Bagnasco e i cristiani perseguitati

Cari amici, ieri il cardinale Angelo Bagnasco ha aperto i lavori del Consiglio permanente della Cei con la consueta prolusione. L’attenzione mediatica è stata comprensibilmente attratta dai giudizi che il presidente dei vescovi italiani ha dedicato alla situazione sociale e politica. Questo è l’articolo che pubblico oggi sul Giornale.  Volevo qui soffermarmi, invece, su un altro passaggio della prolusione di Bagnasco. Questo:
Le prove – sappiamo – non abbandonano la Chiesa. In taluni momenti e in certi luoghi poi, queste prove assumono il carattere di vere e proprie persecuzioni, benché il termine, con il destino misterioso che esso evoca, vada usato con la opportuna prudenza. Anche oggi tuttavia il Vangelo si trova ad affrontare il martirio, esattamente come il Signore Gesù aveva preannunciato ai suoi discepoli (cfr Mt 10, 16-33). Un esito che finisce per riguardare soggetti con vocazione diversa: sacerdoti, religiose, e anche vescovi. Inevitabile per noi fare qui commossa memoria del confratello Luigi Padovese, vescovo francescano e amministratore apostolico dell’Anatolia. Ma il martirio non è, in questo tempo, risparmiato ai semplici cristiani, presenti in zone particolarmente critiche (come il Pakistan o certe regioni dell’India, o l’Iraq, la Nigeria, la Somalia), e neppure – paradossalmente – ai volontari che operano nelle trincee del mondo. Recentemente è successo a otto medici occidentali, caduti insieme a un loro collaboratore locale in un’imboscata talebana in Afghanistan. Fatti passare dapprima come spie, sono stati poi accusati di proselitismo, quando avevano semplicemente tra le loro cose la Bibbia. Sempre più spesso si deve prendere atto che neppure l’impegno professionale, profuso a servizio di popolazioni tra le più neglette, riesce a fare scudo. L’intolleranza religiosa assume allora la forma della cristianofobia. Uccidere appare l’unico modo per restare impermeabili al linguaggio dell’altruismo, che spaventa i violenti e inevitabilmente li eccita (cfr Benedetto XVI, All’Udienza generale, 7 luglio 2010). Simili testimonianze, spesso bagnate dal sangue, ci obbligano a verificare la nostra esistenza, a raddrizzarla mettendola meglio in asse con il Signore Gesù. Vorremmo sperare che il mondo libero ed evoluto non continui a sottovalutare questa emergenza, ritenendola in fondo marginale o irrilevante.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

133 risposte a Bagnasco e i cristiani perseguitati

  1. Sal scrive:

    “Le prove – sappiamo – non abbandonano la Chiesa. In taluni momenti e in certi luoghi poi, queste prove assumono il carattere di vere e proprie persecuzioni, benché il termine, con il destino misterioso che esso evoca, vada usato con la opportuna prudenza. Anche oggi tuttavia il Vangelo si trova ad affrontare il martirio, esattamente come il Signore Gesù aveva preannunciato ai suoi discepoli (cfr Mt 10, 16-33) “

    Il cardinale Bagnasco dice una grande verità e una grande bugia.

    La Verità : – “ Le prove non abbandonano la Chiesa” ma dimentica che la regola divina dice: – “ Poiché qualunque cosa l’uomo semini, questa pure mieterà” (Galati 6.7) – (Osea 10.13-15) : – “ “Voi avete arato la malvagità. Avete mietuto l’ingiustizia. Avete mangiato il frutto dell’inganno, poiché hai confidato nella tua via, nella moltitudine dei tuoi potenti…..  In questo modo certamente uno farà a voi, o Betel, a causa della vostra estrema malizia.”

    Quindi le prove sono la meritata retribuzione delle loro stesse scelte.

    La Bugia : – “ Anche oggi tuttavia il Vangelo si trova ad affrontare il martirio, esattamente come il Signore Gesù aveva preannunciato”
    Il Vangelo non sta affrontando il martirio, anzi gode ottima salute ed è sempre stampato su carta. E’ la chiesa che viene messa di fronte alle sue responsabilità storiche. Ergo Chiesa non = Vangelo
    Il Cardinale dimentica che Gesù si fece catturare e decise “volontariamente” di offrire la vita a differenza di quanto fa la chiesa per nascondere, giustificare, depistare scansare.

    “Gesù dice: – “ perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa.” (Giovanni 10.17-18) La chiesa non si sta sacrificando volontariamente. Tutto il contrario.

    Bagnasco procede dicendo:
    “il martirio non è, in questo tempo, risparmiato ai semplici cristiani, presenti in zone particolarmente critiche (come il Pakistan o certe regioni dell’India, o l’Iraq, la Nigeria, la Somalia), e neppure – paradossalmente – ai volontari che operano nelle trincee del mondo. “

    Ma dimentica che il Vangelo consiglia ai cristiani: – “ Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra; “ (Matteo 10.23) – (2Samuele 15.14) “Subito Davide disse a tutti i suoi servitori che erano con lui a Gerusalemme: “Levatevi, e fuggiamo; poiché non ci sarà scampo per noi a causa di Absalom! Andate in fretta, affinché egli non si affretti e davvero non ci raggiunga e rechi su di noi ciò che è male e colpisca la città col taglio della spada!”

    “perché un cane vivo è meglio che un leone morto.” (Ecclesiaste 9.4)

    p.s. Un immagine vale sempre più di 1000 parole o 1000 bufale. Visto che bell’anello d’oro che mostra al dito ? Non sembra che se la passi poi così male – n’est pas ? Il pianto rende.

  2. GB Solinas scrive:

    Nolto bene, il card Bagnasco si interessa delle cose del governo italiano e non dice una parola sulla situazione della Chiesa di Roma, e dell’impegno che dovrebbe avere per la conversione degli eretici( ortodossi protestanti ecc) e il mettere in riga i vari parroci delle chiesette fai da te.
    Bravo.

  3. Annarita scrive:

    Figuriamoci se non è normale che esista la cristianofobia, in un epoca dove i cattolici sono perseguitati anche in casa propria proprio da quei pastori che dovrebbero difenderli dai lupi. Mentre con i lupi si dialoga e si trovano accordi. Chi cerca di vivere da cattolico ortodosso
    trova più nemici tra le fila dei cattolici che tra gli atei.
    Dunque non stupiamoci di nulla, anzi ringraziamo di essere dalla parte dei perseguitati e di poter in tal modo portare la croce con Gesù!

  4. Simon de Cyrène scrive:

    La persecuzione è come una carezza che ci fa Nostro Signore Gesù Cristo, mostrandoci grazie ad essa quanto ci consideri Suoi discepoli.

    La sofferenza nella nostra persecuzione, in unione con quella perfetta del nostro Redentore, ci fa integralmente partecipi del Corpo Mistico del Cristo, la Santa Chiesa, anzi, ne è il segno visibile per eccellenza, visto che il discepolo non è più grande del Maestro e che Pietro sarà condotto là dove non vuole andare.

    Il Cardinale Bagnasco, però, sembra limitarsi alla persecuzioen cruenta che i cristiani in generale ed i cattolici in particolare vivono nei paesi musulmani, induisti ed, a volte, anche buddisti.

    Ma dimentica quella ben più feroce nei paesi occidentali, perchè organizzata e fomentata sistematicamente, anche se, per adesso, ancora incruenta, ma non meno omicida nelle sue consequenze ed intenzioni.

    Può essere interessante a questo proposito andare a leggere quel che dice Bernard-henry Levy, “nuovo” filosofo francese che di sicuro non puo essere tacciato di cattolicesimo in http://www.abc.es/20100919/cultura-libros/primeraplana-201009190338.html

    “Yo no soy católico, pero creo que hay prejuicios. Sobre todo un anticatolicismo primario que está tomando proporciones enormes en Europa.

    En Francia se habla mucho de las violaciones de los cementarios judíos y musulmanes, pero nadie sabe que las tumbas de los católicos también son profanadas habitualmente. Hay una especie de anticlericalismo en Francia que no es sano en absoluto.

    Tenemos derecho a criticar las religiones, pero la religión más atacada hoy en día es la religión católica. … Mucho más (que el islam).”

    Il Verbo Incarnato, Buon Annuncio Incarnato, il cui Corpo Mistico è la Santa Chiesa continua a subire l’odio che il mondo e satana con esso hanno contro il Vangelo: in quanto cattolici accogliamo queste persecuzioni proprio come il segno che siamo del Cristo.

    In Pace

  5. Marco N. scrive:

    Ovvio che il presidente della CEI abbia il diritto-dovere di esternare ciò che gli pare senza preclusioni e senza limiti di sorta, se non quelli suggerito dal buonesno e dal buongusto.
    Fa piacere che egli abbia finalmente scoperto dal suo osservatorio politico-religioso il martirio dei Cristiani nel mondo, e segnatamente dei cattolici, ma forse ha trascurato il cocente martirio ( che dura ormai da anni) per milioni di Cattolici di casa nostra che trovano le chiese sempre più chiuse, che non trovano confessori, che devono fare i salti mortali per far somministrare l’estrema unzione ai morenti, che devono sottostare sempre più all’arbitrio di sacerdoti e di vescovi assenti.
    Anche questo è martirio, diciamolo.

    Per quel che concerne le esternazioni politiche del card. Bagnasco,che avrebbe ben altri settori della vita sociale e civile di questa nazione sui quali appuntare il proprio sguardo illuminato, mi piacerebbe chiederglicome mai ha accettato tanto frettolosamente le (imposte) dimissioni di Dino Boffro.
    M;a forse è una curiosità destinata a restare tale.

  6. Pasquale scrive:

    Condivido appieno quanto dice Simon de Cyrène e quindi Bagnasco. Solo che dal presidente dei vescovi italiani ci aspettiamo non solo diagnosi, ma anche indicazioni di opportune terapie.In mancanza sembra di ascoltare il famoso “Armiamoci e partite”.

  7. il falco scrive:

    Per una volta che non sentiamo il solito : porgere altra guancia, siamo tutti fratelli, vuoi bene al tuo nemico etc. avrei pensato che la critiche fossero più benevole.
    Ma c’è chi ancora criminalizza la Chiesa perchè i Vescovi portano anelli d’oro!

  8. raffaele savigni scrive:

    Tra i martiri ricordiamo anche don Puglisi, ucciso dalla mafia per la sua limpida testimonianza evangelica (come il giudice Levatino e tanti altri).

  9. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    La cosa che mi preoccupa non sono tanto le affermazioni viste qua e la’ nei suoi post, in quanto eretiche, scismatiche, temerarie, inducenti alla sovversione del regime gerarchico ed ai giudizi dogmatici della Chiesa, lesive della dignita’ episcopale, ingiuriose verso la potesta’ disciplinare dei sommi pontefici in materia sacramentale e verso la pieta’ dei fedeli, soprattutto dei bambini (non ho dimenticato – tra le altre cose – che lei parlo’ contro la concessione dell’eucaristia ai ragazzi). L’errore si puo’ sempre riconoscere e lasciare alle spalle.

    La cosa peggiore e’ invece vedere che non appartiene all’altra parte per convinzione: per quanto mi riguarda sono molto piu’ sereno a dialogare con gente come Anniballo, che fa i punti che deve fare contro la Chiesa e poi passa ad altro.

    Lei sta invece girando su se stesso, in solitaria ricerca di qualche cosa che non puo’ essere la santita’, e usando le scritture come scudo contro i saggi consigli che persone (diverse da me) le danno di volta in volta (escludo me stesso dal novero, perche’ vedo che il mio consiglio fu del tutto controproducente).

    C.B.

    p.s.: Repetita iuvant (6).

  10. bo.mario scrive:

    Il ns padrone di casa ha fatto bene ad evidenziare una parte del discorso del Bagnasco. L’altra parte è meglio tacerla. Savigni una domanda se la sarà posta ed è che nel meridione sono presenti bande crimininali in presenza della chiesa in maniera totale. Non si è mai chiesto cosa facesse la chiesa per combattere il fenomeno. Il citato prete ucciso era l’unico? Dal vaticano scomuniche ai mafiosi, andranghetari, camorristi e sul campo? Quando si confessavano c’era l’assoluzione? non era meglio una denuncia? Un saluto.

  11. Americo scrive:

    Meno male che i preti oggi possono solo parlare, in altri tempi ti perseguitavano con la stessa barbarie dell quale accusano i non cattolici. É presuntuoso far l’agnello oggi quando é quello chela societá laica ti impone, stanno solo raccogliendo i frutti degli abusi del passato.

  12. Marco N. scrive:

    Caro bo Mario. nel Meridione le Chiese locali sono troppo occupate a parlarsi addosso, a organizzare convegni, congressi raduni autoreferenziali sempre alla presenza delle medesime persone ( esponenti di spicco di movimenti danarosi e magniloquenti, “intellettuali” cattolici foraggiati dalle curie, laici impiegati e stipendiati dagli uffici curiali, lavoratori assunti dalle RSA cattoliche ( sempre più numerose ormai dovunque).

    La mafia e la ndrangheta nel Meridione la Chiesa le combatte appunto con questi convegni in cui vengono espressi dei NO alla delinquenza organizzata grandi quanto una casa. Dopodichè, nel chiuso degli uffici di curia con la criminalitrà organizzata sovente si stripulano pattio, contratti, intese.

    Seguite le cronache per favore per capire meglio di quanto non stia spiegando io: non passa giorno che non si parli di connivenze illustri tra illustri sottane curiali e illustri mammasantissima.

    La Chiesa, lasciatemelo dire, cosa sta aspettando a dichiarare il martirio di Don Pino Puglisi e a dare almeno così un segno forte contro la mafia?

  13. Cherubino scrive:

    Le presunte descrizioni della Chiesa portate da Marco N. sono pure fantasie. La realtà è completamente diversa.

  14. Marco N. scrive:

    Già, Cherubino da buon partenopeo, non può che difendere i suoi amati camorristi.
    La Chiesa viene dopo.
    Sepe docet!

  15. Marco N. scrive:

    Ovviamente non faccio di tutte le erbe un fascio, ma le (poche) eccezioni confermono una squallida regola generale fatta di connivenze4 e di ossequiosa sottomissione del mondo ecclesiale ai capibastone di turno.
    E se qualche sacerdote o vescovo alza la testa, viene isolato dai suoi stessi confratelli: ricordate Don Peppino Diana?( anche per lui colpevolissimo ritardo da parte della Congregazione dei Santi); ricordate l’ex vescovo di Acerra( già vescovo di Gibellina durante il terremoto del Belice)? Tutta gente intorno a cui la Chiesa locale fece il vuoto e li lasciò allo sbaraglio ( come per Don Pino Puglisi e per parecchie altre bel,le figure di sacerdoti e di pastori).

  16. Cherubino scrive:

    Non so come Marco faccia a definirmi amico di camorristi. E al solito quando non sa cosa dire offende. Io però non conosco camorristi. Lui invece pare di sì, visto che crede di sapere quali sono i loro amici…

    In ogni caso resta il fatto che avrebbe il dovere di dare riferimenti concreti delle accuse che fa, invece di restare sul generico.

    Sfido Marco N. a fare nomi e cognomi di parrocchie e diocesi (visto che cita anche “vescovi”) in cui avviene ciò che dice (difficoltà a confessarsi, a ricevere l’unzione degli infermi ecc. ecc.) e sarà mia premura verificare la veridicità di ciò che dice con i diretti responsabili.

  17. Zenofonte scrive:

    Caro Sig. Marco N. le “chiese sempre più chiuse”, dove “non trovano confessori, che devono fare i salti mortali per far somministrare l’estrema unzione ai morenti” sono dovute alla mancanza di sacerdoti: sempre meno entrano in seminario e ancor meno ne escono. A prescindere dalle cause, non vedo come si possa attribuire colpe alla chiesa per questi effetti, di cui la chiesa invece soffre (clero e tutti i credenti inclusi). Non dipingiamo le vittime come se fossero colpevoli.

  18. Cherubino scrive:

    in secondo luogo Marco N. ha offeso i napoletani in genere, infatti dice che “da buon partenopeo difendo gli amati camorristi”. Perchè da “buon partenopeo” ? questa visione da clan etnico -per cui uno dovrebbe difendere i delinquenti solo perchè sono compaesani- è proprio tipica delle mafie, da un lato, dei movimenti xenofobi (ne conoscete qualcuno?) dall’altro.
    Invece i “buoni partenopei” -tra cui mi annovero- odiano la camorra, sanno che è una delle cause principali dei mali della nostra stupenda e martoriata città.
    Capitale di un Regno, eccellente nelle arti e nelle scienze, culla della civiltà giuridica (la Costituzione napoletana del 1799 fu la prima a prevedere espressamente il controllo di costituzionalità delle leggi), ricchissima di cristianità (unica al mondo a rinnovare ogni anno il segno vivo della testimonianza dei martiri), esportatrice di talenti in tutto il mondo, nota negli angoli più sperduti della terra…

    A noi “buoni partenopei” ci fa schifo la camorra. Ma anche quelli che ci identificano con essa e così fanno il suo gioco.

    I nostri eroi sono il vescovo Gennaro, don Diana (chi ha letto il suo “Per amore del mio popolo non tacerò”?), Roberto Saviano, Totò (la sia “livella” andrebbe studiata a scuola e al catechismo!).

    Amiamo una vita fatta di cose popolari, accessibili al ricco come al povero. Fare il bagno a Sorrento, giocare con il Super Santos http://www.youtube.com/watch?v=0aOJj85l9Yc , mangiare sfogliate e babbà, pizza e spaghetti allo scoglio. Abbiamo una cultura della vita, perchè viviamo in un posto che ogni giorno ci ricorda che siamo mortali (anticamente era creduto la porta dell’Ade) e che ogni giorno “può svegliarsi il Vesuvio”.

    A noi la camorra, che spara ai bambini e concima i campi con le sostanze tossiche delle industrie del nord, non può che farci schifo.

  19. Marco N. scrive:

    in secondo luogo Marco N. ha offeso i napoletani in genere, infatti dice che “da buon partenopeo difendo gli amati camorristi”

    Si, Cherubino. Ma è lei che offende i napolentani, difendendo i camorristi e giustificando coloro i quali si intendono con loro. Faccia mente locale.
    Per il resto….non ho voglia di attaccar briga con Lei: è come l’onorevole Bocchino: ne ha sempre una per sviare il discorso.
    Il Suo Dna è contorto. Gliel’ho già spiegato in altri tempi. Le basti.

  20. Marco N. scrive:

    Caro Zenofonte, nella mia diocesi vi sono 58 parrocchie ( comprese quelle nicroscopiche). Vi sono( come da pubblicazione ufficiale della diocesi) bel 118 sacerdoti, di cui

    - 42 adibiti al servizio parrocchiale (o affidati alle inutili e ingiustificate “unità pastorali” create ad arte per risparmiare preti. Infatti ben 76 sacerdoti sono adibiti a compiti varie di curia e ad altri ” servizi” pastorali pocho chiari.
    In compenso vi sono alcune parrocchie costiere lontanissime da centri abitati completamente abbandonate a se stesse, che vedono un sacerdote ( se va bene) solo di domenica.

  21. Cherubino scrive:

    lei Marco dà veramente i numeri! non ho affatto difeso i camorristi e coloro che se la intendono con loro.

    Interessante quindi è la sua logica distorta: parlare bene della chiesa meridionale, difendere preti e realtà cattoliche del sud sarebbe stare con i camorristi ?

    Lei ha perso ogni contatto con la realtà, salvo che sia in cattiva fede, allora il suo atto diffamatorio sarebbe grave, moralmente censurabile e penalmente illecito.

  22. Cherubino scrive:

    e quanto a Bocchino, pur non essendo del partito che voto, si sta sempre più mostrando un uomo coraggioso e di grande onestà. Non può che farmi piacere il fatto che sia napoletano.

    Ci fossero più persone come lui a destra l’Italia andrebbe molto meglio.

  23. raffaele savigni scrive:

    A Bo. Mario: sicuramente non tutta la chiesa nel Mezzogiorno ha combattuto la mafia con la determinazione di don puglisi e don Diana. Un esame di coscienza va fatto. Ma Giovanni Paolo II tuonò forte contro la mafia. Il problema è che non sempre la gente ascolta i preti e vescovi coraggiosi: spesso preferisce l’omertà ed il silenzio, per “non avere grane”.
    Comunque anche i convegni possono servire, quindi non vanno demonizzati.Il fenomeno mafioso va combattuto ma anche studiato, per comprendere meglio il retroterra culturale su cui nasce.
    A Marco N.: quanto alle “unità pastorali”, sono ormai una necessità: quale diocesi dispone di un numero di preti sufficienti a coprire tutte le parrocchie? Inoltre il vescovo avrà bisogno pure di qualche collaboratore (non pretenderemo che faccia tutto da solo?); ed i movimenti e le associazioni ecclesiali hanno bisogno di un assistente.
    Il buon prete deve avere una grande generosità ed una robusta formazione spirituale, ma anche una certa cultura, deve saper valorizzare i laici che ha intorno e saper collaborare con gli altri preti della zona. A questo servono le unità pastorali: un prete da solo non può sapere tutto sulla catechesi, sulla bibbia, sulle povertà che richiedono interventi caritativi, sulle missioni, sul linguaggio adatto per interloquire coi giovani, i professionisti ecc. Il popolo cristiano non è più quello prevalentemente contadino dei tempi del santo curato d’Ars.

  24. Marco N. scrive:

    quanto a Bocchino, pur non essendo del partito che voto, si sta sempre più mostrando un uomo coraggioso e di grande onestà.

    Ma non aveva una grave incriminazione per la quale c’è stato a suo tempo il veto di procedere da parte del Parlamento?
    Comunque ognuno è libero di essere orgoglioso di chi crede.

    @Savigni

    Dunque i movimenti ( che costituiscono , a voler abbondare, lo 0,6 % del totale dei cattolici PRATICANTI” DEVONO avere un assistente”, cioè un prete (eccetto i neocatecumenali cui basta avere anche un fantoccio travestito da prete perchè fanno tutto loro); le parrocchie invece (che annoverano oltre il 99% dei praticanti) vanno fuse tra loro per risparmiare preti.

    Bravo, Savigni: la sua logica è commisurabile alla sua avvenenza quando si incipria il naso!

  25. Marco N. scrive:

    Il popolo cristiano non è più quello prevalentemente contadino dei tempi del santo curato d’Ars.

    Bravo Savigni; ora ci sono anche degli analfabeti travestiti da docenti universitari…

  26. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    distinto sig. Carlo, faccio fatica a capire le sue lagnanze, ho rimuginato parecchio questa sua “repetita juvant” e siamo al (6) così ho voluto approfondire. Non potrà dire che non prendo seriamente le sue affermazioni.

    Lei dice che le mie sono affermazioni eretiche – ebbene come ho già avuto modo di dire “eretico” è uno che sceglie, (Wikipedia) e poiché ho fatto scelte diverse dalla sue, lei non dimostra perché le sue sono meglio delle mie quindi attendo lumi o le sue si possono definire (le sue) affermazioni prive di fondamento.

    Scismatiche – “Scismatico è una persona che determina o inizia uno scisma in un’organizzazione o chi è membro di un gruppo in divisione. Scismatico come aggettivo si riferisce a idee, principi, che si ritiene portino allo scisma o lo promuovano.” (Wikipedia) Se questa è la definizione, allora perdoni, ma lo scismatico è lei, perché si è allontanato dall’originale che è quello scritto che io cito sempre e lei mai. Se l’originale è il testo, essere fedele (non scismatico) significa essere conforme al testo, quindi faccio un esempio, se Cristo si è battezzato da adulto e lei battezza i bambini, è lei che non è conforme all’originale e diviene scismatico. Similmente per l’eucarestia ai bambini quando Cristo fece la Sua Cena con gli apostoli che erano adulti. E potrei continuare con molti altri esempi.

    Temerarie – si dice di “persona che si espone al pericoli senza riflettere, alla cieca, avventato, non ponderato”.(Dizionario Italiano) beh, senza riflettere non direi, ma Gesù che è il Maestro, non ebbe timore di smascherare l’ipocrisia e la falsità della religione ufficiale. Certo, se mi facessi intimorire nell’illustrare la verità, sarei colpevole verso la scrittura, di (Atti 4.29): – “ Adesso, Signore, considera le loro minacce, e concedi ai tuoi servi di annunciare la tua Parola in tutta franchezza “ (Nuova Riveduta – un’altra traduzione usa con ogni intrepidezza).

    Inducenti alla sovversione del regime gerarchico – “Chiamasi regime un sistema di controllo sociale, ovvero, una forma di governo, specialmente quando è strettamente correlata ed identificata con una personalità politica che vi assume un ruolo dominante (ad esempio, “il regime di Saddam Hussein” o “il regime di Franco”) (Wikipedia) forse è meglio che non approfondiamo oltre la faccenda del regime perchè la Religione (R maiuscola) è Libertà L maiuscola non = regime. E io il saluto romano non lo faccio a nessuno. Qualunque regime va sovvertito è la regola della democrazia, Saddam ne sa qualcosa. E Gesù dice di averci resi liberi.

    Lesive della dignità episcopale – Sommessamente domando, “quale dignità hanno i vescovi “ diversa da qualunque alta persona ? “Con il termine dignità, si usa riferirsi al sentimento che proviene dal considerare importante il proprio valore morale. Per i modi della sua formazione e le sue caratteristiche intrinseche, questo sentimento si avvicina a quello di autostima “ (Wikipedia) (Si può dire Presunzione ? Arroganza ? Superbia ? Boria ? Bisogna fare attenzione sig. Carlo, perché ai cristiani (Galati 6.3) dice: – “ se qualcuno pensa di essere qualcosa quando non è nulla, inganna la propria mente. Ma ciascuno provi qual è la propria opera, e allora avrà motivo d’esultanza solo riguardo a se stesso, e non in paragone con l’altra persona.” (Solo riguardo a se stesso) Sa ci sono anche quelli che credo si possano definire “altezzosi” e a questi sempre (Galati 2.5) dice: – “ a questi non cedemmo con sottomissione, no, nemmeno per un’ora, affinché la verità della buona notizia rimanesse”
    Se offesa ci fu, lo dimostri e poi “porga l’altra guancia” altrimenti è una lamentela generica e ingiustificata dettata dalla presunzione. Se i cristiani sono “tutti fratelli” non mi sembra che ci debba essere qualcuno più fratello di un altro magari con un grosso anello d’oro al dito come la foto del thread mostra.

    Ingiuriose verso la potestà dei sommi pontefici – Come ho già detto, Gesù non ha lasciato alcun successore, i discepoli non hanno lasciato alcun successore, Gesù ribadisce che nominerà il suo “schiavo fedele” solo al suo ritorno se sarà soddisfatto dell’opera svolta, Paolo dice che sarebbe venuta l’apostasia, e lei mi parla di potestà ? Ma da dove viene ? E poi dov’è l’ingiuria se chiedo da dove viene la potestà autoindotta ? “La potestà è la situazione giuridica soggettiva che consiste nell’attribuzione di un potere[1] ad un soggetto allo scopo di tutelare un interesse altrui e, quindi, per l’esercizio di una funzione. “ (Wikipedia) Quindi a meno che non si possa dimostrare che ha attribuito la potestà quando e perché essa non può essere invocata. Gesù non aveva quel tipo di anello d’oro quale sigillo della sua autorità.

    Verso la pietà dei fedeli – Questa non l’ho capita e non posso commentare se non mi spiega meglio cos’è questa pietà, verso chi è rivolta e perché, altrimenti sono solo parole in libertà.

    L’errore si può’ sempre riconoscere e lasciare alle spalle. – Ci pensi meglio, forse l’errore è il suo, ma non ho la presunzione di dire che non sbaglio mai, sono pronto a ricevere la giusta riprensione se mi dimostra dov’è l’errore. Lei continua a fare il repetita iuvant ma non dimostra nulla. Gesù dice e lei dovrebbe saperlo se vuol fare una Sua difesa: “ “Se ho parlato male, rendi testimonianza del male; ma se bene, perché mi colpisci?” (Giovani 18.23)

    Le ribadisco, come ho già detto non ho padroni se non la Ragione, e non sono disponibile a fare il saluto romano a seconda delle convenienze. Le avevo fatto notare che nella scrittura gli scudi sono due uno piccolo e una grande, e lei non mi dice quale usare, allora le offro un’ulteriore possibilità di dimostrare l’appartenenza ad un autentico magistero, e darmi un modo affinché io possa convincermene.
    il Salmo dice: “ Egli addestra le mie mani alla guerra, E le mie braccia hanno teso un arco di rame.” ( Nuova riveduta traduce bronzo) (2Samuele 22.35; Salmi 18.34; 22.35)

    Secondo lei come si può pretendere che il rame o il bronzo possegga la necessaria elasticità per scoccare le frecce ? Sarà stato uno sbaglio ? Lei che ne pensa ? La scrittura è riportata 3 volte sarà un triplice errore ?

  27. Cherubino scrive:

    l’autorizzazione a procedere non è più necessaria (per questo qualcuno sta friggendo in attesa che la Corte costituzionale si pronunci…) per processare i parlamentari, ma solo per determinati atti processuali (uso di intercettazioni…) contro gli stessi.
    Mi risulta che le autorizzazioni richieste relativamente all’on Bocchino siano due: un tabulato necessario per un’indagine scaturita da querela dello stesso per minacce ricevute al suo cellulare, informazione di garanzia per il caso Global service a Napoli.
    Mi risulta che per il secondo Bocchino si sia dichiarato pubblicamente disposto ad essere interrogato dai magistrati.

    Al solito però, Marco non specifica mai le sue accuse… ma già da questo si capisce quanto valgono.

  28. Sal scrive:

    @ raffaele savigni
    distinto raffaele, è un piacere per me rivolgermi a lei per significarle che è lodevole e commovente il suo ricordarci don Puglisi e gli altri uccisi dalla mafia.
    Sono certamente azioni biasimevoli e orrende che dimostrano la debolezza di chi sa di non avere altri mezzi per contrastare o per affermarsi. Possiamo definirla la vigliaccheria dei deboli per nascondere la propria incapacità. (Vedi anche inquisizione)

    Non pensa che in un paese come il nostro, sede del cattolicesimo, dove il magistero ha imperato per secoli, incontrastato, se questi sono i risultati, sia stato forse un po’ deficiente e inutile ? E Mi aggancio al bel commento di Lia Orsenigo in Lia Orsenigo Scrive: settembre 27th, 2010 at 4:15 pm sull’altro thread, “sorprendentemente, le politiche ….sono state le più insoddisfacenti d’Europa.” (inversamente proporzionali alla presenza del magistero) aggiungo.

    Questo mi porta a fare un ‘ulteriore riflessione: “ se tutti quei martiri hanno guadagnato in quel modo la loro ricompensa ( e non sono così sicuro), non dovremmo preoccuparci noi di come ottenere la nostra ? Non saremo certamente approvati solo pensando ad altri con un sentimento di pietà. Credo che a ciascuno è richiesto di più che provare un semplice e naturale sentimento di tristezza”
    Ne conviene ?

  29. Marco N. scrive:

    Povero Cherubino, riesce benissimo a prendere in giro se stesso e qualche gonzo che gli dà corda, come continuo a fare io.
    Cosa fa di mestiere, Cherubino, il sensale di veleni?

  30. bo.mario scrive:

    Ringrazio Savigni per la risposta che considero accettabile. Nei paesi del sud c’era chi sapeva tutto ed erano il comandante dei carabinieri, il parroco e il barbiere. L’omertà era imperante e il sociale viveva una calma dove ognuno si faceva gli affari suoi, leciti e non leciti. La situazione non è tutta colpa della chiesa e i suoi ministri però non facciamo mai mea culpa? Bagnasco che fa la vittima non mi pare credibile. Un saluto.

  31. Cherubino scrive:

    “Nei paesi del sud c’era chi sapeva tutto ed erano il comandante dei carabinieri, il parroco e il barbiere.”

    ma come si fa a banalizzare fino a questo punto su argomenti così importanti e sui quali si gioca la vita di milioni di persone ? è questa la “civiltà” di chi si erge a giudice o commentatore altrui ?

    l’immagine più esatta che mi viene in mente a leggere certi commenti viene proprio dalle parole di Cristo: “sepolcri imbiancati”.

  32. Reginaldus scrive:

    siccome è in vena di pianto, il Bagnasco si tenga un po’ di lagrime per quando ci sarà bisogno di usarle, e sarà tra poco, per quei pochi veri cristiani che si troveranno a pagare con la loro vita la fedeltà al vangelo in mezzo ad un mare di islamici ai quali lui e la sua chiesa da concilio hanno aperto così fraternamente le braccia dell’accoglienza, nel nome del quanto è bello essere tutti uniti nella preghiera al diounico…

  33. Marco N. scrive:

    Capito, Bo Mario?
    Cherubino, avendo capito praticamente il contrario di ciò che Lei ha detto (cosa che gli accade abitualmente per non meglio specificabili motivi), adesso si straccia le vesti e grida allo scandalo.
    Che facciamo? Gli inviamo un santino del card. Sepe in atteggiamento orante per rabbonirlo? Che ne dice?

  34. Squilpa scrive:

    @ R. Savigni
    1)“non tutta la chiesa del mezzogiorno ha combattuto la mafia con la determinazione di Puglisi e Diana”.
    Anzi, l’eccezione sono stata loro,direi.
    2)Che il papa abbia “tuonato forte contro la mafia”, mi perdoni, Savigni, ma anche questa è un po’ una eccezione -non solo-, ma è anche un qualcosa che è destinato più a soddisfare il vasto mondo dell’ascolto mediatico che a produrre risultati seri.
    E questo vale anche per molti altri proclami domenicali che abbiamo ascoltato: contro il capitalismo, contro le multinazionali, contro l’esosità delle banche e via dicendo.
    Quali risultati mai si può seriamente credere che essi producano?
    Tanto più che provengono da una Istituzione che condanna a parole quegli stessi meccanismi nei quali è perfettamente inserita nei fatti (a cominciare dal sospetto grave di riciclaggio di capitali mafiosi nello IOR).

  35. Marco N. scrive:

    Mio malgrado, devo dare ragione a Squilpa, specialmente nella conclusione del suo intervento.

  36. Squilpa scrive:

    Ringrazio MarcoN…
    Mi son ricordata che qualcuno ha scritto che, al Sud, la società era in mano al prete (l’uomo che inganna), al giudice (l’uomo che condanna) , al militare (l’uomo che uccide) ed al mafioso (l’uomo che completa la tenebra).
    Commento di Squilpa : “era?”…..

  37. Cherubino scrive:

    Marco N. impari almeno a leggere, visto che non ho affato travisato quanto detto da bo.mario.

    E spero che qualcuno dell’Arma dei Carabinieri legga questi post, perchè sono senz’altro passibili penalmente.

  38. Cherubino scrive:

    comunque mi fa piacere che tutto questo astio e questo pregiudizio venga fuori e sia chiaramente identificabile quale parte politica lo alimenta.

    Così i meridionali sapranno bene chi NON votare alle prossime (prossime) elezioni politiche: quelli che li insultano e li diffamano, dopo averli sfruttati.

  39. Marco N. scrive:

    Vedi, Squilpa, codesto genere di consuetudini può appartenere al Sud come al Nord. E’ una variabile indipendente dalla latitudine.
    E’ vero tuttavia che la Chiesa al Sud è storicamente più impastata col malaffare. Il che non sembra suscitare particolari preoccupazioni nelle alte sfere , se è vero come è vero che la sala stampa vaticana ,facendo uno sforzo “pomposo” ha messo in bocca al Papa nei giorni scorsi parole di fiducia e di compiacimento verso Gotti Tedeschi.

  40. Marco N. scrive:

    Ssst, Cherubino! A cuccia!!

  41. Cherubino scrive:

    poverino, mi fai proprio pena…

  42. Marco N. scrive:

    Si,si ,va bene, Cherubino. Ma stai a cuccia!!!

  43. fedenrico scrive:

    Bene citare Mt. X, 16-33. Più attuale è, tuttavia, Gv. XVI, 2

  44. raffaele savigni scrive:

    Non volevo affatto offendere (e neppure li rimpiango) i contadini dei tempi del curato d’Ars: erano spesso uomini di grande fede, ma una fede semplice, granitica, difficile da ritrovare nella massa dei fedeli di una società secolarizzata e complessa come la nostra. Per riuscire a parlare all’uomo del nostro tempo occorre un linguaggio più complesso.Non a caso il papa ha invocato un “cortile dei gentili”!
    Comunque è vero, Marco N., un po’ sono “analfabeta” anch’io, lo confesso: non riesco a comprendere la logica (diversa da quella aristotelica ma anche da quella hegeliana ecc.) che sta alla base dei suoi ragionamenti, sospesi in uno spazio che non è quello dei comuni mortali.

  45. Marco N. scrive:

    Per riuscire a parlare all’uomo del nostro tempo occorre un linguaggio più complesso

    Si, ha ragione, non basta più un semplice curato. Ci vuole un docente universitario ormai.
    Possibilmente cultore della logica di Clarabella…

  46. Cherubino scrive:

    Da “I valori degli europei e degli italiani negli anni ’90″ di Giuseppe Capraro – Un. studi di Trento

    “un 57,3 di giovani prega spesso o qualche volta al di fuori delle funzioni religiose. Il 29,9 delle femmine e il 18,6 dei maschi prega spesso; quasi doppia è la percentuale docoloro che pregano al Sud rispetto al Centro e al Nord”

    “tendenzialmente danno maggior peso al ruolo di Dio nella vita coloro che sono in possesso della laurea e risiedono nelle piccole aree geografiche del Sud e delle Isole”
    “differente accettazione dell’atteggimaneto della Chiesa su l’aborto, con un 66,6 di approvazione al Sud contro un 37,4 al Centro.”

    Alla domanda se sia importante celebrare con rito religioso nascita, matrimonio, morte la percentuale affermativa dei givani è rispettivamente del 77,2 – 74,5 – 78,9. Qui gli intervistati evidenziano esplicitamente, in modo maggioritario le femmine, in prevalenza al Sud, fra coloro che hanno la licenza elementare, il diploma di scuola media e sono senza professione, la validità di questi tre riti che sono rilevanti per l’espressione della vita religiosa.”

  47. bo.mario scrive:

    Cherubino oltre a travisare i pensieri fai dei commenti che non hanno niente di concreto. Tu leggi le cose e ragioni col tuo cervello. La situazione che ho presentato è vera e non ho fatto commenti malevoli. Non sono io che posso giudicare una situazione storica consolidata. Un commento lo faccio ed è che vige la cultura, in quei posti,
    del cerca di vivere e lascia vivere il resto. Un saluto.

  48. Ciro Bolla scrive:

    Cherubino dice tutto e il contrario, sabbia e calce, calce e sabbia, sfogliatelle e rosolio, rosolio e sfogliatelle, si, ma, però, insomma è pazzariello, anzi pazzo.

  49. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    Lei puo’ moltiplicare le parole quanto vuole, ma la sostanza resta quella: non solo sta offendendo la Chiesa, ma sta facendo del male alla sua propria anima, nonostante tutti gli ammonimenti. I suoi commenti sono i piu’ tristi dell’intero blog.

    Che il Cielo abbia pieta’ di lei.

    Cordialmente,

    C.B.

  50. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    Distinto sig. Carlo, spero mi crederà se le dico che mi spiace sinceramente di sentirla così irritato. Non è mia intenzione le assicuro di offendere la chiesa, non capisco dove sia l’offesa. Io mi limito a citare fatti e la Bibbia, è lei che deve mostrarmi in che cosa consiste l’offesa se pure vi è, perché potrebbe essere la sua sensibilità più disposta a recepire i miei commenti in modo negativo anziché costruttivo.

    Vede, lei mi strappa i commenti e poi mi accusa e si lamenta. Lei ha scritto: “ che il cielo abbia pietà di lei” e si dimentica che il cielo non ha pietà e se non mi crede si rilegga la parabola del Ricco e Lazzaro. (Luca 16.19) “Morì anche il ricco e fu sepolto. E nell’Ades alzò gli occhi, esistendo nei tormenti, e vide molto lontano Abraamo e Lazzaro nella posizione del seno presso di lui.  E chiamò, dicendo: ‘Padre Abraamo, abbi misericordia di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell’acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono nell’angoscia in questo fuoco ardente’. Ma Abraamo disse: ‘Figlio, ricordati che durante la tua vita ricevesti appieno le tue cose buone, ma Lazzaro in modo corrispondente le cose dannose. Ora, comunque, lui ha qui conforto ma tu sei nell’angoscia…… Ma Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’…. ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’”.

    Come vede, Dio non pratica la pietà o la misericordia, Egli pratica la Giustizia pertanto non potrà avere pietà perché quella l’ha già mostrata mandando il Figlio a pagare i debiti. Così lei rimane vittima di suggestioni. Io gliele faccio notare e lei mi accusa. Sarà mica diventato integralista anche lei ?

    Segua anche lei il consiglio che Dio diede al ricco (diverso da quello che lei da a me) : “Hanno Mosè e i profeti, ascoltino quelli.” Dovrebbe studiare e capire un po’ di più e farsi suggestionare un po’ meno.

    Ricordi sempre il Salmo 49.20: – “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

  51. bobirons scrive:

    Per quanto disdicevole alla nostra cultura occidentale prendiamo atto che il Sacro Corano prevede la legge del taglione. Pertanto ogni morto cristiano almeno un “ospite” musulmano sbattuto in galera a vita. Chissà, forse potrebbero capire.

  52. ritaroma scrive:

    X la maggioranza dei bloggisti; non ho potuto leggere tutte le risposte ma come al solito ci sono vari, soliti e inutili battibecchi, che riempiono solo lo spazio e lo rendono ancora + vuoto…. , vorrei ricordare che il cristianesimo o meglio testimoniare il Vangelo non è più forte e costruttivo perchè chi lo presenta ha molti titoli accademici, stranamente Gesù dice che le cose sono state rivelate “ai piccoli” (Lc 10,21-24)rileggiamo anche il magnificat ecc… ce la facciamo a revisionarci? beh, finchè c’è vita c’è speranza!
    per quanto riguarda quanto detto da mons Bagnasco, la vita in se stessa è tutta una prova, è tutta una lotta dalla nascita in poi,se a questo poi, ci aggiungiamo la sopravvivenza alla fede cattolica, diventa una battaglia senza fine…xchè se non ci mettiamo la preghiera e la certezza che, Cristo è risorto, possiamo anche buttarci allo sbaraglio! ma forse è proprio questo ciò che vorrebbero facessimo…non è facile essere cristiani ma è consolante!

  53. Cherubino scrive:

    vorrei ricordare a ritaroma che

    - i titoli accademici sono certificazioni di competenza scientifica, quindi valgono solo in questo ambito, però in questo ambito valgono ! se uno comincia a sragionare su presunte sociologie improvvisate accusando intere popolazioni, per fortuna c’è la sociologia, la storia e altre discipline che insieme ad un pò di sana logica deduttiva hanno certamente “titolo” e maggiore attendibilità degli umori e degli istinti.

    i piccoli citati da Gesù nel pasos evangelico non sono gli ignoranti su un piano intellettuale e culturale ! questa interpretazione è fuorviante e non tiene conto che la professione intellettuale ai tempidi Cristo era strettamente connessa con lo studio della Torah. I “sapienti” che Gesù critica sono i moralisti, quelli che si ergono a giudici (magari di intere popolazioni ritenute poco religiose come i samaritani). L’essere piccolo per Gesù è il sapersi affidare a Lui e poi tramite la Chiesa. Poco “piccoli” sono proprio quelli che in materia religiosa pretendono sempre di insegnare ai Pastori voluti da Cristo cosa devono fare, insegnare e come devono guidare il Popolo di Dio. I “grandi” che Gesù condanna non sono gli intellettuali in sè o coloro che hanno studiato (tra gli apostoli c’era qualcuno) ma coloro, colti o ignoranti, che presuntuosamente si sentono “a posto” come il fariseo che si autogiustifica e si autoloda davanti a Dio.

  54. Cherubino scrive:

    “Pertanto ogni morto cristiano almeno un “ospite” musulmano sbattuto in galera a vita”

    ma qui si danno i numeri …

    a parte che sarebbe del tutto illegale e contrario alla cultura giuridica occidentale che prevede che “la responsabilità penale è personale” (Costituzione Italiana art. 27)

  55. Carlo Bollani scrive:

    Caro Anniballo,

    (e, per conoscenza, gli altri blogger con i quali ho scambiato pareri)

    Nei prossimi giorni cessero’ la mia partecipazione a questo blog, per motivi prettamente personali (cambio di localita’ di lavoro e nuovi progetti complessi da gestire). Dubito quindi di avere il tempo per seguire gli articoli di Tornelli. Queste poche settimane di partecipazione mi sono state comunque utili per confrontare il clima religioso cristiano con il quale sono stato abituato a convivere per anni in Asia (vitalissimo, con la Chiesa vista come scelta eroica che esalta il valore della coscienza individuale contro l’omologazione ideologica) vis-a-vis la realta’ italiana (in cui, a quanto mi pare, il peso del pregiudizio storico e politico riesce a snaturare per molti – non tutti, grazie al Cielo – la “bellezza” del messaggio evangelico verso le coscienze individuali).

    Io, da semplice laico osservatore, a cavallo per motivi d’affari tra i due mondi, leggo in questa discrasia del modo di vivere la Fede ricevuta una delle concause della decadenza morale e culturale del mio paese di origine, di fronte all’ottimismo per il futuro che contraddistingue i popoli asiatici.

    Ciononostante, se l’Italia rifiuta la propria eredita’, non vedo perche’ lo Spirito non debba cercarsi “altri adoratori” nella Chiesa Cattolica in Thailandia, Cina interna ed Hong Kong, Vietnam, Singapore, aiutandoli a costruire – in societa’ sempre piu’ ricche – famiglie piu’ unite, uomini e donne piu’ sereni sul proprio futuro spirituale, Stati dal volto piu’ umano etc..

    Alle chiese semivuote di Milano o Roma rispondono quelle che crescono come funghi ai bordi della strada che va da Saigon a Nha Trang. La differenza e’ che la civilta’ italiana – dopo l’esplosione di creativita’ nel campo artistico, imprenditoriale e delle scienze sperimentali degli anni ’50 e ’60 – e’ ora in stato comatoso, mentre quella vietnamita, dopo aver trascorso uno dei periodi piu’ devastanti della storia, e’ proiettata a grandissima velocita’ verso un futuro migliore. In questa corsa, chi ha la Fede se la tiene ben stretta e la passa con orgoglio ai propri figli, con attenzione ed impegno personale.

    Spero che anche lei un giorno possa riuscire a vedere, o, per lo meno intuire, questa “bellezza della Fede” al di la’ dei pregiudizi dell’ambiente culturale italiano, molto provinciale e tuttavia tronfio del proprio passato umanistico (quasi che 2000 anni fa esistesse gia’ la sola civilta’ greco-romana).

    Come accennato in altro post, le ricordo che al Giudizio Particolare si arriva uti singuli: il confronto personale con la Fede e’ quindi immensamente piu’ importante di qualsiasi considerazione storica o culturale sulla Religione. Bisogna avere gli occhi fissi in primis sulla sostanza delle cose, e poi dilettarsi con il resto.

    Le auguro quindi i miei piu’ calorosi auguri per il tempo a venire.

    Cordialmente,

    C.B.

  56. Cherubino scrive:

    non conosco la realtà asiatica, ma le realtà italiana è tutt’altro che asfittica. Basta guardare alle chiese parrocchiali -che non sono affatto vuote- ai movimenti, ai tanti vescovi illuminati che guidano e vivono con il Popolo di Dio, ai laici impegnati in tanti settori.

    A me questa solita manfrina sul decadimento ecclesiale suona sempre molto irreale e “costruita”. Basta guardare ad esempio al successo del viaggio del papa nel Regno Unito, successo che ha fatto diventare raggiante il volto del papa; basta ricordare le GMG; basta vedere quanti vescovi alzano la voce contro l’ingiustizia e quante diocesi hanno nei loro programmi attività di lectio, studio della Sacra Scrittura, di carità verso i vicini e verso i lontani… basta andare in una Caritas diocesana, o in tante realtà cattoliche religiose, magari al Cottolengo di Torino…
    basta vedere i passi di fraternità tra cattolici e cristiani ortodossi e protestanti, la sensibilità viva verso i “fratelli maggiori” ebrei…

    Certo, se tutte queste per uno non contano nulla, vedrà solo nero… ma è un problema della sua vista distorta.

  57. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    In Italia non mi e’ mai capitato di dover arrivare – come invece ho dovuto fare per anni dall’altra parte del mondo – con almeno tre quarti d’ora d’anticipo sull’orario d’inizio per trovare posto a sedere ad una “ordinaria” messa prefestiva (ne’ pontificale, ne’ giorno di solennita’) il sabato sera in una parrocchia qualsiasi.

    Che poi – giustamente – lei guardi a “cio’ che funziona”, le fa onore, ci mancherebbe. E’ assolutamente corretto.

    Io posso dire d’aver messo piede nelle chiese di cambogia, vietnam, thailandia etc..

    Lo vada a raccontare ad un fedele cinese – uno di quelli che magari ha avuto lo zio catechista che ha passato anni nei campi di lavoro – che in Italia, nelle chiese di Milano, chi vuole inginocchiarsi alla consacrazione non riesce a vedere l’altare perche’ gli si piazza davanti un “muro” di gente in piedi (tutti operati al ginocchio la settimana prima? … bah …).

    Suvvia, l’ho piccata nell’amor proprio?

    Cordialmente,

    C.B.

  58. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Noti poi i dettagli del suo elenco: lei parla di movimenti, viaggi papali, GMG … cioe’ dell’”extra” rispetto alla struttura “standard” del cattolicesimo (diocesi – parrocchie – “sacerdozio comune” dei laici).

    Io ho in mente paesi in cui i vescovi hanno il problema di farsi aumentare dallo Stato il tetto di legge annuale alle nuove ammissioni nei seminari (cioe’ certi regimi asiatici costringono la Chiesa ad accettare meno candidati al sacerdozio di quanti ne avrebbe se potesse svolgere liberamente le proprie attivita’), diocesi con tasso di crescita dei battezzati adulti del 3% annuo (quindi, primo problema ecclesiale: catechizzarli, in modo che arrivino al battesimo con piena avvertenza di quello che significa), magari pur dovendo “sopportare” un vescovo scomunicato latae sententiae causa consacrazioni senza approvazione pontificia. Ho in mente il mio cappellano tornato l’altro ieri, reduce dal funerale del suo vescovo: un uomo che ha speso 30 anni della sua vita nei campi di lavoro comunisti.

    Io stesso – laico – anni fa mi trovai una volta a ponderare l’opportunita’ di conferire un battesimo extra ordinem perche’ se il catecumeno avesse dovuto partecipare al RICA locale, avrebbe corso il rischio di ricevere i sacramenti dell’iniziazione da un vescovo scomunicato. Poi il vescovo in questione mori’ e fu sepolto in terra non consacrata, con tutti gli onori: il mio scrupolo di coscienza si risolse con gli eventi, grazie al vescovo successivo, non scomunicato.

    Avendo avuto questo tipo di problemi nella mia comunita’ … capisce perche’ al leggere i commenti ai post di Repubblica – come del resto, anche qualcuno su questo blog – mi viene da pensare: quanta Grazia sprecata, in un paese nel quale la Chiesa puo’ agire liberamente.

    Mi dica: ho tutti i torti o no?

    Cordialmente,

    C.B.

  59. bobirons scrive:

    Egregio Signor Cherubino,
    Il poco rispetto per le opinioni o dichiarazioni altrui è dimostrato da quei “numeri” che cita. Potrà essere in disaccordo, e La capisco perchè se legge bene evidenzio quanto “sia disdicevole alla nostra cultura” un atteggiamento od azione di tale portata.. Quello che Lei non sa leggere o non vuole leggere è scritto fra le righe e scommetto diviene evidente anche al più acerbo dei lettori, che la politica del porgere, cristianamente, l’altra guancia causa solo estese ecchimosi. Siamo di fronte ad un conflitto fra tipi di civiltà, una intransigente, anche fra i più morbidi cultori dell’Islam (per caso ha notato che uso le maiuscole per citare rispettosamente il Sacro Corano) ed una ormai seduta negli ozi e nell’opulenza di un assoluto materialismo. Per contrastare la prima le belle parole ed azioni, che preferirei, non servono. Si dice che non c’è peggior sordo di chi non vuole intendere e, mi creda ho lunga esperienza di frequentazioni in ambienti islamici, parlare con essi è possibile solo quando si parte dal presupposto che essi hanno ragione e noi torto. Quindi, usando le loro stesse leggi, auspico che si renda pan per focaccia e “à bon entendeur, peu de mots”.
    Saluti
    262, 873, 561

  60. bo.mario scrive:

    Volevo mettere un pò di carne sul fuoco. Avete letto in questi giorni dei neonati che nascono nelle difficoltà per litigio di medici, sembra. Sarà una questione di gelosia tra loro o c’entra qualche ideologia che non dovrebbe starci? Spero che la magistratura faccia luce perchè, solo per ipotesi, un bambino nasca con una unghia rotta per la visione diversa dei dottori in sala parto mi farebbe rabbrividire. Una ipotesi che spero venga smentita e presto. Negli ospedali è il malato che conta e le ideologie lasciamole nella sfera privata. Un saluto.

  61. raffaele savigni scrive:

    “Pertanto ogni morto cristiano almeno un “ospite” musulmano sbattuto in galera a vita”.
    Chi ha scritto questa idiozia dimostra di non avere capito niente: la legge del taglione (per quanto deprecabile) prevedeva comunque la punizione del colpevole (con una pena uguale al danno inflitto alla vittima: un modo per regolamentare e limitare la violenza tribale), non della prima persona dello stesso gruppo etnico-religioso del colpevole che capitava tra le mani…

  62. Cherubino scrive:

    x Bollani:
    - le sue statistiche sono ridicole: non trova posto inuna chiesa dell’est per il semplice fatto che qui le trova ad ogni angolo di strada
    - ha letto male il mio post, cito anche parrocchie “chise parrocchiali” e diocesi, inoltre tante di quelle cose che cito sono parte organica delle parrocchie (ad es. i movimenti).

    x bobirons ricordo che per fortuna le sue opinioni personali non sono condivise dal magistero della Chiesa cattolica.

  63. macv scrive:

    Non so se è avvenuto veramente come lo riferiscono i giornali, ma se è avvenuto è agghiacciante.
    altro che le minacce di bruciare il Corano!
    Sto parlando di quanto pare sia avvenuto in una chiesa
    del veneto, dove due persone sono andate a fare la comunione e dopo aver preso l’ostia in mano se la sono messa in tasca. Notati dai fedeli e anche dal sacerdote sono state da questi interrogate alla fine della Messa. Uno ha risposto in maniera aggressiva e villana ” io sono musulmano. Cosa vuoi tu ? ” rivolto al sacerdote .
    Agghiacciante non tanto l’episodio in se’ , quanto la reazione dei cristiani:mettere tutto a tacere come ha cercato di fare l’arcivescovo .
    Un musulmano se minacci di bruciare il Corano esplode di sdegno, un cattolico se profani il mistero cattolico per eccellenza, cioè la Santa Eucarestia, cioè il Corpo di Nostro Signore , fa’ finta di nulla…..per amor del quieto vivere!

  64. macv scrive:

    scusate, l’episodio non è avvenuto in Veneto ma a Sondrio.
    lo hanno riportato i giornali, fra cui il Corriere della sera il 28 settembre.
    se volete approfondire c’è un post su Messainlatino blog
    dal titolo ” a dare ostie come caramelle queste sono le conseguenze”

  65. bobirons scrive:

    Signor Savigni,
    Le idiozie le dicono gli idioti. Io non uso questo termine mentre lei si.
    Legga bene, cerchi di capire, offenda i suoi amici se le consentono, noi neppure ci conosciamo.
    Incredibile come gente che si sente investita del potere di giudicare gli altri non arrivi a comprendere un concetto, espresso in termini magari allegorici, ma concetto preciso e di principio. NON CI SI DEVE FAR SOTTOMETTERE, la parità di diritti e doveri deve essere assoluta per ogni persona nel mondo, senza privilegi, senza arroganze, senza prepotenze. Ha capito ora ? Se no, vada a farselo spiegare dalla maestra elemntare, io non ho voglia di perdermi con chi si ferma alla superficialità delle parole.

  66. macv scrive:

    del resto quanti di noi, se qualcuno bruciasse pubblicamente il Vangelo si discosterebbe più di tanto da una prudente , moderata, ” disapprovazione” , benevola e dolce, per non offendere troppo, non sia mai!
    quanti di noi bruciano di sacro zelo per la Verità di Cristo?
    beh, si ,la verità va bene,è una bella cosa, ma bisogna essere ragionevoli, non sta bene essere fanatici!
    e così abbiamo ridotto il cristianesimo a un borghesissimo e superprudentissimo moralismo d’accatto,
    Volemose bene, la cosa più importante è non urtarsi , per carità, con nessuno!!!

  67. Sal scrive:

    @ macv
    distinto sig. macv, lodevole la sua difesa dell’ostia e del vangelo, impressiona il suo zelo e la sua voglia di ripicca. Peccato che volendo difendere un libro che è solo un insieme di pezzi di carta, dimostra di non conoscere nemmeno quello che c’è scritto.
    Secondo lei, dovremmo ucciderli tutti “gli infedeli “ ? O seguire il consiglio del libro ?

  68. Cherubino scrive:

    almeno però ditela tutta. Il vescovo Poletti ha dichiarato:

    “In merito alla notizia diffusa in queste ore, su un episodio accaduto nella Collegiata di Sondrio nel pomeriggio di lunedì, al termine della Santa Messa Vespertina – ha spiegato il vescovo -, si vuole sottolineare come il fatto sia stato accresciuto e stravolto rispetto a quanto è effettivamente avvenuto. Secondo informazioni di agenzia due giovani, al momento della comunione, avrebbero preso l’ostia consacrata per poi riporla nelle proprie tasche. Il comportamento, nei comunicati diffusi, è stato messo in relazione all’appartenenza alla religione islamica. I fatti si sono svolti in modo differente rispetto a quanto riportato. A prendere la comunione, come riferisce l’arciprete della Collegiata di Sondrio don Marco Zubiani, si è recato soltanto uno dei due giovani, il quale ha in seguito detto di essere di nazionalità spagnola. Alcuni dei fedeli presenti in chiesa hanno avuto l’impressione che il ragazzo avesse riposto in tasca l’ostia consacrata. Informato di questo, l’arciprete si è recato a parlare con il giovane, il quale ha indicato come islamico l’amico seduto al suo fianco. Quest’ultimo, per tutto il tempo, è rimasto al suo posto e non ha nemmeno parlato con don Zubiani. Per quanto riguarda il ragazzo spagnolo, nelle sue tasche non è stata rinvenuta l’ostia poiché l’ha mangiata, in quanto desideroso, ha confidato all’arciprete, di perdono e di riconciliazione con Dio, atteggiamenti che ne rivelerebbero l’appartenenza alla religione cattolica”

    ed è grave, anzi gravissimo che un cattolico, per giunta laico, accusi un vescovo di essere bugiardo ! è una colpa grave moralmente, oltre che ai sensi del codice canonico.

  69. LIBERAMENTE scrive:

    Se cercate sui siti di giornali esteri, quali il quotidiano Frankfurter Rundschau (FR) e altri di nazionalità diverse, vedrete alcune statistiche di abbandoni della chiesa acattolica in aumento in questi anni, cioè coloro che hanno inviato lettera raccomandata al parroco per l’annotazione della cancellazione dal registro dei battezzati per forza (da neonati senza libertà di scelta).

    In Germania, in 27 diocesi la percentuale è molto alta.
    Nel solo mese di marzo 2010 se ne sono andati 2676 fedeli, rispetto ai 1400 dello stesso mese dell’anno scorso.

    Stessa tendenza anche nella cattolicissima Baviera, poiche’ a Bamberga si e’ passati da 300 uscite al mese ad un picco di 1400, con una tendenza analoga a Wuerzburg, in cui nello scorso mese di marzo sono usciti dalla Chiesa 1233 cattolici, rispetto ai 407 del marzo 2009. Sempre per il mese di marzo, a Monaco di Baviera si e’ passati dalle 941 uscite del 2009 alle 1691 del mese scorso.

    Ad aprile di quest’anno in Italia 5.500 persone hanno scaricato il modulo per la richiesta dal sito UAAR ma il numero di download potrebbe però sottostimare il fenomeno dello sbattezzo, sia perché molti si allontanano dalla Chiesa senza sentire la necessità di sbattezzarsi, sia perché “chi scarica il modulo può anche fotocopiarlo e distribuirlo ad amici e familiari. Per questo non è possibile dare dati esatti sugli sbattezzati, ma solo usare il numero di download come parametro dell’interesse intorno alla cosa”.

    Tuttavia sono le stesse diocesi ha manifestare preoccupazione e a dare numeri significativamente alti, non posso pretendere che siano imparziali nel darli.

    Fate le vostre ricerche a proposito e vedrete che il flop del cattolcicesimo nella realtà di tutti i giorni, ma voi ovvimanete siete abituati a vedere i successi del papa solo nelle sue visit, ma è la vita di tutti i giorni che decide l’ormai inevirabile e ineludibile declino dell’impero vaticano e dlele sue diramazioni, ed è anche questa la legge naturale, il diritto naturale degli uomini di usciere dal recinto delle 99 pecore, ops, oggi molto di meno da tosare.

  70. LIBERAMENTE scrive:

    Sono andato a legere su questo sito un bell’articoo sul dialogo tra credenti e atei.

    http://www.peacelink.it/pace/a/29317.html

    Alla luce delle attuali difficoltà nel dialogo, anche per colpa della Lega che ha ossessivamente posto la questione dell’identità cattolica sul territorio, da dove ovviamente Bossi vorrebbe cacciare tutti gli Immigrati, Rom, pure i comunitari adesso, devo denunciare l’atteggiamento stesso di un compiacente e complice cattolicesimo verso il programma di Bossi, che oltre ad insultare il Sud e i Romani, con la fiducia a Berlusconi ha dimostarto che a Roma ladrona non ci runcia neppure lui.

    Se la persecuzione dei Cristiani un tempo poteva farvi gridare al lupo al lupo e canonizzare i martiri, oggi non potete più farlo perchè non vi crede più nessuno, oggi i martiri sono le vittme della Chiesa cattolica e si chiamano Vittime del clero pedofilo, della politica cattolica, e vittime del cattolicesimo celtico-leghista che, in nome di non s quale purezza padana, come faceva anche Hitler, vuole imporre una mentalità tipo quella del sindaco Lancini di Adro che vuole tenere i Consigli comunali a porte chiuse, praticamente contro lo stesso Statuo del Comune che a questo punto chiederebbe allo stasso Prefetto di interventire e sanzionare il sindaco.

    La gente che lo sostiene, visto il video sul Fatto Quotidiano, ha addirittura detto, con parole volgari contro i giornalisti, il sindaco può fare quello che vuole, cioè, praticamente chiudere leporte al pubblicoxsenza verbalizzare la riunione del consiglio comunle e andarsene così, in barba ad ogni principio della lacità dello stato, che comunque ad alcuni di voi qui nel sito, non glie ne frega nulla.

  71. raffaele savigni scrive:

    “io non ho voglia di perdermi con chi si ferma alla superficialità delle parole”.
    Le parole possono essere pietre (come il volgare insulto di Bossi ai Romani). Non ci si può rifugiare dietro l’”allegoria”: certe espressioni sono pesanti e generano odio.
    Anch’io ausopico una reciprocità ed un dialogo paritario tra cristiani e musulmani: ma non posso demonizzare un’intera comunità religiosa solo perché ci sono al suo interno gruppi di fanatici intolleranti. Secondo la stessa logica, io rifiuto gli attacchi al cristianesimo ed alla chiesa motivati col rinvio all’Inquisizione ed ai preti pedofili.

  72. raffaele savigni scrive:

    A Liberamente: anch’io noto (ma con sofferenza) il fenomeno degli abbandoni. Se anche fossi ateo non me ne rallegrerei, in quanto l’abbandono della fede si traduce spesso (non necessariamente) in una grave crisi spirituale ed in un grande vuoto etico. La fede è un dono che non si può imporre, ma tutti, credenti e non credenti, dovremmo interrogarci (come ci propone anche Benedetto XVI nei suoi scritti) sul senso della vita e sui valori che tengono insieme una società. Lo riconosceva anche Benedetto Croce, che non era certo cattolico: in quanto sentiamo come nostri certi valori “non possiamo non dirci cristiani”, anche se magari (parlo per i “laici”) non accettiamo tutti gli insegnamenti della Chiesa e ne critichiamo certe scelte discutibili. cerchiamo di combattere insieme l’intolleranza, il vuoto morale (che si traduce nell’uso della droga, nel libertinismo sessuale, nell’attaccamento eccessivo al danaro…) anziché lanciarci i soliti attacchi prmai ridotti a stereotipi.

  73. bisbetica76 scrive:

    Commento oggi dell’Osservatore Romano sul discorso di Berlusconi: ” un discorso di ampio respiro”
    Insomma, siamo sempre quì. Non bastano tutti gli esempi fno a ora, non bastano i coltelli fra i denti, non basta Bossi che insulta a destra e manca, senz alcun rispetto non solo per lo stato italiano, che lui rappresenta e da cui viene lautamente pagatao, ma per gli stessi cittadini; non basta la scuola di Adro riempita di simbili padani che sono ancora lì, nonostante tutto e sapete la riposta del sindaco di oggi” la scuola è nostra, quì comodandiamo noi”!
    O quell’assessore a cui i disabili a scuola danno fastidio, per non parlare della faccenda rom e immigrati…o corruzione, scandali, tangenti…cosa deve succedere perchè l’elettorato cattolico cominci ad aprire gli occhi? O basta che difendano il crocifisso e morta lì, e tutto il resto al macero? Che cosa hanno di cristiano queste forze politiche? Anche Gesù diventa solo un misero strumento nelle loro mani, possibile che non ve ne accorgiate?
    Che tristezza anche questa mattina, che tristezza.

  74. ritaroma scrive:

    Carissimi,
    Gesù si è tenuto alla larga dal “politichese” e dalle questioni o litigi “familiari” è venuto per insegnarci a vivere e non solo con le parole. Possiamo rammaricarci di tutto quello che viene detto o che accade ma se prima di tutto non correggiamo noi stessi non possiano pensare che ci sia per forza qualccun altro che “aggiusti” il mondo per noi. c’è stato QUALCUNO mal’abbiano crocifisso, dava fastidio allora e da “fastidio” anche oggi.L’etica. ogni paese e cittadino se la fa secondo il proprio uso e consumo, guarda Zapatero – ad esempio- il preside di Adro e non faccio altre liste, ma,… mi rendo conto che dimentichiamo l’importanza ( e mi limito solo a quelli) del Decalogo. L’uomo ha dimostrato, da sempre, di aver bisogno di Leggi per non sbagliare, ebbene Dio le ha messe nei nostri cuori quando ci ha creati ma ha voluto che fossero evidenti e le ha fatto mettere nero su bianco.Per questo non sono solo divieti ma consigli, x questo non dicono “non dovrai,” ma “non avrai”"non farai”sono indicazioni streadali per non farci sbagliare strada! Essi mettono in luce i doveri fondamentali dell’uomo verso Dio e automaticamente i diritti fondamentali verso il prossimo…che non sono solo quelli che vorremmo noi secondo i ns ragionamenti o logiche ma ciò che è giusto secondo il punto di vista di chi ci ha creato. buona giornata

  75. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Vedo che si dimostra particolarmente suscettibile e un po’ incline al trionfalismo nostrano, per di piu’ senza un’esperienza diretta di come funzionano le cose dall’altra parte del mondo.

    Non gliene faccio un torto, dato che le manca il termine di paragone.

    Non c’e’ nessuna colpa nel trovarsi bene con quello che si ha a disposizione. Conosce pero’ il detto “il bene e’ nemico del meglio”?

    Tanti auguri.

    Cordialmente,

    C.B.

  76. macv scrive:

    per ritornare alla faccenda delle Ostie messe in tasca, io mi attengo a quanto ho letto sul Corriere della Sera e sulla Stampa ( andate al sito di Galeazzi e leggetevi il post “ostie in tasca siamo musulmani”
    ora io credo che in ogni caso permettere di prendere l’ostia e mettersela in tasca ( come a volte fa anche qualche cristiano) non sia assolutamente accettabile. E se anche alcuni preti cattolici , alcuni vescovi cattolici e anche Cherubino che tutto sa , lo ammettono ,io mi permetto di dissentire .. sì di dissentire , rispettosamente, ancher dal vescovo
    Caro cherubino te andrà bene che l’ostia si prenda in mano e si metta in tasca come fosse una caramella.. ma secondo me questo NON è il modo di accostarsi, se ci si crede al sacramento..
    se poi non ci si crede, come sal, allora si può benissimo bruciare il vangelo e calpestare le ostie..
    tanto i cattolici non reagiranno mai!

  77. macv scrive:

    fra l’altro questa politica dell’ignavia non ci rende più stimabili agli occhi dei musulmani anzi.. i musulmani stimano chi ha fede e coraggio .. i cattolici laissez-aller-laissez -faire somigliano tanto ai quei dannati di Dante
    ” spiacenti a Dio e a li nemici sua”

  78. bisbetica76 scrive:

    Ma poi messe in tasca per fare che?

  79. anniballo scrive:

    Leggo con ritardo la replica del sig BOLLANI.
    Spero che legga questo post recante i miei ringraziamenti per l’augurio che mi rivolge e che apprezzo molto.
    Caro Bollani, con la mia stima, Le trasmetto i migliori auguri per il Suo lavoro.
    Buon viaggio, buon lavoro e stia bene.

  80. anniballo scrive:

    Bisbetica e Ritaroma ,a mio parere, pur nella diversissima valutazione dei loro rispettivi intelletti, commettono lo stesso errore: confondono ciò che è cristiano con ciò che è cattolico.
    Molte delle loro “perplessita’” troverebbero chiarimento adottando una netta distinzione tra i due termini.
    Secondo il mio parere,ripeto, il cristianesimo aveva come nota distintiva un immenso eroismo di fondo, nella fede e nei comportamenti, che portava addirittura ad affrontare i leoni nell’arena.
    Il cattolicesimo è,invece, in gran parte potere terreno, politico ed economico; e fa sì -ad esempio- che il papa non vada neppure ad affrontare qualche contestatore alla “Sapienza”, per esempio.
    Non mi pare poco.

  81. Cherubino scrive:

    lei Bollani conosce il detto “cà nisciun è fesso” ?

    bisbetica: la frase dell’Osservatore romano è stata amplificata come se il commento fosse tutto in quelle parole. Di per sè indica solo che nel discorso sono stati toccati tanti punti. “Ampio respiro” infatti è indicativo di quantità, non di qualità.
    E poi pochi giorni qualcuno della CEI non diceva che i politici fanno valutati per quello che fanno, non per quello che dicono ?

  82. Cherubino scrive:

    nella sua falsità macv dice che io e i preti ammettiamo che uno si metta l’ostia consacrata in tasca. Da dove lo arguisce lo sa solo lui. Io non ho mai detto una cosa del genere, nè quel prete ha fatto i complimenti a quel giovane. Anzi è chiaro dal contesto che lo ha ripreso.
    Il comunicato stampa del vescovo non dice affatto che quel comportamento era giusto, dice solo che non era ciò che riportavano le “voci” (disgraziatamente riprese nei blog fondamentalisti, aggiungo io) che iniziavano a circolare, alimentando la psicosi xenofoba.

  83. bo.mario scrive:

    Bisbetica non te la devi prendere con B. o la lega. Sono i frutti della ns politica fatta, al di fuori di loro, di ipocrisie continuate. Ci è andata bene che è venuto fuori B. o la lega, pensavo peggio, qualcosa di autoritario.
    Il mio pezzo sui parti difficoltosi non è stato commentato e mi sono informato da solo. Ci troviamo con gente che pur di fare soldi non guarda in faccia a nessuno. Parto cesareo remunerativo per l’ospedale e il naturale con molti problemi legali da affrontare. Ma da che medici siamo
    curati? Il fatto di fede sembra ancora non evidenziato e ci mancava pure quello che vi fosse stato. Se queste sono le radici cattoliche da salvaguardare penso che al vaticano la evangelizzazione sia andata al contrario. Dove hanno sbagliato? secondo il mio parere parlano dalle nuvole e non capiscono la gente che stà sotto. Qualcuno, dal vaticano, sarà meglio che ci ragioni sù. Un saluto.

  84. LIBERAMENTE scrive:

    Grazie pe le risposte, tuttavia se un cristiano non si sente più cattolico è giusto che se ne esca per coerenza e faccia annotare la cancellazione sul registro dei battesimi e, pur rimanendo cristiano potrà scegliere di essere agnostico e razionalista o associarsi ad altre confessioni cristiane. C’è anche questa di possibilità, non è necessario che si iscriva all’UAAR, basta che ottenga l’annotazione.

    Fino a prova contraria la sentenza dei giudici di Prato degli anni”50 è ancora valida e lo stato considera colui che è registrato alla propria parrocchia di nascita come suddito dle papa, proprio in senso giuridico, cià avvalora le disposizioni canoniche riguardanti lo stesso battezzato ma che non vamgono più qualora egli abbandonasse la chiesa cattolica, non la fede cristiana.

  85. Ciro Bolla scrive:

    CVaro Mcv non preoccuparti per le offese che ti arreca Cherubino. Lui offede tutti su questo blog, eccetto me e pochi altri che gli diciamo quello che merita.
    E’ un cafonciello montato di testa che non sa nemmeno quel che scrive.
    Io gli ho mandato delle sfogliatelle di III qualità per riempirgli la bocca.
    Tu mandagli almeno un poco di crusca che gli piace tanto e vedrai che non ti importunerà più.Ciao.

  86. LIBERAMENTE scrive:

    C’è da distinguere la persecuzione contro i cattolici da quella molto rara dei cristiani di varie altre confessioni, forse perchè la chiesa cattolica se le va a cercare certe diatribe con i mussulmani, rompe davvero l’anima a tutti e in ciò crede di rendere culto a dio, proprio in virtù di alcune interpretazioni del vangelo in cui Gesù disse: hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi, ma voi non siete Gesù, il puro agnello, se perseguitati al massimo espiate i vostri peccati ma non slavate il mondo.

    Caro Savigni la chiesa cattolica non è gesù e meno che mai possiamo dirci cristiani, e ancora meno che mai cattolici.

    Io prendo le distanze di solito da chi mi attribuisce sentimenti di odio e di persecuzione contor i cristiani, il papa, i cattolici, ecc…ecc… mi ritengo una pessona serena e buona, ma anche critica e non certo buonista, anche se in passato ero inpegnato a trovare casa e lavoro ai profughi del Kossovo.

  87. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Io non ho utilizzato con lei alcuno slang dialettale, e la invito a fare altrettanto. Qui mi sembra fuori posto e quindi di cattivo gusto.

    Cordialmente,
    C.B.

  88. Cherubino scrive:

    sig. Bollani
    1) non devo chiedere il permesso a lei se voglio esprimermi in napoletano,
    2) che parlare in dialetto sia scurrile o irrispettoso lo dice lei, ed è uno dei pochi in Italia a pensarla così,
    3) la frase peraltro è una dotta citazione (capisco che fosse troppo alta per qualcuno, ma pazienza…) dato che si tratta di una celeberrima frase di Totò
    4) la sua risposta è del tutto offensiva e intrisa di antimeridionalismo, certamente molto più volgare della mia, bencè sia in italiano
    5) può anche evitare il cordialmente, dato che nei suoi post non trovo nulla di cordiale… è vero che da qualche giorno si porta essere “dorotei”… ma con me non attacca.

  89. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Ah ah … vede, si sente piccato nell’amor proprio.

    Chi non conosce in Italia questa citazione di Toto’?

    Quell’espressione dialettale, appunto perche’ tratta da un contesto comico, presuppone di avere a che fare con, e di rispondere ad un interlocutore che parla per prenderla in giro. Lei mi sta dicendo che parlo a vanvera, e pretende di fare questo “simpaticamente”.

    Quindi la sua battuta mi sembra fuori posto e quindi di cattivo gusto.

    Cordialmente (anche se non ama l’espressione),

    C.B.

  90. il maccabeo scrive:

    Caro Andrea, mi stupisce la dissonanza tra il tuo articolo e il tuo post. Se ho letto bene, ma potrei pure sbagliarmi, leggendo l´articolo sembra di leggere un proclama di partito in campagna elettorale, nel quale il Card. Bagnasco si occuperebbe e darebbe voce a tutti i problemi dell´Italia, ma dal quale mancherebbe un piccolissimo particolare: ogni riferimento alla parola “Iddio” e alle eventiali conseguenze sulle anime di tali problemi.
    Grazie a Dio il tuo post mi rassicura almeno un po´ e almeno traspare nelle parole del Card. Bagnasco un po´di preoccupazione per Iddio, la Chiesa e le anime. Ora so che tu non scrivi per l´Osservatore Romano, ma presentare la prolusione del Card. Bagnasco evitando accuratamente ogni riferimento all´eternitá, o almeno a quella che dovrebbe rimanere la preoccupazione di fondo della Chiesa cioé la gloria di Dio e la salvezza delle anime, rimanendo dunque sul mero piano naturale non si rischia forse di falsare il messaggio del Cardinale stesso nonché, cosa che dovrebbe stare forse piú a cuore di un giornalista, la sua comprensione?
    Con immutata stima e senza intento polemico, ma solo esprimendo perplessitá sul metodo.

  91. anniballo scrive:

    BOLLA fa malissimo a scadere nell’insulto personale.

  92. Cherubino scrive:

    “Lei mi sta dicendo che parlo a vanvera” infatti, quando vuol dare voti a destra e a manca parla proprio a vanvera.

    In ogni caso, la sta buttando sul personale per nascondere il vuoto dei suoi argomenti. Se si vanno a rileggere i suoi post si può vedere chiaramente come lei è tutt’altro che “gentile”, continua ad attaccare la Chiesa, questa nostra ottima Chiesa italiana. Passando per un becero antimeridionalismo.
    Se ne faccia una ragione: la Chiesa è questa e sta bene a tantissimi credenti. Sta bene al Papa e ai Vescovi. Se non le piace, pazienza, non è obbligato a starci.

    Lo stesso si dica dell’Italia: è fatta di meridionali e settentrionali, e sarà sempre così. Il progetto secessionista è fallito. Il progetto di soggezione culturale è fallito. L’Italia è questa e i terroni contano esattamente come tutti gli altri. Se non le piace, pazienza, la terra è grande.

  93. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Ebbene sia: hic manebimus optimae, nel migliore dei mondi possibili. E’ contento?

    Peccato che gia’ ai tempi di Giovanni le chiese di Èfeso, Smirne, Pèrgamo, Tiàtira, Sardi, Filadèlfia e Laodicèa non si meritassero tutte la stessa pagella.

    Cordialmente,

    C.B.

  94. macv scrive:

    caro Cherubino io non sono affatto contro di te se tu sei d’accordo che non ci può mettere l’ Ostia consacrata in tasca, perchè è un sacrilegio, siamo tutti d’accordo!
    Non dobbiamo discutere e dividerci fra di noi, ma essere tutti concordi nel deprecare i sacrilegi !! Dobbiamo essere tutti concordi e non sbranarci fra di noi, come aveva detto il Papa Benedetto XVI!!!
    il problema dei cattolici è che si odiano l’un l’altro ,le diverse fazioni, molto di più di quello
    che fanno gli anti-cattolici. il problenma dei cattolici è un problema di AUTODISTRUZIONE !

  95. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Ad abundantiam: lessi un anno fa su un documento CEI in tema di catecumenato che il tasso di frequenza alla messa domenicale nel nostro paese e’ del 20%, mentre la percentuale di battezzati dell’80%. Quindi il 60% dei cattolici italiani non onora sistematicamente il precetto festivo.

    “La Chiesa è questa e sta bene a tantissimi credenti. Sta bene al Papa e ai Vescovi” – dice lei.

    Nella mia diocesi, nel 2008 sono morti 19 presbiteri, e ne sono stati consacrati 9.

    “La Chiesa è questa e sta bene a tantissimi credenti. Sta bene al Papa e ai Vescovi” – dice lei.

    E’ vero, come lessi sui giornali tempo addietro, che le ricerche demoscopiche dimostrano come il ricorso al divorzio sia diffuso tra i cattolici tanto quanto tra le coppie che non dichiarano alcuna appartenenza religiosa?

    “La Chiesa è questa e sta bene a tantissimi credenti. Sta bene al Papa e ai Vescovi” – dice lei.

    Milano ha una popolazione decuplicata (1 milione di abitanti) rispetto al ’600 (100.000). Nel mio breve tragitto mattutino casa-lavoro vedo due chiese secentesche sconsacrate ed utilizzate per altri fini (una di queste e’ una sorta di centro esposizioni per case d’aste).

    “La Chiesa è questa e sta bene a tantissimi credenti. Sta bene al Papa e ai Vescovi” – dice lei.

    * * *

    Mi scriva che quanto ho detto e’ tutto sbagliato, e che il Cielo e’ orgoglioso di noi.

    Cordialmente,

    C.B.

  96. Cherubino scrive:

    ma certo che non ci può mettere l’ostia (consacrata) in tasca! ci mancherebbe altro… ma non si può strumentalizzare la stupidità di una persona per attaccare gli stranieri.

    Oltre tutto, lo dice anche la Sacra Scrittura:

    egli deve essere trattato “come colui che è nato fra di voi; tu l’amerai come te stesso perché anche voi siete stati forestieri nel paese d’Egitto” (Lv 19,34)

    Il Signore “protegge lo straniero” (Sl, 146) e “ama il forestiero e gli dà pane e vestito” (Dt 10,18).

    “Vi sarà una sola legge per il nativo e per il forestiero, che è domiciliato in mezzo a voi” (Es 12,49)

    San Paolo raccomanda: “servite il Signore; siate allegri nella speranza, pazienti nell’afflizione, perseveranti nella preghiera; pronti a condividere le necessità dei santi, premurosi verso i forestieri” (Rm 12,9-13)

    e ricorda “Non dimenticate l’ospitalità; alcuni, praticandola, hanno accolto degli angeli senza saperlo.” (Ebrei 13,2)

    Gesù poi si identifica con loro: “Poiché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto” (Mt 25,35)

  97. Cherubino scrive:

    Bollani ripassi la matematica, i rapporti percentuali che lei ha scritto non possono essere, il conto non torna. Il che fa pensare che se li è inventati.
    Perchè non scrive il riferimento del documento che avrebbe letto ? in genere si fa così per correttezza (veda il mio post con i dati e il testo da cui sono presi).

    Comunque i suoi conti sono errati.

  98. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Refuso mio: i battezzati erano stimati nello studio all’80% della popolazione totale, il 20% e’ l’attendance rate festivo sulla popolazione, mentre il 60% (cioe’ la differenza 80%-20% e’ la quota di popolazione che consiste in battezzati che non frequentano).

    Se mi ricapita sotto mano, le mando il link.

    Se dispone cmq degli stessi tre dati sotto mano, me li commenti direttamente. Mi erano sembrate percentuali realistiche (non dico piacevoli: ma realistiche).

    Cordialmente,

    C.B.

  99. LIBERAMENTE scrive:

    Alcune fonti attendibili sulla situazione dei cattolici nel mondo (beh, attendibili per la RAI)

    sul sito della RAI vi è un articolo che rappresenta solo parzialmente la situazione, ma con lo scoandalo dei preti pedofili i cattolici sono diminuiti e anche i pretstanti, mentre invece i mussulmani avanzano superando i cattolici.

    http://raivaticano.blog.rai.it/2009/08/31/focus-sulla-chiesa-cattolica-una-mappa-aggiornata-dei-cattolici-nel-mondo/

    Questo è datato a l’anno scorso riferendosi al 2008.

    Da quel vedo i +…% nel cristianesimo e nel cattolicesimo sono quasi irrilevanti, mentre vedo i -…% sono molti e in aumento, visto anche il numero alto di persone che abandonano il cattolicesimo e il cristianesimo per la questione del clero pedofilo, parlo di quest’anno, e poi come si può dire che sia stato un successo la visita del papa in UK, quando su 4 milioni di catotlici solo una frazioncina era presente in scozia e a Londra, e quella frazioncina non raggiungeva il milione circa di cattolici che si dicono praticanti e che vanno a messa, se andate avanti così alla prima persecuzione vi calate le braghe dalla paura.

    vediamo un po’ che fonti andate a trovare per smentire queste.

  100. Cherubino scrive:

    1) l’indice battezzati/frequentanti è inadeguato. Le ricerche recenti utilizzano le dichiarazioni dirette.
    2) i dati che risultano da tali ricerche si assesta intorno al 30% (di italiani) di frequentanti tutte le domeniche, 50% frequentanti almeno una volta al mese, 90-92% le persone che si dichiarano cattoliche.
    3) il dato è nettamente superiore alla media europea (ciò fu riconosciuto da Giovanni Paolo II prima e da Benedetto XVI poi: “L’Italia costituisce un terreno assai favorevole per la testimonianza cristiana. La Chiesa, infatti, qui è una realtà molto viva, che conserva una presenza capillare in mezzo alla gente di ogni età e condizione. Le tradizioni cristiane sono spesso ancora radicate e continuano a produrre frutti. [...] La Chiesa e i cattolici italiani sono dunque chiamati a cogliere questa grande opportunità. [...] Se sapremo farlo, la Chiesa in Italia renderà un grande servizio non solo a questa nazione, ma anche all’Europa e al mondo” (Verona 19/10/2006).
    4) va tenuto conto non sono la quantità della partecipazione liturgica, ma anche la qualità di essa e della vita cristiana in genere. Anche i mafiosi andavano a Messa e si consideravano buoni cristiani, ma non per questo lo erano per davvero.

  101. Americo scrive:

    Per fare,un mimimo di storia l’intolleranza religiosa é nata con il propio cristianedimo. Fanno un buon leggere e ridere le accuse odiose di aberrazioni sessuali che si lanciavano le varie correnti del primo cristianesimo. Non parliamo della persecuzione degli ebrei iniziata dai sinodi di Toledo nel sesto e quinto secolo, senza menzionare i masscri di decine di migliaia di innocenti nella conquista di Gerusalemme e della furia omicida e dal latrocinio in gra scala esibita in Alessandria da parte della crociata di “San Luigi Nono”.
    A parte querta santa chiesa, o massoneria nera, che tanto tuona contro il modero perssivismo si é rivelata quello che sempre per secoli é stata: La Campionessa del permissivismo morale. La Riforma ne é stata la gra prova.

  102. Dav scrive:

    Tra tutti i cristiani perseguitati nel mondo non possiamo dimenticare le numerose famiglie neocatecumenali itineranti che danno la vita per annunciare il Kyrios e la sua salvezza.

  103. bisbetica76 scrive:

    Stamattina ne ho sentita un’altra che dovrebbe far riflettere tutti quelli che si ostinano a negare che nei confronti della Chiesa Cattolica si facciano dei favoritismi davvero a volte ingiustificabili, sopratutto vista la situazione attuale.
    “Un protocollo d’intesa tra Regione Toscana e Conferenza episcopale della stessa regione obbliga le Aziende Sanitarie ad assumere personale nominato dai vescovi, per dare conforto spirituale ai malati. Nonostante i tagli alla sanità, viene garantita l’assunzione a ruolo – come per gli infermieri professionali – al personale indicato dall’ordinario diocesano per fornire assistenza religiosa e le Asl sono tenute a fornire mezzi, locali e finanziamenti per permetterne l’attività. Una mozione per chiedere la revisione dell’intesa è stata presentata al consiglio provinciale di Arezzo da Alfio Nicotra (capogruppo Federazione della Sinistra). Nicotra afferma che è “ingiusto nei confronti dei cittadini che hanno vinto un concorso pubblico e contrario al principio di laicità dello Stato far assumere a carico della collettività e gravando i già precari bilanci della sanità pubblica, personale a tempo indeterminato per dispensare conforti religiosi”. Tiene a precisare che il conforto religioso è dovuto, se richiesto, “tanto è vero che chiediamo nella mozione che questo diritto sia esteso a tutti i culti e religioni”.

    Cioè: mancano soldi per pagare medici, infermieri professionali, macchinari e assistenza ( E IO CONOSCO BENE IL PROBLEMA!!) però io contribuente dovrei pagare per assumere a tempo indeterminato consulenti religiosi???? Ovviamente cattolici ma perchè poi qualcuno non dovrebbe pretenderli protestanti, mussulmani, buddisti e via discorrendo? La vedete la deriva di queste cose assurde?? E poi la consolazione, l’aiuto non dovrebbero far parte della normale pratica dei religiosi e dei volontari? Da quando questo deve diventare un mestiere?

  104. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Benissimo, ok per le sue statistiche aggiornate.

    Come la mettiamo con quel 70% (che e’ complemento al 30%)?

    Cordialmente,

    C.B.

  105. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Ho evitato di risponderLe perchè non so se su certe cose sia meglio glissare oppure no.
    Lei si chiede perchè trafugare un’ostia ovvero metterla in tasca.
    Le ostie consacrate sono utilizzate nei riti delle messe nere, capirà dunque che l’episodio aveva ingenerato inquietudine nei fedeli.
    Poi Lei riporta una notizia reperibile anche sul portale del’UAAR.
    Per dare un giudizio la notizia andrebbe conosciuta nei dettagli, in se non vedo negativa un’assunzione.
    Riguardo la sanità se è vero che mancano fondi io Le chiedo se non vi siano in tale settore anche sprechi, o meglio un cattivo impiego delle risorse.
    Penso Lei sappia come funziona un acquisto nel pubblico, quali siano i parametri per scegliere un fornitore, il fatto che il budget debba essere impiegato totalmente anche se non vi è la necessità per non incappare in una decurtazione l’anno successivo ( in cui invece può essere utile).
    Molte risorse ( strumentazioni) giacciono così inutilizzate.

    Comunque Lei pone molte domande ma quando vengono poste evita di rispondere e questo mi è spiaciuto.( mi riferisco a precedenti discussioni)

  106. antonella lignani scrive:

    @ bisbetica La Conferenza Episcopale della Toscana ha stipulato un accordo con la regione relativamente alla religione cattolica, come di sua competenza. Coloro che seguono altre religioni faranno altri accordi. Questo non è compito della Conferenza Episcopale. I cappellani degli ospedali sono pagati dalle regione: quanto? quanti sono questi cappellani? quanto viene a costare all’erario? Penso che in un ospedale, per quanto grande, non vi sia più di un cappellano, ed anche non più di una cappella. Ho saputo inoltre di sacerdoti “esterni” alla struttura ospedaliera che non hanno avuto il permesso di raggiungere i loro penitenti, per varie regole, sicuramente giuste, ma che limitano l’ingresso ai “non addetti”. Non conosco il funzionamento delle strutture ospedaliere, ma credo comunque che ai malati non possa mancare il conforto religioso.

  107. bisbetica76 scrive:

    Caro Enrico,
    per quanto riguarda le risposte a volte non rispondo semplicemente perchè nella mole dei post di quetso forum mi perdo un po’…inoltre lavorando non riesco sempre a seguire tutto con l’attenzione che meriterebbe :-)
    Per quanto riguarda la notizia sinceramente continuo a pensare che il conforto religioso sia qualcosa che va offerto in maniera spontanea, volontaria e non possa ne debba diventare una professione regolarmente “pagata”; saranno anche due euro, cara Antonella, ma preferisco che vadano in personale medico, strutture e apparecchi.
    Se per assumere anche un solo cappellano non assumono un fisioterapista per una persona disabile la società cosa ci ha guadagnato?
    Per quanto riguarda il fatto che ad alcuni operatori religiosi non sia stato permesso di entrare penso che sia dovuto solo alle regole interne dell’ospedale, probabilmente dovute a limiti di materia igienica e non a prese di posizone ( almeno spero!)

  108. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “Il cattolicesimo è,invece, in gran parte potere terreno, politico ed economico; e fa sì -ad esempio- che il papa non vada neppure ad affrontare qualche contestatore alla “Sapienza”, per esempio.
    Non mi pare poco”

    Dunque, essendo trascorso qualche giorno, vorrei prima porle una domanda.
    Ho notato un cambiamento nel taglio dei suoi commenti, per un certo tempo, diciamo che erano meno pacati.
    Ho interpretato di averla infastidita con la fonte che ho citato sul “sangue di S. Gennaro” è così?
    Se ha piacere Le dico quanto si può evincere o meno da tale studio e se può essere ricollegato agli articoli del cicap ( da chimico)

    Detto questo mi pare Lei si sbagli, nella sua affermazione.
    Mentre il cattolicesimo, tolto storicamente lo stato pontificio, di cui abbiamo discusso la nascita brevemente, è storicamente una realtà presente in altri stati, dove non ebbe un potere temporale, fu proprio la riforme protestante ad eliminare il concetto di ” libera Chiesa in libero Stato”, creando delle Chiese nazionali…la Chiesa luterana tedesca, la Chiesa anglicana d’Inghilterra, la Chiesa luterana di Svezia..etc etc..( i miei antenati furono costretti a lasciare la Sassonia in quanto il principe era luterano).
    Questo fra l’altro ha implicato, con delle conseguenze tragiche, un’identificazione di un ruolo e di razza e religioso in certi contesti storici.
    Ad esempio se Lei considera la “Chiesa del Reich” dei Deutsche Christen il cui motto era
    “Una Nazione, una Razza, un Führer”.
    “La Germania è la nostra missione, Cristo la nostra forza”.
    Lo statuto della Chiesa fu modellato su quello del partito nazista, compreso il cosiddetto “paragrafo ariano” che interdiceva l’ordinazione di pastori non di “razza pura” e dettava restrizioni per l’accesso al battesimo di chi non avesse buoni requisiti di sangue.

  109. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Vedrò di informarmi chi paga il cappellano.
    In tale strutture esistono anche gli psicologi che si occupano di alcune problematiche dei pazienti.
    Esistono problematiche materiali
    ( fisioterapista), esistono problematiche psicologiche ( psicologo) ed esistono problematiche spirituali per il malato d’ospedale.
    Tutte queste variabili possono recare al malato conforto, ed aiutarlo nella guarigione.
    A meno che Lei non pensi che l’umore non influisca anche sulla salute del degente.
    Non la pensiamo tutti allo stesso modo.

  110. antonella lignani scrive:

    Bene, Enrico. E’ comunque triste che l’aiuto spirituale ai malati e ai loro familiari venga considerato niente. Passi per il cappellano della Camera dei Deputati, ma in un ospedale credo sia giusto garantire una assistenza religiosa.

  111. bisbetica76 scrive:

    Okkei, siete in grado di garantite assistenza a tutte le fedi che facciano richiesta?
    Tutto ciò a pagamento?

    Io non sto dicendo che la cosa sia in sè un danno: sto solo facendo notare che sul lato “pratico” non si può particare a rischio di usare risorse che in campo medico sarebbe meglio sfruttare diversamente…e ripeto, quel tipo di conforto, che credo anche io sia utile, deve essere dato in maniera volontaria…che cavolo sennò prede anche un po’ del suo senso! I preti, le suore, i volonatri di ogni genere e colore che cavolo ci stanno a fare?
    Io personalmente vado a leggere in ospedale ai vecchi e ai bambini malati, ma non mi verrebbe mai in mente di chiedere dei soldi all’ospedale per il conforto che reco!

  112. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Ora, detto che la notizia in se dice poco, un conto è fare volontariato, un conto è una professione in cui probabilmente vi saranno da rispettare orari e mansioni.
    Non so come faccia a mettere sullo stesso piano le due situazioni.

    Come Le ho scritto le ho chiesto perchè non mi abbia risposto a certe domande, ovvero Lei ha messo sullo stesso piano Vedda, pergamene egizie e Bibbia, ed io le ho chiesto perchè.
    Cioè, quali risposte si è data, ha studiato tali testi? da quale fonte?
    Quali sono le ragioni del suo ateismo?

    Lei pone dei problemi più che altro politici.

  113. fedenrico scrive:

    Americo. Odierno, 4,09 am.

    San Luigi IX, re di Francia, ha concluso la sua crociata l’anno 1256;
    I massacri di Alessandria sono dell’ottobre 1365.

  114. bisbetica76 scrive:

    E’ vero che pongo pricipalmente problemi politici ( più pratici direi) perchè penso siano quelli che ci riguardano più da vicino tutti quanti, credenti o no.
    Le ragioni del mio ateismo sono diverse: diciamo in primis che non ho mai, nemmeno da bambina, sentito in me la fede, o una qualche attrazione per il divino. Mia mamma è credente, ho fatto catechismo ma ero sempre lì a scocciare il prete com mille domande, a cui peraltro non mi si rispondeva mai… ( Sono sempre stata una bambina curiosa e impertinente :-) ) Ho fatto la prima comunione per non essere esclusa, perchè tutti la facevano ma non ci credevo un granchè…la figura di Gesù era l’unica che mi piaceva…quando mia zia mi trascinava in chiesa continuavo a ossessinarla di domande sui santi che vedevo nelle statue ( sopratutto San Sebastiano, mi ricordo) finchè si è stancata e non mi ha portato più…
    Poi mi sono definitivamente allontanata, ho cominciato a studiare filosofia e in quel momento tutto mi è stato chiaro, tutti i miei ragionamenti, i miei dubbi si sono chiariti.
    Probabilmente sono nata atea, ma me ne sono resa conto poco per volta.

    Seconda domanda: non capisoc perchè dovrei considerare la Bibbia diversamente dal Corano, dai Veda o da altri libri simili? Se parto dal presupposto che dio non esiste e che i libri sono stati scritti da uomini nei relativi periodi storici che differenza dovrebbe mai fare per me, l’uno o l’altro, se non su un piano prettamente letterario-storico-antropologico?
    Capisci?

  115. bisbetica76 scrive:

    Ma no trovi assurdo anche solo il pensiero che una cosa simile possa diventare un lavoro come qualunque altro? Io penso che si perderebbe tutti il senso di un gesto fatto per amore, per portare conforto a qualcuno che soffre.
    Dove sta la differenza? Quì si parla di PAGARE un prete per fare quello che dovrebbe fare già, scusa.

  116. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, lei scrive:

    “Poi mi sono definitivamente allontanata, ho cominciato a studiare filosofia e in quel momento tutto mi è stato chiaro, tutti i miei ragionamenti, i miei dubbi si sono chiariti.”

    Si tratta di un’affermazione davvero eccezionale, tenendo presente che tutt’ora atei ed agnostici, scienziati e filosofi,
    non sono in grado di capire come abbia fatto a
    formarsi dal nulla l’universo.

    Non pensa che sia un suo diritto/dovere fare partecipe l’umanità della soluzione che Lei ha trovato con
    così assoluta sicurezza?

    Le auguro una buona giornata.

  117. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Non mi pareva che la notizia che Lei ha postato parlasse di preti.
    Se impegno il mio tempo in una attività qualcosa dovrò pur esser pagato, anche perchè altrimenti come mangio?
    Guardi che gli stipendi mica son cumulativi, o prendo lo stipendio perchè faccio il prete o prendo lo stipendio perchè insegno religione se sono prete( faccio un esempio).

    “non capisoc perchè dovrei considerare la Bibbia diversamente dal Corano, dai Veda o da altri libri simili? Se parto dal presupposto che dio non esiste e che i libri sono stati scritti da uomini nei relativi periodi storici che differenza dovrebbe mai fare per me, l’uno o l’altro, se non su un piano prettamente letterario-storico”

    La proposizione ha in se un errore logico.
    Se Lei parte dal presupposto che Dio non esiste, non occorre che si chieda proprio nulla.

    La risposta è abbastanza semplice, i testi che Lei cita, Vedda e pergamene egizie, non contengono profezie compiute.
    Di un Salvatore si parla fin nel protovangelo del Genesi ( che ribadisco è testo ebraico , dunque direi che l’accusa di interpolazione è difficile da sostenere).
    Riguardo al Corano il discorso è diverso ma lascio a Lei valutare se si possa portare lo stesso ragionamento, considerandone la nascita.

  118. bisbetica76 scrive:

    Caro John,
    in questo forum bisogna davvero stare attenti a quello che si scrive perchè c’è subito pronto qualcuno a sezionare, vivisezionare ogni frase, virgola :-)
    Faccio conto sulla sua intelligenza per concludere che non ho trovato certamente la Verità ( le certezze assolute, universali, con le maiuscole, sono da sempre campo dei religiosi in genere) io sono serena di aver trovato le mie.

  119. bisbetica76 scrive:

    Caro Enrico,
    se faccio il volontario non pretendo uno stipendio, sennò che gesto volontario è?
    Allora dovrebbero avere uno stipendio tutti i volonatri della Croce Rossa, di Emergency, del telefono azzurro e via discorrendo…ma quì come al solito di parla di…
    “personale nominato dai vescovi”
    Cioè tutto il resto del volontariato a gratis, e guarda caso solo quello cattolico a pagamento..e pagato da tutti.
    E il conforto per le persone come me? E ripeto, per le altre religioni? Perchè non mi rispondi su queste questioni che saranno piccinerie, ma solo quelle più importanti…

  120. bisbetica76 scrive:

    Profezie compiute?
    Quì necessito di chiarimenti :-)

  121. enrico scrive:

    @ Bisbetica

    O facciamo a non capirci o Lei non legge quanto scrivo, io ho letto quanto Lei ha riportato, se si tratta di un lavoro con orari e mensioni ben precise sarà retribuito.
    Il volontariato mica è un lavoro.

  122. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    In che senso scusi..mai Letto Isaia (700aC), mai letto Daniele ( da anche un indicazione temporale sull’avvento del messia).
    Gli ebrei si attendevano un messia, ( ovvero l’unto, ovvero Cristo ), si era nell’era messianica stando ai profeti dell AT, gli ebrei in quegli anni si attendevano l’avvento di tale messia.
    (Mai sentito parlare di Bar Kokhba, Gesù non fu l’unico ad essere identificato con il ruolo di Messia)

  123. Cherubino scrive:

    “come la mettiamo con quel 70%” la domanda non ha senso.
    Se vuole, faccia una proposta di legge popolare per creare l’obbligo giuridico della messa festiva…

    Io preferisco evangelizzare, prima di tutto raccontando a chi non crede quanto ha fatto per me il Signore e quanto vuole fare per lui. Poi cercando di non chiudere la porta ha chi è nel bisogno. Infine, last but not least, prima di questo viene il condurre una vita giusta e onesta.

    E naturalmente non dire barzellette idiote o bestemmiare.

  124. john coltrane scrive:

    Cara Bisbetica, lei fà appello alla mia intelligenza;
    mah, sarà scarsa;
    mi spieghi solo, x cortesìa, cosa intendeva dire scrivendo: “I MIEI DUBBI SI SONO CHIARITI”.
    “Dubbi” riguardo a che?

    Non voglio pensare che lei scriva le prime cose che le passano x la testa, con la conseguenza che poi non è in grado di spiegarle.

    Faccio appello alla Sua intelligenza-
    Buona serata.

  125. bisbetica76 scrive:

    Ciao Enrico,
    1) Ripeto per l’ennesima volta: io penso che portare conforto ai malati NON DEBBA ESSERE UN LAVORO EQUIPARATO A QUALUNQUE ALTRO, penso che sia una cosa che si faccia per amore, perchè è giusto, ma che non si debba pretendere nulla in cambio. Questo è il mio pensiero personale e comunque resta il fatto, pratico assai, che se tu pensi che sia doveroso che le persone che fanno questo DEBBANO essere stipendiate allora devi consentirlo per TUTTE le fedi religiose o faresti discriminazione. Allora dovremmo istituire la figura del consolatore cattolico, buddista, mussulmano, agnostico..a parte l’assurdità della cosa ( a meno di formare un unica persona che faccia tutto) ma ai soldi che andrebbero per un simile impiego.
    Ripeto, credo sia giusto che in ospedale ( e non solo lì) ci sia necessità di confortare i malati, ma penso anche che non sia questa la strada giusta, o comunque è impraticabile.

    2)Per quanto riguarda le profezie: che Gesù sia l’incarnazione della profezia chi lo stabilisce? Perchè esiste, mi sembra, parecchia letteratura in merito dove si spiega che molte parti dei vangeli siano state “forzate” in modo da farle combaciare con le profezie del AT…anche per questo spesso ci sono così tante discrepanze…ma davvero non mi vorrei impelagare in discussioni così impegnative:non ho la competenza per affrontarle :-(
    Sono semplice e anche un po’ puerile :-)

  126. enrico scrive:

    @ Bisbetica 76

    Se Lei dice di non avere la competenza, significa che forse tante domande non si è posta ( e la sua è una scelta di pancia), almeno mi avrebbe citato questi autori, che per altro in parte conosco ( ad esempio quelli del Jesus Seminar ( sono esponenti della scuola critica tanto per intenderci)).
    Ora vede Bisbetica, coloro che scrissero i Vangeli, tranne Luca erano ebrei, le prime comunità cristiane erano ebraiche, o per lo meno l’ossatura, cosa accadde che li convinse a lasciare il giudaismo.
    Il vangelo dice ” e vide e credette” mica ” e pensò e credette”.
    Perchè vede per un ebreo rigorosamente monoteista affermare che un uomo è Dio, figlio di Dio è bestemmia, la rimando all’incipit di Giovanni.
    Dunque c’è qualcosa che li ha spinti a questa scelta, fra l’altro perseguitati e dai romani ( testimonianza di Plinio il Giovane) e dagli ebrei stessi ex correligionari (testimonianza di Flavio Giuseppe sull’uccisione di Giacomo, fratello del signore nelle antichità giudaiche).
    Perchè l’hanno fatto?

    Riguardo alla professione, che in se il suo post non specifica nè nei tempi nè nelle mansioni, sulla base di questo posso dire poco.
    Uno psicologo non fornisce un’aiuto psicologico..potrebbe aiutare tanto per…..
    Viene remunerato poichè ha degli orari e mansioni da rispettare, fornisce una prestazione….no?

  127. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Bene, avanti cosi’. Buon fine settimana e tanti auguri per il futuro.

    Cordialmente,

    C.B.

  128. raffaele savigni scrive:

    Ad Americo: si informi meglio, l’intolleranza religiosa non è nata col cristianesimo; c’era già in precedenza. Anche la repubblica romana, di solito disposta ad ammettere nuovi culti, emanò un senatoconsulto contro i Baccanali. E l’Impero non fu sempre tollerante verso i cristiani ed anche gli ebrei).
    Anche l’impero persiano dei sassanidi perseguitò culti diversi da quello ufficiale, condannando a morte (oltre ai cristiani) anche Mani, il fondatore del manicheismo.
    Anche il saladino, di cui (giustamente) viene lodata la magnanimità, fece crocefiggere un eretico (e le fonti arabe lo lodano per questo: vedi i testi raccolti da Maalouf e Gabrieli).
    Questo non giustifica l’intolleranza dei primi crociati né quella dell’Inquisizione; ma ci aiuta a collocare il fenomeno in prospettiva storica.

  129. raffaele savigni scrive:

    Credo che sia giusto prevedere l’assistenza religiosa ai malati negli ospedali, così come ai carcerati, ai militari ecc. Il malato non ha bisogno soltanto di cure sanitarie, ma anche di un rapporto umano con persone di fiducia, e di un’assistenza spirituale e psicologica globale: oggi si sta giustamente un concetto più ampio di “salute”. Se poi un numero congruo di malati chiede la presenza di un pastore protestante o di un rabbino o un imam è giusto concederla, sulla base di intese con le relative confessioni religiose.
    Gli sprechi della sanità derivano da ben altro!

  130. raffaele savigni scrive:

    Violevo dire: “si sta RISCOPRENDO un concetto più ampio di salute”. Inoltre: se si ammettono sempre più gli psicologi, si riconosce che le persone hanno bisogno di un’assistenza non solo sanitaria o economica ma più globale: e allora perché non il prete?

  131. fedenrico scrive:

    Viva Maria!
    Oggi la cristianità festeggia, nella Madre di Dio, una grande e storica vittoria contro il Male.

  132. Sal scrive:

    @ fedenrico

    sarebbe così gentile da spiegarmi questo ? ‘l’ho scoperto su youtube.

    Se Gesù è umano e divino, ed è uno con il Padre, e Maria è madre di Dio, ma anche madre di Gesù, allora Maria è madre del Padre, e figlia del figlio che è figlio di se stesso, ma è anche suo Padre che è nato prima di sua madre.

    Io ho qualche difficoltà a risolvere il rebus. Forse per lei è più chiaro. Me lo spiegherebbe ?

  133. fedenrico scrive:

    Caro Sal,
    mi spiace non potere esserle di aiuto. In enigmistica sono una frana.