in prigione solo perché cristiano praticante, un po’ di riso e di sale.
    Sua nonna invece, ogni sera, dopo le preghiere della famiglia, era solita recitare con trasporto il rosario per i sacerdoti, per le loro vocazioni e per la loro santità. Non sapeva né leggere né scrivere ma aveva una fede incrollabile. Da lei il giovane François apprenderà a vedere le vicende umane secondo lo sguardo misericordioso di Dio, leggendo anche gli eventi più misteriosi (e apparentemente contraddittori del suo tempo) alla luce della provvidenza divina.
    Ma la figura fondamentale per la sua prima educazione cristiana e per l’iniziazione ai sacramenti è la madre Hiep. Ogni sera prima di andare a letto gli insegna le storie della Bibbia e si sofferma sulle testimonianze dei martiri, specialmente dei suoi antenati. Il piccolo François familiarizza così subito con il martirio: ai suoi occhi gli appare non come un fatto leggendario o come un mito d’altri tempi che si perde nei meandri della memoria ma qualcosa di profondamente reale ed è orgoglioso di aver avuto una famiglia con tanti testimoni della fede, usque ad efusionem sanguinis. La madre, poi, gli parla tanto anche di santa Teresina di Gesù Bambino (1873-1997) che resterà, con il martire messicano Miguel Pro (1891-1927), il suo patrono (e grande apostolo dell’Asia) Francesco Saverio (1506-1552) e il Curato d’Ars (1786-1859), una delle figure più amate dal futuro sacerdote. Soprattutto, la madre gli insegna a pregare. Così a 3 anni possiede già familiarità con le prime preghiere e a soli 8 anni il piccolo manifesta una viva devozione per la Madonna[1], che in seguito lo sorreggerà nei momenti più bui della vita. Nell’agosto 1941, all’età di 13 anni, interiormente già certo di una vocazione precocissima, entra nel seminario minore di An Ninh. I suoi insegnanti sono missionari francesi e sacerdoti vietnamiti da cui trae luminosi esempi di bontà, di pietà e di santità. Lui risponde con entusiasmo e arriva in breve tempo ad essere uno studente modello in grado di parlare fluidamente sei lingue: cinese, inglese, latino, francese, italiano e spagnolo.
    L’11 giugno 1953, a 25 anni, dopo altri anni trascorsi al seminario maggiore di Phu Xuan a Hue per formarsi, viene ordinato sacerdote. Dopo appena tre mesi di servizio in una parrocchia però, gli viene diagnosticata una tubercolosi in uno stadio avanzato, che rende necessaria l’asportazione di gran parte del polmone destro. La diagnosi è grave e l’intervento si preannuncia delicato. Poco prima dell’intervento i chirurghi dell’ospedale militare francese di Saigon, dove viene ricoverato, fanno effettuare un’ultima radiografia del suo torace. Con grande sorpresa constatano tuttavia che il polmone destro è improvvisamente e completamente guarito, senza recare alcuna traccia di malattia, in modo inspiegabile per la scienza. Per il giovane sacerdote è veramente un miracolo e una prima testimonianza della sollecitudine del Signore per la sua vocazione.
    Viene quindi inviato a Roma dove consegue il dottorato in diritto canonico alla Pontificia Università Urbaniana. Al termine degli studi rientra in patria e inizia a lavorare come docente presso il seminario minore a Hue, di cui nel 1960 viene eletto Rettore.
    Il 1 novembre 1963 il Vietnam del Sud è vittima di un colpo di Stato. Il presidente Diem (zio di Van Thuân e da questi molto stimato come grande figura, uomo di profonda saggezza e notevole cultura) viene rovesciato dai suoi stessi generali. Diem e altri due zii di Van Thuân che si erano spesi a lungo per il bene del Paese e la libertà del Vietnam vengono assassinati con un colpo di pistola alla nuca. Il cuore del giovane sacerdote non può trattenere il risentimento e anche la rabbia per quelle morti ingiuste. Comprende allora di essere appena all’inizio del cammino spirituale, occorrerà ancora molto tempo perché riesca a perdonare completamente gli assassini dei suoi cari[2].
    Nel giugno 1967, a sorpresa, viene nominato vescovo di Nha Trang[3]. Il suo impegno qui è molto intenso: consapevole della minaccia comunista che si profila all’orizzonte prepara il maggior numero di giovani al sacerdozio, quasi prevedendo la fine della libertà della Chiesa di lì a poco (come era già accaduto per il Vietnam del Nord e come in effetti puntualmente avverrà). In soli otto anni gli iscritti al seminario maggiore passano da 42 a 147, nel seminario minore da quasi 200 a più di 500. Ma si dedica anche all’educazione e alla formazione integrale dei laici (compito in cui crede molto), alla pastorale giovanile, a rafforzare e diffondere i Consigli parrocchiali presenti nella Diocesi.
    Nel 1971 è nominato Consultore di quello che nel 1976 diventa l’attuale Pontificio Consiglio per i laici. In tale funzione si reca più volte a Roma, dove conosce un altro componente di quell’organismo, l’arcivescovo-metropolita di Cracovia, Karol Wojtyla, che in futuro avrà un ruolo importante nella sua vita (da Pontefice lo chiamerà tra l’altro alla Presidenza di un Pontificio Consiglio, gli affiderà la predicazione quaresimale degli Esercizi spirituali della Curia romana e al Papa, lo nominerà infine Cardinale)[4]. Il Pontificio Consiglio Cor Unum (il dicastero della Curia Romana che organizza e coordina le azioni umanitarie e caritative della Santa Sede in caso di crisi o emergenze internazionali), creato anch’esso nel 1971 da Paolo VI, s’impegna invece in questi anni nel Vietnam del Sud cercando di sostenere l’azione del COREV, un organismo locale creato con l’obiettivo di supportare la ricostruzione del Paese (l’acronimo sta per Cooperazione per la ricostruzione del Vietnam). Il vescovo Van Thuân viene nominato vice presidente effettivo del COREV. Si trova allora a dirigere un’opera immensa: aiutare gli oltre 4 milioni di persone sfollate a causa di 28 anni di guerra in Vietnam. Per due anni lavora ogni giorno (più di quattordici ore al giorno!) fin sull’orlo dell’esaurimento per reinsediare gli sfollati, nutrire gli affamati, alloggiare i profughi, acquistare le sementi e gli attrezzi agricoli a loro necessari per rifarsi una vita. Dimostra in quest’occasione grandi capacità: i villaggi finanziati dalla COREV a cui dà vita saranno un vero e proprio ‘successo umanitario’ secondo il giudizio dei principali osservatori internazionali presenti sul posto.
    Il 30 aprile 1975, però, come egli stesso temeva da tempo, le truppe comuniste del Nord (i cosiddetti ‘Vietcong’) conquistano la capitale Saigon, che diventerà da ora in poi Ho-Chi- Minh, per Van Thuân è l’inizio del periodo più drammatico della sua vita. E’ stato da poco nominato arcivescovo di Vadesi e coadiutore di Saigon da Papa Paolo VI (24 aprile) quando il 15 agosto viene convocato nel palazzo presidenziale e subito arrestato e incarcerato con l’accusa di essere un infiltrato di un governo straniero e nemico della rivoluzione comunista (“agente in un complotto tra il Vaticano e gli imperialisti” [gli Stati Uniti]), in realtà perché nipote dell’ex presidente del Vietnam del Sud Ngo Dinh Diem e figura ecclesiastica di crescente influsso sociale. Il suo motto episcopale è “Gaudium et spes” (Gioia e speranza). Il suo programma pastorale, conformemente alle indicazioni della nota Costituzione pastorale del Concilio Ecumenico Vaticano II (1962-1965) di cui studia a lungo i documenti è quindi “La Chiesa nel mondo contemporaneo”. Resterà in carcere per 13 anni (fino al 1988), di cui nove in completo isolamento, senza mai essere processato.
    Costretto agli arresti domiciliari nella casa parrocchiale di Cay Vong, all’interno della sua vecchia diocesi di Nha-Trang, nel mese di ottobre dello stesso anno inizia a scrivere una serie di messaggi alla comunità cristiana di cui continua a sentirsi pastore, guida e primo responsabile, sperando in cuor suo che possano giungere a destinazione. Grazie a Quang, un bambino di 7 anni, che gli procura di nascosto dei fogli di carta sui cui scrivere i suoi pensieri, il progetto potrà realizzarsi. Lo stesso bambino, di nascosto delle autorità, s’incarica infatti di portare i messaggi a casa in modo che i suoi fratelli e sorelle possano ricopiare quei testi e diffonderli a loro volta. Da qui nasce il suo primo libro intitolato: Il cammino della speranza[5]. Lo stesso accadrà più tardi, nel 1980, quando nella residenza obbligatoria di Giangxà, situata nel Vietnam del Nord, scriverà, sempre di notte e in segreto, il suo secondo libro: Il cammino della speranza alla luce della Parola di Dio e del Concilio Vaticano II e quindi il terzo: I pellegrini del cammino della speranza.
    Il 19 marzo 1976 viene trasferito al campo di prigionia di Phu Khanh e rinchiuso in una cella angusta senza finestre. Inizia l’incubo peggiore: nessuno può avvicinarsi a lui e nessuno parla con lui, neanche le guardie. Ben presto l’isolamento totale produce l’effetto desiderato dagli aguzzini: privato di qualunque segno di presenza umana, Van Thuân comincia ad avere terrore del vuoto e del silenzio attorno a lui. I carcerieri usano anche l’oscurità per tormentarlo. Senza ragione, la fioca lampadina della cella viene spenta per giorni di seguito e il povero prigioniero non sa quando sia giorno o notte. Passa così periodi interminabili: a volte gli sembra di non esistere più nel mondo dei viventi. Giunge infine l’estate e la cella, infuocata come una fornace, comincia a emanare odori insopportabili a causa della vicina latrina. Van Thuân si stende allora sul pavimento sudicio e pone il volto vicino allo spazio vuoto sotto la porta per cercare di respirare un po’ d’aria mossa, ma riesce solo a sentire l’orribile fetore …. In uno stato di profonda prostrazione, alcuni giorni non riesce a ricordare neppure il Pater Noster o l’Ave Maria, gli sembra di impazzire. L’unico sollievo, ironia della sorte, è quando vengono a prelevarlo per gli interrogatori. Il fatto di vedere delle altre persone, di poter parlare, lo conforta.
    Da Saigon viene poi trasferito in catene a Nha Trang, quindi al campo di rieducazione di Vinh-Quang, sulle montagne. Passa momenti durissimi, come un viaggio su una nave con 1500 prigionieri affamati e disperati.
    Poi il lungo isolamento, durato nove anni. Ci sono due guardie soltanto per lui e ne seguono ogni movimento. In carcere non può portare con sé la Bibbia. Allora pensa di raccogliere tutti i pezzetti di carta che trova e riesce a comporre un minuscolo libro sul quale trascrive più di 300 frasi del Vangelo che ricorda a memoria. Per tutti questi lunghi anni l’unico suo sostentamento è la Santa Messa[6]: la celebrerà ogni giorno servendosi del palmo della mano a far da calice, con tre gocce di vino e una goccia d’acqua[7]. Il vino era riuscito ad averlo, è il caso di dire ‘provvidenzialmente’, in modo incredibile. Appena arrestato, gli avevano permesso di scrivere una lettera per chiedere ai suoi parenti più stretti le cose necessarie. Domandò allora un po’ di medicina per digerire. I famigliari compresero il significato vero della richiesta e gli mandarono una bottiglietta con il vino della Messa e l’etichetta: “medicina contro il mal di stomaco”. Le briciole di pane consacrato le conserverà in pacchetti di sigarette che gli altri prigionieri cattolici riusciranno poi a portare nelle loro celle in modo che tutti potessero avere Gesù Eucarestia in mezzo a loro …. La notte, quando possibile, riesce così addirittura ad organizzare dei veri e propri turni di adorazione davanti all’Eucarestia[8].
    Si trova sempre in isolamento ad Hanoi quando un ufficiale della polizia gli porta un piccolo pesce che lui avrebbe dovuto cucinare. Il pesce era avvolto in due pagine dell’Osservatore Romano, che la polizia usava requisire quando arrivava per posta. Non credendo ai suoi occhi (la vendita e la diffusione del giornale della Santa Sede erano appunto vietati in Vietnam), senza farsi notare, Van Thuân lava bene quei due fogli e li fa asciugare al sole, conservandoli quasi come una reliquia. Nell’isolamento della prigione, quelle due pagine diventano per lui un segno di unione con Roma, la cattedra di Pietro e il suo Magistero, che tanto ama. La speranza e la forza che riesce a trasmettere, nonostante tutto, agli altri prigionieri nei rari posti in cui non è in isolamento fa sì che lo spostino continuamente. Una volta si ritrova in carcere con un colonnello comunista che deve scontare una piccola pena e che in realtà ha il compito di spiarlo. Il colonnello, colpito anche lui dalla sofferenza, ma anche dal coraggio di quest’uomo in cui tutto parla di Dio, passa qualche informazione alle autorità comuniste ma allo stesso tempo fa amicizia con Van Thuân e lo avverte dei pericoli in cui può incorrere.
    Durante l’isolamento è solito celebrare la Santa Messa intorno alle 3 del pomeriggio, l’ora di Gesù sulla croce. Tutto da solo, canta la messa in latino, in francese e in vietnamita. Cantava anche gli inni come il Te Deum, il Pange Lingua, il Veni Creator Spiritus. Le guardie che lo ascoltano esterrefatte ne restano affascinate e gli chiedono di insegnare loro il Veni Creator Spiritus
    La sua bontà instancabile, il suo amore anche e soprattutto per i nemici, colpiscono tutti ovunque si trova. Sulle montagne di Vinh Phù, nella prigione di Vinh Quang, una volta chiede a una guardia il permesso di tagliare un pezzetto di legno a forma di croce. La guardia lo accontenta. In un’altra prigione chiede un pezzo di filo elettrico. Temendo che volesse suicidarsi, l’agente si spaventa ma Van Thuân gli spiega che vuole semplicemente fare una catenella per portare la sua croce. Dopo tre giorni la guardia ricompare con un paio di pinze e insieme compongono una catenella. Da quella croce e da quella catena Van Thuân non si separa più. Le porta sempre al collo, anche dopo la sua liberazione, che avviene il 21 novembre 1998, festa della presentazione di Maria Santissima al tempio (Van Thuân era convinto che la sua liberazione fosse stata un ‘dono’ speciale della Vergine, “la Madonna mi ha liberato”[9], come disse egli stesso).
    Espulso dal suo Paese è costretto all’esilio forzato a Roma. Qui si trasferisce dal 1991 mentre la sua nomina a cardinale avviene nel Concistoro del 2001 (il 21 febbraio). Dal 24 giugno 1998 è Presidente del Pontificio Consiglio Giustizia e Pace (di cui era vicepresidente fin dall’aprile 1994). Nel marzo del 2000, anno del Grande Giubileo, viene chiamato da Giovanni Paolo II a predicare gli Esercizi spirituali di Quaresima al Papa e alla Curia romana: è il primo vescovo asiatico a ricevere questo onore nella storia della Chiesa[10]. Muore a Roma il 16 settembre del 2002 al termine di una lunga e dolorosa malattia in cui ha dovuto affrontare anche una rara forma di cancro: ha 74 anni. A cinque anni dalla morte, il 17 settembre 2007 presso la Congregazione per le cause dei Santi è iniziata la causa di beatificazione.

    Al servizio della Dottrina sociale della Chiesa

    Proprio presso il Pontificio Consiglio Giustizia e Pace matura delle convinzioni che nel suo cuore alimenta da tempo come ad esempio quella relativa ad incentivare maggiormente la formazione del laicato per stimolare un autentico rinnovamento della Chiesa: a lui si deve il progetto di pubblicazione del Compendio della Dottrina Sociale della Chiesa dedicato personalmente a Giovanni Paolo II, una delle sue più profonde intuizioni e ancora oggi una bussola imprescindibile per orientare cristianamente la vita pubblica nelle società occidentali sempre più secolarizzate[11]. La Chiesa, per il Cardinale, conformemente al comando del Signore del Vangelo, è chiamata ad annunciare la Buona Novella a tutte le Nazioni, motivo per cui a essa spetta, per diritto naturale, uno spazio di libertà di espressione e quindi di annuncio che non può essere ristretto da nessuno. Van Thuân, che aveva passato 13 anni della sua vita nelle durissime prigioni di un regime comunista, liberticida e ateo[12], guarderebbe probabilmente con stupore agli odierni dibattiti sull’opportunità o meno della Chiesa (e dei singoli Episcopati nazionali) di intervenire nell’agone del dibattito pubblico manifestando preoccupazione (o soddisfazione) per l’approvazione o la cassazione di una legge o di un progetto di legge. La Chiesa, in quanto agenzia (anche sociale) che promuove il bene dell’uomo è evidentemente interessata alle sorti dei popoli e al loro sviluppo (materiale e morale) fin dalle origini, non da oggi, per cui sarebbe assurdo, ad esempio, negarle il diritto di pubblica espressione per una (malintesa) rivendicazione di laicità. Allo stesso modo, forte è in Van Thuân l’esigenza di formulare una ‘spiritualità politica’ che guardi alle necessità concrete dell’uomo nel quotidiano e non si chiuda nelle sacrestie. Per la famiglia in cui era vissuto «era una cosa scontata il fatto che i cristiani facessero della volontà di Dio il fondamento del pensiero e dell’azione in politica»[13]. Scendendo nell’agone politico, entrando nel mondo del lavoro, insegnando nella scuola e nell’università il cristiano è chiamato a plasmare il mondo secondo il lievito del Vangelo, rispettando certamente la natura propria dei singoli spazi (e quindi, ad esempio, nelle democrazie moderne rispettando la Costituzione, le leggi e o fondamenti dello Stato di diritto) ma senza per questo ‘perdere il sapore’ per restare nel lessico evangelico (cfr. Mt 5, 13-15). Rispettare l’altro non significa quindi ‘silenziare’ o ‘censurare’ il Vangelo, magari nei suoi aspetti più scomodi, ma al contrario presentare l’annuncio liberatore della Buona Novella nel modo e con i mezzi più opportuni che, se a volte possono avvalersi anche del silenzio, altre volte possono richiedere però il grido e anzi la rivendicazione pubblica per il primato della Parola di Dio, l’unica che libera e fa risplendere quella legge morale naturale che il Creatore stesso ha inscritto in ogni uomo.
    Uomo di pace, anzi vero e proprio apostolo di pace per tutti i suoi settantaquattro anni di vita, il Cardinale Van Thuân è convinto che la vera pace può venire solo da Dio, come frutto del suo Amore per noi. In questo senso il nemico della pace è anzitutto un nemico di Dio e, in secondo luogo, un nemico dell’uomo. Chi attenta alla pace, attenta alla Verità rivelata che è anzitutto armonia, bellezza (nelle meravigliose vestigia artistiche, architettoniche e non, di Roma, ad esempio, egli – restandone colpito ogni volta di più – vedeva quasi un riflesso della bellezza del Cielo), contemplazione e mistero. Le guerre, le ingiustizie e le oppressioni contro l’uomo sono a ben vedere nient’altro che ribellioni al disegno di amore eterno del Creatore e al suo progetto di vocazione sull’uomo. Si tratta di un aspetto fondamentale per comprendere il contributo del Servo di Dio allo sviluppo della Dottrina sociale della Chiesa. Anche in carcere, Van Thuân non smetterà mai di sollecitare il suo prossimo (si trattasse anche dei suoi persecutori) a interrogarsi sul senso della vita perché resta convinto che la domanda sul senso dell’esistenza sia una domanda ineludibile e costituisca una caratteristica dell’essere umano in ogni angolo del pianeta. Le ideologie moderne e le loro utopie distruttrici, che egli visse e patì in prima persona, non possono mai cancellare, per quanto si sforzino, le domande e i desideri di felicità e pienezza che abitano il cuore di ogni uomo. Anche in chi pecca e persevera nel peccato, resta comunque un fondo (per quanto piccolo) di speranza. E’ la voce della coscienza, specchio di Dio, che lo richiama ad alzare gli occhi al Cielo e che non si stanca mai di ripetere: la tua vita vale di più di questo. Così – e letteralmente, senza esagerare – molte persone che ebbero la grazia di conoscerlo, nelle situazioni più inimmaginabili, cambiarono davvero la loro vita. Quell’uomo in catene, senza affetti personali, povero e sofferente nel fisico, era felice. Come quando gli chiesero cosa provasse una volta uscito dal carcere, se adesso fosse veramente felice. «Ma io ero già felice!»[14], rispose egli senza esitazione. E’ lo stile sempre autentico, eppure oggettivamente vertiginoso agli occhi del mondo, dei Santi che testimoniano spontaneamente l’amore di Dio perché lo vivono in prima persona. La società umana quindi, e anzitutto la comunità politica che la governa, per Van Thuân non deve mai espungere la domanda di senso dalla propria prospettiva e dal proprio dibattito pubblico perché farebbe male anzitutto a se stessa[15]. Nel Vangelo e nella Parola di Dio si legge la vocazione di ogni uomo, oggi, non soltanto 2000 anni fa, perché – veramente – solo Cristo sa che cosa c’è nel cuore di ogni uomo.
    Da questa prospettiva non è sbagliato affermare che la vita del Servo di Dio vietnamita fu, nel senso più pieno del termine, Dottrina sociale in azione[16]. Van Thuân intende infatti la Dottrina sociale della Chiesa non come una teoria (o un insieme di teorie, o al più di generiche esortazioni agli uomini di buona volontà) ma come un progetto esigente di verità sull’uomo, anzitutto da vivere, testimoniare e trasmettere. La Dottrina sociale non è un libro (né tantomeno un convegno) ma una missione da svolgere, a cui tutti siamo chiamati, ognuno secondo la propria vocazione particolare, per il bene dell’umanità e al servizio di Dio. Essa comprende ogni aspetto della vita sociale appunto perché l’uomo è chiamato (secondo il senso ora illustrato) a vivere in società, contribuendo a santificarla e santificandosi egli stesso: si tratta pertanto di una visione integrale (e non settoriale) che prende in esame l’agire umano in ogni suo aspetto e ne valuta le conseguenze alla luce della retta ragione, del diritto naturale e certamente anche del Vangelo. Per questo la Dottrina sociale è parte integrante, per non dire essenziale, del Magistero e dell’insegnamento della Chiesa nel suo insieme. Il Cardinale Van Thuân (che pure si è occupato a lungo anche di ‘aspetti economici’, come il debito dei Paesi in via di sviluppo, le crisi finanziarie e la globalizzazione commerciale dei mercati) non ha mai limitato – fedele all’insegnamento della Cattedra di Pietro, d’altronde – la prospettiva della Dottrina sociale della Chiesa alla mera ‘questione sociale’, come abitualmente la intendono i mezzi di comunicazione laici. O meglio, quella che molti definiscono la cosiddetta ‘questione sociale’ va letta e interpretata ben oltre i confini degli eventuali dibattiti sui livelli di ricchezza o povertà economica dei singoli Paesi, o delle singole società, per abbracciare invece l’intero complesso della ricca vicenda umana: diritti umani e libertà (in primis la libertà religiosa), pace e sviluppo morale, fede e vocazione.

    Il Vangelo, insomma, fa parte della quotidianità dell’uomo e della sua fatica: quell’uomo che, per utilizzare le parole del Papa Giovanni Paolo II, a lui particolarmente caro, in Encicliche fondamentali per il suo pontificato come Redemptor hominis (1979) e Centesimus annus (1991) è “la via della Chiesa”. Alla Chiesa interessa l’uomo perché Cristo si è rivelato a ogni uomo e si è immolato per ogni uomo. L’antropocentrismo cristiano, contrariamente ad altri che si sono avvicendati nella storia, pone al centro l’uomo perché vuol glorificare Dio e, viceversa, proprio glorificando Dio eleva l’uomo. Alcuni sociologi della religione di cultura anglosassone descrivono questo rapporto tipico ed originalissimo del Cristianesimo in modo forse eccessivamente pragmatico ma non per questo errato: essere cristiano conviene all’uomo. Nel senso che l’antropologia cristiana ha tutto quel che serve per essere felici, anche restando dei semplici laici vivendo e lavorando nel mondo. D’altronde, Cristo stesso, non ha forse lavorato per gran parte della sua vita? La Dottrina sociale della Chiesa non è dunque altro che il Vangelo sociale, intendendo con questa espressione anzitutto gli aspetti pubblici e comunitari della Rivelazione cristiana. Dio si è incarnato per salvare certamente ogni singolo individuo, ma gli individui vivono geograficamente e storicamente all’interno di popoli, non sopra degli eremi ognuno per conto suo. Le espressioni più belle e commoventi di amore dell’Antico Testamento hanno per oggetto il Signore che parla al Suo popolo, che educa il Suo popolo, che vuol liberare il Suo popolo. Analogamente, una delle volte in cui Gesù piange più amaramente è per i peccati della gente di Gerusalemme, che tanto amava. Questo insegnamento ha conseguenze molto feconde per la vita associata: implica, ad esempio, che gli uomini politici tengano presente Dio nelle loro decisioni. Diversi biografi di Van Thuân mettono in luce il fatto che il grande Cardinale avesse un’idea altamente nobile della politica, sostenendo che «quando Dio è presente nelle decisioni politiche e la volontà del Signore convalida gli sforzi politici di un Paese, ne risultano grandi benefici per esso per i suoi cittadini»[17]. Ne era così convinto da presentare una sorta di “Beatitudini per gli uomini politici”, che rese famose a Milano in una Messa per l’anniversario della morte di Amintore Fanfani (1908-1999), già presidente del Consiglio e più volte ministro in Italia tra gli anni Sessanta e gli anni Ottanta. Si tratta di una dettagliata serie di esortazioni indirizzate alla coscienza dell’uomo politico nella certezza che, prima che al popolo o al parlamento, egli dovrà rispondere del suo operato davanti a Dio:

    “Beato l’uomo politico che comprende il suo ruolo nel mondo.
    Beato l’uomo politico che è personalmente esempio di credibilità.
    Beato l’uomo politico che opera per il bene comune e non per i suoi interessi personali.
    Beato l’uomo politico che è coerente con se stesso, con la propria fede e che mantiene le promesse elettorali.
    Beato l’uomo politico che opera per l’unità e fa di Gesù il fulcro della sua difesa.
    Beato l’uomo politico che opera per cambiamenti radicali, che rifiuta di chiamare bene il male e che ha il Vangelo come guida.
    Beato l’uomo politico che ascolta il popolo prima, durante e dopo le elezioni, e che ascolta sempre Dio nella preghiera.
    Beato l’uomo politico che non teme la verità o i mezzi d’informazione, poiché nell’ora del giudizio dovrà rispondere a Dio solo e non alle folle o ai mezzi d’informazione”.
    Espressioni forti come «rifiutar[si] di chiamare bene il male» riportano ai grandi profeti dell’umanità che solitamente passano inascoltati perché esigono pubblicamente il rispetto di verità eterne (che non dipendono dal giudizio dei parlamenti ad esempio) e non si arrendono alle opinioni del momento che vanno per la maggiore nel mondo. Il regnante Pontefice ha ripreso più volte questa espressione con particolare riferimento al delitto di aborto legalizzato dalle società occidentali che uccide quanto di più innocente possa esistere, ma in Van Thuân la denuncia del male non è minore perché se grande è la misericordia divina di cui l’uomo può essere certo, altrettanto grande deve essere lo sforzo per farne la volontà e non incorrere nel castigo finale. Si vede così come amore di Dio e amore del prossimo vadano insieme in modo e che non può compiersi l’uno senza compiere anche l’altro. Chi ama Dio è chiamato a rispettare dunque la dignità della persona umana (quale originalissima imago Dei) e l’inviolabilità della vita offerta dal Creatore. D’altra parte, il popolo che fa la volontà di Dio ha davanti a sé un futuro luminoso perché può essere certo di ricevere la benedizione del Signore. Possono sembrare forse discorsi legati a una Cristianità che non c’è più o, anche (se si vuole), a una certa tradizione spirituale tipica della terra di origine del grande Cardinale in cui il destino delle comunità terrene è legato in uno stretto rapporto con l’osservanza del Decalogo divino.

    Ma Van Thuân non ha mai avuto paura delle sfide della modernità in quanto tale. Era anzi convinto che la Chiesa dovesse prepararsi adeguatamente e studiare con attenzione le grandi questioni che emergevano all’orizzonte tra la fine del XX e l’inizio del XXI secolo: la globalizzazione, lo sviluppo tecnologico, il terrorismo, il nuovo ordine geopolitico internazionale. Perché la Chiesa, da sempre, possiede la risposta a tutte le domande dell’umanità: Cristo, che rimane l’unica risposta, perché unica verità, ieri, oggi e sempre. Si spiega così il suo grandioso coraggio (altrimenti inspiegabile secondo criteri di giudizio meramente umani) e il suo abbandono[18] a quel martirio silenzioso che ha contraddistinto la sua vita di sofferenza e in cui tuttavia non ha mai perso quella fondamentale virtù che è la speranza[19]. La sua figura resta per questo ‘segno di contraddizione’ anche per i nostri tempi post-moderni, e forse anche ‘ultra-moderni’, in cui, ad uno sguardo superficiale, la scienza e la tecnica sembrerebbero aver risolto (o apprestarsi a risolvere) ogni problema dell’umanità.

    La lezione di Van Thuân è che il martirio non scompare dall’esistenza umana, neanche oggi, e questo anzitutto nel suo amato Paese. Ma neanche se si riuscissero a risolvere, per assurdo, tutti i problemi politici, economici o sanitari della terra le cose cambierebbero. Perché rimarrebbero ancora il peccato, la morte, il dolore, la sofferenza, l’enigma della vita in quanto tale che sfugge alle ermeneutiche razionaliste o riduzioniste del senso. Rimarrebbe, direbbe forse Van Thuân citando quel San Paolo di cui pure aveva imparato a memoria intere Lettere, il Mysterium iniquitatis, il mistero del male che rende ragione dei limiti dell’uomo, come dimostra ampiamente, fra l’altro, il fatto storico che ogni volta che ha cercato di costruire delle ‘società perfette’, ‘indipendenti da Dio’ o senza-Dio, l’uomo è riuscito a combinare soltanto catastrofi. E’ stato giustamente osservato che il XX secolo è stato il secolo dei martiri: considerando lo sviluppo del Cristianesimo dal Venerdì Santo ad oggi, in nessun altra epoca della storia sono morti ammazzati così tanti cristiani come nel ’900. Se si considerano i cristiani morti nel XX secolo per la loro fede si raggiunge una cifra di gran lunga superiore a quella di tutti gli altri 19 secoli messi insieme. Tra questi, molti amici, familiari e confratelli vietnamiti del Servo di Dio Van Thuân. E, contemporaneamente, il ’900, inaugurato nel mito del progresso e della felicità sulla terra, è stato anche il primo vero secolo in cui Dio è stato cacciato pubblicamente e ripetutamente dal palcoscenico della storia. Le due grandi ideologie sanguinarie, comunismo e nazismo, hanno in comune il fatto di aver iniziato la lotta contro Dio buttando i crocifissi giù dalle aule dei luoghi pubblici, come scuole e tribunali di giustizia, per esercitare finalmente una cultura e una giustizia totalmente senza Dio.

    Molti nel mondo hanno creduto, talvolta con estrema ingenuità, di costruire davvero il Paradiso nella loro Patria. Il risultato sono stati i lager e i gulag, genocidi e pulizie etniche, stupri di massa e odi razziali. All’inizio e alla fine del “secolo del martirio”, come lo ha chiamato lo stesso Giovanni Paolo II, due genocidi cristiani: quello ai danni del popolo armeno e quello ai danni del popolo sudanese. Com’è stato possibile tutto ciò? Storici e filosofi da anni si affaticano sulle risposte da dare elaborando complicati ragionamenti e astruse argomentazioni. Il Cardinale Van Thuân forse, da parte sua, avrebbe guardato negli occhi i suoi interlocutori, con quello sguardo di umiltà e di amore con cui aveva convertito molti suoi carcerieri e avrebbe risposto semplicemente indicando il Cielo: perché hanno dimenticato Dio – avrebbe risposto – e il suo sacrificio di amore. Il giorno del suo funerale Giovanni Paolo II lo salutò così, come si salutano gli uomini che fanno la storia, quelli che lasciano un mondo migliore di come l’avevano trovato: «Nel porgere l’ultimo saluto a questo eroico araldo del Vangelo di Cristo, ringraziamo il Signore per averci dato in lui un esempio luminoso di coerenza cristiana fino al martirio. Ha affermato di sé con impressionante semplicità: ‘Nell’abisso delle mie sofferenze non ho mai cessato di amare tutti, non ho escluso nessuno dal mio cuore’. Egli ci lascia, ma resta il suo esempio. La fede ci assicura che non è morto, ma è entrato nel giorno eterno che non conosce tramonto».

    http://www.vanthuanobservatory.org/notizie-dsc/notizia-dsc.php?lang=it&id=1050

    • Nella scrive:

      @anastasia
      Sono felice di risentirti. Scusami se non ti ho risposto subito, ma stavo mettendo a letto i miei bambini. Conoscevo il cardinale Van Thuan ed ho avuto la fortuna durante l’anno santo del 2000 di partecipare ad una sua testimonianza, che ha scosso la mia vita e mi ha dato profonde certezze dell’opera dello Spirito Santo nel cuore della chiesa. Chiediamo la sua intercessione per i tanti deviati dal maligno sulle strade della menzogna. Che riconoscano Gesù come unico Signore e Salvatore della loro esistenza. Prega per me. Un abbraccio.

  22. minstrel scrive:

    Tel chi Sal!

    «Un uomo che ha delle convinzioni radicate è un uomo difficile da cambiare. Ditegli che non siete d’accordo con lui e vi volterà le spalle. Mostrategli dei dati o delle cifre e metterà in dubbio le vostre fonti. Fate appello alla logica e non capirà la vostra posizione. Sappiamo tutti quanto sia inutile tentare di modificare una convinzione radicata, specie se chi la porta avanti ci ha investito sopra. Conosciamo tutti la varietà degli ingegnosi meccanismi difensivi con cui le persone proteggono le proprie convinzioni, riuscendo a mantenerle illese dagli attacchi più devastanti. Ma l’ingegnosità dell’essere umano va oltre la semplice protezione di un’idea consolidata. Supponete che un individuo creda ciecamente in una determinata cosa; supponete ancora che sia impegnato a investire in quella convinzione, che abbia intrapreso azioni irrevocabili in nome di essa; supponete infine che gli sia stato dimostrato in maniera concreta, inequivocabile e innegabile che si sbaglia, che cosa accadrà? Quell’individuo si dimostrerà spesso non solo indifferente ai dati di fatto che sconfessano la sua convinzione, ma anche più sicuro che mai della veridicità delle sue idee. Anzi, potrebbe dimostrare addirittura un nuovo fervore che lo porterà a cercare di fare proseliti» (Festinger, “When Prophecy Fails”, p. 27).

    • Simon de Cyrène scrive:

      I TdG sono capaci di lasciare le menzogne della loro organizzazione, ma ciò passa attraverso una relazione di amicizia personale , molte preghiere e mortificazioni e devitando discussioni senza senso.

      Purtropo il solo strumento che abbiamo su di un blog è, appunto, la discussione: il meno adatto degli strumenti per entrare in contatto con chi ha contratto questa malattia…..

      Il che non toglie che possiamo sempre pregare e mortificarci per costoro affinchè si ravvedano.
      In Pace

      • Nando scrive:

        @Simon de Cyrène
        Mi trova d’accordo. Purtroppo il trollaggio fanatico di questa gente che si sente la sola salvata li induce a un fanatismo difficilmente scalfibile. Meglio ignorarli e lasciarli alle loro demenze settarie. Come dice lei, per fortuna, c’è tanta gente che si rende conto e ritrova la libertà del pensiero e l’autonomia della loro esistenza.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Sul blog, io evito di troppo interagire con chi mi sembra sia solo nella critica costante ( ed i TdG non sono i soli, purtroppo) e mi limito a mostrare il ridicolo di tali posizioni assolutiste non tanto per loro ma per chi potrebbe leggere e lasciarsi impressionare dalle loro fandonie.

          Poi ci sono quelli che vogliono fare i furbetti…

          Ma c’è posto per tutti sotto il sole ;-) grazie a Dio.
          In Pace

    • Sal scrive:

      @ Minstrel
      Vale anche per lei ? O lei si sente escluso per grazia divina ?

  23. Bortignon scrive:

    E bravo Festinger : ha fatto il perfetto ritratto (ma veramente perfetto!) dell’uomo che ha una fede religiosa.

    • minstrel scrive:

      Temo non abbia letto bene. E’ il ritratto perfetto di chi ha a cuore più le sue convinzioni che non la verità.
      Tutti abbiamo convinzioni e quando dico tutti includo naturalmente anche lei quale uomo animale razionale.
      Riporto un bel pensiero di Trianello al riguardo:
      “Il tema di fondo è: io non ragione di dubitare delle mie convinzioni fino a quando non mi vengano mostrate delle ragioni valide per farlo. Una mia convinzione diventa “cattiva” (sempre a livello teoretico) quando, in effetti, ci sono delle buone ragioni per metterla in dubbio e, nonostante questo, io non riesco a rinunciare alla medesima. Non è che l’amante della verità non abbia convinzioni: l’amante della verità è chi ama la verità più delle proprie convinzioni.”

      MA la verità NON ESISTE! Mi dirà lei.

      E io sorrido pensando che ha appena ammesso che una verità esiste e cioè che tale sua frase sia vera. Liberi di credere l’assurdo naturalmente.

  24. Bortignon scrive:

    Mi pare tutto una specie di sofisma : tra convinzioni e verità non dovrebbe esserci alcuno iato. Direi che la legge della caduta dei gravi, per dire, non è un problema di convincimenti individuali : è legge fisica sperimentabile e dimostrabile. E’ facile non aver dubbi su essa e farla coincidere con le proprie convinzioni.
    Se poi qualcuno continua a non dubitare delle sue convinzioni anche a quando gli vengano mostrate delle ragioni valide per dubitare, qui siamo nell’ambito dei somari, pare a me.

    Il problema comincia quando si vuole spacciare per verità un convincimento circa il quale non ci sono verifiche possibili…
    Le fedi offrono una bella prova di cio’,tant’è che cento popoli hanno cento sistemi religiosi diversi e per ogni adepto son rigorosamente vere, mentre son tutte false le altre.
    Guarda caso, è sempre la propria verità quella giusta e superiore : un pò come succede pure per il nazionalismo o per il razzismo, ciò è dannatamente sospetto….

    • minstrel scrive:

      Primo: ogni legge scientifica presuppone un aspetto filosofico. Anche di filosofie ce ne sono un sacco e tutte diverse e seguendo il suo ragionamento la filosofia è carta straccia da buttare, non fondamento NECESSARIO per l’attività scientifica! Se dunque la filosofia, che è presupposto alla scienza, è carta straccia perché la scienza non lo è?

      Secondo: non è la legge che fa il reale, ma è il reale che ci appare misurabile in alcune sue parti (ripeto: ALCUNE SUE PARTI!) e tali parti sembrano rispondere ad una legge! Qualsiasi teoria sarà “approssimata” e “parziale”, per definizione di metodo scientifico e non risponderà dell’intero totale reale ne tanto meno del reale parziale che intende analizzare, ma solamente del reale misurabile (traducibile in numeri) della realtà. Mai sentito dire dagli scienziati che quando l’equazione è giusta non corrisponde alla realtà e quando l’equazione corrisponde alla realtà essa è sbagliata?

      - Dunque la legge dei gravi è sbagliata?
      - No, la legge dei gravi tenta in modo molto preciso di descrivere una realtà e lo fa sulla scorta di presupposti filosofici precisi.
      - Non ci credo; quali presupposti pò!?
      - Ad esempio che la realtà esista. E ancora che tale realtà sia perfettamente comprensibile dall’essere che noi siamo. E ancora che tale realtà sia misurabile. Questi son tutti assunti improvabili presi come convinzioni dalla scienza.

      Al che mi chiedo come fa a non rendersi conto di essere in piena aporia quando SI DICE (a sé stesso) che Il problema comincia quando si vuole spacciare per verità un convincimento circa il quale non ci sono verifiche possibili….

      Capisce perché poi si dice che questo è un atteggiamento contradditorio (cioè assurdo, cioè nullo!) e si viene additati come “scientisti”?

      Ma la fede non può avere prova per definizione! Dipende da cosa cosa intende con prova e di quale fede parla, sia più puntuale e forse la domanda non sarà tanto generica da risultare semplicemente assurda e sbagliata.

  25. Bortignon scrive:

    Forse non ho i parametri mentali per seguire tutto il suo ragionamento, caro minstrel, e non pretendo di averli, Le dò una risposta da uomo semplice. Non so se sbaglio dicendo che le filosofie sono tante, come dice Lei , e come pure le religioni; però la scienza è una sola , ad ogni latitudine, eppoi c’è un’altra cosa : la scienza dà dei risultati, sempre gli stessi, prevedibili e verificabili. Certo, mi pare giusto ciò che Lei scrive ,che le conoscenze non sono totali ma sono approssimative e relative al solo misurabile; però ,certo, ogni scienziato serio ha sempre molto presente il concetto di approssimazione e sa che lo sforzo è quello di avvicinarsi sempre più all’accuratezza.
    Io qui non voglio fare paragoni e classifiche –ci sono fior di pensatori che hanno approfondito questi problemi mille volte meglio- però mi pare che , se la realtà è inconoscibile coi nostri mezzi, ancor meno conoscibili dall’uomo siano quei contesti che non si attengono al reale : a rigor di termini, mille persone possono riporre la loro fede in mille convincimenti diversi e nessuno avrà torto e nessuno avrà ragione.
    A me pare che il ritratto da Lei riportato da Festinger continui ad adattarsi perfettamente a chi non cerca alcuna prova delle sue convinzioni, è la più straordinaria definizione data della cecità della fede (“fede”, appunto) : non c’è lotta più difficile che quella contro l’immaginario, e la religione è immaginario.
    Salve.

    • minstrel scrive:

      Grazie della risposta.
      IN breve e me ne scuso:
      Primo: la fede (quale fede?) ha prove (cosa si intende?) che non attestano la verità, ma ne certificano la credibilità. Credere l’assurdo è non credere. “Preambula fidei” vengono definiti, indaghi.
      Secondo: la scienza è una sola? No, il DATO è unico, la scienza è tentativo di comprensione del dato e tale comprensione non può non essere molteplice. Ad esmepio dell’evoluzione non c’è una sola teoria, ma tante teorie che si avvicinano a 3 estremi oramai considerati fallaci, ma che fungono da punti fissi nei quali muoversi. Legga qui: h**p: //www.disf.org/Voci/64.asp
      Terzo: i contesti che “non si attengono al reale” non esistono, a meno che per reale lei intenda solo ciò che è misurabile e trascrivibile in forma matematica. Allora mi chiedo se è reale l’amicizia oppure il concetto di “primavera” per un cieco… Tutto ciò che esiste è reale, ciò che non esiste è non essere e il non essere non è. Quindi la domanda giusta è: i contesti che si attengono al reale TRASCENDENTE possono essere compresi? Anche qui naturalmente servono dei presupposti filosofici, che non sono quelli di credere in Dio quanto quelli di credere che l’essere sia pensabile dal pensiero e quindi la realtà (come ente a sé, unico, metafisico) non sia impossibile da afferrare per il pensiero umano.
      E questo presupposto è comune sia alla fisica che alla metafisica pertanto non capisco perché accettare la prima (che è derivata dalla seconda) e non la seconda (che fa da presupposto alla prima).
      Buon cammino!

  26. giovannino scrive:

    “Il pensiero non può non pensare l’essere.”
    caro minstrel , pur apprezzando la tua serietà e il tuo impegno , certe frasi troppo sintetiche finiscono con l’ essere oscure. Certamente il pensiero non puo’ essere privo di un oggetto , ma questo oggetto del pensiero è necessariamente pensato , ma non necessariamente reale. Il realismo è “dimostrato ” solo se la realtà è indipendente dal pensiero . Altrimenti resta plausibile l’ antirealismo , ad esempio per Schopenauer la realtà e il sogno si distinguono come leggere un libro ordinatamente o aprire le pagine a caso . L’ essere potrebbe essere un prodotto del pensiero , non esistente separato dal pensiero.

    • minstrel scrive:

      Ovvio giovannino. Grazie dell’appunto.
      Difatti la filosofia moderna può essere sintetizzata in modo brutale con il principio comune a molti pensatori che “il pensiero non pensa l’essere” cioè la realtà è inattingibile per il pensiero e quella che viene chiamata realtà non è che rappresentazione personale di qualcosa di inattingibile. Ma tale principio primo è contradditorio poiché pensando che il pensiero non pensa l’essere in realtà lo stai pensando. Chiaro che da qui parte la possibilità che in realtà nulla esista al di fuori del nostro pensiero, nemmeno puoi essere certo che esista la mia mente che ora ordina alle dita di scrivere queste poche righe.
      Dunque il realismo e l’antirealismo son principi primi sui quali poi costruire la propria metafisica. Ovvio che con due presupposti opposti la conciliazione è pressoché impossibile.
      Io comunque per ora sto con i realisti e alla grande. :)

      • Simon de Cyrène scrive:

        Che cosa intrigante l’essere umano: già fisicamente siamo sul filo tra l’infinitamente “grande” in cui abitiamo e l’infinitamente “piccolo” che ci costituisce e con il nostro spirito siamo sul filo tra il pensiero che ci abita e la realtà che inabitiamo.

        Essere in bilico sul filo non è mai comodo ma è quel che è ed accettarlo è realismo.

        Ma essere in bilico sul filo non può essere statico in quanto il pensiero che ci abita è come un buco nero megagalattico che ci attrae e se lo lasciamo fare sparisce il tocco colla Realtà e con esso chi noi siamo: la sola soluzione è “tuffarsi” dinamicamente nella realtà, entrare nell’alterità, alfin di creare quell’effetto centripeto che ci manterrà sempre sul filo che ci fà quel che siamo.
        Pensieri in libertà.
        In Pace

        • minstrel scrive:

          Strepitoso: se è vero, come è vero, che il pensiero lasciato a sé è come un buco nero, è altrettanto vero che un pensiero lasciato libero nell’alveo della Verità, sa volare! :)

          Il pensiero dell’uomo è infinito, la comprensione è finita. Questo è il rasoio.

          E a questo punto non posso che citare Barzaghi che su questo tema è straordinario, buona lettura carissimi:
          “L’atto del pensare ha un’estensione infinita.
          Tu prova a pensare che c’è qualche cosa che non pensi: la stai pensando! Pensa che il tuo pensiero ha dei limiti: pensando i limiti li hai già oltrepassati. Non ti ho detto: “Vedrai che tu cono­sci tutto, perché non c’è niente che tu non conosca”; no, ti ho detto che non c’è niente di reale o possibile (l’impossibile, l’as­surdo non è pensabile perché non è, né può essere) che tu non pensi.
          Pensare non vuol dire conoscere. Ci sono tante cose che non conosco, però le penso e pensandole so che io non le conosco: sono ignorante, però le penso.[...]
          Dire che l’estensione del pensiero come atto è infinita, vuol dire che è capace di Dio. Non lo esige: se lo esigesse, il nostro pensiero sarebbe Dio; e allora non potrebbe neppure esigerlo, non sentirebbe il bisogno di conoscere.
          Non esige di conoscere Dio, però non si può escludere che, data la sua (del pensiero come atto) estensione infinita, se a Dio piace di comunicarsi alla nostra conoscenza e affettività, lo possa fare. Questo non lo si può escludere. Quindi, c’è dalla parte dell’uomo una condizione di possibi­lità di ricevere la comunicazione della vita divina e quindi di parteciparne.
          Che cos’è questa potenza obbedienziale per la quale, se Dio vuol comunicarsi alla creatura ragionevole, può farlo senza che la creatura scompaia? Questa condizione è la spiritualità della nostra anima razio­nale o, per dirla in termini moderni, l’estensione infinita del pensiero come atto.
          Il pensiero, come tale, non ha limiti quanto all’estensione; quanto alla comprensione sì: mica capiamo tutto noi! Ma l’estensione è infinita.
          Quindi Dio può benissimo comunicarsi a questa capacità, perché non è un’esigenza ma una capacità: essa non esige che Dio si comunichi, ma non esclude che Dio possa comunicarsi.
          Sulla base di questa potenza obbedienziale, che è l’estensio­ne infinita del pensiero come atto, come attività, è verificato quell’assioma che dice: finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali (il finito è capace dell’infinito, per capacità obbedien­ziale)”

          Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pagg. 108 – 109

          • Simon de Cyrène scrive:

            Grazie Minstrel per questo testo di Barzaghi!

            La conclusione è contemplazione:
            finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali

            In Pace

          • giovannino scrive:

            caro minstrel , il mio commento riguardava il tuo post precedente. Su questa citazione di Barzaghi , sospendo il giudizio.

      • giovannino scrive:

        Ottima replica , mio caro minstrel. Non c’è dubbio che l’ antirealismo può portare a un solipsismo estremo contrario al buon senso e potenzialmente nichilista. Questo però vale per chi non crede,ma non per il credente : infatti se Dio esiste allora Egli è , per così dire , il garante della realtà .
        L’ antirealismo ritiene impossibile la conoscenza di Dio a partire dalla realtà , ma , una volta postulata l’ esistenza di Dio , la “stranezza” dell’ antirealismo si dissolve.
        La divergenza sta nel punto di partenza , per l’ antirealista questo è il soggetto pensante , mentre il realismo manca di un inizio plausibile. Per questo l’ antirealismo è accettato da tanta parte della filosofia moderna . E’ importante sottolineare che l’ antirealismo non ritiene possibile dimostrare l’ esistenza di Dio , ma è aperto all’ accoglimento dell’ idea di Dio come utile o necessaria , a seconda delle correnti di pensiero. Viceversa esiste anche un realismo ateo , di solito denominato come “materialismo”.
        Faccio anch’ io outing , personalmente sto con Kant : il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me . Kant è molto abile nella critica del realismo senza scivolare nell’ intellettualismo (Hegel , Schelling …) o nell’ irrazionalismo
        ( Schopenauer… ).

        • minstrel scrive:

          Grazie Giovannino. Se l’antirealismo parte da una partenza inspiegabile (l’esistenza del pensiero) lo trovo quanto meno limitato.
          In breve (e chiedo venia): io sto con il tomismo. Devo però ancora capire quale degli interpreti moderni della metafisica tommasiana mi sembra più plausibile, se quello sul filo del rasoio alla Barzaghi (tacciato di immanentismo) o quello di Livi basato sul senso comune. Per questo ho sul comodino il libro di Mondin dedicato agli interpreti del pensiero metafisico del grande aquinate, ma conto di leggerlo quando ho chiaro in testa molte delle cose che ancora oggi mi sfuggono.

          Grazie della chiacchierata! :)

          • giovannino scrive:

            Sono io che ti ringrazio . Leggo sempre con piacere i tuoi posts e quelli di pochi altri , xchè dimostrano una sincera volontà di approfondire gli argomenti. Non sto a tediarti con ulteriori disquisizioni, ho già indicato più volte la “Introduzione alle idee per una filosofia della natura ” di Schelling come il testo che contiene una critica delle posizioni realiste particolarmente sintetica e tagliente. Con questo non mi permetto di sminuire il tuo percorso di ricerca. San Tommaso è stato certamente un grande pensatore e mi piacerebbe conoscerlo meglio. Però è pur sempre un medievale e il neotomismo è forse la forma più colta e raffinata del tradizionalismo.

          • minstrel scrive:

            Molto interessante giovannino, grazie davvero! :)

  27. A Rio con Francesco | Andrea Tornielli Gracias por compartir con todos nosotros toda esta practica información. Con estos granitos de arena hacemos màs grande la montaña Internet. Enhorabuena por este blog.