Che cos’è il cardinalato

Oggi è stata resa nota la lettera che Papa Francesco ha inviato ai nuovi cardinali. Nella missiva tra l’altro si legge:

«Il cardinalato – spiega il Papa – non significa una promozione, né un onore, né una decorazione; semplicemente è un servizio che esige di ampliare lo sguardo e allargare il cuore. E, benché sembri un paradosso, questo poter guardare più lontano e amare più universalmente con maggiore intensità si può acquistare solamente seguendo la stessa via del Signore: la via dell’abbassamento e dell’umiltà, prendendo forma di servitore».

«Perciò ti chiedo, per favore – continua Francesco – di ricevere questa designazione con un cuore semplice e umile. E, sebbene tu debba farlo con gaudio e con gioia, fa’ in modo che questo sentimento sia lontano da qualsiasi espressione di mondanità, da qualsiasi festeggiamento estraneo allo spirito evangelico di austerità, sobrietà e povertà».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

491 risposte a Che cos’è il cardinalato

  1. Paola scrive:

    Mi pare che quanto ha scritto papa Francesco ai Cardinali raggiunga molto quanto dice il meraviglioso libro di Tommaso da Kempis: “L’Imitazione di Cristo”. Eccone qualche stralcio.

    “Beatus qui intelligit quid sit amare Iesum” , “Beato chi comprende che cosa significhi amare solo Cristo”. “Occorre che il nostro amore per Gesù ci distacchi da ogni altro amore, perché Gesù vuole essere amato, lui solo, sopra ogni altra cosa”. “Qui adhaeret creaturae cadet cum labili”. Chi s’attacca alla creatura cadrà con lei, che facilmente viene meno, mentre “chi abbraccia Gesù, troverà salvezza per sempre”. “Ama e tieniti amico Colui che, quando tutti se ne andranno, non ti abbandonerà, né permetterà che, alla fine, tu abbia a perire”. (Dal libro “L’Imitazione di Cristo”)

    Cercando Cristo, trovi la felicità; cercando la felicità senza Cristo perderai Cristo e la felicità, perché, dirà un po’ più avanti l’Imitazione, non è che “Gesù ti rende felice”, “Gesù è la felicità”. Questa è un’idea basilare di Rusbroec: per essere di più noi stessi dobbiamo essere di più Cristo. Il cammino verso di noi, e la conoscenza di noi stessi, è solo Gesù Cristo.

    “Se cercherai in ogni cosa Gesù, troverai certamente Gesù (il latino dice “ovunque Gesù”), ma se cerchi un’altra cosa, “mai” troverai Gesù. Quando Iesus intus non loquitur, consolatio vilis est. E dunque, quando Gesù non parla nell’intimo, ogni consolazione vale assai poco; se invece Gesù dice “soltanto una parola”, sentiamo grande consolazione. “Come sei arido e aspro – il latino traduce di nuovo “durus” (senza Gesù la vita è dura) – lontano da Gesù”; come sei sciocco e vuoto se desideri qualcosa d’altro al di fuori di Gesù”, dice il latino: si cupis aliquid extra Iesum!

    Dunque tutto è bello “in Gesù” ed “extra Iesum” nulla ha sapore… non perché le cose siano malvagie in sé, ma perché le cose sono buone “in Gesù”. E dunque è sciocco e vuoto desiderare una cosa “extra Iesum”, perché è solo Gesù che ci darà tutto. Come diceva Sant’Ambrogio: “In Christus omnia habemus et omnia pro nobis Christus est”= “In Cristo abbiamo tutto, il Tutto per noi è Cristo”.

    E questo vale per i Cardinali come per ogni cristiano che vuole seguire Gesù. Per tutti noi dunque.

    • ggian scrive:

      Paola , credo che lei sia completamente fuori strada .
      Nel vangelo pare che Gesù dicesse di amare il prossimo e addirittura i propri nemici , forse nella versione in suo possesso mancano un paio di pagine .
      Ed ora lei dice che Gesù invece voleva essere amato lui solo sopra ogni cosa ?
      Boh ! Quando leggo queste cose ringrazio dio di essere ateo.

      • ggian scrive:

        Ovviamente l’ ultima frase vuole essere ironica.
        Ripensandoci è meglio specificare , non vorrei che qualche commentatore la prendesse alla lettera trovando spunti per mettere in dubbio la mia sanità mentale …

      • Paola scrive:

        @Egregio ggian
        Forse lei non ha capito proprio quanto ho riportato da un libro di Mistica cristiana, l’Imitazione di Cristo. Non dice il libro che “non dobbiamo amare gli altri”, ma amarli in Gesù e quindi quando ami qualcuno in Gesù, non sei possessivo, non lo manipoli, lo rispetti, perchè il lui trovi la stessa presenza di Gesù che è nel tuo cuore. Come diceva papa Luciani. “Tutti amare in Gesù, nessuno amare al di fuori di lui o contro di lui”. “Amare in Gesù” è l’espressione più alta dell’amore: “Questo è l’amore: dare la vita per i propri amici” (Gesù). “Nessuno al di fuori di Gesù”, significa che se nell’altro tu vedi Gesù, non lo fai oggetto di scherno, di concupiscenza,in pratica non lo “cosifichi”. Nessun al di fuori di Gesù, significa, amare tutti con il suo cuore, quindi lui vuole essere amato, e ti dona il suo amore per amare come lui ci ha amati, donando la vita. Infatti come dice Giovanni nella sua prima lettera. “Non puoi dire di amare Dio che non vedi, se non ami il fratello che vedi”. Spero di essere stata più chiara.
        La saluto.

        • ggian scrive:

          Beh sì , ora capisco cosa intendeva dire.
          Mi permetto però di farle notare che molte persone , come me , pur non credendo in Gesù ( come figlio di dio ) cercano di rispettare il prossimo . Non è necessaria la fede per rispettare ed amare e addirittura aggiungo che alcuni che hanno fede non rispettano e non amano il prossimo , se non a parole . Insomma c’è del buono e del marcio da una parte e dall’ altra quindi non si può dire che la fede in Gesù sia indispensabile per essere migliori .
          Questa almeno è la mia opinione.

          • Paola scrive:

            ggian
            Io non parlavo per chi non crede, ma il mio era una commento al thread proposto dal Dr Tornielli, che riferisce le “raccomandazioni del papa ai Cardinali”. E quindi quanto da me scritto tocca in particolare che crede ed è cristiano e proponevo riflessioni tratte dal più letto e conosciuto libro di mistica cristiana.

            Nessuno mette in dubbio: “Che là dove c’è l’Amore, lì c’è Dio” (1Gv). E quindi anche un ateo onesto, sincero, rispettoso degli altri, anche se a sua insaputa, è un riflesso dell’amore di Dio.

            Esempio: credo che atei rispettosi e onesti – come lo furono Pertini e altri, ecc -., sono altrettanto degni di essere ricordati come persone capaci di amare. Infatti la succitata lettera di Giovanni dice: “Se qualcuno dice di amare Dio e odia il suo fratello, è un bugiardo”.

            Felice per lei che, anche senza essere un credente, ha fatto dell’amore vero, autentico, disinteressato e servizievole il suo programma di vita. In ogni suo gesto d’amore, volenti o nolenti, passa sempre “qualcosa di divino”. Buona notte.

          • Michele scrive:

            Caro Ggian lei è’ in sintonia con il pensiero comune: Dio non serve a nulla. Basta seguire le regole che noi ci facciamo a nostra immagine e somiglianza. Dio viene sostituito con queste regolette, ma noi cattolici non ci accontentiamo ! Noi cerchiamo di più noi cerchiamo l’infinito, l’immenso nella nostra vita, nel nostro lavoro, nella nostra famiglia. Noi non crediamo ” nel vaticano” ma in Cristo stesso !

          • Michele scrive:

            Caro Ggian lei è’ in sintonia con il pensiero comune: Dio non serve a nulla. Basta seguire le regole che noi ci facciamo a nostra immagine e somiglianza. Dio viene sostituito con queste regolette, ma noi cattolici non ci accontentiamo ! Noi cerchiamo di più noi cerchiamo l’infinito, l’immenso nella nostra vita, nel nostro lavoro, nella nostra famiglia. Noi non crediamo ” nel vaticano” ma in Cristo stesso !

          • ggian scrive:

            Caro Michele , apprezzo le sue parole e la sua visione della vita intesa come ricerca di qualcosa di superiore , niente da dire ma per favore lasciate a chi si accontenta delle ” quattro regolette ” la possibilità di vivere come meglio crede .
            Tutti i problemi di questo mondo , da sempre , nascono dal fatto che coloro che hanno “certezze assolute” vorrebbero applicare a tutti i loro “principi non negoziabili” senza accontentarsi di viverli di persona. Saluti .

        • stefano scrive:

          @ggian
          “molte persone, come me, pur non credendo in Gesù cercano di rispettare il prossimo. Non è necessaria la fede per rispettare ed amare… quindi non si può dire che la fede in Gesù sia indispensabile per essere migliori”.
          E adesso chi glielo dice a Gesù che è morto invano?
          P.S.: ma davvero lei ritiene che duemila anni di cristianesimo si reggano su alcune frasi da cioccolatino per le quali si sarebbe immolato un illuso kamikaze palestinese?

          • ggian scrive:

            Mi scusi ma non capisco le sue parole .
            I principi del cristianesimo sono valori universali apprezzati in tutto il mondo e questo indipendentemente dal fatto che Gesù sia esistito o meno . Una persona normale sana di mente rispetta il prossimo , non uccide , non ruba ecc.ecc. senza avere bisogno di un dio guardiano che lo controlla e che lo punisce con l’ inferno se fa queste cose. Anzi le ricordo che in nome di Gesù sono stati commessi soprusi enormi , massacri , roghi , guerre … Pensi a questo quando si chiede se Gesù è morto invano.

          • Stefano scrive:

            Dunque lei conferma che Gesù è morto invano, e certamente non per lei. Con tutto il rispetto, non la invidio.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Beh si consoli, Gesù è morto per lei, non le basta?
            Lasci anche agli altri decidere cosa sia importante per loro, se le riesce.

        • cuba_libre scrive:

          Paola

          Mi ricordo una volta che durante l’omelia di una messa, il celebrante, che in quell’occasione aveva preso come tema di discussione un brano tratto dal discorso della montagna, spiego’ che Gesu’ disse “Beati i poveri In Spirito”, cioe’ – disse – non basta essere poveri materialmente, perche’ se tu sei povero nel senso che possiedi solo un euro, ma a quell’euro sei morbosamente legato, un giorno che le cose dovessero prendere un’altra direzione e divieni benestante, alla stessa stregua di come eri legato a quell’euro sarai legato ai milioni.
          Fu una predica che mi colpi’ parecchio (una delle poche) e credo che possa rappresentare un’altra faccia della medaglia del tema che lei ha sviluppato a proposito dell’amore in Gesu’.
          Ho inteso bene?

          • Paola scrive:

            @Cuba-libre
            Esatto, stimatissimo Cuba. Anche papa Giovanni diceva che si può avere uno spirito da ricchi nella povertà e uno spirito di poveri nella ricchezza. Il tutto non dipende da quanto si possiede, ma dalla capacità di condividere quelo che si ha. Infatti L’apostolo Giovanni,(che cito spesso perchè per me quella sua prima lettera andrebbe continuamente riletta da noi che ci professiamo cristiani), così scrive:

            “Non puoi amare Dio che nonb vedi se non ami il fratello che vedi”. La prova del nove dell’essere cristiani sta proprio nell’amore. Poichè come diceva San Giovanni della Croce: “Alla fine della vita saremo tutti giudicati sull’amore”.

            E anche l’apostolo Giacomo ci ricorda che la fede senza le opere è morta.

            Giacomo 1,27Religione pura e senza macchia davanti a Dio Padre è questa: visitare gli orfani e le vedove nelle sofferenze e non lasciarsi contaminare da questo mondo.Fratelli miei, la vostra fede nel Signore nostro Gesù Cristo, Signore della gloria, sia immune da favoritismi personali. Gc2,2Supponiamo che, in una delle vostre riunioni, entri qualcuno con un anello d’oro al dito, vestito lussuosamente, ed entri anche un povero con un vestito logoro. 3Se guardate colui che è vestito lussuosamente e gli dite: «Tu siediti qui, comodamente», e al povero dite: «Tu mettiti là, in piedi», oppure: «Siediti qui ai piedi del mio sgabello», 4non fate forse discriminazioni e non siete giudici dai giudizi perversi?
            5Ascoltate, fratelli miei carissimi: Dio non ha forse scelto i poveri agli occhi del mondo, che sono ricchi nella fede ed eredi del Regno, promesso a quelli che lo amano? 6Voi invece avete disonorato il povero! Non sono forse i ricchi che vi opprimono e vi trascinano davanti ai tribunali? 7Non sono loro che bestemmiano il bel nome che è stato invocato sopra di voi? 8Certo, se adempite quella che, secondo la Scrittura, è la legge regale: Amerai il prossimo tuo come te stesso, fate bene. 9Ma se fate favoritismi personali, commettete un peccato e siete accusati dalla Legge come trasgressori. 10Poiché chiunque osservi tutta la Legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto; 11infatti colui che ha detto: Non commettere adulterio, ha detto anche: Non uccidere. Ora se tu non commetti adulterio, ma uccidi, ti rendi trasgressore della Legge. 12Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché 13il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.

            Grazie Cuba per la sua bella testimonianza. Buona giornata.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie a lei!

  2. Paola scrive:

    E questo vale anche per il nostro modo di vivere le relazioni di amicizia….

    Nella Filotea, S. Francesco di Sales ha bellissime pagine sull’amicizia; e lui dice: “L’unica amicizia che vale è quella che, esplicitamente, mira ad aiutarci vicendevolmente ad amare Cristo. Altrimenti non merita il bel nome di amicizia”.

    Sicché, tra tutti i tuoi amici, l’unico amico che merita tale nome è Gesù, e gli altri son tali solo se hanno a che vedere con la tua amicizia con Cristo. “Sit Iesus solus dilectus specialis”. Espressione che indica la scelta del cuore. (Imitazione di Cristo)

    Sia solo Gesù il tuo amico speciale. Questo mette ordine in tutta la tua vita di relazioni: “amate tutti gli altri per Gesù, e Gesù per se stesso”.“Tutti gli altri si devono amare a causa di Lui; Lui, invece, per se stesso. Gesù Cristo, il solo che troviamo buono e fedele più di ogni altro amico, Lui solo dobbiamo amare, di amore particolare. Per Lui e in Lui ti saranno cari sia gli amici che i nemici; e lo pregherai per gli uni e per gli altri, affinché tutti lo conoscano e lo amino”. (I.C., II,8,3).

    E solo allora si sarà liberi da tutti, perchè fondamentalmente si è liberi da se stessi.

    “Non desiderare di essere apprezzato od amato per te stesso, poiché questo spetta soltanto a Dio, che non ha alcuno che gli somigli. Non volere che uno si lasci prendere, nel suo cuore, tutto da te, né lasciarti tutto prendere tu dall’amore di chicchessia. Gesù soltanto deve essere in te, come in ognuno che ami il bene”.

    Un uomo ha messo ordine in sé, quando Gesù ha in lui il primo posto e la sua dimora. E’ come se Tommaso da Kempis dicesse: “bisogna che Gesù sia in te… e allora sarai un uomo buono”. “Super omnia requiesces, anima mea, in Domino semper, quia ipse est sanctorum aeterna requies.” ,”Oh! Anima mia, in ogni cosa, e al di sopra di ogni cosa, troverai riposo, sempre, nel Signore, perché Lui stesso costituisce la pace dei santi, in eterno.”

    • ggian scrive:

      No , mi spiace ma questo modo di pensare non è corretto.
      Un uomo è giusto se compie azione giuste , rispetta ed ama il prossimo e non è assolutamente importante se lo fa in nome di Gesù , Allah , Yahweh , Budda , Odino , Manitou , Giove , Quetzalcoatl , Visnù , Yama , Zarathustra , Izanagi , iside e chi più ne ha più ne metta ( mi fermo qui per non intasare inutilmente il post , penso di avere reso l’ idea , o no ? ) .

      • macv scrive:

        Un uomo e’giusto se compie azioni giuste. Questo caro Ggian era il modo di pensare dei farisei:essi si credevano giusti per compivano azioni giuste. Ma Gesu’ha ribaltato questa mentalita’ nessuno puo’compiere azioni giuste se il suo CUORE non e’giusto. Prima viene la purezza del cuore (beati i puri di cuore) e Dopo vengono le azioni pure che tali sono solo perche’compiute da un puro. In altre parole i farisei credevano di essere puri perche’compivano rituali di purificazione ma Cristo disse loro che e’quello e’dentro il cuore dell’uomo che conta e non le azioni.. tanto e’vero che pubblicani ladri e prostitute entreranno nel Regno prima dei farisei e di coloro che si credono giusti perche’compiono azioni giuste come dici tu.pure perchd’il loro cuore e’puro,i giusti compiono axioni giuste perche’il loro cuore e’giusto.Il superbo dice in cuor duo io sono giusto petche’compie azioni giuste e non si accorge con questa stessa frase di

        • macv scrive:

          Il superbo dice in cuor suo io sono giusto perche’compio azioni giuste e non si accorge che il suo cuore non e’puro ma pieno di orgoglio e autocompiacimento e qualunque azione compia anche la piu ‘nobile ed altruista e’ viziata alla radice. Se anche dessi la mia vita per gli altri ma non ho l’AGAPE. cioe’il vero amore,sono come un bronzo che risuona. Percio’le tue parole caro Ggian io sono giusto se compio azioni giuste risuonano proprio come un vuoto e bronzeo NULLA

          • ggian scrive:

            Non ci siamo capiti : Io non ho detto ” sono giusto perchè penso di compiere azioni giuste” , io ho detto “Un uomo è giusto se compie azione giuste , rispetta ed ama il prossimo “.
            In altre parole si può fare il bene anche senza credere in Gesù. E’ d’ accordo caro macv o forse pensa che tutto il bene di questo mondo è stato fatto solo da persone che credevano in Gesù ?

          • Ilsanta scrive:

            @Ggian

            Sottoscrivo quello che dice e aggiungo che l’orgoglio e l’autocompiacimento tanto vituperati dalla Chiesa cattolica, sono ottimi stimoli per continuare a compiere azioni giuste.
            L’orgoglio di avere un cuore puro è comunque orgoglio.

  3. Reginaldus scrive:

    Il colore rosso porpora dei cardinali indica ( dovrebbe indicare ) la disponibilità di questi alla testimonianza della fede fino al martirio, se necessario. Il cardinale è quindi un votato per eccllenza alla testimonianza della fede. Perché di questo non si parla, nel momento in cui si vuole ridare al titolo il suo vero significato? Perchè trasformare il cardinale in un testimone del servizio, intendendo con questa parola un significato sociologico classista, legato addirittuta alla provenienza geografica?? Che c’entra la sociologia – e l’appartenenza di classe – con la fede? Il rosso (porpora) avrà a che afre con una preferenza classista??? Ma niente domande. Siamo alla solita riproposizione dello schema miserabilista, e populista, che serve tanto per darla da inetendere e psuscitare il consenso.

    • Téresè scrive:

      Guardi che chi è classista è lei Reginaldus. Il papa richiama tutti alla testimonianza con la vita e “usque ad effusionem sanguinis”. Ma non le va bene nessuna Reginaldus? Felice di essere costantemente infelice o che?

      • Reginaldus scrive:

        Terese,

        felice col grande Imbroglio? Lo sono a sufficienza con ben altra compagnia. Lei si goda la sua.

    • stefano scrive:

      @Reginaldus
      Gesù ha detto ai suoi “chi vuol essere primo tra voi si farà vostro servo”, e anche “io non sono venuto per essere servito ma per servire”. Non si può negare allora che la fede può essere testimoniata anche nella dimensione del servizio. Mi sembra pacifico che ciò sia assolutamente “di fede”. Se dunque il Papa sceglie di privilegiare quella dimensione piuttosto che un’altra, com’è nelle sue prerogative, perché lei deve trovare sempre comunque da ridire?

      • Reginaldus scrive:

        @Stefano
        la fede qui non c’entra nulla: che cosa è infatti una fede quando di questa si può dire che è “una nessuna e centomila”? E il servizio si vedrà… Quale servizio infatti si potrà mai dare quando non si parte innanzi tutto dal servizio della fede, di quella fede che se anche del peso di un granello di senape, può fare muovere le montagne? “Cercate prima di tutto il Regno di Dio…” . Ma io so bene di stare facendo un discorso campato in aria: con la chiesa di oggi, si va sul sodo, si va sul sociale… Che cosa c’entri poi il cardinalato come serrvizio a un 99enne, non si capisce bene…. Oh quando conviene l’ideologia fa capolino???

        • Reginaldus scrive:

          correggo: ” O, quando conviene, l’ideologia va bene?

        • stefano scrive:

          @regi
          “è più facile rompere un atomo che un pregiudizio” (Einstein)

          • Timorato scrive:

            X STEFANO

            sono pregiudizi, pure le torture che Francesco infligge ai Francescani dell’Immacolata o che nega apertamente Dogmi come quelli condannano la precedente Alleanza dell’Antico Testamento già ratificati da precedenti Concilii e che ha imposto ai fatimiti e anche ad altri Vescovi del mondo di dichiarare la Sede vacante ?

            Per Lei caro Stefano, queste cose sono bazzecole!!! vero ?

            Il papa è sempre buono bello e lavato con perlana!!!!!

      • stefano scrive:

        @Timorato
        lei divaga e dilaga. Perché non rimane al punto? Reginaldus aveva detto che un cardinale è un votato per eccellenza alla testimonianza della fede. Io, modestamente, gli ho ricordato che anche il servizio richiesto dal Papa – inteso sia nel senso di servizio ai poveri, ma, in questo caso, di servizio alla Chiesa – è una testimonianza di fede. Dove ho sbagliato? Se mi tira in ballo i Francescani mi spieghi almeno che c’entrano. E poi mi notifica anche senza preavviso di un dogma che condanna l’Antico Testamento. Uno ci può anche rimanere male. Però, chissà perché si continua a leggere un testo condannato?
        Non si offenda se le sembrerò un po’ sprezzante, però, sembrerebbe che per lei testimoniare la fede sia solo ululare alla luna che la sede è vacante.

        • Timorato scrive:

          X STEFANO

          io ululo alla luna quando ho sete di umani possibilmente di sesso femminile… figuriamoci se mi scompongo per le eresie di qualche papa di passaggio che non capisce che deve dare conto a Dio!!!

          Il “Servizio” a cu si riferisce Francesco è ipocrita per le sofferenze che sta infliggendo ai Francescani dell’Immacolata, è eretico, perché riduce la Fede ad un semplice filantropismo di matrice massonica, che pertanto , attesta -ogni richiamo contro i suoi errori ( di Francesco) – non una divagazione, ma una doverosa CONFUTAZIONE, almeno “per difenderci” dall’eresie che colpiscono il vero e principale Bene che la Fede cattolica!!!!

          • Téresè scrive:

            Perchè non si vede il film: “Io sto con gli ippopotami”. Avrebbe molto da apprendere. Se ulula alla vista di una donna, o è frustrato o è delirante. Che spenga il fuoco gettandosi in acqua…. con gli ippopotami appunto!

          • Timorato scrive:

            l’importante che la donna per la quale ululo, non le assomigli, ne sarei davvero preoccupato…

            ps
            se le frustrazioni e i deliri servono, perchè buttarli via ?
            vuole farmi credere che lei non è frustrata quando sgrida come una politicante in cerca di voti?
            su, un po di serietà!
            comunque, io non ho avuto bisogno di chiedere: mai!!!

        • Téresè scrive:

          Povera donna che avesse la sfortuna di sentire ululare un lupo famelico affamato di sesso come lei. Sarebbe carne di macello tra le mascelle di un Kamicaze talebano fondamentalista come lei.

          DONNE FUGGITE LONTANO DALL’ORCO FAMELICO. POVERETTA CHI CADE NELLE SUE MANI. E’ UN FOLLE

          • Téresè scrive:

            Non ha avuto bisogno di chiedere mai, perchè come un fondamentalista come lei la donna può essere solo oggetto delle sue passioni, libidini, deliri e perversioni…. Che schifo. E poi si dice cristiano uno come lei. E’ più cristiano il cane lupo.

    • Timorato scrive:

      Al vero figlio della Chiesa, al vero figlio della Verità Reginaldus

      Grazie della sua solare, cattolica, inconfutabile riflessione che dice, sempre e solo la Verità di tutte le virtù e i misteri Cristiani!

      Non se ne può più di queste ruffiane sdolcinate “scoperte” su tutto: dei papetti del postconcilio!!!

      Meno male che ci voleva Bergoglio a “”"”rivelarci”"”" cosa sono i cardinali…….

      e pensare che anche lui per essere arrivato dov’è: ha fatto pure il carrierista!

      se all’epoca, invece di girare la sua diocesi in bus, fosse andato a chiedere in ginocchio finanziamenti per “inventare” qualcosa capace di creare lavoro per i diseredati ai quali portava UN SIMBOLICO servizio(?????), certamente avrebbe fatto cosa gradita al Dio della Carità!!!!

      infatti, un cardinale al quale sempre si aprono le porte, avrebbe avuto modo di ottenere finanziamenti da ogni politico!!!!!!

      Se veramente è devoto di Santa Teresina, possa Questa Santa – che conosce la Sofferenza per aver zelato la Gloria di Dio- richiamarlo da tutte le stoltezze che dirigono la sua mente!

      • Reginaldus scrive:

        grazie Timorato, la fiammella non s’è ancora spenta… Abbiamo cura che non avvenga mai, confortati dalla parola di Colui che solo è la nostra speranza…

        • Timorato scrive:

          X REGINALDUS

          su carissimo amico, Sursum Corda! del resto non c’è “peggior” scandalo della Stessa Crocifissione di Nostro Signore o del Tradimento di Giuda, il quale pur avendolo “visto” Dio nelle Sue Parole e nelle Sue Opere, lo regalò per i famosi trenta denari!

          Figuriamoci se oggi, che siamo più soggetti alla Fede e per cui ci può anche essere una qualche giustificazione in più, non può succedere di peggio per provarci nella Fede, fermo restando che “questo peggio” sia tale rispetto al vero “Peggio” che fù la Crocifissione di Cristo, da cui poi: nasce, si colloca e si garantisce la Ragione stessa della Nostra Fede!
          Il Nostro Dio è un “Pazzo” come lo cantano i Santi!

          Sursum Corda e tanta stima.

  4. ggian scrive:

    “Felice per lei che, anche senza essere un credente, ha fatto dell’amore vero, autentico, disinteressato e servizievole il suo programma di vita. ”
    ooooh , esagerata :) Si fa quel che si può …. mai mirato così in alto , a dire la verità.
    Buonanotte anche a lei.

    • macv scrive:

      Il triofo del fariseismo….meno male che all’ultimo giorno vedro’la piu’miserabile prostituta passare avanti a questi gongolanti pieni di autocompiacimento!

      • Téresè scrive:

        “….vedro’la piu’miserabile prostituta passare avanti a questi gongolanti pieni di autocompiacimento”!

        Quindi lei si ritiene già salvato? Che bella umiltà! Degna dell’orgoglio di Lucifero.

        “E tu Cafarnaum ai cieli sarai innalzata?… No ti dico: Agli inferi sprofonderai” (Gesù)

      • ggian scrive:

        @ macv :) guardi che c’era un filo di ironia nella mia risposta , volevo chiudere sdrammatizzando un pochino prima di salutare .
        Tutto lì . Le porgo i miei gongolanti saluti :) .

  5. Fulvio scrive:

    Mi sembra un po’ stucchevole questa continuamente richiamata “rottura” con il passato.
    Forse che tutti gli Arcivescovi (nominati da Benedetto XVI: ad es. Baltimora, Filadelfia, Montreal, Bruxelles, Lisbona, Torino, Venezia, Monterrey, Edinburgo) non inseriti nell’elenco di domenica non sono degni perché europei o nordamericani?
    Lo stile della Chiesa non è la rottamazione … del nord.

  6. peccatore scrive:

    Il timor di Dio è tra i doni dello Spirito santo, quello oggi più necessario.
    Perchè è tramite esso che l’umiltà mette le radici.
    In effetti il rapporto tra uomo è Dio è esprimibile con delle proporzioni e matematicamente.
    Se Dio(infinito) si abbassa all’umano, la Sua umiltà permette il rapporto 1:1 che ci fa fratelli in Cristo.
    Se l’uomo finito annulla Dio, come leggibile in certi interventi, il rapporto 1:0 renderebbe infinito l’uomo, il che è innaturale oltre che superbo e falso.
    Invece se l’uomo finito guarda a Dio infinito, egli può rendersi umile, ponendosi nella giusta logica per essere fratello degli altri uomini senza credersi egli stesso “un dio”.
    Se l’uomo finito annulla gli altri, azzerandoli, il proprio rapporto è ancora 1:0, ricadendo nello stesso errore che si compie con Dio, esprimendo la stessa superbia.

    Il timor di Dio è radice dell’umiltà perchè ci mette nel giusto rapporto con Chi è Creatore e Redentore e anche con gli uomini che Egli ama, invitandoci a fare altrettando, mettendoci reciprocamente “a servizio”.
    Non è la “paura dell’amore di Dio”, ma il timore di essere fuori luogo e incapaci di leggere la realtà.

    Alla fine Papa Francesco raccomanda una cosa semplicissima: bisogna servire Dio, senza ptresumere di “servire a Dio”. Fa sempre parte del timor di Dio non ritenersi indispensabili per Lui, anche se siamo insostituibili nell’amore che Egli riversa in noi.

  7. Annarita scrive:

    Belle parole quelle del Papa peccato però che nei fatti non disdegna di essere mondano.

    • Téresè scrive:

      Così parlò Zaratustra…..

      • macv scrive:

        Lasci parlare ogni tanto anche Zarathustra visto che ultimamente lei Terese e Mimma avete monopolizzato il blog. Ovolete trasformalo in uno stucchevole tete a tete fra voi due?

        • Téresè scrive:

          Parla lei macv, che con i vari Reginaldus, Timoteo, e altri compari ultratradizionalisti state monopolizzando questo blog da anni ? Le manca proprio la capacità di fare outing! Si sa per voi sono sempre gli altri nell’errore. Voi siete da beatificare…. Ma per quale miracolo? Il delirio costante? Beh…..

          • Timorato scrive:

            X TERESE

            non credo che non riesce a capire!!!!

            che significa ultratradiziionalista ?
            e come e che cosa stiamo monopolizzando ?

            il solito discorso del bue che dice cornuto all’asino ?

            NOI NON SIAMO NELL’ERRORE perché per Grazia di Dio siamo fedeli al Magistero irreformabile che è, e che fa: la Chiesa, la Sua Salvezza: e garantisce, la divinita di questa Stessa Chiesa!

            Peggio per Lei, che non sa riconoscere i veri cattolici e li seleziona come servi di partito a causa dei plagi, di chi è asservito al demonio dei Media e di ogni altro potere terreno anche ecclesiale(!!!) riesce a dare le patenti a secondo i suoi gusti e i suoi fini!

          • Téresè scrive:

            @Timorata
            Cosi parlavano i Farisei, stigmatizzati duramente da Gesù. E’ lei che non capisce. Io scrivo si e no da due settimane, voi ultra-tradizionalisti è da anni che inficiate la Santa madre chiesa con le vostre schermaglie incivili e antiecclesiali. E’ lei l’ostinato. E ragiona esattamente così:

            Gv 7,40All’udire queste parole, alcuni fra la gente dicevano: «Questi è davvero il profeta!». 41Altri dicevano: «Questi è il Cristo!». Altri invece dicevano: «Il Cristo viene forse dalla Galilea? 42Non dice forse la Scrittura che il Cristo verrà dalla stirpe di Davide e da Betlemme, il villaggio di Davide?». 43E nacque dissenso tra la gente riguardo a lui.
            44Alcuni di loro volevano arrestarlo, ma nessuno gli mise le mani addosso. 45Le guardie tornarono quindi dai sommi sacerdoti e dai farisei e questi dissero loro: «Perché non lo avete condotto?». 46Risposero le guardie: «Mai un uomo ha parlato come parla quest’uomo!». 47Ma i farisei replicarono loro: «Forse vi siete lasciati ingannare anche voi? 48Forse gli ha creduto qualcuno fra i capi, o fra i farisei? 49Ma questa gente, che non conosce la Legge, è maledetta!». 50Disse allora Nicodèmo, uno di loro, che era venuto precedentemente da Gesù: 51«La nostra Legge giudica forse un uomo prima di averlo ascoltato e di sapere ciò che fa?». 52Gli risposero: «Sei forse anche tu della Galilea? Studia e vedrai che non sorge profeta dalla Galilea».

            Stessa protervia e sicumera. Ma furono dichiarati da Gesù razza di vipere e sepolcri imbiancati.

          • Reginaldus scrive:

            “monopolizzando…”, ohibò! E quindi padroni del blog… Per quanto mi riguarda sono tanto padrone del blog che per fare passare un mio commento, quando non cancellato, devo aspettare in anticamera anche dei giorni e delle notti… Mah, mai visto padroni così, nemmeno liberi di parlare, come fa invece la vispa Teresa qui, tanto libera da potersi permettere anche forme gergali da comari al lavatoio…

          • Timorato scrive:

            X TERES(ON)E

            ————————————————————————————————————————————————————————–

            ( intanto sono: TI-MO-RA-TO MASCHIO! e che maschione!!!! -come mi dicono le mie belle e femminili e gentili ed educate e vere donne amiche mie!, che mai si sognerebbero di lanciare insulti, come fa lei, verso chi la contraddice, cosi come farebbe il più selvaggio dei camionisti(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)………….)
            ———————————————————
            —————————————————————————————————————–

            per quanto riguarda il resto: è solo RETORICA anche scaduta e mirata ideologicamente!!!!

            Il nostro non è fariseismo perché confutiamo solo gli errori intellettuali-filosofici-dottrinali -dogmatici, e IN NOME di qualcosa che NON è nostro ma della Stessa Chiesa e cioè il: MAGISTERO IRREFORMABILE tanto calpestato dai papi postconciliari, per il quale dovranno rendere conto tantissimo al Dio che non sopporta lo scandalo per le Sue pecorelle!!!!!

            Piuttosto faccia Lei il suo esame di coscienza per come “predica ed agisce”, che assomiglia allo stile dei più fanatici tdg e protestanti, tanto da STRAPAZZARE spietatamente la Stessa Parola di Dio come se fosse una ricettaa di cucina ben indovinata!!!!

            spero tanto che non sia sposata, perché se cucina e bada alla casa come interviene in questo blog,….povero marito!

            taccia per sempre e vada ad imparare a fare la calza e la faccia poi in:SILENZIO ,sapendo che la Vergine Santissima è Quella Grande Donna che oggi contempliamo anche per merito del Suo Silenzio Angelico!!!!

        • Mimma scrive:

          @macv
          Bentornato santità!

        • Téresè scrive:

          TIMORATA!
          Che bell’esempio di umiltà. Ma sa, meglio camionisti che scaricatore di porto come lei che scarica i pesci puzzolenti dell’orgoglio e della superbia che vi fa credere i soli salvati tanto da giudicare, con arrogante presunzione, tutto e tutti. Vi credete dei Padri eterni. Come direbbe l’Apocalisse. …

          “3,17Tu dici: Sono ricco, mi sono arricchito, non ho bisogno di nulla. Ma non sai di essere un infelice, un miserabile, un povero, cieco e nudo. 18Ti consiglio di comperare da me oro purificato dal fuoco per diventare ricco, e abiti bianchi per vestirti e perché non appaia la tua vergognosa nudità, e collirio per ungerti gli occhi e recuperare la vista. 19Io, tutti quelli che amo, li rimprovero e li educo. Sii dunque zelante e convèrtiti. 20Ecco: sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me.

          La Parola di Dio non è mia e non la monopolizzo, come fate voi ultra-pseudo-tradizionalisti. Essa vi brucia perchè mette in luce la vostra presunzione di essere nel giusto, che è un’illusione satanica mediante la quale Lucifero vi sta trascinando, a piè sospinto, verso la perdizione eterna….

          • Mimma scrive:

            Lascialo Terese

            Sai quanti hanno cercato di dialogare con questo tizio? Per questo tipo da spiaggia o la pensi come lui o sei eretico. E’ inutile parlare con simili TALEBANI!

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Talebano? Bin laden gli farebbe un baffo!

          • Timorato scrive:

            X TERES(IO)E

            bla, bla, bla e bla e sempre il bue che dice cornuto all’asino……

            vada a studiareeeee!!!! anche il galateo prima dello stesso Catechismo.

            X MIMMA

            bla, bla bla e bla e pelucci e barbetta e acidita….
            quale sarebbe il dialogo quello di prostrarsi alle vostre scemenze che fanno un magistero ad uso e consumo ?

            Vada ad imparare anche lei cos’è il vero ed Irreformabile Magistero!!!! prima di fare la vittima evoluta e progredita antitalebana……

            e non strapazzi più la Parola di Dio, Dio la può anche fulminare per le eresie che dice e che non ho ratificato IO come tali ma la Chiesa veramente cattolica di tutti i secoli!!!!!!!

          • Téresè scrive:

            TIMORATONA BELLA GUAJJIONA

            LO STUDIO PER LEI E’ UN LIMITE INVALICABILE, E LO SI VEDE PER L’ASSENZA DI OGNI UMANA RAZIONALITÀ’.

            SI DIA PACE, LE SUE LACUNOSE AFFERMAZIONI SETTARIE DA ULTRPSEUDOTRADIZIONALISTA FANATICO, SONO ORMAI DELIRI DA PARANOIDE SCLEROTIZZATO. PERCHE’ NON VA AD ALBANO LAZIALE PER FAR FARE UN BEL FUNERALE SOLENNE CON LA MESSA DI SAN PIO V AL SUO DEFUNTO CERVELLO? PERCHE’ IL SUO CEREBRO…DEFUNSE.

            CORAGGIO E SI FACCIA CURARE BENE PER LA FRUSTRAZIONE PSICOAFFETTIVA DA RITARDO CONCETTUALE E OLIGOFRENIA COGNITIVA.

            SALUTI

          • Timorato scrive:

            stia attenta che anche lei potra avere bisogno della vera Messa cattolica che è SOLO Quella di San Pio V, se non altro per esorcizzare tutto quel delirio di onnipotenza che le è venuto da quando ha letto qualche manuale di psicologia, e che pian piano la sta facendo smascherare: per quella protestante che è!!!!

            Non scherzi con Dio e con la Santa Messa!

          • Mimma scrive:

            @ Timorato
            Niente baffi, dalle mie parti hanno recentemente inventato la ceretta .
            Per lei invece , il progresso lo vedrei più arduo .

  8. Eremita scrive:

    L’unica funzione seria del cardinalato è quella di costituire il corpo dei grandi elettori del papa. Una funzione non dottrinale nè sacramentale, ma puramente politica. Naturale che comporti prestigio ed un certo potere all’interno della organizzazione ecclesiastica, di qui l’esortazione del papa a viverla con umiltà e spirito di servizio esenti di vanità e protagonismi, cosa che non tutti sanno fare spontaneamente e con piacere a quanto pare.

    • macv scrive:

      Concordo con Eremita. E sono sicuro che tutti ,ma proprio tutti quelli che sono eletti cardinali pensano in cuor loro ..e poi magari potrei essere…Papa! Sicuramente e’un pensiero che scacciano subito perche’troppo ambizioso,ma sono sicuro che viene a tutti. Per questo secondo me il Papa attuale ha chiesto loro di non diventare troppo ambiziosi..

    • Teseo scrive:

      Giusto, ma quando un papa nomina dei cardinali non corre egli stesso il rischio di rispondere ad esigenze mondane, magari pensando a quale papa tali cardinali potranno eleggere in futuro? E’ chiaro che un papa progressista non eleggerà mai cardinali tradizionalisti e viceversa. Il papa arringa spesso gli altri bastonando i loro vizi, ma in casi come questo dovrebbe magari in silenzio pensare se le sue scelte sono super partes.

  9. Timorato scrive:

    X CUBA LIBRE

    mi scuserà del ritardo, ma non ho potuto.
    A proposito della sua “fissa” contro Costantino e il Concilio di Nicea, Le posto una ottima ed ispirata confutazione elaborata proprio dal Nostro “quasi venerabile” dott. Tornielli (mi creda dott. Tornielli, la faranno santo!).

    Nella speranza che questa Sua fissa non sia qualcosa di ideologicamente mirato, anche perché il “servizio” del concetto di Istituzione che ha voluto assumere la Chiesa da quel famoso 325 d.C., non è per nulla diabolico, La prego di “studiare” attentamente il discorso del dott. Tornielli che da buon “difensore della Verità (razionale, dogmatica e storica)” riesce ad ammutolire persino “quel figlio” di una “grande generosa” quale è Dan Brown!!!!

    p.s.
    Ad onor del vero, quando cita Timorato, si ricordi che nella storia di questo blog, -modestie a parte e per Grazia di Dio- è stato l’unico a subire ogni insulto senza mai rispondere! quindi lo vada a dare ai suoi amici rossi, il “clerico-fascista”.
    Sono stanco di sentir parlare per propaganda!!!!!!!!!!!!

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    Quel birichino di Costantino

    di Andrea Tornielli

    Ci siamo dunque lasciati alle spalle le elucubrazioni sul matrimonio di Gesù e della Maddalena, delle quali Dan Brown è soltanto l’ultimo propagatore. Possiamo ora affrontare un altro dei capisaldi della costruzione teorica sottesa al suo Codice da Vinci, vale a dire il «complotto» ordito dall’imperatore Costantino e dalla Chiesa nel corso del Concilio di Nicea, per «eliminare» i testi evangelici scomodi, salvando solo quelli più innocui, e al tempo stesso «divinizzare» l’umana figura di Gesù di Nazaret. Il quale, secondo Brown e i suoi molti…………CONTINUA A LEGGERE

    http://apologetica.altervista.org/index.html

    • cuba_libre scrive:

      @ Timorato

      Excusatio non petita, accusatio manifesta!!!

      Quando mai l’ho bollata di clerico fascismo?

      Riporto quella che e’ la mia definizione di clerico fascismo:

      “Colgo anche l’occasione per chiarire il mio concetto di clerico-fascismo: il clerico-fascismo e’ quella pratica, tipica di certi ambienti della chiesa, che trae giovamento dalle disgrazie e dal dolore della gente, per perseguire fini che non hanno niente a che vedere neppure lontanamente quelli che dovrebbero essere i principi ispiratori della chiesa, e mi riferisco a fini di potere ed economici…..”

      Quindi se lei si sente di far parte di questa schiera di personaggi allora il clerico fascista ci sta tutto! Fino ad adesso non l’ho ritenuta….

      Leggero’ comunque l’articolo evidenziato

  10. Timorato scrive:

    x cuba libre

    Apologetica Cattolica – Il Codice da Vinci – Quel birichino di Costantino

    • cuba_libre scrive:

      Timorato

      L’ho letto, anche se in maniera rapida, e mi pongo una soal domanda: embe’???

      Cosa e’ riportato nell’articolo che e’ in contraddizione con quello che ho sempre sostenuto? Cosa diavolo c’entra Dan Brown (mi sta sulle palle senza averlo mai letto, visto che me lo sbattete sempre in faccia) con quello che sostengo io? Quando mai ho parlato del codice Da Vinci?

      Quello che ho sempre sostenuto su Nicea (vada a vedere i miei post passati con la funzione “Trova”) non e’ contraddetto affatto in quel che riporta l’articolo, nei passaggi fondamentali, a meno che non me ne trovi uno.

      E per concludere voglio ricordare a lei (E NON SOLO A LEI) che il mio nick con cui scrivo e’ cuba_libre e NON Dan Brown!
      Quindi finiamola con queste mistificazioni tese ad attribuire alle persone cose che non stanno ne’ in cielo, ne’ in terra!

      saluti

      • Timorato scrive:

        X CUBA LIBRE

        Le posto il link specifico che tratta sulle questioni di Costantino del Concilio di Nicea, che sono contenuti nell’insieme delle confutazioni contro Brown del dott. Tornielli.

        ps
        si possono accusare di “clerico-fascismo” gli altri, anche indirettamente(!!!!!!!!!!!)………

        http://apologetica.altervista.org/processo_codice_da_vinci_costantino.htm

        • cuba_libre scrive:

          @ Timorato

          non c’e’ bisogno che mi propone di nuovo il link. Le ho già detto che ho letto l’articolo, e le ripeto che non vedo alcuna contraddizione fra quello che contiene e quello che ho sempre sostenuto su Nicea. le ripropongo uno dei miei post piu’ completi sull’argomento.

          “Il Concilio di Nicea ha un peccato di base: e’ stato convocato NON da un Papa ma da un Imperatore, e uno dei piu’ sanguinari, nonostante la storia che ci raccontano a scuola lo dipingono come “Il Grande”.
          Se vuole le faccio un tomo su Costantino. Qui mi limito solo a dirle qui che Costantino era figlio di una baldracca (nel vero senso del termine!), Elena e sali’ al potere con un colpo di stato militare , poiché, essendo figlio illegittimo di una concubina, non poteva succedere legalmente al trono del padre Costanzo, imperatore d’Occidente.
          Pur di diventare unico Augusto dell’impero romano, egli fu disposto a eliminare ogni possibile rivale: Massimiano, Massenzio, Massimino Daia e Licinio (nominato Augusto su proposta di Diocleziano). E non e’ improbabile che ebbe anche un ruolo nella morte di Diocleziano.
          Costantino si servì vergognosamente anche della politica matrimoniale per raggiungere i suoi fini di potere, sposando la figlia di Massimiano e dando in moglie la sorella a Licinio. Con l’aiuto di quest’ultimo sterminò tutte le famiglie di Galerio, di Flavio Severo, di Massimino Daia e di Diocleziano, perché nessuno potesse rivendicare una successione al trono. Lattanzio poi scriverà che non fu un “peccato” massacrare le famiglie dei persecutori anticristiani.
          Non solo, ma egli eliminò anche la moglie Fausta e un figlio, Crispo (326), avuto dal primo matrimonio con Minervina. Nonostante questa catena di delitti, ai quali naturalmente bisogna aggiungere quelli, molto più numerosi, ch’egli commise in quanto “imperatore”, la chiesa greca lo venera ancora oggi come “santo”, insieme alla madre Elena, e “Uguale agli Apostoli”, mentre la chiesa romana gli decreterà solo l’appellativo di “Grande”, non quello di “santo”: sia perché egli aveva trasferito la capitale a Bisanzio, sia perché aveva inaugurato la politica cesaropapista.
          E codesto personaggio pose le basi del primo Concilio Ecumenico, quello di Nicea appunto, in cui non si smenti’: prima appoggio le teorie di Ario e di Eusebio da Nicomedia, dopodicche’ quando vide che la maggior parte dei vescovi si stavano orientando verso le tesi opposte, ovvero quelle che sostenevano che Padre e Figlio sono della stessa sostanza, in contrapposizione ad Ario che sosteneva che Padre e Figlio sono due persone distinte con una gerarchia ben precisa negando quindi la consustanzialità, con un colpo di mano, appoggiò queste ultime dichiarando Ario ed Eusebio eretici e condannati all’esilio.
          In ultimo le faccio notare, per sottolineare le grandi contraddizioni che emersero nel Concilio di Nicea, che lo Spirito Santo fu elevato a divinità piena solo nel 381, sotto Teodosio, in occasione del Secondo Sinodo Ecumenico di Costantinopoli, quindi ben 56 anni dopo il Concilio di Nicea! Quindi su cosa si poggia il dogma della SS. Trinità?”

          Il resto sono cose che non mi appartengono in quanto non ho mai parlato del codice da Vinci, non ho mai parlato di Dan Brown, che qualunque cosa abbia detto o scritto, ripeto e spero per l’ultima volta, NON-MI-IN-TE-RES-SA! Sono stato chiaro?

          In quanto alla sua bizzarra teoria in base alla quale uno puo’ anche tacciare di clerico-fascismo in maniera indiretta, mi ricorda vagamente quella famosa barzelletta del carabiniere che era arrivato alla conclusione che un suo commilitone fosse frocio, solo perche’ non gli piaceva l’acquario, poiche’ nella sua mente se non gli piaceva l’acquario, non poteva piacergli il mare, se non gli piaceva il mare non gli potevano piacere le spiagge, se non gli piacevano le spiagge non potevano piacergli le donne in topless, e alla fine se non gli piacevano le donne in topless non poteva che essere frocio!
          Davvero gagliardo!

          saluti

          P.S.: per la cronaca…. a me il mare piace e tanto anche, sono pure un apneista!! :-)

          • Timorato scrive:

            X CUBA LIBRE

            il Concilio di Nicea fu sempre ratificato da un Papa e per questo è sempre un “valido Concilio” anche grande, per le definizioni che ha prodotto; e anche se fossero vere tutte le calunnie che ha sentito lei nei confronti dello Stesso cio non significa nulla! perché quello che teologicamente ha prodotto lo Stesso è: di inconfutabile attinenza con la Fede divina e cattolica!!!

            Sant’Elena è pure una santa e anche se fosse stata una baldracca poco male, poiche come dice il Vangelo: “…le prostitute ci precederanno nel Regno dei Cieli”, pensi che ad Essa si attribuisce il ritrovamento della Croce di Nostro Signore!!!! che non fù opera di poco all’epoca, la ricerca e il ritrovamento!!!!!

            Lo so benissimo che non ha parlato di Brown, ma il discorso -che lei non ha letto altrimenti parlerebbe in altro modo- con cui si confutano da parte del dott. Tornielli le sue dicerie contro Costantino e Nicea sono contenuti nel link che ho postato e che spiega STORICAMENTE E RAZIONALMENTE quando -appunto- sono: “dicerie” le sue o di chi l’ha informato cosi male contro Costantino e Nicea!!!!!

            http://apologetica.altervista.org/processo_codice_da_vinci_costantino.htm

            ps
            a proposito di barzellette, è sicuro che lei non ha mai avuto la vocazione per fare il prete gesuita ? di solito sanno giocare con le parole -come fa Lei- questi cari preti gesuiti!!!

          • cuba_libre scrive:

            Mi spiace contraddirla Timorato, ma il Concilio di Nicea e la dottrina che ne seguì (credo niceno) furono ratificati dallo stesso Costantino, il quale affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio “divino” (??) del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell’esilio.
            Non solo, ma le diro’ di piu’: il Concilio di Costantinopoli del 381 che ratifico’ il credo niceno con l’ “aggiunta” dello Spirito Santo a completare la Trinità fu convocato da un altro imperatore, non meno crudele di Costantino: Teodosio, resosi famoso un anno prima anche per il famoso Editto di Tessalonicca tramite il quale il cristianesimo divenne “d’ufficio” religione di stato proibendo, pena l’esilio (e non solo) qualsiasi altro culto, cristiano o pagano che fosse.
            Questa e’ storia, non calunnie!! E’ inutile che si arrampica sugli specchi!!

          • mauro scrive:

            Caro cuba_libre,

            credo sia almeno la terza volta che spiega che Costantino, al Concilio di Nicea, appoggiò prima il credo ariano e poi quello niceno.

            La storia però prosegue in maniera del tutto imprevista. I vescovi occidentali nel giro di un paio d’anni cambiarono idea e, trovandosi in numero maggiore a quelli orientali, chiesero a Costantino di condannare il credo niceno e ripristinare quello ariano. E Costantino così fece richiamando dall’esilio Ario (328) e perseguitando i vescovi che sostenevano il credo niceno.
            Per piu’ di cinquant’anni la Chiesa seguì il credo ariano fino a che l’imperatore Teodosio I (e non i vescovi), sostenitore del credo niceno, non decise di far di testa propria (editto di Tessalonica) ricondannando l’arianesimo e definendo “cristiani” i seguaci del vescovo di Roma e bollando tutti gli altri come eretici e come tali soggetti a pene e punizioni.

            Notevole che l’arianesimo fosse stato voluto dalla maggioranza dei vescovi dopo il Concilio di Nicea e dopo poco piu’ di un mezzo secolo un imperatore, di proprio imperio, ne facesse carta straccia.

            “Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” non corrisponde forse alla Trinità? Uno e trino, UNO. E dove si sarebbe sbagliato Ario se vedeva due persone distinte nel Padre e nel Figlio? Nel credere che il Figlio fosse Gesu’, come chi sosteneva il credo niceno, ma 1 Cor 11,3 indica che non era Gesu’.

          • Timorato scrive:

            X CUBA LIBRE

            se lei vuole fare a tutti i costi “un dogmatismo” della lettura di testi pseudo storici redatti dai nemici della Chiesa, non posso farci nulla!

            Studi i Padri della Chiesa che sono serviti da: “Fonte”ai documenti dei suddetti Concili
            e si accorgera degliStessi Discorsi inconfutabili per quanto riguarda la loro “parentela” con la Sacra Scrittura e la Tradizione dogmatica-dottrinale, avallate dalla diretta esperienza dei Santi e dei Mistici di quell’epoca e poi di “ogni altra epoca”.

            Con molta gentilezza: vada a studiare

          • Téresè scrive:

            @MAURO
            Da bravo predatore geovista sta sempre in agguato per seminare le menzogne geoviste. Si informi bene sulla cristologia del Nuovo Testamento e si liberi dalla falsa eretica cristologia dei testimoni di geova.

            http://www.cristianicattolici.net/cristologia_dei_testimoni_di_geova.html

          • cuba_libre scrive:

            @ Mauro

            Non la terza volta, ma almeno la decima, perchè e’ un tasto che ben pochi cattolici vogliono prendere perche’ sanno essere doloroso, quanto VERO!
            Lei forse non si e’ reso conto, dicendo quello che ha detto, (che le confermo corrisponde a verità!) che ha messo sul tavolo un carico da 11 di briscola, che io ho sempre volutamente tralasciato. Ma si rende conto cosa significa quello che ha sostenuto (che, ripeto, essere vero)?

            Riprendo: “La storia però prosegue in maniera del tutto imprevista. I vescovi occidentali nel giro di un paio d’anni CAMBIARONO IDEA e, trovandosi in numero maggiore a quelli orientali, chiesero a Costantino di condannare il credo niceno e ripristinare quello ariano. E Costantino COSI’ FECE RICHIAMANDO DALL’ESILIO ARIO (328) e perseguitando i vescovi che sostenevano il credo niceno.
            Per piu’ di cinquant’anni la Chiesa seguì il credo ariano fino a che l’imperatore Teodosio I (e non i vescovi), sostenitore del credo niceno, NON DECISE DI FARE DI TESTA PROPRIA (editto di Tessalonica) ricondannando l’arianesimo e definendo “cristiani” i seguaci del vescovo di Roma e bollando tutti gli altri come eretici e come tali soggetti a pene e punizioni.”

            Cioe’ qui siamo alla follia pura, ovvero una Chiesa che dovrebbe essere la Chiesa di Cristo, in balia di intrighi politici e di palazzo a seconda della convnienza del momento (COME HO SEMPRE IO SOSTENUTO, anche senza menzionare questi eventi!!!). Qui non si sta parlando del cambio di allenatore di una squadra di calcio che se non va lo si rimpiazza con uno che si ritiene piu’ idoneo, oppure un ribaltone alla Scilipoti o alla Mastella che da sinistra passano a destra o viceversa. Qui si sta parlando delle fondamenta della Chiesa, che non possono essere oggetto di venti a favore o venti contrari: la consustanzialità, uno dei dogmi del Concilio di Nicea o esiste o non esiste, non puo’ essere oggetto di convenienze del momento.
            A me, non essendo cattolico e quindi non credendo alla Trinità interessa poco, ma un cattolico degno di tale nome dovrebbe porsi piu’ di un punto di domanda se la Chiesa e’ REALMENTE quella che voleva Cristo, o fonda le sue radici su una mistificazione e un peccato originale che non si puo’ lavare neppure con un metro cubo di acqua benedetta!
            E’ questo che ho sempre cercato di sostenere quando dico che non ce l’ho affatto con la fede o con chi ha fede, ma con i mistificatori che traggono dalla fede o speranza, o dolore della gente dei vantaggi personali, e non da ora!

            @ Timorato

            “….e anche se fossero vere tutte le calunnie che ha sentito lei nei confronti dello Stesso cio non significa nulla! perché quello che teologicamente ha prodotto lo Stesso è: di inconfutabile attinenza con la Fede divina e cattolica!!!”

            Mei cojoni!! Non significa niente?? Sarebbe come dire che visto che la bomba di Hiroshima ha avuto come risultato la fine della guerra, che sia stata la benvenuta! Se poi ha prodotto quello che ha prodotto…. beh vuol dire che era destino!

            Uh, Signur……

          • Téresè scrive:

            Ancor prima del Concilio di Nicea, Gesù e la Trinità venivano professati dai padri apostolici, poichè la sua realtà è chiaramente affermata nei Vangeli.

            Matteo 28,16Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

            2Cor 13,13 La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

            1Tm 3,14Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; 15ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità. 16Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà:
            Egli si manifestò nella carne,
            fu giustificato nello Spirito,
            apparve agli angeli,
            fu annunziato ai pagani,
            fu creduto nel mondo,
            fu assunto nella gloria.

            E siccome in Isaia dice

            Is 45,21 Manifestate e portate le prove,
            consigliatevi pure insieme!
            Chi ha fatto sentire quelle cose da molto tempo
            e predetto ciò fin da allora?
            Non sono forse io, il Signore?
            Fuori di me non c’è altro Dio;
            Dio giusto e salvatore
            non c’è fuori di me.

            e in Osea

            Os 13,4 Eppure io sono il Signore tuo Dio
            fin dal paese d’Egitto,
            non devi conoscere altro Dio fuori di me,
            non c’è salvatore fuori di me.

            Se Gesù non fosse Dio, allora Yahwè smentirebbe se stesso quando la notte del Natale di Gesù fa annunciare dagli Angeli ai pastori

            Lc 2,8C’erano in quella regione alcuni pastori che vegliavano di notte facendo la guardia al loro gregge. 9Un angelo del Signore si presentò davanti a loro e la gloria del Signore li avvolse di luce. Essi furono presi da grande spavento, 10ma l’angelo disse loro: «Non temete, ecco vi annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: 11oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore. 12Questo per voi il segno: troverete un bambino avvolto in fasce, che giace in una mangiatoia». 13E subito apparve con l’angelo una moltitudine dell’esercito celeste che lodava Dio e diceva:
            14«Gloria a Dio nel più alto dei cieli
            e pace in terra agli uomini che egli ama».

            E la stessa divinità di Gesù è affermata nel Prologo di Giovanni:

            Gv1,1In principio era il Verbo,
            il Verbo era presso Dio
            e il Verbo era Dio.
            2Egli era in principio presso Dio:
            3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
            e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
            esiste….18Dio, nessuno lo ha mai visto:
            il Figlio unigenito, che è Dio

            E questo scrive Ignazio di Antiochia che muore martire a Roma nel 115 dC e che fu discepolo dell’Apostolo Giovanni.

            Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo, Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell’Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.
            ed è nel seno del Padre,
            è lui che lo ha rivelato. (Lettera agli Efesini)

            http://www.arpato.org/testi/lezioni_dattiloscritte/Nicea-Efeso-Calcedonia_Tyn.pdf

            Fu l’eretico Ario poi a negare la divinità di Cristo e Nicea riaffermò solamente la fede di sempre nella Divinità di Cristo. Fatevi delle idde chiare prima di dire corbellerie.

            http://www.arpato.org/testi/lezioni_dattiloscritte/Nicea-Efeso-Calcedonia_Tyn.pdf

    • Téresè scrive:

      E se poi vuole si faccia un bel corso di sana cristologia neotestamentaria.

      http://www.youtube.com/watch?v=r9Qz65VUppU

  11. Mimma scrive:

    1″ Ecco il mio servo che io sostengo,
    il mio eletto di cui mi compiaccio.
    Ho posto il mio spirito su di lui;
    egli porterà il diritto alle nazioni.
    2Non griderà né alzerà il tono,
    non farà udire in piazza la sua voce,
    3non spezzerà una canna incrinata,
    non spegnerà uno stoppino dalla fiamma smorta;
    proclamerà il diritto con verità.”(Is 42,1-3)

  12. Bortignon scrive:

    Mi pare d aver letto che i cardinali sono più di duecento-un record nella storia– ma servono davvero tutti questi cardinali? Ci domandiamo sempre se valgono i costi la nostra ampia classe dirigente politica, ma non dovremmo chiedercelo anche per questo esorbitant numero di alti prelati?-

    • Mimma scrive:

      @ Bortignon
      Credo che il rapporto numerico sia in relazione al numero di “anticristi” con cui confrontarsi…

      • Squilpa scrive:

        E’ senz’altro vero che il cristianesimo si afferma definitivamente quando indovina il matrimonio con la politica e ciò avvenne attraverso gli atti di Teodosio e di Costantino.
        Quest’ultimo, in particolare, realizzò un vero e proprio colpo di stato allorchè capì quanto potesse avvantaggiarsi la politica basandosi su di un popolo che rispettava l’esortazione di san Paolo a sottomettersi alle autorità temporali. Ma non solo a questo : anche ad accettare senza battere ciglio la miseria e la povertà, ad obbedire ai magistrati ed ai funzionari dell’Impero, a proibire ogni disobbedienza terrena in quanto insulto fatto a Dio, ad ammettere la schiavitù, l’alienazione, le disuguaglianze sociali.

        Costantino diede delle garanzie ai cristiani, anzi, più chiaramente, li comprò : le leggi di Costantino fatte per incontrare l’approvazione dei cristiani sono numerosissime ed essi lo ricambiarono col loro sostegno politico.
        Diciamola tutta senza ipocrisia, Costantino diede ai cristiani ciò che essi desideravano e desiderano ancora oggi : che il loro Regno sia di questo mondo.

  13. Reginaldus scrive:

    …e poi, se mi posso permettere una battuta, come poteva non ridare il suo vero significato al ‘cardinalato’, colui che ha ridato il suo vero significato allo stesso papato, declassato al rango di semplice membro dell’episcopato, in ciò annullando la vera essenza del papato (cfr. Pio VI ‘Auctorem Fidei’), e quindi anche del cardinalato , e per questa via anche dell’episcopato – con tutto ciò che ne consegue ???

    • Reginaldus scrive:

      per essere più chiaro: “… ha ridato il suo vero significato allo stesso papato declassato a semplice variante contingente dell’ episcopato”.

  14. Timorato scrive:

    X CLAUDIO2

    a proposito della Tua condanna come “strunzata” che vedevi in Teseo nel 3d precedente, Ti posto un bell’articolo che evidenzia quando sia importante e persino EROICO non banalizzare con la scusa dell’accoglienza, il richiamo verso gente non sposata in chiesa come non ha fatto papa Francesco quando ha battezzato la loro figlia!!!

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    lunedì 13 gennaio 2014

    Se la “nuova” pastorale consiste nel “chiamar luce le tenebre”…

    “Difenderò i miei figli dal male [...]: difenderò con tutte le mie forze la famiglia cristiana.

    La famiglia cristiana, quanto la stimo e la amo! Quante volte ho supplicato nelle mie Messe e nelle mie preghiere che Gesù facesse nascere nella mia Diocesi tante belle famiglie cristiane, tanti babbi buoni, tante mamme sante, una gioventù lieta e pura, serena e credente! Se ho preso misure doverosamente forti, l’ho fatto proprio per la difesa di quel sacro tesoro che è la famiglia cristiana, per difendere la fede e l’innocenza dei vostri bambini che io immensamente amo”.

    Mons. Fiordelli, Prato 1958

    ..con la solidarietà e il plauso di Roncalli e Montini…

    http://blog.messainlatino.it/2014/01/se-la-nuova-pastorale-consiste-nel.html

    • Claudio2 scrive:

      Ciao Timorato!Mi fa piacere risentirti e un po mi spiace scriverti quello che scrivero’, dato che umanamente mi stai pure simpatico ( a parte quando ti parte la botta misogina) e mi volevi pure trovare la tradifidanzata inglese (thanks ma passo, sulle donne sono sciovinista, italiane e basta, per fortuna piu’ che presenti qua a Londra. Apprezzo l’interessamento comunque).
      Ho letto l’articolo, edificante la storia di Mons Fiordelli ma non vedo cosa c’entri quindi confermo il mio ‘strunzate’ ; il battesimo della bambina diritto canonico alla mano poteva e doveva essere fatto, tutto il resto sono solo giudizi temerari/false testimonianze vostre (l’8 comandamento vale anche per voi a Econe?a leggervi ogni tanto sembrerebbe di no…)il Papa non ha inneggiato all’ammmmore libero e al vietato vietare come la mettete voi quindi….
      Vabbe’ ti stavo scrivendo un papiro ma tu sai cosa ne penso dei lefebvriani, di sti’ viaggioni paranoici che vedono massoni ovunque e in sintesi di tutto il repertorio quindi inutili ripeterci l’ovvio no?
      ciao

  15. Bortignon scrive:

    Per diffondere il cristianesimo sono bastati dodici discepoli ed era un mondo totalmente pagano, quindi si partiva da zero- oggi servono centinaia di opulenti cardinali, e nonostante siano centinaia la chiesa è in continuo ribasso? I conti non tornano, Mimma-

    • Mimma scrive:

      La Chiesa non è affatto in ribasso caro Bortignon, è lei che è in netto calo verso il baratro.

  16. Bortignon scrive:

    Sa, signora Mimma, io non frequento il vasto mondo in prima persona- le mie fonti sono quelle pubbliche ed ufficiali e da anni le statistiche parlano di disaffezzione alla fede, crisi delle vocazioni, religiosi che lasciano la vita consacrata (le fonti sono quelle ufficiali,osservatore Romano, e fonti vaticane)- Lei dve esaminare i dati con freddezza, il problema non l’ho inventato io-

    • Mimma scrive:

      La Chiesa non vive questo dato come sconfortante ,ne come sconfiggente
      Il cristiano sa che la Chiesa è di Cristo e sarà lui a risollevarla ancora su ali d’aquila nei modi e nei tempi che lui stabilirà.
      Si ricordi poi che il bene non fa audience quanto lo faccia il male.

      • Téresè scrive:

        @Mimma
        Malgrado i falsi profeti di sventura, ecco invece come le statistiche che il sacerdozio è in incremento nella chiesa cattolica. Alla faccia di quanti seminano menzogne!

        “I dati statistici della Chiesa cattolica dell’anno 2010 indicano un aumento del numero dei sacerdoti nel mondo: dai 410.593 (275.542 diocesani e 135.051 religiosi) del 2009 si è passati ai 412.236 (277.009 diocesani e 135.227 religiosi) dell’anno successivo. E segnalano un aumento dei candidati al sacerdozio: dai 117.978 (71.219 diocesani e 46.759 religiosi) del 2009 ai 118.990 (71.974 diocesani e 47.016 religiosi) del 2010″.

        (dalle fonti ufficiali Vaticane)

        • Mimma scrive:

          Non abbiamo bisogno di numeri , cara Terese , chi appartiene a Cristo sa che il suo regno è Eterno.

          • Téresè scrive:

            Hai ragione Mimma, ma è sempre bene smentire le menzogne con i dati reali. Per far capire quanta malafede c’è in certi post.

          • Mimma scrive:

            Grazie Terese.
            Dio benedica i tuoi passi e ti conservi nella Sua Grazia.
            Ti custodisca all’ombra delle sue ali al riparo da ogni pericolo e faccia del tuo cammino un sentiero di luce per gli erranti.
            Santa notte.

        • Ilsanta scrive:

          @Teresè

          Parlare di aumento o dimunizione senza indicare una scala temporale è perfettamente inutile.
          Se il riferimento lo faccio, ad esempio a partire dal 1978 le cose sarebbero diverse.
          Spero di non scatenare polemiche visto che l’osservazione vale sia che si parli di aumenti che di riduzione.

          • Mimma scrive:

            @Il Santa
            Provi a fare il calcolo in 2014 anni…

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            Sono contento che lei mi dia ragione.
            Le vocazioni sono negli ultimi decenni in calo e anche lei se ne accorge, brava.

          • Mimma scrive:

            @ Il santa
            Come ha preparato la frittata stamattina?
            Con le patate , i carciofi , le zucchine… come?

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            So che la mattina lei ha difficoltà nel leggere e comprendere un testo anche elementare per cui la aiuto io.
            Io ho scritto che “l’osservazione vale sia che si parli di aumenti che di riduzione” per cui non ho alcun problema ad ammettere l’evidenza, banale, da lei esposta. Potrei altrettanto banalmente ricordarle che per la storia umana due millenni sono bazzecole e che l’islam, di qualche centinaio di anni più giovane del cristianesimo, stà andando alla grande avendo già superato anche il cattolicesimo.
            Come le dicevo è sempre questione di quale scala di osservazione si usi.
            Buon caffè!

          • Mimma scrive:

            @Ilsanta
            C’è una differenza sostanziale tra il cattolicesimo e le altre confessioni, che lei pare ignorare.
            Il Dio di Giacobbe è VIVO E OPERANTE NELLA STORIA al contrario di tutti gli altri Pseudoprofeti morti e sepolti da una vita!
            Credo però che questo dettaglio risulti per lei insignificante data la sua indifferenza al divino, non è il caso dunque che io le riporti qui particolari sulla spiritualità cattolica o sulle condotte aberranti dell’islamismo(nel qual caso sarebbe facile stabilire da che parte si trova Dio).
            Detto questo, la informo che mi alzo alle 5 ogni mattina, ho già pregato anche per lei e ho già preso diversi caffè.
            Buona giornata.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            lei è liberissimo di applicare le categorie sociologiche e statistiche al cristianesimo, ma non le servirà a niente per capire davvero cos’è il cristianesimo o lo stato di salute in cui versa. Con i poveri e inadeguati mezzi di indagine che ha scelto di usare lei dovrebbe concludere che Gesù ebbe il suo picco di gloria il Giovedì Santo e la sua completa debàcle appena il giorno dopo. Tuttavia, né la Chiesa celebra il Giovedì Santo come il giorno di gloria del Signore, né ha mai pensato che il Venerdì Santo fosse la sua Caporetto. Anzi, al contrario, ha scelto la Croce come suo simbolo, riconoscendo in tale strumento di supplizio il trono da cui il Signore regna sulla Storia. Pensi un po’.
            Questo per tranquillizzarla sul fatto che, anche quando il cristianesimo le sembrasse moribondo, in realtà gode di ottima salute. Perché il cristianesimo è la vita di Cristo, che, come saprà, vive in eterno. Saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            Le consiglio nuovamente il caffè ma bello forte.
            Qui stiamo parlando di statistiche e di numeri e di come i numeri possano essere usati per dimostrare una cosa ed il suo contrario. A me personalmente non frega nulla ne del cattolicesimo ne dell’islam, ma quando con i numerini alla mano qualcuno tenta di farsi bello e forte dovrebbe essere ragionevolmente ceto che non ci sia qualcuno più forte di lui, tutto qui.
            Questo era il tema del mio post, tutte le altre considerazioni che lei fa le rispetto tantissimo ma per me hanno valore zero.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei al pari di Mimma si difende da accuse che non sono state mosse da me al cristianesimo, una sorta di riflesso pavloviano il suo.
            Io ribadisco nuovamente, e ricordo che l’uso dei numeri e della statistica è iniziato da parte di Teresè ma evidentemente o non ha letto o ha fatto finta di non farlo, che i dati statistici hanno sensi diversi in funzione del periodo che prendo come riferimento, punto.
            Il resto sono elucubrazioni prive di senso, a me non interessa che ci sia un calo dei cristiani o dei musulmani nel mondo, non ho da questo nulla da perdere ne da guadagnare. Se poi non le piace che si evidenzi il fatto che anche le religioni come le civiltà possono decadere o scomparire nel corso dei secoli non so che farci.

          • stefano scrive:

            Ma no, non si dispiaccia. Se però il suo era solo un ribadire l’ovvio con l’asettico tecnicismo dei numeri, poteva anche astenersi. Comunque sappia che quanto ho detto a lei circa l’uso delle categorie sociologiche o statistiche in tema di fede vale anche per Mimma e Terese. Non faccio preferenze.
            Non significa nulla se aumenta o diminuisce il numero dei battezzati o quello dei figli di Allah. Su questo punto concordiamo in pieno: da questo non abbiamo nulla da perdere ne da guadagnare. Che strano, si può essere d’accordo anche quando si dissente.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Io sono convinto che vi siano argomenti per i quali è inutile discutere senza avere numeri in mano, in altri casi sono semplicemente superflui, la mia era solo una precisazione sull’uso spesso disinvolto delle statistiche, tutto lì.
            Non era un augurio “ad peiora” ne pensavo che la discussione potesse esaurirsi solo dando i numeri …
            Effettivamente talvolta si può essere daccordo su un punto pur partendo da posizioni diverse.

  17. mauro scrive:

    Caro cuba_libre,

    Lei sta facendo di tutta l’erba un fascio. Nel Concilio di Nicea e pochi anni dopo fu sempre la maggioranza dei vescovi a decidere passando dal credo niceno a quello ariano e non sta da nessuna parte le lei abbia scritto che Costantino imponesse il credo niceno quando è evidente che dopo qualche anno decidesse diversamente, nel pieno rispetto della decisione dei vescovi. Egli, invece, si fece garante ed offrì il proprio sostegno, che non poteva essere che di un uomo d’arme con persecuzioni ed esili verso la parte avversa.
    Così come è evidente che Teodosio I non confermò il Credo niceno ma di proprio arbitrio, e senza sentire i vescovi, decise di ricondannare quello ariano. E’ solo il credo niceno ad essere stato oggetto di manovre politiche, e piu’ precisamente imperiali e che fosse lecito il credo ariano è dimostrato dalle tre PERSONE lì stigmatizzate (treis hypostaseis) che sono presenti ancora oggi.
    Il credo niceno si basa su un falso: che il Figlio unigenito sia Gesu’ Cristo quando invece in 1 Cor 11,3 è definto inferiore a Dio ma non ha un ragionamento logico, sulla base delle scritture, che ne attesti l’uguglianza. E sufficiente leggere “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre;” per sapere per certo che Gesu’ apparteneva al mondo materiale, lo vedevano e lo toccarono.

  18. Mimma scrive:

    SOTTO LA TUA PROTEZIONE CERCHIAMO RIFUGIO SANTA MADRE DI DIO.
    NON DISPREZZARE LE SUPPLICHE DI NOI CHE SIAMO NELLA PROVA E LIBERACI DA OGNI PERICOLO O VERGINE GLORIOSA E BENEDETTA. AMEN

    • Ralph scrive:

      Eh si abbiamo proprio bisogno della protezione della SS.ma Vergine soprattutto per difenderci dall’infezione carismatica da R.n.S. e pentecostale che io considero uno dei pericoli maggiori nella spiritualità cattolica moderna. Ah san Tommaso d’Aquino ci vorrebbe proprio uno come te oggi ! Uno con la tua VERA umiltà, la tua preghiera sobria e sincera, il tuo intelletto nello scandagliare i misteri della fede, la tua sapienza (uno dei doni dello S. Santo) per cercare di capire realmente il volere di Dio, il tuo amore per la verità e la Chiesa di Cristo !

  19. Téresè scrive:

    Ancor prima del Concilio di Nicea, Gesù e la Trinità venivano professati dai padri apostolici, poichè la sua realtà è chiaramente affermata nei Vangeli.

    Matteo 28,16Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

    2Cor 13,13 La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

    1Tm 3,14Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; 15ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità. 16Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà:
    Egli si manifestò nella carne,
    fu giustificato nello Spirito,
    apparve agli angeli,
    fu annunziato ai pagani,
    fu creduto nel mondo,
    fu assunto nella gloria.

    E siccome in Isaia dice

    Is 45,21 Manifestate e portate le prove,
    consigliatevi pure insieme!
    Chi ha fatto sentire quelle cose da molto tempo
    e predetto ciò fin da allora?
    Non sono forse io, il Signore?
    Fuori di me non c’è altro Dio;
    Dio giusto e salvatore
    non c’è fuori di me.

    e in Osea

    Os 13,4 Eppure io sono il Signore tuo Dio
    fin dal paese d’Egitto,
    non devi conoscere altro Dio fuori di me,
    non c’è salvatore fuori di me.

    Se Gesù non fosse Dio, allora Yahwè smentirebbe se stesso quando la notte del Natale di Gesù fa annunciare dagli Angeli ai pastori

    Lc 2,8C’erano in quella regione alcuni pastori che vegliavano di notte facendo la guardia al loro gregge. 9Un angelo del Signore si presentò davanti a loro e la gloria del Signore li avvolse di luce. Essi furono presi da grande spavento, 10ma l’angelo disse loro: «Non temete, ecco vi annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: 11oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore. 12Questo per voi il segno: troverete un bambino avvolto in fasce, che giace in una mangiatoia». 13E subito apparve con l’angelo una moltitudine dell’esercito celeste che lodava Dio e diceva:
    14«Gloria a Dio nel più alto dei cieli
    e pace in terra agli uomini che egli ama».

    E la stessa divinità di Gesù è affermata nel Prologo di Giovanni:

    Gv1,1In principio era il Verbo,
    il Verbo era presso Dio
    e il Verbo era Dio.
    2Egli era in principio presso Dio:
    3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
    e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
    esiste….18Dio, nessuno lo ha mai visto:
    il Figlio unigenito, che è Dio

    E questo scrive Ignazio di Antiochia che muore martire a Roma nel 115 dC e che fu discepolo dell’Apostolo Giovanni.

    Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo, Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell’Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.
    ed è nel seno del Padre,
    è lui che lo ha rivelato. (Lettera agli Efesini)

    http://www.arpato.org/testi/lezioni_dattiloscritte/Nicea-Efeso-Calcedonia_Tyn.pdf

    Fu l’eretico Ario poi a negare la divinità di Cristo e Nicea riaffermò solamente la fede di sempre nella Divinità di Cristo. Fatevi delle idee chiare prima di dire corbellerie.

    • cuba_libre scrive:

      Ario non negava la divinità di Cristo, ne’ negava la Trinità. Ario negava la Consustanzialità della Trinità che e’ cosa ben diversa. In altre parole Ario subordinava la figura di Cristo a quella di Dio Padre.

      • Téresè scrive:

        Mi dispiace, ma Ario negò la divinitò di Gesù negando l’omousia, cioè la consustanzialità del Padre del Figlio e dello Spirito Santo. Cosa che invece è molto ben attestata dalla lettera agli Ebrei:

        “Questo figlio (Gesù) è irradiazione della sua Gloria (La Kabod di Yahwè) e irradiazione della sua sostanza (OUSIA)”

        Si informi.

        http://www.arpato.org/testi/lezioni_dattiloscritte/Nicea-Efeso-Calcedonia_Tyn.pdf

        • cuba_libre scrive:

          E perche’ io cosa ho detto? Proprio questo: che Ario negava la Consustanzialità cioe’ subordinava il Figlio al Padre. Mi sembrava fosse chiaro.

          • Téresè scrive:

            La subordinazione è ben diversa dalla negazione della sua divinità. Perché per essere Dio Gesù deve essere consustanziale al Padre. E negando questa si nega, praticamente, la sua divinità.

    • Claudio2 scrive:

      Sottoscrivo tutto quello che ha detto Terese e aggiungerei; Cuba, Costantino non era un santo e probabilmente, anzi sicuramente, ha contrastato l’arianesimo per mero calcolo politico (evitare che scazzi religiosi lacerassero l’Impero che gia di suo non se la passava benissimo); ma come ti ha fatto notare Terese, alla Trinita’ i cristiani ci credevano prima di Ario e ci hanno creduto anche dopo (trinitas se non erro e’ stato usato per la prima volta da Tertulliano, quindi quasi due secoli prima di Nicea). Ovvio che poi (ne abbiamo discusso illo tempore parlando dell’Inquisizione) l’eresia fosse, anche, un problema politico e che anche come tale venisse trattato; ma questo non basta per rubricare la dottrina della Trinita’ come un ‘delirio imperialista’ !
      Nel trattato di Ott che ti ho consigliato da pag 69 in poi c’e una disamina completa sia delle varie eresie antitrinitarie che del dogma della Trinita’, dagli un’occhiata senza pregiudizi tipo “Costantino era cattivo senza parlare di quella zozza della mamma sua’; seriamente, la questione trinitaria e’ first and foremost TEOLOGICA, non politica (anche se e’ stata risolta anche manu militari utilizzando vie politiche in quanto, lo ripeto, l’eresia era anche un problema politico). Poi eventualmente possiamo parlare di cose non ti convinca della dottrina trinitaria (che incidentalmente e’ LA BASE del cristianesimo e accettata da tutte le confessioni cristiane; gli unici ‘antitrinitariani attualmente in circolazione sono i TdG, i Mormoni e gli unitariani, ovvero tre culti che col cristianesimo c’entrano praticamente…nulla. Non ti fa riflettere sta cosa?:)
      Ciao

      • cuba_libre scrive:

        Carissimo claudio, mi fa sempre piacere sentirti pwerchè dalle tue testimonianze c’e’ sempre qualcosa da imparare.
        E ti dico un’altra cosa: mi fa un doppio piacere sentirti, perche’ mi dai lo spunto per mettere in chiaro alcune cose, che fra l’altro hai ben evidenziato nel tuo post, che, come al solito, si distorcono a proprio uso e consumo, tipica mentalità integralista (e chi s’offende, s’offende!).

        Io nella mia disamina ho fatto una netta distinzione fra l’analisi STORICA e l’analisi RELIGIOSA sulla questione Trinità, Nicea e tutto cio’ che attiene.
        Sull’aspetto religioso non mi sono affatto soffermato, anche perchè, essenso io un non-cattolico sarei la persona meno adatta a poterlo dibattere. Potrei al limite osservare che nei Vangeli la parola trinità non e’ menzionata neppure mezza volta, ma il discorso finisce lì.

        La mia analisi e’ stata esclusivamente di carattere STORICO, nient’altro. Non solo, ma se invece, come al solito, non ci si chiudesse a riccio con una alzata di scudi i9n difesa di Dio solo lo sa, si sarebbe osservato fra le mie righe che prioprio perchè l’argomento Trinità e’ di fondamentale importanza per un cattolico si deve prendere con le pinze e vedere quindi fino a che punto, chi si e’ arrogato il diritto (senza averne alcun titolo, RIBADISCO) di convocare un Concilio che e’ un momento fondamentale per un Cristiano Cattolico, specialmente se li’ si buttano le basi per quello che sarà la futura Chiesa (la chiesa cattolica nasce proprio a Nicea), era veramente convinto di quello che andava ad emanare o l’ha fatto solo per mero e cinico calcolo politico (cosa ampiamente dimostrata) . E la cosa, se mi si permette, non e’ da poco, perche’ se una qualsivoglia dottrina, anche la piu’ nobile dell’intero universo, viene strumentalizzata per altri fini che niente hanno a che fare con l’ispirazione originaria, corre il rischio di venire stravolta nella sua essenza, e quindi presentata in forma distorta lungo il corso dei secoli (vedere ad esempio l’obbrobrio della falsa donazione di Costantino sulla quale la chiesa ha costruito undici secoli di potere temporale).

        Faccio un esempio terra terra ad abbundantiam: i nostri beneamati delinquenti (pardon, politici) che per vent’anni hanno portato il paese allo sfacelo, hanno sempre fatto tutti a gara a parlare di crescita, di libertà, di ricchezza, di benessere da perseguire….. ma alla fine cosa ne abbiamo avuto realmente in tasca? Cosa in realtà si proponevano? Quello di cui si riempivano le fauci? Oppure…. il fine (mica tanto) occulto era altro? E potrei continuare andando a ritroso nel tempo con infiniti esempi, in cui si poneva davanti alla gente uno spauracchio, un obiettivo per indirizzare le coscienze verso direzioni già segnate; faccio un ultimo esempio eclatante: nel novembre 1938 come giustificarono Hitler e Goebbels la tristemente famosa Kristallnacht? Con l’attentato a Parigi al dipliomatico nazista Ernst Eduard Von Rath di cui fu incolpata la comunità ebraica. Ma era tutto già pianificato da tempo, bastava solo il cerino.
        Non so se ho reso l’idea Claudio. E per l’ennesima volta, ad uso di chi continua a NON voler capire, (ma ormai ci spero poco ad ottenere un minimo risultato) che:
        1) faccio una netta distinzione fra analisi storica e analisi con connotazioni religiose, anche perchè, spero che in questo converrai, con tutto il rispetto e venerazione che posso avere per i Vangeli, questi tutto sono tranne che testi storici;

        2) ho massimo rispetto per la religione cattolica e per chi la vuole professare; le mie invettive non sono mai dirette contro il singolo fedele, ma contro chi snatura e soprattutto mistifica e strumentalizza la fede della gente per fini tutt’altro che nobili e cristiani.

        Ti auguro una buona giornata nella terra di Albione :-)

  20. Téresè scrive:

    Ecco ancora alcuni stralci della lettera di Sant’Ignazio di Antiochia agli Efesini. TESTIMONIANZA CHIARA CHE GESÙ’ E’ STATO SEMPRE CREDUTO DIO SIN DALL’INIZIO DELL’ERA APOSTOLICA.

    IX. Ho inteso che sono venuti alcuni portando una dottrina malvagia. Voi non li avete lasciati seminare in mezzo a voi, turandovi le orecchie per non ricevere ciò che speravano. Voi siete pietre del tempio del Padre preparate per la costruzione di Dio Padre, elevate con l’argano di Gesù Cristo che è la croce, usando come corda lo Spirito Santo. La fede è la vostra leva e la carità la strada che vi conduce a Dio. Siete tutti compagni di viaggio, portatori di Dio, portatori del tempio, portatori di Cristo e dello Spirito Santo, in tutto ornati dei precetti di Gesù Cristo. Mi rallegro di essere stato stimato degno delle cose che vi scrivo, per trattenermi con voi e congratularmi perché per una vita diversa non amate che Dio solo.

    XVIII. Il mio spirito è vittima della croce che è scandalo per gli infedeli e per noi salvezza e vita eterna. Dov’è il saggio? il disputante? la vanità di quelli che si dicono scienziati? Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l’economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo. Egli è nato ed è stato battezzato perché l’acqua fosse purificata con la passione.

    XIX. Al principe di questo mondo rimase celata la verginità di Maria e il suo parto, similmente la morte del Signore, i tre misteri clamorosi che furono compiuti nel silenzio di Dio. Come furono manifestati ai secoli? Un astro brillò nel cielo sopra tutti gli astri, la sua luce era indicibile, e la sua novità stupì. La altre stelle con il sole e a luna fecero un coro all’astro ed esso più di tutti illuminò. Ci fu stupore. Donde quella novità strana per loro? Apparso Dio in forma umana per una novità di vita eterna si sciolse ogni magia, si ruppe ogni legame di malvagità. Scomparve l’ignoranza, l’antico impero cadde. Aveva inizio ciò che era stato deciso da Dio. Di qui fu sconvolta ogni cosa per preparare l’abolizione della morte…Statemi bene in Dio Padre e in Gesù Cristo, nostra comune speranza.

    • Téresè scrive:

      Ricordatevi che i Concili nella Chiesa sono sempre suscitati dallo Spirito, per denunciare, condannare o anche smentire le eresie sataniche e diaboliche, come lo fu l’eresia di Ario.

      • Bortignon scrive:

        lo spirito è sempre al lavoro–se lomerita proprio quest’ottopermille

        • Mimma scrive:

          @Bortignon
          Probabilmente se lo merita un tantino in più dei favolosi stipendi dei suoi compari politici, visto che serve a governare la Chiesa Cattolica e la sua pastorale in tutto il mondo.

  21. cuba_libre scrive:

    “….Si può legittimamente pensare che Costantino si sia avvicinato per gradi al cristianesimo, a partire da un culto monoteistico del «dio sole» che egli professava. Con l’editto di Milano, l’imperatore, per assicurare la pace nel suo regno, concede a tutti di adorare Dio nel modo che preferiscono. Presiede il Concilio di Nicea, in qualità di «vescovo di coloro che sono fuori dalla Chiesa», e attribuisce a se stesso una funzione di regolatore della vita religiosa, anche se mantiene la carica tradizionale degli imperatori, vale a dire quella di «pontifex maximus», sommo sacerdote del culto pagano. Nel 321 concede ai cristiani il riconoscimento della domenica come giorno di riposo, seppure battezzata con il nome di «giorno del sole»: in questo modo accontenta anche i pagani, soprattutto i numerosi adepti del culto di Mitra, per i quali la domenica è proprio il «giorno del sole».

    Si converte, con tutta probabilità, soltanto alla fine della vita. Il vescovo ariano Eusebio di Nicomedia, molto influente a corte, lo battezza sul letto di morte. Al di là delle diatribe sulla data della sua conversione, è indubitabile che proprio grazie a Costantino e alle sue leggi (libertà di culto, restituzione dei beni confiscati, dispensa per il clero dalle prestazioni obbligatorie, diritto della Chiesa di ricevere donazioni, abolizione delle leggi contro il celibato, costruzione di basiliche) che il cristianesimo si diffonderà nell’impero….”
    ….
    ….

    “….Costantino non si limita a convocare il Concilio del Credo, ma manda l’«eretico» Ario in esilio. Ma non basta. L’arianesimo continua a diffondersi tra le comunità cristiane. Il grande oppositore di Ario è il vescovo Atanasio di Alessandria e l’imperatore tenta, invano, di proporre una soluzione di compromesso accettabile da entrambi. I vescovi che hanno sancito il Credo, però, si rifiutano di modificarlo e così Costantino, stanco di queste diatribe, riabilita l’esiliato Ario e manda in esilio lo stesso Atanasio. Quando viene battezzato sul letto di morte, l’imperatore riceve il battesimo nella fede ariana. La crisi si risolverà soltanto nel 381, con il Concilio di Costantinopoli, convocato dall’imperatore Teodosio, che spiegherà la «coesistenza» dell’unicità di Dio e la distinzione delle tre persone della Trinità in una sola natura. Il Credo costantinopolitano riprende quello di Nicea, afferma che lo Spirito Santo è «consustanziale» e «coeterno» con il Padre e il Figlio con cui forma la Santissima Trinità e riconosce al vescovo di Costantinopoli il posto d’onore dopo quello di Roma….”

    Stralcio da “Quel birichino di Costantino” articolo del Dott. Tornielli, segnalatomi proprio da Timorato.

    Come si vede, non sono io solo ad affermare che Costantino era in realtà solo un perfido e cinico tornacontista e calcolatore a cui non fregava niente la Veridicità o meno della Consustanzialità della Trinità. E Teodosio non era da meno.

    Il fatto e’ purtroppo che quando certe cose NON SI VOGLIONO vedere, per paura di dover mettere in discussione gran parte delle cose cui si e’ fino al quel momento creduto, non ci sono argomentazioni che tengono. Con la storia prima o poi tutti devono fare i conti!

    Vorrei chiedere cortesemente all’esimio dott. Tornielli se la mia interpretazione del suo scritto, sotto il profilo STORICO, è esatta.
    Che poi, facendo fede all’intero articolo, si possa evincere che Brown abbia scritto un sacco di sciocchezze, questo e’ altrettanto assodato.
    Saluti

  22. Téresè scrive:

    Indipendentemente da Costantino, la divinità di Cristo ha sempre costituito la base della predicazione apostolica, ben testimoniata nel NT, come l’ho dimostrato sopra. Il concilio di Nicea ha ribadito e riaffermato la fede dei primi tre secoli del cristianesimo, non ha inventato una nuova fede cristiana, come in maniera malevola si vuole far pensare. L’eresia ariana e di Nestorio portarono poi pian piano all’Islam. Perché molti ignorano che Maometto fu indottrinato da un vescovo nestoriano.

    • Téresè scrive:

      Tanto è vero che il Concilio di Efeso (431) così poi rispose al Nestorianesimo:

      « Il Verbo di Dio Padre è unito alla carne secondo sussistenza (hypostasin), Cristo è uno con la sua carne e lo stesso è insieme Dio e uomo; in Cristo non si devono dividere le sostanze dopo l’unione, congiungendole soltanto con la connessione che si richiama alla dignità o anche all’autorità e alla potenza, escludendo l’incontro realizzato mediante l’unità naturale (enosin physiké); né si deve dire che Cristo è un uomo che porta Dio (theophoron anthropon), ma che è veramente Dio. »

  23. mauro scrive:

    Caro cuba_libre,

    Le ho proposto una netta distinzione fra il Concilio di Nicea, tre anni dopo e la diversità con L’iiziativa di Teodosio I. Nel Concilio di Nicea e pochi anni dopo fu sempre la maggioranza dei vescovi a decidere passando dal credo niceno a quello ariano e non sta da nessuna parte le lei abbia scritto che Costantino imponesse il credo niceno quando è evidente che dopo qualche anno decidesse diversamente, nel pieno rispetto della decisione dei vescovi. Egli, invece, si fece garante ed offrì il proprio sostegno, che non poteva essere che di un uomo d’arme con persecuzioni ed esili verso la parte avversa.
    Così come è evidente che Teodosio I non confermò il Credo niceno ma di proprio arbitrio, e senza sentire i vescovi, decise di ricondannare quello ariano. E’ solo il credo niceno ad essere stato oggetto di manovre politiche, e piu’ precisamente imperiali e che fosse lecito il credo ariano è dimostrato dalle tre PERSONE lì stigmatizzate (treis hypostaseis) che sono presenti ancora oggi.
    Il credo niceno si basa su un falso: che il Figlio unigenito sia Gesu’ Cristo quando invece in 1 Cor 11,3 è definto inferiore a Dio ma non ha un ragionamento logico, sulla base delle scritture, che ne attesti l’uguglianza. E sufficiente leggere “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre;” per sapere per certo che Gesu’ apparteneva al mondo materiale, lo vedevano e lo toccarono.

    • cuba_libre scrive:

      @ Mauro

      Anche se teodosio, di proprio arbitrio decise di ricondannare Ario, questo sta a significare che quello che era stato deciso a Nicea torno’ ad essere riconfermato, con l’ aggiunta dello Spirito santo elevato a valenza divina (infatti non si parla piu’ di credo niceno, ma di credo niceno-costantinopolitano).
      E’ vero che l’orientamento fra l’arianesimo e il credo niceno fru dettato dai vescovi, ma questo conferma quello che ho sostenuto: cioè che Costantino agiva per freddo calcolo politico (non cero perche’ fosse timorato di Dio) a seondo delle convenienze.

      Sugli aspetti dottrinari-religiosi della Trinità, non mi soffermo non essendo io un cattolico e quindi attinenti ad una fede che non ho.

      Saluti

      • mauro scrive:

        Caro Cuba_libre,

        lei è in errore, si riconferma ciò che è già in essere ma purtroppo non era il credo niceno. Poi nel nuovo niceno-costantinopolitano ,voluto da Teodosio I, venivano surrogate le tre persone dell’arianesimo elevando, come conseguenza, lo spirito Santo a valenza divina. Un pateracchio ancora piu’ colossale.
        Teodosio I si mise contro la Chiesa occidentale ed orientale, che già aveva accettato il credo ariano, e perseguitò i loro vescovi se non avessero abbandonato il credo ariano. Questo fu un calcolo politico: Teodosio I non ascoltò nessuno se non sè stesso.

        Non esiste invece quando si dà ascolto a chi spetta decidere per diritto e competenza.
        Costantino non voleva che si ingenerassero liti all’interno della Chiesa (il suo tornaconto politico era una Chiesa forte che unisse e rafforzasse i sentimenti di piu’ popoli) e non poteva che dare ascolto a chi dimostrava di avere la ragione piu’ condivisa. Al Concilio di Nicea prevalse il credo niceo-Costantinopolitano (erano in maggioranza a vescovi orientali) ma pochi anni dopo i vescovi d’occidente, convinti della validità del credo ariano e trovandosi in maggioranza, chiesero a Costantino di ratificare il credo ariano. Se Costantino fosse stato un calcolatore avrebbe deciso lui d’imperio fin dal primo momento, come fece Teodosio, e non ci sarebbero stati 2 cambiamenti ma almeno uno in meno nel giro di un mezzo secolo.

        • cuba_libre scrive:

          Mauro, la questione e’ molto meno ingarbugliata: a Nicea, come noto prevalsero le tesi contarrie ad Ario, a e appoggiate da Costantino, le quali dopo iol concilio vennero di nuovo sconfessate per opera di convincimento di Eusebio di Nicomedia verso Costantino e i suoi successori, e per far questo i vescovi niceni vennero poco a poco sostituiti con vescovi ariani nelle sedi episcopali dell’Oriente.
          Teodosio, salito al trono nel 379, si trovo’ a gestie questa patata bollente, che con atto d’imperio risolse in due successive fasi: la prima nel 380 con l’Editto di Tessalonica con il quale il Cristianesimo nella formula partortita a nicea divenne religione ufficiale dello stato romano, perseguitando ed esiliando gli ariani, e l’anno successivo con la concìvocazione del concilio di Costantinopoli in cui venne sancita la validità delle tesi enunciate a Nicea in termini di trinità estendendo la natura divina anche allo Spirito Santo in antitesi agli pneumatomachi che invece ne negavano la divinità.
          E’ per questo motivo che il credo fu ribattezzato niceno-costantinopolitano.

  24. Bortignon scrive:

    Sono anni e anni che le fonti ufficiali lamentano il calo delle vocazioni.
    Le fonti ufficiali, non il sottoscritto-

    • Ilsanta scrive:

      @Bortignon

      E’ abbastanza diffuso l’uso delle statistiche secondo la propria convenienza e l’uso che se ne vuol fare.
      Se devo dimostrare a qualche ateo che in realtà il calo delle vocazioni non esiste prendo in considerazione i dati a breve termine preferibilmente di un periodo in cui vi sia stato un rimbalzo verso l’alto delle statistiche.
      Se devo convincere i giovani ad entrare in seminario mostro le statistiche a partire dagli anni ’70 e magari ci aggiungo quelle sull’età media dei sacerdoti per far vedere che sono pochi e sempre più vecchi.

      • Bortignon scrive:

        @ Ilsanta….Sa cos’è, mi hanno abituato da piccolo a credere a tutto ciò che dice il vaticano : loro sono la verità assoluta.
        quindi, se il vaticano dice che ci sono cali di vocazioni io gli credo-

  25. Squilpa scrive:

    @ Mimma, @ Tèresè, @ Bortignon, @ Claudio, @ Cuba
    Su Costantino e sul peso della politica….

    I supporters della santa fede dovrebbero riflettere molto sull’aiuto della politica nel sostenere e far diffondere una religione : il messaggio dottrinale c’entra assai poco. Lo sapeva già Voltaire (“La religione vera è quella del sovrano”).
    Anche la diffusione successiva del cristianesimo si è verificata in minima parte per l’azione missionaria, ed in massima parte perchè ha potuto giovarsi dell’azione favorevole degli eserciti : vedasi Carlo Magno che sgozzò tutti i Sassoni che non vollero convertirsi, vedasi il barbaro sanguinario e lussurioso Vladimiro che fu fatto santo dalla chiesa orientale perchè scelse l’ortodossia come religione ufficiale, vedansi le guerre di religione,vedansi gli Spagnoli che con la forza bruta conquistarono alla croce tutto il Sudamerica etc etc..

    Fa tenerezza, comunque, questo sfortunato Creatore e Signore del cielo e della terra che , dopo duemila anni, ha convinto si e no un terzo dell’umanità e che è costretto a competere sul filo delle statistiche per vedere se avanza o retrocede nelle coscienze…

    • Mimma scrive:

      @Squilpa
      La tenerezza la fai tu a Dio, deficiente!
      Prendi coscienza della tua realtà di verme di terra!

    • Stefano scrive:

      @Squilpa
      La lingua è un piccolo membro ma capace di grandi cose, una piccola fiamma capace di provocare grandi incendi, una fiamma che trae il suo fuoco direttamente dalle fiamme dell’inferno. Come il timone in una nave, chi controlla la lingua controlla tutto il corpo (Giacomo, citazione a memoria)

    • Téresè scrive:

      @Squilpa
      Sono i supporters dell’ateismo di stato che dovrebbero ricordarsi, invece, che milioni di esseri umani in 2000 anni di storia del cristianesimo sono stati massacrati pèer la loro fede in Cristo. Basta solo vedere le vittime del XIX secolo, che solo in Russia ha fatto 80 milioni di esseri umani massacrati. O la sua bilancia pende sempre e solo dalla parte dell’ateismo di stato o del nazi-fascismo? Ancora oggi si uccide gente in nome dell’odio per Cristo. Lei è una loro “sconcertante” supporters. Si vergogni!

      http://www.ilgiornale.it/news/esteri/strage-cristianiche-loccidente-non-vede.html

      • Ilsanta scrive:

        @Teresè

        Faccio sommessamente notare che l’articolo che ha postato parla di stragi di cristiani compiute ad opera di fanatici di altre religioni, tanto per evitare di tirare in ballo gli atei quando invece dovreste vedervela con le vostre divinità ….

        • Téresè scrive:

          Egregio Il Santa
          le faccio notare che i cristiani uccisi in Russia o fatti morire nei lager sono stati massacrati in nome dell’ateismo di stato. Come pure è avvenuto in Cina, Corea del Nord e Cambogia. Si informi, prima di dire idiozie. Lei la storia non sa neanche dove sta di casa. E quindi sono stati uccisi non da altre religioni.

      • cuba_libre scrive:

        Aridaglie con ‘sti 80 milioni! Oltretutto massacrati per la loro fede in Cristo? Dallo scritto mi sembra di capire questo.

        Bah, si vede che tutta la scaffalatura di documentazione che tengo a casa sullo stalinismo dice solo fesserie!!

        • Téresè scrive:

          O è di parte… esimio Cuba.

          • cuba_libre scrive:

            Certo, molto piu’ attendibile “Il Giornale” conoscendo moooolto bene la cristianità del suo direttore, e soprattutto del suo proprietario!

          • Téresè scrive:

            Non parlo del Giornale, Cuba, ma dei milioni di vittime del comunismo. Il Giornale parla dell’attualità drammatica dei cristiani. Mi pare di averle già inviato dei documenti attestanti i milioni di vittime del bolscevismo. Ma se non le basta le aggiungo qualcosa ancora…

            http://senzapelisullalingua.forumcommunity.net/?t=12466893

          • cuba_libre scrive:

            Senta, e con questo chiudo il discorso: la storia del comunismo o sedicente tale la conosco a memoria, posseggo una sterminata documentazione dal 17 fino ai giorni nostri, e di autori di grosso calibro come per esempio il piu’ grande esperto mondiale di comunismo che e’ il prof. Roy Medvedev, che fra l’altro cadde in disgrazia in URSS proprio per aver criticato Stalin e Breznev. Quindi e’ inutile che mi propone stancamente pagine del giornale del nostrano delinquente di regime o facebook o cose di questo genere, perche’ una cosa e’ la critica seria e documentata, altri sono dati buttati li’ solo per fare dell’anticomunismo e antisocialismo strumentale ad altri fini che con l’etica hanno poco a che spartire.
            Quello che hanno fatto i vari Pol Pot, Kim Il Sung, Menghitsu, Stalin, Berija e compagni di merende non hanno alcun segreto per me e, modestia a parte, potrei scrivere dei trattati.
            Ma una cosa e’ l’analisi seria e obiettiva di certi fenomeni che non ho il minimo tentennamento a dire che sono stati negativi, e metterli in correlazione con altri fatti che li hanno generati, altro e’ prendere spunto dagli stessi per strumentalizzarli a fini che poco hanno a che vedere con la reale storia e che servono solo a far passare altri messaggi che in fatto di violenza e di disprezzo del diverso non sono da meno (vedere ad esempio il malavitoso nostrano di cui sopra).
            Non e’ certo questo il luogo per fare l’esegesi del comunismo, ma due fatti li voglio menzionare, a beneficio di chiunque taccia di filobolscevismo o filostalinismo chi professa idee di sinistra: lo stalinismo e tutto cio’ che ne e’ derivato non ha niente a che veder col marxismo, basta leggere solo alcun pagine del filosofo ed economista tedeco per vedere l’immensa discrasia fra il suo pensiero politico e quello che poi e’ stato realizzato.

            2) Con lo stalinismo, lo spartiacque e’ rappresentato dal febbraio 1956, quando Kruschev, quindi il segretario del PCUS, non certo un prete o un governante occidentale, enuncio’ al mondo intero dall’assise del XX Congresso del PCUS quella che era stata la reale figura di Stalin, accusandolo di dispotismo, di culto della personalità, e di illegalità diffusa ai danni di onestio comunisti, che, lo voglio ricordare, furono in massima parte le principali vittime dello stalinismo. Stalin, alla stessa stregua di tutti i dittatori che a lui si rifacevano non ammazzavano una categoria di persone per il fatto di essere tali, quindi il fatto i cristiani venivano perseguitati in quanto tali e’ una fregnaccia gigantesca: Stalin e company si liberavano di TUTTI coloro che fossero minimamente sospettati di mettere in discussione il suo potere personalistico o di metterlo in ombra. E’ inutile che le faccia una disamina di tutti coloro che caddero per sua mano per questo motivo, fra le principali vittime ci furono due ex segretari di Partiti comunisti come Rudolph Slanski e Laszlo Rajk, questo tanto per intendere che non si faceva scrupoli di vedere se uno fosse cristiano,comunista, laico o altro.
            Questo dovevo dire e questo ho detto. Poi ne tragga tutte le conclusioni che vuole.

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Adesso applichiamo il lucido pensiero ad altri casi … visto che l’URSS era un regime ateo allora i morti fatti da quel regime sono stati fatti in nome dell’ateismo.
            Allo stesso modo il fascismo in Italia, che aveva come religione di Stato il cattolicesimo, ha fatto uccidere centinaia di migliaia di persone per motivi religiosi.

            Tanto per dimostrare che a sparare balle siamo capaci entrambi …

        • stefano scrive:

          @Ilsanta
          “il fascismo in Italia… ha fatto uccidere centinaia di migliaia di persone”
          Beh, però a balle lei non la batte nessuno.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non si butti lei è molto più bravo di me, se poi leggesse bene i post che pubblico sarebbe ancora meglio ma non si può pretendere tanto.

    • Claudio2 scrive:

      “I supporters della santa fede dovrebbero riflettere molto sull’aiuto della politica nel sostenere e far diffondere una religione ”
      Vero, ma vero anche il contrario; i cristiani hanno subito migliaia di persecuzioni e le subiscono ancora; e non parlo di sassoni sgozzati con la scusa del cristianesimo,. Parlo di cristiani ammazzati solo ed esclusivamente perche’ cristiani; veda i paesi comunisti di ora e di allora, veda il Messico, veda i cristiani nei paesi islamici…la politica li vuole morti, loro ancora ci sono e spesso in crescita esponenziale (molto piu’ che in Occidente),come se lo spiega se se lo spiega? e se la sentirebbe di andare da queste persone a dirgli che ‘la religione vera e’ quella del sovrano’ quindi, come dire, se la stanno cercando, come afferma quello schiavista antisemita e mediocrissimo filosofo dell’amico Voltaire, che forse l’unica cosa se non intelligente perlomeno simpatica della sua vita l’ha detta in punto di morte?
      Sul Dio che fa tenerezza poi…spero che anche lei gli faccia parecchia tenerezza quando sara’ (libera di toccar ferro), e le ricordo che Lui stesso si chiese se avrebbe ritrovato Fede sulla terra, e non era una domanda retorica quindi non si dia pena…per quanto mi riguarda, potremmo rimanere pure solo io Cristo e la Madonna a far parte della Chiesa, il Vangelo non sarebbe meno vero, cosi’ come due piu’ due farebbe sempre 4 anche se nessuno fosse piu’ in grado di ricordarselo(vabbe’ questa e’ tricky e solleva diverse questioni di filosofia della matematica, ma ci siamo capiti, credo.)

      • cuba_libre scrive:

        Da dove deduci tutte queste belle cose che pensi di Voltaire?

        • Claudio2 scrive:

          Candido presenta gli ebrei come avari, usurai e superstizioni, e come ha fatto notare Joseph Telushkin, ci sono almeno una trentina di entries nel dizionario filosofico in cui parla degli ebrei in maniera estremamente negativa (un esempio “Antropofago”:Perché i giudei non sarebbero stati antropofagi? Questa fu la sola cosa che mancò al popolo di Dio per essere il più abominevole popolo della terra.”) . Il meglio lo ritroviamo nel Saggio sui costumi, in cui espressamente considera gli africani come inferiori e quindi ‘naturalmente schiavi (saggio 145; da ridere perche’ l’oscurantista Tommaso invece viene a volte tirato in ballo come un ‘sostenitore della schiavitu’ e la considera solo una consuetudine; per Voltaire, invece, la schiavitu’ e’ destino!) e il Trattato di metafisica, in cui pensa sostiene che la ‘razza negra’ avrebbe avuto origine da amplessi tra uomini e scimmie
          la storiella sulla morte invece e’ carina; pare che prima di morire un prete gli avesse chiesto di rinunciare al demonio, al che il Nostro rispose tipo “padre, le pare questo ilmomento per farsi dei nemici?”
          Chissa’ che sta boutade non abbia fatto ridere i piani alti e se la sia cavata con un po di Purgatorio (come spero capiti a me quel giorno, e mo ferro lo tocco io:)
          ciao

  26. cuba_libre scrive:

    Anche se l’argomento non e’ molto in linea, non posso fare a meno di esultare a sapere che la stragrande maggioranza degli Egiziani ha ratificata la nuova costituzione, in barba al mostro integralista di Morsi.

    Una buona stoccata per quei personaggi da manicomio.

    Chissa’ che anche per l’Egitto o per la Tunisia non si prefiguri un nuovo 1789 in chiave islamica! Le premesse non mancano anche se i generali non sono il massimo, ma sempre meglio dei preti (specie se col turbante).

    • Mimma scrive:

      Anche tu vai sul pesante talvolta Cuba.
      Non pensare sempre di poter giudicare ogni cosa sebbene tu non la conosca.
      Se tu conoscessi il vissuto e le sofferenze di un sacerdote , non ci scherzeresti sopra più di tanto.

      • cuba_libre scrive:

        Mimma, mi meraviglio di te!!

        Le cose devono essere contestualizzate per poterle analizzare con obiettività.

        I preti che si mettono a fare politica, da che mondo e mondo, hanno combinato sempre e solo disastri. Un prete (o un sacerdote, se vuoi chiamarlo tale) deve badare solo alla cura delle anime e dare il suo contributo per alleviare le sofferenze della gente.
        Ma dal momento che si mettono a fare politica, come ad esempio nei paesi islamici, dove la religione non e’ solo un fatto individuale ma un protocollo di stato utilizzato uno strumento opprimente di dominio verso il diverso (ti ricordo che in proprio in Egitto vi e’ una popolazione di cristiani copti, che da tempo subiscono le angherie da parte dei personaggi di cui sopra) e che regola tutta la vita del cittadino, … beh, permetterai che la cosa e’ diversa.

        Ma senza andare troppo lontani dai noi, ti ricordo che subito dopo la guerra, chi stava oltretevere voleva dettare l’agenda politica al neonato goerno italiano, tanto da indurre De gasperi, che fra l’altro era cattolicissimo a buttare fuori a calci l’emissario di Pio XII, padre Lombardi e l’ineffabile Gedda, diendo loro che lui come cattolico rispettava il papa ma che come primo Ministro da questa parte del tevere comandava lui.

        Scusa, ma la tua osservazione non c’entra proprio niente.
        Un saluto

      • Mimma scrive:

        Se la legge civile è in contrasto con quella divina , un sacerdote ha il dovere di denunciarlo.
        E poi forse è la tua preferenza dei generali ai sacerdoti che stona un pochino.

        • cuba_libre scrive:

          “Se la legge civile è in contrasto con quella divina , un sacerdote ha il dovere di denunciarlo.”

          Hai detto bene: di denunciarlo! Ma a chi? ai suoi fedeli, mica a tutti i cittadini dello stato. Esempio: se il divorzio e’ in contrasto col cattolicesimo, e un sacerdote dice ai suoi fedeli in parrocchia che nonostante sia permesso, un cattolico non dovrebbe mai divorziare, e’ una cosa lecita. Non e’ invece una cosa lecita se la chiesa interferisce con una legge dello stato, che la condivida o meno.
          Questo avviene negli stati democratici, che guarda caso si fondano tutti sui principi che furono sanciti dalla Rivoluzione Francese (in questo senso mi riferivo al 1789); ma non avviene negli stati teocratici ovvero dove la religione sta alla base dell’ordinamento dello stato e disciplina la vita quotidiana dei cittadini.

          “E poi forse è la tua preferenza dei generali ai sacerdoti che stona un pochino.”

          Ribadisco: a me non piacciono molto i generali (se non lo sai, sono un antimilitarista convinto), ma sempre meglio di “certi” sacerdoti. (Attenta al virgolettato).

          • Mimma scrive:

            Sai bene che nei regimi totalitaristi l’annuncio del Vangelo costa il proprio sangue!
            Per questo trovavo sgradevole(seppure in tono ironico) il paragone con i generali.
            E poi pensi che sia semplice per un cattolico europeo annunciare “oggi” il proprio credo?
            Ti assicuro che non lo è!
            Sono quotidianamente centinaia i motivi di scontro in qualsiasi ambiente.
            I preti poi sono nel mirino.

          • cuba_libre scrive:

            Quali regimi totalitari? Quelli in cui la chiesa la faceva da padrona (Franco, Videla, Pinochet, Horthy, Salazar, Pavelic per ricordare solo i peggiori)?
            O in senso lato? Anche qui c’e’ da fare i giusti distingui.

            Come ci sono da fare i giusti distingui fra i preti…. o mi vuoi mettere sullo stesso’piano un Don Puglisi con Don Marcinkus?

            E dire che ti avevo raccomandato di stare attenta al virgolettato…..

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            ….va bene professore.

          • cuba_libre scrive:

            Io professore? Mai :-)

            Rispondo solo ai quesiti che mi si pongono.
            Laddove riconosco di non avere le basi per affrontare una discussione non mi cimento neppure…. infatti non intervengo quasi mai in dispute di carattere teologico.

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Giusto professore.
            Allora dovresti porre anche più attenzione al giudizio di coloro che della loro vita anno fatto un sacrificio a Dio per la redenzione dei fratelli.

          • cuba_libre scrive:

            …. e chi l’ha mai messo in discussione?

            Si era partiti dai fatti egiziani, dove vi era al potere una cricca di fanatici religiosi che fra l’altro perseguitava i cristiani.
            Dovevo difenderli?
            Non riesco a capire dove tu voglia arrivare con questa contrapposizione di cui non vedo il fine…

    • stefano scrive:

      Cuba, non contesto la sua preparazione storica ma la il suo condizionamento ideologico, che, come ci ha raccontato, risale agli anni giovanili. Merita pertanto un’attenuante.
      La Rivoluzione Francese non ha sancito la nascita degli stati democratici, ma degli stati nazione (cioè – sia detto per inciso – la principale causa di tutti i macelli degli ultimi due secoli). A quanto ho studiato io, invece, lo stato democratico, o, per meglio, dire la forma di governo democratica è stata inventata dagli Ateniesi, e non presupponeva affatto che si tappasse la bocca ai sacerdoti.
      Ancora, cosa le fa asserire che se il divorzio è in contrasto col cattolicesimo, la Chiesa si dovrebbe limitare a istruire di ciò i suoi fedeli, e per di più nel chiuso di una parrocchia? Presto detto, sono sempre i suoi condizionamenti ideologici. Infatti il divorzio (come ogni altro tema sensibile che è stato oggetto di intervento pubblico della Chiesa) non è in contrasto con la religione cattolica, ma con la retta ragione, ed è contro la famiglia cellula della società. Ma non entriamo in un’altra discussione sulla morale umana, limitiamoci ai suoi eccessi di entusiasmo.
      Lei dice che se la Chiesa interviene contro una legge iniqua interferisce con lo Stato. Ma su questa linea chiunque contesta una legge interferisce con lo Stato. Mi spieghi allora perché dovrebbe essere legittimo contestare una riforma del lavoro o una legge di stabilità (aumento delle tasse), e non dovrebbe essere legittimo contestare una legge che introduce il divorzio o l’aborto? Oppure, mi dica perché se uno è vestito con le piume di struzzo può legittimamente chiedere l’adozione dei bambini per i gay, mentre se veste la talare non dovrebbe neanche disapprovare? Ma che concetto si è fatto lei della democrazia? Non c’è dubbio, quello della Rivoluzione Francese.
      Ma torniamo al punto. Sappia che lo Stato non ha alcun diritto di legiferare in modo iniquo, neppure se questo avviene in accordo al volere della maggioranza (ma – sia detto ancora per inciso – lei sa bene che anche oggi, come ai tempi di Robespierre, sono le minoranze a volere e a decidere, anche se con la manipolazione del consenso possono far apparire il contrario). Lo Stato può dunque conservare una parvenza di spirito democratico soltanto se consente l’organizzazione e l’espressione del dissenso da parte di una qualunque minoranza, fosse anche connotata in termini religiosi. Consentire che un tema rimanga dibattuto anche dopo l’approvazione di una legge, da un lato consente la maturazione di un pensiero e di un sentire comune su quel tema, dall’altro a serve placare le tensioni che quel tema è in grado di creare.
      Se dunque la Chiesa interviene a denunciare un male, non fa nessuna differenza che quel male sia compiuto da un cristiano o da un qualunque cittadino, o dallo stesso Stato. La Chiesa denuncia il male e chiama tutti, Stato e cittadini, da un lato a evitarlo e dall’altro a limitarne le conseguenze.
      Ma soprattutto la Chiesa ha e avrà sempre il diritto di chiamare male il male e di opporsi a che venga chiamato bene solo perché è stato sancito per legge. Se ne faccia una ragione se non vuol diventare anche lei un persecutore dei cristiani.

      • cuba_libre scrive:

        Stefano, mi scusi, io sono una persona portata al dialogo, ma mi perdoni qui siamo all’assurdo: lei accusa me di condizionamento ideologico, mentre il suo post e’ imbevuto fino al midollo di saccenteria teologica dando per scontato che la sua posizione o quella dei suoi correligionari sia PER DEFINIZIONE quella giusta. Ma mi scusi, lei soffre di sindrome da proiezionismo? ovvero proietta sugli altri problemi che sono suoi?
        ma lei li rilegge i post prima di pubblicarli o li scrive di getto dando sfogo ad una carica di adrenalina del momento? Se l’avesse letto avrebbe notato di primo acchito che lei fa le domande RIGUARDANTI ME e poi si risponde da solo con risposte preconfezionate ad-hoc. Non crede che questo potrebbe essere un insulto per l’intelligenza dell’interlocutore???

        Allora….. santa pazienza, vediamo di dirimere un po’ le questioni.

        Io non ho detto che la Rivoluzione Francese ha sancito la nascita degli stati democratici moderni: se io avessi detto una panzana del genere, giuro che mi sarei andato a nascondere, anche perche’ dal 1789, prima che nascesse uno stato veramente democratico nel senso del termine passo’ piu’ di un secolo. Io ho detto un’altra cosa: che gli stati moderni sono basati SUI PRINCIPI SANCITI dalla Rivoluzione Francese, ovvero di libertà, uguaglianza e fratellanza, che mi consenta, stanno alla base dei diritti del cittadino comune che SOLO DA ALLORA comincio’ a contare come entità giuridica. Prima, il famoso terzo e quarto stato contavano quanto le foglie gialle in autunno ovvero nada-de-nada. E’ ovvio … e’ ovvio ….. E’ OVVIO che tutto non puo’ avvenire dall’oggi al domani… forse che il Cristianesimo e’ divenuto di portata universale subito dopo la morte di Cristo?
        Ma si rende conto di cosa erano le società pre rivoluzione francese? ha mai sentito parlare delle famose frasi passate alla storia …..”L’ètat c’est moi” oppure “Avec moi, le dèluge?”

        Che poi la Rivoluzione abbia avuto i suoi eccessi ed orrori con potere dispotico di Robespierre e Saint- Just nessuno lo nega, anche perchè sotto la ghigliottina non andarono a finire solo preti e nobili, ma anche rivoluzionari della prima ora la cui figura piu’ fulgida era Danton, per non parlare dello scienziato Lavoisier. Come del resto anche fra i partigiani vi furono coloro che si aggregarono per consumare vendette personali, ma questo non significa che si doveva simpatizzare per le brigate nere o per Kesserling!
        Lo stato non deve legiferare iniquamente? bella frase ad effetto. e chi stabilisce se una legg e’ iniqua o no? la Chiesa? con tutti i fardelli che si porta dietro, che non serve ripetere per l’ennesima piu’ una volta?
        La Chiesa deve occuparsi solo dei suoi fedeli e basta, non puo’ sentenziare in materia di fede verso chi quella fede non la condivide, specialmente adesso che siamo in uno stato multiconfessionale. Se lo immagina un musulmano, per esempio, a cui si impone di festeggiare il Natale o la Pasqua? Se tanto mi da’ tanto, se dovessero prevalere i musulmani, lei si sentirebbe felice se costoro intervenissero nell’imporle il loro stile di vita imponendo per esempio a sua moglie di portare il velo?
        Il dissenso e’ un’altra cosa; certo che e’ lecito, ma nei limiti previsti dalla legge, con manifestazioni, con sit-in, in Parlamento, nelle piazze, chi l’ha mai negato? ma non e’ lecito da parte di NESSUNA ENTITA’ ESTERNA quindi anche il Vaticano, interferire negli affari di uno stato sovrano, a meno che ovviamente la politica di quello stato non metta a repentaglio la pace mondiale; ma questo non puo’ deciderlo lei, ne’ io, ma le Nazioni Unite oltre oceano.
        Il divorzio contrario alla retta ragione? Ma che ne sa lei? Ma da quale campana di vetro viene? Che ne sa dei drammi dietro le quinte di certe realtà che voi vi incaponite a non voler vedere? Volete contestare il divorzio, l’aborto o quant’altro? Bene, fatelo pure. Se avete la maggioranza sarà legge dello stato oltre che della chiesa, ma fino a quel momento, se siete contrari a certe pratiche, non le adottate, nessuno ve lo impone, ma lasciate la gente libera di orientarsi in maniera diversa se non si riconosce in certi credi.
        Mi ricordo che un simile discorso venne fuori a proposito degli anticoncezionali e la sessualità. Anche allora spesi gigabyte di memoria per cercare di spiegare lo stesso concetto, persino il suo correligionario Claudio (che approfitto per salutare) gli ando’ contro. Niente!, ci risiamo ogniqualvolta qualcosa non gira nel verso come voi lo volete. E lo dico per l’ennesima volta, e’ tipico di tutte le mentalità e culture integraliste (e quindi non soltanto riferite necessariamente al cattolicesimo).
        Per cio’ che riguarda l’ultima sua frase secondo la quale lei vedrebbe in me un potenziale persecutore di cristiani, la giudico una frase poco intelligente, frutto di una deriva teopopulista molto pericolosa …. Non si dimentichi che sta parlando con un credente Cristiano, checché lei ne possa pensare!

        • Squilpa scrive:

          Sottoscrivo per intero l’efficace post di “Cuba_libre”; com’è bello vedere che esistono persone che non mandano il maleodore del dogmatismo cieco, ma sanno valutare con equilibrio gli eventi del mondo e della storia.
          Le considerazioni sulla Rivoluzione francese sono precisissime; confermo la mia impressione : Stefano dimostra d’avere un cervello condizionato….sarà un ecclesiastico.

      • stefano scrive:

        @cuba
        lei sarà anche persona portata al dialogo, ma anche molto intollerante, come l’ideologia in cui si è formato e che dice di aver abiurato. Ma gli effetti permanenti di quei condizionamenti sono ancora tutti lì. Purtroppo. Come quello di sostenere che la Chiesa vorrebbe imporre per legge le festività religiose, finanche ai musulmani. Che scivolone inelegante. Lei non ha ancora capito – perché non lo vuole capire – che mai l’oggetto degli interventi pubblici della Chiesa ha a che fare con la religione cattolica. Non le saranno sfuggiti, ad es, tutti gli interventi a favore delle minoranze etniche e per il rispetto dei loro diritti fondamentali, primo fra tutti quello delle loro legittime esigenze religiose.
        Lei è intollerante come un giacobino perché ritiene che una legge votata a maggioranza non può essere iniqua. PER DEFINIZIONE (quindi anche le leggi razziali).
        Lei è intollerante come un giacobino perché non tollera che si parli di bene e di male, e ritiene per il suo personale vissuto di avere uno speciale lasciapassare morale.
        Lei è intollerante come un giacobino perché mi dà del saccente per il solo fatto di difendere con convinzione queste mie posizioni (quando anche Voltaire, pur non condividendomi, si sarebbe vantato – almeno a parole – di difendere il mio diritto ad esprimerle).
        Lei è intollerante come un giacobino. Per questo ha tutta la simpatia di Squilpa.

        • cuba_libre scrive:

          Ha proprio ragione…. sono intollerante e forse qualcosa di piu verso tutti coloro che si rifiutano di usare l’intelligenza! E’ questo il peggiore peccato contro il Signore.

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Mi sento di dirti che nessuno di noi può dirsi perfetto davanti a Dio e tu carissimo Cuba non saresti peggiore di nessuno.
            Sei prezioso agli occhi di Dio.
            Lasciati abbracciare da lui.
            Libera il cuore.

          • cuba_libre scrive:

            Ti ringrazio come al solito, ma …. non vorrei aver capito male.
            Quando mi riferisco al peggiore peccato intendo dire proprio quello del rifiuto di usare l’intelligenza, questo dono che ci e’ stato dato e che invece molti si rifiutano di usare….
            Che poi io non sia ne’ il peggiore, ne’ il migliore, ne’ tantomeno perfetto questo e’ anc’eso assodato.
            Ma ALMENO mi sforzo di mettere a fuoco quel poco che mi e’ stato donato; non sempre arrivo alle conclusioni giuste, ma certamente non mi rifiuto di usarlo.
            L’intolleranza verso queste pratiche sicuramente e’ anche un peccato, pero’ …aho.. speriamo di migliorare anche li’… in virtu’ anche della sesta opera di misericordia!
            Buona giornata

          • Mimma scrive:

            Ciao Cuba
            Buona giornata anche a te.

          • stefano scrive:

            @cuba
            Vede cuba, quando dicevo che di questo passo lei rischia di diventare un persecutore di cristiani, non facevo un’iperbole, né volevo fare del vittimismo. Citavo semplicemente la Sacra Scrittura dove preconizza che “verrà l’ora in cui chiunque vi ucciderà crederà di rendere culto a Dio”.
            Me lo ha ricordato lei stesso con quel suo “peccato contro l’intelligenza”.

  27. Claudio2 scrive:

    @ cuba: Franco, Videla, Pinochet, Horthy, Salazar, Pavelic non hanno niente da invidiare a Stalin Pol Pot Kim Jong Il e dinastia , Ceausescu e tutti gli altri DITTATORI del socialismo reale, anzi, se ci vogliamo mettere a fare la conta dei morti diciamo che i compagni vincono alla grande, fosse solo perche’ a differenza del nazifascismo e dei vari governi totalitari di destra sono durati di piu’ e alas durano ancora. Seriamente cuba, o i morti li piangiamo tutti e ammettiamo l’ovvio, ovvero che nazifascismo e comunismo sono,per usare un francesismo, LA STESSA MERDA (a me, da ex anarchico, la cosa viene piu’ facile, in quanto il comunismo mi ha fatto sempre orrore anche in tempi remoti in cui sarei entrato in una Chiesa solo per bruciarla:)o ci mettiamo a fare distinguo pro domo nostra, ma la sostanza non cambia; tra chi distruggeva sinagoghe e chi minava Chiese NON C’E’ DIFFERENZA; tra le sofferenze degli ebrei sotto Hitler e quella dei cristiani sotto Kim Jong Il neanche, e il sindacalista fucilato sotto Pinochet per me vale quando don Popiliesku….o no?

    • cuba_libre scrive:

      “Seriamente cuba, o i morti li piangiamo tutti e ammettiamo l’ovvio,… (omissis)…o ci mettiamo a fare distinguo pro domo nostra, ma la sostanza non cambia;”

      Seriamente Claudio, finchè certe carnevalate me le dice chi vede il mondo esterno attraverso un angolo di pochi centesimi di steradianti, la cosa ancora potrei capirla, non dico tollerarla, ma almeno capirla; ma che certe cose me le venga a ire tu che fra i cattolici ti ho considerato quello forse piu’ razionali, allora a questo punto mi viene voglia (e stavolta in maniera irrevocabile) di uscirmene in punta di piedi e dire che ammettere a me stesso cche e’ sgtato un piacere ma non esistono più spazi di confronto. Si’ perche’ quando mi si viene accusato se proprio di non appoggiare i massacri comunisti, quantomeno di metterli sotto una luce diversa da quelli di colore opposto, allora non so più se questo blog, con tutto il rispetto che posso avere per chi lo gestisce, non sia una succursale Arcore o di Palazzo Grazioli pe cio che concerne gran parte di chi vi e’ ospite.
      Sono stufo di sentirmi rispondere a spade, se gioco a denari, sono stufo di sentirmi rispondere a picche se gioco a cuori, sono stufo di vedere gente che subordina la propria intelligenza a ossessioni più o meno teologiche, insomma in una sola parola sono stufo di vedere poca onestà intellettuale.
      Sono il primo ad ammettere di non avere un carattere molto malleabile, sono abbastanza incazzoso, ma non ho mai usato disonestà intellettuale verso chicchessia, ne’ qui, ne’ in altri blog dove scrivevo e scrivo tuttora, ne’ nei miei rapporti individuali nella realtà di tutti i giorni, ne’ nelle mie relazioni che ho avuto con donne, ne’ nell’ambiente di lavoro e in questo il Signore mi e’ testimone. Errori ne ho fatti e ne continuo a fare, e ho pagato per questo, ma se dico pane e’ pane, se dico formaggio e’ formaggio, non dico beh, questo e’ pane ma potrebbe essere formaggio in quanto e’ il suo piu’ miglioreo companatico!

      Fatta questa dura premessa, adesso vorrei che tu mi dicessi in quale rigo di quale intervento ho preso le difese dei personaggi che hai testè nominato. Dal fatto che vengo da una esperienza marxista? E quindi per step transitivi vuol dire che in un qualche modo sono moralmente responsabile di quello che e’ avvenuto dopo? sei quindi anche tu assertore della barzelletta dell’acquario e del frocio? Spero di no.
      Dici di essere stato anarchico e che volevi bruciare le chise (se vuoi possiamo tranquillamente parlare di Bakunin, di Malatesta, delle stragi di anarchici a Kronstadt volute da Lenin e di quelle degli anarco-sindacalisti spagnoli nel 36 voluta da Stalin, non hanno segreti per me), beh ti diro’ che sono stato marxista e non mi e’ passato neppure per la testa di andare a dare fuoco alle chiese, non fosse altro perche’ la fede non l’ho mai perduta del tutto, ma soprattutto perche’ il rispetto del prossimo non mi e’ mai venuto a mancare, al contrario invece di certi elementi di chiesa; ricordo a te e a tutti per esempio che Enrico Berlinguer, indiscusso leader comunista, era sposato con una donna cattolica praticante e che tutte le domeniche l’andava a prendere (con la scorta ovviamente) all’uscita dalla chiesa. Non credo che potesse quindi essere minimamente accostato sempre ai personaggi di cui sopra.
      Se vuoi possiamo fare un’esegesi del perche’ dall’ideologia marxista ha partorito tali mostri, non ho problemi, i megabyte non mancano, ma non mi sembra questo il luogo, anche perchè non voglio dare a nessuno il pretesto di dire che faccio sfoggio di cultura, non me ne fregherebbe niente, ma il clima lo vedo fin troppo teso, e una spiegazione razionale non credo che sarebbe recepita dai piu’, visto ad esempio che ci ho tentato ieri e mi sono sentito affibbiare, molto poco intelligentemente, gli epiteti di intollerante e giacobino.

      Ma un fatto e’ certo, e su questo puoi (potete) fare tutte le indagini che vuoi (volete) : l’istituzione della chiesa (per distinguerla dalla CHIESA voluta da Gesù) ha sempre appoggiato le dittature che io ho sopra nominato, e in Croazia adirittura ne e’ stata complice in prima persona! Tu dirai che non c’e differenza fra le dittature di un segno e dell’altro, riguardo i risultati ottenuti e fin qui potremmo essere d’accordo (dico potremmo perchè il discorso è molto lungo, e se sei stato anarchico sai bene cosa intendo dire), ma vaglieo a dire alle gerarchie ecclesiali che nei secoli passati e presenti hanno appoggiato certi regimi. Per loro la differenza c’era eccome e sai peche’??? Per un solo motivo: che in un regime comunista, proprio per l’essenza stessa del regime, la Chiesa non ha spazi!! E quando dico spazi non mi riferisco a quelli fisici o si predicazione, quelli ci sono sempre stati, vedi in Polonia del dopoguerra ad esempio, ma parlo dei privilegi economici e politici, che invece le dittature di destra le hanno sempre garantito, in cambio di tener buona la popolazione contro la possibilità di sollevazioni popolari con lo spauracchio dell’inferno, dell’ineluttabilità del sacrificio e menate del genere. C’e’ stato chi si e’ ribellato a questa linea di condotta, ma e’ stato lasciato volutamente da solo e ci ha rimesso le penne (Oscar Romero su tutti).
      Padre Jerzy Popieluszko? Sfondi una porta aperta con me: mi trovavo proprioo in Polonia quando successe quell’evento (1984), ospite della mia ragazza di allora, e sai chi comincio’ ad indagare sui possibili mandanti? Proprio il regime di Jaruzelski, che infatti prese e condannò i colpevoli a 25 anni di carcere, anche se in parte successivamente condonati. Certo non lo fece per la bella faccia del povero Jerzy, lo fece solo per non creare un martire che sarebbe stato pericolosissimo, ma la chiesa polacca si distinse per il suo assordante silenzio, perche’ … diciamolo pure… Popieluszko, per le sue posizioni troppo nette contro il regime, era scomodo anche all’episcopato polacco, che sotto sotto, trattava col regime.
      Le sapevi queste cose? Come la mettiamo?

      Mi ricordo le parole di un mio vecchio professore:…. la realtà deve essere affrontata e valutata per quello che e’ e non per quello che si vorrebbe che fosse; e chi si mette la testa sotto la sabbia per non volerla vedere, ne rimane travolto!!

      Statte bene, Cla’.

      • Claudio2 scrive:

        @cuba, ‘quell”ancora con gli 80 milioni ..’ e ‘ si vede che tutti i libri che ho sullo stalinismo dicono fesserie’ mi avevano tratto in inganno, quindi scusa davvero per il misunderstanding .
        Ognuno ha il suo vissuto, ognuno le sue idiosincrasie e io quando sento parlare ( o credo di star sentendo parlare, come nel tuo caso) di nazifascismo=cacca e marxismo=beh bisogna fare dei distinguo parto in quarta e magari vado sopra le righe.Credo-spero di esserci chiariti e che non te ne vada dal blog e-o che si sia amici virtuali come prima, davvero.
        Nel dubbio, mi fa piacere che sui fondamentali siamo d’accordo (ovvero che nazismo e fascismo hanno fatto gli stessi danni)ma non sono del tutto d’accoro sul tuo
        ” in un regime comunista, proprio per l’essenza stessa del regime, la Chiesa non ha spazi!! E quando dico spazi non mi riferisco a quelli fisici o si predicazione, quelli ci sono sempre stati, vedi in Polonia del dopoguerra ad esempio…”
        mica tanto! In Cina ti sembra che la Chiesa possa predicare? c’e’ la Chiesa Nazionale, con Vescovi decisi dal governo e la Chiesa cattolica vera, nelle catacombe. E cosi’ era in URRS (in cui le infiltrazioni del KgB e le chiusure di Chiese erano praticamente all’ordine del giorno; per non parliare poi delle Chiese Cattoliche orientali, praticamente falcidiate)cosi’ era in Ungheria ( ricorderai Joszef Mindszenty e la trista storia della Chiesa ungherese)cosi’ e’ in Nord Corea,cosi’ e’ stato…ovunque; o morte-campi di concentramento o tentativi di trasformazione in Chiese di stato, con praticamente pure le omelie scritte dal burocrate di turno. In sintesi;l’opposizione della Chiesa ai regimi comunisti non e’ solo una roba di soldi e privilegi. Sono fiero del sostegno (innegabile)della mia Chiesa a Franco e Salazar? Manco per niente, cosi’ come non sono particolarmente fiero neanche dell’Ost-Politik Vaticana; ma qui ci muoviamo nel sordidissimo mondo della Real Politik, dove vige la legge della sopravvivenza e dove spesso si deve scegliere tra subordinazione/annientamento completo e compromessi morali piu’ o meno pesanti. Per fare un esempio che conosciamo entrambi, la guerra civile spagnola; da un lato avevi anarchici e socialisti che spesso e volentieri ti bruciavano e-o trasformavano le Chiese in latrine (e questa, alas, e’ storia non propaganda)e t’appendevano i preti agli alberi, dall’altra il cattolicissimo(eggia’…) Caudillo che ti promette controllo dell’educazione sgravi fiscali e whatnot; tu, fossi stato Papa, chi avresti buttato dalla torre? Non dico sia una cosa fantastica o moralmente neutra o qualcosa di cui andare fieri, dico solo che se gia’ il mondo e’ un bel casino in tempo di pace, immagina in quegli ( e simili) scenari.
        PS il riferimento ad Arcore e’ stato veramente crudele. Vabbe’ spero comunque amici come prima. questo e’ il problema delle chiacchiere sul web; una cosa che si risolverebbe con una birra e cinque minuti di chiacchiera nel mondo reale, qua necessita di lunghi panegirici per un nulla di fatto. Nel dubbio una birra te la dedico da qua, buon week end!

        • cuba_libre scrive:

          @ Claudio2
          Lo ripropongo, per l’ennesima volta, dopodicchè ci rinuncio.
          “@cuba, ‘quell”ancora con gli 80 milioni ..’ e ‘ si vede che tutti i libri che ho sullo stalinismo dicono fesserie’ mi avevano tratto in inganno, quindi scusa davvero per il misunderstanding”
          Mi fa piacere. Quando ho scritto quelle frasi, che riconfermo, non mi sono inventato proprio niente, perché non e’ affatto vero che i morti dello stalinismo siano 80 milioni di cui, panzana smisuratamente piu’ grossa, la maggioranza cristiani!
          Ognuno ha il suo vissuto, ognuno le sue idiosincrasie e io quando sento parlare ( o credo di star sentendo parlare, come nel tuo caso) di nazifascismo=cacca e marxismo=beh bisogna fare dei distinguo parto in quarta e magari vado sopra le righe.Credo-spero di esserci chiariti e che non te ne vada dal blog e-o che si sia amici virtuali come prima, davvero.”
          Amici virtuali possiamo anche esserlo, ma non condivido purtroppo l’approccio alla storia fatto con idiosincrasia: la storia se deve essere SERIA, non la si affronta MAI con idiosincrasia verso alcunché, perche’ se passa questo modo di procedere, l’estremismo e il fondamentalismo la faranno da padrone, e quando dico estremismo e fondamentalismo mi riferisco senza alcuna collocazione specifica, me’ laica, ne’ religiosa, ne’ di sinistra, ne’ di destra. I miei riferimenti sono storici del calibro per esempio di Roy Medvedev e Denis Mack-Smith, mica copia incollatori di professione come Stephane Courtois, che non e’ il caso che sia il cavallo di battaglia di Berlusconi. Io non so quanti siano state le vittime reali dello stalinismo, ma da dati attendibili non sono piu’ di 25 milioni, MA IL PROBLEMA NON E’ QUESTO, e’ da somari senza speranza affrontarlo in questi termini, sarebbe come dire che io sono ladro, ma tu sei piu’ ladro di me. Il problema e’ che se un sistema politico o religioso che sia e’ opprimente della libertà dell’individuo è sbagliato nella sua essenza, anche se produce un solo morto o un solo galeotto. Poi possiamo anche andare a vedere le cause che portano a questo, e nella fattispecie, anche se i risultati finali sono stati press’a poco uguali, non si possono mettere a confronto il marxismo con il fascismo, e per un motivo molto semplice: il fascismo e tutto ciò che ne e’ derivato, e’ un’ideologia che già nella sua essenza e’ impiantata nella violenza fisica e morale verso la persona: il culto della guerra, del coraggio virile, l’odio per i diversi, il disprezzo dei deboli e cosi’ via. Marx, ma questo l’avevo già detto piu’ di una volta, e’ vero che nasce come filosofia materialista, ma l’obiettivo che si propone e’ totalmente diverso: se provi a dare uno sguardo alla situazione mondiale d’oggi, vedrai che Marx e’ piu’ attuale che mai, aveva previsto con sbalorditiva precisione cosa sarebbe avvenuto nella socie’ industriale e post-industriale: l’accumulo delle ricchezze nelle mani di pochi a discapito del resto, e se prima questo avveniva solo nei paesi industrializzati, adesso avviene a livello mondiale: ma tu credi VERAMENTE che chi si e’ battuto dall’alto affinche’ il muro di Berlino crollasse lo facesse per la bella faccia dei paesi oltrecortina oppressi? Ma beato te… il principale obiettivo di tutti i faccendieri di questa parte dell’emisfero era solo sfondare i mercati dell’est e allo stesso tempo procurarsi manodopera a basso costo, uno dei capisaldi del marxismo. Cosa che e’ avvenuta con precisione degna di un cronometro svizzero. Altro che libertà civili e religiose: se le transizioni non avvengono con avvedutezza e raziocinio portano solo a disastri, o pensi che la Russia di adesso sia piu’ democratica di quella di Breznev? Si’ sulla carta, perche’ adesso si puo’ espatriare,… peccato però che la peggiore e la più pericolosa delle mafie sta proprio al Cremlino!
          E qui veniamo a noi: ovvero perché i risultati di quasi tutti i sistemi marxisti sono stati gli stessi: semplice, perche’ nella sua attuazione, il pensiero marxista e’ stato stravolto: Marx non pretese mai che il suo pensiero venisse elevato a sistema di potere, cosa che invece accadde in Russia: Lenin stesso si rese conto che il sistema che era nella mente del filosofo tedesco era inapplicabile nel tessuto della Russia zarista, che era un paese arretrato industrialmente e dovette apporvi numerosi cambiamenti, e quello che venne fuori fu il cosiddetto marxismo-leninismo ed e’ da li’ che cominciò tutto; fu un passo pericolosissimo perche’ se un sistema di potere lo imponi in una realtà che non ha i mezzi ne’ il background per poterla mettere in pratica, ne viene condizionato dalla stessa realtà culturale del posto; un esempio banale: “eliminare la classe borghese” nel pensiero di Marx significava espropriare la classe borghese dei beni e dei mezzi di produzione, per una piu’ giusta equidistribuzione degli stessi. Ma in una realtà rurale e culturalmente mica tanto illuminata come quella cinese, cambogiana, etiopica, angolana… cosa significava??? Significava proprio…… eliminare fisicamente! Ecco la grande pecca del marxismo: che si presta ad interpretazioni quasi tutte distorte, insomma per poterlo mettere in pratica nel senso puro del termine, la classe che dovrebbe farsi carico del traghettamento verso il socialismo dovrebbe essere costituita da uomini perfetti, incorruttibili, senza emozioni, se si vuole evitare la formazione della casta dominante, dovuta appunto alla tendenza umana al potere personale (a fronte di questo si puo’ facilmente capire perche’ lo stalinismo sia stato quello che e’ stato). E quando mi resi conto di questo, mi allontanai dal marxismo, pur continuando, e qui lo ribadisco, a considerarlo uno strumento di analisi etico-sociale ancora oggi insuperato.
          Purtroppo ho dovuto fare l’esegesi del marxismo, non ne avevo voglia, ma era fondamentale per capirci una volta per tutte.
          “Nel dubbio, mi fa piacere che sui fondamentali siamo d’accordo (ovvero che nazismo e fascismo hanno fatto gli stessi danni)ma non sono del tutto d’accoro sul tuo
          ” in un regime comunista, proprio per l’essenza stessa del regime, la Chiesa non ha spazi!! E quando dico spazi non mi riferisco a quelli fisici o si predicazione, quelli ci sono sempre stati, vedi in Polonia del dopoguerra ad esempio…” mica tanto! In Cina ti sembra che la Chiesa possa predicare? c’e’ la Chiesa Nazionale, con Vescovi decisi dal governo e la Chiesa cattolica vera, nelle catacombe. E cosi’ era in URRS (in cui le infiltrazioni del KgB e le chiusure di Chiese erano praticamente all’ordine del giorno; per non parliare poi delle Chiese Cattoliche orientali, praticamente falcidiate)cosi’ era in Ungheria ( ricorderai Joszef Mindszenty e la trista storia della Chiesa ungherese)cosi’ e’ in Nord Corea,cosi’ e’ stato…ovunque; o morte-campi di concentramento o tentativi di trasformazione in Chiese di stato, con praticamente pure le omelie scritte dal burocrate di turno. In sintesi;l’opposizione della Chiesa ai regimi comunisti non e’ solo una roba di soldi e privilegi. “
          Questi fatti mi sono noti, ma anche qui c’e’ da fare i giusti distingui:
          1) In Corea del nord non e’ necessario possedere una Bibbia per finire ammazzati, basta che cadi in disgrazia presso Kim Jong Un; e’ notizia di questi giorni la condanna a morte del numero due del regime (mica pizze e fichi);
          2) Il card. Mindszenty era inviso anche al Vaticano, per la sua intransigenza, che ostacolava le relazioni fra l’Ungheria e la Santa Sede e quando fu incarcerato nel 1948, fu perche’ faceva politica antiregime (non che questa sia una giustificazione, ma voglio dire che non si occupava solo di anime) . Solo nel 73 ci fu la riappacificazione col vaticano.
          3) La Cina? Mi parli della Cina dove esiste il capitalismo piu’ selvaggio di tutto il pianeta, condito con una buona dose di mafia gialla? Scusa Claudio, ma tu giudichi una cultura, una politica o un’etica da quello che DICE di essere o da quello che DIMOSTRA di essere??
          “Sono fiero del sostegno (innegabile)della mia Chiesa a Franco e Salazar? Manco per niente, cosi’ come non sono particolarmente fiero neanche dell’Ost-Politik Vaticana; ma qui ci muoviamo nel sordidissimo mondo della Real Politik, dove vige la legge della sopravvivenza e dove spesso si deve scegliere tra subordinazione/annientamento completo e compromessi morali piu’ o meno pesanti. Per fare un esempio che conosciamo entrambi, la guerra civile spagnola; da un lato avevi anarchici e socialisti che spesso e volentieri ti bruciavano e-o trasformavano le Chiese in latrine (e questa, alas, e’ storia non propaganda)e t’appendevano i preti agli alberi, dall’altra il cattolicissimo(eggia’…) Caudillo che ti promette controllo dell’educazione sgravi fiscali e whatnot; tu, fossi stato Papa, chi avresti buttato dalla torre? Non dico sia una cosa fantastica o moralmente neutra o qualcosa di cui andare fieri, dico solo che se gia’ il mondo e’ un bel casino in tempo di pace, immagina in quegli ( e simili) scenari.”
          Conosco anche questo. Non saro’ certo io a giustificare la violenza a senso unico, ma una cosa va detta, senza voler essere affatto tifosi, ci tengo sia chiaro: le violenze di cui parli iniziarono proprio da Franco, che si sollevo’ militarmente e con i cannoni contro un governo LEGITTIMO e popolare. E siccome la Chiesa appoggiava in maniera sfacciata Franco, per paura di perdere tutti i suoi privilegi plurisecolari, gli avversari identificarono la Chiesa come nemica alla stessa stregua dei franchisti. Ripeto, a scanso di equivoci per qualche somaro: nes-su-na-giu-sti-fi-ca-zio-ne!
          “PS il riferimento ad Arcore e’ stato veramente crudele. “
          Lo e’ stato volutamente, perche’ con questo ho voluto dimostrare che una cosa e’ la critica obiettiva, storica, SERIA…. altro e’ la strumentalizzazione di situazioni che, anche se vere nella loro essenza, servono solo a fare da cassa di risonanza per interessi tutt’altro che nobili (ti informo che quando Berlusconi era un semplice imprenditore con la nomenklatura sovietica faceva affari d’oro!!)
          “Vabbe’ spero comunque amici come prima. questo e’ il problema delle chiacchiere sul web; una cosa che si risolverebbe con una birra e cinque minuti di chiacchiera nel mondo reale, qua necessita di lunghi panegirici per un nulla di fatto. Nel dubbio una birra te la dedico da qua, buon week end!”
          Ah, con la birra, vado molto d’accordo! Un saluto a te!

  28. mauro scrive:

    “Basta solo vedere le vittime del XIX secolo, che solo in Russia ha fatto 80 milioni di esseri umani massacrati.”

    Questa è da incorniciare! Nel XIX secolo nell’INTERO IMPERO RUSSO (che si estendeva dall’Europa all’America) la popolazione salì da 35.5/M a 118/M (incremento demografico oltre 300% [sulla base dei censimenti decennali]) e se ci fossero stati 80/M di morti massacrati si sarebbero dovuti contare cani, gatti e forse non era ancora sufficiente.
    Solo chi si pavoneggia a Don Chisciotte può arrivare ad aggiungere ripetuti zeri per dare forza alle proprie disavventure. … e visse da folle.

  29. Squilpa scrive:

    Squisitissima Mimma.
    Ciò che io scrivo potrà essere irritante, ma purtroppo è la pura verità. Su sette miliardi di esseri umani, i cattolici sono neppure un quarto, più o meno…
    Quindi abbiamo non solo il Signore dell’Universo che , pur avendo a disposizione nientemeno che l’onnipotenza e migliaia di miliardi di secoli, ha costruito un mondo i cui meccanismi di funzionamento sono ripugnanti; ma ,poi, pur essendo venuto quaggiù di persona ed avendo subito il massimo supplizio, non è preso in considerazione che da un quarto dell’umanità.
    Diciamo che , con questi risultati, il general manager di un’azienda starebbe già a spasso…

    • cuba_libre scrive:

      No, scusa Squilpa, il parallelo lo trovo alquanto fuorviante.

      Con questi risultati diciamo che il General Manager di un’azienda avrebbe già licenziato un po’ di gente, forse e’ piu’ corretto.

      E infatti molti di quelli che non fanno il loro mestiere bene, non penso che saranno promossi, primi fra tutti coloro che si ritengono i migliori.

    • Mimma scrive:

      “Gentilissima” Squilpa,
      la sua falsa cortesia nei miei confronti mi piace ancor meno dei contenuti dei suoi commenti, anche perchè continuamente corredati da alto grado di “sfottò” su argomenti a me molto cari.
      Per questo motivo, come le ripeto, tra me e lei il dialogo è fortemente inibito.
      Se dunque si aspetta da me una risposta a questo suo commento , per così dire “commerciale”…eccola:
      SMETTILA DI DIRE CAZZATE!

  30. Squilpa scrive:

    Mah,
    licenziato o licenziatore, sono bilanci un pochino deludenti. E sì che può contare su di una agguerritissima e facoltosissima Centrale Operativa che ha lavorato per secoli…
    Sai che ti dico, “Cuba”? Mi paiono più lusinghieri i bilanci numerici dell’ebraismo e dell’Islam (che,pure, non hanno un clero di mestiere).

  31. macv scrive:

    La superbia e l’ottusità vanno di pari passo.. com al tempo di Gsù, i beoti sghignazzavano 2svìcenda dalla croce e salvi se’ stesso!”
    ecco gli interventi di squilpa mi fanno venire in mente quelle facce d bifolvchi sghignazzanti che i grandi pittori hanno sempre messo nella Crocifissione: gente piena di se’ e talmente bestiale del non accorgersi neppure di esserlo. un umanità resa “bestia” dalla sua stessa superbia. Sghignazzano e ridono e sbeffeggiano.
    Che faranno il giorno del Giudizio Universale?
    come nel grande affresco di Michelangelo li vedremo a tremare e strapparsi i capelli e
    essere afferrati dai demoni che li gettano nel fuoco eterno.
    Michelangelo ha visto bene. chi oggi ride e sghignazza e sbeffeggia è già tratteggiato nel suo Giudizio universale.
    condiglio a Squilpa di andare a vederlo: lì lei è già stata ritratta , da un grande artista, con tanti anni di anticipo e tutti quelli come lei.

    • mauro scrive:

      Caro macv,

      i metodi con cui si incuteva paura sono passati da secoli, secoli nei quali la non conoscenza incuteva timore e paura e la propria vita era in balia del primo che attraversava la strada. Lei o chi dopo lei, non vedrà nessuno strapparsi i capelli o digrignare i denti essendo essendo solo manifestazioni esteriori di una alterata psiche umana atte a incutere paura. Un corpo che non ha vita non si muove e decade nella propria sostanza. Se si muovesse non sarebbe nemmeno per uscire dall’Ade, chiamato ad una nuova vita, in quanto si risorge con un nuovo corpo e dovrebbe sapere che Gesu’ in tal guisa si presentò agli apostoli.
      Ma quale fuoco eterno? “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; abbiate paura piuttosto di colui che ha il potere di far perire nella Geènna e l’anima e il corpo.” Ma se non sa che la Geènna, alle porte di Gerusalemme, aveva funzione anche di forno crematorio nel quale, oltre agli animali morti, venivano bruciati i corpi dei esseri umani morti che non venivano reclamati dai parenti per la sepoltura. Un corpo cremato uccideva l’anima e si perdeva l’accesso alla nuova vita. Il forno della Geènna era una realtà operante e tutte le citttà più importanti ne avevano una simile.
      Cosa farebbero i demoni? I demoni sono esseri fra il divino e l’umano che non hanno trovato la strada che li conduca nell’Ade e che nel Vangelo vengono aiutati da Gesu’ a raggiungere quel luogo di pace. E’ alquanto ovvio che ancora sulla Terra non trovino pace ed appaiano alquanto agitati ma farli passare per chi mai hanno rappresentato non è proprio possibile: Sono ben definiti (dal greco antico δαίμων, dáimōn, «essere divino»).
      Poi c’è sempre chi si scola bottiglie “di vino” quando scrive le solite stupidaggini cattoliche. E non si lamenti se gli altri sghignazzano.

  32. Mimma scrive:

    “Derisione e insulto per il superbo, la vendetta, come un leone, lo attende al varco. ” (Siracide 27,28)

  33. cuba_libre scrive:

    Gent. Dott. Tornielli,

    ieri sera ho inviato un post, anche abbastanza lungo, di cui non vedo traccia.
    Potrebbe controllare il server per favore? Purtroppo non l’avevo salvato e riscriverlo di sana pianta sarebbe arduo.
    Grazie e le auguro una buona giornata.

  34. Reginaldus scrive:

    Non é un’ idea MODERNA , espressione di un vero rispetto della libertà dell’uomo, quella di doversi dare il battesimo nell’ età adulta, quando si è capaci di intendere e di volere??? Non è stato di moda dire, sempre in questi tempi della MODERNITÀ, che il battsimo dato agli infanti è un atto di violenza, un sopruso intollerabile? E a voglia rispondere che il battesimo ai bambini era da vedersi nel contesto della famiglia cristiana, inserita in una comunità cristiana, che insieme si prendono la responsabilità di far crescere il nuovo cristiano nella fede di quel battesimo… No, ora tutti i MODERNI, tutti questi difensori dei diritti dell’uomo, in primis quelli della libertà, e della libertà religiosa in particolare – nella chiesa MODERNA a cominciare dal Vaticano II per finire col gran pappa francesco – eccoli ad applaudire il gran gesto del detto papa francesco che dà il battesimo sul più grande palcoscenico della cattolicità, in un giorno solennissimo, a un infante di una famiglia NON cristiana – non tale secondo la fede cristiana, che è parte di una comunità che di cristiano ha solamente forse l’ ombra! E con grande gioia dei genitori interessati, che si compiaccione della ‘commovente cerimonia’ ( e della grande pubblicità che ne è derivata). Quanto al matrimonio in chiesa, a loro dire, “si vedrà”!

    • Reginaldus scrive:

      questa mia sopra è da collegarsi a Claudio- 2 del 16 ore 03,

      • Reginaldus scrive:

        (e sempre sul tema…)

        Stiamo pure al Diritto Canonico della Nuova Chiesa Conciliare, quello emanato da GPII il 23 gennaio 1983 con la Costituzione Apostolica ‘Sacrae Legis Disciplinae’ . Che osa vi leggiamo? Che condizione sine qua non (“SI ESIGE, nel testo”) per battezzare lecitamente un bambino è che “vi sia la fondata speranza che [esso bambino] sarà educato nella religione cattolica”, e che, “se tale speranza manca del tutto” il battesimo “deve essere differito” (Can. 868)…Certo, quel “del tutto” è un capolavoro di astuzia, paragonabile ai trucchetti lessicali opportunamente inseriti dai burocrati nel redigere le leggi dello stato, per renderle confuse e soggette a mille interpretazioni, diverse e contradditorie…, ma, nonostante il particolare, sembra difficile scorgere una fondata speranza – al momento, certo! – che al bambino qui battezzato venga assicurata una educazione cattolica- che gli venga davvero trasmessa “la più bella eredità” che esista, e questo grazie a una decisione brusca e ruvida dello stesso papa francesco che rivela tutta la tipica insofferenza che lo contraddistingue per le regole codificate, siano anche quelle della Nova Chiesa, la sua chiesa!, e …il buon senso comune! “Genitori non sposati? E’ lo stesso!”. Come vi può essere quella fondata speranza in genitori che affermano di “non avere avuto il tempo”, in più di sei anni!, “di celebrare come si deve il rito nuziale in chiesa”, con la scusa di avere dovuto “lavorare sodo”, come se il rito nuziale in chiesa fosse riservato ai nulla facenti, o ai lavoranti per hobby, e per di più avendo lavorato in missioni di pace, in Kossovo, in Libano in Iraq, lavori certamenti rischiosi ( lasciamo stare la retribuzione…), in consiederazione del quale lavoro ci sarebbe dovuta essere una ragione in più, per una vera sensibilità cristiana, per un matrimonio, subito, davanti a Dio nel sacramento da Dio predisposto, e al di fuori del qaule, una convivenza more uxorio, di fatto o civile, è pur sermpre – secondo la legge millenaria della Chiesa, una convivenza da “pubblici peccatori”….

        E’ questa ” la trasmissione della fede”, detta ” la più bella eredità” che si possa lasciare, secondo papa francesco? Certo, lo ammetto, visto com vanno le cose oggi nella chiesa, perchè stare a sottilizzare?… In questo papa francesco ha davvero ragione…Non è il Nostro colui che ha celebrato anche una messa davanti ai ‘derelitti’ di Lampedusa, per lo più di fede musulmana???

        • Claudio2 scrive:

          Reginaldus; a parte i non sequitur sul ‘come se il matrimonio fosse da scansafatiche’ (no; richiede la frequentazione di corsi che i due magari vorrebbero fare ma essendo stati in missione in zone abbastanza calde, essndo entrambi militari, non hanno potuto frequentare) e gli svarioni vari, due cose;
          1)fino a neanche tanto tempo fa i bambini venivano battezzati APPENA NATI, e non credo proprio che si facessero tutte queste indagini sulla buona e ottima cristianita’ dei genitori.
          2) che avere il figlio battezzato sia un premio da dare solo a chi e’ un buon cattolico secondo….Reginaldus e’ una pia opinione…di Reginaldus, e potra’ valere per l’autocefala e scismatica se non proprio eretica Chiesa Reginaldiana, di cui Reginaldus e’ pontefice,cardinale, vescovo sacerdote e unico fedele; non per la Catholica. La bambina NON HA COLPA dello status matrimoniale dei genitori; che sono comunque battezzati, comunicati e cresimati, che sono credenti (o tu hai strumenti per giudicare in foro interno, cosa che nemmeno la Chiesa , di ora e allora, si e’ mai permessa di fare?)etc; quindi il tuo problema quale sarebbe esattamente?stando alla tua logica, il battesimo si dovrebbe negare anche ai figli dei divorziati risposati, ai figli delle ragazze madri , insomma a chiunque non sia ‘in regola’ secondo Reginaldus. E questo la Chiesa Cattolica NON L’HA FATTO MAI, ne prima ne dopo il Concilio. Superbia, arroganza, giudizi temerari a tutto spiano su persone e situazioni che non hai assolutamente gli strumenti per giudicare, questa e’ la tua testimonianza di Fede; sorry, ma mi sa che restero’ cattolico, la tua microchiesa e questo minimagistero pseudocalvinista che spacci per Vera Tradizione’ mi fa letteralmente vomitare. sine ira ac studio, nei limiti del possibile.

  35. Squilpa scrive:

    La paura, il terrore. il giudizio universale, il fuoco e l’inferno….
    Siamo fermi alle argomentazioni che hanno funzionato nel medioevo, con voi, macv e Mimma; per questo io ricorro al registro della provocazione; ma non serve ad altro che a farvi inferocire (e questo neppure mi interessa).
    Io vorrei provare a ragionare e esaminare i vostri argomenti, ma purtroppo, il risultato è che sembrate totalmente incapaci di produrre argomentazioni serie, che reggano al giudizio critico ed alle rivoluzionarie acquisizioni delle ere moderne.
    Come se non bastasse, chiamate superbi ed ottusi quelli che non sono schiavi delle vostre infatuazioni ,nè credono senza esitazioni, (e li coprite di insulti)…
    Siamo fermi alla allucinazione delle epoche ignoranti ed ai tempi in cui si minacciava di morte chi si avvicinava all’albero della conoscenza.
    Purtroppo, a quanto si vede, ha avuto ragione chi ha scritto che la religione rende somari : la verità non sta scritta nel “Libro”….

  36. Squilpa scrive:

    Mauro conclude con una giusta postilla il suo ottimo post (“non si lamenti se altri sghignazzano”).
    Un esempio. Esattamente un anno fa, trovandomi nella penisola sorrentina, ebbi modo di ascoltare, da una emittente TV privata della provincia di Salerno, una trasmissione sull’angelologia. Un ecclesiastico, definito come uno dei “massimi esperti mondiali della materia”, ebbe il coraggio di sproloquiare per oltre un’ora su un argomento totalmente privo di riscontri, di prove e di evidenze. Nondimeno, il suo tono era cattedratico, la sua espressione era di autorevolezza, la sua voce profonda e tranquilla, il suo atteggiamento era quello di chi sta facendo cadere dall’alto profonde ed incontrovertibili verità.
    Egli scese in dettagli di incredibile precisione su fatti completamente immaginari, disquisendo della natura degli angeli, dei cori degli angeli, di gerarchie angeliche, di lotte cogli spiriti maligni, insomma di una quantità di concetti arditi e bislacchi che si sottraggono ad ogni possibile dimostrazione.

    Ecco, penso sia questo il tratto pericoloso delle religioni, quello che ha imperato in Europa per secoli, in tempi in cui non si aveva alcuna idea su come andassero realmente le cose, i tempi di ignoranza in cui le coscienze erano dominate dai ciarlatani… Tempi in cui non s’era fatta strada l’idea positiva della verifica e della sperimentazione e nei quali ognuno può sostenere come verità qualunque fandonia fantastica.
    Il rischio è insito nell’assenza di mentalità scientifica : in tale contesto allucinato, chiunque può sostenere tesi erronee travestendosi da saccente e magari bruciando sul rogo chi ha idee diverse.

    • stefano scrive:

      Squilpa, lei ripete sempre lo stesso disco rotto. A questo punto, devo dire, in modo non solo monotono, ma anche importuno.
      Pavoneggiarsi col “pensiero positivo” non l’aiuta a vincere la superstizione di cui è vittima e che l’accomuna ai trogloditi. Non importa se lei si prostra di fronte a un totem di legno o ad altro idolo di costruzione più “moderna”, lei è rimasta ferma all’età della pietra.
      Le ho già dimostrato che le mancano le basi filosofiche per parlare a ragion veduta di scienza e di conoscenza. Le mancano le categorie del pensiero fondamentali per capire la realtà. La cosa è strana, perché da come scrive sembrerebbe aver fatto almeno le scuole superiori. Ma forse ha solo imparato a parlare in modo affettato.
      Ho letto di scimmie a cui hanno insegnato a leggere (cioè a riconoscere le parole) . Non mi stupirei se fra un po’ impareranno anche a postare commenti come i suoi.

      • mauro scrive:

        Lo stanno già facendo! scimmiottando argomentazioni cattoliche che trovano risposte difformi nel Vangelo: demoni, inferno, Geènna, il lugubre Sabba delle streghe, ovvero di chi fa della superstizione il proprio mestiere.

        • stefano scrive:

          Mauro, lei si tenga pure il suo vangelo, ché io mi tengo il mio. Pure Squilpa, se la conoscesse, la eviterebbe.

          • mauro scrive:

            caro Stefano,

            E’ il suo Vangelo, Ed. CEI 2008. Prende in giro sè stesso se non ha riconosciuto nel passo della Geènnna, che ho citato, il suo Vangelo.
            Ricerchi anche i passi in cui si parla dei demoni così farà una figura ancor superiore.
            Se cerca, invece, la parola “inferno” non la troverà piu’ perchè nel testo greco, nessuno degli apostoli mai ne ha parlato e mai l’ha scritto.
            Ma se lei crede nell’Inferno creda anche che stiano sempre in vigile attesa del suo arrivo.

          • stefano scrive:

            Lo so, solo che a me mi aspetteranno ancora per molto, moltissimo. Lei, invece, da un po’ che è arrivato e già non la sopportano più. Non la invidio.

          • mauro scrive:

            Ma io non ho mai creduto nell’inferno perchè non è mai esistito e quindi non mi aspettano non ci vado, nè tantomeno vi sarà la possibilità che ci sia già e che già si sia già stufato di me.

            Vuole una risposta aderente alla sua fantasia nel vedermi in quel luogo mai esistito ed a cui lei come cattolico crede? Usiamo l’umorismo del teatro “Non Sense”: mi invidi perchè mi espelleranno.

        • Téresè scrive:

          I geovisti credono solo nelle menzogne sataniche della Wts di New York, dove risiedono i nababbi che si sono fatti la vita lussuosa sulla pelle dei poveri polli che li seguono.

          Qualcuno però ha preso coscienza dei loro misfatti ed è uscito da Babilonia la prostituta: LA BETHEL! ECCO UN ESEMPIO DA SEGUIRE

          http://www.roccopoliti.it/

        • Téresè scrive:

          Il post del delirante geovista Mauro dimostra che…

          I geovisti credono solo nelle menzogne sataniche della Wts di New York, dove risiedono i nababbi che si sono fatti la vita lussuosa sulla pelle dei poveri polli che li seguono.

          Qualcuno però ha preso coscienza dei loro misfatti ed è uscito da Babilonia la prostituta: LA BETHEL! ECCO UN ESEMPIO DA SEGUIRE

          http://www.roccopoliti.it/

  37. Reginaldus scrive:

    e sempre a proposito di quel battesimo- celebrato dal papa francesco per affernare il nuovo modo di agire della sua chiesa – leggere per credere le dichiarazioni del papà della bimba all’Ansa:

    ” È stata una cerimonia bellissima abbiamo provato una forte emozione tutti quanti. Stare a due passi da una delle persone più importanti del mondo è una cosa che colpisce, che emoziona moltissimo. E poi tutto la cerimonia è stata toccante, bellissima”.

    Davvero una grande sensibilità di credente, una forte espressione di fede…, una esperienza unica , data da quello ” stare a due passi da una delle persone più importanti del mondo”! Che volete mai che sia al confronto la vicinanza all’azione di Dio! Tutto risolto in quella emozione fortissima creata da quella toccante bellissima cerimonia, compiuta da quell’ uomo così importante!

    Quanto all’impegno per una matrimonio in chiesa? “più in là, forse, vedremo..”.

    Ma questi sono i nuovi credenti, i nuovi cattolici, e guai a chi li tocca! Sono dalla parte del gran Cerimoniere…Lui dice che va bene così. E amen!

    Noi a rintanarci nella nostra piccola chiesa…( e sarebbe piccola la nostra chiesa, quella che ha brillato per 2000 anni meno 60, e grande quella di chi non ha appena 60 anni 60 sulle spalle, e anche questi in continua trasmutazione….E si credono giganti!)

    • Reginaldus scrive:

      Ecco come monopolizzo il blog: nemmeno una replica a claudio2 mi è consentita in tempo reale. Vero Terese??? E intanto attendiamo e… speriamo.

      • Reginaldus scrive:

        …e lasciamo che a claudio 2 con tutte le sue carinerie e il suo nemmeno capire lo che legge sia consentito passare subito indisturbato, pardon, im-moderato!

        • Reginaldus scrive:

          Finiti i tempi dell’attesa…Adesso che il treno è passato, mi dicono che sono libero di salire….Grazie!

  38. mauro scrive:

    Caro stefano,

    ora vengo a parlare delle sue basse insinuazioni: “Pure Squilpa, se la conoscesse, la eviterebbe.”
    E’ proprio in virtu’ della lettura di queste uscite estemporanee che si rafforza il sentimento di essere nel giusto. Il cristianesimo è fonte di insegnamento, di sani comportamenti verso il prossimo, chiunque egli sia, ma se dall’insegnamento cattolico proviene seminare zizzania verso l’esterno, a qualunque costo pur di mettere in conflitto due individui che condividono in tutto, od anche solo in parte, le idiosincrasie messe in campo da una religione (cattolica) che ha sempre mostrato al mondo il suo vero volto macchiato di soprusi e sangue disseminati in quasi tutto l’orbe terraqueo, così come si contraddistingue l’occupazione principale di ogni criminale, non si può non pensare che lei, al pari della Chiesa, se ne strafreghi di ciò che riporta il Vangelo e vada a recitare a soggetto, secondo l’occasione che si presenta pur di ottenere il maggior smembramento del “nemico”.

    Ma quel “nemico”, caro stefano. non frustrato dalle religioni (monoteiste) poggia le propria basi su una morale ben piu’ solida di qualunque religione. Arretra tanto nel tempo da rifarsi alle prime comunità di individui in cui “il sacro ed il senso del sacro” rappresentavano le prime leggi morali comuni che poi, tramandandosi da individuo ad individuo, da comunità a comunità, da popolo a popolo, da nazione a nazione, costituisce lo zoccolo duro di ogni singolo individuo. Anche il Vangelo si basa sullo stesso principio e parla di quella e sola morale di duemila anni fa, e di quel solo popolo, ma sei lei mi cancella tutti i buoni principi di quella morale, e si prodiga a seminare zizzania, si mostra privo di principi morali.
    Non c’è necessità alcuna di infierire contro i cattolici quando sono questi a mostrare di non seguire quei principi morali che dovrebbero avere nel proprio DNA cattolico. Si condannano da soli.

  39. Téresè scrive:

    ECCO LE DOMANDATE SENSATE CHE PONE UN EX TDG, CHE HA AVUTO IL CORAGGIO DI LASCIARE LA GRANDE PROSTITUTA DELLA WTS DI NEW YORK!

    Ma pensate veramente che Dio lasci perdere molte cose più importanti che affliggono l’umanità, per preoccuparsi seriamente se:

    E’ opportuno che dei genitori testimoni di Geova con un figlio buttato fuori dai loro capi si siedano vicino? Si avete capito bene!

    Ora vi chiedo: è Cristiano tutto ciò?

    Tutti i cristiani dovrebbero seguire le orme di Cristo, vero?

    E quale esempio ci ha lasciato Gesù?

    Matteo 9, 9-13, leggiamo:

    Andando via di là, Gesù vide un uomo, seduto al banco delle imposte, chiamato Matteo, e gli disse: «Seguimi». Ed egli si alzò e lo seguì. Mentre Gesù sedeva a mensa in casa, sopraggiunsero molti pubblicani e peccatori e si misero a tavola con lui e con i discepoli. Vedendo ciò, i farisei dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù li udì e disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».

    Perché questo racconto è stato inserito nella Parola di Dio?

    Cosa voleva insegnarci?

    Quale valore voleva che custodissimo?

    Che sentimenti o reazioni suscitano in Voi le parole di Gesù ai farisei?

    Cosa avrebbero fatto a Gesù i testimoni di Geova vedendolo seduto vicino a peccatori, forse molto di più che la semplice disassociazione? Di sicuro mai e poi mai si sarebbero seduti vicino a Gesù!

    Quale frutto dello Spirito ci insegna a tutti a produrre con la nostra perseveranza questo racconto ?

    L’odio?

    L’allontanamento dal proprio figlio?

    L’allontanamento dai propri nipotini, come hanno insegnato per decenni e decenni e continuano a farlo i testimoni di Geova con il loro brutale ostracismo?

    Oppure dal racconto si legge e si tocca con mano la Misericordia, l‘Amore di Gesù?

    Non sarebbe ora che i milioni di testimoni di Geova imprigionati in feree regole umane che nulla hanno a che fare con Gesù Cristo e con il vero Cristianesimo aprissero la loro mente all’intelligenza trasmessa dalle Scritture, perchè è dono che Dio vuole esercitino tutte le sue creature?

    La venuta sulla terra di Gesù deve essere migliorativa, ha portato un cambiamento una Buona Notizia, il Verbo di Dio ha potuto germinare, in cuori resi buoni e alleggeriti dall’odio oppressivo della storia.

    La sua venuta non deve essere affatto peggiorativa, Gesù non è venuto per promuovere e prolungare l’odio l’ostracismo la disunione l’allontanamento l’inimicizia, l’ostilità, l’avversione verso il proprio fratello il proprio figlio il proprio nipote la propria moglie!

    SEMBRA VERAMENTE IMPOSSIBILE!

    Ancora nel 2013 ci sono milioni di persone prigioniere di queste idiosincrasie!

    Ci pensate si preoccupano di specificare dove far sedere i genitori e il proprio figlio in una sala dove si dovrebbe parlare di Dio e di Amore di Misericordia, di unità di fratellanza!

    Che vergogna!

    E’ incredibile che ciò accada!

    E’ incredibile che le Autorità permettano una cosa simile, anche solo a scriverla, perchè chi l’ha ideata e pensata ha già commesso una grande illegalità perchè proprio le nostre Autorità si fregiano di rappresentare un paese dove è stata firmata la carta costituzionale dei diritti dell’uomo!

    Che i genitori e figlio amorevoli e pacifici siedano vicino non deve essere concessione dei testimoni di Geova, ma diritto alla libera convivenza al libero esercizio di famigliarità e di fratellanza che è anche volontà di Dio.

    Conclusione

    Misericordia io voglio e non sacrificio.

    Nella sua risposta ai farisei che lo criticano, Gesù cita una frase presa dal profeta Osea: “Voglio l’amore e non il sacrificio, la conoscenza di Dio più degli olocausti” (6, 6).

    Osea insegna l’inutilità dell’adorazione esteriore se questo non è accompagnato dall’obbedienza a Dio.

    La “conoscenza di Dio”, che Osea mette in parallelismo con “misericordia”, implica l’obbedienza alla volontà di Dio espressa nella sua Legge; è un conoscere per mettere in pratica.

    Gesù, insiste molto sulla trasparenza del nostro rapporto con Dio, che non può ridursi ad una osservanza puramente esteriore.

    Qui insinua che i farisei non devono accontentarsi dell’osservanza minuziosa della Legge. Ciò che Dio esige dai suoi fedeli è l’imitazione del suo amore misericordioso verso tutti.

    Esorto tutti i Testimoni di Geova ad accettare, Cristo la causa, il senso, l’orizzonte ultimo.

    Gesù è la Via la Verità la Vita e non il corpo direttivo.

    Non voglio sacrifici!

    La religione non deve essere un sacrificio: la religione guarisce la vita, la fa risplendere; non è la mortificazione per la lode resa a Dio con un servizio non volontario ma controllato da rapportini e visite pastorali scoraggianti se non sei attivo entro certi parametri, ma la vera religione è vita piena, forte, vibrante.

    Gesù mangia con colui che si siede vicino e le assicura che il principio della salvezza non è nell’efficienza del proprio rapporto di servizio, le ore le visite le riviste i libri gli studi, no sacrificio, bensì nel sedersi al suo fianco.

    Si ferma come un padre amorevole fa con il proprio figlio che le parla e lo consiglia amorevolmente: la sua vicinanza equivale a condividere la vita, pane, festa, strada, sogni, famigliarità, fratellanza.

    Questo padre non si soffermerà a pensare dove deve sedersi per parlare a suo figlio, e Gesù non avrebbe MAI scritto la domanda della rivista dei testimoni di Geova che ho inserito sopra.

    Gesù si siede con i peccatori!

    Qual è il merito dei peccatori? Nessuno.

    Sono coloro che non ce la fanno, che non sono all’altezza, ma scoprono un Dio più grande del loro cuore. Dio non si merita cari testimoni di Geova, Dio si accoglie.

    Gesù è descritto come colui che cerca il peccatore, la pecora smarrita.

    Assolvere una lista di peccati, per quanto lunga e impressionante, non gli basta.

    Vuole impadronirsi della debolezza profonda che ogni peccatore ha dentro di se.

    E lì che Gesù opera un incredibile risanamento. Nessun Corpo direttivo può usurpare questo potere.

    Gesù non si siede con bigotti anziani deizzati testimoni di allora ne con quelli di oggi, ma con i peccatori che vuole perdonare, si gente come noi perche tutti siamo stati concepiti nel peccato.

    Non sto parlando di lassismo, ma è stupendo sapere che il peccatore può contare su un Dio più grande del suo cuore.

    E non su mera e stupida umana automatica condanna di organizzazioni devianti che nulla hanno a che fare con l’intelligenza dello stupendo messaggio contenuto nella VIA LA VERITA’ LA VITA e nelle parole del Salmo 103:

    Benedici, anima mia,
    il SIGNORE;e tutto quello ch’è in me, benedica il suo santo nome.
    2 Benedici, anima mia, il SIGNORE e non dimenticare nessuno dei suoi benefici.
    3 Egli perdona tutte le tue colpe,risana tutte le tue infermità;
    4 salva la tua vita dalla fossa,ti corona di bontà e compassioni;
    5 egli sazia di beni la tua esistenza e ti fa ringiovanire come l’aquila.
    6 Il SIGNORE agisce con giustizia e difende tutti gli oppressi.
    7 Egli fece conoscere le sue vie a Mosè e le sue opere ai figli d’Israele.
    8 Il SIGNORE è pietoso e clemente,lento all’ira e ricco di bontà.
    9 Egli non contesta in eterno,né serba la sua ira per sempre.
    10 Egli non ci tratta secondo i nostri peccati,
    e non ci castiga in proporzione alle nostre colpe.
    11 Come i cieli sono alti al di sopra della terra,così è grande la sua bontà verso quelli che lo temono.
    12 Come è lontano l’oriente dall’occidente,così ha egli allontanato da noi le nostre colpe.
    13 Come un padre è pietoso verso i suoi figli,così è pietoso il SIGNORE verso quelli che lo temono.
    14 Poiché egli conosce la nostra natura;egli si ricorda che siamo polvere.
    15 I giorni dell’uomo sono come l’erba;egli fiorisce come il fiore dei campi;
    16 se lo raggiunge un colpo di vento esso non esiste più e non si riconosce più il luogo dov’era.
    17 Ma la bontà del SIGNORE è senza fine per quelli che lo temono,e la sua misericordia per i figli dei loro figli,
    18 per quelli che custodiscono il suo patto e si ricordano di mettere in pratica i suoi comandamenti.
    19 Il SIGNORE ha stabilito il suo trono nei cieli, e il suo dominio si estende su tutto.
    20 Benedite il SIGNORE, voi suoi angeli,potenti e forti, che fate ciò ch’egli dice,ubbidienti alla voce della sua parola!
    21 Benedite il SIGNORE, voi tutti gli eserciti suoi,che siete suoi ministri, e fate ciò che egli gradisce!
    22 Benedite il SIGNORE, voi tutte le opere sue, in tutti i luoghi del suo dominio!
    Anima mia, benedici il SIGNORE!

    Un giorno tutti daremo conto a Dio anche i Testimoni di Geova. Essi fanno finta di non vedere o ancora il loro corpo direttivo non è stato illuminato a comprendere l’intenso significato del versetto 10:

    Egli non ci tratta secondo i nostri peccati,
    e non ci castiga in proporzione alle nostre colpe.

    http://www.roccopoliti.it/?p=2822

  40. Téresè scrive:

    “LA WATCH TOWER VUOLE OSCURARE QUESTO SITO WEB”

    QUESTO DENUNCIA L’EX TDG ROCCO POLITI, CHE STA SVELANDO DAVANTI AL MONDO INTERO LE MENZOGNE E L’OSTRACISMO GEOVISTA!

    http://www.roccopoliti.it/?p=4179

    • macv scrive:

      Terese smetta di urlare e si rilassi, se può…

      Anche i trolls ogni tanto debbono chiudere gli occhetti, cantarsi una ninna-nnna, magarisucchiarsi il pollice e andare a letto—
      Faì la ninna fa’ la nanna trolluccio della mamma…

      • Squilpa scrive:

        Cultura ancilla naturae….
        Teresina è una natura primordiale e vorrebbe fare a cazzotti, come tutti i primitivi; e ,per obbedire a questa inclinazione biologica, prende materia da un prodotto culturale come la fede religiosa.
        La religione le indica il nemico da combattere (a cos’altro servono le religioni ?) e lei si butta a testa bassa contro il suo nemico identitario.
        (Nel nome del “dio d’amore”, si capisce….)

        • Mimma scrive:

          Dio è Amore se lo accogli .
          Se lo rifiuti avrai scelto altro.
          Terese ti mette difronte alla tua amara realtà.

        • Téresè scrive:

          Le tue idiozie mostrano invece che la tua materia grigia defunse. Sei degna di Mauro. ASINUS asinum fricat. Intelligenti pauca.

          • mauro scrive:

            …. e visse da “folle”.

            Ecco l’idiozia del giorno, calda calda: “sei degna di Mauro”

          • Mimma scrive:

            Tutto questo era previsto Terese , la persecuzione spietata al popolo di Israele negli ultimi tempi era stata profetizzata da Cristo stesso.

          • Téresè scrive:

            Tu vivi tra i folli da una vita. Una follia che ti ha disintegrato ail cervello. Come alla tua alter ego. Dalla follia non uscirà i mai poichè tra i folli vivi e tra i folli morirai.

          • mauro scrive:

            Non c’era alcun bisogno di suggerire che vivo fra i folli. Leggendo i suoi interventi è consequenziale.

            Se consideriamo l’ultimo intervento di Mimma scopriamo che è un ebrea che si sente perseguitata come da profezia e lei, presentandosi come procuratrice di “incontri & matrimoni” non le è da meno.
            “Sognare è un po’ come dormire” avrebbe scritto Shakespeare se vi avesse conosciute e raccontate.

          • Téresè scrive:

            Sai poveraccio. Leggendoti anche uno scemo geovista che sei il prototipo della manipolazione mentale della WTS. E di te direbbe Gesú:”il verme della tua follia non muore”. Insania est nomen tuus.

          • Téresè scrive:

            Ma non didperare. Paradossalmente la tua stessa follia con tutti i suoi sintomi di manipolazione mentale .

          • Téresè scrive:

            <può diventare uno stimolo per raggiungere un vero cammino verso la libertà dai condizionamenti da manipolazione mentale geovista. Basta avere l'intelligenza per farlo. Ma ahitè: cotanta dote ti falla.

          • mauro scrive:

            Quantoha guadagnato proponendo incontri matrimoniali? Per lei lì c’è piu’ guadagno che a parlare di religione, con questa può solo morire di fame.

          • Mimma scrive:

            @ Mauroooooooo ma allora si scemooo!!!

          • Téresè scrive:

            Tu puoi solo parlare di stalla e di sterco. L’habitat normale della WTS. Rocco politi si è dissociato dopo aver visto il marciume satanico che regna nella bethel. Lei si occupi dei suoi deliri. Geovisti. Bastano questi per mandarla dallo psichiatra.

  41. Squilpa scrive:

    Darei qualcosa per capire gli argomenti di Stefano !

    Il pensiero positivo, per me, non è un campo di pavoneggiamento (a proposito, il pavoneggiarsi non è frivolezza, ma è un comportamento biologico che risponde ad un precisissimo ed importante meccanismo selettivo, di grandi rilievo e dignità evolutiva).., ma è un campo concettuale cui dò una preferenza perchè pare assai meno torbido e privo di malafede. E’ assai diverso.
    Il pensiero positivo non accomuna ai trogloditi (?), ma , anzi, è ad esso che dobbiamo l’esserci ripuliti e l’avere migliori qualità di vita, salute ed istruzione.
    Terzo, io non mi prostro affatto davanti a nessun totem : il mio è risultato di una approfondita e fredda valutazione razionale. Non so se riesci a capire questo concetto : il fedele si prostra, il razionalista sceglie dopo avere analizzato e valutato. Tu mi confondi con i veri trogloditi.

    Infine, come al solito, sono presenti insulti ed offese; ma argomenti, (argomenti! Quelli che dovrebbero sostanziare l’adesione ad una fede..), argomenti, dicevo, niente.

  42. mauro scrive:

    Non esiste piu’ la parola “inferno” nell’edizione CEI 2008. Là dove era presente nell’ed. CEI 1974 (Lc 16,23;Ap 6,8) è stata sostituita con la parola italiana corrispondente alla presenza della parola greca Ade: INFERI.
    In 2Pt 2,4 è stato cancellato essendo frutto di un’aggiunta ad “abissi tenebrosi”

    L’edizione CEI 2008 è un documento ufficiale della Chiesa Cattolica, quindi se credete che invece esista l’inferno e volete individuare i trolls che lo negano è sufficiente che vi tocchiate con la punta di un qualsiasi dito e diciate:”io”.

      • mauro scrive:

        Lei ha detto “IO”.

        I domenicani dovrebbero conoscere Il CCC della Chiesa Cattolica.

        633: La Scrittura chiama INFERI Shéol IL SOGGIORNO DEI MORTI dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono PRIVATI DELLA VISIONE DI DIO. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la SORTE DI TUTTI I MORTI, CATTIVI O GIUSTI; il CHE NON VUOL DIRE CHE LA LORO SORTE SIA IDENTICA, COME DIMOSTRA Gesù nella parabola del povero LAZZARO ACCOLTO NEL “SENO DI ABRAMO”.

        637 Cristo morto, con l’anima unita alla sua Persona divina, è disceso alla dimora dei morti. Egli ha aperto le porte del cielo ai giusti che l’avevano preceduto.

        E’ alquanto ovvio che a chi, dimorando negli inferi, non verranno aperte le porte del Cielo rimarrà sempre e per sempre negli INFERI. Non è cambiato nulla: i morti vengono seppelliti in terra in una ZONA INFERIORE A QUELLA DOVE VIVE L’UOMO.

        • Téresè scrive:

          Là dove hanno sepolto per sempre il tuo defunto cervello. Basta leggerti per capire che ormai sei completamente fuori di ogni logica e fuori di te. Leggi ti bene il sito di Rocco Politi e capirai quanto sei schiavo dell’illogica manipolazione mentale messa
          in atto dai geovisti.SVEGLIATI.

          • mauro scrive:

            Le fissazioni non la portano da nessuna parte. Rimane ancorata, come piantumata, a terra e le si vedono solo gli occhi sbarrati alla ricerca di quella dignità che si è sempre negata.

            Per sua informazione il suo caro Rocco Politi risulta dal Web essere stato dissociato, ovvero allontanato, per non aver atteso alle norme dottrinali. Dopo 50 ore di richieste di spiegazioni (l’aveva fatta propria grossa) e dopo 40 anni di sua militanza ed esperienza, non è stato in grado di trovare una giustificazione, che è una, plausibile al suo comportamento.
            Si rese talmente conto di non saper osservare le regole, qualsiasi esse siano, che nel suo primo interventto pubblico da ex Tdg si scusò per ben due volte per non essersi presentato come Rocco Politi, come gli aveva chiesto la redazione, sperando che la stessa non andasse oltre il primo ammonimento di esclusione.

            Posso solo immaginare a quali regole siano sottoposti i Tdg se dopo quant’anni ancora non le osservava e si fece cacciare nonostante I tdg gli dessero tempo ed opportunità per trovare una sola ragione per non allontanarlo. Le avrà modificate a proprio merito ed avrà raccontato come falsità quelle verità che ritennne giuste per 40 anni e passa prima di fallire miseramente.

            h..p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=10269

  43. Téresè scrive:

    Già 40 anni di coercizione mentale che ha avuto le palle per abiurare. Lei da schiavo sottomesso alla WTS vi resta dentro per far commercio di auto e vendere le torri di carta per permettere a quegli impostori di vivere come nababbi alla faccia sua. Coglione e contento. Auguri per questa bella riuscita della sua miserevole esistenza. Il fesso piú fesso é colui che é felice di farsi prendere per fesso.

    • mauro scrive:

      Non ha abiurato, l’hanno buttato fuori perchè non ha saputo dare una giuitificazione logica alle regole a cui aveva contravvenuto. Le scrissi fin dal principio che puzzava di marcio quel Rocco Politi e la sua dichiarazione introduttiva nel nuovo forum, a cui si era associato, mostrano chiaramente che arrivato ad un livello elevatissimo ha miseramente fallito contravvenendo alle regole che per 40 e passi anni gli avevano permesso la scalata. Quello è un montato che crede di fare nella vita quello che gli pare. L’appartenenza o meno ai Tdg non è la causa del suo fallimento personale. Solo gente come lei poteva proporre dei falliti nella vita!

      • Téresè scrive:

        Ha abiurato l’indicibile vergogna di menzogne e raggiri scoperti alla grande. Raggiri e menzogne perpetrate dalla sede anticristica della WTS. E NON E’ IL SOLO

        http://www.roccopoliti.it/?p=2479

        • Téresè scrive:

          E SOLO GENTE VERGOGNOSA COME LEI PUO’ DIFENDERE LA MENZOGNA SATANICA SCOPERTA DA TUTTI, TRANNE CHE DA UN POVERO MANIPOLATO COME LEI. SI LEGGA LA SUA EX UNTA BABRBARA ANDERSON CHE HA SCOPERTO DALL’INTERNO LE MANOVRE SATANICHE DEL GEOVISMO. SIL LEGGA ANCHE “CRISI DI COSCIENZA” DI FRANZ, UN ALTRO UNTO. SOLO LEI E’ COSI’ IGNORANTE DA E CIECO DA NON VOLER VEDERE! CONTINUI PURE A FARSI MALE DA SOLO.

      • Mimma scrive:

        @mauro
        Allora si scemo!
        Rocco Politi si è dissociato spontaneamente insieme a sua moglie perché hanno ricevuto la giusta luce per vedere oltre le tenebre in cui erano immersi ed ora vi sputtanano cercando di preservare altre ignare vittime dalla rovina.
        Sveglia!!!!

  44. Squilpa scrive:

    Caro Stefano,
    confesso che mi piacerebbe incontrarLa per parlare con maggiore calma : forse, la colpa è mia che ho la pretesa di venire a capo di enormi questioni nel ristretto spazio di un forum. Forse, davvero non è possibile.
    Le rispondo dandole del “Lei” perchè ho capito che Le fa più piacere.
    La saluto, grazie comunque.
    Severina Quarenghi Illiano.. (“PA” è un riferimento geografico)

    • cuba_libre scrive:

      Quindi da cio’ che mi sembra di capire, siamo corregionali!

    • stefano scrive:

      La ringrazio dell’attenzione ma preferisco continuare a confrontarmi sul blog. Del resto, è mia profonda convinzione che se il suo interesse per i temi di fede è sincero, il Signore non mancherà di mettere sulla sua strada persone in grado di darle una testimonianza superiore alla mia.

  45. Claudio2 scrive:

    Dott. Tornielli, ieri sera avevo scritto un post piuttosto lungo in rispota all’utente cuba libre. sarebbe possibile pubblicarlo? Grazie

  46. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    che lei facesse la cretina, attribuendomi iperboliche appartenenze ai Tdg, è di dominio pubblico a chi frequenta questo blog (mimma le ha anche detto se aveva bevuto), ma che lei voglia anche dimostrarmi che lo è davvero direi che per prima cosa dovrebbe smettere di intervenire perchè non perderebbe solo dignità ma anche la faccia e la reputazione.

    Lei continua imperterrita a scrivere delle boiate universali ed anche megalattiche degne di “Balle spaziali” di Mel Brooks.

    Rocco Politi ha scritto di “dissociazione” ovvero di uscita dai testimoni di Geova e che per 12 anni è stato alla ricostruzione di sè stesso.
    Se gli era chiaro che ciò che aveva appreso ed insegnato, in 40 anni di appartenenza, fosse sbagliato avrebbe saputo fin da subito ciò che era giusto ma quell’attesa di 12 anni per ritrovare sè stesso indica che non lo sapesse e la conclusione è che fu cacciato dai Tdg per non aver rispettato le regole trovandosi improvvisamente spoglio di ogni convinzione non potendo piu’ frequentare ambienti e relazionarsi con persone che gli erano stati famigliari per 40 anni, tanto da dover nascere, crescere, imparare etc. a nuovo come ha lui stesso postato.
    A chi poteva parlare delle sue convinzioni: al gatto? Doveva cambiarle, ricominciare daccapo.

    Dal Web:
    “La disassociazione è un provvedimento disciplinare che avviene solo quando una persona commette un grave peccato e non ha nessuna intenzione di pentirsi. E’ quindi ribelle verso le norme divine esposte nelle Sacre Scritture. Questo provvedimento viene preso solo in seguito a diversi colloqui con la persona nei quali viene aiutata a capire qual’è il peccato commesso e quali Scritture si applicano in quel caso.
    Ciò che si fa è semplicemente smettere di avere rapporti con la persona in armonia con il comando di Paolo in 1 Corinti 5:11-13.”

    “Ho visto il video di Rocco Politi ….(Patrizia Barbiani-Facebook- 8 Gen 2013)
    Ho visto un uomo scusarsi per aver convinto tanta gente ad entrare in questa religione, della quale non ha più fiducia nè stima. Nel corso dei quarant’ anni di appartenenza, egli ha diffuso i dettami , ha applicato le ferree regole di questa organizzazione perchè credeva in essa. Poi un giorno ne è uscito, DODICI LUNGHI ANNI DI RIFLESSIONE, DISAGIO, AMAREZZA, DELUSIONE; ha scoperto qualcosa di nuovo, che non conosceva perchè intorpidito da tanto addestramento…
    Ebbene sì ! Rocco Politi è un pazzo I Testimoni di Geova hanno ragione !
    Un pazzo è colui i cui comportamenti sfuggono alla comprensione degli uomini: non si riescono a interpretare le sue azioni, i suoi pensieri…”

    • Téresè scrive:

      Che lei sia talmente cretino, da negare di esserlo è altrettanto risaputo su questo blog. Lei post idiotamente le tesi del geovismo e vuole apparire come il ladro dei polli che dice di non essere stato lui pur avendo le penne in mano. Non sia sciocco. Le menzogne teocratiche le può dire per la guerra teocratica e le può far inghiottire ai poveri polli che cadono nella rete del satanico geovismo. Con le persone intelligenti non funziona. La sua nevrosi di megalomania paranoica non sa nascondere appartenenza, stilemi, e tesi del geovismo.

      TACCIA ALLORA CHE FA PIÙ’ FIGURA. E SI MOSTRI PER QUELLO CHE E’: UN GEOVISTA IN STALLO SUI BLOG, COME GLIEL’HA GIA’ DETTO SIMON DE CYRENE, PER TENTARE DI FARE PROSELITISMO GEOVISTA. MA CHE VUOLE? COME IL FAMOSO ASINO DELLA FAVOLA DI FEDRO, L’ASINO TRAVESTITO DA ZEBRA RAGLIO’ E FU BASTONATO COSI’ ACCADE A LEI. IL GEOVISTA CAMBIA IL PELO MA RESTA UN LUPO. E LEI E’ LA DIMOSTRAZIONE PIÙ’ ECLATANTE. SALUTI.

      IL PAZZO E’ LEI CON TUTTI I SUOI CONSORTI CHE RESTATE PREDA DI QUESTA MEGATRUFFA AMERICANA. ROCCO POLITI E’ UN SAGGIIO CHE HA TROVATO LA SUA LIBERTÀ’. LEI INVECE E’ UN PAZZO CHE AMA RESTARE NEL MANICOMIO DELLA BETHEL PER FAR FARE AFFARI A QUEGLI IMPOSTORI. pero’ attenzione si rischia di fare una brutta fine restando tra le fila di questa follia mondiale. Guardi un po.

      http://infotdgeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7638477

  47. mauro scrive:

    Cara Teresè,
    mi ha sempre divertito vedere con quanta cocciutaggine continuava a fantasticare su una mia fantomatica appartenenza ai Tdg. e non solo la lasciavo fare ma la stuzzicavo perchè continuasse. E chi, se non gente come lei, può offrire a mitraglia uno spettacolo divertenente ed AGRATIS.
    Bastava che mi collegassi ad internet, in qualsiasi momento della giornata, per ridere di una sua nuova permormance “teatrale”. Si è fatta usare da me perchè lei non è in grado in alcun modo di aver un barlume di lucidità e leggere nelle mie risposte che la prendevo in giro invitandola così a continuare.

  48. Téresè scrive:

    CARO FASULLO INTELLIGENTE E QUINDI IDIOTA!
    Dì ai vecchietti che ti hanno consigliato questa strategia geovista, che per il Cu…. possono prendere solo te e quelli come te. Non sei così illuminato da poter farti passare per quello che non sei. Questa strategia la conosco bene. E DALL’INTERNO… SICCOME ORMAI BRUCIA MOLTO LA VERITA’, RIDICOLIZZIAMO…. SICCOME CHI CI LASCIA E’ UN PERICOLO… DICIAMO CHE E’ UN PAZZO… FACCIAMO FINTA DI AVER GIOCATO….

    MA A CHI GLIELA RACCONTI. QUESTI GIOCHETTI LI CONOSCO BENE. SEI PROPRIO UN POVERACCIO, SE TU PENSI CHE I BLOGER POSSANO BERSI QUEST’ENNESIMA CAZZATA DEI TUOI GEOVISTI IMPOSTORI. VALLO A RACCONTARE DOMATTINA NELLE SALE DEL REGNO. LA’ CI SONO POLLI CHE TI CREDERANNO….

    E ALLORA…

    http://www.youtube.com/watch?v=LP30Uy3UtOk

  49. Téresè scrive:

    E PECCHISSE…AH MAURO… SI NA PUZZA…

    http://www.youtube.com/watch?v=Aa1dIZLfUBU

  50. mauro scrive:

    Cara Teresè,
    Quando una persona come lei non ha limiti di decenza da rispettare è giusto che la si metta alla berlina facendola continuare, anche all’infinito, ed anche all’infiito ridere della sua pochezza e mancanza di dignità. Bim, Bum, Bam cantano i fuochi d’artificio per qualche attimo fino a che la notte riprende il sopravvento.
    Io non gliel’ho mai raccontata ma lei dopo pochi lampi ritorna ad essere prigioniera della notte e continuerà all’infinito senza speranza che il giorno faccia capolino. Ma solo presentarsi con un pazzoide come Rocco Politi che solo dopo aver impiegato ben dodici anni a capire (mica chiacchere) il cattolicesimo s’è messo a fare i raffronti! Un Tdg che sapeva di sbagliare appena uscito sapeva dove e l’avrebbe gridato subito ai quattro venti! Quello si è costruito una nuova virginità facendo conto sulla vostra dabbenaggine.
    Adesso può continuare.

  51. mauro scrive:

    Cara mimma,

    vuol anche lei essere solidale con chi vive da “folle? C’è posto per tutte e due, c’è tanto di quello spazio libero! Dunque lei dice che io dovrei rivelare il mio credo.
    Siete voi cattolici che avete bisogno di credere, io ho solo credenze di legno e tutte le volte che apro uno sportello cadete a terra rintronate. Non ci vuole tanto a capire che se appartenessi ad una delle 27 sette cristiane proporrei i loro testi ma, benedetta donna, io propongo i vostri della CEI, ed anche gli ultimi del 2008.
    Siete voi di fronte al vostro Vangelo, sole, allo scoperto e di idiozia ne scrivete a profusione perchè non sapete ciò che vi è scritto.
    Non si può sostenere, come Teresè, che dopo la conversione il battezzato rimane preda del peccato quando invece non c’è piu’ il peccato o che Gesu’ sia Dio quando il Padre è il Dio di Gesu’ (Ap 1, 5-6 ed. CEI 2008).
    Se lo sostenete, seguite una religione che non esiste, seguite fantasie di uomini che speculano su di voi.
    Vi mettete così sullo stesso piano dei Tdg e quindi siete loro sorelle. Vi etichettate da sole, non c’è alcun motivo di spingervi a farlo.

    p.s. se non rispondo in un batter di ciglia è perchè sono impegnato nel volontariato civile o con la famiglia. Quindi non preoccupatevi, qualcosa scriverò prima o poi.

    • Téresè scrive:

      Una cosa é certa; la tua schizofrenia è ormai irrefrenabile e incurabile. È evidente che sei il prototipo della malattia mentale che la fa da padrona tra i geovisti. Soffri di sdoppiamento della personalità. Ricoverati al più presto in psichiatria.

    • Téresè scrive:

      Prima o poi dunque ti ricoveteranno… Questa è ormai la cosa da attendersi. Buona permanenza tra i mani…comi.

    • Mimma scrive:

      @Mauro
      “”Je suis incapable de vertus; ma vertu, c’est Jésus.”
      Thérèse de Lisieux

  52. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    Sarà stato l’apostolo Giovanni ad essere schizofrenico quando scrisse che il Padre era il Dio di Gesu’ ma chi legge quel passo non lo diventa per reciprocità o discendenza.

    Non è una novità che fosse il suo Dio. Gesu’ pregava il Padre, suo Dio, anche in Lc 11,1-4. Se Gesu’ fosse Dio non avrebbe bisogno di pregare sè stesso essendo UNO E TRINO allo stesso tempo. Anche in Mt 26,41-44 pregava il Padre. Tutti i 4 Vangeli riportano che Gesu’ pregava il Padre.

    Mt 13,40-41 racconta che alla fine del mondo il figlio dell’uomo manderà i suoi angeli per raccogliere tutti gli scandali e coloro che commettono iniquità ed indicando figlio dell’uomo indica la discendenza da Adamo così come è stabilita per Gesu’ in Lc 3,23-38.
    L’espressione Figlio dell’uomo appare spesso nella Bibbia sia nella forma ebraica ben-adhàm (variante aramaica bar ʿenàsh) che nella traduzione greca huiòs tou anthròpou. Nel libro di Ezechiele Dio si rivolge al profeta chiamandolo “figlio dell’uomo” per piu’ di 90 volte. Nm 23,19 indica che l’uomo ed il figlio dell’uomo non saranno mai Dio.
    Gesu’ si dichiara sempre figlio dell’uomo(huiòs tou anthròpou), un discendente di Adamo..

    Posto che Giovanni fosse schizofrenico tutti i suoi scritti andrebbero bruciati ma poichè la CC li ha accettati come veritieri, ed inseriti nel canone, ciò che scrisse corrisponde a verità apostolica. Lo stesso ragionamento vale per tutti gli altri scritti che compongono il canone.

  53. Lia Orsenigo scrive:

    Questo bel Forum è andato perdendo compostezza ed eleganza in maniera preoccupante e sta diventando un agone plebeo di insulti e parole sconvenienti con sempre maggiore frequenza. Sembra di assistere ad una rissa di lavandaie come nel peggiore teatro dialettale e popolaresco ed autorizza dubbi inquietanti sul reale livello di dignità umana che la religione riesce a conferire a certe scomposte ed esaltate fanatiche da curva di stadio.
    Ma la Redazione non dovrebbe moderare quanto meno le oscenità?

    • cuba_libre scrive:

      @ Lia

      Vede Lia, c’e’ del vero in quel che dice, ma c’e’ anche una cosa che non condivido: l’associazione di certi comportamenti con la religione.
      Io ormai da parechhi lustri sostengo che la cultura e le conoscenze devono essere soprattutto un mezzo di comunicazione fra le persone e verso le persone, e chi pensa invece di utilizzarle a scopo di dominio, e’ uno che della vita non ha capito un cazzo, anche se conosce tutta la Bibbia, il Capitale di Carlo Marx, o la storia delle filosofie a memoria!

      Cosa voglio dire? Che al di sopra di tutto vi e’ la PERSONA, non l’orientamento politico, religioso, culturale che sia: le assicuro che fino a poco tempo fa scrivevo in un blog di tendenza dichiaratamente laica e anticlericale: ebbene, le posso garantire che certio stili comportamentale che lei accosta alla religione, vi erano anche lì, con veemenza identica a quelle che si riscontr qui, con la sola variante della pezza d’appoggio: qui e’ la religione, la’ vi e’ il laicismo, e sono arcisicuro, mi ci gioco gli attributi, che se lei va in un blog sportivo, gli stessi atteggiamenti di sopercheria e di prosopopea li scoprirà anhe là, che come viatico utilizzano cheeso’ io l’appartenenza all’Inter o alla Juve!!

      L’esperienza mi ha insegnato una cosa: che quando una persona e’ rigidamente monotematica, INDIPENDENTEMENTE DAL TEMA PROPOSTO, ci puo’ scommettere lo stipendio di un intero anno contro un euro, che si e’ davanti ad una persona frustrata, che per farsi luce utilizza l’argomento in cui (si ritiene) piu’ ferrato, per poter emergere.
      Sara’ un concetto cinico, ma la vita mi ha insegnato anche ad essere tale se le circostanze lo richiedono, non per far male, ma per sopravvivere!
      La saluto

      • Mimma scrive:

        @Cuba-libre
        Andare a spaccare il capello in quattro sulle forme, trascurando il concetto base del discorso, è a mio avviso un volersi arrampicare sugli specchi.
        Da anni qui si discute dei contenuti teologici del cristianesimo (cercando di rapportarlo ad altre forme di culto o di ateismo) con esempi, contenuti teologici e dottrinali, se dall’altra parte si erge poi un muro di superbia, saccenteria ed insulti contro i cristiani, il Papa e la Chiesa, non vedo perché gridare allo scandalo della popolarità contro chi cerca di minimizzare…!

        • cuba_libre scrive:

          E perche’ queste cose le dici a me? Sei sicura non non aver sbagliato interlocutore? Il mio discorso e’ diretto a 360 gradi, non verso chi sostiene questa o quella religione o questa o quell’ideologia.
          La saccenteria resta saccenteria, l’umiltà resta umiltà: sono due concetti che non abbisognano di aggettivi, perche’ ciascuno di essere genera uno stile relazionale diverso.

          • cuba_libre scrive:

            “ciascuno di essi” non “ciascuno di essere”

          • Mimma scrive:

            Ti chiedo scusa Cuba, il mio post era diretto alla COORDINATRICE ORSENIGO, la quale da tempo non ci degna più della sua compagnia (almeno ufficialmente), ma come sempre giudica dall’alto del suo applombe protestante.

  54. Paola scrive:

    Credo che le parole di papa Francesco pronunciate oggi all’Angelus, possano far riflettere tutti sullo stile da tenere e su una conversione da attuare nel parlarci gli uni gli altri. La dignità, il rispetto e la classe sono i frutti più belli che il cristiano produce.

    Cari fratelli e sorelle, buongiorno!

    Con la festa del Battesimo del Signore, celebrata domenica scorsa, siamo entrati nel tempo liturgico chiamato “ordinario”. In questa seconda domenica, il Vangelo ci presenta la scena dell’incontro tra Gesù e Giovanni Battista, presso il fiume Giordano. Chi la racconta è il testimone oculare, Giovanni Evangelista, che prima di essere discepolo di Gesù era discepolo del Battista, insieme col fratello Giacomo, con Simone e Andrea, tutti della Galilea, tutti pescatori. Il Battista dunque vede Gesù che avanza tra la folla e, ispirato dall’alto, riconosce in Lui l’inviato di Dio, per questo lo indica con queste parole: «Ecco l’agnello di Dio, colui che toglie il peccato del mondo!» (Gv 1,29).

    Il verbo che viene tradotto con “toglie” significa letteralmente “sollevare”, “prendere su di sé”. Gesù è venuto nel mondo con una missione precisa: liberarlo dalla schiavitù del peccato, caricandosi le colpe dell’umanità. In che modo? Amando. Non c’è altro modo di vincere il male e il peccato se non con l’amore che spinge al dono della propria vita per gli altri. Nella testimonianza di Giovanni Battista, Gesù ha i tratti del Servo del Signore, che «si è caricato delle nostre sofferenze, si è addossato i nostri dolori» (Is 53,4), fino a morire sulla croce. Egli è il vero agnello pasquale, che si immerge nel fiume del nostro peccato, per purificarci.

    Il Battista vede dinanzi a sé un uomo che si mette in fila con i peccatori per farsi battezzare, pur non avendone bisogno. Un uomo che Dio ha mandato nel mondo come agnello immolato. Nel Nuovo Testamento il termine “agnello” ricorre più volte e sempre in riferimento a Gesù. Questa immagine dell’agnello potrebbe stupire; infatti, un animale che non si caratterizza certo per forza e robustezza si carica sulle proprie spalle un peso così opprimente. La massa enorme del male viene tolta e portata via da una creatura debole e fragile, simbolo di obbedienza, docilità e di amore indifeso, che arriva fino al sacrificio di sé. L’agnello non è un dominatore, ma è docile; non è aggressivo, ma pacifico; non mostra gli artigli o i denti di fronte a qualsiasi attacco, ma sopporta ed è remissivo. E così è Gesù! Così è Gesù, come un agnello.

    Che cosa significa per la Chiesa, per noi, oggi, essere discepoli di Gesù Agnello di Dio? Significa mettere al posto della malizia l’innocenza, al posto della forza l’amore, al posto della superbia l’umiltà, al posto del prestigio il servizio. È un buon lavoro! Noi cristiani dobbiamo fare questo: mettere al posto della malizia l’innocenza, al posto della forza l’amore, al posto della superbia l’umiltà, al posto del prestigio il servizio. Essere discepoli dell’Agnello significa non vivere come una “cittadella assediata”, ma come una città posta sul monte, aperta, accogliente, solidale. Vuol dire non assumere atteggiamenti di chiusura, ma proporre il Vangelo a tutti, testimoniando con la nostra vita che seguire Gesù ci rende più liberi e più gioiosi.

    • cuba_libre scrive:

      Paola

      In verità l’episodio del Battesimo di Gesù ha sempre suscitato in me diversi punti di domanda: Gesù non aveva alcun motivo di essere battezzato in quanto privo di peccato originale. E oltretutto Giovanni (Evangelista) descrive il battesimo in maniera differente dagli altri tre evangelisti, in quanto non descrive il battesimo (come gli altri tre), ma la discesa dello Spirito Santo sotto forma di colomba: Una spiegazione del battesimo invece la descrive Matteo, quando dice Gesu’ dice al Battista, che invece gli faceva notare che forse era egli stesso che avrebbe dovuto farsi battezzare da Lui, di procedere perche’ e’ giusto che sia cosi’.
      Le testimonianze sono quindi diverse, anche se non contraddittorie.

      • Paola scrive:

        @Cuba-libre
        Più che con parole mie, credo siano molto chiare queste parole pronuncite da Benedetto XVI nella festa del Battesimo di Gesù del 2013. Le invio uno stralcio. Tuttavia è evidente che Gesù non aveva bisogno di essere battezzato, ma i vangeli danno a questo gesto di Gesù il senso di una Teofania.

        “Il racconto evangelico del battesimo di Gesù, che oggi abbiamo ascoltato secondo la redazione di san Luca, mostra la via di abbassamento e di umiltà, che il Figlio di Dio ha scelto liberamente per aderire al disegno del Padre, per essere obbediente alla sua volontà di amore verso l’uomo in tutto, fino al sacrificio sulla croce. Diventato ormai adulto, Gesù dà inizio al suo ministero pubblico recandosi al fiume Giordano per ricevere da Giovanni un battesimo di penitenza e di conversione. Avviene quello che ai nostri occhi potrebbe apparire paradossale. Gesù ha bisogno di penitenza e di conversione? Certamente no. Eppure proprio Colui che è senza peccato si pone tra i peccatori per farsi battezzare, per compiere questo gesto di penitenza; il Santo di Dio si unisce a quanti si riconoscono bisognosi di perdono e chiedono a Dio il dono della conversione, cioè la grazia di tornare a Lui con tutto il cuore, per essere totalmente suoi. Gesù vuole mettersi dalla parte dei peccatori, facendosi solidale con essi, esprimendo la vicinanza di Dio. Gesù si mostra solidale con noi, con la nostra fatica di convertirci, di lasciare i nostri egoismi, di staccarci dai nostri peccati, per dirci che se lo accettiamo nella nostra vita Egli è capace di risollevarci e condurci all’altezza di Dio Padre. E questa solidarietà di Gesù non è, per così dire, un semplice esercizio della mente e della volontà. Gesù si è immerso realmente nella nostra condizione umana, l’ha vissuta fino in fondo, fuorché nel peccato, ed è in grado di comprenderne la debolezza e la fragilità. Per questo Egli si muove a compassione, sceglie di “patire con” gli uomini, di farsi penitente assieme a noi. Questa è l’opera di Dio che Gesù vuole compiere: la missione divina di curare chi è ferito e medicare chi è ammalato, di prendere su di sé il peccato del mondo.

        Che cosa avviene al momento in cui Gesù si fa battezzare da Giovanni? Di fronte a questo atto di amore umile da parte del Figlio di Dio, si aprono i cieli e si manifesta visibilmente lo Spirito Santo sotto forma di colomba, mentre una voce dall’alto esprime il compiacimento del Padre, che riconosce il Figlio unigenito, l’Amato. Si tratta di una vera manifestazione della Santissima Trinità, che dà testimonianza della divinità di Gesù, del suo essere il Messia promesso, Colui che Dio ha mandato a liberare il suo popolo, perché sia salvato (cfr Is 40,2). Si realizza così la profezia di Isaia che abbiamo ascoltato nella prima Lettura: il Signore Dio viene con potenza per distruggere le opere del peccato e il suo braccio esercita il dominio per disarmare il Maligno; ma teniamo presente che questo braccio è il braccio esteso sulla croce e che la potenza di Cristo è la potenza di Colui che soffre per noi: questo è il potere di Dio, diverso dal potere del mondo; così viene Dio con potenza per distruggere il peccato. Davvero Gesù agisce come il Pastore buono che pasce il gregge e lo raduna, perché non sia disperso (cfr Is 40,10-11), ed offre la sua stessa vita perché abbia vita. E’ per la sua morte redentrice che l’uomo è liberato dal dominio del peccato ed è riconciliato col Padre; è per la sua risurrezione che l’uomo è salvato dalla morte eterna ed è reso vittorioso sul Maligno”. (Benedetto XVI 13 Gennaio 2013)

        http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2013/documents/hf_ben-xvi_hom_20130113_battesimo_it.html

        • Mimma scrive:

          @Paola
          “Dal momento che è nostro Padre, deve sopportarci nonostante la gravità delle nostre colpe. Deve perdonarci quando ritorniamo a lui come il figlio prodigo. Deve consolarci nella prova. Deve nutrirci come si conviene a un Padre come lui. ”
          Santa Teresa d’Avila-

  55. Tony scrive:

    @Paola
    Finalmente un respiro di pulizia e di quiete. Grazie Paola per questo suo post, che come lei dice, dovrebbe insegnarci uno stile maggiormente evangelico, improntato a rispetto e dignità. Mi pare che le seguenti parole di Francesco su Gesù potrebbero aiutarci ad inaugurare uno stile più civile nel dialogo e nel confronto. Grazie.

    “L’agnello non è un dominatore, ma è docile; non è aggressivo, ma pacifico; non mostra gli artigli o i denti di fronte a qualsiasi attacco, ma sopporta ed è remissivo. E così è Gesù! Così è Gesù, come un agnello”.

    La mansuetudine, vero cardine del dialogo e del confronto. Riflettiamoci un po’ tutti.

  56. Claudio2 scrive:

    @ cuba; questa e’ la terza volta che cerco di postare sto commento, sperem che stavolta funzia:

    1) mi spiace per lo scazzo e son contentissimo di aver capito male, quell’”ancora con questi 80 milioni’ mi ha evidentemente tratto in inganno. sorry about that, davvero.
    2)sono anche contento che almeno sui fondamentali (socialismo reale e nazifascismo hanno avuto gli stessi disastrosi risultati) si sia d’accordo.Ognuno ha le sue idiosincrasie e il suo vissuto cuba, io quando sento, o credo di sentire , la falsissima equazione nazifascismo=cacca mentre socialismo reale= beh-si-cioe’-no-bisogna-fare -dei-distinguo sbrocco e parto per la tangente , tipo quando tu senti, o pensi di star sentendo, critiche su quegli edonisti cattivoni dei divorziati risposati.
    Per il resto, sulla ‘liberta’ di predicare’ nei paesi socialisti, I beg to differ: in Cina c’e la Chiesa ‘nazionale, con vescovi nominati dal governo, mentre la Chiesa cattolica vera e’ praticamente illegale; in Nord Corea basta possedere una Bibbia per essere ammazzati, in URRS e paesi satelliti le Chiese ortodosse hanno subito angherie di ogni tipo, tra arresti ed infiltrazioni dei servizi che un altro po scrivevano pure le omelie(per non parlare delle Chiese cattoliche orientali, falcidiate come in Ucraina e di quelle protestanti, pure); in Ungheria la vicenda del Card. Mindszenty mi sembra emblematica, in Vietnam abbiamo François-Xavier Nguyên Van Thuán e persecuzioni varie…insomma; liberta’ di predicare? Anche no. E non sono stati errori isolati; marxismo e cristianesimo (cosi’ come nazismo e cristianesimo) si escludono a vicenda. La collaborazione con Salazar e Franco? Non sono pagine esaltanti, ne di cui andare fieri (e personalmente non trovo esaltante neppure la Ostpolitik vaticana, con i silenzi e le trattative che ricordi) ma qua siamo nel campo della realpolitik pura, e si doveva scegliere tra l’annientamento e compromessi morali altissimi; tra un regime che vuole distruggerti e uno che vuole usarti ma almeno ti garantisce una certa liberta’ di manovra (anche economica, cca misciuno e’ fesso e lo negherebbe) tu che avresti scelto fossi stato Papa?
    Su Bakunin Kropotkin e compagnia; anche per il me dell’epoca erano troppo comunisti, anche se anarco; i miei riferimenti erano piu’ Stirner e l’anarcocristianesimo alla Jacques Ellul (che secondo me ti piacerebbe).
    Spero ci si sia chiariti, al di la delle divergenze per me e’ sempre un piacere parlarti.
    ciao

    • cuba_libre scrive:

      Claudio2

      E’ destino che noi non possiamo parlarci: anch’io ho inviato un lungo post di risposta al tuo per ben due volte e non compare.
      Quindi, stavolta e’ il mio turno a fare appello al Dott. Tornielli perche’ controlli il server.

      Grazie

      • Claudio2 scrive:

        Ciao cuba!
        1) Terese si riferiva (o credo si riferisse, sto’ thread e’ piu’ incasinato del solito, laddove il solito e’ di per se un delirio) non solo ai morti dello stalinismo ma a quelli dei regimi comunisti in genere; 80 milioni per il solo stalinismo non e’ ovviamente credibile, ma contando tutti quelli dei vari regimi socialisti direi pure che si tratti di una cifra ottimista. quando parlavo di idiosincrasia non intendevo dire ‘il comunismo mi sta sul culo quindi per criticarlo tutto fa brodo’, ma che il comunismo, per una serie di piu’ o meno fondate ragioni storico/filosofiche mi fa proprio incazzare, e quindi perdo quell’aplomb, contegno&calma diplomatica che cerco di mantenere sul blog.
        2) Le persecuzioni della Cina di ora sono iniziate all’epoca di Mao, da quel punto di vista sono rimasti decisamente fedeli alla linea. Poi tralaltro, che il socialismo si sarebbe evoluto in ‘capitalismo di stato’ autoritario e’ stato predetto in tempi non sospetti da vari autori anarchici, comunisti o individualisti come il mio vecchio amico Stirner;e ne converrai e’ andata proprio cosi’
        3) che alcune intuizioni di Marx siano estremamente valide non ho problemi ad ammetterlo ma io di economia ne so veramente poco . del marxismo mi interessa, per deformazione professionale, l’aspetto filosofico; e l’uomo descritto da Marx semplicemente…non esiste. L’antropologia filosofica marxista e’ di una poverta’ e di una aridita’ assoluta, l’uomo nuovo marxista e’ praticamente un automa e il progetto marxista puo’ appunto funzionare solo con gli automi, non con gli uomini, come hai fatto notare anche tu parlando dei motivi che ti hanno spinto ad abbandonare il marxismo. roughly speaking, io credo che il marxismo e il nazi-fascismo, pur con tutte le loro differenze, soffrano degli stessi ‘peccati originali’; rubricare il male a fatto sociologico (i rapporti di produzione da un lato, i nemici interni ed esterni nel caso del nazifascismo), e dare allo stato una funzione e una centralita’ nella vita dell’uomo che esso non puo’ e non deve avere (per il cattolico lo stato e’ un mezzo, non e’ mai un fine come, ad esempio, per un Gentile). Il cattolicesimo parla dell’uomo cosi’ com’e', con tutte le sue miserie ed i suoi difetti, e gli offre una via, difficile ma non impossibile, per innalzarsi; marxismo e nazifascismo descrivono un uomo che non esiste, quindi hanno un progetto impossibile, quindi all’atto pratico si sono rivelati incubi; ed e’ sintomatico che entrambi abbiano combattuto il cristianesimo, vuoi perche”alienante’ vuoi perche’ nemico dei valori guerrieri’ e bla bla bla’.
        4)Le reali motivazioni di chi ha combattuto il comunismo o il fascismo interessano relativamente; a me interessano le azioni e le conseguenze. Una persona/gruppo sociale puo’ fare la cosa giusta per i motivi sbagliati (vedi il nostro comune amico Costantino, o chi si e’ premurato per la caduta del Muro) cosi’ come fare le peggiori cose per i piu’ nobili motivi…
        ciao

  57. Lia Orsenigo scrive:

    Gentile Cuba-L.,
    in verità, io sono totalmente d’accordo con quanto Ella scrive .
    La Natura intera sembra trarre grandi vantaggi dal fatto che le sue creature si dividano e si scontrino in base ad un istinto atavico finalizzato a selezionare positivamente le posizioni vincenti. E ciò vale per moltissimi ambiti.
    La mia meraviglia è che ciò accada , appunto, anche per il tramite del veicolo religioso e ,particolarmente, quello cristiano.
    Osservando la propensione alla zuffa religiosa, ed analizzando quella storica alle guerre di religione , non posso fare a meno di stupirmi nel constatare quanto poco del messaggio cristiano abbiano compreso queste combattenti sanfediste.
    Qui la religione si spoglia della sua dignità per diventare mero ring di scontro identitario, al pari dell’agonismo di peggior stampo.
    La saluto.
    L.O.

  58. Ilsanta scrive:

    OT lo sò ma …

    Nell’articolo sulle lobby gay viene riportata una dichiarazione del Papa attuale: “… perché le lobby tutte non sono buone.”
    Non capisco se intenda dire che le lobby non sono tutte buone (cosa significa buono poi …) ossia ce ne sono di buone e di cattive, o se dica (come sembra) che sono tutte cattive.

    Nel secondo caso direi che il Papa ha preso un granchio visto che anche i cattolici che si uniscono per influenzare la politica italiana formano in quel contesto una lobby, letteralmente. Dal che se ne deduce che anche costoro non sarebbero “buoni”?

    Grasse risate sulla presunta segretezza delle lobby gay, il comandante delle Guardie Svizzere infatti afferma: “….se avessi scoperto che uno dei miei uomini era gay, mai e poi mai gli avrei consentito di fare carriera.” e poi si chiede perchè i gay rimangano nell’ombra … chissà perchè …

    • stefano scrive:

      I gay rimangono nell’ombra? Ah-Ah!! Grasse risate.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        E a me lo vieni a dire?

        Dillo a tale Maeder che ha affermato “questa rete è composta di persone talmente fedeli, l’una all’altra, da costituire una sorta di società segreta”.

        Ridi con lui adesso …

        • stefano scrive:

          Ma cosa c’è da ridere? Non sono segreti i gay. E’ segreta la lobby, cioè il loro sistema di copertura reciproca che consente loro di perpetrare impunemente il male e di esercitare ricatti ai più svariati livelli per il proprio personale tornaconto. Il comandante delle Guardie Svizzere ha denunciato che tale lobby è presente pure in Vaticano. Dopo quello che è successo in Vaticano negli ultimi anni non c’era che da attendere la conferma ufficiale.
          Ma ride bene chi ride ultimo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Se non sono segreti i gay direi che non è segreta nemmeno la lobby visto che Maeder fà l’operazione sei gay = sei nella lobby gay. Iniziamo quindi a ridere da qui.
            Secondo, di che ricatti va cianciando?
            I gay ricatterebbero chi? E con quali mezzi?
            Le ricordo che se qualcuno viene ricattato evidentemente qualcosa di “storto” deve aver fatto.
            Quindi a parte elucubrazioni varie riamane un solo fatto, i gay cercano di influenzare la politica vaticana per vedersi riconoscere dei diritti (o privilegi se vuole). Mi dice cosa ci sarebbe di strano o di male in questo?

          • stefano scrive:

            C’è di strano che non si deve dire, come il tuo intervento lascia ben intendere. Tanto che per impedire di dirlo, la nota lobby si sta facendo approvare anche una legge per “rieducare” chiunque si provi a farlo. “Omofobo” non sarà più solo un marchio d’infamia, ma reato penale.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non si dovrebbe dire cosa scusi? Che esiste una lobby? E per quale motivo? Forse il Vaticano preferirebbe non parlarne.
            Se poi il Papa pensa che tutte le lobby siano cattive son problemi suoi e della sua di lobby. In merito alla legge sull’omofobia io stesso sono perplesso, ma direi che bisognerebbe aspettare di avere un testo definitivo prima di giudicare.
            Definitiva invece la condanna del Vaticano alla dichiarazione ONU sulla depenalizzazione dell’omosessualità per paura (paura ribadisco) che si arrivasse tramite questa al matrimonio gay, insomma meglio in carcere (o peggio) che potenzialmente sposati … se questa è bontà …

          • Bortignon scrive:

            …ah, ah, ah
            e quando sarà “l’ultimo”?-
            Chi decide?-
            Intanto, con questo slogan, sono duemila anni che si va avanti col letamaio-

          • Téresè scrive:

            “Perchè guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello e non vedi la trave (vedi il letamaio) che è nel tuo cuore?” (Gesù)

            “Chi sei tu oumo che giudichi e poi fai le stesse cose di coloro che condanni?” (San Paolo nella lettera ai Romani capp. 1 e 2)

  59. Bortignon scrive:

    se non basta l’imbarazzante immondezzaio sulla pedofilia e le presenze omosessuali oltre le sacre mura, oggi la Guardia di Finanza ha notificato unanuova ordinanza di custodia cautelare a monsignor Nunzio Scarano, ex contabile dell’Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica (ed è stato pure disposto un sequestro di beni per 6 milioni di euro)– mentre gli ingenui e le ingenue guardano al cielo, i prelati guardano al mondo-

    • Téresè scrive:

      Anche mentre Gesù parlava di Regno di Dio e di vita eterna, un suo discepolo l’ha venduto per trenta denari. Perchè scandalizzarsi? Se c’è stato un Giuda tra gli apostoli, tanto più ci può essere nella chiesa di ogni tempo. Ma grazie a Dio non mancano i santi e coloro che per Gesù danno la vita fino all’efusione del sangue. C’è chi si diletta avedere il male della chiesa perchè si diverte sadicamente a metterla alla berlina, e c’è chi invece vede le onde di luce che lasciano i veri testimoni di Cristo. Madre Teresa, Raoul Follerau, Don Tonino Bello, Padre Puglisi, i tanti missionari uccisi nei paesi di missione, Don Benzi….. E potremmo continuare all’infinito. Ognuno sceglie la prospettiva “secondo l’abbondanza del suo cuore”… e certo non per pura cronaca!

    • stefano scrive:

      @Bortignon
      quindi tu ci consigli di essere meno ingenui e di fare come quei prelati? Per dire così, deduco tu ti sei già adeguato.

    • Teseo scrive:

      C’è uno spirito malefico in chi vede nelle debolezze individuali il fallimento dell’istituzione cui tali individui appartengono. Ma ila risposta non può essere la creazione di un feticcio sul quale riversare tutto lo sdegno per salvare il resto. Come se il male della Chiesa si chiamasse Marcinkus, Bertone, Gotti Tedeschi… Ricordatevi che l’Anticristo ha parvenza di persona buona e viene addirittura osannato. E quello è il pericolo maggiore.

  60. Bortignon scrive:

    no, certamente non di fare come quei prelati…assolutamente– però l’eterno scenario di una chiesa compromessa col mondo, coi danari,col potere e con gli scandali dovrebbe far capuire agli ingenui che i cattolici e i loro capi, nonostante le facce amabili di qualche papa,fanno sì che il loro regno sia di QUESTO mondo– nonostante le chiacchiere vendute a fiumi perchè i fedeli guardino in alto, i prelati guardano in basso–

    Teresa ancora non ha capito che i santi sono le foglie di fico che la chiesa mette sulle sue vergogne?–Eppure è così chiaro–

    • stefano scrive:

      Eppure è così chiaro che lei della Chiesa non conosce e non capisce niente.
      Ma non si preoccupi, non le sto dando dello scemo. E’ nella natura della Chiesa che chi non la ama non ne capisca niente. Se la prenda col fondatore, che è fatto così pure Lui.

    • cuba_libre scrive:

      Bortignon

      Purtroppo mi tocca darle ragione, anche se ci tengo a dirla da credente, vi e’ una precisazione da fare fra la Chiesa di “….Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa…” e quella che purtroppo abbiamo avuto modo di poter conoscere (e qui rispondo indirettamente anche a Stefano).

      E’ chiaro che per un non credente e’ facile fare invece l’equazione delle due entità.

      Stessa cosa per i santi: piu’ che foglie di fico per copreire le sue vergogne, opterei per due classificazione di santi: quelli FUNZIONALI ad una CERTA chiesa (vedere il mio intervento del 30 luglio 2013 ore 2:13 con sul thread “Le viscere della Misericordia” su Maria Goretti), e quelli a cui la chiesa ha lavato le proprie nefandezze rifacendo loro una verginità (S. Cirillo d’Alessandria, S. Damaso solo per fare due esempi).
      Poi ovviamante vi sono quelli degni di tale nome.

      • stefano scrive:

        Beh, magari ci potrebbe anche dire qual’è la Chiesa del “tu sei Pietro”, e quale quella che abbiamo avuto modo di conoscere. E quale delle due ha fatto santi i santi, e quale invece ha fatto santi i mascalzoni.
        La verità è che la Chiesa è molto di più di ciò che si vede. Ciò che si vede è solo una parte infinitesima rispetto a ciò che non si vede, e di ciò che si vede c’è sempre chi vede solo i peccati dei suoi membri, quando ci sarebbe anche altro da vedere.
        Peccati che poi bisogna sempre esagerare per non sembrare troppo esagerati. Ma passi, se serve da comodo alibi per non doversi riconoscere – altrettanto – peccatori.
        Ricordo agli smemorati che la Chiesa è fatta di peccatori – e può essere fatta solo dai peccatori – ma non è la casa del peccato. E’ il lavacro del peccato. Per questo è la casa dei santi.
        E, a questo proposito, non concordo neanche un rigo con quelle valutazioni da comitato di quartiere che ha fatto poco sopra. Altro che santi funzionali a una certa Chiesa!! Gli unici santi funzionali a qualche scopo sono quelli che la Chiesa per ragioni di real politik non ha ancora canonizzato (uno per tutti: Pio XII). Non è infatti nell’interesse della Chiesa proclamare santo qualcuno solo per usarlo come una clava in testa a qualcun altro.

        • cuba_libre scrive:

          Io le mie ragioni le ho argometate, delle sue invece non ne ha argomentata neppure mezza.

          La differenza fra quale e’ la chiesa di Pietro e qual e’ invece quella delle pietre, non la percepisce solo chi si incaponicìsce a vedere solo con …..eyes wide shut!

        • stefano scrive:

          Cuba, ma perché perde tempo a rispondermi? Nessuna net-iquette la obbliga a replicare per forza. Si scrive un po’ per tutti, poi ognuno giudica quello che legge. Buon per lei se argomenta sempre a dovere. Cosa vuole, il premio Pulitzer?
          Semmai, una regola sarebbe di non ricorrere ad autocitazioni.

          • cuba_libre scrive:

            Per principio io non perdo MAI tempo; dal momento che il tempo e’ perso, preferisco fare altreo, e le garantisco che cose da fare e interessi ne ho a profusione.
            Io intervengo quando ritengo di intervenire, ovvero quando ritengo di avere qualcosa da dire (in dispute teologiche per esempio non intervengo quasi mai).
            Poi ognuno fa le sue valutazioni, questo e’ un blog, non una chat privata.

            Per quanto riguarda le autocitazioni, ho fatto solo riferimento ad un mio passato intervento per NON PERDERE TEMPO a riproporre lo stesso concetto.
            Chi ricorre a citazioni di comodo, scomodando teologi, filosofi o stralci di Sacre Scritture a mo’ di supporto al proprio pensiero non sono certo io.

    • Téresè scrive:

      @Bortignon
      Sarebbe come dire che il coniuge fedifrago è una foglia di fico sul coniuge fedele, che il figlio onesto è un rattoppo sul padre disonesto, che il fratello onesto è un paravento per il fratello disonesto, che in una società malavitosa gli onesti e gli integerrimi sono una foglia di fico sui mafiosi , che Borsellino e Falcone sono un velo per coprire qualche giudice disonesto e corrotto…..Ma si rende conto? La sua logica fa acqua da tutte le parti!

      Il dramma è che quando si vuole uccidere il cane, bisogna per forza accusarlo di avere la rabbia. Lei ragiona come il lupo contro l’agnello nella famosa favola di Fedro. Se la rilegga e capirà quel che voglio dire…..

      “Un lupo e un agnello, erano giunti al medesimo ruscello spinti dalla sete; il lupo era superiore (in un luogo più alto) l’agnello di gran lunga in basso. Allora il brigante sollecitato dalla sua insaziabile fame suscitò un pretesto per litigare. «Perché», disse, « mi hai reso torbida l’acqua che bevevo?». L’agnello, timoroso, di rimando : «In che modo posso di grazia fare ciò che ti lamenti, lupo? L’acqua scorre da te alle mie labbra». Quello spinto dalla forza della verità: «Hai sparlato di me, sei mesi fa». L’agnello rispose: «In verità non ero nato». «Tuo padre in verità, quello aveva sparlato di me». E così afferra l’agnello e lo sbrana per un’ingiusta morte.

      Questa favola è stata scritta per quegli uomini, che opprimono gli innocenti con finti pretesti.”

    • Mimma scrive:

      @ Bortignon
      La santità è una chiamata unica indirizzata a tutte le creature.
      I “dati di istruzione” sono l’Antico e Nuovo Testamento.
      Dalle origini ad oggi c’è stato chi ne ha fatto tesoro camminando verso la Gloria Eterna e chi ha preferito altro (l’uovo oggi).
      Non vedo dunque scandali , ne nulla di nuovo sotto il sole , per dirla come il Qoelet.

  61. Reginaldus scrive:

    per concludere, adesso aspettiamo dopo averci edotti su cosa sia il papato, che cosa sia il cardinalato, il gran papa Francesco ci dica che cosa è un battezzato…

  62. Teseo scrive:

    Noto che i commenti sul terzo segreto di Fatima vengono puntualmente eliminati, direttive superiori del resto immaginabili.

  63. Bortignon scrive:

    La natura riesce benissimo a parlare a tutte le forme viventi con gli istinti e con le sue regole, e da tutte si fa capire senza equivoci—E’ ben strano che la chiesa, espressione di Dio!!, si farebbe capire solo da chi la ama, come dice il sign Stefano…–INOLTRE, E’ ben strano anche che le stesse religioni, (tutte espressioni presunte di Dio!!), si fanno capire solo dai loro adepti, scavando anzi fossati incolmabili tra gruppi umani diversi, fino a farli scannare tra loro–
    Credere davvero a questo è abominevole- secondo me–
    Disgrazziatamente, analizzando la storia, è facile vedere (per chi non è abbacinato) che il ruolo della chiesa è stato funzionale alla sua stessa prosperità, esaltatorio per le sue classi dirigenti, divisivo per il popolo cristiano , poco esemplare per le sue condotte, e spesso squalificante del messaggio di Cristo.
    Attaccati alla chiesa sono sempre rimaste le fasce meno avvertite della popolazione, le più bisognose di autorevolezza-autoritarismo, le più affascinate dalle scenografie, le meno capaci di autonomia di coscienza : superfluo ricordare che la chiesa stessa ha lavorato in tale direzione, avendo interesse a che nel suo popolo si rafforzassero tali caratteristiche–
    Di qui la retorica degli esempi, gli idoletti e le figurine (i beati e i santi), delle pratiche tipo pellegrinaggi, i rosari, i prodigi e tutta quella mercanzìa pagana che edifica una religiosità popolaresca ed immatura–
    Il sign Stefano e le signore che hanno risposto qua sopra, celebrano l’aspetto più grave e pericoloso, proprio cioè quella di essere “la casa del lavacro del peccato”. BRAVI ! E’ proprio quàche si nasconde il nucleo dell’errore, della corruzione di chi vende e della corruzione di chi compra, ikl lavacro del peccato che non è altro che un diabolico mercimonio commerciale che abbaglia da secoli, ammuffisce le coscienze, reitera il peccato, lo eleva a fruttifero sistema di arricchimento e fa marcire il popolo nell’altalena colpa/perdono, colpa/perdono (e il clero passa all’incasso!!)-

    • Téresè scrive:

      Come delira bene Bortignon passando in rame la sua vita e i valori che l’animano. Si vede bene che mettendosi davanti allo specchio si è auto riflesso e con lui mette in luce l’habitat che frequenta. Continui pure a parlarci di se Bortignon. Aveva ragione Fromm”ognuno giudica secondo le categorie che compongono il suo personale sistema di valori. In ogni giudizio traspare quello che si è”.

    • Mimma scrive:

      @ Bortignon
      …è triste notare come usa male lei la sua “autonomia di coscienza” , quanto tempo sprecato!

  64. Bortignon scrive:

    Gentile signra Terese, Lei dice una cosa assolutamente ovvia : ognuno giudica secondo il suo personale sistema di valori, che dubbio c’è?, non credo che sia una colpa–tutti facciamo così inevitabilmente- Però questo non risponde alla sostanza delle questioni che io ho posto…A Lei posso solo rispondere che NON c’è nessuna prova che quello che sta delirando sono io, tanto più che ho anche esposto fatti storici precisi– Lei parla di habitat e Lei si è formata nell’habitat che ubbidisce al clero–secondo me, è un modo per non prendersi il fastidio della autodeterminazione anche nel ragionare-

  65. Téresè scrive:

    Bortignon pensare è la capacità di liberarsi dai pregiudizi sclerotici e unilaterali frutto di una visione spesso volutamente malevola.
    È lei che non ha risposto alla mia riflessione di ieri. Segno che la foglia di fico lei l’ha cinicamente sugli occhi e sul cuore. Complimenti per la riuscita metamorfosi…Ma…

    • Téresè scrive:

      Il mio habitat Borgognone sappia che è quello del Vangelo e quella libertà che Gesù solo dona. Lei non la conosce e neanche può intenderla. Si capisce bene con quale cervello ragione si arrampica sugli specchi. Ma scivola miserabilmente.

    • cuba_libre scrive:

      Non e’ mia abitudine intervenire in dispute che non mi riguardano, specie se teologiche, ma io credo che l’incomprensione e l’impasse non possa essere superato se si continua a mettere nello stesso calderone dei concetti che non c’entrano niente fra di loro e che dovrebbero essere esaminati separatamente, ma soprattutto obiettivamente.
      Io credo, ma chiedo conferma, che la chiesa che valuta Bortignon sia un’entità diversa da quella che valutano Mimm, Terese e Stefano: questi ultimi valutano quella che io nel precedente psot ho identificato chome la chiesa di Pietro, Bortignon invece valuta quella che nello stesso post ho identificato con un po’ di fantasdia la chiesa delle pietre (il significato mi pare ovvio).
      L’inghippo secondo me sta tutto qui.

      A questo punto pongo una domanda provocatoria: Don Scarano, le cui gesta sono proprio fresche, fresche, a quale chiesa può essere ascrivibile?

      • Mimma scrive:

        @ Cuba-libre
        Chi vive in Cristo vive nella Verità. .. la risposta è scontata e consequenziale.

      • stefano scrive:

        La Chiesa è un tempio fatto di pietre vive. La domanda, quindi, dovrebbe essere se Don Scarano è o no una pietra viva. Ovviamente la risposta ce l’ha solo il Signore. Quello che possiamo dire in alcune circostanze è che, nella misura in cui le apparenze rispecchiano la realtà, Tizio o Caio non sono pietre vive della Chiesa.
        Ritengo pertanto che si possa pensare questo: come i cristiani sono nel mondo senza essere del mondo, così Tizio e Caio sono nella Chiesa senza essere della Chiesa. Il loro spirito non è lo spirito di Cristo, ma è lo spirito del mondo, quello tante volte denunciato dal Papa.
        Biasimare la Chiesa per lo spirito mondano di alcuni suoi membri (fossero anche ecclesiastici) è dunque un controsenso. Si dovrebbe biasimare il mondo, e invece lo si porta ad esempio. Non ci si lamenti però quando poi il fumo di satana penetra da qualche fessura.
        Inutile affannarsi a cercare terze vie, non c’è alternativa alla scelta cui siamo tutti posti di fronte in ogni momento: o Cristo o il mondo. E’ questa l’unica vera decisione della propria vita.

        • cuba_libre scrive:

          “Biasimare la Chiesa per lo spirito mondano di alcuni suoi membri (fossero anche ecclesiastici) è dunque un controsenso.”
          Ripeto la domanda: di quale Chiesa stiamo parlando?? E’ inutile menare il can per l’aia: la chiesa del potere temporale (che e’ durato quasi 1200 anni n.d.r.) o della (per niente santa) Inquisizione NON e’ la Chiesa che dovrebbe essere, cioe’ quella della famosa Rivelazione (Pietra).
          “Si dovrebbe biasimare il mondo, e invece lo si porta ad esempio.”
          Altra domanda: di quale mondo si parla? Il mondo non e’ un monolite, ma una entità con miriadi di sfaccettature, e se mi si permette, non tutte negative e/o denigrabili.
          ” Non ci si lamenti però quando poi il fumo di satana penetra da qualche fessura.”
          Le guerre di religione sono sempre entrate dalle porte principali spalancate, non dalle fessure!
          “Inutile affannarsi a cercare terze vie, non c’è alternativa alla scelta cui siamo tutti posti di fronte in ogni momento: o Cristo o il mondo.”
          E dove sta scritto che le due cose sono incompatibili?
          ” E’ questa l’unica vera decisione della propria vita”
          Questa frase, con i dovuti riferimenti religiosi (Allah, Jahvè, Joseph Smith, Buddha…) potrebbe essere messa in bocca a chiunque, persino a Bin Laden: (“il martirio deve essere il traguardo di ogni buon musulmano” – sue testuali parole).

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre
            “o Cristo o il mondo.
            E dove sta scritto che le due cose sono incompatibili?”

            Credo di aver capito che Stefano , parlando di mondo non si voglia riferire alla vita vissuta, ma alle opere della carne che Gesù Cristo nel Vangelo condanna , ma di cui ne annuncia la redenzione.
            Potrebbe essere utile questo riferimento:

            “16Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non vada perduto, ma abbia la vita eterna. 17Dio, infatti, non ha mandato il Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio.
            19E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno amato più le tenebre che la luce, perché le loro opere erano malvagie. …(Gv 3, 16-19).

          • stefano scrive:

            @mimma
            veramente mi riferivo al mondo per il quale Gesù non pregava (Giovanni 17)

          • Mimma scrive:

            @Stefano
            Non capisco, mi scusi, ma in Gv 17 io leggo la preghiera universale di Gesù.
            Forse non ho seguito il suo filo logico, o forse non ho interpretato il pensiero di Cuba come ha fatto lei.

          • stefano scrive:

            “9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi”.

          • Mimma scrive:

            Ho capito Stefano che si trattava del versetto 9, ma l’interpretazione che la Bibbia ne dà è questa:

            17,9 Dicendo non prego per il mondo Gesù accentua la separazione dal mondo inteso come il complesso delle forze ostili .

          • Mimma scrive:

            @Stefano
            Il tema è ripreso anche in Gv 15, 18-22:

            “18Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. 19Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma vi ho scelti io dal mondo, per questo il mondo vi odia. 20Ricordatevi della parola che io vi ho detto: “Un servo non è più grande del suo padrone”. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. 21Ma faranno a voi tutto questo a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. 22Se io non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. 23Chi odia me, odia anche il Padre mio. 24Se non avessi compiuto in mezzo a loro opere che nessun altro ha mai compiuto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. 25Ma questo, perché si compisse la parola che sta scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione. “

          • stefano scrive:

            Esatto.

          • cuba_libre scrive:

            La cosa e’ molto piu’ semplice di quanto sembra. Non vi affannate in voli pindarici andando a scomodare i tali passi di tale Vangelo di tale Evangelista: quando parlo di “mondo” intendo molto semplicemente la realta’ di tutti i giorni con la quale chiunque deve confrontarsi che lo voglia o meno.
            Poi c’e’ chi si confronta in un modo, chi in altro, ma quello che voglio dire che mi sembra assurdo asserire che il mondo sia in contrapposizione a Cristo, mi sembra un’affermazione puerile, perche’ il mondo e’ fatto di brutture ma anche di cose nobili e da apprezzare, dipende da come uno le vede: il mondo e’ il lavoro, il mondo e’ il divertimento, il mondo e’ il proprio sentimento, il mondo e’ l’amare la propria compagna, come il mondo puo’ essere anche il litigare in matropolitana come e’ successo poc’anzi davanti a me per una stronzata. E allora che facciamo? Ci isoliamo? Non siamo in un’isola deserta con una parrocchia in mezzo, siamo in un consesso di persone con il quale ci confrontiamo ogni giorno e con il quale coniughiamo ogni aspetto della nostra esistenza, quindi anche la Fede.
            Punto. Cosa c’entrano le Sacre Scritture? E chi non vi crede cosa dovrebbe fare allora? spararsi un colpo? Uh….. Signur…..

          • stefano scrive:

            @cuba
            Prendiamo una delle frasi di Napoleone che ho citato più sotto: “qual è la forza che tiene in piedi questa Chiesa assalita dall’oceano furioso della collera e del disprezzo del mondo?”
            Ecco, ora domandiamoci cosa intendesse Napoleone con quell’espressione “mondo”. Di sicuro possiamo escludere le persone che incontriamo in metropolitana, la nostra ragazza, i colleghi di lavoro, ecc.
            Quindi, il mondo cui anche Napoleone si riferiva non ha nulla a che fare con il mondo relazionale, non è un mondo popolato di volti con nome e cognome, cui associamo sentimenti buoni o cattivi. “Quel” mondo lì che anche Napoleone alla fine ha riconosciuto e del quale si è scoperto prigioniero è un mondo interiore dove non fa mai giorno, un mondo popolato di spettri, di paure, di negatività. E’ tuttavia un mondo che certamente ha manifestazioni anche esteriori.
            Ecco cosa c’entrano le Sacre Scritture. Perché Gesù è venuto a salvarci da quel mondo, ma chi lo rifiuta vi rimane.

          • cuba_libre scrive:

            Ok. Ma continuo a non capire perche’ prende a prestito frasi pronunciate da questo o da quello (in questo caso Napoleone) per avvalorare un concetto che era completamente diverso da quello che esprimevo io e che, a scanso di equivoci, avevo puntualizzato. Anche perchè quella frase riguardava la Chiesa (e non Cristo) nel contesto storico di quel tempo.
            Che bisogno c’era di fare tutta questa circonlocuzione per esprimere un concetto che dovrebbe essere chiaro per ogni Cristiano, cioe’ cosa rapresenti Cristo.
            Guardi, questo modo di procedere, attaccandosi al fumo derlla pipa, non lo trovo per niente costruttivo e quindi qui chiudo.

      • stefano scrive:

        @cuba
        “… o Cristo o il mondo. E dove sta scritto che le due cose sono incompatibili?”
        Premesso che il “dove sta scritto” non è un criterio di conoscenza cristiano, e tanto meno cattolico, la risposta puntuale alla sua domanda è: “ma nel Vangelo, cribbio!”. O del Vangelo si prende solo quello fa comodo? Per non mortificarla non le cito il passo testuale che riporta le parole proferite dal Signore stesso la sera prima di morire (ipsissima verba). Da cui potrà evincere che nessuno può consapevolmente dirsi cristiano se non vede Gesù e il mondo come due alternative inconciliabili e in continua drammatica opposizione. Nell’Universo intero non esistono altre vere contrapposizioni. C’è solo questa.
        Non importa che il mondo possa avere svariate espressioni o sfaccettature: ogni realtà che rifiuta Cristo come Signore del mondo e della Storia è un “mondo” che si oppone a Cristo. E non ci può essere compatibilità.
        Sul potere temporale non vorrei dilungarmi per non spostare il fuoco della discussione, ma non si può certo parlare dell’esercizio del potere temporale come di un male assoluto. Staremmo freschi. Forse che diventa un male solo se lo esercita la Chiesa?
        Il potere temporale è un bene se è posto al servizio e in difesa del potere spirituale, indipendentemente da chi lo esercita. Diventa un male se perde questa sua funzione, anche quando fosse esercitato dalla Chiesa stessa. Mi pare evidente.

        • cuba_libre scrive:

          “Per non mortificarla non le cito il passo testuale che riporta le parole proferite dal Signore stesso la sera prima di morire (ipsissima verba). ”

          Beh, e’ già una automortificazione il fatto che lei si ponga in questi termini (non penso che debba ricordarle io i sette vizi capitali).

          Nel Vangelo non si prende quello che fa comodo, ma e’ altrettanto vero che il vangelo non va interpretato pro domo propria.
          La realtà di tutti i giorni la si vive, che si voglia o no e ci si deve confrontare, sempre che si voglia o no. e la distinzione non e’ sempre cosi’ netta come vuol far intendere lei.
          E coniugare la propria fede coniugandola con la realtà di tutti i giorni non mi sembra affatto un’eresia, anche perche’ la realtà non la si puo’ vedere solo attraverso un anglo molto stretto.

          Torno a dire che non mi sembrache, impostata in questi termini, vi sia molta differenza di percezione della Verità
          fra lei e, per esempio, un testimone di Geova che tanto odiate.
          vedo che ha glissato le altre mie osservazioni col pretesto di non spostare il “fuoco della discussione”. Niente….. era solo una constatazione…..

        • stefano scrive:

          Guardi cuba che non ho glissato, solo non si possono mettere troppi temi e troppo diversi in uno stesso post. Oltretutto bisognerebbe evitare le lenzuolate. La sintesi è la prima esigenza di un blog.
          Allora, sulle guerre di religione non ho intenzione di cominciarne un’altra, mentre vedo che lei ne ha fatto un cavallo di battaglia (!).
          Poi, se si possa o meno sostituire il nome di Gesù con quello di Allah, di Javeh, di Buddha, ecc, è esattamente la risposta che ciascuno deve dare per sé. Lei dia pure la sua, ché io ho già dato la mia. Quello che io sostengo (perché lo dice Gesù) è che nessuno può sottrarsi a questa domanda, e a nulla serve equipararmi a un TdG per divincolarsi da quella stretta. La domanda ritorna sempre e attende risposta (“… e voi chi dite che io sia?”). Perché allora si diverte a schernirmi con paragoni improbabili? Non lo sa che la Verità non è un’opinione? La mia percezione di verità e Gesù, come può essere Geova? Ecco, ora ci dica la sua (e la prego di non rispondermi come Pilato ”che cos’è la verità?”, e di non contrapporre le sua ampie vedute alle ristrettissime mie, queste risposte lasciano inappagata la mia sete di sapere).
          P.S.: avrei anche qualcosa da dire sulla mortificazione: lei prima mi sfida con un “dove sta scritto?”, poi, quando glielo dico, mi dice che interpreto il Vangelo a modo mio. Sembra che lei voglia sempre ragione, ma lo sa come dicono a Napoli… E poi, se io interpreto, interpreto a modo della Chiesa, non a modo mio. Senza considerare che sulle parole di Gesù virgolettate c’è poco da interpretare, mentre c’è molto da meditare.

        • stefano scrive:

          @cuba
          a proposito delle mie posizioni geoviste, lei che è appassionato di storia e di illuminismo, guardi in cosa mi sono imbattuto. Le trascrivo un estratto di alcuni tra i pensieri che Napoleone in esilio confidò ad alcuni confidenti. Al generale Bertrand confida: «Io conosco gli uomini e le dico che Gesù non era un uomo. Gli spiriti superficiali vedono una somiglianza tra il Cristo e i fondatori di imperi, i conquistatori e le divinità delle altre religioni. Questa somiglianza non c’è: tra il cristianesimo e qualsivoglia altra religione c’è la distanza dell’infinito […]. Lei, generale Bertrand, parla di Confucio, Zoroastro, Giove e Maometto. Ebbene, la differenza tra loro e Cristo è che tutto ciò che riguarda Cristo denuncia la natura divina, mentre tutto ciò che riguarda tutti gli altri denuncia la natura terrena […]. Cristo affida tutto il proprio messaggio alla propria morte: come può essere ciò l’invenzione di un uomo? […] Ma l’impero di Cesare quanti anni è durato? Per quanto tempo Alessandro si è sostenuto sull’entusiasmo dei propri soldati? […] I popoli passano, i troni crollano ma la Chiesa resta. Allora, qual è la forza che tiene in piedi questa Chiesa assalita dall’oceano furioso della collera e del disprezzo del mondo? […] Il mio esercito ha già dimenticato me, mentre sono ancora in vita (…). Ecco qual è il potere di noi grandi uomini! Una sola sconfitta ci disintegra e le avversità si portano via tutti i nostri amici». Le confesso che non sono mai stato convinto che Napoleone fosse stato un grande fintanto che non ho letto queste ultime sue testimonianze. Chapau!

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, io quando schernisco una persona non lascio spazio a nessuna interpretazione. Se lei pensa che io mi metta a schernire gratuitamente la gente, tanto per passare tempo, vuol dire che lei non ha capito una mazza di me: ribadisco che se c’e’ una cosa che odio e’ PERDERE TEMPO. Se io scrivo qualcosa , lo faccio perche’ ritengo di avere qualcosa da dire, discutibile per carità, ma non certo per fare a gara a chi ce l’ha piu’ lungo o chi ce l’ha piu’ bella, questo lo lascio fare ad altri/e, e’ una pratica che non mi appartiene.
            Io parlo e mi confronto con tutti, si’ e’ vero l’ho fatto con i TdG (il mio collega di scrivania e’ uno di questi, per esempio) e persino con gli Hare Krishna, non ho problemi. Ma se lei continua ad alzare scudi e barricate per difendersi da non si sa bene che cosa, allora vale anche per lei il famoso detto latino “Excusatio non petita, accusatio manifesta!”
            E’ questa sua ossessione che le acceca la razionalità e non le fa vedere le cose nella giusta luce.
            Il mio accostamento non era nei confronti della sua persona verso i TdG, potevo dire anche Allah, o Buddha, la cosa non cambiava; ilmio pensiero verteva sil fatto che perseguendo con la pratica che sta perseguendo lei, CHIUNQUE (quindi anche i Tdg) possono asserire di conoscere la LORO Verità. Intanto parlando di loro ha detto una panzana mostruosa dicendo che la sua percezione e’ Gesu’ quindi non puo’ essere Geova. Quindi, cio’ starebbe a significare che le due entità starebbero in contrapposizione, la qual cosa non e’ cosi’: se dice queste cose ad un TdG le sganascia a ridere in faccia, perche’ loro non rinnegano affatto la divinità di Gesù, semplicemente non credono alla Trinità.
            Quindi, prima di partire sparato in sesta, cerchi di capire meglio il significato delle parole di un testo, invece di arrivare a delle conclusioni ridicole.
            Le guerre di religione? e lei crede che a me faccia piacere parlarne? Purtroppo per lei sono STORIA, e la storia non si studia con sentimentalismo o con idiosincrasie verso quello che non si vuole vedere; e’ storia e basta, che piaccia o no. E le guerre di religione sono nate tutte da una concezione di potere intrinseca in tutte le religioni, forti della supremazia ideologico-filosofica su tutte le altre. E le diro’ di piu’: non vorrei essere fatalista o fare l’uccello del malaugurio, ma se non si cambia strada una grande guerra mondiale a sfondo religioso la reputo inevitabile, e in un futuro che non e’ tanto remoto, basta guardarsi intorno e vedere dove sta andando il fondamentalismo che sta prendendo sempre piu’ piede a scapito del raziocinio.
            Le sue citazioni di Napoleone a sostegno delle sue posizioni mi lasciano del tutto indifferente. Sa a quando risale quel colloquio che lei rievoca? a dopo la caduta di Napoleone a Waterloo, e dopo che Bertrand l’aveva accompagnato a Sant’Elena. Si narra infatti che Napoleone, abbandonato da tutti, si sia riaccostato alla fede proprio in quei giorni, ma qualche anno prima, quando, gia’ imperatore, fu incoronato re d’Italia , non aveva uno spirito cosi’ cristiano quando pronuncio’ la famosa frase riferita alla corona che si era autocollocato sulla propria testa: “Dio me l’ha data e guai a chi me la tocca!”
            Le cose, come al solito, bisogna contestualizzarle.

          • stefano scrive:

            Ok. Non voglio glissare, tralascio tutto il resto solo per andare subito al sodo. Allora, mi dica, quando diventa presente tutta la grandezza dell’uomo Napoleone, quando si incorona da solo Re, o quando riconosce la regalità di Cristo nella Storia?
            Corollario di contestualizzazione: alla luce della sua successiva conversione, Waterloo fu vera sconfitta, o passaggio obbligato per ricevere la corona della vera vittoria?

          • cuba_libre scrive:

            La sua domanda e’ capziosa perche’ lei sa benissimo che a questa domanda nessuno puo’ rispondere a parte lo stesso Napoleone (che non puo’ piu’ farlo) e … Qualcun altro. Quindi nessuno puo’ asserire se fu vera conversione o meno.
            Posso pero’ senz’altro dire, e la storia di esempi ne e’ piena, che e’ fin troppo facile invocare cristo e i santi nel momento in cui ti crolla il mondo addosso e ti ritrovi da solo in un mondo dove fino a poco tempo prima ne eri l’idiscutibile mattatore. fa parte della natura umana. Se e’ per questo vi sono anche delle testimonianze che asseriscono che anche Reinhard Heydrich, il boia nazista di Praga, in punto di morte dopo l’attentato che pose fine alla sua scellerata vita abbia invocato Dio… permettera’ che la cosa mi lascia alquanto dubbio! Troppo comodo!
            Il personaggio storico di Napoleone non riscuote la mia stima e in questo non concordo con gli storici che asseriscono che attraverso le sue armate porto’ in Europa i principi della Rivoluzione Francese; si’, forse all’inizio, ma da quando divento’ Primo Console per non parlare poi di quando si autoincoronò Imperatore, la Rivoluzione era bella che morta. Non penso che andasse ad invadere la Russia per esportare la democrazia. Era solo un megalomane, malato di protagonismo. Ecco perche’ ho i miei forti dubbi sulla sua reale conversione. Da una frase detta chissa’ in quale circostanza non si puo’ tirare fuori una teoria, anche perhe’ ribadisco, la sua conversione riguarda solo lui e colui che (se vera) abbia accolto la sua conversione. Waterloo fu sconfitta soprattutto per le decine e decine di migliaia di sventurati che fece morire in suo nome. Chissa’ se loro ebbero il tempo di convertirsi!!

          • stefano scrive:

            Adesso chi è che glissa?
            P.S.: la questione ora non è sapere se quella di Napoleone fu vera conversione o mero ossequio dell’intelletto. Personalmente dubito che nella disgrazia e nel totale fallimento delle proprie ambizioni di gloria egli avesse ancora voglia di impressionare l’interlocutore con filosofie ardite e discorsi brillanti. Né ritengo che uno possa esaltare la figura di Gesù in modo così argomentato solo per paura dell’inferno. Ma tutto può essere.
            Quello che le chiedevo è se lei è pronto a dire di Gesù le stesse cose che ebbe a dire alla fine della vita uno che riteneva di potersi sostituire a Lui. Perché questa è la vera questione: chi è Cristo per me? E non c’entra la paura di morire, uno certi bilanci li può fare solo alla fine. Solo alla fine napoleone potette e dovette ricredersi.
            E per quanto uno possa ritenere degna di poca fede una persona, nel momento in cui la sua testimonianza finale contraddice tutte le scelte precedenti, non si può fare a meno di prendere una posizione, a favore o contro.

          • cuba_libre scrive:

            La risposta a quel che chiede e’ in parte contenuta nell’altro post inviato.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “E non c’entra la paura di morire, uno certi bilanci li può fare solo alla fine.”

            I bilanci ciascuno li può fare quando vuole e dire che il bilancio “finale” non è sicuramente influenzato dalla paura di morire vale quanto per me dire il contrario.

          • stefano scrive:

            @ilsanta
            Bene, allora è chiara una cosa: se per paura di morire anche Napoleone – che era Napoleone – si è convertito, da lei possiamo aspettarci almeno una causa di beatificazione.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Io, a differenza di lei, credo che gli uomini rimangano tali anche se hanno compiuto grandi imprese. Napoleone probabilmente aveva le stesse paure e gli stessi dubbi che abbiamo tutti. Evidentemente lei quando cita grandi personaggi li scambia per eroi dei fumetti, eroi senza macchia e senza paura.
            Belli i fumetti, ma la realtà è un’altra cosa.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Va bene, aveva le stesse paure di tutti, quindi anche le stesse paure che ha lei.
            Allora, cosa cambia? Possiamo sempre sperare almeno nella sua conversione in punto di morte? O ci vuol far credere che lei saprà essere più coraggioso di Napoleone?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non faccia tanto il galletto, è lei che ha scritto “E non c’entra la paura di morire…” mica io.
            Nemmeno io so quale sarà il mio atteggiamento in punto di morte, per cui eviti voli pindarici su un personaggio morto quasi due secoli fa.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Guardi, le rispondo per l’ultima volta perché non mi va che mi si dia del galletto. Tanto più che non la conosco, ma non mi sembra questo pozzo di scienza.
            E’ vero che io per primo ho sostenuto che la paura della morte non c’entra. Questa supposizione è stata fatta da cuba prima, e ripresa da lei poi, per provare a dare una spiegazione plausibile (plausibile a voi) della conversione di Napoleone.
            Io ho accettato di prenderla per buona, e di apprezzarne gli aspetti consequenziali, per dimostrare che chi non sa rispondere spesso cade in contraddizione.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Tanto per evitare vittimismi ricordo che il primo a tirare in ballo beatificazioni mie in punto di morte ed allusioni sul mio coraggio è stato lei.
            Se non vuole portare una discussione sul personale eviti di iniziare per primo.
            Saluti.

          • cuba_libre scrive:

            “…E’ vero che io per primo ho sostenuto che la paura della morte non c’entra. Questa supposizione è stata fatta da cuba prima,…”

            Veramente io ho detto tutto l’opposto, cioe’ che ho dei dubbi in una sua reale conversione, e quando dico reale intendo dire “convinta”, proprio perchè fatta (se mai fu fatta) in quelle circostanze. Ho portato a supporto della mia tesi, anche la vicenda di Heydrich.
            E ho anche sostenuto che possiamo fare solo supposizioni, ma nient’altro.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Mi dispiace di aver fatto dell’ironia becera sulla sua improbabile (va bene?) beatificazione. Me ne scuso, ma era l’unico modo per stanarla.
            Spero di poter riprendere il dibattito con lei.
            Realisticamente accetto che nessuno possa dire cosa farà in punto di morte, ma, proprio per questo, trovo inaccettabile e disapprovo che si dia del cacasotto a Napoleone solo quando riconosce di essere in difetto col Signore. Ribadisco che, per me, quello è stato il gesto che ha consacrato la vera grandezza di Napoleone.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La ringrazio per la sua onestà, credo appunto che sia impossibile stabilire i veri sentimenti di un uomo in quella situazione, pertanto sarebbe altrettanto sciocco da parte mia avere certezze sulle paure di Napoleone.
            Alla prossima.

          • stefano scrive:

            @cuba
            “Veramente io ho detto tutto l’opposto”. Ma nel suo intervento delle 01:37 lei richiamava la necessità di contestualizzare la conversione di N. al suo stato attuale di esiliato. Ciò implica – in via di supposizione – che tale conversione, mai esternata prima, potesse essere affiorata sotto il peso della sua fine incombente. Quindi non una conversione convinta, ma “per convenienza”, innescata solo dalla paura della morte, ergo una testimonianza poco attendibile.
            Non ha detto questo?

          • cuba_libre scrive:

            Infatti, ho detto questo; ma mi sembra una cosa del tutto opposta a quella che sosteneva lei.

          • cuba_libre scrive:

            Infatti, ho detto questo; ma mi sembra una cosa del tutto opposta a quella che sosteneva lei.

          • cuba_libre scrive:

            Infatti, ho detto questo; ma mi sembra una cosa del tutto opposta a quella che sosteneva lei.

          • stefano scrive:

            @cuba
            Repetita juvant. Infatti anch’io io sostenevo tutto il contrario di lei.
            La consapevolezza della caducità della vita e della finitezza della condizione umana è la precondizione di lucidità mentale necessaria per l’apertura alla fede. Che la prossimità della fine aiuti questa consapevolezza è cosa ovvia, ma di questo dobbiamo essere grati a Dio.
            Non condivido quindi la conclusione che una conversione in punto di morte sarebbe meno attendibile di una che avvenga in adolescenza. Anzi, esattamente al contrario.
            Così come ritengo che quello che la cultura della morte chiama con enfasi beffarda “l’ultimo gesto di libertà e coraggio”, sia in realtà l’esito di una ottenebrazione finale che dalla coscienza sale fino all’intelletto.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, qui come al solito si fa confusione di concetti: e la cosa che mi meraviglia e’ che certe cose le venga a sentire da un cattolico dichiarato e praticante. Il problema non e’ su QUANDO avvenga una conversione o un pentimento, ma COME avvenga. E lei mi potrà insegnare che per poter essere vere l’una o l’altra cosa, condizione fondamentale e’ che siano sincere.
            Lasci perdere adesso Napoleone, sul quale e’ inutile stare a discutere perche’ tanto non si arriverebbe a capo di niente per i motivi esposti diverse volte, cioe’ che nessuno puo’ avere elementi certi per giudicare, e veniamo al mondo di tutti i giorni che ci circonda, e con cui ci confrontiamo, e col quale inviterei lei a confrontarsi di piu’: io conosco cattolici a tonnellate e purtroppo alcuni dei quali sono stati vicini a me dal punto di vista parentale e di amicizia, che vivono secondo la filosofia in base alla quale fanno quel che fanno, tanto, dicono, poi mi confesso. Eh, no, non funziona cosi’. Lei dirà che non sono dei buoni cattolici. Ne sono convinto anch’io, ma crede che questa categoria di personaggi sia l’eccezione? Ma niente affatto, e’ la regola, si guardi attorno un attimo e vedra’ che non sto raccontando fregnacce. E quando si fa loro notare una cosa del genere, ti alzano le spalle.
            Per non parlare della conoscenza della Chiesa in generale: provi a chiedere al cattolico medio cosa significhi Immacolata Concezione, o se conosce l’origine della Chiesa Cattolica o la differenza dei credi all’interno del Cristianesimo e vedra’ cosa le risponde: mi e’ capitato durante le vacanze di Natale mentre ero in terra natia.

            E allora, se tanto mi da’ tanto, come posso pensare, che una conversione in punto di morte non possa essere influenzata dalla paura dell’aldilà, della serie “intanto mi metto al sicuro”? La crede una cosa cosi’ assurda? Fossi in lei un punto di domanda me lo porrei.
            Che poi ci siano conversioni e pentimenti SINCERI, questo nessuno lo mette in dubbio, ma questi sono avulsi dai momenti in cui avvengono.

  66. cuba_libre scrive:

    Claudio 2

    Claudio, ho riproposto il mio post in risposta al tuo ben 4 volte. Niente!
    Evidentemente, le discussioni che vanno in una certa direzione non sono gradite…. al server!
    Ci rinuncio………… la prossima volta lo scrivo… in russo :-)

    Buona giornata

    • Claudio2 scrive:

      ci sara’ un progetto per impedire la comunicazione tra sinistra e centro in vista di una svolta autoritaria del blog? o ce ne stiamo andando troppo off topic?
      nel dubbio se ti va emaila pure a kingdiamondita82@yahoo.com, possibilmente in inglese italiano o al max in spagnolo ma possibilmente non in russo, il problema si porrebbe in altre forme!buona giornata a te!

    • cuba_libre scrive:

      Avrei preferito che il mio messaggio sopra riportato fosse pubblicato UNA sola volta (tre son troppe :-) ) piuttosto che non aver traccia del mio messaggio per Claudio che invece ho postato 4 volte!

      • Squilpa scrive:

        Il nostro gentile Stefano (che io vorrei chiamare Sua Eminenza Stefano) chiarisce da par suo il vero significato di alcuni comportamenti umani e ne mette a nudo le motivazioni : uno degli assi nella manica delle fedi religiose è la divorante paura dell’annullamento che ossessiona l’animo dell’uomo.
        Peccato, però, che Stefano –con la consumata abilità verbale che la chiesa ha elaborato nei secoli- capovolge astutamente il senso delle parole e fa diventare “lucidità mentale” una condizione che è il suo esatto contrario : l’ottenebramento, cioè, che alla mente umana deriva da tale terrore.

        E’ vero, invece, secondo me, che abbracciare la fede quale potente medicina illusoria contro tale paura risente scarsamente dell’epoca della vita in cui il fenomeno si verifica : vi sono animi in cui il terrore della morte si insinua assai per tempo e, così, il fervore religioso…
        In punto di morte ciò si definisce conversione, in gioventù può esser chiamata fede ardente, ma l’istinto biologico di base che motiva entrambi è lo stesso : quello ,potentissimo, di autoconservazione e sopravvivenza.

        • cuba_libre scrive:

          Beh, non sarei così drastico, nel senso che non si puo’ avanzare una teoria con la pretesa che abbia valore universale.

          Mi sovvengono due esempi di personaggi noti che smentirebbero quest’impostazione: l’arrice Claudia Koll, famosa per aver lavorato per Tinto Brass (un nome, una garanzia :-) ) e la top model Ania Goledzinowska, famosa per i festini di Arcore, che al culmine della loro carriera che le avevano dato fama e denaro hanno preferito prendere un’altra strada. Non mi risulta che abbiano subito coercizioni o forzature in tal senso. Non ci metto la mano sul fuoco, ma queste conversioni mi sembrano piu’ attendibili.

          Quindi, con questo voglio dire che al pari di quello che potrei dire a Stefano, non esistono regole generali, e’ erroneo fare ricorso a schematismi di qualsiasi genere, ogni caso va valutato a se’.

          • Squilpa scrive:

            Il senso di colpa, (“installato nel nostro computer cerebrale quale programma bioculturale” ,direbbe il prof Jauregui), è un meccanismo potente e sottile che agisce sotterraneamente nelle coscienze da quando siamo piccoli. E non riguarda solo le società cristiane, è comune a tutte le società territoriali : il programma è lo stesso, ma le regole possono variare.
            Le società tutelano sè stesse inculcando i sensi di colpa nei singoli : chi avverte , con sensibilità variabili, nel profondo , il disagio ad esso legato, prima o poi può reagire con comportamenti indirizzati ad una sorta di catarsi.

          • stefano scrive:

            Dunque anche la totale amoralità è una forma di catarsi. Interessante.
            P.S.: ma lei come ha fatto a disinstallare il suo programma? Ha chiesto aiuto a qualche hacker del profondo?

  67. cuba_libre scrive:

    http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/23/news/papa_francesco_internet_dono_di_dio-76721008/?ref=HREC1-20

    Questo messaggio del papa sulle comunicazioni, a conferma di una tesi che ho sempre sostenuto: qualsiasi strumento puo’ essere usato per i piu’ svariati fini: esso non e’ buono o cattivo intrinsecamente, ma dipende da COME lo si utilizza; quindi, nella disamina del Papa, anche le comunicazioni.
    E io aggiungerei (come ho sempre detto in tempi non sospetti) soprattutto le religioni e le ideologie.

    Del discorso pubblicato di cui al link sopra menzionato, mi ha particolarmente impressionato questo passo:

    “….dialogare non significa rinunciare alle proprie idee e tradizioni, ma alla pretesa che siano uniche ed assolute” avverte il Papa, “dialogare significa essere convinti che l’altro abbia qualcosa di buono da dire, fare spazio al suo punto di vista, alle sue proposte…”

    E se lo dice un Papa…..

  68. Squilpa scrive:

    Scienza (e tecnologia) non sono mai stati in cima agli entusiasmi della “santa” sede. Però, oggi come oggi, visto il fatto che l’umanità ha compreso il valore della Scienza (ed ha capito che in caso di peste vale più un antibiotico che portare in giro il corpo di san Carlo), la chiesa cambia registro e mette il proprio cappello sui successi del sapere scientifico.
    Così, vediamo che francesco avverte che Internet è un dono di Dio…..
    Due commenti : Internet è un dono di Dio riservato essenzialmente ai popoli ricchi, visto che metà del mondo ne è escluso (proprio quello povero, guarda un pò…). Secondo, con questo ragionamento allora è un dono di Dio tutto, anche il carcinoma polmonare o il virus Ebola.

  69. stefano scrive:

    Prendo spunto dal post di cuba per una ulteriore elaborazione.
    Mi pare che il Papa ci richiami a contemperare due esigenze, verità e dialogo. La prima è assoluta per definizione, l’altra non è assoluta perché è relativa agli interlocutori (altrimenti sarebbe un monologo). Ma l’errore da evitare è di considerare le due cose in contrapposizione.
    La verità include il dialogo, perché per sua natura è diffusiva. Il dialogo deve essere allora strumentale alla verità e non fine a sé stesso. Né può diventare monologo per non contraddire la verità stessa. La verità infatti rispetta la verità dell’altro e nell’altro. Il che non vuol dire che esistano due o enne verità, ma che tutti gli esseri partecipano per natura dell’unica verità che la verità stessa non può prevaricare. C’è dunque una verità in me per il fatto che sono creato, non perché io dica necessariamente qualcosa di vero. Né questa verità in me viene meno perché racconto baggianate. In quel caso io tradisco la verità in me, ma la verità in me rimane. Non potrei essere falso se non esistesse prima una verità in me.
    La verità è dunque la premessa del dialogo. Negarla come presupposto “ideologico” del dialogo ne compromette istantaneamente l’esito. Solo la verità fa sì che il dialogo rimanga tale, cioè che sia sempre nella verità. E ciò indipendentemente dal fatto che ciascuno sia convinto di dire il vero, né che riesca a convincere l’altro. Anzi, l’errore nel dialogo, vale a dire ciò che non lo rende conforme al vero, è proprio la pretesa di convincere l’altro. Al contrario, in un dialogo che rispetti la verità non ci si preoccupa di convincere, perché si presuppone che la verità da sé sia in grado di manifestarsi all’altro. E quando la verità si manifesta, non convince, ma vince.
    Lo scopo del dialogo non è dunque quello di convincere il prossimo, ma di far vincere la verità. Se la verità vince, ambedue i dialoganti ne escono vincitori convinti, mentre, se vince uno solo, probabilmente la verità ne esce sconfitta.
    Quindi, in conclusione, quando il Papa raccomanda di non rinunciare alle “proprie idee e tradizioni, ma alla pretesa che siano uniche ed assolute”, non bisogna prendere la scorciatoia di negare che esista una verità assoluta, ma recepire correttamente l’invito a farla prevalere in un dialogo rispettoso di quella stessa verità. Un dialogo che partisse da posizioni entrambe erronee e non portasse ad alcuna conclusione, potrebbe risultare ugualmente vincente, ove si rispettasse la verità nell’altro. Se infatti un dialogo è nella verità, non compromette mai l’amicizia ma la fortifica, e la verità dell’amicizia precede sempre la verità completa.
    La verità va dunque innanzitutto e sempre presupposta. Perché la verità tutti ci contiene, anche se nessuno la può contenere.

    • Ilsanta scrive:

      @Stefano

      Premetto che sarebbe utile per la discussione definire cosa si intenda per verità, infatti credo che il concetto non sia così univoco soprattutto se il dialogo ha luogo fra chi crede e chi non crede.
      L’affermazione ” C’è dunque una verità in me per il fatto che sono creato, non perché io dica necessariamente qualcosa di vero.” ad esempio, è del tutto incomprensibile (non a livello semantico ovviamente) per un non credente. Per cui prima di iniziare a discutere di e sulle verità dovremmo accordarci bene sul significato delle parole.

      Il Papa raccomanda di non rinunciare alle “proprie idee e tradizioni, ma alla pretesa che siano uniche ed assolute”. Se posso riportare un caso pratico a cui poter riferire queste parole mi verrebbe in mente il crocefisso nei luoghi pubblici; nessuno chiede a chi crede di rinunciare a portare i propri simboli o a erigere, nel rispetto del regolamento edilizio, una croce illuminata da neon a casa propria (l’esempio è preso dalla realtà), tuttavia la rinuncia di esporre questi simboli in luoghi pubblici sarebbe una forma di rispetto, di dialogo se vuole, verso chi non crede o ha fede diversa dalla cattolica.

      In ogni caso le parole del Papa sembrerebbero (IMHO) decisamente affermare che non esiste LA verità assoluta e non come lei riporta che non esiste UNA SOLA verità assoluta ma una molteplicità di verità che trovano la loro sintesi nel dialogo.

      • stefano scrive:

        Quello di cui parla lei non è dialogo, ma confronto accademico. Il dialogo non ricerca la verità. Anche nelle assemblee condominiali si arriva a una sintesi, prima o poi, ma non c’entra col dialogo di cui parla il Papa. Quel tipo di dialogo non ricerca per forza un accordo su una verità di mezzo, che è sempre una mezza verità.
        Il dialogo la verità la vuole servire e per farlo ha bisogno di due persone disposte a farlo. L’invito del Papa è perciò a tutti di mettersi nella predisposizione al dialogo, perché è proprio in questo che si serve la verità, non nel cercare il giusto mezzo. Non è questo ciò di cui parla il Papa, altrimenti si confonde la pace con l’armistizio. Così come l’armistizio è una pace senza verità, così non si può prescindere dalla verità nel dialogo, pena la degenerazione di questo in assemblea.
        Infine, il crocifisso nei luoghi pubblici non è materia di dialogo, ma è di legge dello Stato, come lo sono l’aborto e il divorzio (per es), materie ben più sensibili anche dal punto di vista della religione, e non solo cattolica. E per le leggi, come sa, c’è il Parlamento dove, per l’appunto, si parlamenta, cioè, propriamente, non si dialoga (do ut des).
        Sulla legittimità dei simboli religiosi, poi, si dovrebbe aprire tutta un’altra discussione che forse ci porterebbe fuori tema. E su questo servirebbe davvero tutto il dialogo possibile, per capire in che cosa i simboli religiosi offendono la sensibilità dei non credenti.

  70. Squilpa scrive:

    Credo che ilsanta abbia centrato il problema.
    Scusi, Stefano, ma Lei adopera con una certa disinvoltura (e continuamente) la parola verità, chiamandola “assoluta” e quindi caricandola di un significato elevato, ma che ,tuttavia, non viene spiegato. Lei sembra credere che la verità si spieghi e si imponga da sola, ma l’esperienza ci dice che dieci esseri umani, figli di dieci diverse epoche e dieci diverse culture, danno dieci diverse definizioni di verità. E lo fanno in buona fede.
    La raccomandazione del papa è totalmente perdente ed è già sconfitta nel momento stesso in cui lascia le sue labbra : un razionalista illuminato potrà inclinare da quella parte, forse, ma l’homo religiosus di qualunque latitudine, non crederà mai “che le proprie idee e tradizioni, debbano rinunciare alla pretesa di essere uniche ed assolute”. E lo fa ancora in buona fede.
    E’ un gioco perfido : ognuno dice che quando ha ragione lui, ha vinto la verità; se convince il prossimo, ha vinto la verità. Se non lo convince, lui si terrà la sua verità. E tutto resta fermo, si muovono solo le armi.

    • stefano scrive:

      Mi dispiace che un vecchio amico del blog, tale Minstrel, non ci frequenti più, perché lui amava spiegare molto bene come non sia possibile interloquire (non dico dialogare) quando non si condividono le medesime premesse metafisiche. Ecco qui ne abbiamo un esempio.
      Io ho cercato di spiegare poco sopra che la verità è la premessa metafisica necessaria per poter dialogare, e che non era affatto l’intenzione del Papa di negare l’esistenza della verità, cosa che lo avrebbe visto in contraddizione con la logica prima ancora che con la fede.
      Come temevo, prima ancora di accettare l’invito al dialogo, mi viene ora chiesto di definire cos’è la verità, quasi in tono di sfida, come se la verità potesse essere oggetto di discussione, e non la base di ogni discussione.
      Ma è come se io dicessi che Dio ha creato il mondo e per tutta risposta Squilpa mi rilanciasse la domanda “e allora chi ha creato Dio”. In tal modo si intende solo negare la verità tout court (c.v.d.), proclamando stoltamente la propria intrinseca inesistenza.
      Si concepisce il dialogo solo come un dibattito sterile, inconcludente e fine a sé stesso. Una specie di replica all’infinito di A Bocca Aperta del compianto Funari, cui si può metter fine solo con il ricorso alle armi, come ha gentilmente concesso la stessa Squilpa. La quale ha così involontariamente anche suggerito di che fine finirà il mondo senza verità.

      • cuba_libre scrive:

        Beh, non mi dira’ che lei rimpiange A Bocca Aperta, visto l’infimo livello culturale dei protagonisti: un branco di zoticoni e vajasse, che, non e’ un caso, la buttavano sempre in caciara! In fondo sono stati precursori degli anni berlusconiani!
        Ma a parte questo, la frase finale di Squilpa esprime piu’ o meno quello che dissi io non molto tempo fa: se si continua cosi’, una guerra di religione la vedo difficile da evitare, perche’ ognuno porterà avanti la propria INCONTROVERTIBILE Verità. Ma questo non dipenderà affatto dall’esserci o meno la verità assoluta, ma perche’, qualunque verità ognuno porti, il dialogo non deve mai mancare; e il dialogo e’ sinonimo di rispetto dell’altro.

        • Stefano scrive:

          Non sono le religioni la causa delle guerre di religione, ma negare la verità. Senza verità esisto solo io e tutti gli altri esistono solo come nemici.

          • cuba_libre scrive:

            Ah no? Allora… metta davanti un cattolico e un musulmano. Il primo sostiene che Gesu’ e’ il figlio del Dio vivente, il secondo invece sostiene che Gesu’ e’ solo un profeta e l’ultimo dei profeti a cui e’ stata rivelata la Verita’ da Dio e’ Maometto. Quali delle due religioni nega la verita’?? Perche’ mi sembra evidente che almeno uno dei due neghi la Verita’!

          • Stefano scrive:

            Cuba, acca’ parlamme, parlamme e ‘nce capimm.
            Senza verità non c’è religione. Lei invece continua a dire che è la religione che fa la verità. Non è così.
            Nel suo esempio lei dice che uno dei due nega la verità, poi arriva Squilpa che dice tutti e due. E così le verità diventano quattro.

          • cuba_libre scrive:

            A parte il fatto che io ho detto che ALMENO uno nega la verita’, il che vuol dire che potrebbero negarla entrambi, non ci ho capito assolutamente niente della sua risposta. E qui la lingua o il dialetto non c’entrano niente.
            Le ricordo che secondo i musulmani, l’Islam ha inizio nel 610, data in cui l’Arcangelo Gabriele comparve a Maometto per annunciargli il verbo di Allah.
            Glielo vada a dire ai musulmani che sono fregnacce e non verita’!

          • mauro scrive:

            Caro Stefano

            E’ costume del cattolicesimo negare le sacre scritture, o stravolgerne il significato. E non c’è neppure necessità di scomodare l’Islam per poter affermare che Gesu’ fosse un profeta al pari di Maometto. E’ scritto in Apocalisse 1 che il Padre era il Dio di Gesu’ e così è per gli ebrei, essendo loro il Vangelo, e così è per l’Islam che vedono in Maometto il profeta successivo a Gesu’. Tutti sono profeti così come fu Gesu’ essendo stato già sancito in Nm 23,19 che “l’uomo ed il figlio dell’uomo” non saranno mai Dio.

          • Stefano scrive:

            Cuba, capisco che è materia ostica, ma cerchi di essere consequenziale. Se fosse come dice lei, a che serve dialogare? Bastano le armi, come dice Squilpa.
            D’altra parte, se io accetto di dialogare con un musulmano non è certo per cambiare religione, fosse pure una religione di mezzo tra cristianesimo e islam.
            Lo scopo del dialogo non è convincere o convincersi, ma comprendersi. E’ per questo che il dialogo esiste solo nella verità, perché solo la verità tutto comprende.

          • Téresè scrive:

            SAREBBE IL CASO CHE IL GEOVISTA MAURO SI FACCIA UN BEL CORSO DI VERA SACRA SCRITTURA NON MANIPOLATA DAL GEOVISMO, PER VEDERE E CAPIRE CHE GESU’ E’ DIO.

            LE TORRI DI CARTA!!!!
            http://www.youtube.com/watch?v=y_fBerS4LRI&feature=share&list=PL97E28FEEF4EABE60

        • Stefano scrive:

          Correzione: senza verità io sono religione a me stesso….

      • mauro scrive:

        C’è solo una verità proveniente da Dio, una verità spirituale come spirituale è Dio stesso: la vita eterna e su questo annuncio è incentrato tutto il Vangelo. La vita eterna già appartiene alla metafisica perchè essa incentra la propria attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali dell’essere.

        Il Papa quando non parla di vita eterna esula dal proprio compito e dalla propria fede in Dio indossando l’abito di chi proclama la propria verità, il ritenere sia vero ciò che si dice, e non quell’unica verità che proprio perchè unica è anche assoluta per un credente.

        Tutte le verità umane sono oggetto di discussione in quanto rappresentano punti di vista diversi ed ancor di piu’ deve essere motivo di confronto e discussione quella di un Papa quando non parla dell’unica verità metafisica che, per proprio ufficio, gli compete.

        • Téresè scrive:

          E CHI SEI TU GEOVISTA PER DIRE AL PAPA COSA DEVE DIRE? PERCHE’ NON VAI A MOSTRARE AI 12 IMPOSTORI DELLA BETHEL LE FRESCACCE CHE HANNO DETTO IN UN SECOLO? GUARDA QUANTE!

          https://www.youtube.com/watch?v=h_kEyfmJt0Y

          • mauro scrive:

            Finiscila, già ha dimostrato di combattere contro i mulini a vento e di vivere di umane follie!
            Il Vangelo ti ordina di non chiamare nessuno “padre” sulla Terra e tu ti riferisci al Papa che significa “padre”. Sei in eterna contraddizione con una religione che neppure conosci!
            Ricordati che il Padre è il Dio di Gesu’ (Ap 1,5-6)!

          • Téresè scrive:

            FINISCILA TU GEOVISTA.
            PER QUESTO TU NON DICI PADRE A CHI TI HA GENERATO,( POVERO SCONSOLATO PADRE CHE HA UN FIGLIO ANACAEFALO COME TE), PERCHE’ LEGGI DA TALEBANO I VANGELI E NON CAPISCI QUELLO CHE LEGGI. E LA RADICE DI TUTTA QUESTA STUPIDITA’ E DA RICERCARSI IN QUESTO….POVERACCIO CHE SEI. SONO GLI SCHIAVI DEL GEOVISMO CHE LOTTANO CONTRO I MULINI A VENTO. NON LA GENTE LIBERA, DI PENSARE. FATTI UNA BELLA PURGA CON IL SILICATO DELL’INTELLIGENZA….

            http://www.oocities.org/geovologo/autspir.htm

          • Téresè scrive:

            Anche Paolo rivendica dai Corinti il riconoscimento della sua paternità spirituale.

            1Cor 4,15 Potreste infatti avere anche diecimila pedagoghi in Cristo, ma non certo molti padri: sono io che vi ho generato in Cristo Gesù mediante il Vangelo.

            Povero geovologo. I 12 vecchietti di Brooklyn t’hanno usurato la capacità intellettiva.

          • mauro scrive:

            E’ ovvio che ci sia una differenza fra padre nel cristianesimo e padre nella vita famigliare ma occorre avere l’intelligenza per capirlo e chi l’ha perduta è evidentemente un cattolico soggiogato alla follia quotidiana.
            Paolo in 1 Cor 4,15 non parla di padri spirituali ma di un padre che li ha generati come lui li ha generati in G.C. attraverso il Vangelo.
            Sveglia!

          • Téresè scrive:

            SVEGLIA TU!! MA DAVVERO. NON CAPISCI CHE IN QUELLO CHE DICI CONDANNI A DA TE STESSO LA TUA IGNORANZA? QUINDI SE PAOLO VUOLE ESSERE UN PADRE NELLO SPIRITO, E LO RECLAMA QUESTO DIRITTO, E’ OVVIO CHE GESÙ’ NON CI HA PROIBITO DI CHIAMARE PAPA’ (=ABBA’ ARAMAICO ) SIA CHI CI HA GENERATO FISICAMENTE CHE SPIRITUALMENTE.

            TESTIMONE DI GEOVA, SVEGLIATI TU, CHE DORMI IN PIEDI,

            http://www.webalice.it/achille.aveta/lettera%20anderson.html

          • Téresè scrive:

            E IL PAPA, COME OGNI VESCOVO E SACERDOTE MI E’PADRE, PROPRIO PERCHÉ’ MEDIANTE IL BATTESIMO MI HANNO GENERATO ALLA FEDE IN GESÙ’ CRISTO! ESATTAMENTE COME PAOLO CON I CORINZI.

            MA TU CHE TI SEI FATTO IL BAGNO NELLA PISCINA GEOVISTA QUESTE COSE NON LE PUOI CAPIRE.

            MAURO, LA LOGICA NON E’ PROPRIO UN TUO APPANNAGGIO.

  71. Squilpa scrive:

    Va bene, per la mia stoltezza e per la modestissima competenza, io mi perdo davanti a tutto questo bell’affollarsi di verità. Più numerosi delle verità ci sono solo gli argomenti a favore delle tante verità, e mi pare che la verità sia uno di quegli sfortunati Enti che ciascuno cerca disperatamente di trascinare dalla propria parte. Per fini di potere, sono portata a concludere.
    Curiosamente, però, un settore della cultura umana che mette avanti a tutto la propria umiltà, la Scienza, dichiara di non possederla, di volerla perseguire , non fa neppure mezzo passo avanti senza dimostrazioni, nè dimentica mai la autocorrezione; inoltre, si serve di adepti dimessi, modesti, spettinati e tutt’al più coperti da un camice da laboratorio.
    I piazzisti di professione della Verità con la V maiuscola, invece, li vedete dogmatici, spocchiosi, arroganti, immersi nei privilegi, riccamente vestiti, mai disposti a critiche e lanciatori di anatemi e scomuniche, nonchè pronti ad accendere roghi. Hanno lanciato interi popoli negli abissi delle guerre e sono rimasti per secoli a casa ad ingrassare.
    E contro chi hanno promosso le guerre? Contro genti che erano schiave di altre “verità”… Questi sono fatti, gentile Stefano : e contro questi fatti ci sono solo le Sue garbate (anche quando ci sorprende scrivendo in napoletano) ma fumosissime parole .

  72. Bortignon scrive:

    bravo squilpa–
    chi non ha scopi di potere non si arroga mai il possesso esclusivo della verità–così come ha pure il coraggio di presentarsi nudo(io penso spesso a Gandhi)–
    Chi si presenta invece bardato nei suoi sontuosi abiti di rapresentanza spesso ha solo questa crosta esteriore per basare la sua pretesa di verità

  73. Téresè scrive:

    PAROLA DI EINSTEIN

    “Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest’ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall’età, io sia divenuto vittima dei preti”. (A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

  74. Téresè scrive:

    E QUINDI…

    “La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo” (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91)

  75. Téresè scrive:

    Ecco cosa pensa EINSTEIN di chi si dichiara ateo:

    “non sentono la musica delle sfere”, cioè non sanno conoscere a fondo la realtà: “Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come ‘oppio delle masse’ – non posso sentire la musica delle sfere”. (Isaacson, Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster 2008)

  76. Téresè scrive:

    I VERI SCIENZIATI SONO ANCHE UMILI. I SACCENTI INVECE SONO SEMPRE ORGOGLIOSI E PIENI DI SE.

    “Nelle leggi della natura si rivela una ragione così superiore che tutta la razionalità del pensiero e degli ordinamenti umani è al confronto un riflesso assolutamente insignificante. Qual è il senso della nostra esistenza, qual è il significato dell’esistenza di tutti gli esseri viventi in generale? Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda. Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere”. (Albert Einstein, Religione e scienza, 1930)

  77. Paola scrive:

    Mi sembra quanto mai urgente capire che la nostra società sempre più malata e capace di produrre solo orrori e cinismo, abbia bisogno di Cristo per uscire dal tunnel dell’indifferenza e della crudeltà. Condivido con voi, amici del blog, la riflessione del vescovo di Cassano, circa il tragico e inumano episodio che ha visto morire il piccolo innocente Cocò, vittima di un’odio satanico e spregiudicato…Davanti a tali fatti ci vuole un vero e proprio sussulto della coscienza umana e sociale, ormai assopita nel deglutire, senza batter ciglio, ogni orrore con glaciale indifferenza.

    «Quei resti carbonizzati sono, per me credente, Parola di Dio che mi interroga e mi fa ritenere di poco conto o assolutamente inutile un certo modo di vivere la religiosità, soprattutto quando questa non sfonda il muro dell’abitudine e non mette in crisi il perbenismo».
    Tanta pioggia, ieri sera, durante la fiaccolata. Ma anche tante persone, tante luci, tanto silenzio e … tanto ascolto!
    Continuiamo ad “ascoltare”!
    Facciamolo accogliendo l’invito contenuto nel Vangelo di Domenica: CONVERTITEVI !
    Sapete perché funzionano poco le nostre … “conversioni”, fino a essere inutili, ripetuti tentativi di cambiare qualcosa dentro di noi? Non funzionano perché noi facciamo cominciare le nostre conversioni da noi, dalle nostre decisioni, dalle nostre forze e non da Cristo-luce!
    “Convertiti”, vuol dire: «guarda una buona volta in faccia a Cristo-luce! Solo se ti volti verso la luce potrai agire da illuminato nel tuo modo di pensare, di vedere e di vivere».

    “Convertiti … Seguimi!”
    Sono questi, Signore,
    gli inviti che mi rivolgi ancora una volta!
    Vista la durezza del mio cuore,
    le mezze misure ed i miei ritardi nel seguirti,
    chiunque si sarebbe stancato!
    Tu, Signore,non fai così con me!
    Continui a scommettere su di me!
    Continui a raggiungermi là dove mi trovo,
    per aiutarmi a dare un senso nuovo al mio impegno,
    per spingermi a lasciare le reti,
    ad osare di più!
    Osare di più con Te!
    Sentendoti accanto, e seguendoti
    mentre mi inviti ad abitare con coraggio “presso il mare”:
    a vivere ed a portare Te, Parola del Padre,
    là dove gli uomini si incontrano e si scontrano;
    affinché la “lieta notizia” possa diventare
    luce per la loro esistenza.
    “Ti farò pescatore di uomini!”
    Aiutami a rispondere, Signore!
    Chi mi incontra, avverte in me il desiderio forte
    di condividere un’esperienza di liberazione esaltante
    e un’ansia di vita nuova?

    don Nunzio

  78. Squilpa scrive:

    La religione combatte da tempo per cercare di mettere il proprio cappello anche sull’animo di tanti scienziati : la posizione di Einstein al riguardo ,in particolare, è più problematica di quanto ai supporters delle chiese piacerebbe.
    Certamente, egli aveva un approccio problematico alla fede proprio perchè , da scienziato, era alieno da certezze assolute. Anche se in qualche suo passaggio, però, c’è testimonianza di una qualche forma di travaglio (gli scienziati sono uomini come gli altri), Einstein non era certamente noto per essere un assiduo e convinto frequentatore delle chiese.

    Però, scusate, vogliamo provare una volta a definire meglio i termini del problema? Quando si sottolinea il conflitto di base cui ci stiamo riferendo, non bisogna dimenticare la caratteristica centrale del pensiero scientifico : l’idea che ciò che più ci appare ovvio può essere falso.
    Dire questo significa dire che anche i significati (con cui Terese si compiace di identificarsi) possono essere diversi da ciò che appare ovvio al nostro senso comune.
    Dunque, il pensiero scientifico è una esplorazione continua di modi nuovi di concettualizzare il mondo : la conoscenza ,insomma, può nascere anche da un atto di ribellione da ciò che è dato per certo (la verità di cui parla Stefa

    • Téresè scrive:

      Complimenti alla sproloquiatrice….
      ORMAI ABBIAMO SCOPERTO CHE LA SUDDETTA HA UN RAZIOCINIO SUPERIORE A QUELLO DI EINSTEIN…. PERCHE’ NON LE DATE IL PREMIO NOBEL…. PER LE FANDONIE!

      “Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”. (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)

  79. Squilpa scrive:

    …scusate, m’è scappato un “invio” prematuro…
    Quindi, al di là di ciò che può aver sentito un singlo scienziato, è la base stessa del pensiero scientifico che è potenzialmente “distruttiva”, proprio perchè (da Anassimandro in poi) riconosce che la conoscenza può essere perfezionata da un atto di ribellione.
    Il lato (temibile per molti) di questo pensiero è riconoscere in partenza ed assumere in partenza la nostra ignoranza: e la prima sfida è ovviamente al pensiero mitico-religioso che ha struttuurato per millenni la cultura umana presentandosi come unica fonte di conoscenza.
    In questo, piaccia o no, risiede la vera incompatibilità tra scienza e fede, con buona pace di chi teorizza che essa non esiste.
    Sono certa che lo capite benissimo.

  80. Squilpa scrive:

    Penso di avere risposto anche all’ultima scortesia di Terese (ora 13:10).
    Ripeto, comunque, che la forza rivoluzionaria della mentalità scientifica, per chi riesce a capirlo, è la disponibilità alla revisione critica del pensiero tradizionale e del sapere tradizionale. La capacità di ribellarsi ad ogni credenza forte, insomma, la apertura stessa verso tale possibilità.
    Non basta darmi della sproloquiatrice, nè lo sforzo di Stefano di mandarmi a quel paese : siamo immersi in un nuovo capitolo dell’evoluzione mentale umana, aperti a nuove visioni del mondo e capaci di crearne di più efficaci.
    Non è colpa mia se questo fa paura.

    • Téresè scrive:

      Scortese è la sua presunzione, quella di pensare che il mondo è frutto della sua fantascienza, o se vuole della sua saccenza che vuol apparire intelligente. Ma come diceva Schelling: “l’arte di voler dare alla piattezza l’apparenza di un discorso serio e sensato, è da temere come la peste”. Quanto hai ragione caro Schelling!

    • Stefano scrive:

      Squilpa, non era affatto mia intenzione mandarla a quel paese. Sperando di sorprenderla di nuovo, ho voluto solamente citare Totò.
      Chiuso il preambolo, devo dire che questo post mi ha finalmente illuminato sul percorso del suo pensiero. E’ davvero paradigmatico di cosa accade quando la ragione è vista come una facoltà a sé stante. Il suo cervello ha assunto tratti di impressionante somiglianza con Hal, il famoso computer sceneggiato da Kubrick in 2001 Odissea nello Spazio.

  81. Téresè scrive:

    AH SE CI SI RIBELLASSE ALLA PROPRIA IGNORANZA E SACCENZA…. QUANTO NE GUADAGNEREBBE IL MONDO!

    “Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di ‘umiltà’. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà. Voglio sapere come Dio creò questo mondo. Voglio conoscere i suoi pensieri; in quanto al resto, sono solo dettagli”. (Einstein: Pensieri di un uomo curioso, Mondadori ’97)

    “Ciò che veramente mi interessa è se Dio avesse potuto fare il mondo in una maniera differente, cioè se la necessità di semplicità logica lasci qualche libertà”.
    (S. W. Hawking e W. Israel, Einstein. A Centenary Volume, Cambridge University Press 1987)

  82. Téresè scrive:

    PER CONTINUARE A “BEN RIFLETTERE”….

    …Abbiamo recentemente ascoltato anche la bizzarra opinione che una dichiarazione di ateismo sarebbe un requisito necessario per fare buona ricerca. Il grande spazio mediatico dato a poche personalità funge da amplificatore, ed il gioco è fatto: gli scienziati sono atei e chi vuole davvero accostarsi alla ricerca scientifica deve rinunciare a qualsiasi credenza religiosa, perché irrazionale (qualcuno, indulgente, ne potrà forse indicare la posizione precisa in un lobo cerebrale, ma solo per affermare la sua inferiorità rispetto alle ben più ampie zone dedicate al ragionamento razionale, e dunque scientifico).
    Se le cose stanno davvero così ci si chiede allora a quale comunità, se non a quella scientifica, sono appartenuti personaggi come Pierre Duhem, James Clerk Maxwell, Augustin Cauchy, Max Planck, Angelo Secchi, Gregorio Mendel, Antonio Stoppani, Henri Poincaré, Guglielmo Marconi, George Lemaître, Pavel Florenskij, Jerome Lejeune, Wernher von Braun, Louis Pasteur, Theodosius Dobzhanski, Abdus Salam, Charles Babbage, o per essere vicini al contesto italiano recente, scienziati come Enrico Medi, Luigi Fantappié, Ennio de Giorgi o Giovanni Prodi, una breve lista solo rappresentativa, che riguarda personaggi non più viventi, e di tempi non troppo lontani. Andare indietro nel tempo, lo notiamo per inciso, non avrebbe senso, essendo l’ateismo un fenomeno piuttosto recente ed essendo il contesto religioso assai familiare a quasi tutti gli uomini di scienza vissuti prima del XIX secolo. Anzi, un’ispezione al monumentale Dictionary of Scientific Biographies (ben 16 volumi), mostrerebbe che fino a tutto il 1700 un terzo degli scienziati era rappresentato da ministri ordinati di Chiese cristiane

  83. Squilpa scrive:

    Terese, tu ti ribelli alla comprensione di un concetto semplice : il problema di fondo è di metodo, tra scienza e fede. Posto in tali termini, lo scontro è ineliminabile, anche se Talete avrà sacrificato a Zeus e Zichichi va a messa.
    Ciò perchè, alla fine, la contraddizione resta aperta e gli sforzi di conciliazione restano improntati ad una specie di grandezza tragica in alcuni spiriti positivisti, quasi uno sforzo di arrampicarsi sugli specchi.
    I motivi sono due : da un lato,il confine della conoscenza che si suole assegnare come competenza del divino e quello di competenza scientifica è messo continuamente in discussione; dall’altro (più serio) è che il pensiero mitico-religioso si appoggia sull’accettazione di verità assolute che non tollerano di essere messe in discussione.
    Mentre la natura stessa del pensiero scientifico è mettere in discussione le “verità” accettate acriticamente.
    E’ chiaro ,quindi, che si potrà parlare tutt’al più di tregue…Ma qualunque tregua è instabile per definizione.

    • Téresè scrive:

      PERCHè NON DA TREGUA AI TANTI SPROLOQUI sQUILPA. l’ESPERIENZA è L’APERTURA INCONDIZIONATA ALA DATO, E IL DATO NON SI ESAURISCE NEL VISIBILE E NELLO SPERIMENTABILE. ALTRIMENTI IO POTREI DIRE CHE LEI E’ FANTASCIENZA E CHE I SUOI POST NON SENSO DI UN’ESISTENTE CHE NON VEDO. IO LEGGO I SUOI POST E POTREI NEGARE LA SUA ESISTENZA PER IL SEMPLICE FATTO CHE NON LA VEDO. CAPISCE???? COME NELLA NATURA VEDO LE VESTIGIA DI DIO E MI SFORZO, PERCHE’ MI FA PAURA IL CONTTRARIO, A NEGARE LA SUA ESISTENZA…SAREI CONDANNATO A UN FLOP SCIENTIFICO.

      “La mia religiosità consiste nell’umile ammirazione dello spirito infinitamente superiore che rivela se stesso nei minimi dettagli che noi siamo in grado di comprendere con la nostra fragile e debole intelligenza”. (Brian, Einstein a life, 1996)

  84. Bortignon scrive:

    Ma uno scienziato serio proprio perchè scienziato! non potrà mai chiamare sè stesso ateo–L’ateismo è una fede,proprio come la devozione–la esistenza di dio non potrà mai essere dimostrata,nè però la sua inesistenza– Ora se la scienza vive di prove e dimostrazioni, come può uno scienziato chiamarsi ateo?-

  85. Téresè scrive:

    UNA RISPOSTA INTELLIGENTE E SENSATA…

    “Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili”. (H. Dukas and B. Hoffmann Albert Einstein: the Humane side, Princeton 1989, p. 32)

  86. Téresè scrive:

    Il grande matematico cattolico Francesco Severi, amicissimo di Einstein, nel suo libro “Dalla scienza alla fede” (e poi ripreso dal Corriere della Sera del 1955) racconta che poco prima che Einstein morisse, mentre affrontavano il tema religioso lui disse:

    “Chi non ammette l’insondabile mistero non può essere neanche uno scienziato”. (Francesco Saveri, Dalla scienza alla fede, Edizioni Pro Civitate Christiana, Assisi 1959, pag. 103).

  87. Squilpa scrive:

    Caro Bortignon,
    infatti, io nei miei posts non ho mai definito me stessa atea : il termine esatto da impiegare è “agnostico”, appunto perchè sull’esistenza di Dio non si può dire la parola definitiva.
    Ciò non tocca il metodo : la scienza ha un metodo e la fede un altro, e secondo me sono intrinsecamente in urto. Attenzione,però : l’urto nasce quando la scienza mette bocca in ambiti delicati, quelli storicamente di pertinenza della fede stessa, in merito a ciò che spiega l’Uomo e la Vita.
    Quando,infatti, la scienza parla di elettrologia o di botanica nessuno si irrita : e già questo deve essere giudicato molto sospetto, secondo me.

    Detto questo, però, bisogna considerare che il razionalista sa tenere presenti gli intervalli di probabilità circa le sue convinzioni : egli è capace di non considerare mai del tutto certo ciò che crede, ma solo più o meno probabile. Questa è la misura giusta e quando si osservano radicalismi intransigenti, la cosa è sempre sospetta.
    In Inghilterra, ad esempio, i cacciatori di volpi sostengono che la volpe si diverte nella caccia spietata che le si dà da parte dei nobilotti sfaccendati… Dobbiamo sempre sforzarci di analizzare quali sono le convenienze che si possono avere a sostenere convincimenti assai improbabili.
    Nel caso di alcuni soggetti che vediamo in questo forum, ad esempio, è evidente che si tratta di animi deboli che non vogliono essere privati del conforto di credersi protetti da una specie di Fratello Maggiore che li osserva dall’Alto, indirizzandone provvidenzialmente i destini, mosso da un grande amore verso di loro…

    • Téresè scrive:

      PARLEREI PIUTTOSTO DI ANIMI IMBELLI CHE SARANNO PERO’ SEDOTTI DALL’OVVIA EFFIMERA ASSURDA ESISTENZA CHE CONDUCONO, A CAPIRE CHE SI SONO IMPANTANATI NEL DELIRIO DELL’ILLUSIONE DI UN MONDO FATATO CHE NON ESISTE…..QUELLO DELLE SCOPERTE INFINITE DEL NONSENSO….. SEMMAI…..

  88. Téresè scrive:

    Einstein è anche stato definito positivista o neopositivista (cioè chi pretende affermare che la scienza è l’unica area in grado di affermare delle verità). Pazientemente Einstein risponde in modo molto scientifico:

    “Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso”. (Brian, Einstein a life, 1996)

    • gibici scrive:

      @Squilpa.
      I piu’ completi studi contemporanei sul metodo sono, guarda caso, di un teologo che, come fu per s.Tommaso, e’ stato un grande filosofo: Bernard Lonergan (1904-1984). Un metodo e’ un modo di organizzarsi della conoscenza per comprendere l’oggetto che interessa comprendere: c’e’ quello del senso comune, della matematica, della fisica, della biologia, quelli delle scienze umane e della teologia. La fede, come la religione, non sono un metodo: la prima e’ un modo di conoscenza usato da tutti nella sua struttura piu’ generale. La fede in senso cattolico e’ un particolare modo di conoscenza che invece di partire dall’esperienza, per comprenderla, sottoporla a giudizio, valutarla, sceglierla o rifiutarla, parte dall’amore ricevuto da Dio. Sono chiamate fedi religiose le credenze fondamentali delle varie religioni. Non tutte, neppure nel cattolicesimo, possono essere ricondotte alle fede “teologale”, come l’ho definita. L’atteggiarsi storico della Fede e delle fedi e’ quindi perfettamente indagabile e criticabile.
      Per non appesantire, trattero’ in un secondo intervento cio’ che sarebbe propedeutico: che cos’e’ la verita’.

  89. Squilpa scrive:

    La fede non indica un metodo di conoscenza perchè si pone essa stessa come conoscenza : parte da qualcosa (“parte dall’amore ricevuto da Dio” scrive Gibicì).
    Siamo, appunto, nell’ambito delle credenze. E gli stessi fatti storici sono alquanto dubbi, poggiano su testimonianze evanescenti e si basano su testi quanto meno controversi.
    Non bastasse, ogni fede ha i suoi ed è in polemica con tutti gli altri, come se Dio fosse interessato alla discordia tra i suoi figli.
    Non esistono certezze possibili e coltivare il dubbio è quasi obbligatorio. Oggi, siamo tutti atei nei confronti degli dei dell’Olimpo, ma anche allora ci saranno state chissà quante Terese e chissà quanti Stefano pronti a giurare su Zeus.
    Mi spiace, ma temo proprio che non funzioni.

    • Bortignon scrive:

      L’uomo è apparso in un contesto naturale primordiale ed ostile, spietatamente messo di fronte ai suoi bisogni, a difendere la sua sopravvivenza aggredita dalle necessità, dalla fame, dal freddo, dai predatori, dalle calamità naturali e da cento altri nemici– Nel corso dei millenni, afflitto da un’infinità di forze ostili, ha dovuto imparare da solo a fare tutto per ripararsi dalle malattie, procurarsi il cibo, comprendere i pericoli e garantirsi un minimo di sicurezza, superando difficoltà inimmaginabili che hanno sempre sterminato tribù, popoli e nazioni– Ogni passo è stato realizzato penosamente ed a prezzo di dolorosi sacrifici, solo grazie alla sua disperazione, alla sua volontà e alla sua intelligenza, in una storia atroce e sanguinosa : e tuttora, nei paesi che il progresso umano non ha potuto ancora redimere, i popoli affogano nella stessa primordiale disperazione e malattie dello stato di natura primigenio, quello in cui era stato precipitato dalla creazione?, all’inizio dei tempi.
      Ora se ne viene questo agiato signore, rilassato erede di diecimila anni di progresso umano e dice che internet è un dono di Dio–E’ preoccupante sapere che costui ha centinaia di milioni di followers nel mondo–per credergli non si sa se serve più ingenuità o più scapataggine.

  90. gibici scrive:

    Cara Squilpa,
    il suo interesse e’ far polemica, non capire. Ognuno a suo modo! Ci sono le guerre religiose, quelle culturali, quelle economiche, quelle industriali, quelle politiche, quelle razziali… allora non crediamo a nulla. Faccia lei che se ne intende ed e’ furba.

    Non per lei, ma per chi fosse interessato aggiungo la parte mancante.
    Che cos’e’ la verita’. La tradizione scolastica non e’ di grande aiuto nelle discussioni contemporanee, ma su alcuni limitati punti aveva ragione: uno di questi e’ l’assimilazione tra verita’ ed essere. Un altro e’ che la verita’ risiede nel giudizio (vero).
    Parliamo di essere e di verita’ perche’ in qualche modo lo/la conosciamo. Il discorso a monte e’ percio’ che cos’e’ la conoscenza, che ci permette di parlare della verita’ (e dell’essere). La conoscenza non e’ un’attivita’ semplice ma, come dicono i termini comunemente usati, consta di attivita’ molteplici e diverse: il vedere non e’ il sentire, questo non e’ il comprendere, altro e’ il giudicare, il valutare, e, su questa base lo scegliere e, eventualmente, l’amare. L’ordine nel quale ho citato le varie attivita’ nelle quali si attua la conoscenza non e’ casuale: la conoscenza e’ infatti una struttura a vari stadi che si adatta consciamente e intenzionalmente (cioe’ intelligentemente, criticamente, responsabilmente, amorevolmente, se e’ il caso) all’obiettivo che si pone. Opposta alla concezione della conoscenza come struttura conscia ed intenzionale, c’e’ quella tradizionale del senso comune, spesso fatta propria da filosofi e scienziati che in questo non sono andati al di la’ di quanto avevano appreso dal loro ambiente culturale. Il senso comune concepisce la conoscenza sull’analogia di uno dei componenti opzionali della conoscenza, la vista. La conoscenza sarebbe come un vedere della persona o del suo spirito. Ne deriva che la verita’ e l’essere sarebbero aproblematici, perche’ si tratterebbe di vedere o no cio’ che c’e’ davanti a noi. Si vede o non si vede, c’e’ o non c’e’.
    Di fatto non e’ cosi’. Nella storia umana ci sono voluti millenni per maturare certe verita’ e ogni volta si trattava di un piccolo passo che faceva tesoro dei risultati precedentemente raggiunti (camminiamo sulle spalle di giganti).
    Perche’ parliamo di verita’ assoluta. Anche qui usiamo le conquiste di millenni senza capirne la maturazione. In senso pieno la verita’ assoluta, come l’essere assoluto e’ solo Dio. Ma come possiamo parlare di cio’ che non conosciamo? Non sto a spiegare che cosa conosciamo di Dio e come; ma e’ certo che usualmente questa conoscenza avviene attraverso l’uso della struttura conoscitiva. Qui e’ solo necessario osservare che la struttura conoscitiva ci pone talora di fronte all’alternativa che fa appello alla nostra responsabilita’ intellettuale: “e’ vero o no?” “e’ cosi’ o no?” o domande simili. Le risposte possono essere si, no, non so, forse ecc. In ogni caso la risposta implica la valutazione da parte del soggetto dell’evidenza da lui raggiunta: completa, tale cioe’ da escludere il caso contrario, o parziale o insufficiente. Il raggiungimento dell’evidenza (o in proprio o attraverso la fede/fiducia in altri) e’ alla base dell’ “assoluta” attribuito alla verita’, si tratta cioe’ di una verita’ della quale abbiamo verificato che tutte le condizioni necessarie e sufficienti perche’ venga dichiarata tale e per la quale percio’ non abbiamo dubbi. Se pero’ leggiamo queste conclusioni con l’ottica della concezione riduzionista della conoscenza come visione, non comprenderemo il difficile percorso, anche storico, che si e’ compiuto per giungere alla conclusione e chi la nega o se ne discosta, facilmente apparira’ in cattiva fede, perche’ sembrera’ negare l’evidenza. Ma e’ un’evidenza che puo’ apparire tale non a chi apre gli occhi, anche se spirituali, ma a chi ha compiuto le indagini, gli approfondimenti, le verifiche e le valutazioni necessarie. Inoltre, ogni affermazione responsabile si limita al ristretto campo indagato e non abbraccia neppure ogni aspetto della realta’ analizzata, ma proprio solo quello indagato. Verita’ complementari sono possibili, ma anche verita’ superiori, che derivano da una maggiore comprensione della materia. Si continua a dire che il sole sorge a levante, gira intorno alla terra e tramonta ad oriente e in base a questa elementare verita’, nell’antichita’ se ne sono affermate altre importanti: la rotazione della luna e dei pianeti, la spiegazione delle fasi lunari, la rotondita’ della terra. Con Galileo e Newton queste verita’ sono state mantenute, ma con una spiegazione che faceva perno non piu’ sulla centralita’ della terra, ma con un sistema piu’ complesso di rotazioni, basate su nuove regole. Oggi il sistema fisso di Galileo e Newton e’ riinterpretato secondo nuovi modelli. L’evoluzione della conoscenza avviene non perche’ qualcuno abbia la “capacita’ di ribellarsi ad ogni credenza forte”, ma perche’ ha la costanza di continuare ad indagare le certezze raggiunte, nella cui critica trovera’ l’opposizione dei suoi colleghi tradizionalisti (come gia’ avvenne a Galileo Galilei, avversato in primis dai suoi colleghi).

  91. Mimma scrive:

    MESSAGGIO DELLA REGINA DELLA PACE DEL 25 GENNAIO 2014

    “Cari figli! Pregate, pregate, pregate perché il riflesso della vostra preghiera influisca su tutti coloro che incontrate. Mettete la Sacra Scrittura in un posto visibile nelle vostre famiglie e leggetela perché le parole di pace scorrano nei vostri cuori. Prego con voi e per voi, figlioli, perché di giorno in giorno siate sempre più aperti alla volontà di Dio. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. “

    • Squilpa scrive:

      La lettura delle sacre scritture è stata proibita dalla chiesa per secoli.
      La regina della pace ha cambiato opinione o la chiesa ha sbagliato proibendone la lettura?

      • Mimma scrive:

        La Regina della Pace sta tentando di far cambiare opinione a lei Squilpa, finchè sarà in tempo.

  92. Squilpa scrive:

    @ Gibicì
    Sono assai a disagio riguardo alla nobile, abbondante e dotta prosa che Lei ha prodotto, indirizzata “a chi fosse interessato”. Sono anche ammirata, però, e confesso di sentirmi molto al di sotto del livello di competenza necessario per replicare in modo degno.

    Non penso che il senso comune umano sia di grande aiuto per capire come stanno realmente le cose nell’Universo e nell’immenso mistero in cui siamo immersi; una vecchia cieca che volesse interpretare l’intera New York partendo dall’esperienza del suo cortile di casa avrebbe giuoco migliore. Nè penso che si possa limitare la conoscenza alla sola visione.
    Mi pare fuori dubbio, però, che se ci azzardiamo ad affermare, con la sublime certezza delle fedi, verità non evidenti, verità complementari o verità superiori, entriamo in un terreno in cui è possibile sostenere tutto ed il contrario di tutto. E’ ciò che è accaduto per secoli e le società hanno pagato duramente l’avere idee diverse su Dio : in Medio Oriente succede ancora e molto sangue dovrà essere versato in difesa di verità incontrollabili.
    Per converso, esistono molti motivi per credere che le dottrine religiose sono state elaborate dagli uomini in risposta ai loro bisogni psicologici ed a terapia delle loro angosce; questo fattore è talmente importante da costringerli ad accettare persino forsennatezze smentite dall’esperienza di ogni giorno.

    Lei adopera frasi alquanto “morbide”, ma è vero che la scienza avanza mettendo perennemente in dubbio le certezze del giorno prima ed anche l’autorità di chi le ha sostenute; su Galilei,infine, Lei non può omettere di ricordare che la scienza ha avuto ragione ed ha dovuto difendere la propria ragione contro le falsità sostenute dai cosiddetti rappresentanti di Dio.

    • gibici scrive:

      @ Squilpa,
      mi scuso delle mie reazioni che talora possono essere un po’ brusche, ma anch’io cerco di correggermi ed in questo caso ci provo, perche’ lei mi pone questioni che meritano delle considerazioni.

      Il senso comune ci aiuta a capire noi stessi, l’universo, Dio? Si come punto di partenza e di arrivo, no come percorso metodologico.
      Esso non e’ comunque qualcosa di omogeneo, se non appunto dal punto di vista del modo di comprendere, verificare, giudicare. Proprio perche’ comune cambia con le “comunita’ ” di riferimento: e’ quello che ci fa sentire diversi dagli italiani dell’altro secolo o di un’altra regione, o da chi abita un paese straniero. Nasciamo in un preciso contesto culturale, dal quale partiamo per ampliare le nostre vedute. Gli storici e gli scienziati lo fanno di mestiere. I primi per poter conoscere e “abitare” anche il contesto culturale (senso comune) di un tempo passato e di un preciso ambiente geografico, gli scienziati per inoltrarsi nella comprensione di sistemi di coordinate, come tali decisamente fuori delle capacita’di comprensione e degli interessi del senso comune. Essi pero’ provengono, vivono e sono pagati dalle scelte di senso comune delle comunita’ in cui vivono. Hanno percio’ necessita’, come persone e come membri di una comunita’, della divulgazione, cioe’ nella traduzione dei loro obiettivi e dei loro risultati nei termini e nella mentalita’ del senso comune. Cosa non facile e percio’ sottoposta a rischi di incomprensione e di travisamento.
      Quello che avevo voluto sottolineare nel post precedente era che le verita’ del senso comune sono state il punto di partenza e in un certo senso il punto di confronto di ogni sviluppo. Che il senso comune sia stato e continui ad essere anche la grande fonte di false comprensioni e valutazioni e’ verissimo: basti guardare alla politica nazionale e mondiale. Ma nel senso comune nasciamo, viviamo, moriamo.
      La sublime certezza delle fedi di cui lei parla non e’ certo quella che ha ispirato i grandi mistici, ma banalmente la umana “certezza-assolutezza” di cio’ che prendiamo per vero in ogni campo, applicata al campo religioso. Per questo le guerre non sono solo, ne’ principalmente, guerre religiose (come gia’ veniva osservato nell’Antico Testamento). Quindi e’ vero che molte dottrine religiose sono umane, storicamente condizionate e criticabili, ma esse non sono il cuore forte della religiosita’ mondiale, che e’ ormai oggetto di studi sempre piu’ approfonditi. Per usare il linguaggio biblico esse sono “la prostituzione del Popolo di Dio”.
      Ai tempi di Galileo la Chiesa, con proprie motivazioni, si era messa sulla scia dell’opposizione della Scienza di allora, cioe’ dei pareri dei colleghi di Galileo, che non sopportavano le sue nuove teorie. Non e’ un’assoluzione, ma solo il contestare il primato dell’opposizione Scienza-Religione, che Galileo non vedeva nel suo tempo.

  93. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    Gesu’ non era sacerdote e non essendolo non poteva ordinare altri sacerdoti. Perchè non comincia a leggere il Vangelo anziché postare delle considerazioni fuori luogo, indice di una ignoranza megalattica. Ebrei 8,4 chiarisce che Gesu’ non fu mai sacerdote in vita perchè costoro erano addetti a ai riti ed a sacrifici e non c’era alcun bisogno che Gesu’ lo fosse. Vescovo era pertanto un incarico civile come erano dei civili Gesu’ e gli apostoli e se lei volesse mai usare l’intelligenza, sperando che un minimo le sia ancora rimasta, troverebbe che vescovo indica un incarico corrispondente a custode, sorvegliante, responsabile di un determinato ufficio e nello specifico della comunità cristiana di cui era ciascuno di loro fondatore. Ciò significa che nessuno di loro era padre spirituale essendo ben chiaro che non erano sacerdoti ed è per tale motivo che Gesu’ disse loro di non farsi chiamare “padre” perchè uno solo era il Padre nel Regno dei Cieli. Abate, papa, rabbi sono tutti sinonimi di “padre” e solo un geovista-cattolico può credere che addirittura un sacerdote si possa identificare con l’appellativo di “padre”(spirituale) quando Gesu’ condannò i sacerdoti (Mt 23) definendoli sepolcri imbiancati ed ipocriti in quanto avrebbero impedito ai credenti in Dio, caricandoli di fardelli inutili e dnnosi, di poter raggiungere quella salvezza offerta da Dio
    Solo uno stolto geovista-cattolico potrebbe sostenere che Gesu’ e gli apostoli fossero sacerdoti e combattessero altri sacerdoti, ovvero la propria casta! Pensiero da massone che sostiene la massoneria.

    • Téresè scrive:

      Te rode MAURO…. ? MI dispisace per te, cambia aria. Tu nun si cosa a potè dì cose serie. Nu tteni à capa pe ragiunà…… e allora a Mauro….Allora si scemo!

      http://www.oocities.org/geovologo/autspir.htm

    • Téresè scrive:

      I SADDUCEI SI, NON I PRRESBITERI CHE SONO I SUOI APOSTOLI. MA QUANTO SEI IGNORANTE.,…LEGGI BENE EBREI E CAPIRAI CHE GESU’ E’ DETTO SACERDOTE DELLA NUOVA ED ETERNA ALLEANZA. MA COME PUOI CAPIRE TU, INFINOCCHIATO DAL GEOVISMO, CHE CON TEOCRATICA MENZOGNA, FAI FINTA DI NON ESSERNE PARTE. SEI PROPRIO SATANICO MAURONE…..E POI GUARDA CHE CHI HA MANIPOLATO LA SACRA SCRITTURA SIETE VOI TDG, AGENTI SEGRETI DEL MALIGNO…O MEGLIO DELL’ANTICRISTO…FATTI UN’IDEA!

      http://www.roccopoliti.it/?p=4196

      • Téresè scrive:

        CRISTO SOMMO SACERDOTE!

        Eb 2,17 Perciò doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e fedele nelle cose che riguardano Dio, allo scopo di espiare i peccati del popolo.

        Eb 3,1 Perciò, fratelli santi, partecipi di una vocazione celeste, fissate bene lo sguardo in Gesù, l’apostolo e sommo sacerdote della fede che noi professiamo,

        Eb 4,14 Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede.

        Eb 4,15 Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato.

        Eb 5,1 Ogni sommo sacerdote, preso fra gli uomini, viene costituito per il bene degli uomini nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati.

        Eb 5,5 Nello stesso modo Cristo non si attribuì la gloria di sommo sacerdote, ma gliela conferì colui che gli disse:

        Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.

        Eb 5,10 essendo stato proclamato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedek.

        Eb 6,20 dove Gesù è entrato per noi come precursore, essendo divenuto sommo sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedek.

        Eb 7,26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

        Eb 8,1 Il punto capitale delle cose che stiamo dicendo è questo: noi abbiamo un sommo sacerdote così grande che si è assiso alla destra del trono della maestà nei cieli,

        Eb 9,7 nella seconda invece solamente il sommo sacerdote, una volta all’anno, e non senza portarvi del sangue, che egli offre per se stesso e per i peccati involontari del popolo.

        Eb 9,11 Cristo invece, venuto come sommo sacerdote di beni futuri, attraverso una Tenda più grande e più perfetta, non costruita da mano di uomo, cioè non appartenente a questa creazione,

  94. Téresè scrive:

    MA QUELLO CHE è DRAMMATICO CHE VOI TDG SIETE COLPEVOLI DI SIMILI A INAUDITE TRAGEDIE. LEGGI E TREMA MAURO, SE ANCORA TI RESTA UN BRICIOLO DI COSCIENZA…PULITA!

    http://www.roccopoliti.it/?p=4309

  95. Squilpa scrive:

    @ Gentile Gibicì.
    Grazie dell’attenzione.
    Le riflessioni sul senso comune e sul suo valore sono di grande interesse, perchè ci spingono a riflettere sulle caratteristiche dei nostri mezzi di conoscenza; dico cose che a Lei sembreranno scontate ed ingenue, ma conoscere il mezzo di conoscenza è fondamentale. Se Lei applica un filtro rosa all’obbiettivo della sua fotocamera, avrà foto rosa ma -sapendolo- eviterà di concludere che quello sia il colore del mondo.
    Ora, noi sappiamo che il senso comune ci induce in errore : esso ci può far credere che la terra sia piatta, che non vediamo il sole come era otto minuti fa, che non esistano gli atomi, che tutto il cielo giri intorno a noi etc etc. Ciò accade perchè la nostra mente e la nostra psiche, come il nostro cervello, hanno una storia dietro di sè, una lunga storia evolutiva che ha plasmato la nostra mente per rispondere a certe esigenze e non ad altre.

    Il ns cervello ha dovuto rispondere a sfide sociali ed a problemi di gestione assai terreni, ed è perfettamente adattato a tali necessità; la vita collettiva ha premiato le spinte tese a dare una interpretazione degli eventi in termini di intenzionalità, di finalità, di progettualità.
    Con una mente siffatta, è facile spingersi un passo più avanti ed attribuire tali caratteristiche nell’intero universo : la religione, penso, ha successo anche perchè estende allo scenario universale spiegazioni fatte per il nostro cortile di casa, condite da un goffo finalismo antropocentrico.
    Ho l’impressione che su tutto questo siamo d’accordo, più o meno; io mi permetterei solo di operare una correzione alle Sue parole “le verita’ del senso comune sono state il punto di partenza”, dicendo che il punto di partenza è stato, piuttosto, la posizione critica nei confronti delle verità suggerite dal senso comune.

    Il problema è che la Scienza è una apparizione intrinsecamente “ereticale” nello scenario della cultura umana, avendo introdotto dei punti di vista e criteri di giudizio mai visti prima, nei millenni.
    L’urto di fondo è stato per essersi essa proposta come alternativa alle conoscenze precedenti, quelle che ,della conoscenza, pretendevano il monopolio assoluto. Oggi , a distanza di secoli, sappiamo che tale scontro non poteva non verificarsi : era il debutto di un nuovo scenario e voglio anche ammettere che gli oppositori di Galilei fossero in buona fede.
    Con la mia mente contemporanea, trovo assurdo che dei teologi, però, intervenissero in faccende extra dottrinali, anche se non potevano esimersene.
    Però, sono costretta a constatare con preoccupazione che ancora oggi i teologi sembrano sentirsi autorizzati a mettere bocca “in munere alieno” -talora con preoccupante rigidezza- e sono accompagnati dall’entusiasmo fracassone di tanti supporters sanfedisti che restano affezionati agli antichi schemi di ragionamento.

    Non sono certa di avere centrato esattamente i punti che lei voleva mettere a fuoco, ma son contenta se vi sono riuscita almeno per una metà. La ringrazio per il confronto, mi scuso per il ritardo con cui potrei replicare nelle prossime occasioni e Le sono grato perchè non mi bersaglia con l’odio che scuote il petto di Teresa (Mimma). Evidentemente, cultura ed educazione contano parecchio…..

    • Mimma scrive:

      @Squilpa
      e le cantonate continuano….
      Non solo sul piano intellettuale!
      Ti ripeto fino alla nausea che non ho nulla a che fare con Terese.
      Non hai proprio nulla di meglio da dire?

      • Téresè scrive:

        L’odio cara Squilpa, è così connaturale al suo identikit, che ogni sua parola esprime odio efferato, viscerale, cinico verso chi crede e le da fastidio. Si faccia fare un po di psicanalisi perchè ormai lei è border line! Le resta come scelta alternativa i gulag, habitat naturale di gente come lei….

    • Stefano scrive:

      Squilpa, lei parla di un fantomatico nuovo debutto avvenuto 5 secoli fa. Però, a giudicare dalla sua continua denuncia di un presente di tenebre, si direbbe che la sua speranza nel nuovo luminoso progresso dell’umanità sia mal riposta, e che, dopo mezzo millennio, il suo decantato nuovo corso sia ancora al debutto.
      Non sarà che il metodo scientifico inaugurato da Galileo è solo una delle tante conquiste della cultura che segnano l’unico corso della storia umana, le cui uniche svolte sono state la caduta e la redenzione?

  96. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    Non conosce il proprio il proprio Vangelo e vuole insegnare agli altri la menzogna geovista-cattolica! A nessuno “frega” dei Testimoni di Geova che fa passare per giganti dalle mani roteanti, quattro gatti spelacchiati (come piu’ volte scrissi) non possono cambiare il mondo religioso occidentale ma è certo che il mondo mussulmano, che è cristiano come voi, vi farà piangere lacrime amare in ricordo delle Crociate che la CC fece contro i propri fratelli cristiani.
    Oggi è la religione cristiana piu’ numerosa al mondo e grazie alla dabbenaggine della CC sta invadendo il mondo occidentale causa l’immigrazione clandestina benedetta dalla CC. E’ il nuovo che avanza, ciò che oscurerà il vecchio ed il falso che per due millenni ha ammorbato il mondo occidentale. E lei ancora lì a combattere contro i mulini a vento, a folleggiare di pericoli inesistenti!
    E continuamente posta un commento dietro l’altro come fosse in preda alla diarrea, seduta continuamente sulla tazza svuotandosi di ogni intelligenza! Il Padre è il Dio di Gesu’ e l’eucarestia è in ricordo della morte di Gesu’, rappresentati dal suo corpo (il pane) e dal suo sangue versato (il vino). Non è un viatico ma un celebrare una volta all’anno il ricordo di quella morte.

  97. Téresè scrive:

    Mauro, tuttavia non ti scoraggiare…. C’è sempre la redenzione! Ascolta bene come parla un “Unto” della Bethel…. Cose inenarrabili. Idee di grande elevatura geovologa! C’è sempre una scelta…. O tdg o tdg, e anche una terza….o tdg. Non è lupo, non è lapo ma è zazzara de capo.

    https://www.youtube.com/watch?v=vKSEdxNBDjw

  98. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    Ormai ha scaricato tutta la sua intelligenza nell’unico posto dova va quella infima.
    Lei non ha capito nulla da una vita e continuerà a proseguire nella follia di chi crede di sapere ma viene sconfessata dal proprio Vangelo. Purtroppo come avvisa Mt 23 lei continua a toppare seguendo i sacerdoti e le loro opere e rimarrà in terra per l’eternità.
    Non sono io ad augurarglierlo ma è il sua Vangelo a sancirlo. Dopotutto il cristianesimo si basa sulla volontà dell’individuo e lei ha già scelto di restare.
    E perchè dovrei dimettermi da un posto che non ricopro? Solo gli stolti possono arrivare a pretendedere l’impossibile. Prenda la bicicletta e vada a respirare aria fresca cosicchè il suo cervello ne tragga giovamento perchè sotto la nuda terra le mancerà l’aria per l’eternità.

  99. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    Uso il suo Vangelo, quello di Teresè che corrisponde all’ed. CEI 2008. Ap. 1,5-6: e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il sovrano dei re della terra. A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, 6che ha fatto di noi un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.

    h..p://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=ap&Versione_CEI2008=3&VersettoOn=1&Cerca=Cerca

    Gesu’ fu il primo a morire e risorgere a nuova vita dopo essersi convertito (come testimoniarono gli apostoli), non esiste peccato dopo la conversione ed il Padre che è nel Regno dei Cieli è il Dio di Gesu’ Cristo.

    LEI SI E’ BRUCIATA VOLONTARIAMENTE IL CERVELLO CREDENDO CHE QUANDO SCRIVEVO “CEI 2008″ CORRISPONDESSE A AL VANGELO DEI TDG. NON FREGA A NESSUNO DEL LORO VANGELO MA A LEI FA COMODO DIRE CHE SIA QUELLO PER EVITARE DI CONOSCERE CHE E’ PROPRIO SCRITTO QUELLO CHE LE RIPORTO NELL’EDIZIONE CEI 2008. PREFERISCE SOSTENERE IL FALSO CHE DAR RAGIONE AL VANGELO, AL CRISTIANESIMO ED AGLI APOSTOLI.

  100. Stefano scrive:

    Lei segue l’ed CEI 2008? Dunque riconosce i vescovi e l’autorità della Chiesa?

    • Mimma scrive:

      @ Stefano
      Guardi un po se per caso riesce a decifrare i commenti di Mauro.
      Gliene saremmo grati tutti.
      Tuttavia dubito che egli riconosca l’autorità dei vescovi e della Chiesa.
      Quando i suoi commenti glieli scrive qualche anzoano della sua congregazione , non lasciano dubbi sulla sua appartenenza alla torre di guardia.
      Stasera probabilmente è solo.

    • stefano scrive:

      La mia domanda era chiaramente retorica. Consiglio a lei e a Terese di non rispondere per non cadere nella tentazione di rispondere male.
      Del resto convincere un geovista è impossibile e parlare col diavolo è vietato.

      • Mimma scrive:

        Mi dispiace contraddirla Stefano , il diritto di rispondere a certi soggetti è direttamente proporzionale al livello di cafonaggine che utilizzano rapportandosi ai cattolici.
        Nella consapevolezza che di persuasione civile , educata , documentata e comprovata ne abbiamo usata fin troppa .
        Cari saluti.

      • Téresè scrive:

        @Stefano

        Sa perchè vale la pena? Perchè contra facta, non valet argumentum…. Ormai ci fa solo ridere a crepapelle, il maurone senza neuroni…..

  101. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    il Vangelo della CEI 2008 non riconosce alcuna autorità ma racconta una storia in cui vi sono presenti dei concetti religiosi e spirituali certi e quindi non modificabili e non interpretabili. Come potrebbe esserevi un’autorità quando il cristianesimo prevede uguaglianza in virtu’ dell’Agape che si deve riversare sul prossimo, il primo si faccia servo dell’ultimo, e la preghiera si rivolge direttamente a Dio senza alcun bisogno di un qualsivoglia intermediario?
    Purtroppo i fatti sono nei Vangeli della CEI 2008 e nessuncattolico è in grado di smentirli. Forse è un Vangelo geovista in piena regola!

    • Téresè scrive:

      Solo un testimone di geova è capace di dire le ca— che tu dici!!!!!

      e allora—- https://www.youtube.com/watch?v=pvGe3G8oYn4

    • stefano scrive:

      @Mauro
      “…senza alcun bisogno di un qualsivoglia intermediario”. Ma se lei cita l’ed CEI vuol dire che ammette un intermediario (la CEI, appunto), e ne accetta l’autorità di proporre la Parola di Dio e l’autorevolezza per garantirne la veridicità e la fedeltà dell’edizione da essa redatta.
      Se invece lei non ritiene credibile la CEI, in quanto ponendosi come intermediaria della Parola di Dio la contraddirebbe, allora lei dovrebbe avere la coerenza logica di non prendere la CEI a riferimento per dimostrare il contrario di ciò che la CEI afferma.
      Non le pare di fare la figura dell’asino?

  102. Alessia scrive:

    Sono costretta a scrivere qui perché Tornielli ha la tendenza a zittire la gente quando questa potrebbe dire cose che gli risultano sgradevoli in questo clima di “primavera”.
    Ebbene, Tornielli, si è reso conto che il suo amato papa ha completamente dimenticato (?) di citare l’immediato predecessore Benedetto nel discorso pronunciato ai vespri. Proprio Ratzinger non ha citato, il tessitore dei rapporti con i luterani, solo per fare un piccolissimo esempio.

  103. Alessia scrive:

    Per gli stessi motivi addotti sopra, non è che al mediatico Maradiaga, protagonista di scivoloni stilistici e penosi show, brucia ancora l’affaire Caritas Internationalis? Chiunque capirebbe che non è Mueller il reale l’obiettivo del suo sarcasmo. Grazie a Dio, quest’ultimo sa difendersi anche a costo di rischiare di “perdere il posto”.

    • stefano scrive:

      Col permesso del Dott Tornielli, tra i commenti critici al Card Maradiaga vorrei segnalare quello di Antonio Socci. Trovo il suo articolo tanto più degno di nota in quanto Socci non è tra chi in passato ha attaccato Muller, anzi lo ha sempre difeso come “creatura” di BXVI.
      ht*p://www.antoniosocci.com/2014/01/i-nuovi-inquisitori-contro-ratzinger-ricomincia-lautodemolizione-della-chiesa/
      P.S.: vorrei anche notare a margine che se a distanza di giorni dall’intervista di Maradiaga non si è ancora udita notizia di una replica piccata di Muller, ciò potrebbe essere indicativo del diverso spessore umano dei due.

  104. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    L’edizione CEI 2008 è quella che voi seguite ma non è l’unica! Ne esistono circa 2.000 edizioni diverse in tutto il mondo. Già le diversità di traduzione in essa contenute non mostra che ci posa essere un intermediario ed ancor di piu’ se considerassimo l’intera Bibbia CEI 2008 con la precedente CEI 1974 si rimarrebbe basiti solo sapendo che sono state fatte circa 200.000 correzioni, tante da scrivere un intero libro di qualche centinaio di pagine.

    Ma il punto è che se si prende l’ed. CEI 2008 del Vangelo,
    l’autorevolezza della Chiesa non esiste in quanto in Ap. 1,6 vi è scritto che il Padre (una persona della Trinità) era il Dio di Gesu’, mostrando chiaramente che Gesu’ era un uomo che adorava il proprio Dio.
    Anche in 1Cor 11,3 dell’Ed.CEI 2008 viene sostenuta la non parità fra Gesu’ e Dio. Ancora in Nm 23,19 (ed. CEI 2008) né l’uomo né il figlio dell’uomo saranno mai Dio e Gesù, proclamandosi figlio dell’uomo in tutto il Vangelo, non potrà mai essere Dio.

    Anche prendendo la versione greca Koinè, la più antica conosciuta, di Ap 1.6 risulta sempre che il Padre era il Dio di Gesu’. “kai epoihsen hmaV basileiV kai iereiV tw qew kai patri autou: e lui ci ha dato un Regno, sacerdoti per il Dio e Padre di lui”.

    Ne risulta che sia prendendo per veritiera l’ed. CEI 2008 o la versione greca Koinè risulta sempre che il Padre era il Dio di Gesù per cui i problemi che lei mi ha posto non esistono, sono frutto della sua fantasia.

    • stefano scrive:

      Secondo l’ed CEI 2008 e secondo tutte le altre edizioni cristiane della Bibbia l’Anticristo è colui che nega la divinità di Cristo.
      Tanto basta perché io non le rivolga più la parola.

  105. Mimma scrive:

    Ti commiseriamo Mauro , non è colpa tua.

  106. Téresè scrive:

    RICORDANDOGLI SEMPRE CHE LUI SEGUE UNA BIBBIA FALSA E MANIPOLATA DAGLI IMPOSTORI GEOVISTI…..

    http://bibbia.sentieriantichi.org/varie/torre.html

    • Téresè scrive:

      Ricordandogli che la bibbia Cei 2008 dice di gESù:

      1Gv 5,20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l’intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna.

  107. Téresè scrive:

    E sempre la Bibbia Cei 2008 cosi scrive in

    2Pt 1,1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro ai quali il nostro Dio e salvatore Gesù Cristo, nella sua giustizia, ha dato il medesimo e prezioso dono della fede:

    MA PERCHE’ NON TACE IL GEOVOLOGO?

  108. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    lei continua a far di testa sua, l’Anticristo è sì l’avversario od antagonista di Cristo ma non ha a che fare con una presunta divinità di Gesu’ non trattandosi di una persona ma della mancanza di fede che si registra attorno alla comunità od all’interno della stessa (1Gv 2,18; 1 Gv2,22; 1Gv 4,3) in quanto Giovanni è l’unico che parla dell’Anticristo in questi tre versetti.
    E’ evidente che lei non abbia alcuna idea del cristianesimo e spacci le pseudo convinzioni cattoliche, l’Anticristo negatore della divinità di Gesu’, come verità quando già, secondo l’Ed. CEI 2008, Ap. 1,6, etc., mostrano che non esiste alcuna divinità in Gesu’.

    Ha toppato come suo solito perchè non conosce le Scritture e segue chi le fa credere cose diverse da quelle raccontate dagli apostoli, nello specifico Giovanni nella sua prima Lettera e in Apocalisse.

    • Téresè scrive:

      MAURO TU CONTINUI A DIRE STRONZATE. L’ANTICRISTO E’ CHI NEGA CHE GESU’ E’ DIO. QUINDI SIETE VOI TESTIMONI DI GEOVA E I BETHELIANI L’ANTICRITO. TI RIPETO FATTI UN BEL CORSO DI EPURAZIONE DALLE MANIPOLAZIONI MENTALI GEOVISTE!

      NEI TESTI CHE TI HO POSTATO, SOMARO DI PRIM’ORDINE, IL SOGGETTO E’ CRISTO ED E’ DETTO DIO. MA TU CHE L’ANALISI GRAMMATICALE E LOGICA NON LA SAI, CONTINUI A DIRE CA…DEGNE DEL GEOVOLOGO MANIPOLATO CHE SEI.

      LE TORRI DI CARTA!!!!
      http://www.youtube.com/watch?v=y_fBerS4LRI&feature=share&list=PL97E28FEEF4EABE60

      • Téresè scrive:

        Vangelo di Giovanni

        (Testo CEI2008)
        1
        PROLOGO
        In principio era il Verbo,
        e il Verbo era presso Dio
        e il Verbo era Dio.
        2Egli era, in principio, presso Dio:
        3tutto è stato fatto per mezzo di lui
        e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
        4In lui era la vita
        e la vita era la luce degli uomini;
        5la luce splende nelle tenebre
        e le tenebre non l’hanno vinta.
        6Venne un uomo mandato da Dio:
        il suo nome era Giovanni.
        7Egli venne come testimone
        per dare testimonianza alla luce,
        perché tutti credessero per mezzo di lui.
        8Non era lui la luce,
        ma doveva dare testimonianza alla luce.
        9Veniva nel mondo la luce vera,
        quella che illumina ogni uomo.
        10Era nel mondo
        e il mondo è stato fatto per mezzo di lui;
        eppure il mondo non lo ha riconosciuto.
        11Venne fra i suoi,
        e i suoi non lo hanno accolto.
        12A quanti però lo hanno accolto
        ha dato potere di diventare figli di Dio:
        a quelli che credono nel suo nome,
        13i quali, non da sangue
        né da volere di carne
        né da volere di uomo,
        ma da Dio sono stati generati.
        14E il Verbo si fece carne
        e venne ad abitare in mezzo a noi;
        e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
        gloria come del Figlio unigenito
        che viene dal Padre,
        pieno di grazia e di verità.
        15Giovanni gli dà testimonianza e proclama:
        «Era di lui che io dissi:
        Colui che viene dopo di me
        è avanti a me,
        perché era prima di me».
        16Dalla sua pienezza
        noi tutti abbiamo ricevuto:
        grazia su grazia.
        17Perché la Legge fu data per mezzo di Mosè,
        la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
        18Dio, nessuno lo ha mai visto:
        il Figlio unigenito, che è Dio
        ed è nel seno del Padre,
        è lui che lo ha rivelato.

        LETTERA AGLI EBREI

        PROLOGO

        1 Dio, che molte volte e in diversi modi nei tempi antichi aveva parlato ai padri per mezzo dei profeti, 2ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha stabilito erede di tutte le cose e mediante il quale ha fatto anche il mondo.
        3Egli è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza, e tutto sostiene con la sua parola potente. Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della maestà nell’alto dei cieli, 4divenuto tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.

        IN CRISTO SI COMPIE LA SALVEZZA

        5Infatti, a quale degli angeli Dio ha mai detto:

        Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato?

        E ancora:

        Io sarò per lui padre
        ed egli sarà per me figlio?

        6Quando invece introduce il primogenito nel mondo, dice:

        Lo adorino tutti gli angeli di Dio.

        7Mentre degli angeli dice:

        Egli fa i suoi angeli simili al vento,
        e i suoi ministri come fiamma di fuoco,

        8al Figlio invece dice:

        Il tuo trono, Dio, sta nei secoli dei secoli;

        e:

        Lo scettro del tuo regno è scettro di equità;
        9hai amato la giustizia e odiato l’iniquità,
        perciò Dio, il tuo Dio, ti ha consacrato
        con olio di esultanza, a preferenza dei tuoi compagni.

        10E ancora:

        In principio tu, Signore, hai fondato la terra
        e i cieli sono opera delle tue mani.
        11Essi periranno, ma tu rimani;
        tutti si logoreranno come un vestito.
        12Come un mantello li avvolgerai,
        come un vestito anch’essisaranno cambiati;
        ma tu rimani lo stesso e i tuoi anni non avranno fine.

        13E a quale degli angeli poi ha mai detto:

        Siedi alla mia destra,
        finché io non abbia messo i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi?

        14Non sono forse tutti spiriti incaricati di un ministero, inviati a servire coloro che erediteranno la salvezza?

      • Mimma scrive:

        @Terese
        Tutto sommato non ha torto Stefano , non è favorevole intrecciare dialoghi con l’anticristo!
        Non dimentichiamo che il suo obbiettivo primario è quello di allontanare i cuori da Gesù Cristo vero Dio e Vero uomo , Risorto e Vivo in tutti i tabernacoli del mondo.
        I geovisti in questo servono fedelmente il loro “signore” satana.