Don Leuzzi nuovo cappellano della Camera

Sul Giornale di oggi pubblico la notizia della nomina del nuovo cappellano della Camera, che sostituirà l’arcivescovo Rino Fisichella, designato da Benedetto XVI alla guida del dicastero per la nuova evangelizzazione. E’ monsignor Lorenzo Leuzzi, originario di Trani, nato nel 1955, incardinato a Roma e direttore dell’ufficio per la pastorale universitaria del Vicariato. La nomina, già comunicata alla presidenza della Camera, sarà resa nota lunedì e il nuovo cappellano assumerà l’incarico dal 1° ottobre.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

197 risposte a Don Leuzzi nuovo cappellano della Camera

  1. Claudio Billo scrive:

    Serve una tale FIGURA? Il nostro non è uno STATO LAICO?
    Sarà remunerato con uno STIPENDIO? Se si, a quanto ammonta?
    Il suo Mansionario? Sono interessato ad una risposta. Grazie.

  2. Ciro Bolla scrive:

    Se serve questa figura al Parlamento, dovrebbe servire anche nei consigli regionali, provinciali e comunali. Non è che in questi consigli ci siano meno peccatori del Parlamento o no?
    Sarebbe un modo per alleviare la disoccupazione intellettuale di molti preti e di impiegare in modo legalizzato altri soldi degli italiani.Pensateci.

  3. Cherubino scrive:

    speriamo che Don Leuzzi sia anche esorcista…

  4. xagena scrive:

    Poveraccio…….

  5. Marina scrive:

    A che serve il cappellano alla Camera dei deputati(presumo),a lavare la coscienza degli onorevoli dopo ogni legge approvata per indebolire e derubare sempre di più il popolo?
    Un cordiale saluto

  6. onofrio scrive:

    E ti pareva che il vaticano non aveva un emissario anche lì?

  7. Andrea Giovannini scrive:

    Quanto al trattamento economico, il nostro ospite saprà essere più preciso, ma suppongo che il cappellano del parlamento ne riceva uno, proprio come i suoi “colleghi” carcerari, militari, ospedalieri ecc…
    Sul pericolo di lesa laicità, ricorderei che negli Stati Uniti i due rami del parlamento hanno ciascuno il loro cappellano sin dal 1789. Lo stesso dicasi per la House of Commons britannica (non so per quella dei Lords), il cui cappellano, tradizionalmente, è il Rettore della chiesa di St Margaret, come quello della nostra Camera dei Deputati è Rettore della chiesa di San Gregorio Nazianzeno …. Quindi tranquilli: la figura del cappellano “parlamentare” non mette in pericolo la laicità dello stato e non è il primo passo verso la teocrazia.

  8. melampo scrive:

    non sarebbe stato meglio il Divino Otelma?

  9. Reginaldus scrive:

    … per confessare suora Bindi???

  10. Sal scrive:

    @ Andrea Giovannini
    Distintio sig. Andrea, mi permetto un breve commento al suo Andrea Giovannini Scrive: settembre 25th, 2010 at 2:57 pm per porle una domanda.

    Suppongo che parlando del cappellano del parlamento lei si riferisca ad un cattolico, un fedele divulgatore del Vangelo. Quindi poiché il vangelo che dovrebbe essere la sua il manuale a cui ispirarsi, dice :

    (Matteo 10.8) : – “ Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non vi procurate oro né argento né rame per le borse delle vostre cinture”

    (1 Tessalonicesi 2:9): – “Certamente rammentate, fratelli, la nostra fatica e il nostro lavoro penoso. Lavorando notte e giorno, in modo da non porre su nessuno di voi un costoso peso, vi predicammo la buona notizia di Dio.

    (2Tessalonicesi 3.7-8) : – “ sapete in che modo dovete imitarci, perché non ci siamo comportati disordinatamente fra voi né abbiamo mangiato gratuitamente il cibo di nessuno. Al contrario, con fatica e lavoro penoso, notte e giorno, abbiamo lavorato in modo da non imporre un costoso peso a nessuno di voi. “

    Lei ritiene che fare il cappellano della Camera retribuito, come forse specificherà meglio il nostro ospite, sia in armonia con il Vangelo ?

    Saluti

  11. LIBERAMENTE scrive:

    ma dai Tornielli, per favore! Lei non vuole ammettere le verità storiche e mi delude moltissimo la sia censura, io non mi ocnsidero ub troll e molti dei suoi invece che qui le danno ragione in altri siti si comporatno da Troll intolleranti. Lei è una tristezza unica come lo è il suo nuovo Direttore editoriale, Feltri, che ha pubblicato dossieraggi di inconsistente valore legale. Fra l’altro, con tutti i problemni che l’Italia ha voi del Giornale avete fatto solo killeraggio contro il Presidente Fini, vergognatevi! Ma che sto a scriverle? Tanto lei fa orcchie da marcante, aspettatevi una ulteriore perdita di consensi. Lei …..no so…mah.

  12. LIBERAMENTE scrive:

    Ma anche tutti voi, non vi rendete conto che la famiglia, quella a cui tutti apparteniamo, l’Italia, sta per essere divisa ancora in Nord e Sud, proprio dalla Lega che gridava contro Roma ladrona e oggi è scizzofrenica, tra poltrona al governo che nuon vuole lasciare e motti leghisti anti tricolore e anti Inno di Mameli?

    Perfino certi prefetti han paura di parlare verso questi motti leghisti, anche se sono anticostituzionali, per non parlare dell’ossessione della lega nelle questioni dell’Unicredit, han fatto fuori Profumo e vogliono cacciare gli azionisti tedeschi, oltre che frenare la scalata dei libici, si, una vera ossesisone dlela lega ed è irrazionale e controproducente per l’Italia.

    Intanto i problemi sociali dlele nostre famiglie vengono risolti a colpi di tagli alla psesa sociale, con scuole che sono a rischio crollo per mancata manutenzione e sufficenti misure di sicurezza, con gli studenti che devono fare lezioni sulla strada, e c’è Tornielli che qui nel sito non considera quelli che soffrono a causa del governo della famiglia berlusconi, come lo è del resto il suo Giornale, li censura, li allontana per lo stesso timore che ha Berlusocni, non far vedere all’estero l’Italia che protesta, che dissente, che è contrariata.

  13. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile liberamente, c’è un motivo per cui continuo a censurare un suo intervento: lei dà, molto graziosamente, dei “lobotomizzati” a tutti coloro che seguono gli insegnamenti del Papa. Insegnamenti che lei è liberissima si non seguire. Ma siccome io cerco di essere tra quelli che lo seguono e credo che siano parecchi in giro per il mondo, non permetto che si offendano così i fedeli cattolici. Mi ha capito ora? Riscriva quel commento togliendo l’offesa e io glielo faccio passare subito.

  14. LIBERAMENTE scrive:

    E’ da molto che sto osservandovi, voi fate dire a dio tutto quello che volete, ma se lui esistesse e vi dicesse che il vostro comportamento è anti storico, voi direste che non è dio a fare questa critica, per dio, qualsiasi cosa faccia o dica il papa, è automaticamente consenziente.

    Quindi, se dio esiste, voi lo avete già programmato perchè dica solo cose che vi fanno comodo sentire, al contrario credereste che sia il diavolo ad ingannarvi e ad allontanarvi dal papa; a che vi servono i veggenti che parlano con dio se poi dio dovesse dire loro che avete torto? Finireste per dire che la vostra fede non dipende dalle apparizioni o dalle locuzioni interiori e che dio darebbe solo e unicamente ragione al papa, non certo a coloro che sono vittime del clero pedofilo o a noi atei che vi ricordiamo che utimamente avete avuto dei morti e perseguitati prorpio dall’islam e non da noi.

    Ma se ogni volta che lo IOR viene indagato o la CEDU emetta sentenze contro i crocifissi o che l’UE sia intenzionata a far rimborsare allo stato i vostri privilegi e sleali concorrenze con altri enti privati e pubblici non pagando l’ICI ecc…ecc, voi gridate al lupo al lupo, alla fine chi vi crederà se salteranno fuori veri e propri scandali?

    Avete parlato di sccesso del papa in UK, ma appena tornato a casa gli anglicani subito ha pensato di cossacrare sacerdoti Gay, quindi, non ha vinto, è statp un flop considerato che sono 4 milioni i cattolici UK, galles e Scozia e che solo una frazioncina è andata ad applaudirlo.

  15. Carlo Bollani scrive:

    Liberamente:

    Cosa c’entra quello che scrive con l’articolo di Tornielli?

    C.B.

  16. enrico scrive:

    Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. Chi odia me, odia anche il Padre mio. Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio.

  17. LIBERAMENTE scrive:

    La chiesa cattolica sente il peso e il giudizio della storia, tenta di revisionare quà e là eventi tragici per l’umanità attribuendoli all’ateismo, accusandolo di tutto ciò che è stato inizato e portato avanti dal cristianesimo e cattolicesimo in particolare.

    La politica dei cattolici vuole imporre la tortura di fine vita grazie alla legge sul tstamento biologico, quindi, la mentalità cattolica non è cambiata dai tempi in cui si faceva soffire Welby e altre persone come lui, non è cambiata dai tempi in cui si forzavano le conversioni mediante persuasione coercitiva e ricattatoria, fra l’altro un esempio della vostar attuale mentalità è l’atteggiamentoc he avete verso i malati, tra cui uno è un nostro amico, Ennio Montesi, esponente della segreteria di Democrazia Atea, durante un recente ricovero di alcuni giorni presso l’ospedale di Jesi (AN) ha chiesto la rimozione del crocifisso appeso sopra il letto dove era degente. I medici però non sono venuti incontro alla richiesta, nonostante fosse stata reiterata per iscritto. Anzi, dopo l’intervento, Montesi riferisce di aver trovato accanto al letto anche un pieghevole con una “preghiera del malato” e gli orari delle messe presso la cappella dell’ospedale. Ha quindi inviato una lettera ai giornali, denunciando “la beffa alla Costituzione italiana, alla Dichiarazione dei diritti dell’Uomo, e a due sentenze dalla Corte Europea di Straburgo” e prospettando azioni legali.

    Ecco quale è la vostra mentalità, imporre ai malati la visione del crocifisso e imporre loro la vostra preghiera perchè si convertino e questo è il vostro amore per il prossimo.

  18. LIBERAMENTE scrive:

    Viste le vostre repliche non vedo e non sento assolutamente il vostro amore per il prossimo ma solo retorica e apologia del revisionismo catto-talebano, che vorrebbe impdadronirsi dell’Italia e degli italiani dicendo loro: o vi convertite o non siete umani, oppure siete figli di satana oppure non capite il nostro amore per voi quando vi imponiamo il crocifisso e la dottrina.

  19. LIBERAMENTE scrive:

    E’ strana la psicologia di questi catto-talebani, vi dicono che dovete essere felici che loro pregano per voi, che dovete essere accondiscendenti se volessero praticare qualche tipo di esorcismo, che dovete sforzarvi a sentire almeno un po’ di amore che viene da dio per loro intercessione, altrimenti vi dicono che siete proprio freddi ed esageratamente razionali.

  20. LIBERAMENTE scrive:

    Le politiche dei cattolici sono molto controverse, a mio parere, se il parlamento dovesse essere sciolto, anche il cappellano dovrebbe lasciare la carica, perchè a quel punto il parlamento non c’è più e non vi deve essere a priori un istituzione relgiosa che ne inauguri l’apertura o sopravviva al suo scioglimento.

  21. enrico scrive:

    @ liberamente

    “Quindi, se dio esiste, voi lo avete già programmato perchè dica solo cose che vi fanno comodo sentire, al contrario credereste che sia il diavolo ad ingannarvi e ad allontanarvi dal papa; a che vi servono i veggenti che parlano con dio se poi dio dovesse dire loro che avete torto? Finireste per dire che la vostra fede non dipende dalle apparizioni o dalle locuzioni interiori e che dio darebbe solo e unicamente ragione al papa, non certo a coloro che sono vittime del clero pedofilo o a noi atei che vi ricordiamo che utimamente avete avuto dei morti e perseguitati prorpio dall’islam e non da noi.”

    Con molta serenità dico a “liberamente” che il cattolico da sempre non è tenuto a credere nè ad apparizioni, nè a locuzioni interiori.
    Quando si vuole partire lancia in resta è meglio informarsi prima.

    Va poi spiegato a liberamente che l’ordinazione di un sacerdote omosessuale non desta alcuna problematica nemmeno per un cattolico.
    Anche la Chiesa anglicana ha ribadito..purchè rimangano celibi..dunque?

  22. LIBERAMENTE scrive:

    Non le credo Enrico, la chiesa cattolica non consacrerebbe mai i gay, anzi, al momento ai gay cattolici dice di rimanere casti, come se si pretendesse che un gay non dovesse amare il suo compagno. Non ci siamo proprio, e poi gli anglicani sono già altrettanto controversi per conto loro, queste formalità “celibi”, sono solo parole al vento.

  23. LIBERAMENTE scrive:

    Si può fare anche apologia della chiesa cattolica, ma le sfugge che molti cattolici si sono personalizzati il dio teologico che dovrebbe valere per tutti e nessuno dovrebbe interpretarne soggettivamente la volontà divina, già oltremodo imperscrutabile e inconoscibile; quindi, se la rivelazione è partita dall’annuncio di un angelo, come si fa allora, da parte degli stessi cattolici, a non credere al dio che parla ai veggenti di oggi, e chi è davvero qualifcato per dire “l’angelo era attendibile mentre la madonna che appare a ….non lo è”?

    Vedete, voi date per scontato la Rivelazione perchè lo credete storico, mentre invece è legato alla tradizione religiosa e creduta tale solo da chi vi appartiene, perchè altri che hanno altre relgioni considerano rivelazione le proprie di fonti tradizionali, non le vostre, quindi siamo davanti non solo a una pretesa di avere la verità in tasca solo voi o loro, ma addirittura la negae a chi non ha fede o ha altre sensibilità filsoofiche.

  24. Sal scrive:

    Interessante…. davvero interessante ! – “Anche la Chiesa anglicana ha ribadito..purchè rimangano celibi..dunque? “

    Dunque il Magistero è passato alla chiesa anglicana ! Interessante ! Qualcosa si muove !

  25. LIBERAMENTE scrive:

    Chi sono i gaudenti dalla vita squallida ed egoistica? Ehh, ai posteri l’ardua sentenza! In questo caso sono molto agnostico, sospendo il giudizio, mentre invece il Bertone va a caccia di vite squallide e le indica al pubblico come faceva una volta la chiesa quando metteva alla berlina e alla sbarra quelli che per lei erano peccatori irrecuperabili e li affidava alla scure del boia o al rogo espiatore, non che la cosa non piaccia a qualcuno qui nel sito, magari lo pensa ma non lo dice apertamente, ma poi magari, su invito del profeta Natan, anche il catto-talebano, che vorrebbe un ritorno di roghi e guarda la trave in coloro che sono senza dio, si troverebbe come Davide ad ammettere le parole del profeta: sei tu quell’uomo, quel gaudente, quell’egoista, quel peccatore, sei tu quello che credi di slavarti e pensi che gli altri senza dio siano dannati.

  26. LIBERAMENTE scrive:

    Vedo che la mia risposta a Tornielli è stata cancellata volutamente, ovviamente il papa può offenederci con il dirci atei=nazisti ma se ci difendiamo e gli ricordiamo che è lui a dover riconoscere che il nazismo era cattolico allora rifiutate a priori di accettare le mie risposte, lei Tornielli non è imparziale dal punto di vista storico e può avere anche lauree a tutto spiano ma non mi lascio impressionare.

  27. bo.mario scrive:

    Tanti piccoli affluenti formano un fiume. Quando sono troppi si tracima. Liberamente ha tracimato e pur condividendo alcune sue prese di posizione non si riesce a dialogare. Tornielli è un cattolico e anche giornalista e siccome sono convinto che ci crede veramente non ho bisogno di offenderlo. Ci possiamo scambiare opinioni senza litigare ma il rispetto, quello, sempre. Vedi Liberamente io sono con te in molti punti ma cerco di proporre qualcosa che sia utile alla società e non a scambi di invettive che non servono. Un saluto.

  28. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Le sue affermazioni si possono riassumere
    1 La Chiesa cattolica non consacrerebbe mai i gay.
    2 La differenza tra locuzioni personali e apparizioni e rivelazione dogmatica è capziosa
    3 inaffidabilità storica della rivelazione
    4 Un tempo i ” peccatori irrecuperabili” venivano affidati al boia e qualcuno qui nel sito se gli fosse concesso farebbe altrettanto
    5 Il Papa ha detto ateo=nazista, il nazismo era cattolico.

  29. Sal scrive:

    @ Liberamente
    accodandomi a bo.mario, se mi permette un commento, inizio dicendo che condivido la sostanza del suo malcontento e delle sue considerazioni, quindi mi consideri un alleato. Spero mi perdonerà se le faccio una domanda retorica, ma è solo un modo per fare un ragionamento.

    Vedo che lei conosce l’episodio di Natan, allora sono certo che conoscerà sicuramente anche la differenza tra Giustizia e Vendetta. Per quanto l’irritazione è grande per l’ingiustizia che è sotto gli occhi di chi sa vedere, se dovessimo essere noi a mettere il cappio al collo di chi la causa, (l’ingiustizia) alla fine saremmo divenuti giudici e boia vendicativi, esattamente uguali a colui/loro che stiamo condannando. Le pare ?

    Lei crede che sia questo il compito di chi si accorge di come “il diritto è stato mutato in storto” ? (Abacuc 1.4)
    “La dichiarazione solenne che Abacuc il profeta ebbe in visione: Fino a quando, o Geova, devo invocare soccorso, e tu non odi? [Fino a quando] invocherò il tuo aiuto contro la violenza, e tu non salvi? Perché mi fai vedere ciò che è nocivo, e continui a guardare il semplice affanno? E [perché] la spoliazione e la violenza sono di fronte a me, e [perché] c’è lite, e [perché] si contende Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto. ” (Abacuc 1.1)

    Come vede, la storia è sempre la stessa e non è cominciata ieri. Che dobbiamo fare noi che non abbiamo l’ipocrisia che acceca gli occhi e diciamo che siamo capaci di vedere ? Poco, basta seguire il consiglio del Maestro che dice: “ Ogni pianta che il mio Padre celeste non ha piantato sarà sradicata.  Lasciateli stare. Sono guide cieche.” (Matteo 15.13-14) – Sarà sradicata (non tagliata) – Lasciateli stare – sa perché ? Affinché la corda diventi abbastanza lunga per impiccarsi da soli. Affinché la misura sia colma ! (Matteo 23.32) e sono sulla buona strada.

    Ricorda l’esempio del profeta Gad ? (2Samuele 24.12) Lasciò a Davide la scelta di quale punizione applicarsi, fu Davide a decidere come doveva/voleva essere punito. Così accade ancora, non sarà nessuno altro a fare giustizia, si giustizieranno da soli. E sono ancora sulla buona strada.

    Provi a vederla come dice (Romani 12.17-21) : – “ Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira;…. Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa”.
    “Per quanto dipende da voi, siate pacifici con tutti gli uomini.” Credo che sia la cosa più difficile, ma non impossibile. (Roma 12.18)

  30. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Quanto al primo punto, personalmente conosco preti che mostrano un comportamento effeminato.
    Per la Chiesa un omosessuale è chiaramente creatura di Dio tanto quanto un eterosessuale, l’omosessualità non è una discriminante per l’ordinazione di un prete, il mantenimento del celibato sì.
    Lei confonde la persona con il suo comportamento.
    Va inoltre ricordato che il peccato è dato dalla materia grave unita al deliberato consenso e alla piena avvertenza, dunque la gravità delle azioni di una persona sono conosciute da Dio.

  31. enrico scrive:

    @ Liberamente

    La rivelazione dogmatica contenuta nel nuovo testamento, rappresenta il compimento della legge e delle promesse di Dio ad Israele rivelate per mezzo dei profeti

    Matteo 5,17 “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto”

    Ciò che io Le ho scritto è che un cattolico non è tenuto a credere a locuzioni interiori e apparizioni, che chiaramente non significa che non può farci affidamento ma che non è tenuto a farlo.
    Queste vengono vagliate dalla Chiesa, nel merito del contenuto, ovvero se in linea con il magistero, e nel merito di eventuali manifestazioni da parte di un comitato scientifico che ne vaglia attendibilità e eventualmente il carattere miracoloso.
    vi possono essere dunque apparizioni e locuzioni interiori riconosciute o meno.

  32. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Qui bisogna intendersi se il significato sia..quanto è contenuto nei vangeli è falso.

    Oppure se non vi furono dei fatti storici ricollegabili a Gesù.
    Ora i personaggi storici Giovanni battista(Giuseppe Flavio..Antichità giudaiche, XVIII, 116-119);
    Erode( Giuseppe Flavio ne parla sia ne “La Guerra Giudaica” e “Le Antichità Giudaiche”)
    e Pilato( Giuseppe Flavio..Antichità giudaiche, XVIII, 63-64), vengono menzionati da Giuseppe Flavio e corrispondono e per ruolo e tempi a quelli dei Vangeli.
    Pilato viene nominato da Tacito (Annales, XV 44)..(una piccola nota esiste una epigrafe ritrovata a Cesarea Marittima dove viene indicato Pilato prefetto di giudea , Tacito lo definisce procuratore negli Annales, la distinzione fra il ruolo di procuratore e prefetto cessò nel 44dC, quasto è il motivo per cui Tacito lo definisce procuratore).
    I medesimi autori menzionano Gesù, Giuseppe Flavio due volte ( antichità giudaiche XX, 200 e XVIII 63,64).
    Tacito nel medesimo passo già citato degli Annales, e Plinio il giovane Epist., X, 96.
    Vi sono inoltre riferimenti diretti ed indiretti a Gesù nel Talmud di Babilonia.

    In conclusione non esiste storico moderno, tranne rare e fisiologiche eccezioni, che neghi la storicità di Gesù.

  33. enrico scrive:

    @ Liberamente e Sal

    punto 5

    Per intanto andrebbe ricordato che già dai tempi di Bismarck ” kultur Kampf”, si assisteva ad una emarginazione dei cattolici nella realtà politica tedesca.
    Le risultanze delle elezioni del 1933 dimostrano che nelle regioni dove la presenza cattolica era forte il NSDAP ottenne un risultato significativamente minore se confrontato con le regioni a maggioranza protestante.
    Le regioni occidentali
    e soprattutto Koln-Achen e Koblenz Trier furono le uniche del FreiStaat Preussen in cui il NSDAP non ebbe la maggoranza che invece risultò andare casualmente al Zentrum.
    Nel nord-est protestante Ost Preussen, Pommern, Frankfurt-Oder, Liegnitz e Breslau i consensi superarono il 55% o si attestarono fra il 50-55% e nel Nord Schleswig Holstein, Hessen Darmstadt e Ost Hannover i consensi si attestarono fra il 50 e il 55%.
    L’influenza cattolica fu così marcata che il
    biografo di Hitler Joachim Fest ricorda:

    “Al servizio religioso (luterano) nella chiesa dei santi Pietro e Paolo, i deputati del Zentrum cattolico avevano avuto il permesso, in segno di dileggio e di vendetta, di accedere soltanto per un ingresso laterale. Hitler e i gerarchi nazisti non si fecero vedere “a causa” dissero ‘dell’atteggiamento ostile dell’episcopato cattolico””. Sui gradini del tempio protestante, fu scattata la famosa foto di Hindenburg che stringe la mano a un Hitler in marsina. “Subito dopo – scrive Fest – l’organo intonò l’inno di Lutero: Nun danket alle Gott, e ora tutti lodino Dio”.
    Vi indico inoltre la figura del vescovo di Munster August Clemens..detto il Leone di Münster, affinchè consideriate, documentandovi quale fu il rapporto fra hitler e la Chiesa cattolica.

  34. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Di seguito alcune testimonianze ebraiche sul ruolo che la chiesa e in particolare Pio XII esercitarono nel contrastare l’antisemitismo nazista

    “Pio XII e gli ebrei”, opuscolo scritto nel 1963 dal membro dell’Anti-Defamation League Joseph Lichten

    le recensioni a Friedländer redatte da Livia Rotkirchen, la storica dell’ebraismo slovaco allo Yad Vashem, il Memoriale israeliano dell’Olocausto.

    Jenö Levai, il grande storico ungherese, s’arrabbiò a tal punto davanti alle accuse di silenzio rivolte al Papa che scrisse “Hungarian Jewry and the papacy. Pope Pius XII did not remain silent. Reports, documents and records from church and state archives assembled by Jeno Levai ” pubblicato in inglese nel 1968 —, con una forte introduzione di Robert M. W. Kempner, sostituto procuratore capo statunitense a Norimberga .

    In risposta ai nuovi attacchi contro Pio XII, parecchi scienziati hanno preso posizione.
    Sir Martin Gilbert ha detto a un intervistatore che Pio XII non merita biasimo bensì ringraziamenti.
    Michael Tagliacozzo, la principale autorità fra gli ebrei romani durante l’Olocausto, ha aggiunto: “Ho un raccoglitore sul mio tavolo in Israele intitolato Calunnie contro Pio XII [...]. Senza di lui, anche molti di noi non sarebbero vivi”.

    Richard Breitman — l’unico storico autorizzato a studiare gli archivi della seconda guerra mondiale dello spionaggio statunitense — ha osservato che i documenti segreti provano fino a qual punto “Hitler diffidava della Santa Sede perché nascondeva gli ebrei”.

    Il libro di Pinches Lapide del 1967 .

    “I nuovi centri di storia orale hanno raccolto un’impressionante massa d’interviste con sopravvissuti all’Olocausto, cappellani militari e civili cattolici. Visti i recenti attacchi, è venuto il tempo di riprendere di nuovo le difese di Pio XII, poiché, nonostante si presuma il contrario, le migliori prove di natura storica confermano ora che egli non tacque e che quasi nessuno a quel tempo pensava che lo avesse fatto.”

    Nel gennaio del 1940, per esempio, il Papa diede istruzione a Radio Vaticana di rivelare “le tremende crudeltà di una barbara tirannia”, che i nazisti stavano infliggendo agli ebrei e ai cattolici polacchi. Dando notizia della trasmissione la settimana successiva, il Jewish Advocate di Boston la lodò per quello che in realtà era: un’”esplicita denuncia delle atrocità tedesche nella Polonia nazista, che le dichiarava un insulto alla coscienza morale dell’umanità”.

    Il New York Times pubblicò un editoriale in cui si diceva: “Ora il Vaticano ha parlato, con un’autorità che non può essere discussa e ha confermato i peggiori indizi di terrore emersi dalla tenebra polacca”.

    In Inghilterra il Manchester Guardian salutò Radio Vaticana come “l’avvocata più potente della Polonia torturata”.

    Attestato delle Comunità israelitiche italiane che si trova al Museo della Liberazione in Via Tasso a Roma.

    «Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista».

    Gideon Hausner procuratore Generale israeliano nel processo contro Eichmann 18 ottobre

    1961. «Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti».

    Rabbino Maurice Perizweig, direttore del World Jewish Congress

    «I ripetuti interventi dei Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da parte degli ebrei di tutto il mondo”.

    Golda Meir, 8 ottobre 1958

    «Quando il terribile martirio si abbattè sul nostro popolo, la voce dei Papa si elevò per le sue vittime. La vita dei nostro tempo fu arricchita da una voce che chiaramente parlò circa le grandi verità morali. ( … ) Piangiamo un grande servitore della pace».

    Dichiarazione del gran Rabbino di Danimarca, dott. Marcus Melchior, riportata da KNA dispaccio n. 214, 5 novembre 1963

    «Il mio parere è che il pensare che Pio XII potesse esercitare un influsso su un minorato psichico qual era Hitler poggi sulla base di un malinteso. Se il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato molti di più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di aver bisogno di un tale numero di vittime. Siamo prossimi al 9 novembre, giorno in cui ricorre il venticinquesimo anniversario della Notte dei Cristalli; in tal giorno noi ricorderemo la protesta fiammeggiante che Pio XII elevò a suo tempo. Egli divenne intercessore contro gli orrori che a quel tempo commossero il mondo intero»

  35. LIBERAMENTE scrive:

    Risposte che mi aspettavo ma non le riconosco come vere, sono solo i vostri bizzantinismi retorici, ribadisco che le offese agli atei da parte del papa sono intolleranti e voi volete addolcirmi la pillola, ma io non sono iracondo, solo voglio che la si smetta di attribuirci un male che non abbiamo fatto e che invece ha fatto la chies acattolica con il nazismo.

    La pace non fa bene a tutti, alcuni la trasformano in tirannia della retorica e del dialogo forzato, anche a ascapito dell’opinione altrui.

    Una cosa mi ha sempre interessato dlela bibbia, quando si diceva pace e tranquillità sì scatenava il putifierio, forse l’uomo non è fatto per vivere in poltrona a dialogare con il retorico Tornielli, ma è fatot per lottare contro l’iocrisia e qui nel sito ve n’è tanta e non son certo io a giudicarvi, voi avete già il vostro Natan che vi ricorda chi siete.

    Io non dialogo con chi è già prevenuto, preferisco provocare una discussione che faccia emergere l’ipocrisia e la constraddizione negli altri e qui ne ho fatta emergere parecchio, non sarà la maggioranza ad avere ragione su di me, non riconosco alcuna democrazia nell’anbito cattolico ma solo assolutismi teocratici.

  36. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Lei nel suo intervento non dice nulla.

    Se non ribadire il fatto che ha ragione Lei perchè ha ragione Lei, che non Le interessa il dialogo tanto comunque ha ragione Lei e non occorre che Lei dimostri ciò che Lei afferma riportando fatti e documenti perchè Lei sa.
    Poi accusa genericamente di ipocrisia, da del retorico a Tornielli, afferma di voler provocare discussioni, ma questo non è credibile in quanto Lei dimostra di non voler discutere affatto.
    Lei vuole provocare e basta..

    Lei è la dimostrazione di come possa essere pericolosa l’ideologia atea.

  37. Sal scrive:

    @ enrico
    distintissimo sig. enrico non intendo fare nessun dibattito su chi ha ragione o torto, perchè non devo essere io il giudice delle coscienze altrui.
    Lei certamente ricorderà il detto: “ un’immagine vale più di mille parole…o di mille bufale”

    Le basterà notare le foto di tutto lo stato maggiore in paludata mimetica nera dai bottoni rossi con papalina rossa in saluto nazista, e avrà avuto ragione in tutta la sua argomentazione.

    A titolo di cronaca aggiungo le informazioni del New York Times:
    “l’American Jewish Congress ha inviato una lettera aperta a papa Giovanni Paolo II, pubblicata sul New York Times del 26 giugno. Essa protestava per l’udienza papale concessa a Kurt Waldheim, presidente dell’Austria, accusato di essere implicato nello sterminio perpetrato dai nazisti nei confronti degli ebrei durante la seconda guerra mondiale. Waldheim veniva additato come simbolo “degli sforzi attualmente compiuti per sminuire, travisare e dimenticare l’Olocausto”…. La lettera proseguiva:
    “È possibile, Santità, che nella dimenticanza di Waldheim [a proposito dell’Olocausto] ci sia un’eco, per quanto lontana, anche della dimenticanza della Chiesa? Sua Santità ha tenuto conto dell’indifferenza delle chiese cattoliche d’Europa alla sorte degli ebrei durante la seconda guerra mondiale? … non è forse vero che, insieme a gran parte del resto del mondo, le chiese ufficiali hanno in larga misura taciuto e abbandonato gli ebrei alla loro agonia?

    L’8 DICEMBRE 1993 il dott. Franklin Littell, della Baylor University, parlò allo United States Holocaust Memorial Museum di una problematica “verità assodata”.

    La verità, disse Littell, era che “sei milioni di ebrei furono presi di mira e assassinati sistematicamente nel cuore della cristianità da cattolici, protestanti e ortodossi battezzati che non furono mai rimproverati, né tanto meno scomunicati”. …Hitler era un cattolico battezzato, come molti capi del suo governo. Perché non furono scomunicati? Perché la Chiesa Cattolica non condannò gli orrori che questi uomini commettevano? Perché anche le chiese protestanti rimasero in silenzio?

    Lo storico cattolico E. I. Watkin ha scritto: “Per quanto sia doloroso ammetterlo, non possiamo, negli interessi di una falsa edificazione o di una disonesta lealtà, negare o ignorare il fatto storico che i vescovi hanno regolarmente sostenuto tutte le guerre combattute dal governo del loro paese. . . . Quando si è trattato di nazionalismo in tempo di guerra hanno parlato quali portavoce di Cesare”.

    Friedrich Heer, cattolico e professore di storia all’Università di Vienna, ha ammesso: “Nella cruda realtà della storia tedesca, la croce e la svastica furono sempre più unite, finché la svastica proclamò il messaggio della vittoria dai campanili delle cattedrali tedesche, bandiere con la svastica apparvero ai lati degli altari e teologi, pastori, ecclesiastici e statisti tedeschi sia cattolici che protestanti accolsero di buon grado l’alleanza con Hitler”.

    Il professore cattolico Gordon C. Zahn scrisse: “I cattolici tedeschi, i quali guardavano ai loro capi religiosi come ad una sicura guida spirituale, riguardo alla loro partecipazione alle guerre di Hitler ricevettero le stesse risposte che avrebbero ricevuto da Hitler medesimo”. — Gordon C. Zahn, I cattolici tedeschi e le guerre di Hitler, trad. di L. Chiappini, Vallecchi, Firenze, 1973, pagine 18, 19.

    Che i cattolici abbiano seguito ubbidientemente la direttiva dei loro ecclesiastici è stato documentato dal prof. Heer. Egli osservò: “Su circa trentadue milioni di cattolici tedeschi — quindici milioni e mezzo dei quali erano uomini — solo sette [individui] rifiutarono apertamente il servizio militare. Sei di loro erano austriaci”. Prove più recenti mostrano che alcuni altri cattolici, come pure qualche protestante, si opposero con coraggio allo stato nazista a motivo delle loro convinzioni religiose. Alcuni giunsero al punto di pagare con la vita la propria presa di posizione, mentre nello stesso tempo i loro capi spirituali si stavano vendendo al Terzo Reich.

    Però ritengo che si a sempre può loquace una di quelle foto. Mi creda, tutto il resto è opinabile.

  38. LIBERAMENTE scrive:

    A quanto pare si generalizza ed io non accuso nessuno, l’ipocrisia c’è qui nel sito, è un dato di fatto e dare dle retorico a Tornielli non è un’accusa o un giudizio, è semplice costatazione come del resto lo è lei enrico.

    Prendere me come esempio di ateismo è un errore suo enrico, io non rappresento che me stesso quando scrivo in un blog ma mi sento offeso quando, come ateo assieme a tanti altri atei, vengo equiparato a nazista dallo stesso papa.

    Qui, se permette, è stato per primo il papa ad accusarci di essere nazisti e Dawkins gli ha risposto anche per me, perchè mi sento di partecipare alla sua risposta al papa.

    Dialogare con lei è inutile, lei è prevenuto e appoggia in pieno l’accusa fataci dal papa, quindi, perchè dovrei crederle?

  39. LIBERAMENTE scrive:

    Io sono ateo e parlo solo per me stesso, non voglio convincere nessuno, l’ho detto altre volte anche qui, tuttavia, assieme ad altri atei condivido l’urgente necessità di maggiore rispetto per il principio di laicità di stato che lo stesso governo boicotta e dimostra di non tenerlo in considerazione, la stessa chiesa cattolica non spasima per il principio di laicità dello stato e non perde occasione per stravolgere la parola laicità, che viene trsformata in positiva “religione di stato laico”, mentre invece la stessa CEDU ha più volte parlato di siginficato della laicità in senso di neutralità dello stato nelle questioni del diritto di culto, quindi, è escluso che si debba imporre crocifissi a tutti, anche a quelli che non credono, per esempio nel caso di quel paziente che ha chiesto la rimozione del crocifisso e gli è stato imposto con la forza ignorando la sua legittima richiesta.

    Questa è la vostra mentalità nei fatti, come quella della legge sl testamento biologico di Sacconi che impone la tortura di fine vita che voi chiamate eufemisticamente“solo dio può togliere la vita”.

  40. bo.mario scrive:

    Enrico, Liberamente ha scritto cose vere, condivisibili. Una stranezza che dopo 60 anni si cerca di addolcire il papato di PIOXII, una tattica vecchia. Se i testimoni comparivano subito forse era credibile, a distanza di tempo sono solo chiacchere. In quanto all’ateo, come offesa, voi avete bisogno di identificare il maligno. Quello che fa ragionamenti non conformi al vaticano è un diavolo? pochino, veramente pochino. La verità non ce l’ha nessuno ed è inutile il vs sforzo. Se parliamo di cose vere, reali, si può parlare di verità. Quando si inventano delle cose di tutto si può parlare ma non di verità. Liberamente ha esagerato, forse sì, considero Tornielli un puro e tutte le macchinazioni dette non le ritengo possibili. Non sono d’accordo con lui su quasi tutto ma l’onestà culturale la rispetto. Enrico stai facendo una disamina che serve a giustificare comportamenti errati della chiesa e apprezzo il tuo sforzo, ma sono sempre giustificazioni. Un saluto.

  41. LIBERAMENTE scrive:

    Si, diciamo che posso aver esagerato, ma diamine, Tornielli non lo ritengo attendibile, beneinteso, parlo per me stesso e non a nome di tutti gli atei, tranne quando ne difendo i valori e le legitime e costituzionali richieste di rispetto per chi non crede.

    Tu Bo.Mario hai le tue opinioni io le mie ma non mi faccio incantare dal bizzantinismi cattolici e ritengo che questi mesi Il Giornale, di cui fa parte anche Tornielli, ha dirotato l’attenzione dei media contro Fini e parlando il meno possibile della crisi, eh si, perchè parlare di crisi fa fare brutta figura al governo Berlusconi e all’Italia.

    Ti ringrazio della tua risposta, ma io sono molto critico con Tornielli e il Giornale.

  42. LIBERAMENTE scrive:

    Aggiungo, il cattolicesimo in politica, in particolar modo al governo, ora, invece di trovare soluzioni socialmente sostenibili, cacciano immigrati e comunitari, in barba a tutti i trattati internazionali sottoscritti dall’Italia stessa in sede ONU e UE. Questa è l’accoglienza verso il prossimo da parte della celtico-cristiana-cattolica lega nord e della sua coalizione altrettanto cattolica.

    andiamo bene! nei fatti il vaticano appoggia il governo attuale, il prossimo è ancora vittima delgi scafisti, nelle chiacchere il vaticano è contro il governo e nei fatti il governo è xenofobo e omofobo, beh, omofobia ve n’è anche qui nel sito a dire il vero, spero non xenofobia.

  43. Sal scrive:

    @ enrico @ Liberamente
    distinto sig. enrico, mi riferisco al suo enrico Scrive: settembre 27th, 2010 at 1:00 pm e spero di farle cosa grata suggerendole di dare un’occhiatina al sito dell’istituto di revisione storiche al titolo “How Historian Gilbert Falsifies and Invents” 3w ihr punto org /jhr/v16/v16n5p-7_Faurisson punto html. Per verificare le sue fonti.

    Forse non era al corrente ma sembra che la sua fonte sia un falsificatore.

    Se poi ha ancora voglia di citare fonti “di parte” dia un’occhiatina pure a 3w adl punto org/interfaith/lichten_award punto asp la cui lega è stata istituita nel 2005 in coincidenza con il 40° anniversario di “Nostra Etate”
    Citare il Dott. Josheph L. Lichten a sostegno delle sue tesi, è come mettere Erode a dirigere l’asilo. UN po’ troppo di parte, non le sembra ?

    In quanto a Friedlander immagino si riferisca a Saul Friedlander, quello che scrisse Pius XII and the Third Reich (1966), a pag 79 scrive: “ Similmente, in Italia, l’arcivescovo Constantini si riferì alla “Russia bolscevica” come a quello “sconfinato paese dove pare che Satana abbia trovato i suoi strumenti e i suoi migliori collaboratori” e pregò che Dio benedicesse i soldati italiani e tedeschi i quali, “in quest’ora decisiva, difendono l’ideale della nostra libertà contro la barbarie rossa”.
    Come mai avrà cambiato idea ?

    Michel Tagliacozzo era a Roma e poco sapeva della politica dei due forni o giocare su due tavoli o al rosso e nero; naturalmente ha potuto testimoniare solo di ciò che accadde “dopo” sa come succede quando si cambia cavallo in corsa…..prima il nemico era bolscevico poi è diventato fascista ma non bisogna lasciarlo capire…

    Per quanto riguarda Richard Breitman, egli parla della situazione della religione cattolica “PRIMA” dell’ascesa nazista, non del “DURANTE”; il durante lo trova su youtube alla voce nazismo.

    Il New York Times lo trova su
    h**p://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/p/pius_xii/index.html?scp=2&sq=nazism%20and%20religion&st=cse e c’è scritto: “ The move created anger among many Jewish groups, which have argued that Pius, the 260th pope, did not speak out vocally enough against the Nazis or intervene to save Jews during World War II, and that the Vatican helped many former Nazis escape to South America after World War II. “

    E questo mi fa venire in mente un’altra domanda: – “ Perchè mai come riportato da Zenit, “monsignor Antonio Franco, Nunzio Apostolico in Israele, aveva annunciato la sua “dolorosa rinuncia” alle annuali celebrazioni della Giornata della memoria che si svolgeranno al museo dello Yad Vashem a Gerusalemme. “?

    Forse perché la causa di questa assenza era dovuta al fatto che nella settima sala dello Yad Vashem, c’è un pannello in cui a fianco della foto del Pontefice Pio XII è inserita una didascalia che indica Papa Pacelli come responsabile del “silenzio” e “dell’assenza di linee guida” per denunciare la Shoah. ? Veda sullo Zenit punto org/article-9031?|=italian

    Vuoi vedere che questi strani ebrei “deicidi” ce l’avevano con il papa senza motivo mentre lui si sgolava di denunciare e condannare senza scomunicare ? O Forse si erano indignati perchè con l’aiuto del vaticano i capi nazisti incluso Hitler erano fuggiti in Sud America con l’aiuto dei preti ?

    Ora capisce perchè le ho scritto il post precedente, quello della buona fede ?

  44. bo.mario scrive:

    Liberamente non abbiamo idee diverse, abbiamo un approccio diverso ai problemi. Traspare l’odio che hai verso B. e questo, forse, confonde i tuoi pensieri, precisi per altri versi. Non sono riuscito a coivolgere Tornielli in discorsi politici, se ne guarda bene, vista la situazione di sbando. Perchè la chiesa, tramite Bagnasco, peggiora la situazione e questo l’ho scritto diverse volte. Lui è angustiato? pensa un pò. Il primo a confondere le acque è lui poi è angustiato. In quanto alla crisi, che rimane il fatto centrale, dei problemi non ho visto governi che hanno migliorato la situazione e con 50 partiti come pensi che si possa migliorare. Ognuno vuole il suo orto, a ns spese. Un saluto.

  45. mauro scrive:

    Caro enrico, leggevo il suo post in enrico Scrive: settembre 27th, 2010 at 1:00 pm.
    Lei afferma che Pio XII era contro il nazismo ma vorrei farle presente che il Papa condannò la guerra in sè stessa per essere fonte di odio e di morte e non il nazismo.

    Io posso prendere per vero ciò che scrive ma mi trovo in imbarazzo sapendo che alla fine della guerra il Papa si adoperò per fornire documenti falsi ai gerarchi nazisti al fine di farli espatriare, tramite la Croce Rossa, principalmente nei paesi del Sud America e con il benestare degli alleati, naturalmente, che controllavano tutti i porti di imbarco.

    I casi sono due, o ciò che lei scrive non è vero, oppure il Papa contava come il due di coppe perchè da sotto il suo naso si operava contrariamente a quello che lei ritiene essere il suo pensiero.

    Credo che lei del cosiddetto problema nazista in Europa sappia ben poco perchè sia il Papato (fin dal principio e molto prima della guerra) che l’Europa (successivamente) temevano il comunismo che era guidato e sovvenzionato dagli ebrei russi.

    Non so se lo sappia ma dopo la guerra, in Italia, il pericolo non era rappresentato dalla destra ma dalla sinistra, tanto è vero che gli USA sovvenzionarono la DC (di orientamento cattolico) perchè potesse restare al potere al fine di non permettere al PCI di prendere e in mano il Paese e ciò perchè da un regime di destra, sconfitto militarmente, si passi direttamente ad un rovesciamento di fronte orientato a sinistra. In Italia erano tutti fascisti ma poi nessuno lo era piu’! Sembra un gioco di prestigio ma è la realtà storica. Provi ad immaginare se in Vaticano non fu lo stesso! Troverei inattuabile che un Papa parlasse contro il nazismo quando l’Italia era sua alleata. A chi parlava il Papa nei suoi radiomessaggi se ben pochi l’ascoltavano? Avrebbero potuto farlo solo se egli parlasse delle atrocità della guerra e richiedesse che gettassero le armi per una soluzione pacifica, legittima aspirazione di tutto il popolo italiano ma anche del mondo intero.

    Se lei vuole sostenere che Hitler avesse notevolmente esagerato (eufemismo) invadendo i territori altui per portare l’ordine che egli sosteneva in Germania, nella considerazione che i paesi europei, a quei tempi, non si preoccupavano piu’ di tanto del comunismo, è vero, ma poi anche gli alleati si avvidero del pericolo comunista quando la Ex Russia si offrì alleata ed il cui aiuto non poterono rifiutare.

    Tutta la faccenda sul nasizmo è notevolmente diversa da quello che crede perchè gli Alleati, nella realtà, combattevano Hitler che aveva invaso i loro territori, non l’ideologia nazista che era orientata a mantenere il potere in mano al proprio popolo.

    Nemmeno il Papa la condannò tanto è vero che, ripeto, i gerarchi nazisti furono aiutati dal Papa a fuggire e nascondersi e se mi permette, perchè mai avrebbero dovuto nascondersi dagli alleati se questi chiudevano tutti e due gli occhi?

    Poi si sa come vanno le cose, non si poteva tacere dello sterminio degli ebrei che gli alleati conobbero, tramite i Russi, alla fine del 1943, ed allora considerato che Hitler era morto, i gerarchi nazisti al sicuro e nello stesso tempo fuori dai giochi politici, tutti (compreso il Papa), e solo a fine guerra, condannarono il nazismo perchè nessuno ne avrebbe piu’ rivendicato l’esistenza.

  46. enrico scrive:

    @Mauro e Sal

    Io sono per metà tedesco, lo zio di mio Padre Ferdinad Lulich si adoperò sul finire della guerra come interprete fra tedeschi e partigiani per evitare sanguinose rappresaglie fra truppe della Wehrmacht in fuga e partigiani nei pressi di Monfalcone.
    si trattava spesso di ragazzi di 18 anni che avevano come colpa quella di essere nati in un periodo storico difficile.
    Potete raccontare le vostre storie a qualcun altro ma penso di sapere cosa fosse l’ideologia nazista e per via diretta e per via indiretta.
    Nulla aveva a che fare con il cattolicesimo.
    Quanto alla fuga dei capi nazisti Sal si riferisce presumo alla cosiddetta operazione ODESSA, ma anche qui se pur non escludo che alcuni membri della Chiesa possano essere stati coinvolti, non ho alcun dubbio che questo riguardasse Pio XII.
    Riguardo a Friedlander, Sal penso non abbia compreso che fossero delle recensioni critiche al suo lavoro e tesi quelle Livia Rotkirchen.
    Riguardo alla fuga di Hitler stesso in sud america è una tal fantasia che non saprei cosa rispondere.( dimostra però che veramente su certi argomenti si possa trovare di tutto e di più).
    Riguardo al Cardinal Costantini, posso dire a Sal, che la vecchina (93 anni) grazie alla quale è cominciato questo mio cammino di fede è una orfana del cardinal Costantini, ovvero è una figlia della guerra ( prima guerra mondiale) fra le tante di cui si occupò il Costantini nell’orfanotrofio di Castions di Zoppola ( non so se fosse l’unico).
    Ho sia la lettera con cui la madre chiedeva di occuparsi di questa figlia illegittima sia la risposta di Costantini stesso.
    A me basta il ricordo che questa signora ancora oggi ha del Costantini.

  47. raffaele savigni scrive:

    Questo cappellano dovrebbe anche ammonire quei cattolici che appoggiano Bossi, che con le sue fesserie ammorba il clima civile quotidiano. Tutti dovremmo ricordare con rispetto quella Roma “onde Cristo è romano”.

  48. enrico scrive:

    @ Bo Mario Sal…etc

    Se i testimoni comparivano subito forse era credibile, a distanza di tempo sono solo chiacchere…

    Pacelli stese la bozza dell’enciclica di Pio XI Mit brennender Sorge, “Con bruciante preoccupazione”, una condanna della Germania fra le più dure mai emesse dalla Santa Sede. Pacelli fu largamente oggetto di attacchi satirici da parte della stampa nazista come il cardinale di Pio XI “amante degli ebrei” per le oltre cinquantacinque note di protesta inviate ai tedeschi come Segretario di Stato vaticano.

    Perchè Pio XII fu bersaglio della satira nazista?

    La prima enciclica “Summi pontificatus”, pubblicata in fretta nel 1939 molto significativamente citava san Paolo — “non esiste più greco e giudeo”, usando la parola “giudeo” specificatamente nel contesto di un rigetto dell’ideologia razziale. Il New York Times, il 28 ottobre 1939, accolse l’enciclica con il titolo di prima pagina
    “Il Papa condanna i dittatori, i violatori di trattati, il razzismo”
    Aeroplani alleati lanciarono migliaia di copie del giornale sulla Germania nello sforzo di alimentare il sentimento antinazista.

    Come mai il New York Times si espresse così nel 1939?
    Perchè volantini furono lanciati in germania riprendendo l’enciclica?

    Nel 1940 Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop.
    Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche.
    “Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop”, scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII “si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia”.

    Perchè il new york times scrisse questo nel 1940?

    Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro
    “gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia”.
    Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte.
    Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava:

    “Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII”

    Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII “il Papa filo-ebraico” e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.

    Perchè il New York Times si esprimeva così nel 1942?
    Perchè ascoltare radio vaticana era punibile di morte?
    Perchè la propaganda di Goebels attaccò Pio XII?

    Dopo il messaggio natalizio del Papa del 1941 il New York Timas scrive nell’editoriale

    “La voce di Pio XII è una voce isolata nel silenzio e nella tenebra che in questo Natale avvolge l’Europa .
    Nel suo richiamo a “un autentico nuovo ordine” basato sulla “libertà, la giustizia e l’amore” ……. il Papa si schiera in pieno contro l’hitlerismo”.

    Perchè il New York Times scrive questo?

    Nel dicembre del 1940, in un articolo sul Time Magazine, Albert Einstein

    “Solo la Chiesa sbarra pienamente il cammino alla campagna hitleriana per la soppressione della verità. Prima d’ora non ho avuto alcun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento un grande affetto e ammirazione per essa perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di schierarsi dalla parte della verità intellettuale e della libertà morale. Sono pertanto costretto ad ammettere che quanto una volta disprezzavo, ora lo apprezzo senza riserve”.

    Ecco alcune testimonianze, documentate, contemporanee ai fatti

  49. enrico scrive:

    Del resto ,a proposito di salti della quaglia e calunie postume, nel 1963 il dramma di uno scrittore tedesco di sinistra Hochhuth, già membro della Hitlerjugend, fu il solco sul quale si mosse la propaganda successiva.
    Insomma ecco come nasce una ” leggenda nera”..si prende un target e se lo ripete, se lo ripete se lo ripete……………..”calunia calunia qualcosa resterà”.

    .

  50. LIBERAMENTE scrive:

    Bo Mario, io non odio B16, non attribuirmi sentimenti che non ho solo per il fatto che lo contesto.

    Il mio approccio è diverso perchè il papa ha passato i limiti. E per bacco anche tu! Visto che mi attribuisci tali sentimenti, prendo le distanze anche te.

  51. bo.mario scrive:

    Enrico, quante citazioni. Dopo 50 anni si cerca di far passare alla storia un papato che era contro il nazismo. Io ho i miei dubbi e spero che tu Enrico ne abbia altrettanti. I dubbi sopra espressi sono superiori alle certezze perchè dal vaticano sono partiti i ricercati nazisti. Sono passati di lì per un fattore umano di compassione o qualcuno ha pagato per farlo? Dubbi, sempre dubbi. Un saluto.

  52. mauro scrive:

    aro enrico, cosa fece suo zio sul finire della guerra, e ribadisco sul finire della guerra, non ha alcuna occorrenza con Pio XII. Comunque in Italia, all’armistizio, se ne uscirono a milioni dichiarandosi partigiani per aver salva la vita ed ottenere un posto di lavoro, tra l’altro, come vi furono partigiani che furono protagonisti di autentici eccidi di popolazione civile. Dei santarelli proprio non erano i partigiani o chi si spacciava per partigiano. Approfittavano furbescamente della situazione e non mi venga a dire di ragazzi di 18 anni che avevano la colpa di di essere nati in un periodo difficile per il semplice fatto che erano pochissimi ed a loro stava bene così avendo scelto quella strada. Se la guerra fosse stata vinta da Hitler, come dovremmo considerli?

    Lei dell’ideologia nazista non sa nulla perchè l’identifica con Hitler e con ciò che ha fatto. I tedeschi, invece, credevano nel messaggio di libertà nazionale e di identificazione nazionale che era alla base del nazismo, che poi porterà gran parte dell’Europa a darsi leggi in cui si riconosceva la sovranità del popolo.

    Come se non lo sapesse che in Italia il re fu esiliato con un apposito referendum e si pervenne ad una costituizione che basa i propri principi sulla volontà popolare. Nulla è stato fatto a caso, tutto è conseguenza di ciò che già prima si era manifestato.

    Lei continui pur ad affermare che Pio XII non era a conoscenza dell’operazione Odessa, tanto così facendo lei supporta che era un Papa che contava come il due di coppe. Allora le chiedo perchè volerlo santo se comandavano ed era in balia degli altri? Lei mi posti dove il Papa parlò contro i nazisti, nominadoli espressamente.

    L’enciclica “Mit brennender Sorge” si rifà al concordato stipulato con il III Reich ed al suo non rispetto, secondo la Chiesa Cattolica, nella realtà a ciò che accadde ad iniziare dalla notte dei lunghi coltelli in cui vi fu la persecuzione del movimento di liberazione omosessuale, quello stesso che oggi la Chiesa condanna. Caso volle che fra i cattolici vi fossero omosessuali o loro sostenitori che vennero uccisi ma, e ribadisco ma, non era una persecuzione del cattolici ma una persecuzione di omosessuali o loro sostenitori. Evidentemente anche il clero tedesco era coinvolto se cominciò a perseguitarlo.

    La Summi pontificatus, cita un passo dei Colossesi (“non esiste piu’ greco o giudeo”) che fa riferimento alla consacrazione di vescovi provenienti da tutto il mondo. E’ un passo che annuncia l’internalizzazione del’episcopato, null’altro. Ma lei l’ha letta questa enciclica?

    E quando parla di ideologia razziale, è evidente che possa configurarsi anche la persecuzione omosessuale all’interno della stessa razza ed il titolo del NYT non prova nulla perchè non condanna il nazismo ma il razzismo.

    Su Ribbentropp e l’Udienza con il Papa – Il Vaticano nella seconda guerra mondiale ed. Mursia.
    “”L’udienza pontificia col ministro Ribbentrop, l’11 marzo 1940, fu improntata a formale gentilezza. Ma Pio XII aveva voluto ricordare a Ribbentrop come nella sua enciclica (Summi Pontificatus) anche se aveva curato di non offendere la Germania, aveva dovuto, per la sua missione, dire la verità. Nel discorso natalizio anch’esso ricordato dal papa al ministro di Germania, Pio XII aveva parlato della «premeditata aggressione contro un piccolo e pacifico popolo» (la Finlandia) col pretesto di una minaccia né esistente, né voluta e nemmeno possibile. L’esempio della Finlandia era allusivo alla politica estera aggressiva del Terzo Reich. Ma Ribbentrop fece finta di non capire e rispose al papa che Hitler aveva con sé tutti i tedeschi e che ogni sua energia era rivolta alla grandezza della Germania. «La Germania vincerà la guerra entro il 1940, perché è fortissima» furono le parole di Ribbentrop. Il papa cercò di approfondire il penoso tema delle persecuzioni religiose in Germania; ma il ministro tedesco aveva sviato l’argomento, giustificando le repressioni poliziesche naziste con la pretesa attività politica del clero tedesco”.

    Come può leggere, il Papa si scusò con Ribbentropp (che era il ministro degli esteri nazista) per quell’enciclica del 1939, evidentemente lei ne ha un fake, una falsificazione, se viene a dire che fu particolarmente contro il nazismo perchè Pio XII disse a Ribbentropp che aveva provveduto a non offendere la Germania. E non chiede degli ebrei ma delle persecuzioni religiose in Germania, per lui, sempre quelle nell’enciclica “Mit brennender Sorge”.

    Poi lei parla sempre di persecuzioni di ebrei ma, ribadisco, Pio XII parlava di persecuzioni religiose subite dalla Chiesa Cattolica Tedesca, per sapere dell’eccidio degli ebrei si dovette aspettare la notizia diffusa dai Russi nel 1943 che scoprirono solo allora i famosi lager.

    Le sue testimonianze sono evanescenti, discordanti nell’interpretazione che lei dà delle encicliche e come sempre non rispetta l’ordine storico degli avvenimenti per quei famosi lager di cui non si conosceva nulla fino al 1943, conoscenza che portò l’Alleanza ad intensificare gli sforzi, aiutati finanziariamente dagli ebrei statunitenzi, per fermare quell’eccidio, fatto fino ad allora non conosciuto e che nessuno poteva tollerare, nemmeno il Papa.

  53. mauro scrive:

    Errata corrige:

    “”se viene a dire che fu particolarmente contro il nazismo”, leggasi “”se viene a dire che fu particolarmente DURA contro il nazismo”

  54. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto sig. enrico, penso che il post di mauro sia sufficientemente esplicativo. Non ho nulla da aggiungere perchè non è con molte parole che riuscirei a farle cambiare opinione. Certamente lei fa bene a mantenere una sua posizione e non sorprende affatto. Tra l’altro, non credo che nessuna religione possa schierarsi in favore del “regime”, di qualunque regime pena la sua messa al bando e non piace a nessuno specialmente se avesse molto da perdere. (Lo stregone sta sempre alle spalle del re e lo consiglia)

    Mi permetta una piccola riflessione. Anche su questo blog si è molto dibattuto dei comportamenti poco consoni di alcuni politici cattolici e si sono anche visti molti “baciamano” che sono stati pure criticati; si è parlato dell’adulterio di alcuni dei componenti politici nostrani, ma oltre che a sommesse dichiarazioni generiche, non mi è parso di udire alcuna voce alzarsi con toni perentori e dire: “il politico B o C” viene pubblicamente ripreso per condotta immorale. Le pare ? Io non ho sentito nulla di simile neanche quando si è trattato di condannare Franco (Spagna) o Videla (Argentina) naturalmente una qualche generica condanna non fai mai male a nessuno. Induce al pentimento.
    Però, lei che ci capisce, mi chiarisca meglio una questione, di chi è la protettrice la “Madonna del manganello ?” e secondo lei se avessero voluto condannarlo, gli avrebbero anche dedicato una madonna ? Lei che ne pensa ? Vede che basta un’imagine ? Meglio di 1000 bufale !

  55. enrico scrive:

    @ Mauro

    Come ho scritto sono per metà tedesco, cosa sia stato il nazismo non venga a dirlo a me perchè ho potuto ascoltare da miei parenti per parte di Padre qual’era il pensiero di un tedesco degli inizi del secolo scorso.
    riguardo all’operazione ODESSA, ora io ho sempre saputo che stava per un fantomatico “Organisation der Ehemaligen Ss-Angehörigen”, è possibile che qualche membro della Chiesa fosse coivolto, ma vede si dicono tante cose e si scrivono tante di quelle scemenze 65 anni dopo i fatti.

    Riguardo al pezzo che lei posta non vedo dove siano le scuse.
    “Ma Pio XII aveva voluto ricordare a Ribbentrop come nella sua enciclica (Summi Pontificatus) anche se aveva curato di non offendere la Germania, aveva dovuto, per la sua missione, dire la verità”
    Dunque?
    Qualcosa aveva detto mi pare.

    “Nel discorso natalizio anch’esso ricordato dal papa al ministro di Germania, Pio XII aveva parlato della «premeditata aggressione contro un piccolo e pacifico popolo» (la Finlandia) col pretesto di una minaccia né esistente, né voluta e nemmeno possibile. L’esempio della Finlandia era allusivo alla politica estera aggressiva del Terzo Reich. Ma Ribbentrop fece finta di non capire e rispose al papa che Hitler aveva con sé tutti i tedeschi e che ogni sua energia era rivolta alla grandezza della Germania. «La Germania vincerà la guerra entro il 1940, perché è fortissima» furono le parole di Ribbentrop”

    Anche qui non mi pare si parli di scuse.

    “Poi lei parla sempre di persecuzioni di ebrei ma, ribadisco, Pio XII parlava di persecuzioni religiose subite dalla Chiesa Cattolica Tedesca”

    Questa sua frase è magnifica nell’ottica di un conubio tra Chiesa cattolica e nazismo…di quali persecuzioni parlerebbe il Papa visto l’idilio che sembra qui qualcuno voglia propinarmi

  56. enrico scrive:

    @ Mauro

    La prima parte del suo intervento poi mi è incomprensibile.
    Mio zio si prodigò per i soldati della Wehrmacht catturati dai partigiani, le ho detto che sono per metà tedesco mica per metà partigiano.

    La “Nacht der langen Messer” fu l’epurazione nazista dei vertici delle Sturmabteilungen SA si tratta di uno scontro fra SS e SA ovverò Hitler si liberò di Röhm.
    Leggo questo suo collegamento con epurazioni omosessuali. so che Rohm era omosessuale, ma francamente fu una diatriba politica fra Rohm e Hitler che si risolse nell’annientamento delle Sa, quando Himmler e Goering convinsero Hitler che Rohm stava complottando contro di Lui.
    Visto anche la posizione che assunse Himmler in seguito.

    Io ho riportato con date e citazioni dichiarazioni di ebrei contemporanei ai fatti e articoli di giornale.

    Chi è che vuole riscrivere la storia?

  57. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Poi lei parla sempre di persecuzioni di ebrei ma, ribadisco, Pio XII parlava di persecuzioni religiose subite dalla Chiesa Cattolica Tedesca, per sapere dell’eccidio degli ebrei si dovette aspettare la notizia diffusa dai Russi nel 1943 che scoprirono solo allora i famosi lager.”

    Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro
    “gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia”.
    Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte.
    Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava:

    “Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII”

    Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII “il Papa filo-ebraico” e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.

  58. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Lei dell’ideologia nazista non sa nulla perchè l’identifica con Hitler e con ciò che ha fatto. I tedeschi, invece, credevano nel messaggio di libertà nazionale e di identificazione nazionale che era alla base del nazismo, che poi porterà gran parte dell’Europa a darsi leggi in cui si riconosceva la sovranità del popolo”

    Interesante questa frase, come se il “Mein Kampf” non fosse stato letto dalla quasi totalità dei tedeschi prima del conflitto.
    Guardi se lei avesse parlato con un tedesco del periodo non direbbe certe amenità.
    Io le posso assicurare che l’antisemitismo era stato ben inculcato nella testa di ogni tedesco.

  59. mauro scrive:

    Caro enrico, ha proprio ragione, si scrivono tante scemenze dopo 65 anni, specialmente da parte di chi non ha mai vissuto quel periodo e le ho lette proprio da lei.

    Ma certo che nell’enciclica qualcosa aveva detto ma riguardava sempre quelle oltremodo famose persecuzioni cattoliche che erano citate nella precedente enciclica del 1937 in lingua tedesca ma esternando a Ribbentropp che aveva cercato di non offendere il popolo tedesco, che era nazista, non mi sembra una condanna al nazismo e neppure dura ma il voler rimarcare solo che quel problema non era stato ancora risolto in terra di Germania.

    La politica estera del III reich era orientata a mettere in condizione gli ebrei di non nuocere in quanto precedentemente, a Monaco, avevano già cercato di prendere il potere in Germania con l’appoggio degli ebrei russi. Da ciò Hitler decise di invadere i territori europei, popolati dagli ebrei che erano da lui visti come il pericolo per l’integrità dello stato, in quanto i loro governi non davano ascolto a quel pericolo che egli vedeva forte ed imminente ed ebbe l’appoggio di tutti i tedeschi che avevano vissuto quei momenti di Monaco, così comè riferì Ribbentropp al Papa.

    Non c’è nessun idillio che le voglio proporre, il comunismo era già in odore di scomunica (ma non fu mai inflitto) ed il nazismo, perseguendo gli ebrei (non parlo del loro eccidio che si conobbe solo verso la fine della guerra), combatteva anche il comunismo russo che aveva al potere gli ebrei, tanto è vero che Hitler stabilì di invadere anche la ex Russia, causa dei mali sofferti dalla Germania. Poi si sa come andò e del comunismo se ne parlò solo a fine guerra cercando con ogni mezzo lecito di fermarne l’avanzata in Europa.
    Il Papa non poteva condannare il nazismo perchè ero lo strumento per sconfiggere il nemico della Chiesa, il comunismo.
    Ed aiutò anche i gerarchi nazisti a nascondersi in Sud America fornendo loro passaporti falsi, con gli alleati che chiudevano tutti e due gli occhi nei porti di imbarco italiani, gli unici che potevano permettere di uscire dall’Italia in un brevissimo tempo e con un controllo inesistente per la collaborazione offerta dagli alleati. E’ inutile che lei venga a raccontare che purtroppo vi furono alcuni del Vaticano che aiutarono i nazisti, tutti sapevano che si stavano nascondendo i gerarchi nazisti e gli alleati non avrebbero accondisceso se il Papa, o chi per lui, non l’avesse chiesto e non fossero loro stessi alleati convinti che il male peggiore era in quel momento il comunismo. Provi ad immaginare se per scovarli ci sarebbero voluto almeno quanrant’anni dalla fine della guerra quando i governi alleati sapevano dove si erano rifugiati. Non interessava a nessuno che venissero presi, era sufficiente il processo di Norimberga e quei pochi che avevano condannato per dare l’esempio a tutti.

    Il Papa condannò il nazismo solo a fine guerra quando ormai non esisteva piu’, e lo fecero tutti, ma ciò non toglie che tutta la Chiesa a fine guerra appoggiasse la DC per non permettere che il PCI (Partito Comunista Italiano) prendesse il potere, considerandolo sempre nemico come durante la guerra. E gli USA, capaci di forte potere economico, fecero altrettanto tramite finanziamenti alla DC.

    Quello che lei non vuole capire è che il nemico del cattolicesimo è sempre stato il comunismo, non il nazismo e che le due encicliche che ha citato parlano delle persecuzioni dei cattolici in terra di Germania. La seconda anche delle sofferenze provocate dalla guerra, è vero, ma in maniera generica perchè un Papa non può rimanere insensibile quando vede tanta sofferenza nelle genti.

  60. mauro scrive:

    Caro enrico, Nel governo di Vichy entrano in gioco le deportazioni,in base ad accordi presi con il nazismo, di ebrei (1940) in Slesia ed in Russia, non solo arresti e persecuzioni.

    In Germania si sapeva che venivano perseguitati ed incarcerati, ma nulla di piu, men che meno di deportazioni, campi di concentramento e stermini ed allora il Papa protestò per le deportazioni fatte dal Governo di Vichy perchè non si saprebbe saputo piu’ nulla sulla loro condizione. Mi sembra ovvio che fosse intervenuto con una protesta presso quel Governo ma non ha nulla a che fare con le encicliche se non per quella condanna alla guerra in maniera generica.

    Tenga sempre presente che siamo nel 1940, tre anni prima di venire a conoscenza degli stermini in massa.

  61. mauro scrive:

    Caro enrico, l’antisemitismo provenne da quel tentativo di presa di potere avvenuto a Monaco da parte di ebrei comunisti, ma l’ideologia del nazismo si basava sull’identità nazionale e sulla libertà dello stato di darsi proprie leggi. Poi se il tutto travalicò nelle menti dei tedeschi credo che si debba imputare ad Hitler ed alla sua fobia persecutoria contro gli ebrei. Veda se anche questa è un’amenità.

  62. Sal scrive:

    Sal Scrive: Il tuo commento e’ in attesa di moderazione. settembre 28th, 2010 at 8:20 pm

    @ enrico
    distinto sig. enrico, penso che il post di mauro sia sufficientemente esplicativo. Non ho nulla da aggiungere perchè non è con molte parole che riuscirei a farle cambiare opinione. Certamente lei fa bene a mantenere una sua posizione e non sorprende affatto. Tra l’altro, non credo che nessuna religione possa schierarsi in favore del “regime”, di qualunque regime pena la sua messa al bando e non piace a nessuno specialmente se avesse molto da perdere. (Lo stregone sta sempre alle spalle del re e lo consiglia)

    Mi permetta una piccola riflessione. Anche su questo blog si è molto dibattuto dei comportamenti poco consoni di alcuni politici cattolici e si sono anche visti molti “baciamano” che sono stati pure criticati; si è parlato dell’adulterio di alcuni dei componenti politici nostrani, ma oltre che a sommesse dichiarazioni generiche, non mi è parso di udire alcuna voce alzarsi con toni perentori e dire: “il politico B o C” viene pubblicamente ripreso per condotta immorale. Le pare ? Io non ho sentito nulla di simile neanche quando si è trattato di condannare Franco (Spagna) o Videla (Argentina) naturalmente una qualche generica condanna non fai mai male a nessuno. Induce al pentimento.
    Però, lei che ci capisce, mi chiarisca meglio una questione, di chi è la protettrice la “Madonna del manganello ?” e secondo lei se avessero voluto condannarlo, gli avrebbero anche dedicato una madonna ? Lei che ne pensa ? Vede che basta un’imagine ? Meglio di 1000 bufale !

  63. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    La cosa che mi preoccupa non sono tanto le affermazioni viste qua e la’ nei suoi post, in quanto eretiche, scismatiche, temerarie, inducenti alla sovversione del regime gerarchico ed ai giudizi dogmatici della Chiesa, lesive della dignita’ episcopale, ingiuriose verso la potesta’ disciplinare dei sommi pontefici in materia sacramentale e verso la pieta’ dei fedeli, soprattutto dei bambini (non ho dimenticato – tra le altre cose – che lei parlo’ contro la concessione dell’eucaristia ai ragazzi). L’errore si puo’ sempre riconoscere e lasciare alle spalle.

    La cosa peggiore e’ invece vedere che non appartiene all’altra parte per convinzione: per quanto mi riguarda sono molto piu’ sereno a dialogare con gente come Anniballo, che fa i punti che deve fare contro la Chiesa e poi passa ad altro.

    Lei sta invece girando su se stesso, in solitaria ricerca di qualche cosa che non puo’ essere la santita’, e usando le scritture come scudo contro i saggi consigli che persone (diverse da me) le danno di volta in volta (escludo me stesso dal novero, perche’ vedo che il mio consiglio fu del tutto controproducente).

    C.B.

    p.s.: Repetita iuvant (7).

  64. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    Ancora darebbe a Sal – dopo i post che avra’ letto – il beneficio del parlare senza “piena avvertenza e deliberato consenso”?

    Cordialmente,

    C.B.

  65. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani

    distinto sig. Carlo, come già le ho scritto nell’altro thread, e mi spiace che lei non riesca a capire, io sono dispiaciuto per questo ma non è con le accuse generiche che lei sostiene i suoi argomenti; quelle erano pratiche da inquisizione che condannava sempre senza prove e secondo convenienza.
    Se ha motivo di lagnanza, deve entrare nel merito e specificare, spiegare, farmi capire qual’è l’errore, dove e come. Non può lanciare il sasso e nascondere la mano. Non le fa onore.
    Guardi, le vengo pure incontro, non legga più i miei interventi, non li commenti, li ignori, ma che lei continua a ripetere “Repetita Iuvant (7)” scusi è un rimprovero che fa a se stesso perché dimostra di essere uno che vuol per forza parlare a un somaro e si offende se il somaro non risponde.

    Sig. Carlo, affronti un tema e parliamone se vuole altrimenti lasci perdere. Se ha argomenti presenti le sue argomentazioni anche a beneficio degli altri che leggono e provi a smontare le mie contro-argomentazioni se ci riesce, solo così avrà l’onore riservato a chi ha partecipato all’edificazione comune. Sia che vinca sia che perda. Ma se continua a dire “repietita juvant” beh ? È un po’ puerile e si squalifica da solo. Mi spiace per lei.

  66. enrico scrive:

    “l’antisemitismo provenne da quel tentativo di presa di potere avvenuto a Monaco da parte di ebrei comunisti, ma l’ideologia del nazismo si basava sull’identità nazionale e sulla libertà dello stato di darsi proprie leggi. Poi se il tutto travalicò nelle menti dei tedeschi credo che si debba imputare ad Hitler ed alla sua fobia persecutoria contro gli ebrei. Veda se anche questa è un’amenità”

    Sì è una novità per me meine Verwandten sprachten di tradimento interno alla Germania da parte di ebrei tedeschi, di complotti dei Rothschield e dei Rockfeller per distruggere la Germania ( le sto riportando opinioni che non mi appartengono ma che erano ben inculcate nella testa di un tedesco dell’inizio secolo scorso.
    Anche di complotti antitedeschi nei trattati di Versailles di Clemenceau.
    Di questo tentativo di Monaco non parlavano…

  67. enrico scrive:

    Ovvero, perchè do il concetto per scontato ma forse non si capisce,..il problema era chi aveva causato la sconfitta della Germania nella prima guerra mondiale…chi aveva tradito, chi aveva cospirato…io queste idee non le ho lette nei libri………purtroppo……

  68. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Ho provato a fare come da lei suggerito all’inizio, ma senza risultati (anzi, con risultati controproducenti).

    Faccia uno stampato di tutti i suoi post, li consegni ad un sacerdote confessore che elenchera’ in forma sintetica tutte le sue eresie, e poi le ripudi espressamente, per ottenere l’assoluzione sacramentale.

    Cordialmente,

    C.B.

  69. mauro scrive:

    Caro enrico, tutta le idee e la politica di Hitler partì dagli ebrei russi che volevano prendere il potere a Monaco. E’ evidente che lei riporti del dopo, ovvero quando Hitler si avvide che il potere economico in Germania era in mano ebrea tanto che avrebbero potuto rovesciare lo stato tedesco, convincendono a perseguitare gli ebrei fino ad arrivare alla loro eliminazione.

  70. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    la ringrazio del consiglio, ma non potrò seguirlo, perchè contrario ai miei principi. Non credo che ci sia alcun merito nel rendere conto al confessore (umano). Il mio confessore è “il Padre, .. sa quali cose vi occorrono prima che gliele chiediate” (Matteo 6.8) e “può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore. E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.” (Ebrei 4.12-13)
    Quindi come vede non ci può essere alcun intermediario tra Dio e me (tranne Gesù).

    A parte questo, mi permetta di dirle che avendo letto il post indirizzato ad anniballo nel quale informa che ci lascia per tornare in oriente, mi permetto di augurarle un felice cammino verso la meta che si è preposta e che l’immeritata benignità del nostro Signore Gesù Cristo sia con lo spirito che mostra. (Galati 6.18)

    L’apprezzamento che descrive “per la vitalità della Chiesa vista come scelta eroica che esalta il valore della coscienza individuale contro l’omologazione ideologica,” è una descrizione entusiasmante ed apprezzabile umanamente. Non si può non apprezzare lo sforzo e il sacrificio quando questo è sincero e genuino, ma deve essere in armonia con lo spirito del Vangelo il quale non è “volemose bene e stiamo allegri perché Dio ci ama” perché il comando è esattamente il contrario :” Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore…” e questo amarlo non significa andare a messa o ad ogni funzione prevista ma significa accrescere ed essere pieni della conoscenza di Lui (Colossesi 1.19-11) in ogni discernimento spirituale.”

    Vede qui c’è qualcosa di più profondo e complesso che viene richiesto al cristiano che non snatura il messaggio evangelico, ma lo arricchisce e gli permette di valutarne le dimensioni, per dirla con le parole di Efesini 3.18: – “ affinché siate pienamente capaci di afferrare mentalmente con tutti i santi ciò che è l’ampiezza e la lunghezza e l’altezza e la profondità, “.

    Apprezzo molto la sua frase : se l’Italia rifiuta la propria eredita’, non vedo perche’ lo Spirito non debba cercarsi “altri adoratori” nella Chiesa Cattolica in Thailandia, Cina interna ed Hong Kong, Vietnam, Singapore, aiutandoli a costruire – in societa’ sempre piu’ ricche – famiglie piu’ unite, uomini e donne piu’ sereni sul proprio futuro spirituale, Stati dal volto piu’ umano etc.. “

    Spero non stia suggerendo che essere “cattolici” fa arricchire perché sarebbe un invito all’avidità ma sono certo che non intedeva un arricchimento materiale, quindi posso dire che se indaga più a fondo, scoprirà che quello che lei ammira negli orientali, è stato permesso dalla cultura e dalla mentalità tollerante buddista non già un risultato dovuto dalla sola cultura cattolica.

    Sono stato alcuni anni a Bangkokg e CianMai come a Singapore(abitavo vicino a Johor in quei grandi palazzoni al confine con la Malesia) e le assicuro che conosco bene gli orientali e mi creda se le dico che prima che arrivasse il cattolicesimo erano ancora più pacifici, tolleranti e ospitali. E’ stata la cultura occidentale a rovinare quella la mentalità dell’accettazione della volontà superiore che se ancora resiste è merito di quella cultura buddista non già la conquista cattolica che non permette a nessuno di avere una indipendenza matura e personale ma rende sottomessi all’autorità per via gerarchica. Se ricorda avevo già scritto che il cristianesimo non è una organizzazione verticale (verticistica) ma orizzontale, (tutti fratelli senza capi).

    IN ogni caso le auguro di raggiungere tutti gli obiettivi che si è prefissi ericordo che è’ stato piacevole essere rimbrottato da lei anche se non ha sortito effetti.

  71. mauro scrive:

    Caro Ciro bollani, evidentemente lei conosce poco il Vangelo (e lo dimostra ripetutamente) se invita Sal, con il quale mi scuso per essermi intromesso, a chiedere l’assoluzione sacramentale da un sacerdote. Le risulta forse che Gesu’ abbia mai perdonato qualcuno durante la sua vita sulla terra?

    A me no perchè ha sempre sostenuto che Dio giudicava ogni credente alla fine della propria vita e non vedo come uno debba chiedere l’assoluzione sulla terra, tranne che lei non si rifaccia agli ebrei, prima ancora che venisse al mondo Gesu’, che erano soliti, diverse volte all’anno, farsi togliere i peccati tramite la purificazione dell’acqua.

    Se fosse questo il caso, devo innanzitutto dirle che utilizzare l’acqua è già qualcosa perchè indica il lavare i peccati ma fidarsi di un “ego te absolvo”, ovvero di parole, mi sembra un po’ poco per ritenere che possa avere almeno lo stesso effetto, se ci fosse. Sembra piu’ un rituale di chiacchere che altro, tipo quelle che fa su questo blog. Molto discorsivo, gliene dò merito ma quando si vuole toccare con mano la sostanza di ciò che dice neppure un pugno di mosche si riesce a stringere, e già sarebbe qualcosa.

    E gliene dò subito un esempio. Lei ha scritto ultimamente:
    “non vedo perche’ lo Spirito non debba cercarsi “altri adoratori” nella Chiesa Cattolica in Thailandia, Cina interna ed Hong Kong, Vietnam, Singapore, aiutandoli a costruire – in societa’ sempre piu’ ricche – famiglie piu’ unite, uomini e donne piu’ sereni sul proprio futuro spirituale, Stati dal volto piu’ umano etc.. “.

    C’è da rimanere basiti a leggere tali argomentazioni perchè lei vede la Chiesa Cattolica come un’impresa alla ricerca di nuovi e piu’ remunerativi (spiritualmente) mercati, ovvero lei non solo si sente manager ma da consigli da manager. Credo che abbia sbagliato blog, anzi, sono proprio sicuro.

  72. enrico scrive:

    1 Hitler sviluppò il suo antisemitismo già nel soggiorno Viennese, precedente al conflitto 14-18
    La Tule Geselschaft esisteva precedentemente ai fatti di Monaco che Lei menziona.

    2 Ciro Bollani non esiste o Carlo Bollani o Ciro Bolla stando ai nick

    3
    “Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov’egli si trovava e, fatta un’apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

    Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».

    Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e và a casa tua»

  73. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    (e, per conoscenza, Sal)

    Grazie per avermi proposto un nuovo nome, non brutto (Ciro), ma preferisco Carlo.

    Se fossi un luterano, probabilmente sarei d’accordo con lei sul primo punto. Evidentemente, non lo sono.

    Per quanto riguarda la remissione dei peccati, veda, ad esempio: Matteo (9,1-8): “Salito su una barca, Gesù passò all’altra riva e giunse nella sua città. [2] Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati». [3] Allora alcuni scribi cominciarono a pensare: «Costui bestemmia». [4] Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: «Perché mai pensate cose malvagie nel vostro cuore? [5] Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina?…”.

    Sul secondo: beh, di paragoni manageriali ce ne sono diversi nel vangelo: gestione dei lavori agricoli, money management (la parabola dei talenti), rinegoziazioni di debito (la parabola dell’amministratore infedele) …

    Vuole il riferimento evangelico delle mie parole (la ricerca di “altri adoratori”)?

    Non mi piace citare a pie’ sospinto (la chiemerei: “ossessione per il versetto”) comunque eccolo: Giov., Cap. 4, “Gli replicò la donna: «Signore, vedo che tu sei un profeta. [20] I nostri padri hanno adorato Dio sopra questo monte e voi dite che è Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». [21] Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. [22] Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. [23] Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; PERCHE’ IL PADRE CERCA TALI ADORATORI [MAIUSCOLO MIO]. [24] Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità»”.

    Cordialmente,

    C.B.

  74. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Sal, Sal, ma che catechismo le hanno insegnato i salesiani da ragazzo?

    Lei dice:

    “La ringrazio del consiglio, ma non potrò seguirlo, perchè contrario ai miei principi. Non credo che ci sia alcun merito nel rendere conto al confessore (umano)”;

    ” questo amarlo non significa andare a messa o ad ogni funzione prevista ma significa accrescere ed essere pieni della conoscenza di Lui”.

    Che spettacolo pietoso … l’eresia, il disprezzo per i sacramenti – confessione ed eucarestia – che diventano “miei principi”.

    Ecco il peccato irremissibile, in questa vita e nell’altra, il peccato dello spirito, satanico orgoglio primigenio che vuol fare a meno di Dio.

    C.B.

  75. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, evidentemente lei non sa leggere Matteo 9, e non è il solo, perchè riguarda la guarigione del paralitico, infatti gli dice “alzati”, al che lui lo fa. Sembra un miracolo, non un perdono dei peccati.
    Infatti se lei avesse fatto mente locale sul passo che ha voluto postare, si sarebbe accorto che Gesu’ dice:”che cos’è più facile, dire: “I tuoi peccati ti sono perdonati” o dire: “Àlzati e cammina”?”. Evidentemente se gli dice “alzati” non gli perdona i peccati.

    Vede, il riferimento su gli “altri adoratori” era plausibile per ciò che ha scritto, non gliene faccio e non gliene ho fatto un rimprovero, il problema era che, così come ha scritto quel suo pensiero, sembra che il cristianesimo sia una religione di comodo, ovvero vada dove viene richiesta in quando lì vi è terreno fertile nella considerazione che altrove, e lei l’ha specificato, non vi sarebbero uomini e donne sereni sul proprio futuro spirituale. E’ evidente che si riferisca al mondo occidentale ed all’Italia ma se vi è un progressivo rifiuto della cristianità, e ciò avviene circa due millenni dopo, credo che qualcosa sia successo, non da parte del credente ma della Chiesa che si è discostata dai valori che esprimeva.

    Mi scuso per verla citata come Ciro è stato un lapsus provocato dalla partita di San Siro.

  76. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Se c’e’ di mezzo San Siro, non posso dire piu’ nulla …

    Sul chi ha letto meglio … noti che prima Cristo dice: “Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati”, poi fa il suo commento per confondere gli Scribi, poi dice “alzati”. Cioe’ fa tutte e due le cose: rimettere i peccati, e guarire il corpo.

    L’”alzati” e’ detto testualmente proprio “perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati”.

    Ci sono altri punti che potrebbero essere citati, ma non mi interessa proseguire. Nel protestantesimo la confessione sacramentale e’ gia’ stata abolita da tempo, quindi non vedo per lei l’utilita’ concreta della discussione.

    Per essere fedele alla sua comunita’ protestante, deve abituarsi a viverne senza.

    Cordialmente,

    C.B.

  77. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    distinto sig. Carlo, sono lieto per i suoi rimbrotti, ma non può far leva su ciò che volevano inculcarmi quando ero ragazzo, e che già allora mi faceva sorridere ma che dovevo far finta di accettare perché cercavo la promozione terrena non quella celeste, per sostenere le sue ragioni.

    Questo le dimostra che le bugie hanno le gambe corte e non sempre chi ti dice “si” ti sta dicendo la verità. (Ricorda i cristiani del riso ? ) Non è con il ricatto che si ottiene il consenso, non è con l’offesa che si ottiene la preminenza, con è con l’incutere la paura che si ottiene il coraggio. Non è l’ apprendimento del catechismo a memoria che rende consapevoli, piuttosto pappagalli senza piena avvertenza e senza deliberato consenso che è piuttosto estorto consenso con la paura dell’inferno o della fame.

    L’eresia è una scelta e le scelte anche se non condivise vanno rispettate, invece lei continua a criticare e denigrare con una forma di finta umiltà solo per suscitare contro di me il disappunto di altri ricercando in questo modo il loro consenso in modo da rafforzare le loro convinzioni ed eliminare la possibilità che possano considerare opzioni alternative. In questo modo non rispetta neanche gli altri oltre che me.

    Se lei definisce il mio “uno spettacolo pietoso,” non fa altro che rimarcare la sua debolezza e la sua incapacità, per non essere riuscito superare le mie obiezioni, non essendo riuscito a dimostrami l’errore.

    Ha citato a mauro e a me la scrittura di (Matteo 9.1-8) per indicare che, come Gesù perdonava i peccati, così anche il sacerdote deve farlo. Ma lei dimentica che Gesù era un dio, quindi un dio può farlo, mentre il sacerdote no. (E fu condannato per essersi fatto uguale a Dio – Gv. 5.18 potendo perdonare i peccati)

    Le chiedo, cosa è meglio essere una persona malvagia ma cattolica, o un pacifico buddista ? Lei ha citato il dialogo con la Samaritana e non si accorge che è proprio il senso di quelle parole lo contraddice ?
    Dove adorare il Padre ? Gesù dice né qui né lì, ma con spirito e verità.

    Non si accorge che queste parole non danno la preferenza a un luogo, a una denominazione, a un catechismo, o a un’appartenenza ? Né su questo monte monte (monte Gherizim ) né in Gerusalemme dice Gesù e a Gerusalemme vi era il tempio di Salomone con la luce shecchinà (indicava la presenza di Dio) che fu distrutto ad indicare la disapprovazione di Dio per quella forma di ipocrisia.

    Non è una questione di esteriorità a cui stava facendo riferimento Gesù, ma a una serie di comportamenti e uno stile di vita che può essere adottato da chiunque a qualunque religione si voglia ispirare, perchè il cristianesimo non una una religione è uno stile di vita. Suvvia Carlo Bollani, perchè si vuol far dire come a Nicodemo: “ “Sei maestro in Israele e non sai queste cose? “ ( Giovanni 3.10)

    Ho già scritto molte volte, Abraamo non era cristiano ma era “amico di Dio” (Isa 41.8) e nemmeno mussulmano e nemmeno buddista. “In spirito e verità; PERCHE’ IL PADRE CERCA TALI ADORATORI [MAIUSCOLO MIO]. “ Lo ha scritto lei no ? In spirito e verità si può fare senza casacche senza stendardi, senza lustrini, senza cerimonie senza fanfare.

    Dio chiamava Samuele pur essendo un ragazzo (1Samuele 3.2) ma non chiamava il sacerdote che pure era l’incaricato e molto tempo dopo Samuele disse : “ In quanto a me, sono divenuto vecchio e ho i capelli grigi…. Rispondete contro di me di fronte a Geova e di fronte al suo unto: A chi ho preso il toro o a chi ho preso l’asino o chi ho defraudato o chi ho oppresso o dalla mano di chi ho accettato il prezzo del silenzio per nascondere con esso i miei occhi? E io ve ne farò la restituzione” (1Samuele 12.2-3)
    Non si trattava di essere Giudeo o Samaritano o Filisteo, si trattava di essere corretti e uomini maturi,(non si disse di Gesù ” Ecco l’Uomo !” (Gv. 19,5)) perchè alla fine dei giochi, rimangono solo queste parole caro Bollani “onorerò quelli che mi onorano, e quelli che mi disprezzano saranno di poco conto” (1Samuele 2.30) “

    Per disprezzare, basta fare il contrario di ciò che è stato chiesto. – “Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te Geova, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” (Michea 6.8)
    E’ roba semplice Bollani ma spesso poco cattolica.

  78. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, riprendo il passo che lei mi ha citato essendo riferito alla guarigione del paralitico (attestato dalla Chiesa), per farle notare che che probabilmente continua a mal interpretare.

    Gesu’ dice che il figlio dell’uomo può rimettere i peccati altrui, ma il figlio dell’uomo è colui che è stato generato, ovvero come esempio sia io che lei in quanto umani, ed il riferimento è perciò alla remissione di quei piccoli peccati che si compiono verso il proprio simile, peccati veniali per intenderci, quelli che Dio ci chiede di perdonarci vicendevolmente.
    Lei stesso ha evidenziato che Gesu’ si considera figlio dell’uomo quando perdona il suo simile mentre il guarire un paralitico appartiene solo alla potestà divina e Gesu’, essendo Dio, permette a lui di risanare.

    Lei non ha considerato che mettendo in opposizione il perdonare i peccati con il risanare il paralitico,
    Egli faccia capire che la cosa piu’ difficile è il risanare (miracolare il paralitico), propria di un Dio, mentre rimettere i peccati possono farlo tutti in quanto uomini, ovvero figli dell’uomo.

    Ohibo!, dirà questo tizio non solo è protestante, ma anche dimostra di non capire la contemporaneità!

    Sarebbe bello ma vede, esiste un problema, si darebbe ragione da solo.

    Gli apostoli, nelle prime comunità cristiane, insegnarono che i peccati dovevano essere denunciati pubblicamente nelle assemblee (quindi all’uomo) e questa decideva, in base alla gravità dell’autodenuncia, se perdonarlo, o cacciarlo dalla comunità in caso di un grave peccato.

    Io non mi permetterei di interpretare ciò che insegnarono gli stessi apostoli perchè è evidente che essi erano presenti durante gli anni della predicazione di Gesu’ e solo loro potevano sapere ciò che Gesu’ intendeva come rispetto San Pietro che invitava ad attenersi a ciò che era scritto nel Vangelo evitando di interpretare.

    Come non capisco perchè lei se ne venga fuori con un malcelato “Ci sono altri punti che potrebbero essere citati, ma non mi interessa proseguire.” perchè ha dimostrato di leggere frettolosamente cos’è scritto nel Vangelo, non riesce a collegarlo ad altri insegnamenti ed esprime un pensiero che va anche contro la stessa Chiesa che parla di guarigione (tranne che lei inopportunamente non abbia preso un abbaglio, per cui sono in grado di perdonarglielo essendo figlio dell’uomo).

    Per quanto riguarda le sue inopportune deduzioni sul fatto che sarei protestante, sono certo che sia frutto di una sua idea. Se lei avesse altri punti da sottoporre sulla presunta remissione dei peccati da parte di Dio sulla terra, non essendo io protestante, le sarei grato di esporli al fine di arrivare ad una felice conclusione. Diversamente ritengo che gli apostoli stessi abbiano dato prova che non esista il perdono di Dio sulla terra ma solo quello della comunità intesa come insieme di persone credenti in un unico Dio, sempre che non abbia lei preso quel famoso abbaglio per cui, se così fosse, mi scuso di essermi dilungato tanto quando lei sa riconoscere il suo errore.

  79. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Puo’ ravanare per pagine e pagine, ma il suo pensiero rimane comunque contra litteram e contra traditionem. Non serve che aggiunga altro. Riporto qui il testo, e lasciamo giudicare al lettore.


    MATTEO (9,1-8)

    [1] Salito su una barca, Gesù passò all’altra riva e giunse nella sua città. [2] Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».[3] Allora alcuni scribi cominciarono a pensare: «Costui bestemmia». [4] Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: «Perché mai pensate cose malvagie nel vostro cuore? [5] Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina? [6] Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora il paralitico, prendi il tuo letto e va’ a casa tua».

    Per caso ha anche una lettura sua personale per Giovanni, 20?:


    19 La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 20 Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. 21 Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi». 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».

    Ora, dalla teoria alla storia e alla prassi. Ecco il Catechismo. Cosa non le torna?

    Il sacramento del perdono

    1446 Cristo ha istituito il sacramento della Penitenza per tutti i membri peccatori della sua Chiesa, in primo luogo per coloro che, dopo il Battesimo, sono caduti in peccato grave e hanno così perduto la grazia battesimale e inflitto una ferita alla comunione ecclesiale. A costoro il sacramento della Penitenza offre una nuova possibilità di convertirsi e di recuperare la grazia della giustificazione. I Padri della Chiesa presentano questo sacramento come « la seconda tavola [di salvezza] dopo il naufragio della grazia perduta ».40

    1447 Nel corso dei secoli la forma concreta, secondo la quale la Chiesa ha esercitato questo potere ricevuto dal Signore, ha subito molte variazioni. Durante i primi secoli, la riconciliazione dei cristiani che avevano commesso peccati particolarmente gravi dopo il loro Battesimo (per esempio l’idolatria, l’omicidio o l’adulterio), era legata ad una disciplina molto rigorosa, secondo la quale i penitenti dovevano fare pubblica penitenza per i loro peccati, spesso per lunghi anni, prima di ricevere la riconciliazione. A questo « ordine dei penitenti » (che riguardava soltanto certi peccati gravi) non si era ammessi che raramente e, in talune regioni, una sola volta durante la vita. Nel settimo secolo, ispirati dalla tradizione monastica d’Oriente, i missionari irlandesi portarono nell’Europa continentale la pratica « privata » della penitenza, che non esige il compimento pubblico e prolungato di opere di penitenza prima di ricevere la riconciliazione con la Chiesa. Il sacramento si attua ormai in una maniera più segreta tra il penitente e il sacerdote. Questa nuova pratica prevedeva la possibilità della reiterazione e apriva così la via ad una frequenza regolare di questo sacramento. Essa permetteva di integrare in una sola celebrazione sacramentale il perdono dei peccati gravi e dei peccati veniali. È questa, a grandi linee, la forma di Penitenza che la Chiesa pratica fino ai nostri giorni.

    1448 Attraverso i cambiamenti che la disciplina e la celebrazione di questo sacramento hanno conosciuto nel corso dei secoli, si discerne la medesima struttura fondamentale. Essa comporta due elementi ugualmente essenziali: da una parte, gli atti dell’uomo che si converte sotto l’azione dello Spirito Santo: cioè la contrizione, la confessione e la soddisfazione; dall’altra parte, l’azione di Dio attraverso l’intervento della Chiesa. La Chiesa che, mediante il Vescovo e i suoi presbiteri, concede nel nome di Gesù Cristo il perdono dei peccati e stabilisce la modalità della soddisfazione, prega anche per il peccatore e fa penitenza con lui. Così il peccatore viene guarito e ristabilito nella comunione ecclesiale.

    1449 La formula di assoluzione in uso nella Chiesa latina esprime gli elementi essenziali di questo sacramento: il Padre delle misericordie è la sorgente di ogni perdono. Egli realizza la riconciliazione dei peccatori mediante la pasqua del suo Figlio e il dono del suo Spirito, attraverso la preghiera e il ministero della Chiesa:

    « Dio, Padre di misericordia, che ha riconciliato a sé il mondo nella morte e risurrezione del suo Figlio, e ha effuso lo Spirito Santo per la remissione dei peccati, ti conceda, mediante il ministero della Chiesa, il perdono e la pace. E io ti assolvo dai tuoi peccati nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo ».41

    Cordialmente,

    C.B.

  80. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    Cio’ che “già allora mi faceva sorridere ma che dovevo far finta di accettare perché cercavo la promozione terrena non quella celeste” … appunto: questo e’ il suo concetto di quello di cui stiamo parlando.

    Perche’ mai io o qualche altro cattolico dovremmo risponderle punto per punto sapendo di dire cose solo per il gusto di farla sorridere?

    “L’eresia è una scelta e le scelte anche se non condivise vanno rispettate”: ha scelto di apostatare la Fede che ha ricevuto in favore della sinagoga di Satana.

    E’ una scelta anche questa. La rispetto. Ma cosa posso dire di piu’, che sia utile?

    Cordialmente,

    C.B.

  81. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani

    mi permete una riflessione ? Lei cita (Matteo 9.1-8) : – “che cosa è più facile, dire: I tuoi peccati ti sono perdonati, o dire: Alzati e cammina? Comunque, affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra l’autorità di perdonare i peccati . . .”, disse quindi al paralitico: “Alzati, prendi il tuo letto e vattene a casa tua”. Ed egli si alzò e se ne andò a casa sua. “

    Nel racconto non dice che lo guarì ma che lo perdonò perchè guarì ?

    Se secondo lei “Alzati e cammina” significa che era guarito fisicamente (miracolato) allora la guarigione fisica dipende dal perdono dei peccati come mai ci sono tante “sante persone” malate ?

    Gesù è morto per il perdono dei peccati, (Atti 5.31): – “Dio lo ha esaltato come principale Agente e Salvatore alla sua destra, per dare a Israele pentimento e perdono dei peccati”
    Perchè ci sono ancora tanti malati ?

    E’ il perdono dei peccati produce anche una guarigione fisica ? O la guarigione si ottiene perchè è tolto il peccato ?

    Perchè non gli disse diventa mio discepolo ? Ma solo di andarsene a casa ?

  82. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    Distinto Carlo, lei scrive : “ha scelto di apostatare la Fede che ha ricevuto in favore della sinagoga di Satana. “
    Lei è troppo simpatico ma mi permetto di farle notare che “Il termine apostasia definisce l’abbandono formale della propria religione. In questo senso è irrilevante se a seguito di tale abbandono vi sia l’adesione a un’altra religione (conversione) oppure la scelta areligiosa o atea. In senso stretto, il termine è riferito alla rinuncia e alla critica della propria precedente religione. Una vecchia e più ristretta definizione di questo termine si riferiva ai cristiani battezzati che abbandonavano la loro fede.” (Wikipedia)

    Per chiarirle, io come molti non ho fatto la scelta di essere cattolico, ma mi sono ritrovato in una famiglia definita cattolica che per tradizione ha seguito l’uso di fare ciò che tutti fanno per non essere criticati, ma nessuno mi ha chiesto se ero d’accordo e questo si chiama “consenso estorto o decisione imposta”.

    Quando mi sono posto il problema, ho deciso di seguire la mia ragione piuttosto che una tradizione non proprio ragionevole. Le faccio un esempio. Ricordo che quando ero bambino andai con mio papà ad un raduno cattolico per la benedizione dell’automobile e per ottenere la protezione di San Cristoforo che molti portano attaccato al cruscotto e chiesi: “ma allora vuol dire che quando si fanno gli incidenti S.Cristoforo è distratto e non guarda ?

    Vede, qualcuno scriveva che sono stati scaricati molti moduli per “lo sbattezzo”. Perché ? Perchè non condividono più un certo modo di intendere la religione (un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro ) (Wikipedia)

    Ogni scelta va comunque rispettata anche se non condivisa, perchè va rispettata la persona che la fà a meno che non la faccia per convenienza allora si chiamerebbe opportunismo o corruzione ecc. E’ questo lo scopo della ragione, per esaminare se stessi le proprie personali convinzioni e magari cambiarle per essere coerenti con sé stessi.
    Ricordi Bollani, solo i morti non cambiano mai idea. I vivi se non lo fanno sono ipocriti o tradizionalisti.
    E perchè mai secondo lei non cattolici=satanisti ? Nonle pare un pò presuntuso ?

  83. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    perdoni, ho dimenticato, lei ha ricordato a mauro Giovanni 20.22 : – “ Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; “

    Avrebbe di grazia una qualche idea perché poi dovette rimandarglielo ?

    “E divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro, e furono tutti pieni di spirito santo “ (Atti 2.3-4)

    Quello di prima non bastava ?

  84. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, nemmeno l’evidenza apostolica la convince del suo errore, me ne dispiace immensamente perchè lei non dimostra di essere cristiano vaneggiando pensieri contrari agli apostoli, ovvero interpretazioni.

    Vorrà dire che il Vangelo non è nemmeno da prendere in considerazione ed ognuno farà come vorrà, ovvero lei seguirà lo stesso comportamento di un ateo che non crede a ciò che affermano gli apostoli.

    Però le vengo ancora in soccorso per favorirla, non l’abbandono e passo a Giovanni 20, in cui Gesu’si rivolge agli aspostoli, anch’essi figli dell’uomo in quanto generati.
    “23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”.
    Non trova che siano sempre quei peccati che l’uomo deve o meno perdonare al proprio simile nella considerazione che i piu’ gravi non verranno rimessi, come le ho già scritto? ( e che portavano all’allontanamento della comunità, quindi a non essere piu’ ritenuti cristiani).

    Passo al CCC92:”1446 Cristo ha istituito il sacramento della Penitenza per tutti i membri peccatori della sua Chiesa..” mi fermo qui in quanto vi è l’enunciazione, base di partenza per ogni considerazione.
    Gesu’ invitò l’uomo a perdonare il proprio simile per quei lievi peccati che normalmente affiorano quando si fa vita in comune od anche quando ci si triova a ragionare e non ci si trova d’accordo.
    Cristo ovviamente si può considerare il propulsore di questo pensiero ma non è un sacramento perchè riguarda il perdono dell’uomo verso il proprio simile.
    Ed ancor di piu’ la penitenza è già il riconoscere il proprio errore di fronte agli altri (pubblicamente) unita alla promessa/intento di non ricaderci, una proposizione che deve scavare il proprio animo per rimuovere ogni velleità di peccare.
    Lei fa lo stesso quando confessa al sacerdote i suoi peccati, essendo questi appartenente alla sua comunità. Il problema sussiste quando il peccato è talmente grave che la comunità concede il perdono anzichè espellere il peccatore.

    CCC92: “1447 Nel corso dei secoli la forma concreta, secondo la quale la Chiesa ha esercitato questo potere ricevuto dal Signore”

    E’ un potere che Gesu’ ha riconosciuto a tutti gli uomini (generati dall’uomo) “Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati”, e soprattutto non c’è nessuna formalità da seguire. “23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”, quindi non è “ego ti absolvo” ma piu’ semplicemente manifestare la comprensione per l’altrui piccolo peccato ricevuto con un bel “Ti perdono!”

    In ogni caso trovo sorprendente che lei voglia affermare che sarei “contra litteram e contra traditionem, come da suo prologo all’intenvento, perchè il passo parla del perdono del figlio dell’uomo rivolto al figlio dell’uomo e la tradizione è ciò che richiedevano gli apostoli ai primi cristiani, ovvero la denuncia dei propri peccati all’assemblea formata da figli dell’uomo.

    Evidentemente qualcosa la disturba o non è cristiano.

  85. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    In sintesi, lei mi sta dicendo che il Vangelo esprime soltanto un invito al perdono reciproco, da uomo a uomo (ed anche il sacerdote attua in confessione come rappresentante della comunita’), e che Cristo non ha inteso istituire un vero e proprio sacramento, conferendo agli apostoli (e quindi, ai vescovi loro successori), il potere di rimettere i peccati agendo “in persona Christi”?

    Vorrei essere sicuro di aver ben capito la sua tesi.

    Cordialmente,

    C.B.

  86. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, rimanga nei termini di chi è figlio dell’uomo, ovvero di chi è stato generato da un uomo, non lo restringa.

    Gli apostoli era discepoli di Gesu’, allievi come chiunque intenda ascoltare ed emulare ciò che gli vien detto, ma anche lei ed io siamo stati allievi ed allora perchè vorrebbe che fossero solo sacerdoti, vescovi etc? Loro sono coloro che propagano ciò che gli apostoli hanno vissuto assieme a Gesu’ ma il perdono è genericamente dell’uomo perchè riguarda i piccoli peccati, quelli veniali.
    L’esempio che le ho fatto sul sacerdote che la perdona era per rispettare il concetto seguito dagli apostoli considerando che sia un rappresentante dell’assemblea ma che abbia la tonaca o meno, non valida o meno il perdono dei peccati in quanto appartiene alla decisioni dell’intera comunità nella considerazione che chi è stato offeso non ha inteso perdonare e si rimette al giudizio dell’assemblea che è vincolante.
    Quando non interviene l’assemblea è perchè l’offeso già ha perdonato in quanto sua facoltà.

    Se lei si volesse mai documentare, troverà che è vero.

    Se lei poi intendesse fare anche un paragone, questo comportamento è universalmente riconosciuto e seguito anche nella vita civile, dove l’offeso che non perdona si rivolge ai tribunali civili o penali, nella considerazione che le leggi che vengono applicate (e di conseguenza le decisioni prese) rappresentano tutti i cittadini.

    Se le devo dire la verità, a me sembra che Gesu’ dicendo all’uomo di perdonare i piccoli peccati che vicendovolmente si provocano, rispetti quel senso di fratellanza che richiede all’uomo ponendo una base solida al rispetto reciproco, uno dei fondamenti del cristianesimo.

  87. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Quindi mi sta dicendo che il Vangelo esprime non piu’ di un invito al perdono reciproco, da uomo a uomo, e che Cristo non ha inteso istituire un vero e proprio sacramento?

    E’ questo quello che – in sintesi – intente? Si’ o no?

    Cordialmente,

    C.B.

  88. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Lei scrive: “Ricordi Bollani, solo i morti non cambiano mai idea. I vivi se non lo fanno sono ipocriti o tradizionalisti. E perchè mai secondo lei non cattolici=satanisti? Non le pare un pò presuntuso?”

    Quindi secondo lei chi non cambia idea rispetto alla Fede che ha ricevuto e si compiace della tradizione trasmessagli e’ un ipocrita?

    Piano piano vedo che la sua malafede e il suo disprezzo verso la Chiesa viene allo scoperto.

    Non sto dicendo da nessuna parte non cattolici=satanisti.

    Sto dicendo che lei si e’ posto scientemente contro Dio e contro la Sua Chiesa.

    Erat lux vera quæ illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum. In mundo erat, et mundus per ipsum factus est et mundus eum non cognovit. In propria venit, et sui eum non receperunt.

    Lei l’ha potuta ricevere e l’ha rifiutata, scegliendo quindi le tenebre.

    Cordialmente,

    C.B.

  89. enrico scrive:

    @ Sal

    Sal l’episodio di cui si sta discutendo ovvero la guarigione del paralitico, dimostra al contrario che non vi è correlazione tra male fisico e peccato.
    Questo è importante poichè, al contrario, i Sadducei ritenevano che Dio benedicese concretamente coloro che gli erano graditi in questa vita.
    Il che chiaramente comportava che il ricco fosse più meritevole verso Dio del povero ( che è chiaramente in contraddizione con il discorso delle beatitudini).
    Se Lei nota Gesù prima rimette i peccati al paralitico, e solo successivamente, come segno (anche io posso dirLe che Le rimetto i peccati, ma Lei non avrebbe alcuna prova tangibile di questo)verso l’incredulità degli scribi afferma se sia più facile dire una affermazione del genere (che potrebbe essere anche falsa in quanto non verificabile)o guarire un paralitico (segno concreto e osservabile).
    Solo a questo punto da il segno che però e solo la conferma di quanto aveva precedentemente detto ( rimettere i peccati).

    Le due cose non sono correlate.

  90. enrico scrive:

    @ Mauro e Sal

    Veniamo all’interpretazione se si stia parlando di peccati veniali.
    Ora io posso perdonare per un’azione compiuta nei miei confronti, ma come posso perdonare un’azione che qualcuno potrebbe aver compiuto verso una persona terza seppur veniale?
    Qui non mi pare che il paralitico abbia da farsi perdonare qualche torto commesso verso Gesù.
    Veniamo a questo ” Il figlio dell’uomo”, questa è un’espressione con cui Gesù indica se stesso.
    Ora vi è scritto ” Il figlio dell’uomo” e non ” i figli degli uomini” dunque si tratta di una prerogativa ( rimettere i peccati) che egli conferisce a se stesso, e successivamente nel passo riportato da Carlo Bollani a quelli che Lui sceglie.

    Il figlio dell’uomo è espressione che si ricollega a Daniele 7,13-14

    “Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco apparire, sulle nubi del cielo, uno, simile ad un figlio di uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui, che gli diede potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano; il suo potere è un potere eterno, che non tramonta mai, e il suo regno è tale che non sarà mai distrutto”

    Dunque Daniele si riferisce a qualcuno a cui viene dato “potere, gloria e regno eternamente” su tutti i popoli della terra.
    Ovvero Gesù afferma di essere colui di cui scrisse il profeta Daniele.

  91. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, mi scuso se non le potrò rispondere subito od a breve ma in questi giorni sono impegnato fuori casa, approfitto di un momento in cui sono rientrato momentaneamente per risponderle.

    Mi sembrava chiaro quanto le ho scritto riportando non solo quanto il Vangelo dice ma anche ciò che gli apostoli insegnarono.
    C’è il perdono reciproco in quanto facoltà dell’uomo ( e ciò avviene ancor oggi senza bisogno di scomodare nessuno) così come quando non si perdonava si richiedeva che fosse l’assemblea dei cristiani a decidere se l’offeso dovesse perdonare o cacciare colui che aveva offeso o prendere altro provvedimento.

    Non capisco perchè lei voglia considerare un sacramento la facoltà che ha riconosciuto Dio all’uomo di perdonare il proprio simile così come se dovesse condannare.

    E nemmeno è comprensibile che solo i componenti della Chiesa si possano avocare il diritto di giudicare perchè è un diritto che appartiene all’assemblea dei cristiani laddove debba intervenire a dirimere una questione ed ancor di piu’ non potendoci essere un mandato dell’assemblea il loro giudizio non è vincolante.

    Lei ancora non ha capito che Dio ha lasciato democraticamente decidere agli uomini e ciò è evidente laddove nel Vangelo indica all’uomo di seguire le leggi del proprio popolo (che non è altro che la piu’ grande assemblea di persone).

    Il problema è che lei o non riesce a collegare le due cose o finge di non saperlo perchè accetta che la Chiesa si avochi un diritto inalienabile proveniente da Dio quando invece Dio lo ha lasciato all’uomo.

  92. mauro scrive:

    Caro enrico, si rilegga il Vangelo, prima di scrivere.
    “Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora al paralitico, prendi il tuo letto e va’ a casa tua”.

    E’ evidente che se lo guarisce sia Dio che ha facoltà di compiere il miracolo sul paralitico mentre aveva premesso che il figlio dell’uomo (colui che è stato generato da un altro uomo) ha il potere sulla terra di rimettere i peccati. Sono due poteri diversi, il piu’ alto spetta a Dio, il piu’ basso all’uomo.

    Se Daniele scrive “simile al figlio dell’uomo” intende che ne ha l’apparenza ma riconosce in lui Dio (fattosi uomo).

  93. enrico scrive:

    @ Mauro

    ……………….eh scusi sa, ma non è Gesù che dice al paralitico di alzarsi e prendere il lettuccio..dunque?
    In quale modo il post che Lei scrive gioverebbe alla sua interpretazione?

    Lei poi ha questa abitudine di inziare i suoi commenti partendo dal presupposto che gli altri fraintendono e lei capisca tutto..allora si spieghi meglio…

  94. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Le sue parole sono: “Non capisco perchè lei voglia considerare un sacramento la facoltà che ha riconosciuto Dio all’uomo di perdonare il proprio simile così come se dovesse condannare. E nemmeno è comprensibile che solo i componenti della Chiesa si possano avocare il diritto di giudicare perchè è un diritto che appartiene all’assemblea dei cristiani …”.

    Quindi lei nega l’istituzione e la validita’ della confessione come sacramento.

    Questa e’ eresia.

    Cordialmente,

    C.B.

  95. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    Grazie per i suoi interventi. Buon fine settimana e tanti auguri per il futuro.

    Cordialmente,

    C.B.

  96. enrico scrive:

    @ Bollani

    Se a tempo domani volevo porLe una mia riflessione che collegava Maria Alocoque, John Law e la rivoluzione francese..visto che Lei ha studiato economia.

  97. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    Lei continua a dirmi brutte cose sig. Carlo e parlando latino tende ad imbrogliarmi, e mi spiace perché si squalifica da solo. Forse non mi spiego bene nei miei scritti, ma lei pretende di dare sempre patenti come se fosse l’unico in possesso della verità, e a me non sembra proprio; purtroppo per lei che non raggiunge lo scopo.

    Ora le dimostro perché, ma poi mi deve voler più bene perchè io mi sforzo ma lei non aiuta. Nei miei scritti le ho posto una serie di domande ma lei non ha mai risposto, ha sempre glissato dicendomi “eretico” a dimostrazione che non ha altri argomenti.

    Allora riprovo: – Sa perché solo i morti non cambiano idea rispetto alla fede ? Perché per i vivi la fede non è una cosa ferma immutabile, ma una cosa in cammino che procede ed evolve crescendo, ma lei non lo può nemmeno immaginare per questo non può spiegare.
    (1Corinti 3.6-7) – “ ma Dio faceva crescere; così che né colui che pianta né colui che innaffia è qualche cosa, ma Dio che fa crescere.” – e la crescita non finisce mai perché (Colossesi 1.10) – “ continuate a …crescere nell’accurata conoscenza di Dio” – Dio è infinito quindi anche la conoscenza di Lui è infinita (Colossesi 2.19) – “ tutto il corpo, … continua a crescere con la crescita che Dio dona.” Continua e non si ferma. Se è ferma significa che Dio non l’ha donata.

    Quindi la Verità non è solo quella che lei pensa di avere ma è ciò che Dio dona e non la dona a tutti ma a quelli che Lui sceglie e lei sembra non essere fra questi dato che Paolo le dice: (Ebrei 5.13-14) – “ Poiché chiunque partecipa al latte è senza conoscenza della parola della giustizia, perché è bambino. Ma il cibo solido è per le persone mature, per quelli che mediante l’uso hanno le loro facoltà di percezione esercitate per distinguere il bene e il male.”

    Se lei avesse questa Verità da Dio, saprebbe perché Gesù ha mandato lo Spirito Santo due volte (Giovanni 20.22 e Atti 2.3) ma ne mi dice nulla.

    Inoltre saprebbe che “Carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio” (1Corinti 15.50) quindi Maria non poteva andare in cielo con un corpo né morto né vivo. E se ci pensa un po’ dovrebbe spiegare anche che essendo la risurrezione (il ritorno del corpo) possibile solo sulla terra in questo caso non potrebbe esserci il Regno di Dio non potendo essere ereditato da carne e sangue.

    Oppure dovrebbe spiegare perché se Adamo è simbolico e non reale sarebbe necessario il battesimo dato che non ci sarebbe stato nessun peccato originale, ma anche se fosse necessario il battesimo per togliere il peccato originale, non spiega perché Gesù si sarebbe battezzato dato che non aveva nessun peccato originale… o si ? Mentre dei suoi discepoli non si dice che si siano battezzati ? Perché no ? Infine se il peccato originale è stato tolto con la morte di Gesù perché si continua a morire se la morte è una conseguenza del peccato ?

    Dovrebbe anche spiegare perché se Gesù che “esisteva nella forma di Dio non considerò di dover essere uguale a Dio” (Filippesi 2.5-6) oppure perché mai si dice che nella comunione si beve il sangue di cristo, se Cristo dice che nella coppa c’era “il frutto della vite” (Matteo 26.29; Marco 14.25; Luca 22.18)

    Potrei anche chiederle perché mai, Gesù che sapeva fare i miracoli anche a distanza, veda per es il caso del centurione romano a cui fu guarito il servo a distanza, (Matteo 8.5-13) poi nel caso del cieco dovette sputare per terra, fare del fango con la polvere e metterla sugli occhi (Giovanni 9.8) mentre all’altro cieco sputò sugli occhi ma non funzionò, allora dovette metterci le mani per fargli ottenere la vista.( Marco 8.22-25) mentre nel caso del sordo dovette mettergli le dita nelle orecchie e toccargli la lingua (Marco 7.33-34)

    Vede, quando mi avrà spiegato queste cose, potrà dimostrare di non essere eretico altrimenti il suo magistero è fiacco, quasi presuntuoso direi. Avanti Bollani, ci faccia sognare dimostri che conosce il sacro segreto di (Efesini 1.8) “che non fu fatto conoscere ad altre generazioni ma che è stato rivelato ai suoi santi mediante lo spirito” (Efesini 3.3-7)

    “La vera luce che illumina ogni sorta di uomo stava per venire nel mondo.  Egli era nel mondo, e il mondo venne all’esistenza per mezzo di lui, ma il mondo non l’ha conosciuto. 11 È venuto nella propria casa, ma i suoi non l’hanno ricevuto. Comunque, a quanti l’hanno ricevuto ha dato l’autorità di divenire figli di Dio, perché hanno esercitato fede nel suo nome; 13 ed essi sono nati non da sangue né da volontà carnale né dalla volontà dell’uomo, ma da Dio. (Giovanni 1.9-13)

    Anche se lo racconta in latino, il significato non cambia ma non tutti capiscono, mentre dovrebbe seguire il consiglio evangelico : “ se offri lodi con un [dono dello] spirito, come farà colui che occupa il posto della persona comune a dire “Amen” al tuo rendimento di grazie, giacché non sa ciò che dici?  Certo, tu rendi grazie in modo eccellente, ma l’altro non è edificato.” (1Corinti 14.16-19) Tuttavia, in una congregazione direi piuttosto cinque parole con la mia mente, per istruire oralmente anche altri, anziché diecimila parole in lingua.”

    Stia bene.

  98. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, se vi è eresia è in ciò che inesegnavano gli apostoli, in quanto lei pone a loro limiti nel capire ciò che aveva insegnato loro Gesu’, ovvero che il perdono era proprio dell’uomo.
    Lei sarà un ottimo manager ma le mancano le basi per capire cosa sia il cristianesimo in quanto ritiene il cattolicesimo la massima concezione del cristianesimo quando invece dimostra di prevaricare le stesse possibilità che Dio ha dato all’uomo, ovvero gli nega la libertà quella stessa che Dio riconobbe lasciando il libero arbitrio di poter scegliere o meno la Parola di Dio.

    Lei dovrebbe sapere meglio di me che Gesu’ non era venuto per cambiare, ed allora le chiedo perchè qualcuno in particolare si dovrebbe avocare il diritto di giudicare gli altri anche nella considerazione che il giudizio si compiedivino è unico ed è fatto dopo la vita terrena? Sarà forse per imbrogliare le carte attribuendosi un potere non proprio in quanto appartenente ad ogni singolo uomo?

    Direi proprio di sì perchè essendo sia un diritto naturale che un diritto riconosciuto da Dio all’uomo, non potrà mai essere un sacramento.

  99. enrico scrive:

    @ Mauro

    Si ma dice a portare a compimento…

    Chi si arrogherebbe il diritto di giudicare scusi?

  100. Sal scrive:

    @ enrico,
    provo a dare una risposta al suo enrico Scrive: ottobre 1st, 2010 at 12:23 pm ma non mi biasimi anche lei se non le piace o se la mia opinione differisce da quella di mauro.
    Poiché lei inizia la sua considerazione da Daniele 7.13-14, mi permetta congratularmi con lei, perchè non poteva trovare scrittura migliore per dimostrare che Gesù (Il Figlio dell’uomo) è in una posizione inferiore rispetto al Padre il quale gli “conferisce” – “potere, gloria e regno” – cose che evidentemente prima non aveva quindi cade una sua dottrina.

    E’ evidente che questo “Figlio dell’uomo” che esisteva prima di nascere in forma di dio ( Filippesi 2.6) ha ricevuto “il potere” anche di togliere il peccato. Ma lo può fare proprio perché ha ricevuto “un potere” che non è trasmissibile e che può esercitare in esclusiva, infatti il suo sacerdozio “non ha successori” (Ebrei 7.24)

    Il potere di togliere i peccati deriva dal fatto che con la sua morte ha tolto il debito. (Ebrei 9.26): – “ Ma ora si è manifestato una volta per sempre al termine dei sistemi di cose per togliere il peccato per mezzo del sacrificio di se stesso.” – “così anche il Cristo fu offerto una volta per sempre per portare i peccati di molti; e la seconda volta apparirà indipendentemente dal peccato e a quelli che premurosamente lo cercano per la [loro] salvezza.” (indipendentemente dal peccato).
    Con il peccato l’uomo è diventato imperfetto e Dio non potrebbe mai pretendere una cosa perfetta da un individuo imperfetto né la pretende.

    La questione del rimettere i peccati di cui a Giovanni 20.22-23 menzionata dal sig. Carlo, implica che i cristiani possono e devono perdonare certe offese, in armonia con il consiglio di Paolo (Efesini 4:32): “Divenite benigni gli uni verso gli altri, teneramente compassionevoli, perdonandovi liberalmente gli uni gli altri…” Paolo stava parlando di problemi personali fra cristiani, come quelli dovuti al parlare in modo sconsiderato. (Non il mandarli all’inferno che non esiste o in paradiso che non è per gli umani)

    I cristiani dovrebbero cercare di risolvere le loro questioni perdonandosi l’un l’altro. Ricordi le parole di Gesù: “Se, dunque, porti il tuo dono all’altare e lì ricordi che il tuo fratello ha qualcosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, e va via; prima fa pace col tuo fratello, e poi, una volta tornato, offri il tuo dono”. — Matteo 5:23, 24; 1 Pietro 4:8.

    I cristiani non potevano avere l’autorità di condannare e si capisce da ciò che disse l’apostolo Paolo a proposito dell’uomo allontanato (non scomunicato anche se è solo una questione di termini) dalla comunità di Corinto. Paolo non disse: ‘Io perdono i peccati di tale uomo’ e nemmeno: ‘Io so che quest’uomo è stato perdonato in cielo, per cui accoglietelo di nuovo’. Paolo esortò l’intera comunità a perdonare quel cristiano e a mostrargli amore. E aggiunse: “Qualunque cosa benignamente perdoniate a qualcuno, io pure perdono”. — 2 Corinti 2:5-11. Ci sono peccati gravi per i quali i peccatori possono essere allontanati (non scomunicati) per non far fermentare la massa (1 Corinti 5:1-8, 11-13) Per evitare il contaggio.

    Ed è pure evidente che se qualcuno si dicesse pentito ma in realtà non lo fosse, potrebbe trarre in inganno qualunque uomo ma non ingannerebbe Dio che legge i cuori, quindi quand’anche la remissione del peccato fosse dell’uomo questo non potrebbe essere valido per Dio.
    D’altro canto, allontanati, scomunicati o no, è solo per mezzo del sacrificio di Cristo che si toglie “il peccato del mondo” (Efesini 5.2) e chi è “morto è assolto dal suo peccato” (Romani 6.7) La morte azzera i conti.
    Inoltre, bisogna tenere conto che la scrittura prevedeva che qualunque dono fosse stato dato ai primi cristiani, questo sarebbe stato tolto in previsione dell’avvento dell’apostasia, Infatti: “Ma se ci sono [doni di] profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata.(1 Corinti 13:8-10)
    Quindi il perdonare o rimettere i peccati era solo una possibilità data alle comunità di allontanare e riammettere coloro che manifestamente si comportavano in modo contrario ai principi cristiani.

    Nulla più nulla meno. Spero che sia di suo gradimento.

  101. mauro scrive:

    caro enrico, lei in questo blog è uno degli estensori del cristianesimo ma anzichè rifarsi ad interpretazioni tout court del Vangelo perchè non comincia a chiedersi cosa vi sia scritto e lo raffronta con quanto le hanno insegnato?

    Forse poi capira che se parlo di fraintedimento è perchè lo si è letto in maniera superficiale e ci si è affidati ad una interpretazione.

  102. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    Prego. Se il mio punto di vista puo’ esserle utile, aspetto la sua riflessione.

    Cordialmente,

    C.B.

  103. Sal scrive:

    @ enrico
    rispondo anche al suo enrico Scrive: ottobre 1st, 2010 at 12:00 pm “non vi è correlazione tra male fisico e peccato.” per dirle che io la vedo proprio al contrario nel senso che Gesù dimostra che la malattia è strettamente correlata e dipendente dal peccato.

    Spiego, se l’uomo fosse rimasto nella condizione di Adamo, quindi perfetto, non avrebbe visto la morte nè le malattie avendo la possibilità della vita eterna, quindi la morte è la conseguenza del peccato. Niente peccato niente morte ossia vita eterna, dove ? Nel giardino (paradiso) terrestre.

    Ma poiché con il peccato l’uomo si è causato la morte, le malattie sono una componente della morte perchè se non curate conducono a morte, Matteo 9.5 è la dimostrazione che avendo l’autorità di togliere il peccato, togliendolo con esso viene tolta anche la malattia, infatti non dice “io ti guarisco” o simili ma solo “Alzati” (la guarigione perchè io posso togliere il peccato). Avendo “Io” l’autorità di togliere il peccato Alzati, puoi guarire.

    “i Sadducei ritenevano che Dio benedicese concretamente coloro che gli erano graditi in questa vita. “ (Vero, lo credevano, ma si ingannavano)

    “Solo a questo punto da il segno che però e solo la conferma di quanto aveva precedentemente detto ( rimettere i peccati). “ Quindi anche lei giunge alla mia stessa conclusione – non se n’è accorto ? Se lo guarisce, cosa che essi potevano verificare, significava che poteva fare anche il resto, che essi non potevano verificare ma era provato dalla guarigione. Vero l’uno vero l’altro.

    Per esempio perché scelse proprio il malato per dimostrare che poteva togliere il peccato e non un altro modo magari più spettacolare che essi avrebbero comunque potuto verificare visibilmente ? Es. poteva trasformare l’acqua in vino e dire vedete io posso togliere i peccati, mentre lo fece per mezzo del malato a dimostrazione che la malattia è conseguenza del peccato e conduce alla morte.

    Forse nella voglia di contestarmi si è impicciato e ha sostenuto anche lei ciò che non può essere visto in nessuna altra forma. Lo dice pure lei.

  104. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Guardi che la confessione e’ ritenuta sacramento non solo dai cattolici latini: anche dalle Chiese orientali in comunione con noi, dagli ortodossi russi, dai copti … in sintesi: da tutte le Chiese fondate sulla successione apostolica, siano in comunione con Roma o no.

    La “novita’” contraria arriva al pubblico dopo 1500 anni di cristianesimo: e’ strettamente legata anche alla negazione del sacerdozio (se non si riconosce il potere attribuito da Cristo agli apostoli ed ai vescovi loro successori, e’ chiaro che il “pastore” protestante non puo’ arrogarsi il diritto di rimettere i peccati), e dell’eucarestia.

    Leggendo i suoi post mi sembra appunto di avere a che fare con un protestante.

    Cordialmente,

    C.B.

  105. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Quelle “diecimila parole in lingua” – tre righe, ho riportato – erano lette alla fine di ogni messa che ascoltava da ragazzo (l’”ultimo vangelo”, cioe’ il prologo di Giovanni): Erat lux vera quæ illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum. In mundo erat, et mundus per ipsum factus est et mundus eum non cognovit. In propria venit, et sui eum non receperunt.

    Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo. Venne nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo suo, eppure il mondo non la riconobbe …

    Et verbum caro factum est: a questo punto c’e’ da inginocchiarsi.

    Ricorda?

    Negli ultimi due post lei ha pronunciato eresie in abbondanza contro:

    - la Ss.ma Trinita’;
    - i sacramenti del sacerdozio, del battesimo, della confessione;
    - la dottrina dei Novissimi;
    - il dogma dell’Assunzione (lei dice: “Inoltre saprebbe che “Carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio” (1Corinti 15.50) quindi Maria non poteva andare in cielo con un corpo né morto né vivo”).

    Il dogma e’ questo: «Pertanto … a maggior gloria della sua augusta Madre e a gioia ed esultanza di tutta la chiesa, per l’autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l’immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo».

    “A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione, proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire. Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo” (MUNIFICENTISSIMUS DEUS, 1950).

    Lei e’ un eretico professo, ed e’ appunto incorso nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi apostoli.

    Cordialmente,

    C.B.

  106. mauro scrive:

    Caro Sal, leggevo il tuo post inviato ad enrico e mi scuso per questo intervento ma vorrei che tu mi chiarissi questo passo.

    “E’ evidente che questo “Figlio dell’uomo” che esisteva prima di nascere in forma di dio ( Filippesi 2.6) ha ricevuto “il potere” anche di togliere il peccato. Ma lo può fare proprio perché ha ricevuto “un potere” che non è trasmissibile e che può esercitare in esclusiva, infatti il suo sacerdozio “non ha successori” (Ebrei 7.24)”

    Non so se ho capito bene in quanto Ebrei 7,25 afferma : Perciò può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio, essendo egli sempre vivo per intercedere a loro favore.”

    Il salvare è offrire la vita eterna perdonando i peccati precedenti ed avviene una sola volta in occasione del battesimo.

    Se fosse così conferma quanto ho scritto, ovvero che non vi è piu’ nessun perdono da parte di Dio sulla terra.

    sempre facendo vero ciò, io non possedendo tanta dimestichezza con il Vangelo da proporre i passi che tu posti con tanta facilità, devo far mente locale, somatizzare quanto leggo e rifarmi ai principi del cristianesimo per addivenire ad una spiegazione logica ma vedo che benchè, partiamo da considerazioni diverse (le tue piu’ rispondenti in quanto fissate nel Vangelo), poi il risultato che otteniamo sembra essere lo stesso.

    Un saluto

  107. Carlo Bollani scrive:

    Sal:



    Il Padre genera, il Figlio nasce, lo Spirito Santo procede. Sono consostanziali e coeguali, coonnipotenti e coeterni, principio unico di tutto, creatore di tutte le cose visibili e invisibili, spirituali e materiali. Con la sua onnipotente potenza fin dal principio del tempo creò dal nulla l’uno e l’altro ordine di creature: quello spirituale e quello materiale, cioè gli angeli e il mondo, e poi l’uomo, quasi partecipe dell’uno e dell’altro, composto di anima e di corpo.

    Il sacramento del battesimo, poi, che si compie nell’acqua, invocando la indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo, da chiunque conferito secondo le norme e la forma usata dalla chiesa, giova alla salvezza SIA DEI BAMBINI che degli adulti …

    Scomunichiamo e anatematizziamo ogni eresia che si erge contro la santa, ortodossa e cattolica fede, come l’abbiamo esposta sopra. Condanniamo tutti gli eretici, sotto qualunque nome; essi hanno facce diverse, ma le loro code sono strettamente unite l’una all’altra (14), perché convergono tutti in un punto: sulla vanità.

    Decretiamo, inoltre, che quelli che prestano fede agli eretici, li ricevono, li difendono, li aiutano, siano soggetti alla scomunica;

    Concilio Lateranense IV

  108. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    Il Padre GENERA ed il Figlio NASCE?
    Se lei rileggesse quel punto dopo vi troverà scritto “creatore di tutte le cose visibili e invisibili, spirituali e materiali.” il Figlio è un essere spirituale, ed allora non serve forse a confondere le menti cattoliche nella considerazione che prima affermava che ha la capacità di generare?

    Se lei solo si soffermasse su cosa sia la Trinità di Dio per la Chiesa Cattolica si renderebbe conto che il Padre, il Figlio (e lo Spirito Santo) sono persone di un unico Dio. E come farebbe un Dio a generare sè stesso sotto forma di Figlio?
    Vuole forse farmi credere che ha anche le caratteristiche femminili che gli consentono di farlo? Si darebbe dell’eretico con le proprie mani perchè Gesu’, persona di Dio, nacque da una donna.

    Le dico ancor di piu’: il figliare degli dei (maschi) attraverso una umana è una delle caratteristiche delle religioni pagane e non vedo come Dio, che vuole che l’uomo abbandoni il paganesimo, possa figliare con una donna.

    Evidentemente quel “la coprì” può riferirsi solo a qualcosa di materiale ma essendo lo spirito santo un essere spirituale non le sembra che voglia dire “l’avvolse”, “la circondò”? come fa chiunque abbia intenzione di proteggere, essendo stata Maria scelta da Dio?

    “Il sacramento del battesimo, poi, che si compie nell’acqua, invocando la indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo,”.
    C’è qualcosa che non va ed è evidente. Nel battesimo lo Spirito Santo discende di propria iniziativa, senza che alcuno lo invochi così come fece Gesu’ quando si fece battezzare da Giovanni.

    “giova alla salvezza SIA DEI BAMBINI che degli adulti..” Gesu’ si fece battezzare da adulto e così insegnarono gli apostoli a coloro che richidevano il battesimo nello Spirito Santo. Molti erano tanto timorosi di non arrivare puri davanti a Dio che si facevano battezzare poco prima di morire. E’ evidente che non giova alla salvezza dei bambini in quanto hanno davanti tutta una vita in cui il peccato può danneggiare definitivamente la loro anima tanto da non permettergli di accedere alla vita eterna.
    Così come è evidente che accettando la Chiesa di battezzare i bambini serva a far numero, incrementare i cattolici che poi, pur andandosene, non vengono cancellati (vedi gli sbattezzi).

  109. Sal scrive:

    @ mauro
    caro mauro, è sempre un piacere, tutto ciò che abbiamo ci è stato benignamente concesso così che non siamo debitori di nulla se non di amore.
    E’ vero giungiamo alle stesse conclusioni, non so qual’è il tuo punto di partenza, ma spesso mi trovo concorde con i tuoi punti di vista.

    Il mio ruota sulla questione che il Figlio non è uguale al Padre, lo dice Filippesi 2.6 esisteva nella forma di Dio ed è stato incaricato da Dio per dimostrare che non era l’opera di Dio ad essere errata ma che l’uomo (Adamo) usando il suo libero arbitrio ha deciso in modo egoistico. Similmente (Gesù) l’ umano Figlio dell’uomo (dichiarato figlio di Dio per mezzo della resurrezione Rom 1.4) ha fatto la stessa scelta in modo altruista liberando l’umanità dalla schiavitù nella quale era confinato col peccato. Così come sommo sacerdote eterno opera in favore del genere umano ubbidiente. ( Ebrei 7.25) Non potrebbe essere Sommo sacerdote di sé stesso se fosse Dio.

    Ma una buona spiegazione è quella di Romani 5.6-21
    Il perdono o remissione di una colpa è la fine di qualsiasi risentimento verso l’offensore e rinuncia a ogni rivalsa. La questione è tornata in pari perché Gesù ha pagato il conto con la Giustizia rimettendo la situazione a zero ed essendo il Dio amore, non condanna non assolve, l’uomo si condanna o si assolve da sé e in sé.
    La coscienza dell’uomo non l’inganna essendo il suo giudice, infatti : – “  Diletti, se il [nostro] cuore non [ci] condanna, abbiamo libertà di parola verso Dio;” (1Giovanni 3.19-22) Lo ricordavo anche nella parabola del ricco e Lazzaro, il ricco non fu esaudito né perdonato ma si era reso conto che la Giustizia era stata Giusta verso di lui. (Accettava la punizione)

    (Romani 2.15-16)l: –” la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati.”

    Il Battesimo. – secondo quanto ne so, non è il battesimo a cancellare i peccati, ma il pentimento e il cambiamento di condotta, di cui il battesimo è un simbolo e poi va considerato che Paolo parla di Battesim(i) plurale infatti si possono notare il battesimo di Giovanni, il battesimo in acqua di Gesù, il battesimo nella sua morte e di un battesimo con fuoco, (Luca 12.50; Matt.20.28; Marco 16.21). C’è poi il Battesimo “per essere dei morti” (1 Cor.15.29), il Battesimo col fuoco (Luca 3.16; Matt 3.11). sono comunque tutti aspetti diversi, ma per semplificare il battesimo è il momento di una presa di coscienza che dimostra in tal modo la volontà di un cambiamento di condotta dopo aver capito e accettato cosè vero, giusto, utile e profittevole e Dio accetta questa disponibilità per mezzo di Gesù.

    Non so se sono riuscito a rendere chiaro ma sono sempre qui per ulteriori.

  110. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Quarto Concilio Lateranense

    Dall’11 al 30 novembre 1215
    Papa Innocenzo III (1198-1216)
    Tre sessioni. Settanta capitoli: confessione di fede contro i Catari; transustanziazione eucaristica; confessione e comunione annuale.

    La fede cattolica

    Crediamo fermamente e confessiamo semplicemente che uno solo è il vero Dio, eterno e immenso, onnipotente, immutabile, incomprensibile e ineffabile, Padre, Figlio e Spirito Santo, tre persone, ma una sola essenza, sostanza o natura semplicissima. Il Padre (non deriva) da alcuno, il Figlio dal solo Padre, lo Spirito Santo dall’uno e dall’altro, ugualmente, sempre senza inizio e senza fine. Il Padre genera, il Figlio nasce, lo Spirito Santo procede. Sono consostanziali e coeguali, coonnipotenti e coeterni, principio unico di tutto, creatore di tutte le cose visibili e invisibili, spirituali e materiali. Con la sua onnipotente potenza fin dal principio del tempo creò dal nulla l’uno e l’altro ordine di creature: quello spirituale e quello materiale, cioè gli angeli e il mondo, e poi l’uomo, quasi partecipe dell’uno e dell’altro, composto di anima e di corpo. Il diavolo infatti, e gli altri demoni, da Dio sono stati creati buoni per natura, ma sono diventati malvagi da sé stessi. E l’uomo ha peccato per suggestione del demonio. Questa santa Trinità, una, secondo la comune essenza, distinta secondo le proprietà delle persone, ha rivelato al genere umano, per mezzo di Mosè, dei santi profeti e degli altri suoi servi la dottrina di salvezza, secondo una sapientissima disposizione dei tempi. E finalmente il Figlio unigenito di Dio, Gesù Cristo, incarnatosi per opera comune della Trinità, concepito da Maria sempre vergine con la cooperazione dello Spirito Santo, divenuto vero uomo, composto di anima razionale e di carne umana, una sola persona in due nature, manifestò più chiaramente la via della vita. Immortale e impassibile secondo la divinità, Egli si fece passibile e mortale secondo l’umanità; anzi, dopo aver sofferto sul legno della croce ed esser morto per la salvezza del genere umano, discese negli inferi, risorse dai morti e salì al cielo; ma discese con l’anima, risorse con la carne, salì con l’uno e l’altro; e verrà alla fine dei tempi per giudicare i vivi e i morti e per compensare ciascuno secondo le sue opere, i cattivi come i buoni. Tutti risorgeranno coi propri corpi di cui ora sono rivestiti, per ricevere un compenso secondo i meriti, buoni o cattivi che siano stati: quelli con il diavolo riceveranno la pena eterna, questi col Cristo la gloria eterna.

    Una, inoltre, è la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno assolutamente si salva. In essa lo stesso Gesù Cristo è sacerdote e vittima, il suo corpo e il suo sangue sono contenuti realmente nel sacramento dell’altare, sotto le specie del pane e del vino, transustanziati il pane nel corpo, il sangue nel vino per divino potere; cosicché per adempiere il mistero dell’unità, noi riceviamo da lui ciò che egli ha ricevuto da noi.

    Questo sacramento non può compierlo nessuno, se non il sacerdote, che sia stato regolarmente ordinato, secondo i poteri della chiesa che lo stesso Gesù Cristo concesse agli apostoli e ai loro successori.

    Il sacramento del battesimo, poi, che si compie nell’acqua, invocando la indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo, da chiunque conferito secondo le norme e la forma usata dalla chiesa, giova alla salvezza sia dei bambini che degli adulti. Se uno, dopo aver ricevuto il battesimo, è nuovamente caduto nel peccato, può sempre riparare attraverso una vera penitenza. Non solo le vergini e i continenti, ma anche i coniugi, che cercano di piacere a Dio con la retta fede e la vita onesta, meritano di giungere all’eterna beatitudine.

  111. enrico scrive:

    @ Sal

    Semplicemente il Padre è il Padre, il Figlio è il Figlio, lo Spirito Santo è lo Spirito Santo.
    Sono tre persone distinte, il rapporto fra il Padre e il Figlio, e l’esser Dio del Figlio, come dice Giovanni nel prologo del Vangelo era prima che la creazione fosse.
    Il Vangelo dice ” In principio”.

    Secondariamente,il passo evangelico, se mi permette, non dimostra quanto Lei sostiene.
    Infatti i peccati erano già stati rimessi al paralitico da Gesù e non vi era stata la guarigione.
    Se Lei considera i tempi del passo evangelico ciò risulta chiaro:

    “Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov’egli si trovava e, fatta un’apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

    QUI GESù HA GIà RIMESSO I PECCATI…NON DICE ALZATI OPPURE SEI GUARITO

    Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».

    Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e và a casa tua»

    LA GUARIGIONE è SOLO IN FUNZIONE DI SEGNO “VISIBILE”, PER GLI SCRIBI.
    GESù AVEVA GIà RIMESSO I PECCATI MA IL PARALITICO ERA RIMASTO PARALITICO…………

    Infine….la morte entrata con il peccato non è la morte fisica, ma la morte dell’anima, ovvero la rottura del rapporto fra la creatura ed il creatore.

  112. enrico scrive:

    “Se lei solo si soffermasse su cosa sia la Trinità di Dio per la Chiesa Cattolica si renderebbe conto che il Padre, il Figlio (e lo Spirito Santo) sono persone di un unico Dio. E come farebbe un Dio a generare sè stesso sotto forma di Figlio?
    Vuole forse farmi credere che ha anche le caratteristiche femminili che gli consentono di farlo? Si darebbe dell’eretico con le proprie mani perchè Gesu’, persona di Dio, nacque da una donna”

    Mauro………………………lei attribuisce la generazione di Dio del figlio caratteristiche similari a quella che avviene nell’uomo.
    Scusi…Lei sa com’è Dio.
    Ma per cortesia.
    Abbiamo già discusso di cosa dica il prologo del Vangelo di Giovanni.
    Non torni sempre sulle stesse cose, sia serio, Lei per sostenere la sua tesi deve forzosamente cambiare il tempo del verbo dall’imperfetto ” era prima di me” al presente ” è prima di me”, riguardo a quanto afferma Giovanni Battista nel Vangelo di Giovanni.
    Ergo bisognerebbe prendere il vangelo secondo Mauro e non più il vangelo secondo Giovanni è poichè una delle caratteristiche per la strutturazione del canone del NT, era la derivazione apostolica dei Vangeli, e Lei presumo non abbia 2000 anni, la cosa non è accettabile.

  113. enrico scrive:

    @ Carlo Bollani

    Se mi permette, bonariamente, Lei fa un errore, non sono cristiani nè Sal nè Mauro.
    ( Io però non metto in dubbio la buona fede)
    Infatti i cristiani cattolici ortodossi e protestanti derivanti da Lutero, Zwingli e Calvino, non hanno messo mai in dubbio il concetto di Trinità, nè l’esser Dio del Figlio.
    Ed il cristianesimo si definisce tale proprio perchè riconosce Dio nel Cristo.
    Le posizioni di Mauro e Sal non sono proprie dei protestanti, caso mai di derivazioni del protestantesimo, che gli stessi protestanti derivanti da Lutero Zwingli e Calvino non accettano.

  114. enrico scrive:

    @ Carlo Bollani

    Qualche mese fa ho seguito una trasmissione di Vespa “Porta a Porta”, dove erano invitati sia Messori che Odifreddi.
    Ora Messori fece un ‘analisi che riguardava il percosrso filosofico che portò all’ateismo, partendo dalla riforma protestante ( messa in discussione dell’autorità della Chiesa),passando all’ illuminismo ( critica dei vangeli e messa in discussione della figura di Gesù)…fino all’ateismo vero e proprio, ovvero la negazione di Dio.
    Considerava poi come questo avesse comportato chiaramente la negazione di una personificazione del “male” e che durante la rivoluzione francese e successivamente quella bolscevica, l’uomo cercasse in conseguenza in determinate categorie umane di identificare il male da estirpare.

  115. enrico scrive:

    @ Carlo Bollani

    A mio parere mancava una possibile correlazione con alcuni episodi mistici da una parte e crisi economiche dall’altra.

    Attraverso Maria alacoque, venne richiesto a Luigi XIV, di introdurre a corte la devozione del sacro cuore, la Francia correva un pericolo, e tale richiesta fu respinta dal sovrano.

    Ora la Francia di Luigi XIV versava in una grave crisi monetaria e finanziaria.
    John Law introdusse concetti economici e ripropose sul modello studiato presso le compagnie delle indie olandesi, la compagnia del Missisipi.( riassumo)
    Purtroppo fu un totale fiasco, per le condizioni ambientali che i coloni si trovarono ad affrontare, e le azioni della compagnia del Missisipi crollarono trascinando la Francia in una crisi peggiore della precedente ( a causa dello scoppio di quella che in definitiva era una bolla speculativa)che fu il substrato che permise la successiva rivoluzione francese.

    I fatti di Fatima li conosce e sa che venne richiesta la consacrazione della Russia al sacro cuore di Maria.
    Anche qui non ci fu ascolto.
    La rivoluzione bolscevica si ingenerò sulla disastrosa condizione economica e sociale in cui versava la Russia durante il primo conflitto, e successivamente la crisi del ’29 permise il substrato che condusse nel ’33 alla vittoria politica ( furono regolari elezioni quelle in cui prevalse il NSDAP).
    Anche qui crisi economiche, che formarono le condizioni di anni terribili per l’Europa.
    Ed anche qui c’era stato un pre-avviso.

    Oggi siamo di fronte all’apparizione di Medjugorie, che fatto salvo quella di Laus ( che però ebbe caretteristiche diverse) è la più lunga che mi venga in mente ed ha caratteristiche uniche nel suo genere.
    E siamo in presenza di una crisi economica del sistema mondiale………….

  116. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto sig. enrico, Lei ha una sua idea che è legittima ma che non condivido. E’ è un suo diritto avere idee diverse, ma non ha il diritto stravolgere concetti come lei ha sempre tentato di fare. E’ solo dannoso per lei, perché chi legge poi trae le sue conclusioni.
    Lei troppe volte ha cercato di rimescolare vicende diverse tra loro ma ciò che prima era permesso per dimostrare che l’apostasia era all’opera, ora non lo è più.

    Anche questa volta non ha mancato di rivelare che vuole essere bravo a tutti i costi. Ebbene non ci riesce e si danneggia. Il nostro discorso era incentrato sul passo di Matteo 9.5 : – “ Per esempio, che cosa è più facile, dire: I tuoi peccati ti sono perdonati, o dire: Alzati e cammina? Comunque, affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra l’autorità di perdonare i peccati . . .”, disse quindi al paralitico: “Alzati, prendi il tuo letto e vattene a casa tua””
    Cosa è più facile ? Si può dire l’una cosa o l’altra perché il valore è il medesimo come il risultato è il medesimo. Non è così difficile da capire lo capisce anche un bambino, ma giudicheranno i lettori.

    Ora lei mi esce (furbescamente) citando Marco 2.5 . – “ E quando Gesù vide la loro fede disse al paralitico: “Figlio, i tuoi peccati ti sono perdonati”. “ La situazione non è la stessa, l’episodio non è il medesimo e lei dimostra di non essere onesto, per questo le ho scritto che la sua partigianeria è pari alla sua faziosità.
    Ma non è questo che le darà ragione anche se scrive tutto in maiuscolo.

    Vede a me interessa solo dimostrare che per troppi secoli la Verità è stata nascosta e divulgata ad uso e consumo da chi senza scrupoli si è fatto scudo di cose che nemmeno capiva ed è talmente vero che la scrittura già diceva che “non si accende la lampada per metterla sotto il moggio ma sul candelabro ed essa risplende su tutti” (Matteo 5.15)

    Per troppo tempo alcuni hanno avuto facile gioco con chi non poteva capire anche perché non conosceva il latino, ma è servito solo a fornire loro abbastanza corda con la quale impiccarsi da soli. Ora la lampada è sul candelabro, anche se lei mantiene gli occhiali da sole a lenti scurissime.

    “Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre eccellenti opere e diano gloria al Padre vostro che è nei cieli.” (Matteo 5.16) – potrebbe di grazia elencare a noi miseri mortali quali sono queste eccellenti opere di cui potersi vantare per dare gloria ? Visto che la storia ci consegna notizie diverse ?

    E “en passant” dove mai avrà letto che lo Spirito Santo è una persona ? Visto che “divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro, e furono tutti pieni di spirito santo” ( Atti 2.3-4) – Si potrà mai essere ripieni di un’altra persona ?

    Giustino Martire – “come possono i filosofi elaborare da soli un pensiero corretto su Dio se non l’hanno né visto né udito? …… “ (Wikipedia)

    “Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”.”  (Giovanni 3, 8 )

    “Nella fede cattolica lo Spirito Santo procede in egual misura dalle altre due persone, il Padre e il Figlio. Secondo invece la fede delle chiese orientali lo Spirito Santo procede esclusivamente da Dio Padre. Con il termine tecnico procedere si intende una derivazione che non ha implicazioni temporali, né di priorità, in quanto lo Spirito Santo non può intendersi teologicamente a posteriori rispetto alle altre due persone.” (Wikipedia) – Provi a mettersi d’accordo con loro se ci tiene visto che state insieme con idee diverse.

    In ebraico spirito viene tradotto con la parola רוח (“ruah”), nome di genere femminile. Ruah significa anche vento, respiro. “Spirito Santo” è רוח הקודש, “ruah hakodesh”. Per la Religione ebraica con tale termine viene indicata la Potenza divina che può riempire gli uomini, ad esempio i profeti. (Wikipedia)
    La Chiesa Cattolica elenca i simboli con cui è indicato lo Spirito Santo nella Bibbia. Questo elenco è condiviso da larga parte delle confessioni cristiane.
    Acqua: come segno di nuova vita. Al tempo di Mosè la salvezza del popolo ebraico fu data dall’acqua scaturita dalla roccia, l’azione dello Spirito nel battesimo dona la nuova vita.

    Fuoco: simboleggia la capacità delle azioni dello Spirito di trasformare le cose. È il simbolo riportato nei vangeli nel racconto della Pentecoste.

    Nube e Luce: così è rappresentato lo Spirito Santo nei racconti di Mosè sul monte Sinai, dell’Annunciazione, della Trasfigurazione, dell’Ascensione.

    Sigillo: legato al simbolo dell’unzione, indica come l’alleanza abbia carattere definitivo.

    Mano: l’imposizione delle mani è un gesto usato già nella chiesa primitiva per invocare la discesa dello Spirito Santo

    Dito di Dio: che ha scolpito i dieci comandamenti, con cui Gesù scacciava i demoni, …

    Colomba: durante il battesimo di Gesù (Mt 3,16) (Wikipedia)

    Dove mai l’avrà vista questa persona ? Me lo faccia sapere, sono in trepidante attesa.

    Stia bene.

  117. john coltrane scrive:

    @ENRICO. Molto valido e necessario quanto lei scrive:
    “Infine….la morte entrata con il peccato non è la morte fisica, ma la morte dell’anima, ovvero la rottura del rapporto fra la creatura ed il Creatore.”.

    Molto valido xchè fra gli stessi Cattolici vige una grande confusione in proposito-

    La ringrazio, buona giornata.

  118. ADRIANO MEIS scrive:

    LA STORIOGRAFIA DI ENRICO.
    Se non commetto errori nella decifrazione degli ultimi posts di Enrico, [dalle "Epistole a Carlo Bollani"], egli prende in considerazione la Rivoluzione Francese ed il bolscevismo sovietico come i soli momenti della Storia in cui il male abbia trionfato. E che ciò sia potuto accadere poichè hanno avuto come base necessaria l’ateismo.
    Non bastasse, l’analisi storica di Enrico si spinge ad attribuire le difficoltà finanziarie di Luigi XIV e la rivoluzione russa alla mancata introduzione a corte del culto del sacro cuore ed alla mancata consacrazione della Russia al cuore di Maria, rispettivamente.
    Probabilmente i posts di Enrico mancano un pochino di chiarezza; prima di abbozzare un tentativo di risposta (per quanto disperato), vorrei domandare ad Enrico se non ho capito male , come spero.

  119. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    simpaticissimo sig. Carlo, il suo argomento sul concilio Lateranense e la condanna dei catari le si ritorce contro per il più semplice dei motivi. Lei non ne spiega i motivi e le ragioni ma le vengo in aiuto.
    Inoltre, se, sin dall’inizio del cristianesimo fu scritto che doveva venire l’Apostasia (allontanamento dalla verità) e lei cita proprio vicende che appartengono proprio a quel periodo si danneggia da solo. Basta documentarsi su Wikipedia, per citare solo la più facile delle enciclopedie, spero si renderà conto da sé che non è un argomento a suo favore.

    Sa chi sono i “Trovatori” ? – “UCCIDETELI tutti. Dio riconoscerà i suoi”. In quel giorno d’estate del 1209, la popolazione di Béziers, nella Francia meridionale, fu massacrata. Il monaco Arnaldo Amalrico, legato pontificio a capo dei crociati cattolici, non mostrò alcuna misericordia. (Innocenzo III)

    I TROVATORI e/o menestrelli erranti, cantano canzoni che trattano di amor cortese e di cavalleria. Ma il loro ruolo fu molto più complesso. Per essendo quasi sempre raffigurati con il liuto in mano, nell’atto di fare la serenata a qualche dama — l’amore non era l’unico tema che stava loro a cuore. I trovatori spesso parteciparono attivamente ai dibattiti sociali, politici e religiosi del loro tempo. Fiorirono nel XII e nel XIII secolo in tutta quella che oggi è la Francia meridionale. Erano poeti-musicisti e scrissero in lingue volgari la lingua d’oc, ed era la lingua parlata in quasi tutta la Francia. Avevano origini diverse. Alcuni venivano da famiglie nobili, qualcuno era re, altri erano di origini più umili. Erano parecchio istruiti e avevano viaggiato molto. Tutti avevano studiato a fondo le regole della galanteria, della buona educazione, della poesia e della musica.

    Un buon trovatore doveva “conoscere alla perfezione tutte le notizie di attualità, ripetere tutte le tesi significative delle università, essere bene informato sui pettegolezzi di corte, . . . essere in grado di improvvisare dei versi a un signore o a una dama e saper suonare almeno due degli strumenti allora in voga a corte”. I grandi signori e le dame della Linguadoca e della Provenza erano i più devoti mecenati dei trovatori. I poeti godevano di grande prestigio e finirono per influenzare molto il gusto, la moda e le maniere dell’aristocrazia. Fu grazie a loro che nacquero i balli da sala in Europa. La New Encyclopædia Britannica afferma, però, che “il loro grande merito fu creare attorno alle dame di corte un’atmosfera di raffinatezza e di cortesia senza precedenti”.

    L’atteggiamento medievale nei confronti delle donne risentiva molto degli insegnamenti della chiesa, che considerava la donna responsabile della caduta dell’uomo nel peccato e della sua cacciata dal Paradiso. La donna era una tentatrice, uno strumento del Diavolo, un male necessario. Il matrimonio era spesso visto come una condizione degradata. Il diritto canonico consentiva di picchiare la moglie e di ripudiarla, contribuendo così a umiliare e a soggiogare le donne. Sotto quasi ogni aspetto la donna era considerata inferiore all’uomo. Ma con l’arrivo dei trovatori, la mentalità degli uomini cominciò a cambiare.

    Il primo trovatore di cui si abbia notizia fu Guglielmo IX, duca d’Aquitania. La sua produzione poetica fu la prima a contenere gli elementi che caratterizzarono l’originale concetto trobadorico dell’amore, che venne poi chiamato “amor cortese”. I poeti provenzali stessi lo chiamavano verai’amor (amore vero) o fin’amor (amore sublime). Era un concetto rivoluzionario, in quanto ora la donna non era più relegata in una posizione di abietta inferiorità rispetto all’uomo. La poesia trobadorica conferiva alla donna grande dignità, onore e rispetto. Essa diventava l’incarnazione di qualità nobili e virtuose. Alcune canzoni lamentavano la fredda indifferenza della dama nei confronti del poeta-ammiratore. Almeno in teoria, l’amore del trovatore doveva rimanere casto. Il suo obiettivo principale non era possedere la dama, bensì il raffinamento morale che l’amore per lei gli ispirava. Per rendersi degno, l’aspirante poeta doveva coltivare umiltà, padronanza, pazienza, lealtà e tutte le nobili qualità che la dama possedeva. In questo modo l’amore poteva trasformare anche l’uomo più rozzo.

    I trovatori credevano che l’amore cortese fosse la fonte del raffinamento sociale e morale, che gli atti cortesi e le nobili gesta nascessero dall’amore. Quest’idea venne elaborata e diventò il fondamento di un intero codice di condotta che, con il tempo, fu assorbito anche dalla gente comune. In contrasto con la società feudale, rozza e brutale, era iniziato un nuovo modo di vivere. Ora le donne si aspettavano che i loro uomini fossero altruisti, premurosi e gentili: in una parola, gentiluomini.
    Ben presto l’arte dei trovatori si diffuse in buona parte d’Europa. In Spagna e in Portogallo le loro tematiche ebbero grande fortuna. Nella Francia settentrionale fiorirono i trovieri, in Germania i Minnesänger, e anche l’Italia ebbe i suoi trovatori. Il tema trobadorico dell’amore cortese, unito agli ideali cavallereschi, diede origine a un genere letterario noto come romanzo cavalleresco.

    Anche se la maggior parte delle canzoni dei trovatori tesseva le virtù dell’amore cortese, altre trattavano le questioni sociali e politiche dell’epoca.

    A proposito della posizione singolare che i trovatori occupavano nella società medievale, Robert Sabatier afferma: “Mai era successo che dei poeti godessero di un simile prestigio; mai nessuno aveva avuto tale libertà di parola. Lodavano e rimproveravano, davano voce al popolo, influivano sugli orientamenti politici e divennero veicolo di nuove idee”. — La Poésie du Moyen Age (La poesia del Medioevo).
    Una delle molte forme poetiche usate dai trovatori è il cosiddetto sirventese, che letteralmente significa “canzone del servitore”. Alcuni sirventesi smascheravano l’ingiustizia dei governanti. Altri esaltavano gesta eroiche, altruismo, generosità e misericordia, mentre criticavano crudeltà e barbarie, codardia, ipocrisia ed egoismo. I sirventesi dell’inizio del XIII secolo offrono agli storici uno spaccato del clima politico e religioso della Linguadoca in un periodo di grandi cambiamenti.

    Con il fallimento delle crociate, molti cominciarono a mettere in discussione l’autorità spirituale e temporale della Chiesa Cattolica. Il clero pretendeva di rappresentare Cristo, ma si comportava in modo molto diverso da lui. L’ipocrisia, l’avidità e la corruzione degli ecclesiastici divennero note a tutti. Vescovi e preti, sempre assetati di ricchezze e di potere, favorivano i ricchi. Trascurando i bisogni spirituali dei poveri e del ceto medio finirono inevitabilmente per alimentare il dissenso.

    Lo storico Hugh R. Trevor-Roper osserva che i laici, essendo più istruiti, scoprivano che la chiesa del XII secolo “era ben diversa dagli antichi modelli che professava di imitare”. Aggiunge che molti cominciavano a pensare: “E quanto ancor più differente . . . la Chiesa . . . dei tempi prima di Costantino, la Chiesa degli apostoli, . . . delle persecuzioni: una Chiesa senza papa e vescovi feudali o ricchi finanziamenti, o dottrine pagane o qualche nuovo articolo di fede calcolato per aumentare la sua ricchezza e il suo potere!”

    I conti di Tolosa e altri governanti delle regioni meridionali concedevano alla gente libertà di religione. I valdesi avevano tradotto la Bibbia nella lingua d’oc e la stavano predicando con zelo,in tutta la regione. Molti sirventesi dei trovatori rispecchiavano la delusione, la mancanza di rispetto e il disgusto che la gente provava nei confronti del clero cattolico. Un sirventese di Gui de Cavaillon condanna gli ecclesiastici per aver “abbandonato la loro vocazione originale” in favore di interessi più mondani. I testi dei trovatori mettevano in ridicolo l’inferno di fuoco, la croce, la confessione e l’acqua “santa”. Si facevano beffe delle indulgenze e delle reliquie e satireggiavano i preti immorali e i vescovi corrotti definendoli “traditori, bugiardi e ipocriti”.

    La Chiesa Cattolica, tuttavia, si riteneva superiore a qualsiasi impero e regno. La guerra divenne il suo strumento di potere. Papa Innocenzo III promise la ricchezza di tutta la Linguadoca all’esercito che fosse riuscito a sottometterne i principi e ad eliminare ogni dissenso nelle regioni meridionali della Francia. Quello che seguì fu un periodo di torture e di stragi tra i più sanguinosi che la storia francese ricordi. Fu chiamato la crociata contro gli albigesi (1209-29).

    I trovatori la definirono la “falsa crociata”. Le loro canzoni espressero indignazione per la crudeltà della Chiesa nei confronti dei dissidenti e per il fatto che il papa offriva a chi uccideva i dissidenti francesi le stesse indulgenze offerte a chi uccideva i musulmani, considerati infedeli. Con la crociata contro gli albigesi e l’Inquisizione che seguì la Chiesa si arricchì grandemente. Intere famiglie furono diseredate, e le loro terre e le loro case vennero confiscate. Accusati di essere eretici catari, quasi tutti i trovatori si rifugiarono in paesi meno ostili. Questa crociata segnò la fine della civiltà occitana, del suo modo di vivere e della sua poesia. I decreti dell’Inquisizione proibirono di cantare o anche solo di canticchiare a bocca chiusa le canzoni dei trovatori. Ma la loro eredità non andò perduta. In effetti, le loro canzoni anticlericali prepararono il terreno per quella che sarebbe stata la Riforma. I trovatori possono essere ricordati non solo per le loro canzoni d’amore.

    Ogni medaglia ha sempre due facce sig. Carlo Lei dovrebbe informarsi meglio esaminando anche l’altra, sui motivi e le ragioni che stanno alla base di scelte che dovevano essere basate sull’amore e sul porgere l’altra guancia mentre continuano ad essere altro.

    Stia bene

  120. enrico scrive:

    @ Meis…

    No tranquillo, non c’è scritto da alcuna parte che sono gli unici.
    Anche riguardo i fatti addebitati alla Chiesa li ho solo inquadrati e non negati e posti nella realtà storica come contesto e cifre.
    Che siano morti sul rogo 10 eretici, 4000 eretici, 100000 eretici era comunque sbagliato.

    Io ho riportato dei fatti.

    Maria Alacoque si recò da Luigi XIV chiedendo la consacrazione della Francia al sacro cuore di Gesù.

    La crisi della compagnia del Missisipi è il motore che ha portato alla crisi sfociata nella rivoluzione francese.

    Effettivamente non sono un fanatico del “caso”, perchè il “caso” non coordina alcunchè.

  121. enrico scrive:

    @ Meis

    La relazione è fra crisi economiche ed episodi mistici…(l’ateismo è un contorno che non ho toccato, semmai Messori, fra l’altro nella rivoluzione francese, non so quanti fossero atei, semmai teisti, e non è la stessa cosa).

    Il punto è se preferisce che io sto affermando che il motore di certi disastri è economico, ( ecco forse devo ammettere che io lì presumo ci sia lo zampino di Qualcuno)…e solo quando l’uomo vedrà che il suo prossimo ha la sua stessa dignità, essendo creatura di Dio, e non penserà più.

    si inveneris hominem cucabilem cuca eum

    Vincendo il suo egoismoo, forse tali situazioni si mitigheranno…

  122. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie, Enrico, della risposta.
    Ammetto,peraltro, di essere particolarmente sensibile ad un certo tipo di semplificazione nell’indagine storica; il Suo post mi ha colpito perchè io ho una amica, violentemente credente,. che sostiene spesso che il Portogallo si è salvato dalla seconda guerra mondiale perchè è stato ligio a non so quale invito della madonna di Fatima.
    Ella insiste spesso anche sul carattere violento e sanguinario della rivoluzione russa in quanto atea; ma non ha mai risposto alla mia obiezione secondo cui il regime dei Romanov, a conti fatti, fu più sanguinario ancora eppure era totalmente rispettoso dei simboli e della prassi religiosa.
    Son contento ogni volta che posso constatare che tale tipo di “ragionamento” è poco diffuso.

  123. enrico scrive:

    @ Meis

    Beh può dirle che a mio parere i vertici rivoluzionari, e quasi certamente Marx..li definirei più satanisti che atei…stando ai loro scritti.

    Se la cosa non la inquieta Meis.

  124. Sal scrive:

    @ enrico
    spero sia d’accordo con questo principio : “se insegnassimo qualcosa di non vero riguardo a Dio saremmo “trovati falsi testimoni di Dio”. (1 Corinti 15:15)

    Quasi tutte le chiese cristiane insegnano che Dio è una Trinità. The Catholic Encyclopedia definisce la Trinità “la dottrina centrale della religione cristiana”, e la spiega così:
    “Nell’unità della Divinità ci sono Tre Persone, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, e queste Tre Persone sono veramente distinte l’una dall’altra. Quindi, per dirla con le parole del Simbolo Atanasiano: ‘Dio è il Padre, Dio è il Figlio e Dio è lo Spirito Santo. Ma non ci sono tre dèi, bensì un solo Dio’. . . . Le Persone sono coeterne e coeguali: sono tutte ugualmente increate e onnipotenti”.1

    Nel 325 E.V. concilio di Nicea, dichiarava: “ il Figlio di Dio “Dio vero” proprio come il Padre era “Dio vero”. Tale credo affermava in parte: “Ma come per coloro che dicono: c’era [un tempo] quando [il Figlio] non era, e prima di essere nato Egli non era, e che Egli venne alla vita dal nulla, o che asseriscono che il Figlio di Dio è di una diversa ipostasi o sostanza, o è soggetto ad alterazione o a cambiamento — a questo la Chiesa cattolica e apostolica lancia anatema”.3

    Nel 381 E.V. concilio di Costantinopoli dichiarò: “ che lo spirito santo doveva essere adorato e glorificato proprio come lo erano il Padre e il Figlio”

    Nel 382 E.V., sinodo di Costantinopoli affermò: “ la piena divinità dello spirito santo.”4
    A Roma, papa Damaso presentò un elenco di insegnamenti che la Chiesa doveva condannare. Il documento, noto come Tomus Damasi, includeva le seguenti affermazioni: “Se qualcuno nega che il Padre è eterno, che il Figlio è eterno e che lo Spirito Santo è eterno: è un eretico”. “Se qualcuno nega che il Figlio di Dio è vero Dio, proprio come il Padre è vero Dio, e tutto può, e tutto sa ed è uguale al Padre: è un eretico”. “Se qualcuno nega che lo Spirito Santo . . . è vero Dio . . . e tutto può e tutto sa, . . . è un eretico”. “Se qualcuno nega che le tre persone, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono persone vere, uguali, eterne, contenenti tutte le cose visibili e invisibili, onnipotenti, . . . è un eretico”.

    “Se qualcuno dice che [il Figlio che fu] fatto carne non era in cielo con il Padre mentre era sulla terra: è un eretico”. “Se qualcuno, nel dire che il Padre è Dio e il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, . . . non dice che sono un solo Dio, . . . è un eretico”.5

    Gli studiosi gesuiti che hanno tradotto dal latino hanno aggiunto questo commento: “A quanto pare Papa S. Celestino I (422-32) considerava questi canoni leggi; essi si possono considerare definizioni di fede”.6 E lo studioso Edmund J. Fortman asserisce che il Tomus rappresenta una “dottrina trinitaria valida e chiara”.7

    Si può accettare di credere che Gesù era in cielo mentre era sulla terra? Questo insegnamento è simile a ciò che nel IV secolo Atanasio asserì nella sua opera De incarnatione verbi: “[Gesù] non era chiuso in un corpo, né era in un corpo senza essere altrove; né dava il movimento ad esso lasciando l’universo privo della sua azione e provvidenza. . . . Vivificava ugualmente tutti gli esseri ed era in tutti ed era al di fuori dell’universo”.8

    Esaminando con attenzione questa credenza si scopre che alla luce dell’effettiva dottrina queste idee sono irrimediabilmente inadeguate. Dalle definizioni ufficiali emerge chiaramente che la dottrina non è un concetto semplice. È invece un insieme complesso di concetti separati che sono stati raccolti e collegati insieme durante un lungo periodo di tempo. Questo complesso di concetti include perlomeno gli elementi essenziali elencati sopra e implica molto di più.

    Limitandoci ai concetti fondamentali riportati sopra, esaminando questa dottrina è evidente che se qualcuno di essi viene a mancare, quello che rimane è una cosa diversa. Inoltre per avere il quadro completo, tutti questi elementi devono essere presenti.

    Allora ci si può chiedere se la insegnavano Gesù e i suoi discepoli? No. La dottrina avrebbe dovuto comparire pienamente formulata da subio ma non è così. Non è ragionevole pensare che Gesù e i suoi discepoli insegnassero alla gente riguardo a Dio e tuttavia non dicessero chiaramente chi è Dio, specialmente dal momento che alcuni credenti sarebbero stati chiamati a cedere persino la vita per Dio. Pertanto, Gesù e i suoi discepoli avrebbero dovuto dare priorità assoluta all’insegnamento di questa dottrina fondamentale che arriva solo quasi 400 anni dopo. In che cosa avevano creduto dunque i cristiani vissuti in quei primi 4 secoli ?

    Molti studiosi, anche trinitari, ammettono che la Bibbia non contiene una vera e propria dottrina della Trinità. Ad esempio, The Encyclopedia of Religion afferma:
    “Gli esegeti e i teologi oggi convengono che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità . . . Anche se la Bibbia ebraica raffigura Dio come Padre di Israele e personifica Dio come Parola (davar), Spirito (ruah), Sapienza (hokhmah) e Presenza (shekhinah), collegare questi concetti alla dottrina trinitaria posteriore significherebbe andare oltre l’intento e lo spirito dell’Antico Testamento.

    “Inoltre, gli esegeti e i teologi convengono che nemmeno il Nuovo Testamento contiene un’esplicita dottrina della Trinità. Dio Padre è fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) ed è anche padre di Gesù Cristo; ‘Padre’ non è un titolo conferito alla prima persona della Trinità bensì un sinonimo di Dio. . . .“Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.9

    Circa gli aspetti storici, The New Encyclopædia Britannica afferma: “Né la parola Trinità né l’esplicita dottrina compare nel Nuovo Testamento . . .“La dottrina si sviluppò a poco a poco nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute. . . .“Fu solo nel IV secolo che la distinzione fra i tre e la loro unità furono condensate in un’unica dottrina ortodossa di una sola essenza in tre persone”.10

    La New Catholic Encyclopedia fa un’osservazione analoga riguardo all’origine della Trinità: “Esegeti e teologi biblici, incluso un numero sempre crescente di cattolici, riconoscono che non si dovrebbe parlare di trinitarismo nel Nuovo Testamento senza serie riserve. Da parte degli storici dogmatici e dei teologi sistematici si riconosce inoltre in modo strettamente parallelo che, quando si fa riferimento a un’esplicita dottrina trinitaria, vuol dire che ci si è spostati dalle origini del cristianesimo all’ultimo venticinquennio circa del IV secolo. Fu solo allora che quello che si può definire il definitivo dogma trinitario ‘un Dio in tre persone’ fu completamente assimilato nella vita e nel pensiero cristiano. . . .
    “La formula stessa non riflette l’immediata consapevolezza del periodo delle origini; è il prodotto di 3 secoli di evoluzione dottrinale”.11

    I trinitari potrebbero dire che nella Bibbia l’idea della Trinità è implicita. Ma questa asserzione viene fatta molto tempo dopo la stesura della Bibbia. È un tentativo di leggere fra le righe della Bibbia ciò che ecclesiastici posteriori decisero arbitrariamente che si dovesse insegnare come dottrina.

    Perché mai la Bibbia dovrebbe contenere solo in forma implicita il suo insegnamento più importante, l’identità di Dio? La Bibbia è molto chiara su altri insegnamenti fondamentali; perché mai non dovrebbe esserlo su questo, che è il più importante? Se il Creatore dell’universo fosse una Trinità, non avrebbe fatto scrivere un libro da cui questo fatto risultasse chiaramente? Se Dio fosse stato una Trinità, l’avrebbe senz’altro spiegato chiaramente, in modo che Gesù e i suoi discepoli lo potessero insegnare ad altri. Tale informazione essenziale sarebbe stata inclusa senza costringere gli uomini a scervellarsi secoli dopo per risolvere il problema.

    Un esame onesto rivela che i passi biblici presentati non parlano della Trinità. Sono invece i teologi a forzare i passi biblici per adattarli alle loro idee preconcette. Ma i passi biblici non contengono tali idee. Anzi, queste idee sono in contrasto con la chiara testimonianza che si ricava dalla Bibbia nella sua totalità.
    Un esempio di tali passi biblici è quello di Matteo 28:19, 20, che menziona insieme il Padre, il Figlio e lo spirito santo. Alcuni sostengono che questo implichi una Trinità. Ma leggendo questi versetti non vi è nulla che indichi che i tre siano un solo Dio e siano uguali in eternità, potenza, posizione e sapienza. E questo vale anche per altri brani biblici in cui i tre vengono menzionati insieme.

    Un altro fattore da considerare è il seguente: Se Gesù e i suoi discepoli avessero insegnato la dottrina della Trinità, senz’altro eminenti personaggi della Chiesa che vissero subito dopo di loro l’avrebbero insegnata anch’essi. Ma tali uomini, oggi chiamati Padri Apostolici, non insegnarono mai questa dottrina.

    Riferimenti bibliografici
    1. The Catholic Encyclopedia, 1912, volume XV, pagina 47.
    2. The Baptist Encyclopædia, a cura di William Cathcart, 1883, pagine 1168-9.
    3. John Norman D. Kelly, I simboli di fede della Chiesa antica, traduzione di B. Maresca, Napoli, Edizioni Dehoniane, 1987, pagine 213-4.
    4. Bernhard Lohse, A Short History of Christian Doctrine, edizione del 1980, pagine 64-5.
    5. The Church Teaches, traduzione inglese e note a cura dei gesuiti John F. Clarkson, John H. Edwards, William J. Kelly e John J. Welch, 1955, pagine 125-7; confronta J. P. Migne, Patrologia latina, volume 13, colonne 361-4.
    6. The Church Teaches, cit., pagina 125.
    7. Edmund J. Fortman, The Triune God, edizione del 1982, pagina 126.
    8. L’incarnazione del Verbo, traduzione di E. Bellini, Roma, Città Nuova Editrice, 2a edizione, 1987, pagina 67.
    9. Mircea Eliade, The Encyclopedia of Religion, 1987, volume 15, pagina 54.
    10. The New Encyclopædia Britannica, 15a edizione, 1985, Micropædia, volume 11, pagina 928.
    11. New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, pagina 295.

  125. mauro scrive:

    Caro Sal, ho letto molto volentieri quanto hai voluto esporre prendendo i riferimenti direttamente dal Vangelo, l’unico in grado di chiarire in quanto qui spesso emergono chiacchere da bar espresse senza un filo logico, ritenendo che ogni cosa riportata nel Vangelo sia scollegata dalle altre a causa delle multiformi interpretazioni che costellano l’intero universo cattolico-cristiano, un autentico labirinto dove solo i piu’ attenti e bravi sanno districarsi.
    A me invece viene in mente che Dio voleva che tutti conoscessero la Sua Parola e pertanto doveva essere chiara, senza fraintendimenti di sorta e soprattutto non avrebbe voluto che la si interpretasse dando ad essa significati che essa non porta.
    Doveva essere una Parola semplice come erano semplici i loro estensori, gli apostoli, presi per maggior parte dalla strada, e che quando parlavano e/o scrivevano era loro propria la chiarezza proveniente delle semplici parole che usavano.

    Qui si nega persino ciò che si legge chiaramente nei loro scritti (apostoli) per supportare altrui interpretazioni che non trovano riscontro se non nelle menti di chi ha voluto vedere altre cose quando nel Vangelo c’è tutto ciò che serve ad una mente libera che non si ponga alcun problema.

    E’ molto piu’ semplice e meno faticoso affidarsi all’”interpretazione” altrui, intellettualmente parlando, ma anche ciò contraddice il cristianesimo che aveva responsabilizzato ogni singola persona che avrebbe abbracciato il cristianesimo.

  126. mauro scrive:

    Caro Bollani, vorrei farle notare che un dogma è un decreto del Papa in quanto non vi è riscontro nel Vangelo, un’idea, una speranza se le fa piacere ma nulla di piu’, passarla per un’imposizione minacciando l’indignazione di Dio onnipotente è propria di una dittatura.

    Forse non sa o finge di non sapere che solo coloro che hanno ascoltato la Parola di Dio (il Vangelo) e l’hanno rifiutata non potranno accedere al Regno dei Cieli, mentre a chi non ascolta la falsa “parola dell’uomo”, in quanto non pronunciata da Dio, Egli se ne compiace perchè è rispettoso dei Suoi insegnamenti.

    All’uomo (cristiano) è dato giudicare quelle piccole incomprensioni che possono sorgere nella vita quotidiana, così come scriveva anche Sal che si rifaceva al Vangelo e non capisco come lei voglia arrogarsi il diritto di spargere a piene mani un suo giudizio attribuendo all’altrui pensiero l’etichetta di ereticità quando viene dimostrata la coerenza con il Vangelo. Evidentemente lei fa parte non della religione cristiana in cui vi è un un unico giudizio dopo la morte, non appartenente all’uomo, ma di un autentico regime.

    Lo dimostra la stessa confessione/penitenza, che lei ritiene falsamente istituita da Dio, che non solo le permetterebbe di cancellare i suoi peccati sulla terra come se non fossero mai avvenuti, ma darebbe ancor piu’ forza nella reiterazione degli stessi perchè è indubbio che se non c’è perdono chi sa di essere cristiano cambi immediatamente intendimento (rotta) senza sentire il bisogno di farsi carico di false proposizioni per il futuro.
    Pensi a quante volte ha scritto che l’altrui pensiero è eretico e che ogni volta che l’ha fatto ha peccato per il rispetto che deve al prossimo. Eppure lei continua a farlo pur se non riesce a dimostrare, Vangelo alla mano (la Parola di Dio), che si sbaglia.

  127. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    A parte il fatto che gli episodi di Medjugorie si sono verificati da ben prima di questa crisi economica … no: per principio tenderei ad ignorare qualunque correlazione di questo tipo (non nel senso di escluderne l’esistenza, ma nel senso che non abbiamo i mezzi per discernerle).

    C’e’ sempre il rischio di cadere in fallacie deduttive alla post hoc ergo propter hoc.

    Cordialmente,

    C.B.

  128. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, poichè ho stima della sua intelligenza, le domando come possa affermare simili assurdità:
    “il regime dei Romanov, a conti fatti, fu più sanguinario ancora eppure era totalmente rispettoso dei simboli e della prassi religiosa”.

    Lo squallore morale dei Romanov, tra una festa e un banchetto mentre il popolo moriva di fame, il tutto “benedetto da DIO”, è innegabile.

    Paragonare xò la sua repressione poliziesca a quella dello stalinismo, è cosa completamente assurda.

    Stalin si è ritagliato di diritto un posto tra i più demoniaci dittatori di tutti i tempi; a parte lo spostamento coatto di intere popolazioni per i motivi + vari (ad esempio i popoli
    che vivevano al confine col Giappone, xchè aveva il terrore delle infiltrazioni spionisiche), a parte la carestìa artificiale provocata in Ucraina, che fece milioni di morti
    x FAME, Joseph Stalin si distinse anche x essere uno dei + feroci trucidatori di comunisti che nella sua mente ottenebrata vedeva come traditori.

    Un piccolo particolare (rispetto ai suoi tanti misfatti) è quello di aver spedito direttamente nei gulag i soldati dell’Armata Rossa tornati in patria alla fine della guerra,
    che avevano avuto il torto di essere stati catturati ed essere sopravvissuti nei lager nazi, perhè “potevano essere spie”.

    No, caro MEIS, non può affermare che erano peggio i Romanov solo x sostenere che la violenza dei regnanti pseudoreligiosi era peggiore.
    Mi permetta: non le fa onore.

    Buona giornata, MEIS.

  129. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    Consiglio personale – dato che tra non molto lascero’ il blog – non usi troppo tempo per replicare alle stucchevoli querimonie di Sal, od a Mauro.

    Sono due eretici: non ragioniam di loro, ma guarda e passa.

    Cordialmente,

    C.B.

  130. Sal scrive:

    @mauro
    è così caro mauro mi trova perfettamente d’accordo. Concordo con lei e per esperienza posso dirle che ogni volta che ho avuto modo di conversare con qualche cattolico interessato e ho fatto leggere qualche versetto, egli è rimasto senza parole e non ha potuto trovare altra giustificazione se non che la mia Bibbia fosse truccata. Ma leggendo le stesse cose anche in altre traduzioni, il lettore concludeva che era stato ingannato o che non avesse riflettuto a sufficienza sulle cose scritte.

    Se ha avuto occasione di seguire una di quelle trasmissioni su Rai 1 (La vita in diretta) si dibatteva sul crocifisso. Mi ha colpito la partecipazione di V. Sgarbi, che era presente per fare il controcanto a chi contestava il crocifisso, e pur dovendone fare una difesa, se n’è uscito parlando della religione ufficiale dicendo: “beh, loro (i cattolici) credono a qualche cosa strana, (e si riferiva all’assunzione) ma…..ecc. e proseguì) a dimostrazione che anche chi dovrebbe farne una difesa si trova nell’imbarazzo fra le risatine di chi si accorge delle stranezze e ormai sono la maggioranza.

    Chiunque legge senza pregiudizi non può fare a meno di accorgersi è evidente, per questo lo studio della Bibbia a scuola sarà un autogol perché i giovani sono ormai dei mitra nella comprensione ed è difficile trarli in inganno e questo dimostra come anche ebbi a dire che la secolarizzazione come definito da Wikipedia ” quel fenomeno per il quale la società – nel suo complesso – non adotta più un comportamento sacrale, si allontana da schemi, usi e costumi tradizionali; questo fenomeno investe tutto il sistema dei valori, modificandoli e, con essi, trasformando anche le identità, le appartenenze, comprese quelle laiche o laicizzate. “ sarà la conclusione delle religioni.

    Come ebbi a scrivere certe dottrine e certi dogmi furono iniziati solo dopo il concilio di Nicea nel 325 ev. ci si deve chiedere allora in che cosa credevano tutti coloro che erano vissuti prima e molti dei quali erano pure stati uccisi non conoscendo quei dogmi.

    E’ un percorso iniziato tanto tempo fa ma che procede in misura sempre maggiore e procederà fino al raggiungimento (questo è un mio pensiero dedotto logicamente) di una coscienza collettiva che non avrà più bisogno di religioni ma “poiché Dio sarà ogni cosa a tutti” (1 Corinti 15.28 )e non ha bisogno di alcuna cosa (Romani 17.25)
    Ognuno avrà nel rispetto dell’altro la soddifazione del suo operare.
    “Ma chi guarda attentamente nella legge perfetta che appartiene alla libertà e persiste in [essa], questi, poiché è divenuto non uditore dimentico, ma operatore dell’opera, sarà felice nel suo operare.” (Giacomo 1.25)

    Un augurio per ogni sua aspettativa.

  131. enrico scrive:

    @ Sal

    Al di là di tutto ciò che Lei ha scritto.Io leggo che Lei sostiene:

    ” Ebbene non ci riesce e si danneggia. Il nostro discorso era incentrato sul passo di Matteo 9.5 : – “ Per esempio, che cosa è più facile, dire: I tuoi peccati ti sono perdonati, o dire: Alzati e cammina? Comunque, affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra l’autorità di perdonare i peccati . . .”, disse quindi al paralitico: “Alzati, prendi il tuo letto e vattene a casa tua””
    Cosa è più facile ? Si può dire l’una cosa o l’altra perché il valore è il medesimo come il risultato è il medesimo. Non è così difficile da capire lo capisce anche un bambino, ma giudicheranno i lettori.

    Ora lei mi esce (furbescamente) citando Marco 2.5 . – “ E quando Gesù vide la loro fede disse al paralitico: “Figlio, i tuoi peccati ti sono perdonati”. “ La situazione non è la stessa, l’episodio non è il medesimo e lei dimostra di non essere onesto, per questo le ho scritto che la sua partigianeria è pari alla sua faziosità.
    Ma non è questo che le darà ragione anche se scrive tutto in maiuscolo.”

    Vangelo di Matteo

    “Salito su una barca, Gesù passò all’altra riva e giunse nella sua città. Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: “Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati”.

    ANCHE IN MATTEO VI è GIà STATA LA REMISSIONE DEI PECCATI SENZA LA GUARIGIONE

    Allora alcuni scribi cominciarono a pensare: “Costui bestemmia”. Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: “Perché mai pensate cose malvagie nel vostro cuore? Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora il paralitico, prendi il tuo letto e va’ a casa tua”. Ed egli si alzò e andò a casa sua. A quella vista, la folla fu presa da timore e rese gloria a Dio che aveva dato un tale potere agli uomini.”

    Io avevo già fatto un rimando prima che cominciaste il discorso con Carlo al vangelo di Marco, dove del resto viene indicato il medesimo episodio, e nei medesimi tempi.

    In buona sostanza, per dare un segno agli scettici che le parole ” ti sono rimessi i tuoi peccati” non erano una butade, ha compiuto anche una guarigione miracolosa.
    Gli episodi hanno tempi disgiunti e nel vangelo di Matteo e nel vangelo di Marco.

  132. enrico scrive:

    @ Carlo Bollani

    Capisco il punto di vista

    Ma dissento sul fatto che Lei ponga Medjugorie prima della crisi come elemento contrario.
    Si avvisa prima che ci si faccia male non dopo.
    Anche gli altri avvisi sono precedenti.

  133. enrico scrive:

    vorrei farle notare che un dogma è un decreto del Papa in quanto non vi è riscontro nel Vangelo, un’idea, una speranza se le fa piacere ma nulla di piu’

    Sarà…. i dogmi vengono proclamati proprio sulla base delle scritture, tanto è vero che sono sempre motivati.

    Interessante è notare che nemmeno Lutero, che pure padroneggiava la Bibbia tanto da tradurla tutta in tedesco, negò mai il concetto di Trinità.

  134. Sal scrive:

    enrico Scrive: ottobre 2nd, 2010 at 4:17 pm
    “vorrei farle notare che un dogma è un decreto del Papa in quanto non vi è riscontro nel Vangelo, un’idea, una speranza se le fa piacere ma nulla di piu’ “

    Strano però che sulla base dei dogmi si veniva definiti eretici e bruciati, ma nulla di più è roba da poco.

  135. Sal scrive:

    @ enrico
    distinto sig. enrico lei lo scrive anche in maiuscolo : ottobre 2nd, 2010 at 3:49 pm
    “ANCHE IN MATTEO VI è GIà STATA LA REMISSIONE DEI PECCATI SENZA LA GUARIGIONE “ deve essersi sbagliato.

    Ho anche pensato che forse la mia Bibbia poteva essere stata truccata allora ho consultato quella on line (Nuova Riveduta) e riporta:

    Matteo 9:5 – “ Infatti, che cos’è più facile, dire: “I tuoi peccati ti sono perdonati” o dire: “Àlzati e cammina”? …. Ed egli si alzò e se ne andò a casa sua” (Guarito)

    Marco 2:9-12 : – “Che cosa è più facile, dire al paralitico: “I tuoi peccati ti sono perdonati”, oppure dirgli: “Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina”? ….Allora egli si alzò, e immediatamente prese la sua branda e uscì davanti a tutti. (Guarito)

    Luca 5:23 – “ Che cosa è più facile, dire: “I tuoi peccati ti sono perdonati”, oppure dire: “Àlzati e cammina”? “E all’istante egli si alzò davanti a loro, prese ciò su cui giaceva e se ne andò a casa sua) v25 (Guarito)

    Giovanni 5:8 : – Gesù gli disse: «Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina». – Allora l’uomo fu immediatamente sanato e, presa la sua branda, camminava. (Guarito)

    Da dove lo deduce che la remissione era stata senza guarigione ?

    Cosa è più facile significa che le due cose producono lo stesso effetto hanno lo stesso valore
    Perdono = alzati; alzati=perdono; perdono=guarigione; guarigione=perdono.

    Perché si vuole rendere pubblicamente così criticabile ? Cos’è una prescrizione divina ?

    Lei termina dicendo:
    “In buona sostanza, per dare un segno agli scettici che le parole ” ti sono rimessi i tuoi peccati” non erano una butade, ha compiuto anche una guarigione miracolosa. “ Cos’è si sta contraddicendo tanto per fare fumo ?

    Le avevo chiesto perchè Gesù ha scelto proprio un malato per dimostrare che aveva il potere di togliere i peccati ? Poteva fare un’altro prodigio in modo diverso no ? Ma lei non dice nulla. E mi dica, come poteva toglierli i peccati se il malato non si era confessato ? E se non si era pentito ? Avrebbe potuto essere perdonato anche senza pentimento ? E confessione ?

    Suvvia enrico si dimostri più saggio altrimenti devo indirizzare anche a lei la frase detta a Nicodemo: “ vuoi essere maestro e non sai queste cose ? “ (Gv. 3.9)

  136. mauro scrive:

    Caro carlo Bollani, se lei dà dell’eretico, non è cristiano perchè non pone rispetto al prossimo, giudicandolo, in quanto non è dell’uomo giudicare.
    Mi meraviglio che ancora non l’abbia imparato e si professi cristiano!

  137. mauro scrive:

    Caro enrico,

    Perchè ritiene che parlassi della Trinità a proposito del dogma, quando mi riferivo al post ci C.B. relativo a quello dell’Immacolata Concezione?
    Se le fa e se le inventa come suo solito!

    Comunque mi dica quali passi si riferirebbero al dogma di Maria! Tipo senza peccato etc. quando il dogma dice “Era certo sommamente opportuno che una Madre degna di tanto onore rilucesse perennemente adorna degli splendori della più perfetta santità e, completamente immune anche dalla stessa macchia del peccato originale, riportasse il pieno trionfo sull’antico serpente.”.

    Se non sa di cosa stia parlando, ovvero non riesce a seguire l’ordine dei post, eviti di scrivere sfracelli.

    p.s. Dove troverebbe la motivazione nel Vangelo per affermare che era senza peccato orogianale?.

  138. mauro scrive:

    Caro enrico,

    “Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati…”.

    Il figlio dell’uomo e colui che è stato generato dall’uomo e da una donna, pertanto è solo ed esclusivamente un uomo. Ciò voleva dire che tutti sulla terra possono perdonare il proprio simile e non è necessario essere Dio per farlo.

    Ma Gesu’ non poteva perdonare i peccati del paralitico perchè non era statoda lui offeso ed allora lo risanò.
    Gesu’ contrappose il perdono dei peccati e il risanamento perchè gli venne detto che bestemmiava Dio, sapendo, gli scribi, che solo Dio può perdonare.

    Rifletta prima di scrivere.

  139. enrico scrive:

    @ Mauro

    ..ne abbiamo già parlato………….suvvia..sia serio.

    Il Figlio dell’uomo, e quello di cui parla il profeta Daniele.

    Il Figlio dell’uomo verrà alla destra della Potenza, Caifa comprese e lo tacciò di bestemmia, Lei non comprende perchè non conosce il senso dell’espressione
    ” siedere alla destra della potenza”.
    Ora poichè Caifa afferma essere la preogativa che Gesù dice di se stesso ” siedere alla destra della Potenza” bestemmia ed essendo tale prerogativa propria del “Figlio dell’uomo” se ne deduce che “il Figlio dell’uomo”, non è ciò che Lei intende, ma rimanda semplicemente alle parole di Daniele.
    Lei si siederà alla destra della Potenza, certamente no…

    Ora inoltre il Vangelo non dice ” ai figli degli uomini” ma ” il Figlio dell’uomo”.
    Lei insiste ed insiste ed insiste ed insiste…eppure le sue idee non sono condivise nè da Ortodossi nè dai Protestanti…

  140. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Ma Gesu’ non poteva perdonare i peccati del paralitico perchè non era statoda lui offeso ed allora lo risanò”.

    E ci risiamo…Le è venuto il vizio di cambiare il Vangelo

    Matteo

    “Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati”

  141. enrico scrive:

    @ Sal

    Lei finge di non capire oppure non riesce a capire.

    L’azione del perdono dei peccati è già avvenuta e nel Vangelo di Matteo e nel Vangelo di Marco.

    Può dire il contrario? assolutamente no, c’è scritto.

    Non viene mica ripetuto una seconda volta che gli sono rimessi i peccati…ed il paralitico era ancora sul lettuccio caro Sal.

    “Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov’egli si trovava e, fatta un’apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vista la loro fede,

    Vista la loro fede Sal, Gesù vede nei cuori non lo sapeva?

    disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

    Vede Sal qui ha già rimesso i peccati forse che lo ripete…no Sal non lo ripete…si è alzato il paraltico ..? no Sal non si è alzato il paralitico

    Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».

    Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e và a casa tua»

    Vede Sal Lei si e incancrenito su questa interpretazione e seppur il passo dica altro..non lo accetta.
    E questo è tanto strano..ma proprio tanto strano.

  142. mauro scrive:

    Caro enrico e dove ha letto che il paralitico offese Gesu’?
    “Coraggio”, è uno incitazione a non abbattersi, che dice anche lei quando vede una persona sofferente!
    E poi viene a dire a me che cambio il Vangelo quando non intende proprio capire le cose piu’ semplici che direbbe anche lei!
    Ma non si vergogna di scrivere su questo blog?

  143. Sal scrive:

    @ enrico,
    Si sig. enrico, ha ragione lei. Non contesto ma rimango meravigliato per un fatto.

    C’è la formula di rito: – “ “Fatti coraggio, figlio; i tuoi peccati ti sono perdonati “ (Matteo 9.2) che gli ebrei non usavano ma è un dettaglio poco importante.

    Però è strano, ma come avrà fatto a perdonarlo se non c’era il pentimento, non c’era la richiesta di confessione, non c’era nemmeno la confessione e sopratutto non c’erano i 3 pater aver e gloria.
    Proprio un miracolato in tutti i sensi.

    Che devo dire, lei è un fenomeno, bravissimo, un vero crociato missionario in difesa della virtù e della purezza, e dell’ortodossia. Il suo dio gliene renderà merito.

  144. mauro scrive:

    Caro enrico

    MArco 14 :”62 Gesù rispose: «Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo».

    Il figlio dell’uomo è sempre un uomo e il vederlo alla destra della Potenza è perchè quando Egli risorgerà (con il corpo, fatto che avvenne) sarà alla destra di Dio.

    Certo che se risorgerò sarò alla destra di Dio perchè essere alla destra di qualcuno indica che si è nella sua piena considerazione.

    Il colloquio con Caifa non c’entra nulla anche se Caifa dimostrò di non capire nulla perchè non aveva bisogno di chiedergli se era Figlio di Dio quando poi ricevuto l’assenso chiede all’asemblea di giudicarlo. Tutti gli ebrei aspettavano Cristo ma lui lo indicò all’assemblea come un bestemmiatore.

  145. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    sig. Carlo, ho notato in ritardo il suo post e solo ora posso rassicurarla dicendo che finalmente ha scritto tutto giusto. Lei ha perfettamente ragione.

    Io conosco un pò la Bibbia, ma non ho mai trovato la parola trinità, per cui non ci credo.
    Ho riletto altre volte e non ho mai trovato quello che lei dice essere verità (il sacerdozio, la confessione, il battesimo dei neonati.)

    Il dogma dell’assunzione, non trova rispondenza nel mio credo pragmatico, perché in caso contrario Gesù si sarebbe sbagliato indicando Giovanni il battista come l’uomo più grande mai nato.

    Sono felice per lei che abbia trovato pace e serenità credendo in ciò che dice di credere. Non mi rattrista né sono invidioso sapere che ci sono altre diverse religioni e credenze nel mondo, un dato del 1984 mi dice che i cristiani sono circa 1 miliardo e trecento milioni, i buddisti 274 milioni, confuciani 198 milioni, altre 252 milioni, indù 583 milioni, mussulmani 723 milioni e non religiosi 911 milioni. Ma Gedeone vinse con soli 300 (pochi ma buoni si dice)

    Quindi ciascuno ha diritto alle sue opinioni, l’importante è che sia una persona per bene e si comporti secondo le leggi che ciascuno stato impone ai propri cittadini.

    Non sarà io a far cambiare l’andazzo delle cose ma posso dirle che avrà presto sorprese che la faranno ricredere. Sa le tegole quando cominciano a cadere arrivano in serie e nessuno ci può far niente, siamo solo all’inizio del “chiacchiericcio”. Del resto siamo tutti in attesa di qualcosa. Lei no ? Io della sentenza della corte di Strasburgo.

    Le auguro che possa – “ scampare da tutte queste cose destinate ad accadere, e a stare in piedi dinanzi al Figlio dell’uomo”. (Luca 21.36). Non so se le sarà così facile.

    Stia sereno e si goda ciò che rimane e non si preoccupi per me, ci penso io a me anche se eretico professo ma se non lo fossi come potrei differenziarmi ? Quindi sono lieto che se ne sia accorto.
    Se incorrerò nell’indignazione non potrò che biasimare me stesso e la mia zucca dura e impenetrabile a ciò che non è ragionevole né convincente. Certamente sarò bocciato, ma non per i motivi che immagina lei e purtroppo non ci sono neanche gli esami di riparazione.
    Non posso neanche dirle preghi per me, dato che non abbiamo lo stesso Dio, quindi come vede devo cavarmela da solo.

    Stia sereno.

  146. enrico scrive:

    @ Mauro

    Cosa scrive, dove ho scritto che il paralitico offese Gesù…ma Lei dimentica ciò che Lei stesso scrive…

    Mauro scrive

    “Gesu’ dice che il figlio dell’uomo può rimettere i peccati altrui, ma il figlio dell’uomo è colui che è stato generato, ovvero come esempio sia io che lei in quanto umani, ed il riferimento è perciò alla remissione di quei piccoli peccati che si compiono verso il proprio simile, peccati veniali per intenderci, quelli che Dio ci chiede di perdonarci vicendevolmente”

    E verrebbe da chiederLe allora quale sia il peccato veniale che il paralitico compie verso Gesù.

    Poi Lei scrive

    “Ma Gesu’ non poteva perdonare i peccati del paralitico perchè non era stato da lui offeso ed allora lo risanò”.

    Di offese parla solo Lei signor Mauro, ovvero di ipotetiche offese non avvenute, che infatti non ci sono..e tutto nella sua testa Lei scrive risponde a se stesso..boh

    Io le ho solo fatto notare che invece Gesù perdona i peccati al paralitico..c’è scritto..nel Vangelo.
    Dunque la frase che Lei ha postato, Lei mica io, è insulsa.

    Vede mauro lei dovrebbe conoscere il significato dell’espressione ” seduto alla destra della potenza” nelle lingue orientali, continua invece ad applicare schemi linguistici di oggi, fra l’altro in modo opinabile.

    Gesù si attribuisce non solo il titolo di messia ma anche una dignità divina. Assicura che lo vedranno assiso alla destra dell’Onnipotente e si colloca senz’altro alla pari con Lui, in quanto l’esser seduti alla destra del Padre, nello stile delle lingue orientali, é una prerogativa del Figlio e dell’erede legittimo. D’altra parte l’accusa di bestemmia che prorompe dalla bocca dei giudei, dimostra che non si tratta di una filiazione adottiva, ma reale; poiché i figli di Dio in senso generico erano numerosi in Israele e la pretesa alla dignità Messianica non era di per se considerata come una bestemmia. Quello che agli occhi di Caifa costituisce una bestemmia é il carattere sopraumano e propriamente divino che Gesù si attribuisce nel proclamarsi Messia.

  147. Sal scrive:

    @ mauro

    Provo a offrire un contributo da non prendere troppo sul serio se non convince, ma solo come materia di dibattito.
    “FIGLIO DELL’UOMO”
    Traduce l’espressione ebraica ben-ʼadhàm. Più che riferirsi ad Adamo in persona, ʼadhàm qui è usato nel senso generico di “genere umano”, tanto che l’espressione ben-ʼadhàm significa in sostanza “figlio del genere umano, essere umano, figlio terreno”. (Sl 80:17; 146:3; Ger 49:18, 33) L’espressione ricorre spesso nei parallelismi insieme agli altri termini ebraici per “uomo”, cioè ʼish, che significa “persona di sesso maschile” (cfr. Nu 23:19; Gb 35:8; Ger 50:40), ed ʼenòhsh, “uomo mortale”. (Cfr. Sl 8:4; Isa 51:12; 56:2). Nel Salmo 144:3 “figlio dell’uomo mortale” rende ben-ʼenòhsh, mentre in Daniele 7:13 ricorre l’equivalente aramaico (bar ʼenàsh).
    Nella corrispondente espressione greca, huiòs tou anthròpou, l’ultima parola è il termine generico per “uomo” (ànthropos). — Mt 16:27.

    Nelle Scritture Ebraiche il libro in cui questa espressione ricorre più spesso è quello di Ezechiele, dove più di 90 volte Dio si rivolge al profeta chiamandolo “figlio dell’uomo”. (Ez 2:1, 3, 6, 8) Questa designazione sembra voler sottolineare che il profeta è un semplice uomo terreno, accentuando così il contrasto fra il portavoce umano e la Fonte del messaggio, l’Iddio Altissimo. La stessa espressione in Daniele 8:17 si riferisce al profeta Daniele.

    Cristo Gesù, “il Figlio dell’uomo”. Nei Vangeli l’espressione ricorre quasi 80 volte, e in ogni caso si riferisce a Gesù Cristo, che la usa parlando di se stesso. (Mt 8:20; 9:6; 10:23) A parte i Vangeli, ricorre in Atti 7:56; Ebrei 2:6 e Rivelazione 1:13; 14:14.
    Il fatto che Gesù applicasse a se stesso questa espressione indicava chiaramente che il Figlio di Dio era davvero un essere umano, dato che era ‘divenuto carne’ (Gv 1:14), essendo ‘nato da una donna’, la vergine Maria che l’aveva concepito e partorito. (Gal 4:4; Lu 1:34-36) Quindi non aveva semplicemente un corpo umano materializzato, come un tempo avevano avuto alcuni angeli, né si era incarnato, ma era proprio un ‘figlio del genere umano’, poiché aveva una madre umana. — Cfr. 1Gv 4:2, 3; 2Gv 7; .
    Per questa ragione l’apostolo Paolo poté dire che l’8° Salmo si riferiva profeticamente a Gesù Cristo. Nella sua lettera agli Ebrei (2:5-9), Paolo cita i versetti che dicono: “Che cos’è l’uomo mortale [ʼenòhsh] che tu ti ricordi di lui, e il figlio dell’uomo terreno [ben-ʼadhàm] che tu ne abbia cura? Lo facevi anche un poco inferiore a quelli simili a Dio [“un poco inferiore agli angeli”, in Ebrei 2:7], e lo coronasti quindi di gloria e splendore. Lo fai dominare sulle opere delle tue mani; hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi”. (Sl 8:4-6; cfr. Sl 144:3). Paolo spiega che, per adempiere questo salmo profetico, Gesù senz’altro fu fatto “un poco inferiore agli angeli”, diventando realmente un mortale “figlio dell’uomo terreno”, affinché come tale potesse morire e quindi “gustasse la morte per ogni uomo”, e fosse poi coronato di gloria e splendore dal Padre suo, che lo risuscitò. — Eb 2:8, 9; cfr. Eb 2:14; Flp 2:5-9.

    La designazione “Figlio dell’uomo” serve dunque anche a sottolineare lo stretto legame di parentela esistente fra Gesù Cristo e il genere umano. Gesù infatti è identificato come Colui che ha il potere di riscattare il genere umano liberandolo dalla schiavitù del peccato e della morte, e anche come il grande Vendicatore del sangue. — Le 25:48, 49; Nu 35:1-29;
    Chiamando Gesù “Figlio di Davide” (Mt 1:1; 9:27) si mette in evidenza che è l’erede del patto del Regno, patto che si doveva adempiere nella discendenza di Davide; chiamandolo “Figlio dell’uomo” si richiama l’attenzione sul fatto che appartiene alla razza umana in virtù della sua nascita carnale; chiamandolo “Figlio di Dio” si dà risalto alla sua origine divina, al fatto che non è un discendente del peccatore Adamo né ha ereditato da lui l’imperfezione, ma è pienamente giusto agli occhi di Dio. — Mt 16:13-17.

    Cos’è “il segno del Figlio dell’uomo”?
    Evidentemente c’è un’altra importante ragione per cui Gesù usò molte volte l’espressione “Figlio dell’uomo” parlando di se stesso, ragione che ha attinenza con l’adempimento della profezia riportata in Daniele 7:13, 14. Daniele aveva visto in visione “qualcuno simile a un figlio dell’uomo” venire con le nuvole dei cieli, essere ammesso alla presenza dell’“Antico di Giorni” e ricevere “dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui”, essendo il suo un Regno duraturo.
    Siccome nell’interpretazione della visione data da un angelo in Daniele 7:18, 22 e 27 sono menzionati “i santi del Supremo” che prendono possesso di questo Regno, molti commentatori hanno cercato di dimostrare che in questo caso il “figlio dell’uomo” sia un ‘personaggio composito’, cioè ‘i santi di Dio nella loro molteplicità, considerati collettivamente come popolo’, ‘il popolo d’Israele ideale e glorificato’. Questo ragionamento però risulta superficiale alla luce delle Scritture.
    Non tiene conto del fatto che Cristo Gesù, quale Re del Regno di Dio, fece un ‘patto per un regno’ con i suoi seguaci affinché potessero essere con lui nel suo Regno, e che, anche se saranno re e sacerdoti, lo saranno sotto la sua direttiva e grazie all’autorità ricevuta da lui. (Lu 22:28-30; Ri 5:9, 10; 20:4-6) Infatti ricevono l’autorità di regnare sulle nazioni solo perché lui per primo ha ricevuto quest’autorità dal Sovrano Dio. — Ri 2:26, 27; 3:21.
    Il corretto intendimento è reso più chiaro dalle parole stesse di Gesù. A proposito del “segno del Figlio dell’uomo” egli disse: “Vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e gran gloria”. (Mt 24:30) Questo era chiaramente un riferimento alla profezia di Daniele. Come lo era anche la sua risposta alla domanda del sommo sacerdote. Gesù infatti disse: “Lo sono [il Cristo, il Figlio di Dio]; e voi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire con le nubi del cielo”. — Mr 14:61, 62; Mt 26:63, 64.
    Perciò la profezia circa il Figlio dell’uomo ammesso alla presenza dell’Antico di Giorni, Geova Dio, si riferisce chiaramente a un singolo individuo, il Messia, Gesù Cristo. Così la comprendeva il popolo ebraico.

    Scritti rabbinici applicano la profezia al Messia. (Soncino Books of the Bible, a cura di A. Cohen, 1951, commento a Da 7:13) Senza dubbio perché si attendevano di vedere un adempimento letterale di questa profezia, i farisei e i sadducei chiesero a Gesù di “mostrare loro un segno dal cielo”. (Mt 16:1; Mr 8:11) Dopo che Gesù era morto come uomo ed era stato risuscitato alla vita spirituale, Stefano ebbe una visione in cui vide “i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”. (At 7:56) Ciò dimostra che Gesù Cristo, pur avendo sacrificato la sua vita umana come riscatto per il genere umano, giustamente nella sua posizione celeste conserva la designazione messianica di “Figlio dell’uomo”.

    Nella prima parte della sua risposta al sommo sacerdote circa la venuta del Figlio dell’uomo, Gesù disse che sarebbe stato “seduto alla destra della potenza”. Questa è evidentemente un’allusione al profetico Salmo 110 che, come Gesù Cristo aveva precedentemente spiegato, si riferiva a lui. (Mt 22:42-45) Questo salmo, come pure l’applicazione che ne fa l’apostolo in Ebrei 10:12, 13, rivela che ci sarebbe stato per Gesù Cristo un periodo di attesa prima che il Padre lo mandasse a ‘sottoporre in mezzo ai suoi nemici’. Quindi l’adempimento della profezia di Daniele 7:13, 14 non avviene al momento della risurrezione e ascensione di Gesù al cielo, ma quando egli è autorizzato da Dio ad agire contro tutti gli oppositori mediante una manifestazione della sua autorità regale. A quanto pare, dunque, la ‘venuta del Figlio dell’uomo alla presenza dell’Antico di Giorni’ corrisponde cronologicamente alla situazione descritta in Rivelazione 12:5-10, quando il simbolico figlio maschio viene generato e portato presso il trono di Dio. Allora scoppia la guerra in cielo, e si ode l’annuncio: “Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo”.
    Anche gli uomini senza fede sono costretti a prendere atto della sua autorità quando il “segno del Figlio dell’uomo” è reso manifesto dalla sua azione distruttiva nei loro confronti. — Mt 24:30.
    Altre visioni profetiche di Rivelazione (17:12-14; 19:11-21) mostrano il Re messianico nel pieno esercizio del potere regale su “tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue” (Da 7:14), e quindi anche il personaggio “simile a un figlio dell’uomo” di Rivelazione 14:14, come pure quello descritto in Rivelazione 1:13, altri non è che Gesù Cristo.

    Spero che la spiegazione si convincente e utile.

  148. mauro scrive:

    Caro enrico, per perdonare qualcosa occorre essere offesi e Gesu’ non lo fu dal paralitico, quindi non doveva perdonargli nulla. O nel suo Vangelo dice che Gesu’ fu offeso dal paralitico considerato che la cronistoria dell’avvenimento viene citata per intero fino alla sua conclusione con il risanamento proprio di Dio.
    Dica la verità, lei capisce ciò che le legge? Io ho qualche dubbio che qualcosa la fuorvii.
    Così come le ho scritto che il mettere in contrapposizione il perdonare ed il risanare era per dimostrare che il perdono potevano fare tutti.
    in quanto uomini ovvero figli dell’uomo.

    “”Il Dio della gloria… risuscitò (Cristo) dai morti e lo fece sedere alla sua destra nei cieli, al di sopra di ogni principato e autorità…” (Ef 1,17-23).”
    Per resuscitare dai morti è indispensabile essere uomo, ovvero figli dell’uomo, far sedere alla destra è dare piena considerazione ed essere nel Regno dei Cieli è essere al di sopra di ogni autorità e principato della terra.

    “Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù, che voi avete ucciso appendendolo alla croce. Dio lo ha innalzato con la sua destra facendolo capo e salvatore per dare a Israele la grazia della conversione e il perdono dei peccati” (At 5,30-31).”- Qui non siede piu’ alla sua destra essendo stato innalzato con la destra ma ha ricevuto sempre considerazione da Dio per quel farlo capo e salvatore. Se Gesu’ fosse persona di Dio non avrebbe Egli avuto bisogno di farlo capo e salvatore in quanto è proprio di Dio stesso essere salvatore dell’uomo per quella vita eterna promessa. E’ evidente che Gesu’ era un uomo che fu eletto da Dio a capo e salvatore per il sacrificio che fece portando la Parola di Dio.

    E’ molto piu’ semplice di tutte le spiegazioni che lei proprone, così come erano semplici le parole degli apostoli.

  149. Carlo Bollani scrive:

    Enrico:

    Capisco il suo punto di vista: ma in ogni caso non ha argomenti validi per far fronte a chi le dice che puo’ trattarsi di pure coincidenze.

    Quindi, per quanto possa anch’io trovare suggestive queste tesi, preferisco non “investirci”.

    Cordialmente,

    C.B.

  150. Carlo Bollani scrive:

    Mauro,

    Il Vangelo invita ad “amare i propri nemici”, ma non vieta di identificare i propri nemici – e i nemici della Chiesa -come tali.

    Cordialmente,

    C.B.

  151. Sal scrive:

    @ mauro @ enrico
    caro Sig. mauro, purtroppo le mie risposte le giungeranno in ritardo e tutte insieme a causa dei noti problemi di rallentamento del traffico sul web. Ho pensato che potesse farle piacere una spiegazione dell’episodio del paralitico in modo da ampliarne la visione osservando la foresta e non la foglia, inquadrandola nel modo corretto.

    Spero di farle cosa gradita invitandola a ripensare tutta la faccenda osservando da un’altra angolazione.Se ci pensa bene facendo mente locale scoprirà che Gesù NON POTEVA PERDONARE I PECCATI al paralitico, proprio non avrebbe potuto. Forse non ha ancora valutato questa opzione, ma si dà il caso che c’era la legge mosaica in vigore ed essendo Gesù vivo, non ancora morto, la legge era ancora in vigore per il popolo ebraico tanto è vero che Gesù stesso si sottometteva alle regole Pasquali, al cerimoniale e quant’altro. Vedi Ebrei 4.15 : – “ Poiché non abbiamo come sommo sacerdote uno che non possa compatire le nostre debolezze, ma uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato.”

    Gesù non avrebbe né ha mai trasgredito alla legge Mosaica né mai lo fece, basta pensare alla lapidazione dell’adultera, (Giovanni 8.1-11) In quell’occasione Egli trovò un modo per evitarle quella condanna ma non la impedì. Lei sa bene che la legge mosaica prevedere i famosi sacrifici cruenti con il versamento del sangue degli animali infatti: “se il sangue non è versato non ha luogo nessun perdono”. (Ebrei 9.22)
    Anche il sacrificio di Gesù ebbe valore mediante il suo sangue versato vedi (Colossesi 1.20; ebrei 9.11-22; 10.4; ) mentre riguardo alla legge come può controllare leggendo Levitico, erano previsti: (1:1–7:38) vari sacrifici in due categorie generali: cruenti (bovini, pecore, capri e volatili) e incruenti (cereali). Non le faccio tutta la specifica di quanti, come, ecc, ma se lo desidera le posto tutti i dettagli.

    Quindi quando dicevo che Gesù non lo aveva confessato, era un modo per dire che NON POTEVA PERDONARLO ma che quella frase e quel modo di fare era un modo per confermare la profezia di Isaia che cito più in basso.

    Ribadisco Gesù non poteva perdonare il paralitico pena dimostrarsi trasgressore della legge che Lui ha sempre rispettato.

    La caratteristica di Sommo Sacerdote per poter togliere il peccato dal mondo l’acquistò solo dopo aver versato il suo sangue con il suo sacrificio “cruento” come prevedeva la legge e dopo che Dio il Padre accettò il valore di quel sacrificio risuscitandolo dalla morte “e fu dichiarato figlio di Dio per mezzo della resurrezione”. (Romani 1.4)

    Dopo la sua morte la cortina del tempio si squarciò a dimostrazione che era stata aperta una nuova via come spiega Ebrei 10.20, e che Dio aveva accettato quel sacrificio, ma prima il patto della legge era ancora in vigore essendo Gesù vivo. Era già stato predetto da Daniele con la profezia delle 70 settimane che può leggersi in Daniele 9.24-27 (alla metà della settimana farà cessare sacrificio e offerta di dono) dopo 3 anni e mezzo dal suo battesimo. (Se le interessa una spiegazione dettagliata le 70 settimane (di anni) basta chiedere è un modo certo per identificare il messia)

    Quindi vivente Gesù e operante la legge mosaica non poteva esserci il perdono del paralitico senza il versamento del sangue. Consideri se corrisponde all’ “autentico” Magistero che opera sul web.

    Quindi ricordando che Gesù è anche Maestro oltre che Signore, Re e Sacerdote, come Maestro Egli ha insegnato per mezzo di quell’episodio. Un esempio fatto in modo evidente per dimostrare che le malattie sono una conseguenza del peccato e che tolto il peccato scompaiono anche le malattie come aveva predetto Isaia.

    Può ricordare che Isaia lo conferma (Isaia 33.24) : “ In quel tempo si dovranno anche dividere spoglie in abbondanza; gli stessi zoppi prenderanno in effetti grossa preda.  E nessun residente dirà: “Sono malato”. Il popolo che dimora [nel paese] sarà quello perdonato del suo errore.”

    Isaia 35.5: “In quel tempo gli occhi dei ciechi saranno aperti, e i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati. In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo”

    Spero di essere stato esaustivo, altro che confessione.
    Un cordiale saluto.

  152. enrico scrive:

    @ Mauro

    Il suo errore, che poi fu quello degli gnostici, è quello di guardare un passo ma dimenticare il resto, ovvero l’insieme.

    La Risurrezione di Cristo è un’opera trascendente di Dio. Le tre Persone della Trinità agiscono insieme secondo ciò che è loro proprio: il Padre manifesta la sua potenza; il Figlio «riprende» la vita che ha liberamente offerto (Gv 10,17) riunendo la sua anima e il suo corpo, che lo Spirito vivifica e glorifica.
    Lei non può dimenticare ciò che chiaramente dice Giovanni nel suo prologo.
    Ovvero che Gesù è Dio.

    Poi Lei continua in questo ragionamento stranissimo sulle offese date e ricevute, quando chiaramente nel Vangelo Gesù dice

    “Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati”.

    Le offese non c’entrano nulla.

    Gesù rimette i peccati del paralitico, c’è scritto.

  153. Sal scrive:

    Sal Scrive: Il tuo commento e’ in attesa di moderazione. ottobre 2nd, 2010 at 9:58 pm

    @ enrico,
    Si sig. enrico, ha ragione lei. Non contesto ma rimango meravigliato per un fatto.

    C’è la formula di rito: – “ “Fatti coraggio, figlio; i tuoi peccati ti sono perdonati “ (Matteo 9.2) che gli ebrei non usavano ma è un dettaglio poco importante.

    Però è strano, ma come avrà fatto a perdonarlo se non c’era il pentimento, non c’era la richiesta di confessione, non c’era nemmeno la confessione e sopratutto non c’erano i 3 pater aver e gloria.
    Proprio un miracolato in tutti i sensi.

    Che devo dire, lei è un fenomeno, bravissimo, un vero crociato missionario in difesa della virtù e della purezza, e dell’ortodossia. Il suo dio gliene renderà merito.

  154. Sal scrive:

    Sal Scrive: Il tuo commento e’ in attesa di moderazione. ottobre 2nd, 2010 at 10:31 pm

    @ Carlo Bollani
    sig. Carlo, ho notato in ritardo il suo post e solo ora posso rassicurarla dicendo che finalmente ha scritto tutto giusto. Lei ha perfettamente ragione.

    Io conosco un pò la Bibbia, ma non ho mai trovato la parola trinità, per cui non ci credo.
    Ho riletto altre volte e non ho mai trovato quello che lei dice essere verità (il sacerdozio, la confessione, il battesimo dei neonati.)

    Il dogma dell’assunzione, non trova rispondenza nel mio credo pragmatico, perché in caso contrario Gesù si sarebbe sbagliato indicando Giovanni il battista come l’uomo più grande mai nato.

    Sono felice per lei che abbia trovato pace e serenità credendo in ciò che dice di credere. Non mi rattrista né sono invidioso sapere che ci sono altre diverse religioni e credenze nel mondo, un dato del 1984 mi dice che i cristiani sono circa 1 miliardo e trecento milioni, i buddisti 274 milioni, confuciani 198 milioni, altre 252 milioni, indù 583 milioni, mussulmani 723 milioni e non religiosi 911 milioni. Ma Gedeone vinse con soli 300 (pochi ma buoni si dice)

    Quindi ciascuno ha diritto alle sue opinioni, l’importante è che sia una persona per bene e si comporti secondo le leggi che ciascuno stato impone ai propri cittadini.

    Non sarà io a far cambiare l’andazzo delle cose ma posso dirle che avrà presto sorprese che la faranno ricredere. Sa le tegole quando cominciano a cadere arrivano in serie e nessuno ci può far niente, siamo solo all’inizio del “chiacchiericcio”. Del resto siamo tutti in attesa di qualcosa. Lei no ? Io della sentenza della corte di Strasburgo.

    Le auguro che possa – “ scampare da tutte queste cose destinate ad accadere, e a stare in piedi dinanzi al Figlio dell’uomo”. (Luca 21.36). Non so se le sarà così facile.

    Stia sereno e si goda ciò che rimane e non si preoccupi per me, ci penso io a me anche se eretico professo ma se non lo fossi come potrei differenziarmi ? Quindi sono lieto che se ne sia accorto.
    Se incorrerò nell’indignazione non potrò che biasimare me stesso e la mia zucca dura e impenetrabile a ciò che non è ragionevole né convincente. Certamente sarò bocciato, ma non per i motivi che immagina lei e purtroppo non ci sono neanche gli esami di riparazione.
    Non posso neanche dirle preghi per me, dato che non abbiamo lo stesso Dio, quindi come vede devo cavarmela da solo.

    Stia sereno.

  155. Sal scrive:

    @ enrico
    mi permetto rispondore al suo enrico Scrive: ottobre 2nd, 2010 at 9:08 pm ove lei mi dice:
    “Lei finge di non capire oppure non riesce a capire. ….Vede Sal Lei si e incancrenito su questa interpretazione e seppur il passo dica altro..non lo accetta. E questo è tanto strano..ma proprio tanto strano.”

    Si enrico ha ragione lei, è molto strano, non mi ero incancrenito, è lei che manca di giudizio e mi spiace per lei. Spero che la spiegazione sia di suo gradimento.

    (Proverbi 11.2) : – “E’ venuta la presunzione? Quindi verrà il disonore; ma la sapienza è con i modesti.”
    (Proverbi 13.10) : – “Mediante la presunzione si causa solo zuffa, ma presso quelli che si consultano c’è sapienza”
    Il passo diceva veramente altro… dal suo.

  156. Sal scrive:

    il distinto sig. Bollani, Carlo, dimentica un dettaglio, non da poco: – “Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa” (Romani 12.20) “Non farti vincere dal male, ma continua a vincere il male col bene.”

    Forse è utile sapere chi sono i nemici per poter adempiere alla scrittura. Questa è una saggia motivazione.

    Se però identificarli dovesse avere un’altra motivazione come quella di mandare i carabinieri o i pompieri in casa a togliere perfino le scritture, significherebbe che si vergognano del vangelo dopo averlo pubblicizzato tanto.

    E ciò non sarebbe per nulla cristiano.

  157. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, se il Vangelo la invita ad amare i propri nemici, quando li ama non saranno piu’ nemici.
    Mi sembrava semplice ma forse chi ragione al contrario….

  158. mauro scrive:

    Caro Sal, ti ringrazio per la tua precisazione (il perdono) ma vorrei farti notare che legge mosaica o meno, lo scopo che perseguiva era insegnare il perdono reciproco fra i credenti e se quella Legge non Gli consentiva di perdonare il paralitico, è una ragione in piu’ per asserire che Gesu’ non lo perdonò in quanto già la forma “Ti sono rimessi i tuoi peccati” non indica che è Lui a farlo per essere un’asserzione generica in cui non compare il soggetto, ed in piu’ la contrapposizione fra il perdono umano e il risanamento divino, che realmente fa, indica che, udita la riprovazione degli Scribi (per la legge mosaica che ricordi), egli compie ciò che non è nelle possibilità dell’uomo.

  159. mauro scrive:

    Caro enrico,

    evidentemente non ragiona quando scrive:
    “La Risurrezione di Cristo è un’opera trascendente di Dio”.

    Se per lei Gesu’ è Dio fattosi uomo, la natura umana muore con la morte fisica e rimane lo spirito, perciò come spirito non può risorgere ma solo ritornare nel Regno dei Cieli.

    Nel prologo di Giovanni proprio c’è scritto altro: la Parola (il Verbum latino) prese sostanza ovvero venne rivelato all’uomo mentre per lei la Parola (ed. CEI) è colui che la rivelò.

    Trovo strano che lei poi durante la messa dica “Parola di Dio” perchè se avesse ragione corrisponderebbe a “Gesu’ di Dio”, frase senza significato.

    La verità evidente e che si è fatto in modo che Verbum (il Verbo) fosse diverso da Parola, mentre sono la stessa cosa, ovvero lo si è tradotto con Verbo per supportare che fosse Gesu’ e con Parola per significare il pensiero di Dio.

  160. Sal scrive:

    @ mauro
    caro mauro, il tuo ragionamento non fa una piega. Ma dimentichi che il perdono era già parte della legge mosaica come la misericordia e la compassione: – “Non devi far vendetta né nutrire rancore contro i figli del tuo popolo; e devi amare il tuo prossimo come te stesso. Io sono Geova.” (Levito 19.18; 19.33;)

    Non c’era bisogno di ricordalo. Gesù non perseguiva l’obiettivo di insegnare il perdono reciproco perché il perdono sempre e comunque non è un buon modo per far vivere insieme gli uomini, mentre le scritture fanno sempre riferimento ai “giusti” non ai “buoni”.

    “E in quanto al tuo popolo, saranno tutti giusti; a tempo indefinito avranno il possesso del paese” (Isaia 60.21)

    “Poiché le vie di Geova sono rette, e i giusti son quelli che vi cammineranno; ma i trasgressori son quelli che vi inciamperanno.” (Osea 14.9)

    “ In quel tempo i giusti risplenderanno così fulgidamente come il sole nel regno del Padre loro.” (Matteo 13.42-43)

    “Perciò i malvagi non staranno in piedi nel giudizio, Né i peccatori nell’assemblea dei giusti. Poiché Geova acquista conoscenza della via dei giusti” (Salmi 1.5-6)

    “I giusti stessi possederanno la terra,E risiederanno su di essa per sempre.” ( Salmi 37.29)

    Credo che tu parti da considerazioni che non tengono conto di alcuni fatti, e non puoi dimenticare che la Legge era ancora in vigore, Lui non avrebbe potuto non tenerne conto. Avrebbe peccato ma non lo fece.

    Il significato del paralitico era un modo per ricordare/dimostrare che le malattie verranno levate con il perdono che sarebbe avvenuto con la sua morte ma durante il Regno millenario che sarà operativo dopo la grande tribolazione che avverrà per ripulire la terra:
    “ La sua pala per ventilare è nella sua mano, per pulire completamente la sua aia e raccogliere il grano nel suo deposito.” (Luca 3.17)

    Infatti quelle parole come giustamente dici trassero in inganno anche gli scribi e farisei che lo accusavano di bestemmia perché solo Dio poteva togliere i peccati, ma Lui stava parlando di altro. Quella guarigione come tutte le altre, era un anticipo di ciò che avverrà durante il suo Regno millenario come predetto da Isaia – l’eliminazione del male e con esso le malattie.

    “ La parola che ho detto è ciò che lo giudicherà nell’ultimo giorno,” (Giovanni 12.47-49)

    Quando sarà l’ultimo giorno ? (Matteo Cap 24; Marco 13 Luca 21)

  161. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    No. Lei fa un salto logico che non c’e’ da nessuna parte nel Vangelo. L’invito ad “amare i propri nemici” presuppone che i nemici esistano.

    Uno stato puo’ applicare le regole del giusto processo contro un assassino, deve trattarlo secondo giustizia e possibilmente anche misericordia, cercando di rieducarlo e reinserirlo nella societa’. Cio’ non cancella quello che ha commesso, ne’ il fatto che possa essere appunto identificato come assassino.

    Allo stesso modo, un “assassino della Fede”, cioe’ un eretico, dovra’ essere trattato dalla Chiesa secondo giustizia e misericordia (c’e’ la Confessione appunto per questo). Cio’ presuppone pero’ che sia identificato, che riconosca di essere tale, e che usi i mezzi che la Chiesa ha messo a disposizione per la sua redenzione.

    In nessun caso la compassione evangelica presuppone una rinuncia alla verita’ ed alla correttezza della dottrina.

    Cordialmente,

    C.B.

  162. john coltrane scrive:

    Caro Bollani, “L’invito ad “amare i propri nemici” presuppone che i nemici esistano”, lei scrive.

    Ora, tenendo presente altre Parole della Srittura, come
    “Non v’è nulla dall’esterno (ESTERNO) che possa contaminare
    l’uomo”,
    oppure: “TUTTO è bene x coloro che cercano DIO”, questi nemici assumono un aspetto un pò diverso da quello ‘letteralistico’.

    D’altronde siamo in un mondo che è tutto opera di DIO :
    “Il PADRE MIO opera di continuo, e così anch’IO”), dunque
    è evidente che i nemici non sono “fuori” di noi, ma dentro.

    Il vedere qualcosa (un avvenimento) e qualcuno come “nemico” implica non credere che è DIO che me lo presenta;
    ma:
    “neppure un passero cade a terra se il PADRE vostro non lo vuole”…insomma il vero nemico è proprio il distaccare le
    opere di DIO da DIO.

    “Amate i vostri nemici” è dunque un aiuto a riconciliarsi con il Regno di DIO, nel quale siamo immersi.
    E’ un aiuto x vederLo, questo Regno di DIO.

    Ma se vediamo nemici “fuori”, è segno che, interiormente – cioè sostanzialmente – siamo disuniti dal Creatore, pregassimo anche da mattino a sera.

    E’ sempre il nostro interno che deve cambiare, se no
    facciamo come i farisei: “io sono a posto, io prego, io qui, io là”, e Gesù non ci approva xchè, dice, “mettetevi
    sempre all’ultimo posto”.

    La saluto, buona giornata.

  163. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Mi pare che il suo ragionamento parta da un presupposto che i cristiani non possono condividere: quello di concepire Dio come “Dio del Bene e Dio del Male” (invece di un Dio Sommo Bene che tollera anche la malvagita’ di parte della sua Creazione ribelle, offrendo all’uomo molteplici Grazie di redenzione).

    Lei dice: “Il vedere qualcosa (un avvenimento) e qualcuno come “nemico” implica non credere che è DIO che me lo presenta; ma: “neppure un passero cade a terra se il PADRE vostro non lo vuole”…insomma il vero nemico è proprio il distaccare le opere di DIO da DIO.”

    Di conseguenza: ““Amate i vostri nemici” è dunque un aiuto a riconciliarsi con il Regno di DIO, nel quale siamo immersi”.

    Il regno del dio che Lei concepisce diventa quindi un regno nel quale non sono possibili giudizi di verita’ / falsita’, nel quale ci si puo’ conciliare con tutto e tutti, senza necessita’ di redde rationem personale nei Suoi confronti.

    Cordialmente,

    C.B.

  164. john coltrane scrive:

    Caro Bollani, prima di (eventualmente) addentrarmi nello specifico del suo scritto, Le vorrei domandare se ritiene
    che i passi del Vangelo he ho citato siano stati:
    1-tradotti male
    2_da interpretare diversamente da ciò che essi dicono.

    E anche vorrei sapere se Lei ritiene che DIO (che ovviamente, essendo l’Essere Eterno, è al di là del tempo) possa rimanere, diciamo così, “sorpreso” da quanto succede sulla Terra.

    La ringrazio.

  165. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Cominciamo a leggere le cose nel contesto loro proprio.


    Non li temete dunque, poiché non v’è nulla di nascosto che non debba essere svelato, e di segreto che non debba essere manifestato.
    Quello che vi dico nelle tenebre ditelo nella luce, e quello che ascoltate all’orecchio predicatelo sui tetti.
    E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna.
    Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia. {QUEST’ULTIMO PARAGRAFO E’ LA SUA CITAZIONE}
    Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati;
    non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri!
    Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli;
    chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.

    Io leggo un invito del tipo: abbiate fede, qualunque cosa succeda. Qualunque cosa possiate aspettarvi dai vostri nemici, siano quelli che uccidono il corpo o l’anima, il vostro Dio e’ l’Onnipotente. Quelli che mi riconosceranno davanti agli uomini (incluso davanti a quelli che hanno il potere di uccidere il corpo), li riconoscero’ a mia volta.

    Siate pronti – prosegue il vangelo – ad essere causa di divisione anche con chi vi e’ stato piu’ vicino:

    Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera:
    e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.
    ”.

    Cristo – per quanto possa sembrare antipatico – parla appunto di un “colui” che deve essere temuto perche’ ha “il potere di far perire l’anima e il corpo” nel fuoco (Lucifero), di “nemici” all’interno della propria casa, di uomini che saranno riconosciuti e di uomini che saranno rinnegati.

    Non vedo come, da una sincera lettura del paragrafo, si possa ricavare l’astrazione che il “nemico” sia una semplice operazione logica, un’astrazione: “il vero nemico è proprio il distaccare le opere di DIO da DIO” (parole sue).

    Cordialmente,

    C.B.

  166. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Ricordo che i suoi post che lessi in precedenza erano ortodossi.

    Presumo quindi che le nostre differenze siano piu’ di sensibilita’ personale che dottrinali: lei vede negli eretici prima di tutto delle creature, degli uomini oggetto dell’amore divino. Le fa onore.

    Io vedo prima di tutto dei pericolosi nemici della Chiesa che si sforzano di indurre il prossimo in errore – quindi, da riconoscere e stigmatizzare. Devo sforzarmi per ricordare che sono anche esseri umani, non ancora sottoposti al Giudizio, e quindi con la possibilita’ di pentirsi.

    Cordialmente,

    C.B.

  167. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, mi dispiace ma è una conseguenza, non un salto logico.

    1- io umanamente percepisco in un altro un nemico;
    2- Dio mi dice di amarlo;
    3- se seguo Dio esso non è piu’ un nemico perchè lo amo, ovvero gli porto vivo affetto.

    Il problema è il verbo AMARE che la Chiesa Cattolica usa inopportunamente in quanto l’amore è un sentimento che va rivolto solo ed esclusivamente verso i propri cari, ovvero coloro che ci hanno generato o coloro che abbiamo generato.
    Dio non ci ha generato ma creato perciò egli non può portarci amore così come non ci richiede di indirizzarlo al prossimo.
    L’agape che Dio ci riversa e ci chiede di riversare agli altri è senso di fratellanza, AMORE FRATERNO, UN AMORE BEN INDIVIDUATO.

    E’ la Chiesa che con quell’uso improprio del verbo AMARE confonde le sue idee ma riversare amore sugli altri è non considerare nessuno nemico.

  168. john coltrane scrive:

    cARO Bollani, non vedo il suo pensiero su “DIO Creatore di tutto”; nè lo smentisce, nè vi accenna.

    Con permesso, torno a chiederLe: “Lei ritiene che DIO possa essere ‘sorpreso’ da ciò che avviene sulla Terra?

    La lascio con questi due versetti del Profeta Isaia:

    “perché sappiano dall’oriente fino all’occidente
    che non esiste Dio fuori di me.
    Io sono il Signore e non v’è alcun altro.
    7 Io formo la luce e creo le tenebre,
    FACCIO IL BENE E PROVOCO LA SCIAGURA;
    IO, il Signore, compio tutto questo.”
    ISAIA, 45, 6-7

    La ringrazio x l’attenzione.

  169. john coltrane scrive:

    Le chiedo scusa, mr Bollani, ho letto dopo il Suo ultimo post.

    La ringrazio x le belle parole, ma le dirò, x restare nel tema, che “negli eretici” vedo (o cerco di farlo, con la Grazia di DIO) “la pagliuzza che segnala la mia trave”.

    In altre parole, ogni avvenimento “negativo” nel campo dei segni, ci dice Gesù, è segno di qualche errore che portiamo in noi.

    Il + grande sbaglio credo proprio che sia quello di ritenerci a posto, e allora corriamo il rischio di “percorrere mari e monti x fare proseliti, poi voi non entrate ed impedite a coloro che lo volevano di farlo”.

    Una volta un fedele domandò a San Padre PIO: “quand’è che posso ritenermi a posto”; la risposta fù: “quando sarai cosciente di non esserlo”.

    Di nuovo, La ringrazio e La saluto cordialmente.

  170. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Ometto volutamente di risponderle sull’ultimo punto, perche’ non voglio cominciare una divagazione sul tema filosofico Dio e la permissione del male / mysterium iniquitatis / volitum e praecognitum / liberta’ individuale e prescienza etc.. Ci sono gia’ fiumi d’inchiostro.

    Ha gia’ avuto una risposta piu’ semplice, e quindi opportuna. Sufficit. Il superfluo e’ dannoso.

    Cordialmente,

    C.B.

  171. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Prima ancora che Padre Pio nascesse, Pascal gia’ divideva il mondo tra “i santi, che si credono peccatori; ed i peccatori, che si credono santi”.

    Capisco che il mio atteggiamento possa sembrarle arrogante, ma ho ben presente che “con il metro col quale giudicate, sarete giudicati.

    Il fatto e’ che anche una pagliuzza basta ad accecare

  172. Carlo Bollani scrive:

    (continua post precedente)

    Inoltre, la Fede cristiana e’ un unicum. Basta rovinare un pezzo e, a catena, ci si sposta verso la negazione del tutto (veda ad esempio la congerie di eresie – una dopo l’altra – nei post di Sal).

    Cordialmente,

    C.B.

  173. john coltrane scrive:

    Caro Bollani, non si trtta di iniziare chissà quale “divagazione”; comunque lei è libero -ovviamente-
    di non rispondere.
    Ma, faccio un discorso generale, è proprio non approfondendo questi essenziale quesiti che poi, di fronte a certe situazioni della vita, “si perde la fede”.

    E’ la parabola del seme caduto sui vari terreni: solo il seme che cade in profondità, porta frutto.

    E’ ovvio che DIO non sia sorpreso: “EGLI fa il bene e provoca la sciagura”.
    E’ forse immaginabile un DIO che dicesse: “toh, è successo uno tsunami, ma guarda!”: si tratterebbe di una parodia della spiritualità, evidentemente.

    Ciò detto, si tratta di approfondire con LUI: EGLI è sempre a nostra disposizione: “chiedete e vi sarà dato, domandate e vi sarà risposto, cercate e troverete”.

    Questo è il Cristianesimo: il rapporto con una Persona, che chiede solo di essere ascoltata, poi tutte le oscurità spariscono come nebbia al mattino.

    Stia bene, mr Bollani.

  174. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    “Amate i vostri nemici” evidentemente non vuol dire “diventate, fatevi amici dei vostri nemici” o che i nemici non esistano.

    La sua posizione e’ puramente contra litteram.

    Cosi’ come uno stato puo’ trattare con giustizia e tentare di rieducare anche il peggiore dei criminali, cosi’ un cristiano puo’ liberarsi da qualsiasi rancore personale verso, e darsi da fare per redimere un nemico di Dio e della Chiesa, e pregare per lui.

    Cio’ non toglie che il criminale sia criminale e il nemico di Dio e della Chiesa un nemico di Dio e della Chiesa.

    Cordialmente,

    C.B.

  175. Carlo Bollani scrive:

    John:

    La situazione e’ gia’ stata affrontata e la Fede non e’ stata persa. Anzi, ne e’ uscita piu’ solida di prima. Parlo ovviamente di vita vissuta, in termini personali.

    Capisco la rilevanza del problema, ma lei si trova di fronte a chi (Mauro) considera il Male solo “una deficienza”, non “un’efficienza” (per usare le parole di Paolo VI): “il vero nemico è proprio il distaccare le opere di DIO da DIO” (Mauro).

    Quindi, c’e’ una scelta di opportunita’ dialettica da fare.

    Cordialmente,

    C.B.

  176. mauro scrive:

    Caro Sal,

    Sul fatto che non lo dovesse insegnare (come prima volta all’uomo), in quanto previsto dalla Legge mosaica, è giusto ma Gesu’ disse di essere venuto sulla terra non per cambiare ma affinchè le sue Leggi fossero osservate ed il ricordarle (il reinsegnarle) è ricollocarle nella mente dell’uomo così come erano state previste da Dio.

    Questo perdono era riservato a piccoli peccati, quelli che non provocano moti di odio subitanei e che si possono piu’ che altro prevedere come atteggiamenti non umani verso l’altro ma che ripetuti nel tempo possono alimentare il fuoco del risentimento. Tu invece mi prospetti che abbia parlato di un perdonismo generalizzato, di per sè deleterio, quando invece i giusti, che tu ricordi, sono coloro che conformandosi alle Leggi sanno dare e riconoscere a ciascuno ciò che gli è dovuto e non sono di certo configurabili come coloro che perdonano qualsiasi cosa.

    Luca 3,17 sembra piu’ una minaccia all’uomo che non volesse accettare che vi fosse un unico Dio quando è evidente che Gesu’ non obbligò nessuno. Se dovessimo dar retta a questi PENSIERI DELL’UOMO, dovremmo riconsiderare i milioni di morti provocati dal Cattolicesimo in maniera benigna ma sarebbe una religione di stampo islamico.

  177. john coltrane scrive:

    Caro Bollani, x la verità non stà scritto che Gesù è venuto a “reinsegnarci” le leggi dell’A.Testamento: stà scritto: “sono venuto a portarle a compimento”.

    E il compimento stà in questo: “xchè vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave che porti nel tuo?”.

    Ossia, Gesù ci fa capire che non si tratta di fare una ‘casistica’ di ‘peccati’: “questo è molo grave,
    questo così così così, x questo ci vogliono tot preghiere
    di riparazione”, ecc.

    Si tratta, dice il Signore, di prendere su di noi tutto il male del mondo: “vi sarà chiesto conto di ogni peccato ce ingiustizia, da Abele il giusto in poi”.

    Finchè io sono a posto, io sono “ortodosso” e invece l’altro è eretico, è lui che deve cambiare, non io, siamo nella situazione del fariseo al Tempio che si autoloda:
    “Signore, ti ringrazio xchè non sono come quello là,
    io prego, io qui, io là..”.
    Sempre l’io di mezzo, insomma.

    Ebbene, qual’è il giudizio del Signore Gesù?
    “il pubblicano tornò a casa giustificato” (xchè era
    conscio del suo male), “il fariseo no”.

    Sono Parole di CRISTO, cioè di DIO: a me fà vedere che le devo meditare attentamente.

    La + grande eresia è non credere in DIO Creatore di tutto, come ci insegna xfettamente il Credo Cattolico:
    “Credo in un solo DIO, Padre Onnipotente, Creatore del Cielo e della terra, e di TUTTE le cose, visibili ed invisibili”.

    Un saluto a Lei e a tutti.

  178. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani

    Amare, che è un sentimento che proviene dal proprio cuore, non è liberarsi da qualsiasi rancore in quanto atto razionale che per un cristiano proviene dall’insegnamento di Dio per quel senso di affratellamento che richiede nei confronti del proprio simile.
    Dio non le richiede di redimerlo ma di dargli ascolto e soccorrerlo nel soddisfacimento dei suoi bisogni. Evidentemente non si rende conto che Dio ha responsabilizzato ogni uomo ed è nel libero arbitrio accettare o meno il cristianesimo ma Dio, non abbandonando nessuno, chiede al cristiano di soccorrerlo.

  179. Carlo Bollani scrive:

    John:

    Lei dice: “Finchè io sono a posto, io sono “ortodosso” e invece l’altro è eretico, è lui che deve cambiare, non io, siamo nella situazione del fariseo al Tempio che si autoloda: “Signore, ti ringrazio xchè non sono come quello là,io prego, io qui, io là..”.Sempre l’io di mezzo, insomma”.

    Nella sua risposta lei parte da un sottointeso che dovrebbe invece rettificare: non sto dando alcun giudizio di valore positivo all’ortodossia in quanto tale. Alla fine, saremo giudicati sulle opere. Il mantenere la purezza della Fede e’ semplicemente un mezzo, non un fine. Quindi, il suo paragone con la parabola del farieseo e del pubblicano cade.

    Ciononostante, pervertire scientemente il contenuto della Fede ed offendere la Chiesa non puo’ essere indifferente in tema di salvezza individuale: eresia vuol dire diffondere il disprezzo per i mezzi di salvezza che Cristo stesso ci ha lasciato, negando la possibilita’ di redenzione non per condotta morale contraria, ma per principio.

    Per fare un paragone letterario: nella Commedia di Dante non c’e’ un “cielo degli ortodossi”, ma c’e’ un girone degli eretici.

    Quindi: non vedo perche’ debba lamentarsi del fatto che identifico gli eretici attivi in questo blog come tali.

    Cordialmente,

    C.B.

  180. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Lei dice: “Dio non le richiede di redimerlo ma di dargli ascolto e soccorrerlo nel soddisfacimento dei suoi bisogni. Evidentemente non si rende conto che Dio ha responsabilizzato ogni uomo ed è nel libero arbitrio accettare o meno il cristianesimo ma Dio, non abbandonando nessuno, chiede al cristiano di soccorrerlo”.

    Dare ascolto, soccorrere: ovvero consigliare, insegnare, ammonire, consolare, perdonare, sopportare …

    Puo’ elencare tutte le opere di misericordia, siano esse spirituali o temporarali: nulla di tutto cio’ presuppone la rinuncia ad identificare l’eresia e sottostimare il pericolo che questa comporta per la Chiesa.

    Anzi: l’eretico – proprio perche’ riconosciuto in quanto tale – e’ particolarmente bisognoso della misericordia spirituale della Chiesa.

    Certo, se si vuol rinunciare alla verita’ pro bono pacis – cioe’ per fare i politicamente corretti ad ogni costo, senza dir nulla che possa sembrare anche solo vagamente offensivo all’orecchio, e’ un altro discorso. Qui andiamo non sulla fede, ma sulla diplomazia.

    Cordialmente,

    C.B.

  181. Sal scrive:

    @ mauro
    rispondo alle sue obiezioni sperando di essere capace e di spiegarmi compiutamente.

    “Gesu’ disse di essere venuto sulla terra non per cambiare ma affinchè le sue Leggi fossero osservate ed il ricordarle (il reinsegnarle) “ – Falso

    (Luca 12.49) : – “Io sono venuto ad accendere un fuoco sulla terra “

    (Giovanni 10.10) : – “Io sono venuto affinché abbiano la vita e l’abbiano in abbondanza.”

    (Matteo 5.17) : – “Non pensate che io sia venuto a distruggere la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere, ma ad adempiere;”

    (Luca 16.16) : – “ La Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni. Da allora in poi il regno di Dio è dichiarato come buona notizia,”

    (Giovanni 1.17): – “ Perché la Legge fu data per mezzo di Mosè, l’immeritata benignità e la verità son venute per mezzo di Gesù Cristo.”

    (Romani 3.19-31): – “ Ora sappiamo che tutte le cose che la Legge dice le dice a quelli che sono sotto la Legge, …. perché mediante la legge si ha l’accurata conoscenza del peccato.

    (Romani 5.13) : – “Poiché fino alla Legge il peccato era nel mondo, ma il peccato non è attribuito a nessuno quando non c’è legge”

    (Romani 6.14) : – “Poiché…non siete sotto la legge ma sotto l’immeritata benignità.”

    (Romani 7.6) : – “ Ma ora siamo stati esonerati dalla Legge, perché siamo morti a ciò da cui eravamo detenuti, così che siamo schiavi in un nuovo senso secondo lo spirito, e non nel vecchio senso secondo il codice scritto.”

    (Romani 8.1-2) : – “ Perciò quelli che sono uniti a Cristo Gesù non hanno nessuna condanna. Poiché la legge di quello spirito che dà vita unitamente a Cristo Gesù ti ha reso libero dalla legge del peccato e della morte.”

    (Colossesi 2.14) : – “ [Dio] cancellò il documento scritto a mano contro di noi, che consisteva in decreti e che ci era contrario; ed Egli l’ha tolto di mezzo inchiodandolo al palo di tortura.

    (Galati 3.13) : – !Perché, dunque, la Legge? Essa fu aggiunta per rendere manifeste le trasgressioni, finché arrivasse il seme al quale era stata fatta la promessa; e fu trasmessa mediante angeli per mano di un mediatore”

    (Galati 5.18) : – “ Inoltre, se siete condotti dallo spirito, non siete sotto la legge.”

    (Efesini 2.15-16) : – “ Per mezzo della sua carne ha abolito l’inimicizia, la Legge di comandamenti consistente in decreti, per creare dei due popoli unitamente a sé un uomo nuovo, facendo la pace;  e per riconciliare pienamente con Dio entrambi i popoli in un solo corpo mediante il palo di tortura.”

    (Ebrei 7.19) : – “ Poiché la Legge non ha reso nulla perfetto, bensì l’ulteriore introduzione di una speranza migliore, per mezzo della quale ci avviciniamo a Dio.”

    (Ebrei 10.1) : – “ Poiché siccome la Legge ha un’ombra delle buone cose avvenire, ma non la sostanza stessa delle cose,”

    Penso che sia sufficientemente chiaro che nelle intenzioni di Gesù non vi era la riproposizione della legge poiché la legge non aveva raggiunto lo scopo di far crescere gli uomini e apprezzare il vero significato delle cose ma aveva creato solo pignoli fanatici osservanti di regole senza un vero cambiamento di cuore. La legge fu tolta e proposta la legge dell’amore.

    (Matteo 22.35-40: – “ uno di loro, versato nella Legge, chiese, per provarlo:  “Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?” 37 Gli disse: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo è il più grande e il primo comandamento. Il secondo, simile ad esso, è questo: ‘Devi amare il tuo prossimo come te stesso’.  Da questi due comandamenti dipendono l’intera Legge e i Profeti”.

    (Luca 11.46-52) : – “Guai anche a voi che siete versati nella Legge, perché caricate gli uomini di carichi difficili da portare, ma voi stessi non toccate i carichi con un dito!… “Guai a voi che siete versati nella Legge, perché avete tolto la chiave della conoscenza; voi stessi non siete entrati, e a quelli che entravano lo avete impedito”

    Tutto il libro scritto ai Romani è un trattato sulla legge.Cap. 2-4-6-7-8

    In quanto a Luca 3.17 è l’avvertimento che Gesù tornerà come “Vendicatore del Sangue “ e i cap Matt24 Luca 21 e Marco 13 ne parlano quando ? E’ da stabilire lui disse di non saperlo ma si possono fare delle considerazioni su ciò che disse.

  182. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Se mi permette, avrà seguito che con molta pazienza, e talvolta cadendo purtroppo nelle provocazione, si è tentato di spiegare alcuni passi evangelici, come la parabola del paralitico o il prologo di Giovanni.
    Ora qui non si tratta di contestare la validità della fonte come fanno gli esponenti della scuola critica, ed a questo punto il discorso cambierebbe e si farebbe più complesso.
    Ad esempio von Harnack era fautore dell’adozionismo poichè considerava il passo evangelico del battesimo di Gesù interpolato.
    Da ” Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto” egli sosteneva che l’originale fosse ” oggi ti ho generato”.
    Il significato del prologo di Giovanni, l’originale greco ed ogni sua possibile corretta traduzione, non è contestato nè dagli ortodossi nè dai protestanti.
    Lutero per rigettare la dottrina del Purgatorio considerò apocrifi sette Libri deuterocanonici, tra cui Maccabei I e II, ma conoscendo greco e latino sì bene da tradurre la Bibbia in tedesco, mai si sognò di contestare il senso di tali libri..semplicemente li bollò come apocrifi.

    Qui dunque il problema è diverso.

    Non starò a considerare il perchè ciò avvenga, anche perchè non ne ho la capacità, ma resta un fatto sconcertante, che non può non turbare.
    Se vuole in fondo a me dispiace..ma mi dichiaro impotente.
    Non saprei più da che parte prenderla.

  183. Carlo Bollani scrive:

    Enrico: si fidi del proprio “sensus fidei”, che mi sembra ben formato, e non raccolga tutte le provocazioni. Ars longa vita brevis …

    C.B.

  184. john coltrane scrive:

    Caro Bollani, “non vedo perche’ debba lamentarsi del fatto che identifico gli eretici attivi in questo blog come tali.”

    Forse c’è una certa difficoltà ad intendersi; anzitutto,
    non mi lamento di nulla di ciò che Lei scrive; in linea di massima, anzi, trovo i Suoi post estremamente interessanti nella sostanza e gradevoli nella forma.

    Dunque, x ‘eresìa’ intendiamo deviazione, manipolazione, errata lettura del Messaggio cristiano…se Lei, come penso, ha letto lo splendido “Contro le eresie” di Ireneo di Lione, sà meglio di me come, già nel II secolo, fossero sorte tutte le possibili deviazioni e farneticazioni sulla Vita e sulla Parola del Signore Gesù.

    Le stesse demenziali invenzioni geoviste -nate formalmente nell’800- erano in nuce già vive qualche decennio dopo la Morte e Resurrezione del Signore.

    C’è però una eresìa sottile in cui corriamo tutti il rischio di incorrere.

    Voglio dire, io posso aderire esattamente ai caposaldi della Fede Cristiana, e cioè: DIO, un Essere Unico in Tre Persone, lo Spirito Santo che procede “dal Padre e dal Figlio” (errore dell’Ortodossià orientale che ignora le Parole del CRISTO: “IO ve Lo manderò dal Padre), transustanziazione dell’Eucarestia (Gesù che dice: ‘questo è il Mio Corpo, questo è il Mio Sangue’),
    comprensione del sublime ‘Segno’ della Madre di DIO come prototipo della creatura perfetta come ci ha (tutti) voluti DIO, e poi….e poi non impegnarsi a conoscere DIO “in Sè”, prima che il mondo fosse; il che equivale ad annullare tutto il resto.

    Perchè tutto il resto è finalizzato a che la singola creatura approdi lì: amare DIO prima di tutto, cioè cercare di conoscerLo per ciò che EGLI è.

    Gesù è chiarissimo: “QUESTA E’ LA VITA ETERNA, CONOSCERE TE, UNICO VERO DIO, E IL FIGLIO TUO GESU’ CRISTO”
    (GV 17,3).

    E se non finalizzo tutto tutto l’indispensabile definizione comprensione di cosa ci ha rivelato Gesù alla Conoscenza di DIO, ritrasformo il Cristianesimo in una religione da A.Testamento, tutta riti, opere di bene ma rendo il Sangue di DIO sparso invano.

    Dunque io vedo tutte le eresìe , diciamo così, “evidenti” come segno del rischio della grande eresìa: annacquare il Messaggio cristiano ad altro dalla Conoscenza di DIO UNO e TRINO.

    Spero di averLe chiarito come mi fa vedere le cose il buon DIO, in ogni caso le auguro una buona serata.

  185. john coltrane scrive:

    Caro Enrico, a parte l’inutilità di avviare dialoghi con chi ha aderito a parodie del Cristianesimo come i geovisti,
    (ma con tutto ciò ho seguito ed ammirato la sua passione in questo campo), le dico che a me pare che sia la mancanza di semplicità-umiltà, ciò che porta a certe assurdità.

    La vecchietta analfabeta che ama DIO prima di tutto comprende benissimo che DIO non può che averla creata che x rivelarle SE’ stesso, poichè LUI solo è.

    E dunque aderisce alla Volontà di Gesù: cercare DIO con tutto sè stessi, costi quel che costi.

    La ringrazio e la saluto.

  186. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani, certo che lei fa un po’ fatica a capire le cose piu’ semplici inventandosene altre piu’ difficili.

    Se avesse bisogno di un soccorso spirituale sarebbe un cristiano come lei che si trova in difficoltà ma il problema che è la persona che dovrebbe soccorrere è di vedute diverse ed allora il bisogno che lei deve soddisfare non è spirituale. Ciò è evidente perchè il cristiano deve soccorrere chiunque si trovi nel bisogno ma gli è d’obbligo anche rispettarlo nelle proprie idee perchè rappresenta il suo prossimo.

    Certo che se lei vuole vedere negli altri, diversi da lei per religione, un bisogno spirituale da soddisfare non si capisce perchè i crociati (uno dei tanti esempi) andarono ad uccidere anzichè a convertire e redimere. Forse sentivano il bisogno di farsi uccidere ma non riuscendo ad esprimerlo i cristiani se ne avvidero ed andarono in loro soccorso?

    Lei propone l’eresia ovunque, ma questa è un pensiero umano con il quale si giudica gli altri e li si condanna quando il cristianesimo vieta di farlo nel confronti del proprio simile.

    Lei sta perorando un’altra “religione”, chiamiamola così, quella dove gli altri devono sottostare volenti o nolenti, civilmente si chiama dittatura. Lei inequivocavilmente supporta idee appartenenti alla destra piu’ estrema.

  187. mauro scrive:

    Caro Sal, le mie non erano obiezioni ma mi sono rifatto a principi ben individuabili nel cristinesimo.
    Non ho la tua preparazione per mettermi a discutere di cose che tu individui con estrema facilità, però ho scritto “ricollocarle nella mente dell’uomo così come erano state previste da Dio.” che identifica l’uso della pignoleria fanatica, che tu citi, come una errato comportamento.

    Luca 3,17, permettimi una piccola considerazione, Gesu’ doveva ancora venire, non si sapeva ancora cosa avrebbe detto ma Giovanni profetizza che tornerà come “Vendicatore del Sangue”? (tue parole). Mi sembra un’impallinato, senza offesa.

  188. Carlo Bollani scrive:

    John:

    La vecchietta analfabeta tanto cara a Bonaventura di Bagnoregio puo’ certamente conoscere ed amare Dio piu’ del santo maestro di teologia …

    Il punto e’ che noi, popolo della Nuova Alleanza, possiamo amare Dio – e quindi, il prossimo come noi stessi – soltanto per mezzo della Rivelazione. Come conclude il prologo di Giovanni, “Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo. Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato”.

    L’ eresia corrompe la nostra percezione della Rivelazione, e, in questo modo, la nostra possibilita’ di “vedere Dio” nella maniera coerente e “attraente” che la Chiesa ci trasmette e quindi, di amarlo.

    Quella che lei definisce la “grande eresia” intendo essere in realta’ la conseguenza dell’eresia, di tutte le eresie. Posto che “nisi volitum sine precognitum”, cambiato il “cognitum” cambia anche quello che possiamo volere.

    Il viaggio nella Fede e’ un itinerarium mentis, cosi’ come la l’esperienza della Carita’ un itinerarium cordis: le due cose devono procedere di pari passo.

    Cordialmente,

    C.B.

  189. john coltrane scrive:

    Splendido il suo mess, caro Bollani, la ringrazio di cuore.

  190. Carlo Bollani scrive:

    Mauro:

    Lei dice: “Lei propone l’eresia ovunque, ma questa è un pensiero umano con il quale si giudica gli altri e li si condanna quando il cristianesimo vieta di farlo nel confronti del proprio simile”.

    Mauro: non vedo “l’eresia ovunque”. Certamente non la vedo in post di persone con idee anche diversissime dalle mie, tipo Anniballo: un anticlericale convinto.

    Un conto pero’ e’ “avercela con la Chiesa”, anche ferocemente, per motivi culturali, di cronaca, di formazione, “scientifici” etc.. Personalmente, mi trovo molto a mio agio con questi interlocutori. Anzi: su certe questioni ne condivido perfino le posizioni (ad esempio, in tema di insegnamento religioso nelle scuole pubbliche).

    Diverso e’ il caso di chi si appropria del patrimonio delle scritture, degli insegnamenti, della tradizione, per spargere l’errore, “pugnalando alle spalle” la Fede trasmessa dagli apostoli.

    Il “nolite iudicare ut non iudicemini” ci impedisce di dedurre il valore intrinseco delle persone in base alla loro condotta e di paragonarci in meglio o in peggio ad esse, ma non ci vieta affatto di riconoscere gli errori altrui, o la pericolosita’ per la comunita’ di chi sparge tali errori.

    La Chiesa ha riconosciuto le eresie e gli eretici come tali, e, se necessario, ha proceduto senza esitazioni a scomunicare (cioe’ ad allontanare dalla comunita’ dei credenti chi attenta alla retta Fede di tutti).

    Se poi qualcuno prende un giudizio altrui su quello che dice o scrive come un paragone di valore sulla persona, non posso farci molto: della suscettibilita’ altrui non posso rispondere.

    Lei, come Sal, e’ un eretico. Lo dico senza rancore, ed il mio consiglio e’ lo stesso: faccia una stampata dei suoi post, li porti da un confessore, si accusi, e chieda l’assoluzione sacramentale, cosi’ torna tutto a posto.

    In bocca al lupo!

    Cordialmente,

    C.B.

  191. mauro scrive:

    Caro Carolo bollani,

    allora proprio non riesce a capire che dando dell’eretico agli altri, e lei lo ha fatto anche con me, non è un comportamento cristiano di rispetto del prossimo? Provi ad immaginare se lo è andare ad ammazzare in giro per il mondo chi era d’avviso diverso.

    Questi comportamenti autoritari non solo determinano in proprio l’errore altrui ma sono usati anche per farsi giustizia in nome di un proprio giudizio ritenuto esente dall’errore.
    Il dogma dell’infallibilità del Papa è e rimane sempre un decreto autogestito attraverso il quale ci si assegna delle prerogative che l’uomo non ha di suo, ovvero si fa discendere da Dio il proprio potere di infallibilità, potere che ogni cristiano si riattribuisce solo per il fatto di seguire ciò che le dice la Chiesa, è sufficiente leggere i post di coloro che si proclamano cristiani per averne la certezza.

    Non mi risulta che Dio abbia instaurato una filiale di potere sulla terra per il semplice fatto che, contrariamente al paganesimo, ha responsabilizzato ogni singolo credente, ha combattuto qualsiasi potere potesse soggiogare l’uomo, ha detto all’uomo di seguire le Leggi del proprio popolo (oggi per noi viene identifficato con la nazioni per il carattere multietnico ivi sottostante) nella considerazione che esse provengono da proprie tradizioni, costumi etc.

    Lei parla di pugnalare alle spalle una fede appropriandosi di un patrimonio religioso ma le scritture non sono testi privati, estorti con l’inganno, bensì di pubblico dominio a disposizione di tutti perchè così ha voluto Dio per diffondere la propria Parola. Ma è l’uso che ne è stato fatto dai cristiani che ne sminuisce il valore perchè a loro non è applicabile mentre gli altri DEVONO CONFORMARSI.
    Infatti la Chiesa è capace solo di riconoscere gli errori altrui perchè quando si tratta dei propri minimizza fino ad arrivare ad affermare che solo Dio può giudicare, al che le posso tranquillamente dire che il giudizio sugli altri e sul loro comportamento non è di questa terra (ed il Vangelo lo conferma) e la Chiesa in consequenza dei suoi comportameni biunivoci rappresenta solo sè stessa.

  192. Sal scrive:

    @ mauro
    caro sig. mauro, deve perdonare la mia poca capacità ma confesso che non ho capito bene: – “ però ho scritto “ricollocarle nella mente dell’uomo così come erano state previste da Dio.”

    Provo una risposta secondo ciò che mi suggerisce l’intuito.
    Ricollocarle nella mente dell’uomo – immagino si riferisca al fatto che Gesù avrebbe dovuto ricordare agli israeliti le norme che Dio aveva stabilito nella legge.

    Questo è vero, ma c’era dell’altro perchè come avrà potuto notare dalle scritture (la pignoleria è voluta per significarle che non l’ho scritto io né che si tratta di una mia interpretazione) fino a Gesù, solo gli israeliti erano il popolo “eletto” ma con la sua morte termina questa loro caratteristica ottenuta grazie ad un Giuramento che Dio aveva fatto ad Abraamo ribadito diverse volte Genesi 12.7; 13.15; 15.18; 17.7; 26.3-4; 28.4; 28.13; di cui forse la più impegnativa è quella di Genesi 22.16 dove Dio si impegna con un giuramento.

    Con la morte di Gesù, inizia un radunamento di un altro popolo come se fossero figli di Gesù e la caratteristica di popolo eletto termina di essere caratteristica dei soli israeliti ma include anche altri “ i gentili “ che vengono inclusi in quel giuramento ( da qui la nota divergenza con gli ebrei anche odierni) e Paolo spiega che il seme di cui Dio aveva promesso non erano i soli discendenti carnali bensì quelli spirituali che avrebbero costituito una nuova nazione che Paolo definisce “Israele spirituale” – figli di Gesù – dei quali inizia il radunamento con lo spirito su Cornelio primo romano che lo riceve e va estendendosi con la predicazione. Infatti Gesù dice che fa un “nuovo patto con i suoi apostoli” per un Regno. Può leggerne in Colossesi 1.13-23 ; Romani 4.13-22; ma forse più indicativo è Romani 9.6-9: – “ Poiché non tutti quelli che [sorgono] da Israele sono realmente “Israele”. Né perché sono seme di Abraamo sono tutti figli, ma: “Quello che sarà chiamato ‘tuo seme’ verrà da Isacco (Gesù) mentre Abraamo simboleggiava ( il Padre-Dio ) della nazione ebraica i quali dicono “noi abbiamo in solo padre Dio” (Giovanni 8.41).

    “i figli della carne non sono realmente i figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come seme.” (Galati 3.29) c’era molto di più per cui doveva venire il Messia, il radunamento di un nuovo popolo che avrebbe avuto la legge scritta nei cuori (Romani 2.15)

    Non capisco cosa significhi “mi sembra un’impallinato”. Ma “il vendicatore del sangue” – Nella legge ebraica il termine di solito si riferiva al parente più stretto, che aveva l’obbligo di vendicare il sangue dell’ucciso. (Nu 35:19) Il termine goʼèl indicava anche un consanguineo avente il diritto di ricompra (o redenzione). (Un esempio di ricompra lo trova nel libro di Rut)

    Il sangue veniva vendicato in base al comando dato da Geova a Noè circa la santità del sangue e della vita umana. Geova aveva detto: “Richiederò il sangue delle vostre anime . . . dalla mano di ciascuno che gli è fratello, richiederò l’anima dell’uomo. Chiunque sparge il sangue dell’uomo, il suo proprio sangue sarà sparso dall’uomo, poiché a immagine di Dio egli ha fatto l’uomo”. (Ge 9:5, 6) L’omicida volontario doveva essere messo a morte dal “vendicatore del sangue”, e per l’assassino non si poteva accettare riscatto. — Nu 35:19-21, 31.

    Geova farà sì che il sangue innocente di tutti i suoi fedeli servitori a suo tempo sia vendicato. — De 32:43;

    (Rivelazione 6:9-11): – “ E quando aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di quelli che erano stati scannati a causa della parola di Dio e a causa dell’opera di testimonianza che avevano. E gridarono ad alta voce, dicendo: “Fino a quando, Sovrano Signore santo e verace, ti tratterrai dal giudicare e dal vendicare il nostro sangue su quelli che dimorano sulla terra?”  E a ciascuno di loro fu data una lunga veste bianca; e fu detto loro di riposarsi ancora un po’, finché fosse completo anche il numero dei loro compagni di schiavitù e dei loro fratelli che stavano per essere uccisi come lo erano stati anche loro.”

    un saluto
    (scusi se mi allungo ma non mi è facile spiegarmi in poche parole perchè sono concetti che prevedono chiarimenti che includono la spiegazione dell’orgine altrimenti non si capisce)

  193. mauro scrive:

    Caro Sal, hai presente quando si spara, per esempio ad un volatile, che questi, rimanendo impallinato, non si muove piu’? “mi sembra un impallinato”, riferito a Giovanni naturalmente, significa che ha una fissazione che non ha ragione d’essere perchè non si può profetizzare che Gesu’ ritornerà quando ancora lo si aspettava.

    Non voglio essere presuntuso ma il restante che mi ha scritto è frutto del pensiero umano. Può essere ritenuto sufficientemente giusto quando corrisponde ad una Legge che rispetta le proprie tradizioni (ma nel deuteronomio vi trovo, ad esempio, la lapidazione, in altri la Legge del taglione), sbagliato quando si arriva a proporre proprie considerazioni personali frutto di altre letture sacre agli ebrei.

    Non me ne volere ma molte volte piu’ mani sono intervenute a scrivere parti di uno stesso testo e bisognerebbe prima accertarsi se vi è un filo logico con il Vangelo. Secondo il mio pensiero, spesso lo contraddice ed è logico che sia così’ proveniendo da un pensiero umano.

    Se ho inteso bene il tuo scritto, prende un tuo ragionamento a caso, un Dio giusto che permette la vendetta, è contro sè stesso perchè Egli porta la stessa benevolenza ad ogni sua creatura.

  194. Sal scrive:

    @ mauro
    caro mauro ciascuno di noi, quando si confronta con qualcosa che non conosce rimane all’inizio stupito incredulo e poco disponibile a concedere fiducia al nuovo.
    Inizio con il “non si può profetizzare che Gesu’ ritornerà quando ancora lo si aspettava. “

    Luca 3.17: – “ La sua pala per ventilare è nella sua mano, per pulire completamente la sua aia e raccogliere il grano nel suo deposito, ma arderà la pula con fuoco inestinguibile”.

    Le parole di Giovanni Battista indicavano ciò che avrebbe fatto il Messia atteso. Ed era in grado di dirlo perché le profezie scritte in precedenza e che lui conosceva, già avevano indicato gli scopi della venuta; lo avevano predetto Michea 4.12: – “ Ma in quanto a loro, non hanno conosciuto i pensieri di Geova, e non hanno compreso il suo consiglio; perché egli certamente le radunerà come un filare di grano appena falciato sull’aia.” Salmi 1.4: – “ I malvagi non sono così, Ma sono come la pula che il vento sospinge.”

    Giovanni il Battezzatore avvertì i farisei e i sadducei che erano in pericolo, paragonando le persone veramente pentite a grano che viene raccolto e i loro capi alla pula. Gesù predisse una “mietitura”, corrispondente al “termine di un sistema di cose” e nel corso della quale “mietitori” angelici avrebbero raccolto le simboliche “zizzanie” per bruciarle; il “grano” invece sarebbe stato raccolto nel “deposito” di Dio, la nuova chiesa cristiana dove avrebbe avuto il favore e la protezione di Dio. — Mt 13:24-30, 36-43.

    “Non voglio essere presuntuso ma il restante che mi ha scritto è frutto del pensiero umano. Può essere ritenuto sufficientemente giusto quando corrisponde ad una Legge che rispetta le proprie tradizioni (ma nel deuteronomio vi trovo, ad esempio, la lapidazione, in altri la Legge del taglione), sbagliato quando si arriva a proporre proprie considerazioni personali frutto di altre letture sacre agli ebrei. “

    Non credo che tu sia presuntuoso, ma solo che ti mancano alcuni elementi. Non puoi per esempio pensare che la mentalità dei popoli passati debba essere la medesima di quelli di oggi. Prima le donne erano trattate da schiave oggi è diverso perchè col tempo avviene un cambiamento di mentalità o di coscienza, nessun adulto dopo essere cresciuto torna a ragionare come un bambino.
    (Vedi per es il mio post su trovatori e il cambiamento di mentalità verso le donne in Sal Scrive: ottobre 2nd, 2010 at 11:10 am ; oppure Sal Scrive: settembre 29th, 2010 at 6:19 pm il cambiamento di mentalità dei buddisti diverso da tutti gli altri; oppure peccatore Scrive: ottobre 3rd, 2010 at 11:32 am su Ratzinger e la creatività selvaggia)

    Dio aveva dato la legge del taglione e la regola della lapidazione perché la mentalità di 4000 anni fa non era in grado di fare ragionamenti sofisticati erano come bambini dal punto di vista della crescita della coscienza, tanto è vero che ancora oggi, in altre realtà religiose quelle leggi vengono tranquillamente accettate e praticate. Allora ci si potrebbe chiedere se sono loro arretrati e barbari o siamo noi che ci siamo indeboliti divenendo lamentosi e piagnuccoloni incapaci di reggere la severità dell’autodisciplina ?

    La venuta di Gesù è stato il momento culminante della storia per prospettare un nuovo modo di vedere quella legge che oggi non riesci ad accettare perchè hai avuto una maturazione grazie alla crescita della coscienza. Fu Gesù a spiegare che la legge deve essere scritta nei cuori (sebbene anche nel Deuteronomio e Levitico) i principi odierni erano già presenti ma non ben visibili. Questo è il motivo per cui le religioni divengono inutili. Non deve essere il prete ( che non lo fa) a ricordarti ciò che la tua coscienza già dovrebbe sapere (il rispetto per il prossimo, la protezione del debole l’aiuto ecc) perché ormai dovresti essere legge a te stesso (Romani 2.14) : – “ Per esempio, tutti quelli che hanno peccato senza legge periranno anche senza legge; ma tutti quelli che hanno peccato sotto la legge saranno giudicati mediante la legge. Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti. Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. “

    Chi non arriva a questo stato di indipendente e matura consapevolezza è paragonato alle zizzanie, rimane un bambino non è cresciuto è inadatto ad un opera per adulti.

    “Per questa ragione, ora che abbiamo lasciato la dottrina primaria intorno al Cristo, avanziamo verso la maturità, non ponendo di nuovo un fondamento, cioè il pentimento dalle opere morte e la fede verso Dio, l’insegnamento di battesimi e l’imposizione delle mani, la risurrezione dei morti e il giudizio eterno. E questo faremo, se in realtà Dio lo permette.” (Ebrei 6.1-3). NON Ponendo di nuovo un fondamento.. E’ un progetto in movimento in continua crescita in continuo progresso.

  195. mauro scrive:

    Caro Sal vede, quando lei ricorda che ciò che dice Giovanni in Luca 3,17 era già stato profetizzato in precedenza vuol dire che Giovanni si era rifatto a quegli scritti suportandoli, non certo si era inventato nulla ed io l’avevo già scritto, senza avere alcun riferimento, perchè era evidente che non era farina del suo sacco attestare che ritornerà quando ancora doveva venire.

    La Legge del taglione o la lapidazione, gli esempi che ho fatto, so coerentemente che appartengono a quel tempo ma so anche che nel Vangelo viene posto un fondamento ben preciso alle Leggi, l’osservanza delle stesse, e mi risulta, non so a lei, che esse abbiano sempre rappresentato la mentalità del tempo in cui sono state poste a cardine della società.

    Questo vuol dire che non è la specificità di quelle Leggi che dobbiamo osservare ma quelle che oggi sono operanti, cosa che evidentemente la Chiesa Cattolica non rispetta volendo che esse si rifacciano ad una specificità non piu’ esistente anche nella considerazione che le Leggi, di per sè, debbono corrispondere alle esigenza di vita che un intero popolo riesce a garantirsi e mi risulta che le stesse Leggi ebraiche lo furono a quei tempi.

    Quando ti chiedi se sono loro arretrati e barbari o siamo noi che ci siamo indebiliti, devo dire che i piu’ piagnucolosi sono quelli che sono rimasti fermi nel tempo e la risposta la sai già di tuo perchè le Leggi mutano al mutare della mentalità.

    Il Vangelo stesso attesta che il mondo ebreo non è fermo in quanto le Leggi che si era dato devono essere considerate in maniera diversa, piu’ propria a quei tempi, dove la vendetta e la lapidazione non hanno piu’ ragion d’essere perchè Dio, l’ispiratore, chiede che ogni essere vivente porti benevolenza al proprio simile.

  196. Sal scrive:

    @ mauro
    Molto bene caro mauro, è proprio quello che volevo dire.
    Tu hai usato poche parole e centrato il concetto, io ho dovuto fare un giro più lungo per dire la stessa cosa. Sono d’accordo, partiamo “forse” da punti diversi ma arriviamo allo stesso risultato.
    Le chiese difendono il loro orticello, che altro possono fare ? Anche i politici non vorrebbero mai lasciare la poltrona. “ Dio me l’ha data guai a chi me la tocca “ era Napoleone o quella del piano di sotto ? (La pensione mauro, la pensione… che hai capito.) Hai mica visto il nuovo spot della Wind ? Dice ma perchè tu balli così ? Se non ballo non magno ! (E’ la risposta)

    Chissà come faranno ora che Rudolph Randa gli manderà la richiesta di deporre anche in latino ? Dici che risponderanno in latino ?

  197. mauro scrive:

    Caro Sal, io non posso permettermi di conoscere tutto ciò che tu sai ma ho capito che tutto ciò che viene detto nei 4 Vangeli non è detto a caso, ovvero isolato dal contesto, ma ha sempre un riferimento ben preciso ai fondamenti del cristianesimo e su quelli applico i ragionamenti che propongo in questo blog.

    La Chiesa Cattolica invece propone fondamenti diversi secondo l’occorrenza facendo apparire solo ciò che le conviene, inteso come maggior considerazione della sua funzione che avrebbe sulla terra quando Dio invece, responsabilizzando ognuno per ciò che faceva (o pensava), intendeva sottrarre l’uomo al potere di chiunque potesse soggiogarlo per rendere tutti gli uomini uguali sia civilmente che religiosamente.

    La poltrona fa comodo perchè non la pagano loro, sudore non ne fanno tranne quando appare che ciò che fanno al loro interno è contrario ad ogni aspettativa cristiana, ma quello è inevitabilmente freddo come lo è il corpo di un morto.

    Lo spot di Wind che citi non l’ho ancora visto o per lo meno non me ne sono accorto. Comunque là ballano anche i topi se vogliono continuare a mangiare, sono costretti ad inventare qualcosa di giorno in giorno ma non è una novità che sia una loro prerogativa farlo.

    R. Rhanda ha capito tutto, il problema è che se dovessero rispondere in tal modo, dovrebbe fornire anche un loro vocabolario latino per evitare fraintendimenti ma credo che non sia possibile.

    Un saluto