A scuola di Ratzinger

Un approccio laico e non fideistico, lontano anni luce da qualsiasi fondamentalismo. Un esplicito apprezzamento per la tradizione democratica liberale e un’esaltazione della ragione e di un sano relativismo nell’ambito delle scelte mondane. C’è tutto questo e molto di più nei discorsi del teologo Joseph Ratzinger e poi di Papa Benedetto XVI, come emerge dal libro «La legge di Re Salomone», curato da Marta Cartabia (giudice costituzionale) e da Andrea Simoncini (Bur, pp. 258, 11 euro), presentato giovedì pomeriggio nella Biblioteca del Quirinale dal presidente della Corte Costituzionale Gaetano Silvestri, dal Prefetto della Casa Pontificia Georg Gänswein, e dai giuristi Franco Viola e Francesco D’Agostino. Tra i presenti, il cardinale Tarcisio Bertone.

Il libro porta la prefazione del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, che ricorda del suo rapporto con Papa Ratzinger le «analoghe attitudini al dialogo pacato, libero e rispettoso» e le «affinità generazionali», con entrambe le vite «iscritte integralmente nell’esperienza storica del Novecento». Insieme al «comune implicito identificarsi con quei fondamenti della cultura europea di una politica illuminata dalla storia e retta dalla ragione» che non vuole escludere il fattore religioso dalla sfera pubblica. Dai vari saggi presenti nel libro emerge la grande domanda sul fondamento del pensiero giuridico occidentale di fronte al confronto con altre tradizioni culturali e antropologiche e la peculiarità del cristianesimo rispetto ad altre religioni: per i cristiani non esiste un diritto rivelato, un ordinamento giuridico derivante da una rivelazione, ma natura e ragione sono le vere fonti del diritto.

Come ha affermato Benedetto XVI nel discorso alla Westminster Hall (settembre 2010): «La tradizione cattolica sostiene che le norme obiettive che governano il retto agire sono accessibili alla ragione, prescindendo dal contenuto della rivelazione. Secondo questa comprensione, il ruolo della ragione nel dibattito politico non è (…) quello di fornire tali norme, come se esse non potessero esser conosciute dai non credenti – ancora meno è quello di proporre soluzioni politiche concrete, cosa che è del tutto fuori dalla competenza della religione».

Nel libro «Fede, verità e tolleranza», l’allora cardinale Ratzinger scriveva: «Una società liberale è una società relativista, solo per questo presupposto essa è in grado di rimanere libera e aperta a un ulteriore cammino. Nell’ambito politico questa concezione ha ampiamente ragione. Non esiste un’opzione politica che sia l’unica giusta (…) Però anche nella sfera politica con il relativismo totale non se ne viene a capo. V’è dell’ingiustizia che non può mai diventare giustizia (per esempio uccidere innocenti; negare a singoli o gruppi il diritto alla loro dignità umana e a condizioni corrispondenti); v’è giustizia che non può mai diventare ingiustizia».

Spunti riscoperti e forse in qualche caso scoperti per la prima volta, dato che non è questo il cliché in base al quale, complici anche tante semplificazioni mediatiche, si è continuato a leggere la figura e l’insegnamento di Papa Ratzinger. Lo ha sottolineato il presidente della Corte Costituzionale, parlando del reciproco ruolo «purificatore» tra il pensiero della Chiesa e il pensiero laico. Silvestri si è soffermato sul fondamento dei valori e ha ricordato che «non si possono fondare i principi sull’autorità ma bisogna fondare l’autorità sui principi». «Neppure il voto del cento per cento degli elettori renderebbe oggi legittime le leggi razziali», ha detto, riprendendo le osservazioni di Ratzinger sull’ingiustizia che non può mai diventare giustizia.

L’arcivescovo Georg Gänswein ha spiegato che il «cuore del pensiero di Benedetto XVI è una appassionata difesa per il ritorno del diritto naturale», quel diritto che «nell’ultimo mezzo secolo, a motivo del positivismo giuridico, è stato considerato una dottrina cattolica» mentre si tratta di un pensiero condiviso che rappresenta l’«eredità dell’Europa». «La ragione ha bisogno della religione – ha detto – ma anche la religione necessita del ruolo chiarificatore della ragione per non rischiare di finire nel settarismo o nel fondamentalismo. Il diritto naturale, la legge naturale è la capacità di distinguere tra il bene e il male e il linguaggio della natura è il linguaggio della ragione, un linguaggio che apre il nostro sguardo al Dio creatore».

Il professor Franco Viola, filosofo del diritto, ha parlato dei due «idoli» del mondo post-cristiano, da un lato «lo scientismo, fondato sull’oggettività inerte dei dati»; dall’altro «il soggettivismo, fondato sull’insindacabile coscienza e nella totale soggettività». E ha sottolineato invece l’originalità dell’approccio di Benedetto XVI nel rapporto tra ragione e diritto. «La fede cristiana è opzione per il razionale - ha detto – e il vero e proprio avversario del cristianesimo non è l’ateismo (che porta in sé un seme positivo contro gli idoli e le credenze troppo umane), ma è la cancellazione dell’idea stessa di verità, la negazione dell’idea stessa di prendersi cura dell’essere», cioè il nichilismo. Benedetto XVI rifiuta «la separazione tra ragione critica e tradizione – ha spiegato Viola – e bisogna ribadire che anche la ragione critica ha un grembo che la tiene in vita a patto di non recidere il cordone ombelicale: sola ragione non vuol dire ragione sola». Papa Ratzinger, ha concluso, «non dice che il positivismo giuridico è falso, dice che è parziale».

Infine, il professor D’Agostino, presidente dei Giuristi cattolici, ha messo in luce l’importanza e l’originalità dei saggi pubblicati nel libro, soffermandosi in particolare su quello del musulmano Wael Farouq, che commentando i discorsi di Ratzinger propone un diritto naturale dal punto di vista islamico. «I diversi approcci talvolta non concordanti che emergono nel libro – ha sottolineato D’Agostino – stanno a indicare la fecondità del pensiero di Ratzinger». Il professore, sulla scia di quanto detto all’inizio dal presidente Silvestri, ha parlato di «principi fondamentali» che sono «assoluti» e dunque non possono essere soggetti alle maggioranze: «Il diritto porta con sé una vocazione all’assoluto».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

357 risposte a A scuola di Ratzinger

  1. claudio scrive:

    Grande pensatore, ottimo prefetto della congregazione per la dottrina della fede, buon papa. Attaccato per tutti questi anni dai centri di poteri anticattolici che hanno in mano l’europa e l’america. Ha commesso, come tutti degli errori: il più grave, secondo me, dimettersi. Ha combattuto la piaga degli abusi sessuali su minori da parte dei sacerdoti e ha provato anche a far pulizia e a mettere ordine nella gestione delle finanze vaticane. Il suo successore, per fare prima, le ha appaltate alle multinazionali della finanza e senza dirci quanto spende-ma risparmia sulle automobili e sulle borse da viaggio….- così almeno i mass media lo lasciano in pace. Spero cominci a farsi spazio l’idea che l’insistenza sui valori non negoziabili, sull’opposizione alla modernità antiumana, non sia stata né un errore-ci mancherebbe- ma una tattica corretta. Il buonismo, il silenzio o il semisilenzio, l’interpretazione dei vangeli tanto a cara a maradiaga, il minimalismo, lo spostamento delle riflessioni ecclesiali sui problemi sociali (in particolare immigrazione e ambiente), la sciatteria liturgica, ecc..non portano a nulla, a lungo andare. La Chiesa di Ratzinger, se mi passate il paragone calcistico, somiglia alla roma di garcia, non perfetta ma ottima squadra, che, con occhio ai bilanci, arriverà nelle primissime posizioni. Mi auguro non dovremo paragonare la Chiesa di Bergoglio alla roma di zeman, spettacolare, amata dai media e da alcuni tifosi, ma sempre perdente. Addirittura adorata dalle altre squadre avversarie, tanto era facile vincere.

    • stefano scrive:

      A onor del vero la Chiesa è una squadra in cui gli allenatori gareggiano nello stimarsi a vicenda.

  2. Fulvio scrive:

    totalmente d’accordo con Claudio, tranne sull’errore di dimettersi:
    non si è dimesso, ha riconsegnato le chiavi a Cristo.
    La profondità di Benedetto XVI è stata ed è impressionante.
    sui ” valori e sulla famiglia” ho ben chiaro ciò che ci ha detto a Milano nel giugno 2012.
    non è quello che sento oggi dai Cardinali Maradiaga e Marx.
    Fulvio

  3. peccatore scrive:

    Premessa 1: contrariamente a quello che fa “il mondo” (che loda “la Chiesa di” Bergoglio godendo di spernacchiare “quella di” Ratzinger), il cristiano che ha apprezzato Papa Benedetto non manca di apprezzare Papa Francesco, pur nella loro evidente diversità.
    Premessa 2: ci vorranno dei decenni prima di comprendere del tutto la profondità e il valore del magistero di Papa Benedetto XVI, che personalmente ho assaporato con grande grazia ricevuta per il cuore, la mente e la fede.
    Premessa 3: è evidente che il pontefice precedente sia stato bistrattato e travisato da molti “doppiogiochisti” e “doppiopesisti”; e passi per quelli “fuori” (che fanno il loro mestiere), ma vergognosamente da una cospicua fetta di Chiesa, collusa con il mondo e il suo principe.

    Fatte queste tre premesse, ringrazio Andrea Tornielli per il bell’articolo.
    E rimango con un sospetto: le perle del pensiero di Papa Benedetto XVI finiscono prefate da un “grande vecchio” che, al di là dell’amicizia personale, tira da tutt’altra parte. Per stare alla metafora di Claudio, mentre si confronta la Roma di Garcia e di Zeman, comunque ti tocca fare i conti con la Juventus o altre “antipatiche” e potentissime squadre avversarie. Il mondo che fa capo al quirinale è un mondo ostile.
    Sarà sempre il caso di ricordarcene. E se ne ricordi chi lodò il governo Monti o propose per i cattolici schifezze come Todi 2… Ci vorranno decenni per finire di leccarsi le ferite.
    Persino il Papa Francesco dovrà fare i conti con l’insignificanza del cattolicesimo in politica: il magistero di Benedetto e quello di Francesco, simpatici o antipatici che siano, sono sbertucciati da chi se ne infischia del fair play…

  4. peccatore scrive:

    Più “nello specifico”: il diritto romano, preesistente al cristianesimo, non fu criticato da Gesù (che anzi, più di una volta ne parla con rispetto a centurioni e a Pilato) e fu di supporto a San Paolo. Il “diritto” non è di origine divina, ma concorre con il divino a garantire una possibile convivenza tra gli uomini, riconoscendo nella natura una “grammatica” essenziale, favorevole al bene comune e meritevole di esercizio (la giustizia), insegnamento e tutela. Ad esempio l’istituto storico del matrimonio uomo-donna è “laico” (prescinde da una “Chiesa”), tanto quanto è “divina” (in Genesi) la sua ragion d’essere. Infatti natura e ragione sono le vere fonti del diritto, pur essendo entrambi dei doni di Dio. Perciò è vero che “le norme obiettive che governano il retto agire sono accessibili alla ragione, prescindendo dal contenuto della rivelazione” (come disse BEnedetto XVI parlando nella Westminster Hall di Londra). Il “diritto” non inventa norme (e soprattutto non reinventa la natura, confondendo la ragione con l’ideologia), ma garantisce che siano tutelati i fondamenti umani, che la natura offre e la ragione riconosce.
    La religione non compete pertanto con il diritto nel tirare norme di qua o di là, ma porta un contributo di verità in un dibattito che senza la fede è (in una società liberale) essenzialmente relativista e tentato dal rinunciare al vero e al reale per ciò che è più utile e comodo, sempre con il più forte e con capacità manipolatoria sulle masse ad avere il coltello dalla parte del manico.

    In questo senso risulta molto parziale la frase, avulsa dal contesto riportata dal libro “Fede, verità e tolleranza” che travisa il reale pensiero a cui è giunto Benedetto XVI constatando l’avvento della dittatura del relativismo che ci opprime.
    E’ sotto gli occhi di tutti l’attuale deriva tecnocratica e dittatoriale di una società sedicente libera e democratica, asservita a un’ideologia che nega il diritto naturale e droga di ideologia ogni dibattito, spingendo verso pericolose derive disumane.

    La cultura di morte, il disprezzo per la vita, le manipolazioni sull’embrione, 50 milioni di aborti (per difetto) ogni anno, la simpatia per l’eutanasia, la distruzione pianificata della famiglia naturale e l’ideologia di gender, unite alla cultura edonista e viziata e al neoliberismo per cui ogni “affare vale” (vendere corpi, armi, droga o altre schifezze, tutto fa brodo) sono abbastanza conosciuti per inorridirne, specie se qualche “ecclesiale” strizza l’occhio a chi ne è burattinaio.

  5. peccatore scrive:

    E concludo, spiegando perchè
    in questo senso potrebbe risultare molto parziale la frase, avulsa dal contesto, riportata dal libro “Fede, verità e tolleranza” che recita: «Una società liberale è una società relativista, solo per questo presupposto essa è in grado di rimanere libera e aperta a un ulteriore cammino. Nell’ambito politico questa concezione ha ampiamente ragione. Non esiste un’opzione politica che sia l’unica giusta (…)

    Non certo perchè poi l’articolo non precisi opportunamente che nessuna votazione, nemmeno del 100% degli aventi diritto, può far diventare giusta un’ingiustizia.
    Ma perchè bisogna stare attenti a che una caratteristica intrinseca di una società (sedicente) liberale (in realtà asservita a pochi padroni), nell’essere descritta “intrinseca” non è “intrinsecamente lodata”! Anzi: essa è esposta a pericolose tentazioni, tipiche degli inganni in cui cade chi rinunci a cercare la Verità, credendo che Essa non esista neppure. Infatti “l’aver ragione” cessa di aver a che fare con la ragione, quando la raison diventa “dea”, idolatria, scade in “ideologia” e finisce con l’orrore.
    Questo dramma ci vede tutti pericolosamente protesi verso la tragedia…

  6. macv scrive:

    Scusate ma non si capisce con tutti questi elogi a Papa Benedetto grande teologo grandecpensatore uomo onesto ecc,come mai quando ha dato le dimissioni erano tutti contentissimi soprattutto i vaticanisti,mi ricordo il gionalista Boffo di TV2000 era quasi imbarazzante da ascoltare. Perche’se una squadra di calcio ,per restare nella metafora ha un buon allwnatore,perche’ dovrebbero essere contenti se si toglie dai piedi?Quello che non ho mai capito ne’credo capiro’e'perche le dimissioni di Ratzinger sono state accolte con tanto giubilo. Provate a pensare se Bergoglio desse le dimissioni. Tutti lo supplicherebbero di rimanere!
    Per questo resto convinto di due cose:le dimiseioni di Ratzinger sono state accolte con sollievo e giubilo pwtche’dava fastidio e perche’forse stava veramente per fare pulizia della sporcizia della Chiesa Secondo:l’opera di Rqtzinger non solo NON viene portata avanti dall’attuale Papa ma viene in tutti i modi sconfessata e gli otti anni di pontificqto di Benedetto pare si vogliano persino eimenticate come non fossero MAI esistiti? IL perche’di tutto questo dovrebbero dircelo e spiegarcelo o vaticanisti. Ma ormai i vsticanisti sanno solo fare la CLAQUE al nuovo pontefice.

    • peccatore scrive:

      Gentile macv,
      provo a dirlo con un link

      http://it.gloria.tv/?media=564009

      Deus caritas est (Benedetto).
      Lui non si stanca di perdonare: siamo noi che non glieLo chiediamo (Francesco).

      Grazie Gesù. Tu sei la via, la verità, la vita.

      Chi non crede a Gesù non ha lo Spirito in lui. Il “mondo” blatera di “Chiesa”, odiandola, perseguitandola, snaturandola, equivocandola: in realtà odia il Corpo perchè odia il Capo, che è vero uomo e vero Dio.
      Il mondo odia Dio, che è Padre del Dio incarnato, colui che è stato rivelatore dell’amore, facendosi uomo e poi fu crocifisso ed è risorto.
      Chi nega Dio e la Chiesa, nega Gesù.

      Perciò lo scarto tra la logica del “mondo” e del “vangelo” è tanto stridente.

  7. Mimma scrive:

    @macv

    “Quello che non ho mai capito ne’credo capiro’e’perche le dimissioni di Ratzinger sono state accolte con tanto giubilo.”

    Anche qui credo che la sua affermazione sia tendenzialmente volutamente distorta e non veritiera.
    La chiesa tutta non ha assolutamente gioito della decisione di Benedetto XI, semmai l’ha accolta con riguardevole rispetto, nella consapevolezza che si trattava di una scelta ponderata e di una decisione derivata da lunga riflessione e lungo tempo di preghiera.

    P.S. Semmai Benedetto avesse dato “fastidio”, non mi pare certo che Bergoglio le mandi a dire… anzi!

  8. gibici scrive:

    Mentre saluto a Mimma, aggiungo poche parole a quanto da lei espresso. Molto prima delle dimissioni del papa mi chiedevo se le leggi di natura che le consigliavano ai vescovi di 75 anni, non valessero per i papi. Mi ha fatto piacere che Benedetto XVI abbia avuto la chiarezza di idee e il coraggio di iniziare di fatto una nuova tradizione che sara’ benefica per il papato. Ammiro papa Francesco, che sembra insostituibile, ma che sa di non esserlo.

  9. gibici scrive:

    non saluto “a”, scusa Mimma

    • Mimma scrive:

      @gibici

      Ciao gibici, un saluto affettuoso anche da parte mia.
      Non badiamo molto alla forma, ciò che conta è la bontà dei sentimenti e la purezza delle intenzioni.
      La pace sia con te.

  10. Alessandra scrive:

    Io posso dire che ho amato Papa Benedetto e lo amo ancora un grandissimo papa da tutti i punti di vista niente a che vedere con Bergoglio il quale non regge minimamente il confronto (non solo con Papa Benedetto ma minimamente neanche con Giovanni Paolo 2 nonostante le lusinghe del popolino che vede in lui un Che Guevara redivivo)e non riesco proprio ad accettarlo.Posso testimoniare che ho frequentato per tre anni la scuola di formazione teologica in una città del nord e avevo un quadernone per prendere appunti con una immagine di Papa Benedetto quando attraversaro la sala di circa 200 persone per prendere posto con la foto ben in vista tutti digrignavano i denti percepivo quanto lo odiassero per questo passavo con la foto ben in vista apposta e discussioni sopra discussioni dove lo difendevo a spada tratta.I professori della suddetta scuola altrettanto sia sacerdoti che laici non lo hanno mai citato citavano card.Martini,Erri de Luca, Enzo Bianchi , Mancuso etc insomma a loro piacievano i diversamente credenti quelli in puzza di eresia.Tutto questo mondo oggi acclama bergoglio finalmente ha vinto 2il diversamente credente”ma le chiese sono vuote ieri sera alla messa solo 65enni 70enni 80enni in chiesa io 47enne ero la più giovane.Domanda dove sono i credenti cresciuti alla scuola di Martini Erri de Luca Mancuso, Pesce etc che hanno infestato la chiesa italiana? unico rimprovero a Benedetto ha nominato spesso gente che andava spedita a casa a calci nel sedere

    • macv scrive:

      Cara Alessandra vivendo a Milano posso confermare la veridicità della tua testimonianza: negli otto anni di pontificato di Benedetto il nostro parroco non ha mai , dicasi MAI citato una sola frase pronunciata da Benedetto. Mentre le omelie domenicali erano infarcite di citazioni dei “soliti noti”: Mancuso, Enzo Bianchi, Martini.
      Nelle librerie cittadine alla sezione religione sono sempre e solo in bella mostra i libri dei succitati “soliti noti”. Di solito i testi di Ratzinger sono messi negli scaffali più bassi e lasciati liì a marcire, tanto nessuno li compra. Vuoi mettere i testi di Ratzinger con quelli di Corrado Augias o Don Gallo?

      • macv scrive:

        Una volta sono entrato ale Edizioni Paoline in Piazza Duomo a Milano ho chiesto se avevano “Escatologia. Morte e vita eterna ” di Ratzinger Cittadella Editrice . No non l’avevano mi hanno risposto e dalla faccia schifata del commesso ho capito che avevo chiesto il libro sbagliato.
        In compenso avevano pile e pile del testo scritto a quattro mani da Don Verzè e il Card. Martini “siamo tutti nella stessa barca”.

        • stefano scrive:

          Guardi macv, lasci perdere le Paoline, lo trova scontato su Amazon. E glielo portano tranquillamente a casa sua:
          ht*p://www.amazon.it/Escatologia-eterna-Benedetto-Joseph-Ratzinger/dp/8830809438/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1391437456&sr=8-1&keywords=Escatologia.+Morte+e+vita+eterna

  11. peccatore scrive:

    Cara Alessandra,
    vorrei “consolarti” testimoniando di aver avuto la stessa impressione a contatto con certe “scuole di formazione teologica” e di troppi “professori”.

    Però vorrei consolarti di più dicendo che la situazione della Chiesa dove vivo la santa Messa non è anagraficamente così catastrofica.

    Ancora maggiore consolazione dovrebbe derivarti dal constatare che Papa Francesco è lontano anni luce dalle caricature che (dopo averle fatte in negativo di Papa Ratzinger) oggi vengono fatte di Papa Bergoglio: i “guru” più gettonati, possono inveire o idolatrare, ma alla fine usano solo specchi deformanti della fede della Chiesa.

    Ti do mille volte ragione nel dolerti di troppo odore d’eresia e di sciatteria teologica in molte “scuole” che vorrebbero “destrutturarti” e strizzano l’occhio al mondo.
    Tuttavia non si può fare di un Bergoglio automaticamente un Martini o di un Martini automaticamente un Enzo Bianchi, o di un Bianchi un Mancuso, un Pesce o un De Luca…
    In fondo dentro una stessa squadra c’è il campione e c’è il brocco…
    Non siamo tutti uguali: per dignità davanti al Signore che ci ama questo sì, ma per talenti e per umiltà assolutamente no. Il mondo vede questa seconda faccia della medaglia. Noi amiamo soprattutto quando teniamo in considerazione la prima. Da lì viene la gioia: Papa Francesco ne dispensa in abbondanza: perciò non destruttura, mentre i tristi corifei del mondo, ospitati da Fazio o su Repubblica, amano farlo e insegnarlo con la complicità di vescovi e diocesi “disattenti” o complici.

  12. Pietro scrive:

    Io ritengo che se c’é un punto debole nel papato di Francesco, questo vada cercato proprio nella ragione del suo successo.. “la sua vincente strategia di comunicazione”. Certo, guadagna consensi presso il popolo, ma, a sentire in giro la gente, non tutti sembrano avere le idee chiare circa la reale missione della Chiesa nel mondo. Sono sicuro che non é volontà del Papa mirare a tale risultato, quantitativo più che qualitativo, ma per tale ragione oggi percepisco la Chiesa più fragile ed esposta allo spirito del mondo. Con Giovanni Paolo II e con Benedetto XVI (i papi che ho conosciuto) la percepivo come fortezza inespugnabile. Sarà forse solo una sensazione..
    Intanto però, conscio che le mie paure, quand’anche fondate, non hanno ragion d’essere, essendo la Chiesa in ogni caso nelle mani di Cristo, vera Pietra Angolare che ne da fondamento e ne assicura il “non prevalebunt”, invito tutti a pregare per Papa Francesco, perché illuminato dallo Spirito La possa condurre lì dove Cristo vuole!

  13. Andrea Tornielli scrive:

    Scusate, ma voi che dite di amare e apprezzare Benedetto e non ritenete adeguato Francesco, leggete il resoconto delle omelie di Santa Marta? Avete letto dall’inizio alla fine Evangelii Gaudium? Non rischiate anche voi di giudicare in base a qualche frase interessata di giornale?

    • L'Enigmista scrive:

      1) “Il resoconto delle omelie di Santa Marta” non rende giustizia nè al pensiero del Papa e nè alle Omelie in se stesse, proprio perchè trattasi di “resoconto”, estratti, per cui si può far dirgli ciò che si vuole trattandosi di frasi estrapolate da un contesto ben più ampio ( e infatti addirittura, paradossalmente sembra, in alcuni casi, che non dicano niente; manca il soggetto e l’oggetto attivo del discorso; si parla per generico vago indefinito).

      2) “Aver letto dall’inizio alla fine Evangelii Gaudium” nemmeno giova, poichè a seconda dell’orientamento (“orientamento” crea un gioco di parole…) di chi l’ha letta, fa oscillare l’ago della bilancia dall’entusiasta al demoralizzato, dall’ottimo al pessimo (passando per il buono, sufficiente e mediocre).

      3) “Non rischiate anche voi di giudicare in base a qualche frase interessata di giornale?”. Fa piacere constatare che un giornalista ammetta che i giornalisti e i giornali, in fondo, sono “interessati” (a seconda dell’orientamento e della “scuderia” di appartenenza). Quindi faccio bene io a non fidarmi di giornalisti e giornali, andando direttamente alla fonte.
      Il problema è che se lodo la fonte ci sarà un giornalista che me lo rimprovera, e se la contesto ce ne sarà un altro che farà lo stesso.
      ” Quid est veritas?”

      Nel frattenpo la “crisi di autorità” denunciata a suo tempo da Ratzinger continua ad aumentare, e si tace…
      Ora che il “reazinario” Ratzinger con la rinuncia si è auto-normalizzato, si cerca di normalizzarne il pensiero.
      E per farlo si versano fiumi di gioia (a chiacchiere, poichè la gente è triste perchè manca di una guida sicura che sappia dire “si si no no”), incenso, si dirotta il discorso e il popolo cattolico langue nell’attesa di “una parola buona”, che sia buona perchè vera, non buonista!
      Lo diceva Ratzinger che la somma carità è la verità…

      • L'Enigmista scrive:

        Ah, sempre a proposito di “positivismo giuridico”, mentre certe leggi… si stanno discutendo (e probabilmente saranno purtroppo approvate, dall’alto del sommo soglio, pardon, gradino, si tace) e alcuni cercano di manifestare e opporsi, lasciati in perfetta solitudine.
        Dopo però sarà da “gridare dai tetti” il fatto che lassù non si poteva non sapere, e chi sapendo tace, può esser “complice”, pur se di ciò che non si desidera.
        (Certo poi magari qualche solerte ci spiegherà che avremmo dovuto andarci a leggere i discorsi fatti nel lontano anno xxxx quando allora aveva espresso il suo pensiero in una lettera…).

    • Alessandra scrive:

      Gentile dott. Tornielli siccome per otto anni ho seguito praticamente tutto di Benedetto 16 adesso pur essendo cambiato papa (e Francesco non mi convince per niente , non mi conferma nella fede nella maniera più assoluta )mi è difficile per non dire impossibile perdere il contatto con la parola di quello che dovrebbe essere il vicario di Cristo per cui l’angelus lo ascolto sempre leggo le omelie di Santa Marta tutti i giorni ma faccio una fatica grandissima a trovare in quello che dice una conferma, una guida, un sostegno nella fede parla l’ecclesiastichese la sua parola non mi penetra anzi mi disorienta perchè anche se qualche volta dice anche cose ortodosse dopo aggiunge qualcosa o un gesto che mi disorienta esempio quando dice buongiorno all’angelus e aspetta l’applauso mi dà ai nervi etc questo suo parlare mieloso mi irrita dire che va sempre tutto e comunque bene è falso non c’è nella sua predicazione invito alla conversione al cambiamento di vita anzi sembra piuttosto avvallare il peccato dilagnate tanto Dio è buono e misericordioso e perdona tutti

      • stefano scrive:

        “Francesco non mi conferma nella fede nella maniera più assoluta”.
        Da come scrive si direbbe che anche BXVI non le giovasse granché.

    • don Guglielmo scrive:

      Si, però c’è almeno un cardinale che non ha più problemi di carriera, perché va in pensione (Meisner) che gli ha detto personalmente (e lo ha raccontato in una intervista) di stare attento a non farsi travisare con certe frasi non spiegate che affascinano l’interlocutore … e che poi magari vanno a finire nell’ultimo rapporto ONU a giustificare richieste assurde. A me viene in mente una frase bruciante delle “Provinciali” di Pascal sui Gesuiti (penso che solo la prima metà si applichi al papa. la secondo la lascio a interlocutori e commentatori di cose chiesastiche che usano troppo disinvoltamente di quel che dice, purtroppo spesso senza secche e veloci smentite): “Il loro sistema usuale consiste nel dare agli uomini quello che vogliono – e a Dio parole e apparenze”.

  14. Mimma scrive:

    Messaggio di Medjugorje, 2 febbraio 2014 – Apparizione a Mirjana
    Mirjana
    “Cari figli con materno amore desidero insegnarvi l’onesta’ desidero che nel vostro operare come miei apostoli siete corretti decisi e sopratutto onesti. Desidero con la grazia di Dio siate aperti alla benedizione. Desidero che col digiuno e la preghiera otteniate dal Padre Celeste consapevolezza naturalezza santita’ del divino, sotto la protezione di mio Figlio e mia sarete miei apostoli, coloro che sanno diffondere la parola di Dio a tutti coloro che non la conoscono, sapete superare tutti gli ostacoli che troverete sulla strada. Figli miei attraverso la benedizione la grazia di Dio scendera’ su di voi e voi la potete conservare con il digiuno e la preghiera con la purificazione e riconciliazione avrete l’efficienza che chiedo da voi. Pregate per i vostri pastori affinche’ il raggio della grazia di Dio illumini la loro strada. Vi ringrazio. “

  15. vincenzo da torino scrive:

    Trovo senza senso questa contrapposizione tra papa Francesco e papa Benedetto. Soprattutto ora che ancora papa Francesco si deve svelare del tutto e farsi conoscere. Non ho alcuna difficoltà ad accettare le due diversità caratteriali e magistrali che si compendiano bene. Si ama l’uno come l’altro apprezzandone le doti e qualità nella stessa maniera. Piuttosto mi infastidisce e preoccupa quanto detto sulle varie scuole di formazione, dove sembra si cerchi troppo la polemica spesso contraria alla dottrina della chiesa leggendo i vari Mancuso, pensando di essere alla ricerca di chissà quali verità nascoste oppure per sentirsi aperti e moderni, quando è bene leggere papa Benedetto e sentire le omelie di Santa Marta per farne tesoro. Purtroppo alcuni “intellettuali” si sentono sminuire e sminuiti nell’udire papa Francesco che usa un linguaggio semplice, ma franco, deciso e molto più utile di tanti trattati che solleticano l’intelletto e a volte poco il cuore ossia la volontà di bene operare nella verità. Lo stesso Rino Camilleri ebbe a dire che con papa Francesco la loro funzione di scrittori e saggisti cattolici viene a perdere senso. Camilleri è bravissimo, ma si sente orfano. Come è possibile? Già con Papa G.P. I si ebbe una contestazione per le sue omelie da parroco che fa catechismo…

  16. de coccio scrive:

    Il 2 febbraio liturgicamente è il giorno della presentazione di Gesù al tempio.
    Leggendo il vangelo di Luca (Lc 2,22-39) si possono osservare alcuni particolari molto interessanti.

    Per esempio in soli 18 versetti vi si trovano ben 5 riferimenti alla legge di Mosè e a quanto è prescritto dalla legge del Signore (v. 22-23-24-27-39): di solito si dice (acriticamente) che il vangelo di Luca è scritto per quelli “fuori dalla tradizione ebraica”, mentre Matteo sarebbe stato scritto per gli i giudeo-cristiani, ma questo è un caso che smentisce la teoria.

    Il versetto 22 riguarda un fatto accaduto 33 giorni dopo (il quarantesimo giorno) quello che viene descritto al versetto 21 (ottavo giorno dopo la nascita). Tra i due versetti c’è un punto e un “poi”. Chissà perchè quando Luca fa esattamente lo stesso, al capitolo 24, mettendo un punto e un “poi”, prima di descrivere l’ascensione (Lc 24,50), quaranta giorni dopo la Pasqua, c’è qualche esegeta che dice che Luca porrebbe l’ascensione la stessa sera di Pasqua (o addirittura che il finale del vangelo di Luca sarebbe in contraddizione con l’inizio degli Atti) senza accorgersi che quanto descritto in Lc 24,36-49 avviene otto giorni dopo l’episodio dei discepoli di Emmaus (la sera della domenica di Pasqua), e infatti racconta quanto accadde otto giorni dopo, in parallelo al racconto di Giovanni 20,26-29!

    Lo Spirito santo è già in azione nel cuore di Simeone, tanto che egli riconosce nel piccolo Gesù il Messia attesa da Israele. Lo Spirito santo lo muove ad andare al tempio al momento opportuno: lo Spirito santo è Dio; è lo Spirito che genera Gesù in Maria.
    Si tratta di una coscienza del Dio trinitario che è creduta già nei primissimi anni del cristianesimo e non ha a che vedere con elaborazioni filosofiche posteriori, ma è intrinseco alla rivelazione cristiana: Simeone non contraddice la regola che solo chi è mosso dallo Spirito santo può dire che Gesù è il Signore. E chi rifiuta che Gesù sia Dio, lo Spirito santo non ce l’ha. Oggi sulla reale presenza dello Spirito santo non è raro udire chi fa un po’ di confusione…

    Simeone, tenendo tra le braccia il piccolo Gesù prima di benedire lui, benedice Dio (Lc 1,28) esprimendo la sua famosa orazione di “pienezza” della propria vita. Insomma, Simeone vive un’attesa, vede con la luce della fede, resta fedele nel tempo, lascia entrare Dio nel suo cuore e può entrare con Dio nel tempio, dando alla propria speranza i contorni non dell’illusione, ma di una speranza affidabile, rivelatasi nei segni di Dio. Oggi capita di sentire parlare di “ottimismo”, che è un’altra cosa. Infatti la speranza affidabile di Simeone non gli impedisce di profetizzare non pochi dolori alla Mamma (Lc 1,35), necessari per quel “segno di contraddizione” tra Dio e il mondo, mentre oggi si vorrebbe quasi che Dio venisse a patti con il mondo (“si sveleranno i pensieri di molti cuori”) e non che il mondo debba convertirsi e credere al vangelo!

    La profetessa Anna aveva 84 anni, ed era vedova dopo essere stata 7 anni con il marito.
    Le ragazze si sposavano attorno ai 14 anni. Anna era vedova da 63. Tanta analitica precisione dovrebbe far drizzare le antenne a chi fa dire a Luca che i “circa trent’anni di Gesù” (Lc 3,23), al tempo dell’inizio della vita pubblica, sarebbero da intendersi con un’indeterminatezza che renderebbe buona qualunque ipotesi tra 25 e 35… Luca sarebbe pignolo nel raccontarci di anni e poi impreciso a proposito di Gesù? Suvvia…
    Eppure molti grandi esegeti, che triturano i dicotiledoni nel rimarcare l’importanza della Scrittura, raccomandandone la lettura e lo studio, poi non esitano a farne “opinione & interpretazione”, disistimandone la saldezza e fondatezza storica.

    Tutto questo per dire quanto oggi ci siano parecchi cattivi maestri, magari con tante buone intenzioni, ma pur sempre tendenti ad “accomodare il vangelo”, piuttosto che a farsene umili servitori.

  17. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Enigmista, sono davvero colpito: se per lei le omelie di Santa Marta (o i loro resoconti messi online da Radio Vaticana) sono frasi senza senso compiuto, non so che farci. Io trovo conforto, le trovo omelie profonde (per essere profondi non è necessario essere difficili) che aiutano a meditare sulle Scritture del giorno traendone una luce sulla quotidianità. Ci sono tante, tantissime persone che trovano lo stesso conforto nel leggerle, in tutto il mondo. Certo, non sono esercizi di enigmistica…
    Veramente non so dove lei veda la gente triste perché manca una guida. Io incontro tantissima gente colpita e commossa dalle parole e dalla testimonianza del Papa

    • L'Enigmista scrive:

      Cortese Tornielli, il problema è tutto mio infatti, poichè a me sembra che per la stampa (o diciamo buona parte di essa) il senso del parlar semplice non serve poi tanto a far si che la gente capisca, ma serve a poter dire che “l’altro” parlava “difficile”.
      Il Magistero di Benedetto XVI lo si attaccava appellandosi a piccole frasi estrapolate dal contesto.
      Quello di Papa Francesco lo si sterilizza mettendo l’accento sulle battute e sull’atteggiamento esteriore, tacendo su molto altro.
      Il gioco però è sempre quello: cercare di demolire Benedetto XVI e i suoi continui richiami alla Dottrina.
      Oggi la parola di moda è “pastorale”. Eppure se si riflette, “pastorale” è il nome del bastone dei pastori, bastone che serve non per picchiare, ma per correggere almeno l’andatura delle pecore. Nella mente di alcuni invece pastorale è ciò che asseconda e non ciò che corregge. Paradossi, niente altro.

  18. Pietro scrive:

    Al di là della bontà dell’insegnamento di un pastore, é importante il modo con cui costui ne comunica i contenuti. Un buon metro per valutare i risultati di un’azione pastorale é sondare il “sentire comune” della gente. Se dunque si constata una divergenza tra quel che intende il Papa e quel che la gente gli attribuisce, non significa forse che da qualche parte nel rapporto dev’esserci una distorsione dell’informazione? Questo non vuol dire che Papa Francesco abbia delle colpe o delle insufficienze, significa però che ha l’onere di curare presso il popolo la giusta ricezione dei suoi insegnamenti, di certo conformi alla fede cattolica. Benedetto spesso é stato contestato e/o non amato, proprio perché non lasciava ombra di dubbio circa il senso delle sue parole.

    • Claudio2 scrive:

      Beh, anche le parole di Benedetto XVI venivano distorte e parecchio pure. Il Papa andava in Africa facendo un lungo discorso secondo cui la contraccezione , da sola, non puo’ risolvere il problema dell’AIDS, ma che e’ necessario un cambiamento piu’ profondo? Sui giornali si leggeva ‘Il Papa ribadisce il folle no al preservativo nell’Africa martoriata dall’AIDS, con tanto di Lancet che voleva denunciarlo…Il Papa fa un profondissimo e bellissimo discorso a Ratisbona? I giornali riportano; ‘Il Papa fa le pernacchie all’Islam’, deliri in tutto il mondo seguiti dall’appello; che il Papa stia zitto! In sintesi, i media hanno SEMPRE distorto le parole del Papa; li per presentarlo come un orrendo reazionario , qui per sostenere ‘Papa Francesco uno di noi’. solo che ai tempi del Pontificato di Benedetto XVI i cattolici cercavano in tutti i modi di stabilire la verita’, con Francesco molti prendono per buona la spazzatura melensa messa in giro dai media spesso senza neanche darsi pena di verificare le notizie.Perche’? E non sara’ anche questa una strategia mediatica palesemente anti-cattolica, magari piu’ vincente? Quando si viene attaccati sempre e comunque, come durante il precedente pontificato, ci si unisce; quando si viene blanditi ci si chiede; perche’? e spesso scattano viaggioni paranoici alla ricerca della quinta colonna, sfiducia nel Papa e in generale nella Chiesa e bla bla bla…

      • Pietro scrive:

        Benedetto era inattaccabile sul piano semantico e l’unico mezzo per denigrarlo era montare ad arte le sue frasi, decontestualizzandole dai discorsi..
        Con Francesco oltre a verificarsi questo si asiste anche a una manipolazione semantica. Di certo non é nell’intenzione del Papa essere frainteso, ma é indubbio che il suo eloquio sia più fragile ed esposto a questo gioco.
        Non ritengo affatto che questa mia costatazione sia complottista o un blaterale sfiduciato, anzi.. la trovo fondata e costruttiva.

        • stefano scrive:

          Costruttiva, in che senso? Non c’è modo di far tornare BXVI, né di modificare la personalità di Francesco.
          La verità è che non esiste un modo giusto di esprimersi, esiste invece un modo sbagliato di fraintendere.

          • Mimma scrive:

            Hai ragione Stefano , tutto è puro per i puri.

          • Pietro scrive:

            Far tornare Benedetto non ha senso, é stata sua la scelta di lasciare e avrà avuto le sue giuste ragioni. Ora, per superare la scaltrezza dei figli di questo mondo, é necessario solo attendere che il Papa regnante acquisisca l’abilità di “mostrarsi astuto come un serpente, oltre che dedito a promuovere il candore delle colombe tra i figli della luce”. Sbagliare é umano e il Papa é un uomo, anche se investito di una immensa responsabilità. Non é una critica al Papa, dunque, si tratta di una speranzosa attesa che egli ponderi più solidamente i suoi discorsi e le sue scelte (non che cambi la sua personalità, non ho detto questo).. un’attesa che non tarderà di essere appagata se il popolo cristiano pregherà per lui.

          • onix scrive:

            non esiste un modo giusto…??
            il modo giusto di esprimersi esiste eccome: è quello indicato nel Vangelo:
            Il vostro parlare sia SI’ SI’ NO NO,
            cioè la chiarezza INEQUIVOCA, chiamare le cose col loro nome, bene il bene, male il male, vero il vero e falso il falso, non invertendo i valori, come accade da mezzo secolo per la malsana idea di dialogare con l’errore, per non volero correggere, chiamandolo “diversa verità”!
            Da 50 anni siamo sudditi dell’impero relativista e guai a chi dice pane al pane vino al vino. Obbligo per tutti: l’AMBIGUITA’.
            (spec. chi dovrebbe insegnare la chiarezza dalle cattedre supreme, si fa maestro di ambiguità, favorendo mille equivoci e varie interpretazioni: tutto è vero-tutto e falso-tutto è opinabile.
            La Verità assoluta non esiste più, oscurata-censurata, nelle coscienze o viene in pratica negata proprio da chi dovrebbe riaffermarla, da alto vertice magistrale -caput mundi- contro ogni equivoco diffuso dai mestatori retici di ieri e di oggi).

    • macv scrive:

      Quello che per me e’un problema con questo Papa e’che il suo modo di parlare e’ambiguo. Prendiamo la famosa frase”Chi sono io per giudicare?”( che qualcuno ha detto aver fatto di piu’per la causa gay ch anni e anni di attivismo).E’una frase ambigua fhe puo’esser interpretata a seconda delle idee dei chi l’ascolta.Non e’la frase che ci si aspetterebbe da un Papa. Perche’se persino la massimaAutorita’ religiosa riconosce di non aver alcun diritto ed alcun dovere di giudicare ,chi allora potra’mai averlo?Tornielli dice che le prediche di Santa Marta danno conforto a tante persone:conforto puo’darsi,poiche’da’conforto sentirsi dire che Dio e’misericordioso che perdona sempre che la Chiesa non giudica ma accoglie e dialoga ecc.ecc. Sono certo frasi belle confortanti ma svegliano la coscienza degli uomini contemporanei? Suonano come campanello d’allarme per la deriva autoassolutoria che oggi investe tanti ambiti della vita morale? Direi proprio di no:invece di svegliare di ammonire le parilw del Papa sono mielose e rassicuranti. Viene in mwnte la definizione di Marx sull’oppio dei popoli. La verita’ non e’in genere mielosa e rassicurante:non si trova conforto nella verita’la verita’e'come una spada tagliente.

      • stefano scrive:

        Francesco viene ingiustamente accusato di essere ambiguo, quando di ambiguo c’è solo l’interpretazione malevola di chi lo vuole mistificare, non importa da quale versante.
        Personalmente ho sempre interpretato Papa Francesco nell’unico modo corretto (e possibile), cioè alla luce del Catechismo e della Tradizione, traendone sempre solo giovamento.

        • macv scrive:

          “Francesco viene ingiustamente accusato di essere ambiguo”. Caro Stefano questa è la tua opinione , invece secondo me non solo Francesco è obiettiavamente ambiguo, ma secondo me è VOLUTAMENTE ambiguo. Non è certo uno che parla così a braccio senza ponderare bene le cose che dice. Non è il bonaccione e lo spontaneo che molti credono che sia, al contrario tutto quello che fa o dice questo Papa è calcolato e programmato. Da buon gesuita non lascia nulla al caso. La sua strategia di comunicazione è stata programmata a tavolino e infatti e’ stato subito
          osannato come genio del marketing e della comunicazione.
          E quindi anche la sua ambiguità è calcolata e programmata.
          la sua frase “Chi sono io per giudicare “è un piccolo capolavoro . per tirarsi d’impaccio a una domanda di un giornalista sulla strana nomina allo IOR di Mons. Ricca ( notorio prete gay il cui amante era stato implicato in loschi affari) ha tirato fuori questa frase che s i rifà al detto evangelico “non giudicate se non volete essere giudicati, non condannate se non volete essere condannati”
          Ovviamente il fedele cattolico accoglie la frase come una frase evangelica , cristiana che certo non significa giustificare il peccato o far finta che il peccato non sia peccato o minimizzare il peccato. Chi invece cristiano non è , interpreta le parole del Papa alla lettera: nessuno ha il diritto di giudicarmi se sono gay , i cattolici non hanno alcun diritto di giiudicare certi comportamenti sessuali , i preti non hanno il diritto di giudicare se una persona , abortisce, divorzia, fa sesso con un partner dello stesso sesso, ecc.ecc.
          e infatti è stata proprio nel secondo modo che è stata interpretata dal mondo e ha valso a Francesco la copertina di TIME : nelle motivazioni del giornale c’è proprio scritto : finalmente un Papa che non giudica e non condanna, finalmente una Chiesa non più bigotta ma aperta alla modernità.
          E’ vero o non è vero che le parole di Bergoglio sono interpretate così , caro Stefano? Scalfari ha persino detto e scritto che Bergoglio ha abolito il peccato!
          L’interpretazione erronea deriva dall’ambiguità strutturale delle posizioni di Bergoglio. Nessuno si poteva sbagliare su quello che pensava Ratzinger e nessuno avrebbe potuto fraintendere le sue parole o costruirci sopra .

        • Teseo scrive:

          Se vuoi vedere tutto alla luce di qualcosa puoi farlo, ma non ti illudere di attingere alla verità. E poi perché “interpretare”? La verità parla direttamente. Come Gesù: si si, no no. Il resto e di satana.

        • stefano scrive:

          Caro macv, lei sa bene che la famosa frase “chi sono io per giudicare?” è solo la risposta raccolta a braccio da un giornalista alla domanda (piuttosto scema) se anche un gay può andare in paradiso. Io avrei detto subito di no, perché mi piace provocare, mentre lei, magari, avrebbe dato una risposta ben più circostanziata e precisa. Però, non mi sembra che il fatto giustifichi l’accusa di ambiguità. Perché insistere con questi argomenti pretestuosi?
          Con l’accusa di ambiguità, lei porta acqua al mulino di Scalfari e di Time che in tal modo hanno gioco ancora più facile a ergersi a interpreti ufficiosi del Papa per fargli dire quello che vogliono. Perché, si capisce, certe il cose il Papa non le può ancora dire apertamente, deve per forza esprimersi in modo ambiguo. Lo sanno anche i cattolici più avveduti.

          • Pietro scrive:

            E’ proprio questo il punto.. “certe cose” vanno dette apertamente, non in modo ambiguo! Perché temere la Verità? Il nostro parlare non deve forse essere “SI SI, NO NO” per evitare maniplazioni del maligno (come sta avvenendo con le infelici frasi di Papa Francesco)? Benedetto e Giovanni Paolo II non avevano forse detto, anzi gridato, chiaro e tondo come stavano le cose?!

          • stefano scrive:

            Pietro, mi scusi, ma lei non mi ha proprio capito. Io non ho detto che il Papa è ambiguo, anzi sostengo il esattamente il contrario.
            Ciò che ho detto è che alcuni usano l’accusa di ambiguità come espediente per attribuirgli cose che altri gli fanno dire, solo per screditarlo. E in tal modo confondono i semplici anziché aiutarli a discernere quel che il Papa insegna da quel che i giornali riportano.

      • Claudio2 scrive:

        “Ma si deve distinguere il fatto che una persona è gay dal fatto di fare lobby. Se è lobby non tutte sono buone. Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà chi sono io per giudicarla? Il catechismo della Chiesa cattolica dice che queste persone non devono essere discriminate ma accolte. Il problema non è avere queste tendenze, sono fratelli, il problema è fare lobby: appunto le lobby gay, d’affari, lobby dei politici, dei massoni, questo è il problema più grave”.
        Se questo e’ ambiguo, allora lo e’ pure il Catechismo della Chiesa Cattolica http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm .
        Papa Francesco ha parlato e parla perennemente sia di misericordia che di peccato e di peccati( e spesso e volentieri anche del Diavolo, in termini ‘reali’ e non a la Bultmann), non limitandosi solo a quelli de sexto e dintorni dato che il Vangelo non e’ un prontuario di igiene sessuale vittoriana; Deo Gratias, altro che ambiguita’!Se da fastidio ad alcuni ‘kattolici (qui non mi riferisco ne a Macv ne a Pietro ma a molti ‘duri e puri’ che scorrazzano sul web)convinti che la Buona novella sia riducibile al ‘dalli al pederasta’ questop non e’ un problema del Papa, e’ un problema loro…

      • Alessandra scrive:

        bravissimo macv la verità è spada tagliente aggiungerei la strada della verità è strada della croce altro che applausi e lusinghe mondane altro che uomo dell’anno del new york time

        • Mimma scrive:

          @Alessandra
          Spada tagliente dovrebbe essere anche la parabola del fariseo e del pubblicano!
          Quando al finirete di giudicare GRATIS?
          Quando la finirete di sostituirvi allo Spirito Santo?
          Gesù Cristo è stato osannato con giubilo entrando a Gerusalemme e giustiziato immediatamente dopo, proprio come state facendo voi.
          Razza di vipere!
          Sepolcri bianchi fuori e maleodoranti di morte dentro!

  19. Alessia scrive:

    Un Papa non può permettersi un parlare ambiguo. Si comporta così un politico non il successore di Pietro. Il Papa deve parlare opportune e inopporture, correndo tutti i rischi del caso, sfidando l’odio del mondo. Allo Spirito Santo è piaciuto donarci otto meravigliosi e tempestosi anni con Benedetto che ci hanno maturati, fatti crescere e rafforzati nelle tante difficoltà, a dispetto di chi straparla di otto anni persi, che ci hanno insegnato a non avere paura, a coniugare fede e ragione. Tutti i grandi meriti di Papa Benedetto, il “mio” Papa, sono affidati al giudizio della storia, come affidati al giudizio della storia sono i suoi detrattori dentro e fuori la Chiesa cattolica.

    • stefano scrive:

      Lo Spirito Santo ci ha donato otto meravigliosi anni con Benedetto. E poi? Non mi dica che ci ha lasciato.

  20. Alessia scrive:

    Lasciatemi dire che lasciar trascorrere oltre 24 prima di rispondere a una rivista patinata come Rolling Stone, beandosi di una copertina ritwittata all’infinito, incuranti, all’apparenza, di un articolo rivoltante … beh è oltre ogni tentativo di capire. Piaccia o no non c’è da essere fieri nel vedere il Papa, Vicario di Cristo, finire su Rolling Stone, Advocate o Time, c’è piuttosto da riflettere sugli errori di comunicazione che hanno portato a tale risultato e correre ai ripari.

  21. Alessia scrive:

    Spero proprio di no :-)
    Alessia

  22. gibici scrive:

    Per me la comunicazione di papa Francesco e’ perfetta e volendo rincarare la dose era imperfetta quella di papa Benedetto. Sono questioni opinabili: non si tratta di mettere in questione lo Spirito Santo e nessuno si dovrebbe (ipotesi dell’irreata’) scandalizzare, ma e’ necessario che gli scandali avvengano.
    Non posso spiegare che con brevi richiami.
    Papa Francesco comunica molto bene (“pefettamente”) perche’ i cristiani (forse non solo i cattolici) lo comprendono molto bene, come il popolo comprendeva Gesu’, che non parlava per definizioni dogmatiche. Nella loro comprensione ci sono degli equivoci? Certo, ma ricordiamoci che anche gli apostoli avevano spesso equivocato e teniamo presente che dopo secoli di precise definizioni dalle indagini risulta che le idee dei “credenti” sui punti piu’ semplici e centrali della loro fede sono del tutto imprecise.
    Papa Benedetto ha dato come persona un’ottima testimonianza, non come teologo, ne’ come prefetto, ne’ come papa. Un papa teologo (raro) puo’ essere benvenuto perche’ come intellettuale puo’ essere sensibile alle problematiche culturali, ma non e’ detto che sappia affrontarle. Il colto e simpatico Gigi Gennari (Rosso Malpelo) che su Vatican Insider fa la storia dei concili ecumenici, ha ricordato l’erronea condanna della liberta’ di coscienza e di espressione di Gregorio XVI, un altro papa-teologo. Gennari e’ stato ingenuo perche’ ha detto una cosa che nessuno puo’ dire, in omaggio all’ermeneutica della continuita’. Ermeneutica che e’ utile a continuare a negare nei fatti cio’ che non si nega in principio: si chiede scusa per gli errori, ma, in linea di massima, non si indicano. Anche il discorso sulla contraccezione e’ stato di una continua e voluta ambiguita’. Per non parlare di tutte le chiusure del periodo ratzingeriano, derivanti non dalla dottrina, ma dalla sua personale teologia. Che cosa direbbe Benedetto ( o oggi il prefetto della CDF) del libro di Giovanni Cereti (scritto nel 1977 e pubblicato ora) che dimostra che nel primo millennio non solo “i divorziati” erano riammessi ai sacramenti, ma che era stato dichiarato eretico chi avesse negato il potere della Chiesa di farlo: in altri casi, meno ingombranti, si era richiamato alla (sua) tradizione per respingere i risultati della ricerca biblica o storica.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, il suo disincanto è fuori luogo. Credo infatti che anche oggi sarebbe dichiarato eretico chi negasse il potere della Chiesa di dare o negare i sacramenti. Questione legata esclusivamente al potere delle chiavi, non a questa o quella teologia.
      Mentre è di consolidata dottrina che la contraccezione sia moralmente illecita. E, per quanto mi sforzi di trovarne, senza ambiguità.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        spero di rispondere, anche se non ne sono sicuro.
        1. Nessuno nega il diritto/dovere della Chiesa di amministrare i sacramenti: lapalissiano, ne’ Cereti, ne’ nessuno lo nega. Ma non si e’ mai sentito dire che la Chiesa per disposizione divina non puo’ cambiare il fatto che i sacramenti ai divorziati non possano essere amministrati, in primis un nuovo matrimonio? E’ il perenne argomento dal Concilio di Trento, unito al falso storico di presentare il contrasto con Enrico VIII come opposizione al divorzio. Il primo argomento e’ venuto alla cronaca di questi giorni, riportata anche da Vatican Insider, nelle divergenze tra il prefetto dell CDF e uno dei cardinali della commissione nominata dal papa per la riforma delle strutture al vertice della Chiesa. Per cio’ che riguarda Enrico VIII, intelligente e teologicamente ben consigliato, la sua richiesta era la dichiarazione di nullita’, non il divorzio. Ma su quella nullita’ il papa non voleva dichiarare nulla.
        Se potesse essere applicata la scomunica di cui parla Cereti, quasi tutti dovrebbero essere scomunicati, ma non lo sono per invincibile ignoranza. Non e’ una grande consolazione.
        2, Per cio’ che riguarda la contraccezione il principio e’ chiaro e semplice. Non cosi’ alcuni casi concreti di non secondaria importanza, nei quali il principio non sarebbe in questione, ma la sua applicazione sarebbe impedita dall’intervento di un altro tradizionale principio, quello del male minore. Di questo aveva parlato anche Rohnheimer dell’Universita’ della Santa Croce, stimato da Ratzinger, che forse pensava a lui nelle esternazioni del famoso viaggio africano.

        • stefano scrive:

          Caro gibici, certo che la Chiesa può cambiare le sue disposizioni in materia di divorziati risposati, ma di certo non lo farà sotto la pressione di un movimento di opinione.
          Però, mi piacerebbe anche capire perché la comunione ai divorziati sarebbe la soluzione a ogni problema. Davvero, mi sfugge la ratio.
          Personalmente penso, anzi, che sarebbe una débâcle. E non parlo sul piano dottrinale, ma proprio pastorale. Dopo aver di fatto negato la messa in latino a chi la chiedeva – e non per motivi dottrinali – si può dare adesso la comunione a chi non è in regola con la vita cristiana – con quel che ne consegue per la dottrina – solo perché la chiede? Non vorrei essere io a decidere. Soprattutto se penso, convinto come sono, che i benefici per gli interessati saranno minimi.

          • Mimma scrive:

            @Stefano

            “. 27Perciò chiunque mangia il pane o beve al calice del Signore in modo indegno, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28Ciascuno, dunque, esamini se stesso e poi mangi del pane e beva dal calice; 29perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. 30È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti.”
            (Corinzi 11,27-30)

          • gibici scrive:

            Cari Stefano e Mimma,
            vedo che non mi sono spiegato. Il prof.Cereti, dalla recensione su Vatican Insider (http://vaticaninsider.lastampa.it/recensioni/dettaglio-articolo/articolo/divorzio-divorce-divorcio-31553/), ha studiato la prassi e la teoria della “pastorale dei divorziati” nel primo millennio, della quale c’e’ un riflesso nell’attuale prassi della Chiesa Ortodossa. E’ chiaro che la riammissione ai sacramenti era preceduto da un periodo di penitenza che si concludeva con un’ “assoluzione”, quindi non c’era una comunione indegna, come non c’era per “i divorziati” del privilegio paolino, per i quali non era prevista la penitenza, probabilmente perche’ si poteva pensare che gia’ ne avessero fatta abbastanza nel povero stato coniugale nel quale si erano venuti a trovare.
            La comunione ne’ ai divorziati riammessi, ne’ agli altri cristiani altrettanto riammessi con la penitenza non e’ mai una soluzione, ma un sacramento che accompagna e nutre la vita cristiana.
            La soluzione e’ teologica, cioe’ e’ la risposta alla domanda se i divorziati sono diversi dagli altri peccatori per ordine divino o no. La risposta finale non e’ ancora stata data, ma proprio coloro che citano a sproposito s. Vincenzo da Lerin, non riescono a chiedersi dov’era il consenso ecclesiale necessario per individuare la retta dottrina nel 1054 alla rottura dell’unita’, ma anche in tutte le altre grandi divisioni della Chiesa? Non c’entra la piazza e il discorso diventerebbe lungo.

          • stefano scrive:

            Gibici, bisogna tuttavia ricordare a chi legge che la riammissione alla comunione sacramentale non verrebbe a sanare alcuna fantomatica esclusione. Nessuno è mai stato escluso in senso stretto e i divorziati risposati sono sempre stati considerati nella comunione ecclesiale.
            Sulle tesi di Don Cereti mi consenta alcune pesanti riserve. Non ho letto il libro, ma da quello che riporta Vatican Insider le sue tesi mi sembrano inconsistenti e contraddittorie.

  23. Riccardo scrive:

    Una domanda?
    Far curare la prefazione del libro di Ratzinger sul DIRITTO NATURALE di ipsirazione cattolica a Giorgio Napolitano,il quale ,oltre ad incitare le stragi di civili in Ungheria duranta la rivolta antisovietica del 1956, che esercitavano il DIRITTO NATURALE DEI POPOLI ALLA SOVRANITA’, si rifiuto’ di firmare un decreto del governo Berlusconi che voleva impedire,in ossequio al DIRITTO ALLA VITA, la sospensione dell’alimentazione alla paziente in coma Eluana Englaro, è stato l’ennesimo scivolone del Papa emerito, e del suo successore ,oppure il diritto naturale da osservare vale per tutti meno per chi firma la prefazione dei loro libri?

  24. Lia Orsenigo scrive:

    Mentre un garbato stuolo di ineffabili teorici si trastulla con chiacchiere inconcludenti sul papa intellettuale, su chi deve essere ammesso ai sacramenti, sull’ermeneutica della continuità e (perchè no ?) su quanti angeli possono danzare sulla punta di uno spillo, le statistiche ufficiali informano, oggi, che l’Italia è in testa a tutte le classifiche europee di corruzione. La metà di tutte le truffe ha luogo qui da noi e gli altri venti paesi si dividono l’altra metà.
    Un lusinghiero successo per il paese portabandiera mondiale del cattolicesimo !
    Il miracoloso risultato della chiesa cattolica non è solo aver formato in questo modo rovinoso e ignominioso la coscienza morale del popolo italiano, ma anche il fatto che i teorici ineffabili, invece di prendere da tale attualità materia di vergogna, disquisiscano, appunto, di inutili amenità come quelle sopra ricordate.
    L.O.

  25. Lia Orsenigo scrive:

    Eh,
    caro Stefano,
    La perdono perchè Ella non può intendere bene il mio attuale disagio. Mi trovo, infatti, nel cuore della Norvegia protestante dove questi dati vergognosi, sui quali in Italia si sghignazza senza imbarazzo, sono stati oggetto di notevole attenzione e di sprezzanti commenti.
    In questo paese severo ed onesto, “italiano”, “ladro” e “cattolico” sono quasi sinonimi e, vista la oscena sporcizia che riusciamo continuamente e puntualmente ad esprimere, è assai difficile dar loro torto.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Le do un consiglio spassionato: venga via subito da lì finché è in tempo.

      • gibici scrive:

        Ai tempi dei lanzichenecchi i sinonimi erano: ladri, sporchi, assassini, protestanti, svizzeri. E’ il nostro turno verso il fondo della classifica, ma la politica dall’unificazione in poi solo nell’ultimo dopoguerra, e parzialmente, e’ stata nelle mani dei cattolici (forse per fortuna data la loro poca preparazione). La politica non e’ tutto: certo avessimo le risorse economiche della Norvegia, non potremmo lamentarci che l’occasione fa l’uomo ladro

        • Claudio2 scrive:

          @ Lia: Parola di Weber rendiamo grazie a Weber….come si puo’ sposare cosi’ acriticamente una tesi (protestanti=bello, cattolici-cacca)snza neanche considerare alcune piccole variabili tipo: la Norvegia ha poco piu’ di 5 milioni di abitanti (solo nella mia Puglia siamo quattro milioni!!!!!) i norvegesi si sono ritrovati seduti sul petrolio (fino a neanche troppo tempo fa erano praticamente un popolo di pescatori) e laddove noi abbiamo avuto una delle storie piu’ tormentate del pianeta (tra conquiste divisioni lotte invasioni etc) praticamente a parte screzi con la Svezia nessuno si e’ mai preso la briga di invaderli (comprensibilmente, in my humble opinion). seriamente, che paragoni sono?Inoltre sono uno dei popoli piu’ razzisti del pianeta anche se lo mascherano sotto chili di political correctness(Breivik docet) e hanno un tasso di suicidi, aborti e alcolismo che fa paura…guardi, io sono un expat e vivo in Uk da cinque anni e senza rimpianti, e pur non essendo un fan dell’Italia, la Norvegia e le sue deserte ‘Chiese di Stato’ che strappano pagine di Vangelo a seconda dei sondaggi di opinione gliele lascio volentieri…
          PS Belgio Austria Lussemburgo e Baviera, per dirne quattro, sono posti decisamente cattolici, pure hanno una economia discreta e livelli di corruzione bassi. come mai?

  26. Cherubino scrive:

    le solite sparate ideologiche … quindi meglio fare chiarezza:
    1) Enzo Bianchi è stato consultore del Sinodo dei Vescovi.
    2) “Martini” è il cardinal Carlo Maria Martini, definito dallo stesso Benedetto XVI un servitore fedele della Chiesa.
    3) Gli unici a trovare ambiguo papa Francesco sono i suoi denigratori, i cattolici comuni lo trovano chiarissimo.

    • macv scrive:

      Anch se permette sono un cattolico fomune,o criticare questo Papa vuol dire esser buttato fuori dalla comunita’?Se cosi fosse caro Cherubino i bergogluani si dimostrerebbero ben piu’intolleranti dei loro predecessori che hanno considerato cattolici comuni anche che criticava Benedetto.

      • Cherubino scrive:

        una critica reale e onesta si riconosce dall’uso corretto delle parole e dei nomi. La sua è solo ideologia ultradestroide, i soliti ritornelli che ripetete come pappagalli o come dischi rotti.

        • John scrive:

          Cherubino, la leggo da un po’ di tempo, perché la butta sempre in politica con slogan stantii come destra, destroide, fascista, nazista ecc… Questa reductio ad hitlerum o reductio ad fascismum non fa onore alla sua cultura e intelligenza, va bene per la propaganda dei post comunisti che ancora devono chiedere scusa per le loro sbandate giovanili. E poi allora dovrei dedurre che lei si ritrova perfettamente nello schieramento post comunista? Quindi le posizioni di quello schieramento su aborto, matrimonio gay e porcate varie non le creano problemi da cattolico visto che vede solo fascisti e destroidi da tutte le parti? Un consiglio,
          Lasci perdere destra e sinistra, un buon cattolico non può allinearsi né all’uno né all’altro.

          • Cherubino scrive:

            signor John (Q ?), lei creda ciò che vuole, anche alle favole. Intanto i legami dell’ultratradizionalismo (ovvero il tradizionalismo-senza-vangelo) cattolico o lefebvriano (cioè scismatico) con la destra estrema è provato e risaputo.

            Così come tutti sanno che i neofascisti vorrebbero far credere che il mondo si divide tra destra illiberale e comunismo e quindi accusano di comunismo tutti quelli che li criticano.

            Il cattolico di certo non è comunista (marxista) e non è fascista. E’ un uomo che non fa di nessun altro uomo un dio e un idolo, perchè solo Gesù è il Salvatore e il Servo che porta il peso del peccato del mondo, che è il vero senso del “regnare”.

            Quindi lasci perdere la sua stantia retorica, argomenti qualcosa di serio, se ci riesce.

          • Cherubino scrive:

            è giusto per chiarire anche la questione dell’aborto e delle altre “porcate”: certamente sono contro l’aborto ecc. ecc. ma questo non vuol dire affatto che tutti quelli che sono contro queste cose sono veri cristiani.
            Il diavolo sa essere tranquillamente abortista e antiabortista. Anzi, i suoi inganni più subdoli sono nascosti da zelo religioso e morale.
            Per questo l’unico modo per smascherare questi inganni e vedere se un certo fenomeno unisce al papa, “pietra” posta da Cristo ad fondamento della Chiesa e della Fede, oppure in nome dei “valori” allontana da esso e dalla comunione.
            Come insegna S. Ignazio da Loyola, si discerne la provenienza di uno spirito vedendo dove porta, e gli attacchi al papa dei falsi-tradizionalisti-senza-vangelo portano lontano dalla Chiesa e lontano da Cristo.

          • John scrive:

            Vede cherubino, lei è una persona intelligente e preparata, la mia voleva essere un suggerimento niente affatto rancoroso (il tono di voce purtroppo non si può esprimere scrivendo), lei dice diverse cose che condivido, ma non riesce a fare a meno di mostrare una certa arroganza acida e incattivita che, di sicuro, è poco cristiana.
            Detto questo, sulla prima parte del suo commento posso essere d’accordo tranne una piccola Chiosa. Che qualche ultra tradizionalista cattolico possa essere legato all’estrema destra è vero (più i sedevacantisti che i lefebvriani per la verità), ma è ancora più evidente che esiste un cattolicesimo legato all’estrema sinistra, pro aborto, pro matrimonio gay eccc…perché di quello non parla? Niente nemici a sinistra eh? Forse che quelli sono in piena consonanza con il Papa?? Ma per piacere, evitiamo questi strabismi.
            Per il resto la maggior parte dei lefebvriani che ho conosciuto erano totalmente disinteressati alla politica, hanno in mente solo liturgia, dottrina e così via, basta fare un giro sui siti a loro vicini per comprenderlo (senza negare ovviamente l’esistenza di alcune frange politicizzate).
            Sulla seconda parte tutto giusto, ma una cosa è sicura: il diavolo è abortista di certo perché è omicida fin dal principio e non può che godere del massacro di milioni di innocenti. Credo che, se le interessa il bene della chiesa, non dovrebbe preoccuparsi solo di chi dietro lo zelo morale non aderisce in toto alla chiesa, ma anche (e sottolineo anche) chi palesemente, professandosi cattolico, sostiene dottrine e prende posizioni etiche in piena contrapposizione alla Chiesa.

          • Cherubino scrive:

            vedo che anche lei è iscritto al “partito dell’amore”… ma non ervata voi quelli contrari al buonismo ? Però se la verità non vi piace chi la dice diventa “rancoroso”.

            Come disse il mio illustre compaesano: “ma ci faccia il piacere!”

            Quanto al resto:
            - i rapporti tra Lefebvre & Co. è l’estrema destra sono provati. E comunque basta vedere come vanno d’accordo i lefebvriani con i certi gruppi di neo-n e neo-f per averne triste conferma.
            - che il diavolo usi la tentazione del moralismo non lo dico io, ma S. Paolo che sulla Legge che diventa strumento della “carne” incentra la sua teologia, nonchè S. Ignazio di Loyola, il quale avverte che il diavolo tenta soprattutto con ispirazioni di bene che però producono superbia e divisione, più che con un male palese.
            - Infine, chi dice cose contro la dottrina è la Chiesa a giudicarlo, nel Papa e nella Congregazione per la dottrina della Fede. Ma caso strano la gente come voi non accetta l’autorità della Chiesa, pretende di sostituirsi ad essa, si mette a giudicare papi e cardinali, teologi stimati e cattolici giudicati fedeli a Cristo dai loro vescovi e dai loro direttori spirituali. E tra questi cristiani docili alla Chiesa e quelli che si fanno passare per fustigatori e “piccolo gregge” (di lupi feroci in realtà), chi è veramente un pericolo per la Chiesa e per il Vangelo ?

            In realtà al storia della Chiesa mostra che il vero pericolo non sono stati i persecutori a viso aperto, ma coloro che dividono da dentro, che diffondono sospetto e sfiducia nel papa e nei vescovi. E sul piano dottrinale già S. Giovanni avvertiva che il vero Anticristo è colui che nega Cristo venuto nella carne, cioè tutti coloro che predicano un “purismo” antiumano, dagli gnostici a certi tradizionalisti che riducono il vangelo ad una nuova Legge farisaica, passando per Pelagio, Giansenio e Baio.

          • John scrive:

            Ok, cherubino, lei è addirittura la bocca della Verità? Però che umiltà. Dunque io le ho posto delle obiezioni specifiche e fondate, le ho chiesto un chiarimento che lei non ha dato. Quindi, tirando le conclusioni sul suo pensiero (visto che lei ha già deciso chi sono) e sulla sua non risposta (dato che la sua tirata carica di 7000 citazioni non c’entra nulla con le limitate obiezioni da me proposte) deduco che per lei “cattolico adulto” il problema non sono i cattolici pro gay e pro aborto (siamo arrivati a un miliardo, altro che genocidio), o coloro che a seguito di pseudosodaggi si impegnano per dare la spallata definitiva all’insegnamento morale della Chiesa per”adeguarsi ai tempi”, ma quei quattro gatti dei lefebvriani. Ha proprio ragione caro cherubino, ma ci faccia il piacere…Personalmente penso che il catto comunismo o catto progressismo sia la più grande rovina della chiesa e le chiese tanto ricche quanto ultra-progressiste del nord europa più vuote che mai stanno a dimostrarlo, comunque chi vivrà vedrà. Torni pure a preoccuparsi delle immense orde barbariche dei lefebvriani fascisti, poi se ha tempo e voglia, dia un’occhiata all’articolo di Introvigne di oggi che le spiega cosa pensa la maggior parte dei cattolici “praticanti” sulla Chiesa, i matrimoni gay, la morale sessuale, la Divinità di Cristo e la sua Resurrezione, insomma questioni secondarie di questo tipo: se non si pone nemmeno una domanda su dove abbiamo sbagliato in tutti questi anni di predicazione “progressista e aggiornata” francamente penso che delle sorti della nostra fede non gliene freghi nulla

          • Cherubino scrive:

            è evidente che lei non ha letto la mia risposta che non esclude affatto le deformazioni a sinistra.
            Come le ho detto (ma lei finge che io non lo abbia detto) è un male tanto il peccato palese quanto quello travestito da bene.
            Ma il secondo è più pericoloso e questo non lo dico io, ma grandi maestri della Chiesa, tra cui ho citato S. Paolo e S. Ignazio di Loyola.
            E non sono stati principalmente i pubblicani e le prostitute a rifiutare Gesù, bensì coloro che si ritenevano giusti.
            La gente come lei io la definisco tradizionalisti-senza-vangelo, perchè tutto conoscono tranne la Parola di Cristo.

          • John scrive:

            Caro cherubino, ma chi è lei per giudicare? Mi conosce? Ho mai detto che sono lefebvriano? Pensi che, di persona, mai ho conosciuto un lefebvriano, ma in compenso, da semplice cattolico da parrocchia, ho riscontrato molte di quelle bestialità di cui parla Introvigne. Mi sono limitato a domandarle se è più preoccupante il catto progressismo di certi pseudocattolici che ha portato alla drammatica situazione che ben ha descritto introvigne (e che numericamente sono moltissimi purtroppo) oppure un gruppetto di lefebvriani che contestano alcuni documenti del CVII. Per me, pur non appartenendo a nessuno dei due, è più preoccupante il primo per la nostra Chiesa. Benissimo io sono senza Vangelo, lei invece che lo conosce e lo mette in pratica così bene mi spiegherà come si concilia il Vangelo e l’ insegnamento della Chiesa con la giustificazione di leggi che consentono il massacro di bimbi innocenti, con l’accompagnare delle donne ad abortire, con l’appoggio dell’ideologia di gender che vuole traviare i nostri bimbi fin dall’infanzia, con la non indissolubilità del matrimonio (eppure anche uno senza vangelo come me ricordava che Gesù avesse detto qualcosa di diverso). Le sue citazioni e i suoi anatemi e giudizi personali servono a poco, a me bastava sapere se questo, dall’alto della sua scienza la preoccupa o no e ritiene che si sia sbagliato qualcosa o no? Non crede che, in base semplicemente ai numeri del fenomeno, questo sia al momento un problema più grave dell’idiosincrasia di qualche gruppetto lefebvriano per il CVII che sicuramente sbaglia in alcune cose nel merito e nel metodo, ma numericamente non è rilevante.Se vuole rispondermi bene, sennò pazienza

          • John scrive:

            Ah, ovviamente non serve vero che uno senza vangelo come me le spieghi che il paragone tra gli pseudocattolici aggiornati da salotto televisivo e i pubblicani e le prostitute di cui parla Gesù non ci azzecca nulla?

          • Cherubino scrive:

            lei fa solo della retorica, ma i fatti sono molto semplici:
            - i lefebvriani sono stati scomunicati e tutti coloro che non si dissociano dalle idee di mons. Lefebvre, che si definiscano lefebvriani o semplicemente “tradizionalisti”, ricadono ancora sotto la scomunica emanata con il motu proprio Ecclesia Dei. Le revoca infatti riguarda solo i quattro vescovi e, tra l’altro, sotto la premessa che sembrava avessero fatto atto di obbedienza al papa, cosa poi clamorosamente contraddetta.
            - I lefebvriani e i tradizionalisti che fanno propaganda anticonciliare insieme a loro, non contestato “qualche documento” , ma il Magistero della Chiesa e così contraddicono la
            Professione di Fede cattolica.
            - Ancora lei gioca sull’opposizione: per essere contro un peccato palese si deve fare “alleanza” con altre specie di nemici della Fede ? No di certo, come lei ho detto io critico entrambi, e quelle Leggi di cui lei parla, ad esempio sull’aborto, hanno tutto il mio dissenso. No per questo però ritengo siano buoni cristiani quelli che si oppongono all’aborto e contraddicono altre norme etiche e spirituali. Chi fomenta la disobbedienza al papa e ai vescovi mentre critica l’aborto non è affatto un buon cristiano.
            - le critiche alla Liturgia del Messale di Paolo VI sono ingiuste e gonfiate. Per un caso negativo ve ne sono mille positivi. Senza dimenticare che storture anche gravi c’erano anche con il rito tridentino. In ogni caso, fa più danno chi instilla dolosamente la contrapposizione verso l’autorità della Chiesa di chi fa qualche ingenuità liturgica dovuta ad ignoranza.
            - Dica lei se oltre ad essere contro l’aborto è anche contro chi contesta il Concilio Vaticano II (la cui accettazione papa Benedetto XVI ha posto come obbligatoria per essere in comunione con il papa), chi contesta la riforma liturgica di un grande papa, lo status di Beato di Giovanni Paolo II, fra poco santo insieme a Giovanni XXIII, il papa del Concilio Vaticano II, nonche autore della scomunica verso Lefebvre e i suoi accoliti.
            Dica lei se oltre all’aborto contesta leggi che trattano i migranti come criminiali e li fa morire in mare, donne e bambini compresi; dica se è giusto che la Chiesa denunci alla giustizia secolare i preti pedofili invece di “spostarli ad altra sede”; se è giusto che impedisca ai mafiosi e piduisti di salvare i soldi insanguinati nella banca vaticana, dica se poi ci si deve alleare con puttanieri e ladri per avere qualche favore legislativo.

            Come dicevo il diavolo sa essere abortista a antiabortista. Sa usare un singolo fatto buono per ottenere cento vantaggi negativi. Se lei avesse una minima dimestichezza con gli Esercizi spirituali di S. Ignazio, saprebbe che il discernimento non è cosa semplice e il Maligno riserva le sue tentazioni più raffinate tra le pieghe delle opere buone. Ma da quel che dice lei non sa niente di tutto questo.

          • John scrive:

            Come il solito non riesce ad esprimere un principio senza una certa dose di saccenza, pazienza, è assolutamente inutile riguardo alla nostra discussione. So benissimo, pur nelle mia ignoranza, che il discernimento è cosa assai complicata, ma questo vale anche per lei credo. La prima parte del suo discorso è attinente e risponde almeno in parte alla mia domanda (io ho aggiunto molte altre cose oltre all’aborto, lei si è soffermato su quello, comunque prendo atto che almeno su quello siamo d’accordo). Nella seconda parte invece butta dentro cento cose diverse. Andiamo con ordine:
            Sui lefebvriani certo che sbagliano, come accetto il vaticano II, però nelle lettura della riforma nella continuità che ben ha illustrato Papa Benedetto, nulla a che fare invece con l’interpretazione data nel post concilio da melloni e company , che poi sugli sfondamenti a sinistra si sia molto piú tolleranti che su quelli a destra è un fatto. Per la cronaca la sacrosantum concilium ha confermato il latino e il gregoriano, la bellissima messa di S. Pio V è perfettamente lecita , sul fatto che gli abusi con il nuovo messale siano pochi beh, se vogliamo raccontarci le favole e fare come le tre scimmiette ok.
            Sugli immigrati morti in mare certo che mi dispiace e bisogna fare qualcosa, cercare una soluzione, ma non credo che la soluzione sia il dentro tutti che propone certa sinistra al caviale. Bisogna garantire a queste persone un lavoro e un tetto, se questo non c’è è un po’ipocrita dire dentro tutti e poi costringerli a vivere nell’illegalità danneggiando loro e gli italiani. In questione del genere buonismo e cattivismo sono due facce della stessa medaglia, serve buon senso,,equilibrio e discernimento, per quel che mi riguarda una soluzione non ce l’ho.
            Sulla storia dei puttanieri e ladri, lasciamo stare, nel senso che potrei ribaltare la questione dicendo che allora secondo lei per evitare i puttanieri dobbiamo votare abortisti o gente che vuole imporre la sessualizzazione e l’omosessualizzazione dei nostri bimbi o sbatterci in galera perché riteniamo l’omosessualità un peccato (guardi come ha votato compatta la sinistra in italia sulla legge orwelliana sull’omofobia o sulla Lunacek in europa, roba da vomito). Io ho risolto il problema non votando né uno né l’altro da molto tempo.
            Sulla pulizia nella Chiesa, ci mancherebbe altro, i pedofili fanno schifo e chi ha sbagliato deve pagare, su questo penso che Benedetto abbia fatto più di chiunque altro, Francesco sta poi portando avanti il suo lavoro

  27. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile MACV

    Mi colpisce molto come coloro che criticano il Papa perché “non parla chiaramente” o è “volutamente ambiguo”, poi facciano la stessa operazione semplificatoria. Il Papa non ha detto “chi sono io per giudicare la pratica omosessuale”, ha detto (trascrizione esatta delle sue parole:

    “Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla? Il catechismo della Chiesa cattolica spiega tanto bello questo, ma dice, Aspetta un po’, come si dice…e dice “non si devono emarginare queste persone per questo, devono essere integrate in società”.

    Perché fate anche voi – attenti esegeti e difensori della “retta dottrina” – delle indebite semplificazioni?

    A proposito della “fede” che è “spada tagliente” (e dunque per essere tale e vera deve essere evidentemente repellente ai più e far vivere la Chiesa sempre in un fortino assediato), vorrei ricordare ciò che leggiamo nel Vangelo: Gesù i peccatori li attirava, non li respingeva. Venivano attratti da una verità che non era un’astratta, perfetta e cristallina dottrina (pacchetto di dogmi), né un insieme di norme morali, e neppure un insieme di riti perfetti, ma l’incontro con una Persona viva.

    Il cristianesimo è l’avvenimento di un Dio così misericordioso da diminuire, abbassare se stesso, cancellando ogni distanza, per farsi uomo e prendere su di sé i peccati degli uomini. Un Dio che abbraccia e perdona, e non si stanca mai di perdonare – che ha ripetuto Francesco fin dal primo momento.

    • macv scrive:

      Caro Tornielli nessuno di noi pensa che Francesco non sia un buon anzi un ottimo cristiano e che sia in assoluta buona fede quando parla. E’solo che non condividiamo il suo modo di valorizzare solo una parte del messaggio,quello della misericordia e del perdono,tacendo del tutto o minimizzando la globalita’del messaggio di Cristo che parla anche di giudizio ,giustizia divina,cambiamento di vita,se si vuole vetamente seguire Cristo non si puo’semplificare il suo messaggio ad usum delfini ,cioe’renderlo al livello di incredulita’materialismo ed individualismo dell’uomo odierno. Qualcuno credo ?Chesterton ha detto che se i primi cristiani si fossero conformati allaentalita’del loro mondo contemporaneo se avessero dialogato coi pagani fino al punto di rinunciare alla loro identita’oggi non ci sarebbe cristianesimo. Di fronte ai sodomiti e agli adulteri del suo tempo se San Paolo avesse detto chi sono io per giudicare ne sarebbe scwturito ul messaggio che si poteva essere tranquillamente adulteri sodomiti immorali ecc e insoeme cristiani. Ca Tornielli mi creda io parlo con molti cristiani miei contemporanei :e’questo checrefono!E cioe’che si puo piantar la moglie o il marito che sono venuti a noia ,risposarsi magari con una venti anni piu’gipvane wd essere buonicristiani e far la comunione tutte le domeniche!Si puo vivere travestiti da donna,pur essendo maechi ,e fare sesso promiscuo nei club prive’ ed essere buoni cristiani e fare la comunipne tutte le domeniche!Si puo abortire ,frodare ecc ed essere buoni cristiani !C’una generale auto assoluzione nessun crede piu’veramejte nel peccato,in questo seso ha ragione Scalfari a dire il peccato non esiste piu’!Genitori di ragazzine quattordicenni che fanno sesso per un telefonino e sono buoni cristiani se nw fregano :eh,sono ragazzi!Chi non la pensa cosi e’definito bigotto e fanatico. Chi e’contro i matrimoni gay e’definitoomofobo. Chi pensa che il matrimonio cristiano sia indissolubile e’definito rigido e retrogrado. Chi tenta di educare i figli a una sessualita’ nmeno promiscua e’definito sssuofobo e puritano. Chi ama la liturgia e’accusato di essere un esteta. Chi infine non e’affatto contento della iga che hanno preso lecose e’un profeta di sventura.In tale situazione di sfacelo il Papa che dovrebbe confermare i fedeli nella Fede li istiga ed incoraggia onvece all’autoassoluzione al lassismo morale a una religione solo sentimentale.

      • stefano scrive:

        Scusi macv se mi intrometto, ma non sa che il mondo comincia nel nostro cuore? Lei si sforzi di passare per la porta stretta e vedrà che anche le cose intorno a lei miglioreranno. Questa è una verità di fede.
        E lasci il Papa a fare il Papa. Può anche darsi che si sbagli, ma sicuramente sa sbagliare molto meglio da solo. La saluto in amicizia.

        • Annarita scrive:

          Se il Papa facesse il Papa non staremo qui a discutere, credo.

          • stefano scrive:

            Mia cara Annarita, similmente, ritengo che non staremmo qui a discutere se le pecore facessero le pecore e non i caproni.

      • Cherubino scrive:

        Già, il papa sarebbe in buona fede, però “minimizza o tace la globalità del messaggio cristiano”.
        Naturalmente lo Spirito Santo si è confuso: doveva fare papa macv e non il vescovo gesuita Bergoglio.
        E non sarà invece che al contrario il papa parla molto ampiamente della dottrina cristiana (ad esempio nelle omelie di S. Marta e in mille altre occasioni) e macv fa finta di niente, sperando che qualcuno ci caschi ?
        E non sarà che macv improvvisamente finge che il papa non abbia scritto già un’enciclica molto profonda, La Lumen fidei, guarda caso sui fondamenti della Fede ?
        Magari potrebbe fare lo sforzo di leggerla http://www.vatican.va/holy_father/francesco/encyclicals/documents/papa-francesco_20130629_enciclica-lumen-fidei_it.html
        Ma visto che probabilmente non lo farà, gli offro qui qualche passo:

        È urgente perciò recuperare il carattere di luce proprio della fede, perché quando la sua fiamma si spegne anche tutte le altre luci finiscono per perdere il loro vigore. La luce della fede possiede, infatti, un carattere singolare, essendo capace di illuminare tutta l’esistenza dell’uomo. Perché una luce sia così potente, non può procedere da noi stessi, deve venire da una fonte più originaria, deve venire, in definitiva, da Dio. La fede nasce nell’incontro con il Dio vivente, che ci chiama e ci svela il suo amore, un amore che ci precede e su cui possiamo poggiare per essere saldi e costruire la vita. Trasformati da questo amore riceviamo occhi nuovi, sperimentiamo che in esso c’è una grande promessa di pienezza e si apre a noi lo sguardo del futuro. La fede, che riceviamo da Dio come dono soprannaturale, appare come luce per la strada, luce che orienta il nostro cammino nel tempo. Da una parte, essa procede dal passato, è la luce di una memoria fondante, quella della vita di Gesù, dove si è manifestato il suo amore pienamente affidabile, capace di vincere la morte. Allo stesso tempo, però, poiché Cristo è risorto e ci attira oltre la morte, la fede è luce che viene dal futuro, che schiude davanti a noi orizzonti grandi, e ci porta al di là del nostro “io” isolato verso l’ampiezza della comunione. Comprendiamo allora che la fede non abita nel buio; che essa è una luce per le nostre tenebre. [...]

        9. Ciò che questa Parola dice ad Abramo consiste in una chiamata e in una promessa. È prima di tutto chiamata ad uscire dalla propria terra, invito ad aprirsi a una vita nuova, inizio di un esodo che lo incammina verso un futuro inatteso. [...]

        13. La storia di Israele ci mostra ancora la tentazione dell’incredulità in cui il popolo più volte è caduto. L’opposto della fede appare qui come idolatria. Mentre Mosè parla con Dio sul Sinai, il popolo non sopporta il mistero del volto divino nascosto, non sopporta il tempo dell’attesa. La fede per sua natura chiede di rinunciare al possesso immediato che la visione sembra offrire, è un invito ad aprirsi verso la fonte della luce, rispettando il mistero proprio di un Volto che intende rivelarsi in modo personale e a tempo opportuno. Martin Buber citava questa definizione dell’idolatria offerta dal rabbino di Kock: vi è idolatria « quando un volto si rivolge riverente a un volto che non è un volto ».[10] Invece della fede in Dio si preferisce adorare l’idolo, il cui volto si può fissare, la cui origine è nota perché fatto da noi. Davanti all’idolo non si rischia la possibilità di una chiamata che faccia uscire dalle proprie sicurezze, perché gli idoli « hanno bocca e non parlano » (Sal 115,5). Capiamo allora che l’idolo è un pretesto per porre se stessi al centro della realtà, nell’adorazione dell’opera delle proprie mani. L’uomo, perso l’orientamento fondamentale che dà unità alla sua esistenza, si disperde nella molteplicità dei suoi desideri; negandosi ad attendere il tempo della promessa, si disintegra nei mille istanti della sua storia. Per questo l’idolatria è sempre politeismo, movimento senza meta da un signore all’altro. L’idolatria non offre un cammino, ma una molteplicità di sentieri, che non conducono a una meta certa e configurano piuttosto un labirinto. Chi non vuole affidarsi a Dio deve ascoltare le voci dei tanti idoli che gli gridano: “Affidati a me!”. La fede in quanto legata alla conversione, è l’opposto dell’idolatria; è separazione dagli idoli per tornare al Dio vivente, mediante un incontro personale. [...]

        La storia di Gesù è la manifestazione piena dell’affidabilità di Dio. Se Israele ricordava i grandi atti di amore di Dio, che formavano il centro della sua confessione e aprivano lo sguardo della sua fede, adesso la vita di Gesù appare come il luogo dell’intervento definitivo di Dio, la suprema manifestazione del suo amore per noi. [...] La fede coglie nell’amore di Dio manifestato in Gesù il fondamento su cui poggia la realtà e la sua destinazione ultima.
        16. La prova massima dell’affidabilità dell’amore di Cristo si trova nella sua morte per l’uomo. Se dare la vita per gli amici è la massima prova di amore (cfr Gv 15,13), Gesù ha offerto la sua per tutti, anche per coloro che erano nemici, per trasformare il cuore. [...]

        Proprio perché Gesù è il Figlio, perché è radicato in modo assoluto nel Padre, ha potuto vincere la morte e far risplendere in pienezza la vita. La nostra cultura ha perso la percezione di questa presenza concreta di Dio, della sua azione nel mondo. Pensiamo che Dio si trovi solo al di là, in un altro livello di realtà, separato dai nostri rapporti concreti. Ma se fosse così, se Dio fosse incapace di agire nel mondo, il suo amore non sarebbe veramente potente, veramente reale, e non sarebbe quindi neanche vero amore, capace di compiere quella felicità che promette. Credere o non credere in Lui sarebbe allora del tutto indifferente. I cristiani, invece, confessano l’amore concreto e potente di Dio, che opera veramente nella storia e ne determina il destino finale, amore che si è fatto incontrabile, che si è rivelato in pienezza nella Passione, Morte e Risurrezione di Cristo. [...] Insieme al “credere che” è vero ciò che Gesù ci dice (cfr Gv 14,10; 20,31), Giovanni usa anche le locuzioni “credere a” Gesù e “credere in” Gesù. “Crediamo a” Gesù, quando accettiamo la sua Parola, la sua testimonianza, perché egli è veritiero (cfr Gv 6,30). “Crediamo in” Gesù, quando lo accogliamo personalmente nella nostra vita e ci affidiamo a Lui, aderendo a Lui nell’amore e seguendolo lungo la strada (cfr Gv 2,11; 6,47; 12,44). [...]
        Nella fede, l’”io” del credente si espande per essere abitato da un Altro, per vivere in un Altro, e così la sua vita si allarga nell’Amore. Qui si situa l’azione propria dello Spirito Santo. Il cristiano può avere gli occhi di Gesù, i suoi sentimenti, la sua disposizione filiale, perché viene reso partecipe del suo Amore, che è lo Spirito. [...]

        I cristiani sono “uno” (cfr Gal 3,28), senza perdere la loro individualità, e nel servizio agli altri ognuno guadagna fino in fondo il proprio essere. Si capisce allora perché fuori da questo corpo, da questa unità della Chiesa in Cristo, da questa Chiesa che — secondo le parole di Romano Guardini — « è la portatrice storica dello sguardo plenario di Cristo sul mondo »,[16] la fede perde la sua “misura”, non trova più il suo equilibrio, lo spazio necessario per sorreggersi. La fede ha una forma necessariamente ecclesiale, si confessa dall’interno del corpo di Cristo, come comunione concreta dei credenti. È da questo luogo ecclesiale che essa apre il singolo cristiano verso tutti gli uomini.

        È attraverso la Tradizione Apostolica conservata nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo, che noi abbiamo un contatto vivo con la memoria fondante. [...] La trasmissione della fede avviene in primo luogo attraverso il Battesimo. [...] Nel Battesimo diventiamo nuova creatura e figli adottivi di Dio. L’Apostolo afferma poi che il cristiano è stato affidato a una “forma di insegnamento” (typos didachés), cui obbedisce di cuore (cfr Rm 6,17). Nel Battesimo l’uomo riceve anche una dottrina da professare e una forma concreta di vita che richiede il coinvolgimento di tutta la sua persona e lo incammina verso il bene. Viene trasferito in un ambito nuovo, affidato a un nuovo ambiente, a un nuovo modo di agire comune, nella Chiesa. [...] La natura sacramentale della fede trova la sua espressione massima nell’Eucaristia. Essa è nutrimento prezioso della fede, incontro con Cristo presente in modo reale con l’atto supremo di amore, il dono di Se stesso che genera vita. [...]

        Ho toccato così i quattro elementi che riassumono il tesoro di memoria che la Chiesa trasmette: la Confessione di fede, la celebrazione dei Sacramenti, il cammino del Decalogo, la preghiera. La catechesi della Chiesa si è strutturata tradizionalmente attorno ad essi, incluso il Catechismo della Chiesa Cattolica, strumento fondamentale per quell’atto unitario con cui la Chiesa comunica il contenuto intero della fede, « tutto ciò che essa è, tutto ciò che essa crede ». [...]

        Dato che la fede è una sola, deve essere confessata in tutta la sua purezza e integrità. Proprio perché tutti gli articoli di fede sono collegati in unità, negare uno di essi, anche di quelli che sembrerebbero meno importanti, equivale a danneggiare il tutto.

        • onix scrive:

          QUALE unità?
          l’unità si fa nella Verità, non nelle multi-menzogne e dialogo filo-eretico, come si usa da 50 anni, per non correggere gli errori.
          Sarrebbe come dire a un malato grave: “mantieni ben unite le tue cellule, sia le sane che le malate, senza discriminare nè CURARE quelle malate ! accetta tutti i tuoi mali senza temerne la devastazione del corpo! tieniti dentro tutti i veleni senza cercare antidoti….tutto è buono e accoglibile!”
          Aberrante, mostruoso. Ma si sa: per accettare il cv2, onni-inclusivo e dialogante, bisogna perdere la ragione. E moltissimi approderanno a questa meta, voluta da alti seggi (e tenebrose lobbies)

          Il sonno della ragione genera mostri.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Ha ragione signor Tornielli, ma se il cuore di colui che é attratto e accolto dal Signore non é aperto al cambiamento, costui che beneficio né trae? La logica dell’accoglienza e del perdono é subordinata a quella del cambiamento.. anche se questo implica delle sofferenze, delle rinuncie, delle croci da affrontare. Ottenere dunque il consenso della gente e accoglierla senza chiederne la sottomissione alla Verità, non é forse ingannevole?! Una Chiesa che non fa sua la Verità del Signore, non rischia forse di adottare la verità di chi é accolto? Mi domando allora.. in queste condizioni, chi accoglie chi?!
      Il Signore accoglieva, perdonava, ma invitava anche a non peccare più!
      Papa Francesco é un uomo scaltro, sono convinto che egli usi misericordia per avvicinare, ma non mancherà di esortare ad abbracciare in toto la causa di Cristo e della sua Chiesa chi nè venisse attratto.. questa é la mia speranza!

    • claudio scrive:

      Gent.mo Tornielli, non nego che sia necessario analizzare bene le parole di Francesco, tuttavia spesso sono accompagnate da avvenimenti molto “equivoci”. Pensiamo al Sinodo sulla famiglia e ai questionari e, soprattutto alle parole di parecchi prelati. Molti, come maradiaga, dicono che le parole di Gesù -chiarissime, sul matrimonio-vanno interpretate, altri dicono -i tedeschi, ma pure il neo cardinalebaldisserri-addirittura che bisogna nella sostanza modificare la dottrina della Chiesa. Ed il Papa non interviene. E’ chiaro che possano sorgere dei dubbi. Se poi ci mettiamo la sconcertante affermazione sulla coscienza individuale-mai smentita- che dobbiamo dire? In sincerità ritengo che Bergoglio non sempre si renda conto della effettiva portata di alcune sue affermazioni-la sua intervista alla civiltà cattolica lascia tantissime perplessità, per usare un eufemismo- che vanno dall’errore alla superficialità, passando per la demagogia. Accanto a queste “ingenuità/sciocchezze” dice cose molto belle e profonde, è vero. Una riflessione globale, dalle parole fino agli atti formali (invece di commissariare i francescani dell’immacolata non sarebbe meglio prendere provvedimenti contro i vescovi tedeschi di Friburgo e monaco, ad es.? Far tacere maradiaga è proprio impossibile? Appaltere le finanze vaticane alle multinazionali è un vero progresso? Il sodomita ricca e la “santarellina” francesca chaoquoi (non so esattamente il cognome) sono il meglio o il peggio per lo ior? Non ci sono persone più adatte tra i milioni di cattolici ragionieri, esperti di finanza, giovani laureati disoccupati) non può considerare solo alcuni aspetti del pontificato. Ma oltre al pompaggio mediatico, cominciano a serpeggiare molti dubbi. Non infondati.

      • stefano scrive:

        Claudio, io immagino che quanto lei ha scritto qui lo abbia valutato in piena libertà di coscienza, e che sia pronto a risponderne in piena coscienza a Dio che le ha dato libertà e coscienza. Trova che ciò sia sconcertante? Immagino di no.
        Allora, perché trova sconcertanti le affermazioni di Francesco sulla coscienza?

      • onix scrive:

        @ claudio
        se gli avvenimenti sono equivoci, vuol dire che a monte di essi ci sono discorsi equivoci che li hanno generati.
        L’equivoco nasce dalle parole umane, non dagli eventi, che non hanno in SE’ ragionevolezza: sono conseguenze di atti e/o discorsi umani.

  28. Andre scrive:

    Non credo che Benedetto sarebbe contento di leggere gli ingiustificabili attacchi che vengono mossi ai collaboratori di Francesco sulla base di presunte infedeltà alla dottrina. Adesso va di moda dire, in certi ambienti cattolici, che con Benedetto mai si sarebbe indetto un sinodo sulla famiglia che secondo i moralisti-legalisti rischia di sovvertire i principi cattolici….assurdo. La continuità tra Francesco e Benedetto è totale sugli aspetti essenziali della fede. Inoltre, per certi cattolici, ossessionati dal compito ( che si sono assegnati loro stessi) di scandagliare parola per parola le frasi di un pastore e fare di tutto per vederci attacchi al magistero, si può anche parlare ai limiti dell’offesa personale.
    Si veda il solito articolo di oggi de la bussola quotidiana (che dà addirittura del falsario a Maradiaga e poi parla di codardia apostolica, estrapolando frasi del cardinale che peraltro aveva espressamente ricordato che ci sono principi in materia di morale che non possono essere cambiati, e aveva solo auspicato una discussione franca anche su convivenze e unioni civili- il che non significa approvarle da un punto di vista dottrinale).
    Ma si sa per i difensori della fede solo discutere è già sinonimo di pericoloso
    progressismo.
    Solo loro possono discutere in quanto veri difensori dell’autorità papale e quindi possono pure criticare pesantemente….uno dei principali collaboratori del Papa!
    Sarebbe tutto quasi comico, se non fosse triste.

  29. Lia Orsenigo scrive:

    Il sign Gibicì si riferisce a quella che era la pubblicistica sui lanzichenecchi in voga alle nostre latitudini : erano eretici ed invasori, quindi non potevano certo essere incensati.
    Ma, più ampiamente, va detto che le analisi fatte in risposta , anche dal sign Claudio2, sono frettolosissime e molto approssimative.

    La risposta non sta ne’ nelle risorse economiche della Norvegia (l’italiano è un popolo tutt’altro che povero, abbiamo nascosto all’estero migliaia di miliardi), nè sta nel fatto che i norvegesi sono pochi (anche i greci sono pochi, ma non sono ricchi per questo).
    La risposta sta nel senso civico, nel rispetto dell’etica pubblica, nel rispetto assoluto per le leggi, nel senso del dovere, nella correttezza dei comportamenti : tutte cose che sono dovute al rigore dell’insegnamento morale del protestantesimo. E’ da lì che deriva tutto uno stile di vita (che diventa per forza anche condiviso e patrimonio collettivo da cui non si può più prescindere : e ciò spiega al sign Claudio anche il perchè della serietà bavarese ed austriaca).
    Mi pare più apprezzabile il sign Stefano che, piuttosto di forzare la verità e negare l’evidenza, sceglie di non rispondere.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Niente affatto L.O., ribadisco il mio consiglio. Oppure, se davvero la risposta sta nel senso civico, nel rispetto dell’etica pubblica, nel rispetto assoluto per le leggi, nel senso del dovere e nella correttezza dei comportamenti, faccia di meglio: scelga la Corea del Nord.

      • Riccardo scrive:

        Vorrei rar notare sia alla sig.ra Orsenigo ceh al sig Stefano che la loro accesa disputa (italiani corrotti come ci vede l’europa protestante) si basa su una BALLA COLOSSALE della (tristemnet famosa) commissione europea nell’incarnazione di un suo solerte superburocrate che ha fatto suo,MANIPOLANDOLO, un documento italiano sulla cifra astronomica di 60 miliardi frutto di presunta correzione che però il rapporto italiano NEGAVA ESSERE tale cifra ATTENDIBILE: il ceh dà anche la(enensima) prova della mediocrità intellettuale e morale di questi funzionari di Bruxelles con stipendi e privilegi medievali.
        Sembrate,insostanza, i capponi manoniani di Renzi che s’accapigliavano per nulla mentre stavano per finire arrostiti( in questo caso: dall’Europa delle banche e dei loro servi)
        La grossolana manipolazione dela realtà italiana serve,peraltro, ai POTERI FORTI europei ed ,ANTIDEMOCRATICI (già per definizione) al fine di farci accettare una PATRIMONIALE del tipo cipriota.

      • gibici scrive:

        @Lia
        Niente di male non conoscere la storia, perche’ anche qui in Inghilterra, dove vivo, pochi la conoscono, nonostante gli ottimi documentari tv e le ottime universita’, ma certamente e’ un grosso limite nella conoscenza in primo luogo di noi stessi.
        Io non mi riferivo alla pubblicistica nostrana, ma a Tommaso Moro. Forse di famiglia italiana, ma lui e i suoi giudizi non erano legati all’Italia e alle sue vicende. Sugli svizzeri riportava il giudizio dell’Europa di allora.
        Comunque, lei dovrebbe essere in favore dell’ecumenismo, in modo che le virtu’ delle diverse tradizioni religiose si integrino e i vizi vengano piu’ facilmente avversati. Non so Lei che cosa pensi, ma e’ vero che la prospettiva ecumenica, rimessa in primo piano da papa Francesco, e’ una grande speranza.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Caro sign Riccardo,
          debbo farLe notare che l’Italia giganteggia da tempi lunghissimi nelle classifiche della corruzione, truffe e malcostume. Ciò risulta sia da rilevazioni operate da fonti nazionali sia da quelle internazionali.
          Le ultime classifiche evidenziano comunque una netta supremazia all’incontrario delle democrazie scandinave : la Danimarca e la Norvegia , cioè, sono in cima ai paesi meno corrotti d’Europa e questo interesserà Stefano.
          Ora, c’è chi si vuole consolare ad ogni costo aggrappandosi alla densità di popolazione, chi aggrappandosi alla ricchezza altrui, chi si aggrappa alle presunte manipolazioni dei dati e via discorrendo; ma sono tutti espedienti psicologici tesi ad allontanare da sè la verità.
          L.O.

          • Riccardo scrive:

            Cara sig.ra Lia,
            qui non si sta affermando,ovviamente, che la corruzione non esista in diversi settori della vita pubblica italiana, quanto diversamente un FENOMENO ANCORA PIU’ PREOCCUPANTE: superburocrati europei- non eletti, sconosciuti ai più e incompetenti nel settore della corruttela- stiano cercando di enfatizzare questo malcostume italiano con DATI MANIPOLATI, cioè:intenzionalmente ,per farci accettare l’idea di una ennesima patrimoniale per ripianare il nostro debito pubblico che loro fanno passare come frutto di una colossale corruzione nazionale ,ed invece non è così.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Ella si diverte, Stefano, vedo.
        Forse ha ragione chi l’ha sospettata di essere un ecclesiastico, cioè qualcuno cha ha tutto da guadagnare sia dal proliferare dei peccati e dei peccatori, sia dalla generalizzata corruttela.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Cara L.O., non so se si è capito, io non temo la corruzione dei corrotti, ma quella dei puri e degli incorruttibili, di chi ha le mani pulite e di chi milita nel partito degli onesti.
          Come il mio Signore, io non disdegno di mangiare con i pubblicani, ma rifuggo la mensa di chi paga la decima della menta e del cumino e pulisce l’esterno del bicchiere e del piatto e prima di sedersi fa le abluzioni, ma all’interno è pieno di rapina, e ringrazia il Signore per non essere come me, quell’ecclesiastico che ingrassa sui peccati altrui (sic!).

          • Claudio2 scrive:

            Stefano, placet!
            @ Lia; ovvio che la mia analisi sia frettolosa; la sua equazione ‘cattolicesimo=corruzione e’ invece ragionata e ponderata?Tiene conto della storia completamente diversa dei nostri due paesi? del fatto che le ‘virtu’ civili’ dei paesi nordici spesso pre-datano l’avvento del cristianesimo stesso, e sono riconducibili, anche e sopratutto, al fatto che si trattasse praticamente di societa’ tribali-guerriere in cui si era giocoforza ‘uno per tutti e tutti per uno’ ?
            Senza entrare nella questione teologica (a suo avviso sembrerebbe che l’unico scopo del cristianesimo sia creare il cittadino perfetto; pssst, non e’ cosi’!lo scopo e’ salvarsi)in un precedente thread le ricordai alcuni peccatucci dei fratelli separati (apartheid in sudafrica, adesione quasi totale dei luterani al nazismo, colonialismo di rapina degli anglicani) che nel protestantesimo hanno trovato la loro giustificazione ideologica; e al cui confronto un Berlusconi, per quanto riprorevole, mi sembra lettarelmente un dilettante.

  30. Ilsanta scrive:

    «cuore del pensiero di Benedetto XVI è una appassionata difesa per il ritorno del diritto naturale», quel diritto che «nell’ultimo mezzo secolo, a motivo del positivismo giuridico, è stato considerato una dottrina cattolica»

    Chissà perchè quando qualcuno usa il termine “naturale” con tanta semplicità inizia a prudermi tutto il corpo, un pò come chi usa i prefissi bio- eco-, chissà perchè ma mi fà tanto marketing.
    Quando poi qualcuno si arroga il diritto di impossessarsi di uno di questi aggettivi allora si raggiunge l’apice dell’iposcrisia.

    «Neppure il voto del cento per cento degli elettori renderebbe oggi legittime le leggi razziali»

    Ecco l’esempio di cui parlavo, le leggi razziali oggi (?) non sarebbero accettabili a causa di questo fantomatico diritto naturale che trascende anche la legge e che la Chiesa proclama come sua proprietà. Sfugge però che le leggi razziali o le persecuzioni verso altri popoli (Sud America ad esempio) o religioni sono state fatte proprio in virtù di quel diritto naturale che ieri riteneva inferiori e addirittura pericolose certe religioni e certi popoli.
    Il pensare poi che il diritto naturale stabilisca quei valori non negoziabili di cui si và oggi tanto parlando è ancora più assurdo, il matrimonio fra uomo e donna è certo di origine laica ma non certo naturale, semmai culturale e come tutto ciò che è culturale cambia con il cambiare della società.
    Ancora una volta un manipolo di persone cerca di appropriarsi di principi che non gli appartengono, li distorcono a loro uso e consumo e poi li spacciano come principi eterni ed immutabili, penso che il giochino sia ormai troppo scoperto e che sempre meno persone sia disposta a crederci.

    • stefano scrive:

      “Chissà perché quando qualcuno usa il termine “naturale” inizia a prudermi tutto il corpo”. Già, chissà perché?

    • domenico scrive:

      una frase tipo “tutti gli esseri umani sono uguali” cos’è per lei Ilsanta? una verità o una opinione?

      • Ilsanta scrive:

        @Domenico

        Ciò che OGGI ci sembra normale non lo era necessariamente IERI ne è detto che lo sarà DOMANI.

        Chi oggi si direbbe favorevole alla schiavitu? Eppure per secoli governi e Chiesa l’hanno praticata e tollerata senza rimorso.

        Chi oggi oserebbe dire che uomini e donne devono godere degli stessi diritti? Eppure solo nel 1945 in Italia le donne hanno avuto diritto di voto.

        Oggi ci sono molte cose che non oseremmo dire, ma ricordiamo che queste sono frutto di una evoluzione culturale, non naturale, e che ciò che oggi non si osa dire domani potrebbe essere la normalità o meglio la cifra di una futura civiltà.

  31. Bortignon scrive:

    Non è casuale il legame tra le varie forme di cristianesimo e le performance economiche, tanti storici hanno parlatodi correlazione tra questi due fattori, è fuori dubbio che le tradizioni cattoliche sono associate ad alta corruzione e bassa crescita economica (ma dai protestanti succede esattamente il contrario).
    Secondo me, hanno ragione quelli che sostengono che la prevalenza di corruzione deriva dalle diverse teologie dove si tratta dei mezzi per raggiungere la salvezza.
    Il Cattolico deve passare per forza sotto l’intermediazione del clero : cioè, c’è un essere umano in carne ed ossa che può decidere, senza precise regole prestabilite, della tua salvezza, anche in base ad opere, lasciti, donazioni, carità, preghiere eccettera..
    Il Protestante non può fare nulla quaggiù per cambiare il suo stato : non ha di fronte autorità con cui discutere , non ci sono trattative da aprire, nè intermediari con cui aprirle, nè mezzi terreni per cambiare il suo destino ultraterreno.
    Chiunque capisce, a questo punto, che il nocciolo centrale del cattolicesimo, chiedendo non meglio specificate buone opere, intrinsecamente ALIMENTA o GIUSTIFICA il rischio della corruzione. Almeno a livello di diffusa percezione popolare : esponete per secoli e secoli un popolo a questa scuola di negoziazzioni e trattative riservate e vedrete spuntare autonomamente il costume corruttorio in senso più o meno lato. Insomma, è una specie di mentalità, l’ambiente cattolico la favorisce per forza.

    • domenico scrive:

      bè è anche vero che i paesi protestanti specie del nord Europa hanno più alti tassi di suicidio e consumo di antidepressivi. Vogliamo trovare una spiegazione di questo nella religione?
      Aggiungo che non è neanche vera la generalizzazione che ha fatto: Irlanda, Polonia, Lussemburgo che sono paesi di tradizione cattolica non hanno i tassi di corruzione dei paesi diciamo mediterranei. La stessa Germania ha metà della popolazione credente cattolica e aree a maggioranza cattolica: non risulta che in Germania i cattolici siano più corrotti o corruttibili dei non cattolici.

      • stefano scrive:

        La verità, caro Domenico, è che certe statistiche (come certe inchieste che sembrano pilotate da sceneggiatori presi in prestito dal cinema – vedasi il caso Batman nel Lazio), vengono fatte a scopo puramente propagandistico da un immateriale ministero della propaganda che in Europa e fuori Europa controlla questo genere di campagne denigratorie verso i paesi mediterranei. Lo scopo è non è tanto quello di convincere noi poveri fessi, che per sembrare più civili e emancipati siamo i primi a prendere per buone tali putt***te (come dimostra il triste caso della signora L.O.), ma di manipolare l’opinione pubblica nord europea, specialmente tedesca, per far credere che la colpa della crisi che lì attanaglia le classi più deboli (non ve l’hanno mai detto?) non sia colpa del regime di austerità imposto dalla Germania al fine di mantenere l’attuale mega surplus commerciale nonostante un marco – pardon, un euro – ipervalutato a scapito del resto d’Europa; ma sia invece colpa dei soliti straccioni del sud, corrotti e indolenti, mammoni, cattolici e papisti che hanno fatto tanti debiti per pagare le loro corruttele. In tal modo riescono a deviare la rabbia sociale (che di suo andrebbe contro la Merkel per la sua politica economica dissennata e criminale, e che si meriterebbe la fine di Luigi XVI), dicevo, riescono a deviare la rabbia dei poveri contro quei maiali (PIIGS) dei greci, dei portoghesi, degli spagnoli, degli italiani e degli irlandesi, per colpa dei quali loro soffrono tanto.

        • domenico scrive:

          ma anche fossero vere queste statistiche, esse non giustificano il discorso fatto da Bortignon.
          Aggiungo che secondo queste statistiche che girano il paese dell’UE in proporzione più corrotto è la Grecia. Notoriamente in Grecia la religione cattolica non ha mai contato nulla.

          • Bortignon scrive:

            Qui non si parla di casi singoli : che possono esservi anche nobili ed elevati alcuni animi, e chi dice il contrario? Non a caso io ho parlato di un andamento generale, di popoli interi tenuti a regime di buone-opere-e-vai-in -paradiso. La percezione popolare del cattolicesimo è quella che ho detto io e non a caso la chiesa, con questo sistema è diventata inceredibilmente ricca,.
            In Grecia pure c’è l’istituto confessionale, come in altri paesi ortodossi, non dimentichiamolo,.

          • stefano scrive:

            @Bortignon
            “La percezione popolare del cattolicesimo è quella che ho detto io…”
            Ecco un altro che ha fatto le scuole europee.

          • domenico scrive:

            ma quali casi singoli? devo aggiungere l’Austria? la stessa Spagna e Portogallo non stanno male nelle classifiche di corruzione (sempre che siano vere e su questo ho molti dubbi ma non è qui il posto per discuterne).

        • stefano scrive:

          Domenico, gliel’ho detto, non solo le statistiche sono artefatte e senza senso sul piano antropologico (è più corrotto un paese dove circolano più mazzette, quello dove l’opinione pubblica è più favorevole alla legalizzazione della pedofilia, o quello dove è stata introdotta l’eutanasia pediatrica?); ma quello che conta è che lo scopo per il quale sono pensate è abietto e strumentale a una politica che ha abdicato alla sua vocazione per divenire asservita a una finanza di rapina e di distruzione dell’economia europea.

  32. gibici scrive:

    P.f. sarei molto curioso di sapere dove Bortignon ha conosciuto i cattolici e i protestanti dei quali fa un cosi’ preciso ritratto. Io non solo penso a Dante, Moro, Rosmini, Manzoni ma soprattutto vedo una quasi completa perdita di fiducia e rispettivamente di autorita’ nei rapporti clero/gerarchia, che non si accompagna certo ad un aumento della pubblica moralita’.
    E’ una questione di tradizione morale? La tesi di Weber non ha in cent’anni avuto conferme empiriche e a giovato piu’ ai pregiudizi che ad analisi serie. Un interessante e recente libro non italiano, che temporaneamente mi e’ stato portato via da un figlio, analizzando la situazione dei paesi sviluppati, nota che il controllo del settore pubblico e’ diventato fuori della portata dei paesi al di sopra degli otto/dieci milioni di abitanti, che restano gli unici virtuosi. A proposito dell’Italia fa notare la disastrosa storia seguita all’unificazione, contrapposta ai due brillanti periodi che nel periodo comunale e rinascimentale ne avevano fatto il modello d’Europa.

  33. Marco scrive:

    Molti contestano a papa Francesco di parlare soltanto di misericordia, di perdono e mai di peccato, di giustizia divina, di pentimento e di come cambiar vita per seguire veramente Cristo.
    Innanzitutto questo non è vero e basterebbe leggere o ascoltare ciò che il papa dice durante gli Angelus o nelle omelie quotidiane a Santa Marta. Due esempi recentissimi: omelia a Santa Marta: “Se manca Dio, si perde il senso del peccato”; All’Angelus in occasione della giornata della vita: “La vita va difesa dal grembo materno fino alla sua fine”. Chiaro, no?
    Ma il vero problema non è questo, perché non basta ripetere fino alla noia questi insegnamenti, se non c’è chi dall’altra parte intenda ascoltarli e poi metterli in pratica. Sono duemila anni che quei principi sono noti e sono continuamenti ripetuti, gridati, insegnati, offerti in tutte le salse e diffusi. E i risultati di questa poderosa attività nel tempo? A dir poco, inquietanti.
    Per capire il perché dell’inquietudine è sufficiente leggere ciò che Galeazzi ha riportato qualche giorno fa nel suo spazio: un breve resoconto dei risultati del questionario distribuito nelle Diocesi tedesche, ripreso dallo `Spiegel´. Ebbene i risultati sono inquietanti, perché si riferiscono ai fedeli che si dichiarano cattolici.
    Dalle rilevazioni compiute in Baviera, risulta che il 69% dei fedeli non vive mettendo in pratica l’insegnamento della Chiesa, mentre l’86% non considera peccato la contraccezione e il 63% dei credenti divorziati risposati afferma di volere e di ottenere l’accesso al sacramento dell’Eucarestia. L’associazione della Gioventù cattolica tedesca ha rilevato che per nove giovani cattolici su dieci la morale sessuale predicata dalla Chiesa non gioca alcun ruolo nel loro comportamento.
    E questo, beninteso, non accade soltanto in Baviera, ma ovunque anche nell’ambito delle proprie conoscenze. L’amica di lunga data si è separata e ha trovato un nuovo compagno con cui convive. La figlia di un caro amico vive con il suo compagno, hanno avuto una splendida creatura e vivono felici nell’attesa di un futuro matrimonio civile. Basta guardarsi attorno per cogliere questa realtà.
    Questo accade perché la società attuale, il senso comune non tiene più conto di quegli insegnamenti, non comprendendone le motivazioni, quando investono la vita di coppia. Le conseguenze di questo sentire comportano nel tempo un iniziale disinteresse nei confronti della Chiesa e in seguito sfociano in un vero e proprio allontanamento.
    Per quale motivo si deve rinunciare a ricostruirsi una vita se l’attuale matrimonio si è dissolto? Per quale motivo non si può usare un metodo che non sia quello naturale o l’astinenza per pianificare le gravidanze, quando oggi si riesce a debellare malattie gravi fino a ieri mortali soltanto grazie all’uso di medicinali non certo naturali ma prodotti grazie alla biochimica?
    Questi sono i quesiti che le persone si pongono e papa Francesco, che conosce bene questa realtà, mettendosi in gioco come comunicatore sta tentando non di invertire questa tendenza ma almeno di ridurla e di riaccendere quell’interesse ormai perduto nei confronti della Chiesa. E infatti qualche giorno fa durante un’omelia si è chiesto: “E’ assurdo amare Cristo e non la Chiesa”.

  34. Bortignon scrive:

    Forse mi spiego male , stefano, ma si è sempre percepita una unione strettissima (collusione?) tra il potere riscattatorio del danaro e il genio contabile di quelli che amministrano la salvezza.
    Nei Karamazov (scenario ortodosso!) i familiari consigliano al vecchio padre che va al monastero a cercare un riscatto, di non trascurare di portare con sè molte donazioni.
    L’idea è che coi doni al clero si guadagnano meriti.
    Lo scenario cattolico non è per nulla diverso, Tetzel fu solo la punta dell’iceberg.
    Le famiglie nobiliari avevano figli cardinali già a dodici anni, su tutte le cariche ecclesiastiche c’era il cartellino del prezzo, molti potenti prelati lasciarono alla loro morte sostanze incalcolabili e furono uomini di diabolica voracità didanaroe di potere.
    Per tutti i fedeli è stato sempre considerato assai fruttifero fare donazioni alla chiesa, scusate ma questo clima è l’anticamera alla mentalità corrotta o no?
    Le mie non sono chiacchiere

    • stefano scrive:

      Cosa vuole che le dica, caro Bortignon. Quando avrà la fortuna di conoscerla e di appartenergli cambierà completamente opinione. E’ sempre stata una caratteristica della Chiesa quella di essere una sposa molto chiacchierata.
      Forse il Signore tollera la cosa perché, in fondo, le dona un fascino ancora maggiore.

    • domenico scrive:

      considerando che i paesi che risultano più corrotti al mondo sono quelli islamici (sempre prendendo per buone queste classifiche), gentile Bordignon mi vorrebbe spiegare questa circostanza in base alla teologia islamica visto che lei individua nella religione dei vari popoli le cause della corruzione?

      • stefano scrive:

        Guardi Domenico, è quasi impossibile combattere la disinformazione organizzata da quel virtuale ministero della propaganda del Quarto Reich con sede a Brussel.
        Stamane ho trovato alcuni articoli che cominciano a prendere atto di questa orribile realtà. Le segnalo quello di Robi Ronza dal sito della Nuova Bussola Quotidiana:
        ht*p://www.lanuovabq.it/it/articoli-corruzione-lora-degli-stereotipi-sullitalietta-8368.htm

        • domenico scrive:

          guarda stefano che ci sarebbe da piangere su questa faccenda recente dei 60 miliardi di corruzione. Cito:
          “Ricapitolando: il 27 febbraio 2009 il SAET appena fondato consegna al parlamento un rapporto in cui parla di “stime che si fanno” (cioè stime che girano, non frutto di studi del SAET) e le definisce “opinioni”. Nel giugno del 2009, cioè pochi mesi dopo, il procuratore generale della Corte dei Conti Furio Pasqualucci attribuisce al SAET le stime fatte da non si sa chi e trasforma le opinioni in un’approssimazione credibile. Pasqualucci viene smentito dal SAET nella relazione 2010 (in cui addirittura definisce il dato una “bufala”), dalla stessa Corte dei Conti nel 2012 e da quasi tutti gli altri uffici della pubblica amministrazione che hanno utilizzato questa stima Nonostante tutto questo la Commissione Europea ha deciso di utilizzare questa “stima” nel suo rapporto e di attribuirla erroneamente alla Corte dei Conti.”
          ilpost.it/davidedeluca/2014/02/04/nuove-cose-sui-60-miliardi-corruzione/

          • Ilsanta scrive:

            Forse se l’Italia avesse inviato altre stime aggiornate non si sarebbe dovuto ricorrere a quelle. Scaricare la colpa sulla UE quando l’inefficienza è tutta italica fa solo ridere …
            Qualcuno ricorda ancora le quote latte?

          • domenico scrive:

            ilsanta leggi bene l’articolo.
            L’Italia non ha inviato alcuna stima nel senso che la Commissione non ha fatto alcuna richiesta all’Italia. E’ la Commissione che ha attribuito alla Corte dei Conti una stima che la stessa non aveva mai fatto e che l’organo che all’inizio l’aveva presentata a sua volta come ‘opinione che gira’ in un secondo momento l’ha definita poi una ‘bufala’.
            E resta che comunque anche l’originario documento della Corte dei Conti a cui la Commissione si riferisce specificava qualche riga dopo che quel numero ‘appare invero esagerato per l’Italia’.

            Che poi noi italiani siamo bravi a farci del male da soli è vero ma questo non giustifica la faciloneria della Commissione.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            In effetti ha ragione, l’Italia al solito non ha fatto i compiti a casa ma prendere quel dato così alla leggera è effettivamente fuorviante a quanto pare …

  35. Gianpaolo1951 scrive:

    Da sempre sento parlare di evasione fiscale…
    Beh, finché la si cita come dato più o meno ipotetico o presunto, mi sta anche bene…, ma quando la si quantifica con cifre ben precise tipo 130 miliardi
    http://www.lastampa.it/2013/12/10/economia/levasione-fiscale-vale-miliardi-incompatibile-con-la-democrazia-GmkVaHHcFZ5U5PWboyh4YI/pagina.html?exp=1
    o con percentuali sul PIL al pari del 16/17%…, allora la faccenda non mi quadra!
    Ma come si fa a calcolare con precisione un qualcosa i cui dati non sono certificati?
    Perché a questo punto, le cose sono due:
    O tutto l’impianto è astratto e di conseguenza completamente opinabile e inutile se non ai fini di pura propaganda…
    Oppure corrisponde a verità!
    E qui casca l’asino!!!…
    Perché se corrisponde a verità, vuol dire che è basato su dati certi!
    E se i dati sono certi…, di conseguenza sono anche ben conosciuti!
    Ma se sono certi e ben conosciuti perché non si prendono i dovuti provvedimenti?!?
    A questo punto mi sorge un grosso dubbio…
    Non è che … … …?!?
    E mi viene alla mente un vecchio detto:
    Il pesce puzza sempre dalla testa!!!

    • stefano scrive:

      Caro Giampaolo, consideri che quei 130 miliardi sono calcolati sulla base dell’attuale livello impositivo, il più alto d’Europa se non del mondo. Applicando livelli di tassazione più in linea con la civiltà giuridica di uno Stato, e meno con quella di una banda di taglieggiatori della camorra napoletana, quei 130 miliardi diventerebbero subito la metà.
      Senza contare che con livelli di tassazione più accettabili, forse, non ci sarebbe proprio evasione.

  36. peccatore scrive:

    Non so come si sia passati dal commentare alcuni passaggi di Papa Ratzinger a commentare le certezze dal solito politicante scandinavo ammantato di moralismo e pregiudizi, che pontifica con l’aria di chi dispensa verità inappellabili…
    A prescindere dalla spiegazione a questo mistero, mi viene da ridere che qualcuno possa credere davvero che in un contesto abitato da circa 500 milioni di persone e che racchiude circa un terzo dell’economia mondiale, la metà di tutta la truffaldineria si concentrerebbe dove sta il 12% della popolazione e meno di 1/10 dell’economia.
    Queste statistiche sono figlie di studi salottieri, dove il metodo scientifico è ridotto a tuffarsi come un biscottino nel the dei bigotti del perbenismo che scambiano le loro ciance. Anche perchè la truffa vera è quella di un sistema in cui i soldi vanno da dove ce ne sono meno a dove ce ne sono di più, “legalmente”, secondo la ferrea logica e i fideistici costumi di chi è portato a fare bene il proprio lavoro, fosse anche la gestione di una fucilazione. Chi non ha problemi a legalizzare ogni sorta di schifezza etica, togliendosi l’impaccio di dover rispondere alla legge, può disistimare l’etica di chi rubando si sente comunque un po’ ladro e non uno che abbia fatto il proprio dovere.
    Torniamo così alle parole di papa Ratzinger, perchè è utile rileggersele, anche a proposito di certe scemenze che pensano gli europarlamentari (a proposito: oggi è passata la mozione Lunacek…). C’è chi lo chiama “diritto”. Invece è un rovescio, non solo della medaglia, ma proprio quello del conato che provoca.

    • macv scrive:

      Caro Peccatore non so se hai letto l’ultimo attacco dell’ONU al vaticano.
      a sentire l’ONU il Vaticano è una associazione a delinquere. Non solo non ha impedito gli abusi sessuali sui bambini ma li ha favoriti ed incoraggiati.
      verrebbe da ridere se si pensasse che gente come questa dell’ONU, gente stile Boldrini, i radical-chic , sono gli stessi che difendono Woody Allen e che difesero Polanskji dicendo . anche se fosse vero che è un pedofilo è comunque un grande artista e questo basta.
      Sono gli stessi , ( quelli che accusano il vaticano di favorire le nefandezze) che volevano imporre per legge nelle scuole francesi , alle elementari un programma di educazione sessuale , stando al quale si inesegna i bambini di 9 anni come usare un preservativo e alle ragazze di tredici come eventulmente abortire. E’ la stessa gente per cui è normale che un bambino nasca da un “utero in affitto” praticamente comprato a suon di soldi da gente ricca che sfrutta il corpo di una donna povera.
      E questa gente si dichiara “difensore dei diritti dei bambini” e accusa il vaticano di non difenderli!
      Abbasso l’ONU , gran carrozzone di ipocrisia e di stupidità internazionale!

  37. Cherubino scrive:

    gira ogni tanto la versione ideologizzata e volgarizzata dell’Etica protestante e lo spirito del capitalismo di Max Weber.
    Secondo questi grandi fustigatori delle società cattoliche, vi sarebbe un nesso tra cattolicesimo e corruzione, ovviamente “provato” secondo loro dagli studi di Weber.

    Purtroppo per loro, Weber non ha mai provato tale nesso di causa-effetto e di fatto non lo ha mai neanche affermato in termini assoluti.
    Inoltre vari autori hanno confutato le tesi di Weber in rapporto alla società commerciale cattolica italiana precedente la Riforma, mostrando come “lo spirito del capitalismo” fosse ben vivo già in questi ceti sociali (da Groethuysen a Zamagni).
    Infine, lo stesso Weber riteneva che il capitalismo in realtà si è ben presto liberato dell’etica (protestante o no), come scriveva al termine della sua opera:

    “Mentre l’ascesi intraprendeva lo sforzo di trasformare il mondo… i beni esteriori di questo mondo acquistavano un potere crescente e, alla fine, ineluttabile per l’uomo, come mai prima nella storia. Oggi il suo spirito, chissà se per sempre, è fuggito da questa gabbia. In ogni caso il capitalismo vittorioso, da quando si fonda su una base meccanica, non ha più bisogno di questo sostegno. Anche l’ottimistico stato d’animo del suo sorridente erede, l’Illuminismo, sembra stia sfumando per sempre e il principio del “dovere professionale” si aggira nella nostra vita come un fantasma dei contenuti della fede religiosa del passato… Nessuno sa chi in futuro abiterà in quella gabbia e se, alla fine di questo enorme sviluppo, vi saranno profeti interamente nuovi o una potente rinascita di principi e di ideali antichi, oppure ancora, escludendo l’una e l’altra alternativa, una pietrificazione meccanizzata, adornata di un convulso desiderio di sentirsi importante. Allora certo per gli “ultimi uomini” di questo sviluppo culturale potrebbe diventare verità il principio: specialisti senza spirito, gaudenti senza cuore, questo nulla s’immagina di essere salito a un grado mai prima raggiunto di umanità”.

  38. Bortignon scrive:

    grazieDomenico, risulta che la massima parte della corruzione del mondo islamico sia legata alle classi dirigenti che governano con l’arroganza di despoti medeioevali, posso ritenere che la loro passività si estenda anche all’affidarsi alla clemenza di un dio che perdona le violazioni esasperate dal bisogno (parliamo pure di popolazioni poverissime)
    Più esattamente, però, io volevo riferirmi al fatto che il cattolico può usufruire di un perdono diciamo istituzionalizzato e continuo -erogato da una classe sacerdotale di professione che lo eroga sistematicamente da secoli. Allora,forse,l’islamico delinque per bisogno e risponde alla sua coscienza (a dio), mentre noi abiamo il comodo servizio del lavaggio periodico. Anche fatto in buona fede, si capisce. E’ questo che abbassa il livello del rigore

  39. Bortignon scrive:

    grazieDomenico, risulta che la massima parte della corruzione del mondo islamico sia legata alle classi dirigenti che governano con l’arroganza di despoti medeioevali, posso ritenere che la loro passività si estenda anche all’affidarsi alla clemenza di un dio che perdona le violazioni esasperate dal bisogno (parliamo pure di popolazioni poverissime)
    Più esattamente, però, io volevo riferirmi al fatto che il cattolico può usufruire di un perdono diciamo istituzionalizzato e continuo -erogato da una classe sacerdotale di professione che lo eroga sistematicamente da secoli. Allora,forse,l’islamico delinque per bisogno e risponde alla sua coscienza (a dio), mentre noi abiamo il comodo servizio del lavaggio periodico. Anche fatto in buona fede, si capisce. E’ questo che abbassa il livello del rigore

    • gibici scrive:

      @ Bortignon
      Senza poter negare nulla di quanto Lei dice, per mancanza di dati di riscontro, penso che sia quasi impossibile dedurre da singole posizioni religiose e culturali un comportamento sociale, indubbiamente complesso. Ogni ipotesi puo’ essere un’apertura su ipotesi parziali, forse solo di nicchia nel migliore dei casi.
      Cio’ che fa pensare e’ che le maggiori confessioni cristiane siano diventati incapaci a influenzare la societa’ moderna. Non voglio dire che non abbiano ancora molta influenza, ma si tratta dell’eredita’ del passato, non piu’ decisiva se qualcosa di sostanziale non cambia.
      La mia personale risposta e’ che il cambiamento richieda il passaggio delle Chiese da “comunita’ di culto” a “comunita’ di vita cristiana” (mi si perdoni l’assonanza casuale con il movimento promosso dai gesuiti). Il simbolo millenario della comunita’ di culto e’ la cattedrale, simbolo che aveva affascinato Claudel. Il nuovo simbolo non e’ in pietra, ma in organizzazioni finalizzate di persone: sono i movimenti, anche se non tutti, cioe’ gli eredi degli ordini religiosi, anch’essi mini realizzazioni alternative di vita ecclesiale.
      Che cosa offrono i movimenti e gli ordini religiosi che le Chiese tradizionali non offrono? L’aiuto di una struttura societaria a vivere cristianamente, con formazione, deliberazioni comuni, uso di media, in funzione di un’azione comune. Nelle Chiese tradizionali l’azione comune e’ solo finalizzata al rito: non esiste un’azione comune al di fuori di quello e quindi si puo’ dire che il rito ha sostituito la sostanza, cioe’ la vita. Questa conclusione si riferisce all’azione della comunita’ come tale, non dei singoli, che sono sempre stati incoraggiati a vivere cristianamente. Ma il singolo, da solo, e’ quasi impotente e la societa’ e’ cresciuta intorno a lui “non cristiana” e “anti cristiana”.

      • Bortignon scrive:

        @Gibicì–Bellissimo post, si deve per forza essere largamente d’accordo. Penso che la pesantissima chiesa istituzionale che noi conosciamo sia di ostacolo alla realizzazione del bell’equilibruio che lei illustra. Ho avvertito qualcosa del genere nelle comunità di Harlem, a New York, ma tanti anni fa, una deliziosa e solidale umanità di colore affratellata nel nome di cristo e non dei prelati, affettuosamente unita intorno ai suoi pastori (democraticamente eletti e provvisoriamente in carica)

        • gibici scrive:

          Grazie anche del riferimento. Certo mi auguro che la dimensione cultuale pubblica non vada persa, ma continui a rinnovarsi e possa essere espressione di una comunita’ che vive cristianamente.

    • domenico scrive:

      bortignon,
      va bene si vede che i cattolici irlandesi, austriaci, lussemburghesi, bavaresi, spagnoli non si confessano e non si confessavano nei secoli scorsi. Solo così si spiega il loro migliore posizionamento in queste classifiche sulla corruzione.

      • Bortignon scrive:

        L’Irlanda è il più rovinato dei paesi nordeuropei. Nei collegi cattolici angariavano le ragazze(ha visto i films?)
        La Spagna è tra i più rovinati del sud europa. Mal si prestano entrambiad essere presi ad esempio.
        Bavaresi e austriaci hanno avuto comunque la schiena raddrizzata dal rigore protestante. L’anticorpo protestante non poteva passare nei confini della patria senza lasciare traccia, secondo Lei l’Italia sarebbe la stessa se ci fosse la metà della popolazione onesta e rigorosa con sè stessi innanzitutto?

        • domenico scrive:

          stavamo parlando delle classifiche sulla corruzione…
          ma vedo che preferisce andare fuori tema.
          Però è interessante la sua riflessione: Irlanda e Spagna sono rovinate economicamente NONOSTANTE ci sia poca corruzione. Altra dimostrazione che queste classifiche non significano poco o niente.
          La informo anche che da una lettura attenta di queste statistiche (a cui sia chiaro crede lei ma non io)l’Italia risulta divisa in due con il Nord meno corrotto del Sud (al Sud la corruzione è quasi il doppio). Non mi risulta che nel Nord Italia ci siano state influenze protestanti tali da giustificare il dato. Ancora la sua spiegazione monocasuale sull’Italia non regge.

          • domenico scrive:

            anche se il suo intervento era off topic rispetto alla nostra discussione la invito a leggersi questi due articoli e a non basarsi solo sui film.
            Qui vede come si sono diffuse certe storie:
            dailymail.co.uk/femail/article-490977/Lies-Little-Miss-Misery–memoir-abused-girl-fake-says-new-investigation.html

            Qui vede i risultati ufficiali e non fantasy dei film (la cosa bella è che poi quando critichi un film ti rispondono che quella è la libertà artistica!):
            blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100202781/catholic-bashers-have-embellished-the-truth-about-abuse-in-catholic-institutions-its-time-to-put-the-record-straight/

  40. Andre scrive:

    Non mi sembra che il tema del post fosse il tema della cattiva Europa che vuol far passare la povera Italia come corrotta.
    Se non volete credere comunque che l’Italia sia il paese più corrotto d’Europa, fate a meno, ma vi sbagliate. I giornali li leggete?
    Le relazioni della corte dei conti? Della magistratura? Ah ma è vero: sono tutti progressisti al soldo di repubblica.

    • domenico scrive:

      mi fai leggere dove la Corte dei Conti ha scritto che l’Italia è il paese più corrotto d’Europa?

    • stefano scrive:

      Andre, lei ha ragione, è molto importante sapere che l’Italia è il paese più corrotto d’Europa. E i giornali dell’informazione ufficiale e corretta (uhm, strana l’assonanza tra “corretta” e “corrotta”), quei giornali, dicevo, sanno bene che se ci tengono a rimanere “autorevoli” devono ricordarcelo in ogni occasione opportuna e inopportuna. E’ molto importante per due motivi:
      a) primo motivo: perché il cittadino deve essere sempre informato sulla vera ragione dei mali che lo affliggono, cioè la corruzione sua e dei suoi conterroni; meglio però se non si deprime troppo. Se si riesce a convincerlo che la colpa non è proprio tutta sua, rivolgerà la sua rabbia residua contro la Chiesa che lo ha ridotto così;
      b) secondo motivo: perché nello sforzo di autoflagellazione e di autocommiserazione per il proprio stato di cattolico sub-europeo corrotto, nessun sospetto adombri la cristallina evidenza che mai corruttela potrà annidarsi nelle sacre istituzione d’Europa, le quali non essendo state elette dal popolo non possono essersi contaminate con esso. Le istituzioni europee devono divenire oggetto di un nuovo culto e sostituire la Chiesa nell’adorazione degli italiani.
      Lei si chiederà perché i motivi a) e b) sopra esposti sono così importanti. Ma è chiaro, perché ogni volta che si devono affrontare realtà come il calo del 15% del PIL da quando siamo entrati nell’euro, che equivale ad aver bruciato 200Mld di dollari di ricchezza nazionale, o la perdita di 1.5 milioni posti di lavoro nel solo 2013, bisogna che sia chiaro agli italiani che la colpa di ciò è solo la loro, rimarcando la cifra ridicolmente surreale di mazzette che passano di mano in mano tra le dita unte di loro subumani mangia spaghetti. E giammai deve saltare in mente a qualcuno di accusare le istituzioni europee di impostura per di aver imposto all’Italia la parità della lira col marco, la svendita dei gioielli di famiglia, il governo Monti e il decreto salva Italia, insieme a tante altre cose utili per la nostra vita come la legge di stabilità, le quote latte, il diametro dei piselli, le famiglie gay e la riduzione alla fame del popolo greco, così che servisse da esempio per tutti su quale fine spetti ai corrotti. Sì, proprio così, la Grecia è una Fossa Ardeatina in larga scala. Dove però i carnefici siedono sul banco dei giudici e le vittime sono finite su quello degli imputati e. E’ proprio vero che la che la Storia non si ripete mai uguale a sé stessa. Che genio quello che l’ha detto!

      • Lia Orsenigo scrive:

        Un altro astuto dietrologo che la sa lunga.
        Per Ella ,Stefano, vale largamente quanto ho scritto più sotto a “Peccatore”. Aggiungerei che il regime vaticano l’abbiamo provato per secoli e non pare che abbia saputo mai assicurare molto, oltre che l’opulenza ed il privilegio dei suoi propri prelati.
        L.O.

        • Mimma scrive:

          @Contessa Orsenigo
          Era più che scontata da parte sua una risposta simile.
          D’altronde ciò a cui lei si interessa è esclusivamente la parte economica , e a cos’altro sennò?
          Perché porre l’attenzione sui milioni di consacrati in tutto il mondo che in ogni epoca della storia hanno offerto e ancora offrono la loro vita per i fratelli?
          Infondo anche lei ha fatto voto di castità , povertà e obbedienza.
          Anche lei ha passato la vita ad ascoltare il dolore altrui , a lenire le sofferenze , ad evangelizzare in terre lontane ed ostili , ad aprire lebbrosari , a medicare piaghe verminose , a tirare avanti con le elemosine di cuori generosi , già , signora contessa lei sa perfettamente di cosa stiamo parlando…
          Ma si faccia la cortesia di tacere sull’argomento , ne guadagna in stile.

          • Lia Orsenigo scrive:

            L’evangelizzazione non è un merito : la chiesa l’ha fatta nel suo esclusivo interesse, spesso con inauditi massacri degli eserciti al cui seguito avanzava (e non è detto che i popoli violentati con l’evangelizzazione non ne avessero fatto a meno volentieri).
            Circa la beneficenza, la chiesa ha sempre dato assai meno di quanto ha lucrato.
            Non voleva fare neppure un pò di beneficenza o assistenza?
            I lebbrosari li hanno fatti anche soggetti non cattolici , vedasi Albert Schweizer.
            Lei è un’ingenua, Mimma, si fa incantare dai riflettori e dalla retorica.
            L.O.

          • Mimma scrive:

            @Contessa Orsenigo

            “21Non hai nulla da spartire né da guadagnare in questa cosa, perché il tuo cuore non è retto davanti a Dio. 22Convèrtiti dunque da questa tua iniquità e prega il Signore che ti sia perdonata l’intenzione del tuo cuore. 23Ti vedo infatti pieno di fiele amaro e preso nei lacci dell’iniquità”.
            (Atti 8, 21-23)

  41. peccatore scrive:

    NOTIZIOLA BOMBA, già commentata da Andrea Tornielli su Vatican Insider

    La Commissione Onu per i Diritti dell’infanzia boccia le misure anti-pedofilia del Vaticano e in un rapporto appena pubblicato a Ginevra chiede che vengano «immediatamente» rimossi tutti i sacerdoti e i religiosi riconosciuti colpevoli o anche sospettati di abusi su minori. E chiede anche che questi vengano denunciati alle autorità civili perché siano perseguiti.

    Mio pensiero a caldo

    Torniamo dunque alle parole e all’opera di Papa Ratzinger.
    Lui ha messo le mani nella puzzolentissima massa escrementizia.
    Ha subito pressioni, trappole e ricatti dalle potentissime lobbies annidate fin dentro casa. Ha ripulito, senza mai insozzarsi, ma dipinto insozzato dalla stampa e dall’informazione pilotata e asservita alla cultura dominante.

    Il moralismo del mondo laicista è quanto di più schifoso possa esistere… Senza tacere delle statistiche che spietatamente mostrano le correlazioni esistenti tra efebofilia e orientamenti sessuali ben precisi nel gender, ma oggi portati a diritto …

    Ed eccoli, oggi, i tribunali del popolo, presentare il conto.
    Hai voglia a parlare di misericordia.
    E sai che gliene importa della simpatia.
    Ormai siamo all’attacco frontale.

    Avesse fatto pulizia, l’ONU, delle immense coperture di cui gode la pedofilia fin dentro le più segrete stanze del potere… No: la colpevole è la Chiesa, e già che ci siamo mettiamoci pure la questione del gender e dell’aborto. Tutto fa brodo!

    Il Papa Benedetto aveva scomodato certi santuari, cari anche agli alti prelati che non gli hanno nascosto antipatia per tutti gli anni del pontificato. Sono ancora tutti lì, corvi e avvoltoi, tra pettegolezzo, chiacchiericcio e silenzi imbarazzati, ma posti mai abbandonati e poteri mai riconsegnati…

    Vuoi vedere che l’unico colpevole è il solo che ha messo le mani nella fossa biologica?
    Quello che ha spiegato per tempo che la dittatura del relativismo avanza?
    E che per tempo ha parlato di sporcizia? Mi ci gioco un caffè…

    Caro Papa Freancesco, alza la voce: non invettive, ma parole forti e chiare, senza chiaroscuri, senza concessioni all’ipocrisia del mondo. Ammetti pubblicamente che ci sono lobbies, che ricattano. Fai tesoro del bauletto consegnato dal Papa emerito…
    Senza alcuna simpatia per un mondo di sepolcri imbiancati, che può permettersi di puntare il dito senza chiedersi mai “chi sono io per giudicare la Chiesa cattolica?”.

    Non solo loro la giudicano, ma se potessero la ghigliottinerebbero pure.
    Se da una parte bisogna fare pulizia, bisogna anche smettere di proteggere etollerare certe lobbies interne, ormai in pieno delirio da ricatto con i ricattatori forti e tronfi, quasi ebbri del sulfureo potere di chi sente l’odore di una preda inseguita per venti secoli. Beninteso: potere di una massa di ipocriti, come l’ONU, la UE e le altre compagnie di marionette degli oligarchi sanno essere con grande coerenza.

    • John scrive:

      Peccatore, sottoscrivo in toto

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Ma perchè stupirsi?

      Quanto richiesto dall’ONU mi pare il minimo!
      Anzi dirò che è vomitevole l’attengiamento di finta pulizia propagandata fino ad oggi, finalmente si è scoperto che si trattava di un bluff (e per farlo abbiamo dovuto aspettare l’ONU e non certo i nostri devotissimi politici).

      Ammettiamo per un attimo che invece che parlare di preti e Vescovi si parli di insegnate pedofilo e preside di una scuola.
      Le pare normale che un insegnate accusato di pedofilia possa semplicemente rimanere al suo posto o al limite essere spostato in un’altra scuola? Lei accetterrebbe un simile criminale come insegnante dei suoi figli (ammesso che ne abbia)?

      Lei pensa davvero che un malcelato senso di appartenenza ad una casta dovrebbe impedire una regolare e giusta denuncia di un crimine? Si rende conto che lei in primis deve rispettare le leggi dello Stato in cui vive e solo dopo potrà, se lo riterrà giusto, applicare quella carità cristiana che troppo spesso è servita per coprire malfattori e criminali?

      Tralascio poi il fatto che vi sia la solita e arcinota associazione omosessuale = pedofilo, primo perchè manca di consistenza fattuale e statistica, secondo perchè è sempre facile dare la colpa agli altri come fanno i bambini alle elementari (e nemmeno tutti per fortuna).

      Ridicola infine l’affermazione secondo cui sarebbe l’ONU a coprire i pedofili, ridicolo perchè i fatti ed i tribunali dicono cose diverse, se invece lei ha altre fonti le citi, perchè gettare escrementi nel ventilatore tanto per colpire qualcuno a caso è pratica antica ma anche ben conosciuta.

      • domenico scrive:

        ho appena letto un articolo da cui risulta che solo a Los Angeles ci sono stati in quattro anni quasi 600 insegnanti accusati di abusi sui loro allievi.
        Cosa sta accadendo? I sindacati li proteggono rifiutandosi di rilasciare i loro files dietro la scusa della privacy. Lo stato della California sta emanando una legge che accorcia la prescrizione per eventuali accuse contro le sue scuole (ma solo per loro e non per altre istituzioni). E questo praticamente nel silenzio di tutta la grande informazione americana.
        Tu credi che quando gli Stati Uniti compaiono di fronte a quella commissione ONU (come fanno tutti gli stati regolarmente) vengano accusata di questo?

        • Ilsanta scrive:

          @Domenico

          Facciamo a capirci, i pedofili non esistono solo nelle chiese è ovvio. Però in tutte le società più civili esistono leggi ferree per contrastare il fenomeno (vecchie di decenni).
          Non credo che negli USA o anche in Italia i sindacati possano fare molto contro un sequestro di eventuali fascicoli e questo perchè la legge (non un Papa o la Bibbia, la legge) dà loro il potere di intervenire con la forza.
          Non credo inoltre che i genitori siano stati consigliati da qualche autorità a non denunciare i reati come e successo per la Chiesa cattolica.
          Infine sono certo che costoro, dopo un giusto processo, se verranno condannati passarenno parecchi anni al fresco ma non al fresco di qualche convento come succede ai preti; di certo non faranno più gli insegnanti o qualsiasi altro lavoro a contatto con i minori una volta usciti dal carcere; si dia una letta alla legge Megan in vigore negli USA e capirà la differenza di civiltà che esiste, in questo specifico campo, fra gli USA ed il Vaticano.

          • domenico scrive:

            ma infatti vengono condannati gli insegnanti.
            Nessuno ha mai portato in causa i presidi e gli amministratori che conoscendo le loro tendenze o facevano finta di nulla o li trasferivano senza avvertire la nuova scuola dei veri motivi del trasferimento. E la nuova legge californiana serve proprio a questo: a tutelare le scuole e gli amministratori dalle cause penali e civili se mai qualcuno ci provasse. Nel frattempo la stessa legge allunga la prescrizione per fare causa a chiunque altro (leggi chiesa cattolica).

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “Nessuno ha mai portato in causa i presidi e gli amministratori che conoscendo le loro tendenze o facevano finta di nulla o li trasferivano senza avvertire la nuova scuola dei veri motivi del trasferimento.”

            Porti le prove di ciò che asserisce se può.

          • domenico scrive:

            ilsanta è impossibile dare prova di una cosa mai avvenuta. Spetta a lei presentarmi qualcuno che è stato condannato e ovviamente dimostrarmi che questo processo non è un caso isolato ma la norma per tutte le scuole dove casi simili sono avvenuti come sono quasi la norma le cause contro le diocesi americane.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Ehi non faccia il furbetto con me!
            Lei per primo mi dimostri che ci sono stati insegnanti e presidi che conoscevano casi di pedofilia e non li hanno denunciati, è da questa affermazione che poi deriverebbe il fatto che nessuno avrebbe denunciato questi presunti complici.

          • domenico scrive:

            negli Stati Uniti lo chiamano ‘passing the trash’.
            Può cercarlo su google. Non solo non li denunciavano ma solo in rarissimi casi cercavano di revocargli la licenza di insegnamento: era più comodo trasferirli senza dire nulla alla nuova scuola.

          • domenico scrive:

            gliel’ho trovato io per gli Stati Uniti:
            economist.com/node/1067027

            ma anche l’Italia non è da meno:
            “su cinque casi di insegnanti accusati di abusi, uno dei quali condannato, nessuno e’ stato sospeso dall’incarico.”
            archiviostorico.corriere.it/1997/settembre/10/Una_lunghissima_serie_abusi_classe_co_0_97091010147.shtml

            le risulta che i presidi italiani siano stati processati per questo?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Ma che fa? Se la cerca da solo?
            Prima accusa la stampa di considerare pedofili anche i preti solo accusati di abusi, poi pubblica una articolo “su cinque casi di insegnanti accusati di abusi, uno dei quali condannato”
            Basta che si decida se per essere considerati pedofili basta la denuncia o serve la condanna.
            Lo stesso vale per i casi negli USA, non si dice quanti casi fra quell idenunciati siano poi risultati colpevoli a fine giudizio.
            Facile invocare la presunzione d’innocenza solo quando comoda!

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            In ogni caso ancora una volta, cercare di discolparsi tirando in ballo altri casi è vomitevole, mi permetta.
            Se il comportamento di alcuni insegnanti negli USA fa schifo, dovrebbe farle schifo pure il comportamento della Chiesa cattolica … ma questo lei non lo dice, vero?

          • domenico scrive:

            Quindi secondo lei se un insegnante viene accusato di molestie non deve essere rimosso dall’insegnamento fino alla condanna definitiva?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Sospeso, non rimosso, in ogni caso si, va allontanato.

            E per un sacerdote nelle stesse condizioni di quell’insegnante cosa si dovrebbe fare?
            Non le fà schifo vedere preti condannati (o sospettati di pedofilia) ancora al loro posto o in posti analoghi?
            Io ho già detto che mi fà schifo sia l’insegnante che il prete che i superiori di entrambi, lei il coraggio di affiancarsi al mio parere ce l’ha?

          • domenico scrive:

            ilsanta certamente sia il prete che l’insegnante vanno rimossi anche prima del processo se ci sono sospetti. Il problema è il doppiopeso.
            Appena mi farà vedere articoli sulla stampa nazionale che hanno stigmatizzato la vicenda da me riportata (quella degli insegnanti non rimossi) con la stessa enfasi con cui sono trattate le vicende legate a preti; appena mi farà vedere che in Italia come sono chiamati in causa i vescovi sono chiamati in causa quei presidi (e loro superiori del provveditorato) per mancata vigilanza sulla sicurezza dei loro alunni, mi potrò ritenere soddisfatto perchè la legge deve essere uguale per tutti e l’informazione si deve comportare con tutti allo stesso modo.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            In Italia esiste una legge che punisce i complici di un reato come la pedofilia, per cui non c’è bisogno di molti articoli, c’è già una legge che punisce i trasgressori.
            In Vaticano c’è una legge simile?
            A me non risulta.

    • Mimma scrive:

      Sacrosante parole peccatore.

  42. peccatore scrive:

    Il santa: guardati allo specchio… non ti fai un po’ schifo?

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Mai difeso pedofili in vita mia.
      Mai omesso denunce di reati.
      Mai accusato altre persone o categorie di persone per discolparmi.

      Per cui no, non mi faccio schifo.

      La Chiesa che lei tanto difende ha mai fatto qualche azione come quelle che lo riportato?
      Quelle sì fanno schifo, a me almeno, forse lei è di bocca buona.

      • PetrusLXXVII scrive:

        Che la Chiesa abbia le sue colpe e avrebbe potuto gestire più efficacemente le sue responsabilità é un conto, ma che sia in atto un feroce tentativo di ingerenza da parte di un laicismo ideologicizzato che pretende addirittura di disporre della natura della Chiesa, é lampante. Con quel che dice lei si dimostra cieco e complice di questa logica persecutoria nei confronti della Comunita Ecclesiastica tutta!

        • Ilsanta scrive:

          @Petrus

          Ritengo che il vittimismo della Chiesa e dei suoi esponenti dai più alti in grado all’ultimo dei fedeli è semplicemente risibile. Non siete in grado di accettare il fatto che non solo in altri Paesi e altre società, ma anche in Italia il ruolo di gestore nell’ombra della politica e della vita dei cittadini è ormai sempre più inviso.
          In ogni caso, se proprio dovessi scegliere, preferirei essere “cieco e complice” persecutore di chi occulta crimini contro i bambini, che fiero e complice del comportamento della Chiesa che dura da decenni (purtroppo sui secoli scorsi non ci sono molti dati ma ritengo che la situazione fosse pure peggiore).
          Scelte di campo ovviamente.

          • stefano scrive:

            E’ vero, su questo concordiamo. Si tratta di una scelta di campo: o di qua, o di là. Forse non lo sa, ma lei ha affermato un concetto teologico fondamentale.
            Magari fosse così chiaro a tutti.

  43. Gianfranco scrive:

    Benedetto XVI UN GRANDE PAPA !!!
    QUANTO MANCA IL SUO PENSIERO E IL SUO MAGISTERO COSI’ PROFONDO E COSI’ MISTICO!!!

    • macv scrive:

      certo adesso che i nodi vengono al pettine e il “!mondo2 si è mostrato col suo vero volto, quello dell’odio anticattolico dell’ONU, che approfitta della relazione sulla pedofilia per chiedere al Vaticano di rivedere le posizioni su aborto e nozze gay, ci vorrebbe un Papa meno piacione, meno “uomo copertina2 e più deciso nel difenndere la dottina. Abbiamo toccato il punto più basso del discredito gettato sulla Chiesa e la Chiesa che fa ? Balbetta…

  44. Lia Orsenigo scrive:

    Inchiniamoci tutti di fronte all’acume intellettuale di “Peccatore” : quest’uomo mostra inclinazione a credere acriticamente (e non dovrebbe) ad un grosso numero di tesi mitologiche prive di qualunque dimostrazione, da un lato; ma , dall’altro, manifesta uno spiccatissimo senso critico laddove non dovrebbe (e cioè nei confronti dei dati e delle statistiche numeriche dell’unione europea).
    Ogni giorno le prime pagine di tutti i giornali ci informano di scandali, truffe e corruzioni che avvelenano la vita italiana; tutti sappiamo che anche per avere un letto in ospedale bisogna cercare il politico (o il prelato) amico; ma il furbissimo “Peccatore” sa che non è vero; è tutta una truffa mediatica ordita dai diabolici uomini di Strasburgo.

    Ora il nostro uomo scrive anche che la chiesa è adamantina, se si fa eccezione di alcune migliaia di disgustosi scandali accumulati nei secoli, e che -comunque- c’è il Gigante Buono Ratzi che ha efficacemente versato detergenti lacrime di pulizia e tutto è tornato più bianco del bianco. Il sudiciume ed il malcostume dove sono, dunque, secondo lo scafatissimo “Peccatore”? Ma nell’universo laico, si capisce, intriso di escrementizie vergogne.

    Ciò ben dimostra quanto sia potente lo spirito fazioso nell’essere umano : il mondo laico farà schifo la sua parte, certo, ma “Peccatore” finge di dimenticare che un prete che si ingroppa un bambino è cento volte peggio di un elettrauto che faccia altrettanto.

    Fa bene “Peccatore” a temere l’Europa : il pover’uomo sa che , tra i popoli civili, la chiesa cattolica conta come il due di coppe a briscola, perchè lì la gente è avvertita ed acculturata e sa governare da sola le proprie coscienze, senza metterle sotto i piedi del clero.
    L.O.

    • Stefano scrive:

      Lei chiaramente appartiene a quella risma di persone che biasimo di cui ho riferito sopra. Spocchiosi nemici della Chiesa, avete piazzato il vostro deretano sulle poltrone in pelle umana nei palazzi di vetro a NY e Bruxelles e vi sentite i padroni del mondo. Ma, come dicono a Napoli, siete solo galli n’coppa a munnezza.
      Evidentemente non abbiamo più niente da dirci.

  45. peccatore scrive:

    Gentile e cortese provocatrice,
    l’effluvio petulante frutto della peristalsi dei suoi pensieri, non dimostra che lei abbia colto, nemmeno nei commenti di chi in questo blog la pensa come lei sulla Chiesa, l’insostenibilità logica, l’inconsistenza scientifica e dunque l’enormità della topica in cui è incorsa la fattucchiera scandinava, così avvertita e a-ccul-turata, che tanto la fa compiacere nel deprecare il malvezzo truffaldino dell’italica schiatta.
    Pertanto, così presa dai suoi fideismi, eviti di sentirsi scevra dal credere acriticamente a qualcosa, specie a qualunque cosa le solletichi la pancia.

    La Chiesa non è “adamantina” e non c’è intervento in cui personalmente non lasci trapelare il dolore per questa constatazione, senza però buttare bambino e acqua sporca e senza smettere di sperare nella conversione e nella salvezza (eterna) a motivo della radice del cristianesimo, che è Dio che viene a redimerci dal peccato.
    Un cristiano i bambini li tiene in particolare considerazione: non li elimina per sancirne i diritti, ne’ toglie loro i genitori per educarli meglio con le stronzare di cui la cultura avvertita può insegnar loro a fare confusione persino tra maschio e femmina…

    Quanto alla pedofilia in ambito ecclesiale, avendo (unica purtroppo, la Chiesa) fatto una certa pulizia negli ultimi anni, ha abbastanza dati da snocciolare: i sacerdoti e i religiosi incappati nella turpitudine della pedofilia, se si approfondisce lo studio e non ci si ferma a sparger deiezioni a caso, fanno emergere quanto già scritto in un precedente intervento, stigmatizzato dall’ineffabile Ilsanta, ovvero che le insane “attenzioni” sono concentrate in larga misura su adolescenti minorenni dello stesso sesso del “tentatore”… Perciò si deve certamente chiamarla anche pedofilia, ma non basta fermarsi al cognome, perchè poi c’è anche il nome… Ma lì bisogna smettere di studiare: lì viene la “cultura”, la UE, l’ONU, la stampa, l’orseniga di turno… si sforza, si agita e pssst parte la scorreggia che scoraggia.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Bravo peccatore!
      Un grande applauso!!!

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Replico solo alla parte sulla pedofolia.
      Mi auguro innanzitutto che lei sappia cosa si intende per pedofilia e sappia pure cosa spinge queste persone verso i minori, se non lo sà s’informi, se lo sà mente sapendo di mentire quando si concentra contro le violenze fatte su bambini dello stesso sesso del pedofilo.
      La Chiesa lei dice essere l’unica ad aver fatto pulizia, ebbene ancora escrementi gettati al vento le sue parole, a meno che non dimostri, fatti alla mano, (come si richiede venga fatto da coloro che accusano i preti di pedofilia) che anche altre religioni sono coinvolte nel fenomeno quanto lo è la Chiesa Cattolica.
      Inoltre le sue parole lascerebbero trasparire un volontà nata in seno alla Chiesa di fare chiarezza. Niente di più lontano dal vero, sono state le centinaia di denunce in giro per il mondo a costringere la Chiesa e lo stesso Ratzinger (che prima di diventare Papa non aveva certo la stesa spinta emotiva contro i pedofili) ad intervenire mettendo un toppa, non solo tardiva di qualche secolo ma decisamente inefficace all’atto pratico.
      Onestamente poco e nulla mi importa delle buone intenzioni della Chiesa se poi concretamente poco o nulla cambia, anche ieri sera un servizio delle Iene (programma di cui non vado certo pazzo) ha fatto vedere un molestatore di bambine (ma i pedofili non erano solo omosessuali?) condannato in via definitiva, che faceva catechismo ad un gruppo di ragazzini della stessa età di quell iche aveva molestato, il tutto con l’appoggio del Vescovo di Verona che lo ha difeso a spada tratta dando del violento all’intervistatore, capisce? Il violento era l’intervistatore, non il prete condannato!

  46. gianrico scrive:

    Ecclesia delenda est. Non era questione di uno o di un altro papa, l’impero mondialista che vuole snaturare la razza umana ha deciso da tempo.Comunque meglio una chiesa perseguitata ad una chiesa che si arrende.

  47. Lia Orsenigo scrive:

    La chiesa è alla frutta, gentili amici, e non può bastare il faccino simpatico del nuovo papa.
    L.O.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Se la Chiesa è alla frutta, ma ancora ricca di risorse…, Lei – gentile Signora Lia Orsenigo – è perdutamente e irrimediabilmente ferma al capolinea!!!
      Con il dovuto rispetto!

    • PetrusLXXVII scrive:

      Rosichi rosichi.. le é e a tutti voi nemici della Chiesa vi sarà consentito solo questo trastullo, può contarci :)

  48. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Se la Chiesa viene attaccata in questo squalidissimo è perchè testimonia la Verità.

    Questi burocrati ONU del Comitato per i diritti dell’infanzia sono forse gli stessi che sostengono che la vita debba essere tutelata prima e dopo la nascita?

  49. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Una nota sul caso della pedofilia.

    I nostri giornalisti si sono dimenticati di dire che la pedofilia imputata al clero è propriamente pederastia, o se si preferisce efebofilia, ovvero il soggetto passivo della condotta è un adolescente già pubere. E ciò nell’80% dei casi.

    Per essere più precisi le vittime sono maschi adolescenti.

    • Ilsanta scrive:

      Adesso sono più tranquillo, quando un bambino di 10 anni o meno verrà molestato potrò consolarlo dicendogli “tranquillo non è pedofilo è solo efebofilo il tuo parroco”.
      Com’era quella storiella dei sepolcri imbiancati?

      • PetrusLXXVII scrive:

        Quella percentuale di pedofilia nella Chiesa più propriamente denotante l’febofilia, correla con l’omosessualità se non lo ha capito signor Ilsanta.. Un po di sana logica!

        • Ilsanta scrive:

          @Petrus

          Le correlazioni sono statistiche gentile Petrus, per cui o lei mi dimostra che esiste un legame fra i due comportamenti o lasci perdere le correlazioni.
          Per capire quanto questo modo di pensare sia una bufala basta verificare i dati sui pedofili fuori dalla Chiesa per vedere che non esiste per nulla un nesso fra pedoefebofilia (la chiami come le pare) e omosessualità, per cui questa correlazione sarebbe molto particolare e varrebbe solo all’interno della Chiesa, cosa possibile s’intende, ma cosa che implicherebbe l’esistenza di un fattore che dovrebbe portare i preti omosessuali ad avere dei comportamenti deviati rispetto agli omosessuali laici.
          In ogni caso coprire efebofili o pedofili fà sempre schifo.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Al di là delle statistiche, dato che lei sembra non riuscire a coglierlo, il razionale che lega efebofilia e omosessualità in ambito ecclesiastico glielo spiego io: dal punto di vista di un gay, la carriera ecclesiastica é un “paradiso in terra”.. primo perché ha la possibilità di frequentare tantissime altre persone del suo stesso sesso che hanno fatto la medesima scelta di vita (taluni, evidentemente, non mossi dalla fede ma da ben più terreni desideri) in un contesto comunitario, quindi terreno fertile per far fiorire proficue relazioni interpersonali; secondo, quand’anche costoro non dovessero aver avuto fortuna, hanno sempre la chance di addescare gli adolescenti “maschi” (i soggetti che per lo più sono risultati vittime di queste morbose attenzioni, stando alle dichiarazioni della Chiesa). Oltre ciò, la Chiesa ha consegnato un rapporto sicuramente corredato di adeguate statistiche (non certo a mia o sua disposizione, ma non fatte mancare a chi di dovere), che a sentire la Santa Sede, l’ONU ha lautamente ignorato dato quanto ha potuto proferire in quella vergognosa esortazione, che, guarda caso, pretende di indurre la Santa Sede a regolamentare la dottrina e la morale ecclesiastica per conformarla alle esigenze degli omosessuali. Bà!? Non le puzza un po’ questo interesse di “categoria”?!
            Comunque, per sua erudizione, si legga tutte le iniziative normative intraprese e applicate con incredibile forza da Papa Benedetto per contrastare la piaga della pedofilia.. e capirà dov’è di casa l’oscurantismo! Pace a lei..

          • Ilsanta scrive:

            @Petrus

            “il razionale che lega efebofilia e omosessualità in ambito ecclesiastico glielo spiego io:”

            La correlazione non deve essere solo logica, ma statistica, mi dica quali statistiche dimostrano che fuori dal mondo della Chiesa gli omosessuali sono anche quelli tendenzialmente più pedofili, perchè se tale crimine fosse legato solo all’orientamento sessuale allora dovremmo avere statistiche simili dentro e fuori dalla Chiesa, invece ….

            “Oltre ciò, la Chiesa ha consegnato un rapporto sicuramente corredato di adeguate statistiche (non certo a mia o sua disposizione, ma non fatte mancare a chi di dovere),”

            … a parte che i documenti dell’ONU ed i vari rapporti dovrebbero essere di pubblico dominio … ma lei come fà a sapere che CERTAMENTE il Vaticano ha consegnato questi dati e che CERTAMENTE i nuovi dati sono diversi dai precedenti?

            “che a sentire la Santa Sede, l’ONU ha lautamente ignorato”

            E chi le dice che li hanno ignorati? E fossero proprio la base di partenza per il rapporto ONU?
            Quante cose lei dà per scontate per sola fede!

            “Bà!? Non le puzza un po’ questo interesse di “categoria”?!”

            Interesse di categoria? Quale categoria? L’interesse dei bambini stuprati e molestati, perchè è di questo che si parla … ma lei e i suoi sacerdoti siete troppo impegnati a scaricare su altri la responsabilità e allora chi se ne frga dei bambini giusto?

            “Comunque, per sua erudizione, si legga tutte le iniziative normative intraprese e applicate con incredibile forza da Papa Benedetto per contrastare la piaga della pedofilia.. e capirà dov’è di casa l’oscurantismo! Pace a lei..”

            Fatti, non parole! Pensare di cambiare una mentalità millenaria radicata in una casta che non ha alcuna intenzione di ammetetre i propri errori non è affare che si sbriga con un paio di leggi, richiede un salto di mentalità che la Chiesa ad oggi non ha seriamente intenzione di fare.
            Citavo un servizio delle iene su un prete condannato, se lo guardi, mi dica cosa pensa quando anzichè rispondere al giornalista si mette a pregare usando la preghiera come fosse la copertina di Linus. Mi dica cosa pensa della reazione del Vescovo di Verona, troppo intento a prendersi le ovazioni dei fedeli per fornire delle spiegazioni. Guardi e mi dica se le due leggine fatte da Ratzinger le sembrano aver sortito effetti.

      • domenico scrive:

        sepolcri imbiancati?
        ma se in questi giorni c’è chi si domanda se Woody Allen possa andare agli oscar? nel senso che c’è gente che non ci trova nulla di sbagliato e addirittura gli dà la sua solidarietà.

        • Ilsanta scrive:

          @Domenico

          Allora parliamo della pagliuzza e della trave se preferisce ….

          • domenico scrive:

            vuole andare a dire ai figli di Allen che loro sono una pagliuzza?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Tirare in ballo il caso Allen (che per la cronoca non mi risulta ancora condannato ma che di certo verrà indagato e non nascosto in qualche conventucolo o parrochhia) per sminuire le centinaia di casi di abuso ed omertà della Chiesa cattolica è esattamente voler cercare la pagliuzza nell’altrui occhio, purtroppo, fuori dai fumi del turibolo, i conti si fanno anche sui numeri e i numeri della Chiesa sono una trave.

          • domenico scrive:

            ” i conti si fanno anche sui numeri e i numeri della Chiesa sono una trave.”
            ma infatti Allen è uno e ha abusato dei due figli;
            la chiesa è fatta da centinaia di migliaia di persone e quelli accusati sono solo una minoranza rispetto al totale.
            Mi fa piacere che ora essere accusato non sia sinonimo di condanna. Eppure tra i ‘preti pedofili’ finiscono non solo quelli mai condannati o processati ma perfino quelli che non potranno mai essere processati perchè morti visto che si parla anche di casi di decenni fa. Ma si vede che Allen ha per lei delle garanzie non concesse ad altri.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “la chiesa è fatta da centinaia di migliaia di persone e quelli accusati sono solo una minoranza rispetto al totale.”

            E ci mancherebbe pure che fossero la maggioranza!!! Nello specifico quello che conta non è il valore assoluto del numero dei casi ma la percentulae dei pedofili all’interno della Chiesa nonchè il modo in cui questi casi sono stati nascosti, perchè è di questo che l’ONU accusa il Vaticano.

            “Mi fa piacere che ora essere accusato non sia sinonimo di condanna.”

            Per me non lo è mai stato, io intendo rispettare la legge che dice che una persona è innocente fino all’ultimo grado di giudizio.
            Per la Chiesa invece anche chi è stato condannato in via definitiva è solo un povero peccatore, una confessione, qualche preghiera e via di nuovo in parrocchia!

            “Eppure tra i ‘preti pedofili’ finiscono non solo quelli mai condannati o processati ma perfino quelli che non potranno mai essere processati perchè morti visto che si parla anche di casi di decenni fa.”

            Ancora una volta sono illazioni sue, mi dica dove lei prende i dati sul numero di preti pedofili di grazia.

            “Ma si vede che Allen ha per lei delle garanzie non concesse ad altri.”
            Veramente è lei che ha già dato per scontato che sia colpevole confrontandolo con i casi in cui sono coinvolti i preti, sempre due pesi e due misure ….

          • domenico scrive:

            “Nello specifico quello che conta non è il valore assoluto del numero dei casi ma la percentulae dei pedofili all’interno della Chiesa”

            e questa percentuale sarebbe?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Don Fortunato Di Noto, sacerdote fondatore della Associazione Meter che si occupa di lotta alla pedofilia … ha dichiarato che «solo l’1% dei casi di pedofilia in Italia sono imputabili ai sacerdoti». Ma … i sacerdoti sono SOLO lo 0,083% rispetto alla popolazione italiana!

            Mons. Mariano Crociata ha dichiarato il 25 maggio 2010 che per i casi di abuso sessuale «un centinaio di casi sono stati rilevati dal punto di vista dei procedimenti canonici nel corso dell’ultimo decennio» quindi circa lo 0,2% dei preti sarebbe coinvolto.

            Infine il diacono psichiatra Marco Ermes Luparia, intervistato dal giornale della Conferenza Episcopale Italiana, l’Avvenire, nel numero del 26 maggio 2010, in relazione all’incidenza della pedofilia tra i preti, ha dichiarato «la percentuale ricalca pienamente quella già apparsa in altra documentazione: circa il 2%»

            Ecco i numeri, per altro la fonte non è certo laica ….

          • domenico scrive:

            ah ma queste percentuali si riferiscono ai denunciati mica ai condannati in modo definitivo. Vedo che anche lei fa confusione eppure mi pareva che per lei contasse solo la condanna definitiva!
            Comunque le riporto io cosa dice Di Noto:
            “I dati ufficiali del Viminale parlano chiaro: il 30% degli abusanti sono conoscenti o partner occasionali della madre, il 19% familiari, poi vengono gli extrafamiliari: operatori della scuola, educatori dei circoli ricreativi, allenatori, eccetera, e solo in coda, per l’1%, sacerdoti o catechisti. In 20 anni le denunce in Italia a sacerdoti presunti pedofili sono una quarantina, di cui oltre la metà poi risultati innocenti. Se consideriamo che in Italia ci sono 40mila preti e che quasi tutti si occupano di accoglienza minori, di immigrazione giovanile, case famiglia, orfani, si capisce quanto il fenomeno sia percentualmente irrilevante… ”
            donboscoland.it/articoli../articolo.php?id=4344

          • domenico scrive:

            chiudo il discorso scrivendo quello che dice esattamente Luparia (questi tagli e cuci sono insopportabili):
            ” Quante sono queste persone rispetto all’insieme dei nostri “utenti”? Anche questa è una domanda ricorrente. Forse darò una grande delusione a chi vuole identificare la pedofilia con i preti, ma la percentuale ricalca pienamente quella già apparsa in in altra documentazione: circa il 2%.”

            hai letto bene? il 2% degli ‘utenti’ dei servizi psicologici e psichiatrici di cui si occupa Luparia e non il 2% dei preti.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “ah ma queste percentuali si riferiscono ai denunciati mica ai condannati in modo definitivo.”

            E chi lo dice scusi? Da dove LEI ricava questi dati?
            In ogni caso si rende conto che la proporzione non varia a meno che lei non pensi che i preti siano più soggetti a false denuncie rispetto a, che ne sò, i conviventi?
            Ma la matematica delle medie ….?

            “Vedo che anche lei fa confusione eppure mi pareva che per lei contasse solo la condanna definitiva!”

            Vedo che lei non conosce le proporzioni e non cita le fonti per cui questi sarebbero solo i denunciati.

            “Comunque le riporto io cosa dice Di Noto:
            ….. e solo in coda, per l’1%, sacerdoti o catechisti.”

            E appunto è gravissimo ed è ancor più grave che lei non capisca cosa stà riportando!

            “In 20 anni le denunce in Italia a sacerdoti presunti pedofili sono una quarantina, di cui oltre la metà poi risultati innocenti.”

            Che fa? Confronta valori assoluti con percentuali?
            Poi vedo che lei cita Di Noto alla cavolo …. “il sacerdote Don Fortunato Di Noto dai microfoni di Radio Vaticana ha dichiarato “l’Italia non e’ immune dal triste fenomeno dei preti pedofili”. Ha poi aggiunto “in questi ultimi 10 anni, circa 80 sacerdoti sono stati coinvolti”
            Quattro volte tanto quello che riporta lei … in buona fede spero ….

            “Se consideriamo che in Italia ci sono 40mila preti e che quasi tutti si occupano di accoglienza minori, di immigrazione giovanile, case famiglia, orfani, si capisce quanto il fenomeno sia percentualmente irrilevante… ”

            Meno Bibbia e più matematica mio caro!!!
            Se l’1% dei casi di pedofilia sono ascrivibili a sacerdoti (fonti sue giusto?) ma la percentuale di sacerdoti rispetto alla popolazione italiana è dello 0,083% questo vuol dire che l’incidenza della pedofilia fra i preti è 12 (DODICI) volte più alta ripetto alla popolazione italiana. Anche ammettendo che si tratti di fenomeno solo maschile e quindi confrontando il dato non con l’intera popolazione ma solo con i maschi (e non è proprio così!!) se ne deduce che è SEI volte più probabile incontrare un pedofilo in seminario che al cinema sotto casa.
            Se questo per lei è irrelevante ….

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            mi scusi se mi intrometto, ma avendo seguito con interesse il suo scambio con domenico, adesso sono proprio curioso di conoscere come lei legge questi dati.
            Dobbiamo ritenere che il sacramento del sacerdozio induce un disturbo della personalità in persone normali, oppure che la vocazione sacerdotale è più frequente nei pedofili?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “hai letto bene? il 2% degli ‘utenti’ dei servizi psicologici e psichiatrici di cui si occupa Luparia e non il 2% dei preti.”

            Ma chi sono gli utenti di Luparia?
            Tic tac, tic tac, tic tac …. tempo scaduto!!!
            Gli utenti di cui parla Luparia nell’articolo, che conservo gelosamente in archivio, sono S A C E R D O T I .
            Ritenti, sarà più fortunato ….
            Queste forzature pro domo propria … sono insopportabili …..

          • stefano scrive:

            Ilsanta, ma cosa mi combina? Anche se Luparia avesse solo utenti consacrati, questi saranno sempre una percentuale minima rispetto al totale. Non trova? Quindi stiamo parlando del 2% di una percentuale sicuramente minima del totale dei preti italiani.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Io non interpreto i dati, io li leggo.
            Se concordiamo che i dati di Luparia o di don Di Noto siano corretti, allora i numeri parlano chiaro, nella Chiesa Cattolica c’è un qualcosa che non funziona.
            Da non credente non penso affatto che si tratti di mistici effetti dell’ordinazione, sinceramente devo dirle che se la deve sbrigare lei (lei come generico appartenente alla Chiesa Cattolica) a capire il perchè di questo fenomeno.
            L’unica cosa che posso dirle è che l’atteggiamento omertoso tenuto sinora e che ancora permane in larghe frange del clero non aiuta ad eradicare il fenomeno.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Allora … partiamo con l’ABC …

            Luparia ha un ambulatorio, giusto?
            Questo ambulatorio (quello di cui parla nell’intervista) è dedicato ai consacrati (cit. Quanti ne abbiamo accolti prima che stramazzassero per la fatica del loro ministero), non è un ambulatorio aperto al pubblico, è specifico, dedicato, (lo scrive lui nell’articolo) giusto?
            I sacerdoti che si recano da Luparia in termini statistici possono essere definiti un campione di una popolazione più ampia di sacerdoti (semplice statistica), giusto?
            Tale campione può essere più o meno rappresentativo, ma Luparia stesso sembra non avere dubbi sulla rappresentatività (cit. la percentuale ricalca pienamente quella già apparsa in altra documentazione), giusto?

            Se siamo arrivati fin qui se ne deduce che la percentuale dei preti pedofili nel campione analizzato da Luparia deve essere uguale alla percentuale dei preti pedofili che costituiscono l’intera popolazione in esame, giusto?

            Quanto sopra è confermato dal fatto che Luparia stesso, inconsapevolmente, dice essere questa una “percentuale bassa “.

            Questa è statistica di base, concetti che si studiano anche alle medie ….

          • domenico scrive:

            Luparia si occupa di una frazione di preti che si rivolgono a lui per problemi o consulenze psicologiche; di questa frazione di preti Luparia dice che i pedofili sono il 2%. Se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti depressi ha i capelli biondi non ne deriverebbe che l’1% di chi ha i capelli biondi vada dallo psichiatra per depressione. E attenzione, non è detto che siano pedofili che hanno commesso abusi: potrebbero benissimo essere malati di pedofilia che hanno cercato consulenza psicologica prima di commetterli. Il dato di Luparia non dice quindi quanti siano i preti pedofili che hanno commesso abusi ma al massimo quanti malati di pedofilia (colpevoli e non di abusi) lui stia trattando.

            Di Noto dice chiaramente che l’1% dei preti sono ‘imputabili’ ovvero che gli si può muovere un’imputazione che in linguaggio giuridico non significa condanna ma solo che possono essere processati. Come Di Noto poi fa notare per sua esperienza metà dei processi finisce con l’assoluzione. Ridicolo a come si è arrivati a quella percentuale che nella popolazione italiana conta pure i bambini e si dimentica per il numero da raffrontare le centinaia di migliaia di catechisti a cui Di Noto pure si riferisce nel suo discorso (amnesia di chi ha fatto quel calcoletto).

            Quindi Ilsanta lei non mi ha fornito nessun dato su quanti siano i preti pedofili italiani colpevoli di abusi pedofili e dico colpevoli che non significa ‘accusati’, ‘processati’ o ‘malati’.

          • domenico scrive:

            pardon.
            “Se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti depressi ha i capelli biondi non ne deriverebbe che l’1% di chi ha i capelli biondi vada dallo psichiatra per depressione. ”

            leggasi: “Se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti depressi ha i capelli biondi non ne deriverebbe che l’1% di chi ha i capelli biondi sia depresso.”

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “Se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti depressi ha i capelli biondi non ne deriverebbe che l’1% di chi ha i capelli biondi sia depresso.”

            Non si arrabbi ma la statistica per lei è tabù.
            Se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti depressi ha i capelli biondi ne deriverebbe che tendenzialmente l’1% della popolazione ha i capelli biondi, a meno che il colore dei capelli non inluenzi la tendenza alla depressione.
            Mutatis mutandis, se uno psichiatra mi dicesse che l’1% dei suoi pazienti sacerdoti è pedofilo ne deriverebbe che tendenzialmente l’1% di tutti sacerdoti è pedofilo.

            “E attenzione, non è detto che siano pedofili che hanno commesso abusi: potrebbero benissimo essere malati di pedofilia che hanno cercato consulenza psicologica prima di commetterli.”

            Potrebbe essere così oppure no, io mi atterrei alle dichiarazioni visto che altri dati il Vaticano non li vuole fornire.

            “Come Di Noto poi fa notare per sua esperienza metà dei processi finisce con l’assoluzione.”

            Questo vale anche per i laici e quindi la proporzione dell’1% si mantiene anche nelle condanne a meno che non pensi che la magistratura stia complottando contro la Chiesa (sai mai con i tempi che corrono un bel “gomblotto” non si nega a nessuno).

            “Ridicolo a come si è arrivati a quella percentuale che nella popolazione italiana conta pure i bambini e si dimentica per il numero da raffrontare le centinaia di migliaia di catechisti a cui Di Noto pure si riferisce nel suo discorso (amnesia di chi ha fatto quel calcoletto).”

            Tolga, tolga tutto, anche i bambini, tanto non cambia molto il risultato, provi; io addirittura avevo tolto la metà della popolazione arrivando comunque ad un 600% in più di incidenza della pedofilia rispetto ai laici, tolga.

            “Quindi Ilsanta lei non mi ha fornito nessun dato su quanti siano i preti pedofili italiani colpevoli di abusi pedofili e dico colpevoli che non significa ‘accusati’, ‘processati’ o ‘malati’.”

            Bene allora aggiungiamo alle accuse dell’ONU anche la mancanza di chiarezza sulla diffusione del fenomeno della pedofilia nella Chiesa, della serie meglio non sapere, grande Ratzinger, grande ….

          • domenico scrive:

            ilsanta lei è un pò confusa.
            La Chiesa con Di Noto, Crociata o Luparia fornisce i dati che conosce: la percentuale dei denunciati in Italia, la percentuale dei casi arrivati al Vaticano e la percentuale dei malati curati in un centro psicologico.
            Ma questo dimostra la volontà di pulizia della Chiesa che comunque fornisce dati di questo tipo. Di fronte ad una accusa di 50 anni fa o per un prete morto potrebbe derubricarla come impossibile da determinarne la fondatezza e toglierla dal totale ma non lo fa e dovrebbe apprezzarla per questo.

            Secondo i dati del viminale il 19,9% degli imputabili per abusi su minori sono stranieri. Vedendo quanti stranieri esistono in Italia saprebbe farmi lo stesso discorso statistico che fa a proposito dei dati di Di Noto?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “ilsanta lei è un pò confusa.”

            Confuso, ho la barba …

            “La Chiesa con Di Noto, Crociata o Luparia fornisce i dati che conosce: la percentuale dei denunciati in Italia, la percentuale dei casi arrivati al Vaticano e la percentuale dei malati curati in un centro psicologico.”

            E quindi scusi?
            Se di dati non ce ne sono altri ci basiamo su quello che c’è o li getttiamo perchè forse, chissà, portrebbero essere incompleti?

            “Ma questo dimostra la volontà di pulizia della Chiesa che comunque fornisce dati di questo tipo.”

            Cavoli! Ma questi dati siete tutti lì a criticarli, bello schifo ci avrebbero dato se dovessi ascoltare lei e Stefano. Perchè non forniscono dati corretti ed inopugnabili, belli o brutti che siano? Me lo dica lei perchè …

            “Di fronte ad una accusa di 50 anni fa o per un prete morto potrebbe derubricarla come impossibile da determinarne la fondatezza e toglierla dal totale ma non lo fa e dovrebbe apprezzarla per questo.”

            Ma lei come fà a sapere che non li ha derubricati scusi? Da dove prende questa certezza?

            Ripeto che i conti che sono stati fatti non hanno usato come base dati dell’ARCIGAY o o forniti da qualche giornale “nemico” di questa Chiesa e dovrebbero farvi riflettere, invece sembra che siate pronti solo ad una cavillosa difesa d’ufficio che sinceramente vi fà sembrare ancor più colpevoli di quanto già non appaia. Mio parere per carità …

            “Secondo i dati del viminale il 19,9% degli imputabili per abusi su minori sono stranieri. Vedendo quanti stranieri esistono in Italia saprebbe farmi lo stesso discorso statistico che fa a proposito dei dati di Di Noto?”

            Se il dato fosse corretto direi che gli stranieri commettono questo reato con frequenza proporzionalemnte tre volte superiore agli italiani, e quindi?
            Pensa che rilevare un dato oggettivo, se corretto, faccia di me un razzista? I dati sono dati, le riflessioni che ci facciamo sopra sono altro.

          • domenico scrive:

            si va bene. Il suo ragionamento statistico: il 2% dei sacerdoti con problemi psicologici curati da Luparia sono pedofili e quindi il 2% dei sacerdoti è pedofilo. Come dire: il 100% dei sacerdoti curati da Luparia ha problemi psicologici e quindi il 100% dei sacerdoti ha problemi psicologici.
            Questo significa confondere un sottoinsieme (sacedoti pedofili) di un sottoinsieme (sacerdoti curati per problemi psicologici) con l”insieme (tutti i sacerdoti).

            Ma Ilsanta non creda che a me non vada bene il suo ragionamento. Se andasse ad indagare quale è la percentuale di pedofili nella popolazione generale vedrà che perfino il dato di Luparia interpretato da lei cioè il 2% è perfettamente in linea se non più basso a seconda degli studi esaminati cosa che smentisce il suo convincimento che il sacerdozio tramite il seminario favorisca tale carattere.

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            “Come dire: il 100% dei sacerdoti curati da Luparia ha problemi psicologici e quindi il 100% dei sacerdoti ha problemi psicologici.”

            Luparia non cura solo pedofili, ma cura solo consacrati con problemi psicologici. Lei mi dirà allora che evidentemente le due cose sono correlate e quindi questi dati non sono accettabili, dimenticando che Luparia ha detto che le percentuali sono sovrapponibili a quelle comparse su altre pubblicazioni!!!!
            Ma non sono accettabili nemmeno quelli di Di Noto, non è accettabile nulla. E nella più crassa ignoranza sulla diffusione del fenomeno i credenti come lei continuano a difendere la Chiesa, per fede, non nell’ultrattereno, ma in persone che in passato hanno ampiamente dimostrato di aver mentito e di aver protetto dei criminali.
            Pensa davvero che la sua fede in Dio verrebbe intaccata se lei pretendesse dei dati in più (visto che quelli presentati finora sono per voi inaffidabili o scorretti) visto che stiamo parlando della vita di bambini (anche i suoi se ne ha) e del rischio che potrebbero correre?
            Invece niente, meglio fare gli struzzi, controbattere con mille congetture e dire quanto è stato bravo Ratzinger, lo stesso che prima questi crimini li ha coperti.

            “Se andasse ad indagare quale è la percentuale di pedofili nella popolazione generale vedrà che perfino il dato di Luparia interpretato da lei cioè il 2% è perfettamente in linea se non più basso a seconda degli studi esaminati”

            Mi dica di quali studi parla, io quelli che esposto li conosce, le ricordo che anche volendo prendere i dati di Di Noto non parliamo della percentuale di pedofili nella popolazione, ma della percentuale di preti fra i pedofili, che è cosa molto diversa!

            “cosa che smentisce il suo convincimento che il sacerdozio tramite il seminario favorisca tale carattere.”

            Senza dati certi lei non può smentire proprio nulla.

        • stefano scrive:

          @Ilsanta
          “nella Chiesa Cattolica c’è un qualcosa che non funziona”
          Ma cosa non funziona? Sia chiaro.
          Io le ho prospettato le uniche due letture a mio avviso possibili della statistica che lei ci ha “letto”. Vorrebbe completare la sua valutazione inclinando per una delle due, o almeno avanzare qualche altra ipotesi?
          Altrimenti io mi sento in diritto di ritenere i suoi dati fasulli.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Più aria pura Stefano!

            I “miei” dati non sono miei! Sono dati di parte, di una parte specifica, LA CHIESA CATTOLICA!!!

            I dati non sono fasulli solo perchè lei non riesce a mettermi in bocca una delle sue conclusioni, i numeri parlano, lei abbozza delle scuse, ma non è colpa mia di certo.
            E’ lei che mi deve dire da dove potrebbe nascere il problema, è lei il credente ed immagino praticante, non io, eppure lei vuole che sia io a fornirle una pseudorisposta scegliendo fra le sue due buste?
            Vuole delle alternative? Potrei dirle che forse la causa è la morale sessuofobica che si vive nei seminari. Potrei dirle che si tratta della natura umana che repressa dall’innaturale (e vede che torniamo al tema dell’articolo di Tornielli) obbligo alla castità sfocia in atteggiamenti perversi. Potrei dirle tante cose ma sarebbero senza senso, l’unica cosa che ha un senso sono i numeri dati dai suoi amici sacerdoti, se li giochi come le pare, li butti via, li denigri se pensa che questo risolverà il problema, si chiuda crucciato e corrucciato di fronte ai pareri dell’ONU, faccia la vittima, faccia ciò che crede.
            La risposta Stefano se la cerchi da sè se le interessa la sua Chiesa, faccia in modo che persone come me non abbiano di che divulgare numeri come quelli sopra, mi zittisca con i fatti cavolo, sarò contento anch’io se lo farà, ma la smetta di fare l’interrogatorio alle persone sbagliate, a volte “il nemico è alle spalle” Stefano, si giri e via a calci in c… quelli che sporcano la sua Chiesa e si difendono dietro frasi del tipo “sono percentuali basse” senza sapere di cosa parlano e salvi gli altri. Io rimarrò non credente ma avrò un pò più di rispetto per la sua Chiesa.
            Scusi lo sfogo.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            lei mi ha costretto ad andare a ricercare l’articolo di Luparia, col risultato che non dice affatto quanto lei asserisce. Riporto testuale:
            “Quante sono queste persone rispetto all’insieme dei nostri “utenti”? Anche questa è una domanda ricorrente. Forse darò una grande delusione a chi vuole identificare la pedofilia con i preti, ma la percentuale ricalca pienamente quella già apparsa in altra documentazione: circa il 2%. ”
            Dunque, o lei ne sa più di Luparia, oppure Luparia sta dicendo che solo (per così dire) il 2% dei suoi utenti ricade in quella casistica.
            Non solo, ma è del tutto arbitrario affermare come fa lei che gli utenti di Luparia costituiscano un campione rappresentativo della popolazione dei sacerdoti italiani. Lo dice lo stesso Luparia:
            “Chi sono quelli che ci chiedono aiuto? Sono persone cadute nella tribolazione del disagio psicologico. La maggior parte delle problematiche sono simili a quelle di coloro i quali si rivolgono ai nostri consultori familiari: stress, fobie, oppure semplici disagi di ordine esistenziale, che comunque non consentono una vita e un ministero sereno”.
            Decisamente non vi scorgo il profilo del mio parroco, e mi sento di dire neanche del suo (se lo conosce).
            Comunque la ringrazio di avermi costretto a questo sforzo aggiuntivo, perché mi ha dato modo di rileggere la bellissima testimonianza di questo bellissimo cristiano, da cui traggo e ripropongo a tutti questa frase emblematica:
            “Di fronte a queste brutture la mia posizione non cambia: amo la Chiesa come e più di prima. Sento che mai come oggi ha bisogno di me, come madre ferita e addolorata. Come posso abbandonarla e allearmi con il giustizialismo di cui è imbevuto questo mondo materialista?”
            Lei dice di non saperlo, ma io devo insistere e le chiedo ancora: cosa c’è che non funziona nella Chiesa?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Dunque, o lei ne sa più di Luparia, oppure Luparia sta dicendo che solo (per così dire) il 2% dei suoi utenti ricade in quella casistica.”

            Legga bene, legga tutto, Luparia cosa intende quando afferma “la percentuale ricalca pienamente quella già apparsa in altra documentazione”, secondo lei l’atra documentazione di cui parla che numeri riporta, non faccia l’esegeta quando le cose sono chiare.
            In ogni caso se prefersice prendiamo i numeri di don Di Noto se la rassicurano di più.

            “Decisamente non vi scorgo il profilo del mio parroco, e mi sento di dire neanche del suo (se lo conosce).”

            Lei conosce lo stato psichico di tutti i parroci d’Italia? Lei è psicologo? Psichiatra?

            “Come posso abbandonarla e allearmi con il giustizialismo di cui è imbevuto questo mondo materialista?”

            Quindi il suo amico Luparia ritiene la Chiesa ed i sacerdoti vittime del giustizialismo? A me pare tanto un lupo vestito da pecora, le vittime, quelle vere, sono i bambini ed i ragazzini e fra loro ed un prete pedofilo o un Luparia qualsiasi la scelta per me è immediata.

            “Lei dice di non saperlo, ma io devo insistere e le chiedo ancora: cosa c’è che non funziona nella Chiesa?”

            Io delle possibili risposte le ho date, la domanda vera è: lei ritiene che in tema di abusi sui minori non ci sia alcun problema nella Chiesa?
            Se risponde no allora è inutile che insista con me visto che qualsiasi risposta le dessi non la soddisferebbe, se risponde si veda di esporsi anche lei che dovrebbe avere più interessi di me nel farlo.

          • Stefano scrive:

            @Il santa
            Va bene, allora le propongo un gioco: faccia finta di essere me per un momento. Cosa direbbe che non funziona nella Chiesa?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Certo che lei è un bel tipo, mica si espone a dirmi cosa pensa lei, che dovrebbe avere tutto l’interesse a farlo.
            Bene io gioco, vediamo se poi lo fà pure lei o le serve solo un pretesto di polemica …

            Io ritengo che il problema potrebbe essere causato da un rapporto sbagliato con la sessualità, il tutto accentuato da una richiesta di castità che per talune persone può essere semplicemente non sopportabile a lungo termine.
            Non mi chieda ora se ritengo che allora i preti debbano sposarsi, almeno le soluzioni cercatevele fra voi.
            Attendo il suo pensiero non tanto sulle mie elucubrazioni quanto sul problema che abbiamo introdotto.

          • Stefano scrive:

            P.S.: io non so a quale altre statistiche si riferisca Luparia perché nell’articolo non ne parla. Mi intriga perciò parecchio sapere dove tragga lei tanta certezza. Inoltre, l’articolo è una testimonianza personale, non un lavoro per una rivista scientifica. Per quanto ne so Luparia potrebbe rifarsi a memoria a numeri che anch’io ricordo di aver letto o sentito, di non so quale fonte, che parlano di un’incidenza di circa un 2% nella popolazione del fenomeno, intendendo (come infatti dice altrove nell’articolo) che i preti sono persone come gli altri.
            Naturalmente non è così, perché i preti costuiscono categoria sopra la media per selezione e preparazione culturale, per cui uno si aspetterebbe percentuali più basse. In teoria.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Prima postavo dal telefonino e ci siamo accavallati, ora posso risponderle con più agio.
            Allora, il suo argomento del rapporto sbagliato con la sessualità è vecchio come il cucco, molto più dello scandalo pedofilo, quindi non regge. E poi andrebbe provato scientificamente, mentre non c’è nessuna relazione fra le due cose.
            Il celibato per i sacerdoti è una chiamata, è uno dei requisiti da verificare durante il discernimento vocazionale, non è un’imposizione. Questo fu Gesù stesso a chiarirlo quando disse che c’è chi eunuco ci nasce, chi ci diventa e chi si fa eunuco per il Regno dei Cieli, aggiungendo “chi può intendere intenda”. Lei evidentemente non può intendere, ma non se ne deve fare un cruccio. Così stanno le cose.
            Quindi io propenderei più per mettere in dubbio la precisione dei suoi calcoli arditi se la portano a conclusioni così improbabili e statisticamente senza senso (incidenza della pedofilia 12 volte maggiore tra i preti che nel resto della popolazione – boom!).
            Ritengo infatti che, anche a prendere per buoni i dati di Don Noto, che stima nell’1% i casi di pedofilia in cui sono coinvolti i preti, non possono essere letti in senso univoco – come fa lei – un caso-un prete. In teoria, tutti i casi potrebbero avere come autore un solo individuo e statisticamente il dato rimarrebbe all’1%. E in realtà ci sono stati casi in cui la medesima persona è stata accusata di decine o centinaia di atti di violenza o prevaricazione protratti per vari anni. Anche se i casi sono stati tanti, quel prete è sempre stato uno solo.

          • Mimma scrive:

            Caro Stefano, qui si rischia di andare nuovamente off-topic per mesi e mesi con un argomento già più volte sviscerato e minuziosamente esaminato.
            Non so se riprenderlo ci porterebbe a qualcosa.
            Lasciamo tutto a Dio e ad eventuali esaminazioni dei sinodi futuri o eventuali concili.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Va bene nell’ordine ….

            Le mie opinioni sono sballate, trite e ritrite, nulla importa che io le abbia chiaramente detto che non me ne frega nulla di esprimerle e lei mi abbia tirato per la giacchetta.
            I dati, gli unici noti (se ce ne fossero di migliori perchè non pubblicarli?), per lei sono sballati o non corretti, lei evidentemente sostituirebbe Di Noto con maggiore perizia e non capisco come mai non le abbiano ancora proposto di prendere il suo posto.
            Da tutto questo se ne deduce che nella Chiesa non ci sono più (o non ci sono mai stati) problemi di pedofilia, che l’ONU è brutto e cattivo, che è perfettamente normale che un prete condannato per molestie venga messo di nuovo a fare catechismo, tutto normale tutto a posto, torni pure a pregare e a salvaguardare la vita in tutte le sue fasi, o quasi tutte …

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Mi sembrava di aver replicato argomentando punto per punto come lei mi sollecitava a fare. Per tutta risposta lei mi manda a ca**re, pardon, a pregare.
            Primo, lei non ci fa una bella figura, secondo, sono tentato di dare ragione a Mimma.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei non ha argomentato, lei ha fatto illazioni che è cosa diversa.
            Lei ha scritto che l’1% dichiarato da Di Noto riguarderebbe la percentuale fra le vittime e non fra i pedofili, ma questa è una sua interpretazione.
            E anche se così fosse lei, LEI, dovrebbe dimostrare che per ogni bambino molestato da un laico, un sacerdote ne molesta 12! Solo così i conto tornerebbero, ma lei questo non lo può dimostrare, ma in fondo chi se ne frega, tanto lei ne sa più di Di Noto, vero?
            Lei non propone dati, non propone soluzioni, non propone nulla, vuoto assoluto!
            Stò facendo una brutta figura dice? Sinceramente di cosa lei consideri bello o brutto poco mi importa, dia pure ragione a Mimma, lasciamo il giudizio a Dio e intanto lasciamo che i carnefici continuino indisturbati il loro lavoro al servizio di quel Dio; silenzio, non disturbiamo il conducente, per carità!

  50. macv scrive:

    Ma non avete ancora capito che la pedofilia è una SCUSa un cavallo di Troia per attaccare la Chiesa cattolica sul fronte della morale sessuale?
    La Commissione oNU invita la Chiesa a rivedere il Diritto Canonico, e a rivedere i propri insegnamenti sull’aborto e le nozze gay.
    chinque capisce che questo non ha nulla a che fare coi diritti dei bambini, anzi l’aborto pare proprio CONTRO i diritti dei bambini.
    L’attacco è così ideologico che potrebbe rivelarsi un booomerang. basta solo che la
    Chiesa stia salda , compatta e dignitosa e rifiuti di VENIRE A COMPROMESSI,
    purtroppo io tempo che all’interno della Chiesa ci sia un manipolo di simpatizzanti dell’ONU e della sua ideologia piuttoso che di fedeli di Cristo.

    • Ilsanta scrive:

      Omertà ….

      • Paola scrive:

        @macv quanto lei dice trova conferma in questo articolo.

        Difendere i piccoli
        La piaga della pedofilia è ripugnante ed estesa. I lettori di questo giornale lo sanno bene, perché ce ne occupiamo da molti anni, da assai prima che l’argomento diventasse mediaticamente caldo e una campagna ostile alla Chiesa – generata anche da ben noti errori e sottovalutazioni al suo interno, soprattutto da parte di alcune realtà locali – puntasse incredibilmente a far diventare gli abusi sessuali sui minori una sorta di questione “cattolica”.

        L’esemplare azione contro la pedofilia voluta da Benedetto XVI e confermata da Papa Francesco all’insegna della «scelta preferenziale per le vittime» e della cosiddetta «tolleranza zero» nei confronti degli autori di abusi appartenenti alla Chiesa è, però, ormai nota nelle sue linee portanti non solo dai lettori di questo giornale. Così come tanti – quantomeno tra addetti ai lavori e giornalisti – dovrebbero sapere che la Chiesa cattolica è oggi tra le istituzioni che si sono date le regole più severe a questo proposito. La pedofilia, secondo le norme vaticane, e secondo le indicazioni fornite dalla Santa Sede alle Conferenze episcopali nazionali, è già da alcuni anni un crimine che non conosce prescrizione. Anche quando gli Stati mettono una pietra sopra gli abusi, la Chiesa – se c’è un suo membro coinvolto – non lo fa.

        Partiamo da qui, in questo commento, perché un documento Onu reso noto ieri – le «osservazioni conclusive» del Comitato per i diritti del fanciullo relative alla Santa Sede – mostra, in diversi suoi passaggi e nel tono complessivo, di non tenere conto di tutto ciò che abbiamo rapidamente richiamato e che, pure, nelle scorse settimane era stato al centro di un incontro nella sede ginevrina delle Nazioni Unite con una delegazione vaticana.

        Questo non cambia la realtà: la posizione della Chiesa è chiara, la sua linea d’azione è verificabile, la fermezza con cui si sono corrette storture e ambiguità nella “gestione” dei casi di abuso nei confronti di minori può suonare di monito (e meno male!) e indicare la via a strutture nazionali e internazionali incapaci di fare altrettanto per sgominare, o almeno ridurre in modo serio, le ributtanti e remunerative reti della pedopornografia, della prostituzione minorile e del turismo sessuale.

        Quanto accaduto sconcerta e interroga profondamente chi, come noi, continua a credere che l’Onu possa essere la sede dove far lievitare e consolidare una salda e sana cultura dei diritti umani fondamentali nonché individuare e affinare gli strumenti di governo della grande comunità dei popoli e degli Stati della nostra Terra.

        Ma ancor di più colpisce un particolare, che non può non risultare rivelatore: in un testo che dovrebbe avere al suo centro il tema dei «diritti del bambino», la Chiesa cattolica si ritrova accusata anche per il fatto di non approvare l’aborto e di affermare che il matrimonio è solo relazione fertile tra un uomo e una donna. Davvero qualcuno pensa di riuscire a far passare l’idea che l’eliminazione di un bambino non nato o la sua manipolazione in laboratorio sia un “diritto” del bambino stesso? Davvero qualcuno progetta di imporre alla Chiesa di rinunciare a una parte del suo umanesimo? Davvero qualcuno ritiene di poter intimare il silenzio a una Chiesa che, nonostante gli errori di alcuni suoi figli (e nessuno è mai perduto, qualunque cosa decida la giustizia umana, se ripara il male fatto e chiede perdono), sta tenacemente dalla parte dei “piccoli”?

        Il capo della delegazione della Santa Sede a Ginevra, monsignor Tomasi, ha ammesso ieri, alla Radio Vaticana che ben note lobby hanno «certamente» influito sulla redazione di queste Osservazioni conclusive. Un testo che a noi – tifosi dell’Onu epperò cronisti attenti – appare purtroppo e soprattutto segnato da un aggressivo intento propagandistico e che, proprio a causa di questa sua palese ostilità, finisce per mortificare anche alcune interessanti riflessioni contenute al suo interno. Un doppio boomerang, che però altrettanto certamente non cambia l’impegno della Chiesa e di tantissimi cattolici in ogni parte del mondo, nei Paesi “centrali” e ricchi e in quelli poveri e “periferici”. Una scelta senza ombre, frutto del Vangelo e di autentica umana solidarietà, a difesa dei bambini: abusati per sesso o per cupidigia, abbandonati dai genitori o dimenticati da chi fa le leggi, abortiti o in cento modi ridotti a oggetto. Dalla parte dei bambini e delle bambine, da adulti responsabili, sempre.

        http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/difendere-i-piccoli.aspx

  51. gibici scrive:

    John L. Allen Jr sul National Catholic Reporter del 17 gennaio (raggiungibile da Vatican Insider) dopo aver riportato l’audizione dei rappresentanti del Vaticano a Ginevra, riporta anche che il Papa ha ricevuto un rabbino argentino, Abraham Skorka, suo amico, venuto a trovarlo a Roma con un gruppo di ebrei. In una conferenza alla Gregoriana questo rabbino ha ricordato come durante la crisi economica argentina cattolici ed ebrei si siano trovati a collaborare in profonda sintonia: ” Something interesting happened” in the middle of the economic meltdown, he said. “Society started to ask who can we really trust, and religious institutions came to the fore,” Skorka said, adding that the situation induced religious leaders to develop “a tremendously pragmatic” form of dialogue.
    Sottolineo la frase che la societa’ si chiese in chi si potesse aver fiducia e le istituzioni religiose furono in prima fila. Gli scandali di alcuni non annullano tutta l’azione positiva che storicamente le istituzioni religiose hanno fatto, questo e’ il giudizio dei piu’.

    • Ilsanta scrive:

      @Gibicì

      Mi scusi ma è sempre stato così. In periodi di crisi quando la struttura di una società viene meno, la gente tende a rivolgersi al mondo dell’ultraterreno visto che il “terreno” è deludente. Propio nei periodi di crisi ad esempio si ha un aumento del numero dei presunti miracoli, segno non tanto di fiducia quindi, quanto di disperazione.

      • gibici scrive:

        Non mi sembra che l’ultraterreno c’entri. Per nulla. Si tratta del fatto che la gente comprende di chi si puo’ fidare per secolare esperienza e, non ultimo, per i principi che le istituzioni religiose da millenni professano e sono riuscite a far percepire all’umanita’.

        • Ilsanta scrive:

          @Gibici

          Le istituzioni religiose usano da millenni la disperazione per far avvicinare i credenti, per me ovvimente, lei ha una visione di causa/effetto opposta alla mia, cosa che rispetto ma non condivido, tutto qui.

  52. Squilpa scrive:

    @ Gibicì
    Scusi, ma è strana l’affermazione che l’ultraterreno “non c’entri per nulla”.
    Al contrario, pare del tutto evidente che l’ansia di sconfiggere la morte e l’annullamento eterno sia uno degli assi psicologici portanti delle fedi religiose.
    Penso sia verissimo, invece, che alla chiesa fa giuoco una profondissima conoscenza del cuore umano e delle sue angosce più profonde, accumulata “per secolare esperienza” ,o “da millenni” come Lei dice.
    Oserei replicare però che le tesi religiose possono essere credute e praticate anche in assenza delle Istituzioni religiose (massimamente quella cattolica, che avendo l’egualie nel mondo circa la sua pesante connotazione statuale, politica, economica e finanziaria, somiglia assai poco ad una religione e molto di più ad un potere politico).

    • stefano scrive:

      “massimamente quella cattolica, che … somiglia assai poco ad una religione e molto di più ad un potere politico”
      Scusi Squilpa, ma a lei che gliene importa, mica è cattolica lei? E se è il potere politico a farle problema, non crederà davvero che il mondo senza la Chiesa sarebbe migliore?
      Senza contare che il potere politico la Chiesa ce l’ha anche senza il Vaticano, e ce l’avrebbe anche senza istituzioni, come ce l’ha in qualunque società qualunque gruppo organizzato.
      La politica ha a che fare col governo della polis cui partecipano tutti i cittadini. O forse a lei piacerebbe togliere ai cattolici i diritti politici?

  53. Squilpa scrive:

    Pardon , volevo scrivere ” non avendo l’eguale nel mondo”….

    • gibici scrive:

      @ Ilsanta e alla Signora Squilpa.
      Non mi sognerei neppure lontanamente di sottovalutare il richiamo al soprannaturale, all’ultraterreno e di negare l’importanza di discuterne il significato.
      Ma nego categoricamente che questa sia l’unica dimensione da considerare nello studio delle religioni. Nel caso particolare non mi sembra che fosse neppure adombrata nelle considerazioni del rabbino Skorka, come non lo e’ nell’esperienza, anche mia personale: istintivamente ritengo, come molti, di avere piu’ fiducia in chi e’ religioso, non necessariamente parte del clero e non necessariamente cattolico, che in chi non lo e’, perche’ un codice etico professato con convinzione profonda, anche se con errori umani, e’ gia’ una garanzia, perche’ cambia la vita. Ma, allora, un non credente non puo’ essere affidabile tanto quanto un credente? Personalmente, cioe’ come individuo si’, sui grandi numeri, no.
      Sono convinto cosi’, e non ho la pretesa di concordare ne’ con i credenti, ne’ con i non credenti.

      • Squilpa scrive:

        @ GBC
        Mi piace molto come Lei mette le cose, non si riesce a darLe torto…. ma forse neppure a darLe totalmente ragione.
        Istintivamente, confesso che anche io mi fiderei di più di chi ha una fede religiosa, però chi ci difenderà,poi, dagli estremismi ideologici (non assenti tra chi ha una fede fervente?)
        La vedo una metodologia non esente da rischi; un convinto uomo di fede può credersi nel giusto accendendo un rogo o facendosi saltare su di un autobus.
        “Grandi numeri”, scrive Lei… Beh, guardi cosa m’è venuto in mente : in Boemia, il 75% dei cittadini si dichiara non credente; vogliamo considerare inaffidabili milioni di boemi?
        Le lascio la gioia di trarre conclusioni : io non ne sono capace…

        • gibici scrive:

          Gentile Signora,
          anche a me riesce difficile darLe completamente torto. Pero’, prima di aver la gioia di trarre delle conclusioni da ragionamenti fatti sui grandi numeri, mi devo ricordare che la verifica non puo’ essere fatta in un caso singolo.
          Per utilizzare il caso della Boemia, potrei dire che un eguale numero di uomini e donne “convinti” religiosi potrebbe essere mediamente piu’ affidabile. Dico “potrebbe”, e in questo le sono vicino, perche’ bisognerebbe accertare in quali valori si espliciti concretamente la religiosita’ in questione (gia’ il Vangelo metteva in guardia dal lievito dei farisei). A difesa dei Boemi devo anche dire che il non aver una fede oggi viene inteso come non appartenere per convinzione ad una istituzione religiosa, non “non credere in Dio”. Infine, poiche’ purtroppo l’uomo e’ una creatura complicata, anche il “non credente in Dio” puo’ forse non essere considerato cosi’ lontano dal credente, quando abbraccia con dedizione vitale alcuni valori fondamentali.

  54. PetrusLXXVII scrive:

    Ilsanta.. lei é distratto, la logica della correlazione trova il suo razionale nello specifico ambiente ecclesiastico, glielo spiegato, mentre nel mondo laico l’omosessuale non ha bisogno di avvicinare il sedicenne maschio (età media dei sedotti).. Circa le statistiche, non le pare che prima del dominio pubblico sia prioritaria la comunicazione tra enti governativi perché le vaglino? E se la Santa Sede si é lamentata di un comunicato ONU che appare redatto come se non fossero stati resi noti i dati comunicati all’audizione di gennaio 2014, non significa forse che detta organizzazione stia agendo per posizione aprioristica contro la Chiesa? Lei dice che Benedetto ha solo parlato e non applicato?! E’ informato del fatto che negli ultimi due anni (senza contare i precedenti) sotto lasua giurisdizione e grazie alle sue disposizioni, 400 sacerrdoti sono stati ridotti allo stato laicale?!
    Il suo feroce odio ideologico nei riguardi della Chiesa la fa cadere in evidenti contraddizioni logiche (di cui dubito ne sia pienamente conscio) che fanno apparire poco lucido il suo argomentare. Mi rincresce farglielo notare..

    • Ilsanta scrive:

      @Petrus

      Guardi, quello che lei ha affermato può portare a una sola conclusione, che i seminari siano dei postriboli per omosessuali gestiti volutamente in questo modo, con direttori, padri spirituali ecc. volutamente silenziosi e complici. Luoghi in cui tutti gli omosessuali sanno si possono trovare partner liberamente e con semplicità. Se così fosse, ed io non lo credo assolutamente, non crede che sarebbe ancora peggio della situaazione dipinta dall’ONU?
      Ma andiamo oltre se vuole. Lei parla di età media dei “sedotti”, ecco vede (stò trattenendo una imprecazione) quei sedicenni, docicenni o bambini non sono stati sedotti, non sono piccoli loliti e lolite dentro un romanzo, sono stati molestati, sono stati violentati, sono stati stuprati. Usare il termine “sedotto” è terribilmente fuorviante qualunque sia il lavoro e la carica del pedofilo “seduttore”.
      Infine dimentica un particolare, l’età media dei pedofili non è di 20 o 30 anni, ma è di solito sopra i 40 o 50, questo vale anche per i laici ovviamente, ora lei vuol farmi credere che un giovane (dato per assodato che i seminari e le parrocchie non siano un ritrovo per omosessuali) si fà tutto il seminario, fà una vita in cui non crede, si astiene dal sesso o comunque lo limita fortemente solo per arrivare a 40 anni a molestare i ragazzini? Sarebbe come dire che un eterosessuale diventa prete per poter a 40 (ma anche a 30) anni poter avere rapporti con una donna perchè la veste di prete gli darebbe delle opportunità in più, non si rende conto che se parliamo solo di sesso ci sono una infinità di opportunità quotidiane sia per omo che per etero appena scesi dalla porta di casa? E questi dovrebbero aspettare anni e fare una vita che evidentemente non condividono solo per questo? Ma mi faccia il piacere!
      Sulle statistiche non credo ne esistano di segrete, forse è l’argomento o i risultati non esaltanti delle stesse ad indurre la Santa Sede alla riservatezza, poi non capisco perchè dovrei credere al Vaticano e non all’ONU per partito preso, facciano vedere i dati se li hanno, se li hanno, se …
      Io su Benedetto ho detto chiaramente che le leggi fatte non sono sufficienti e sono tardive, mancando l’obbligo di denuncia alle autorità giudiziarie viene meno la tutela che la legge può dare alle vittime passate e prossime di un pedofilo, che come lei saprà tende sempre e reiterare il crimine.
      Se poi 400 preti sono stati ridotti allo stato laicale ma continuano ad esserci situazioni come quella nel veronese è evidente che la legge fatta non funziona o non è sufficiente, i fatti sono questi il resto sono intenzioni, nobili forse, ma sempre intenzioni.
      In merito al presunto odio che avrei per la Chiesa le comunico che odiare qualcosa o qualcuno è una fatica enorme che io non intendo fare, ne contro la Chiesa ne contro altri. Egregio Petrus quando la Chiesa per contingenza o per volontà mette piede nel mondo laico non può aspettarsi inchini o baci dell’anello, quelli se li aspetti dai suoi fedeli per i quali qualsiasi cosa dica deve essere sempre ascoltata, alla faccia faccia della lucidità e del pensiero indipendente.

  55. Squilpa scrive:

    Petrus LXXVII è un tipo libero da pregiudizi ideologici, si vede già dal suo nick che testimonia una ispirazione priva di contaminazioni formali o sostanziali. Dunque, il suo punto di vista sulle dinamiche di approccio in ambiente omosessuale è documentato e fededegno (mentre ilsanta sarebbe “poco lucido” (??).
    Nè gli sfugge che l’ONU è gravemente prevenuto contro la Santa Sede : l’ONU è una combriccola di personaggi ambigui, raccogliticci e privi di professionalità, posseduta da odi aprioristici, chi non lo sa? Dopotutto, il Vaticano è la più potente e popolosa organizzazione del pianeta, mentre l’ONU non rappresenta che pochi miliardi di persone.
    Ma Petrus LXXVII è astuto, non è possibile infinocchiarlo : ilsanta ha un feroce odio ideologico contro la chiesa, Petrus , al contrario, è un pensatore libero da pastoie emotive. Salta all’occhio….

    • Mimma scrive:

      @Squilpa è certamente l’emblema rappresentativo per eccellenza di una vita vissuta in assoluto non-sense….

    • PetrusLXXVII scrive:

      Vede signora squilpa, la sua analisi non fa una grinza in quanto a superficialità. Intanto la mia si chiama fede, non ideologia. Che i personaggi dell’ONU siano quanto meno ambigui come lei sarcasticamente ha detto é splendidamente dimostrato da Susana Villaràn, la signora che guida la commissione ONU. Costei si dichiara cattolica ma avversa vigorosamente la Chiesa sui suoi modelli etici. Se questa non è ambiguità.. allora me la definisca lei l’ambiguità..
      Infine, le sfugge che Ilsanta, come lei, attacca.. noi cristiani invece ci stiamo difendendo.. chi dunque é feroce verso chi?! Sveglia signora, sveglia!! ;)

      • Ilsanta scrive:

        @Petrus

        “la signora che guida la commissione ONU. Costei si dichiara cattolica ma avversa vigorosamente la Chiesa”

        Questa che lei ha descritto viene chiamata onestà intellettuale, ossia, quando qualcuno ricopre una carica pubblica non può e non deve fare in modo che la sue religione o credo politico inteferiscano con il suo ruolo anche se questo significa andare contro l’istituzione vaticana. Non mi aspetto che lei lo condivida, spero solo che lei lo capisca.

        “Ilsanta, come lei, attacca.. noi cristiani invece ci stiamo difendendo.. ”

        No, lei non si stà difendendo come cristiano, lei stà difendendo una posizione sulla pedofilia. Personalmente non mi sono mai piaciute le persone che mi danno ragione solo per evitare di contraddirmi per un senso di malcelato rispetto, preferisco persone che attaccandomi mi permattano di mettermi alla prova e di mettere alla prova le mie idee, si chiama confronto e spesso è il modo migliore per crescere.

        • PetrusLXXVII scrive:

          Signor il Ilsanta.. converrà con me, credo, che non tutti sono brillanti corteggiatori (omo o etero che siano) perché magari inetti o socialmente impacciati, e questo nonostante le innumerevoli possibilità di incontro che la vita offre quotidianamente! Non le sembra plausibile che una percentuale anche minima di soggetti trovi il seminario una invitante occasione di successo che ritengono di non poter conseguire in un contesto, diciamo così, più “brado” quale la libera società?! Io direi di si.. Ora, fossero anche il 2-3 % i soggetti deviati in un seminario, ammettiamo che mediamente vi siano per ogni anno di formazione in ogni seminario circa 100 persone in formazione e che in Italia ve ne fossero 500 di seminari (é un esercizio puramente speculativo). Solo con questi numeri e solo l’Italia sfornerebbe 125 persone deviate all’anno.. a fronte di 4875 persone per bene e seriamente motivate alla loro missione! Le sembra impossibile che ciò accada?! Francamente direi di no.. e poiché per quel 2-3% di soggetti insani é facile nascondersi, la buona riuscita dei loro obiettivi (sedurre e/o abusare dei confratelli e/o dei parrocchiani) é quasi garantita, tutto a danno della Chiesa tutta, vittime comprese, che della Chiesa fanno parte!
          Poi lei chiama onestà intellettuale ciò che io trovo profondamente disonesto.. mi perdoni, ma coerenza non vorrebbe che se la signora Villaràn non si riconosce nei valori della morale cattolica (dato che é anche una attivista abortista, promotrice delle coppie di fatto di ogni genere e quant’altro non rientra nei termini dell’etica cattolica), la smetta di definirsi tale (cattolica cioè)? Al mio paese questa é più propriamente una opportunistica disonestà intellettuale!
          Lei comunque che sostiene che poco a fatto Benedetto, sono certo che non riuscirebbe a trovare un esempio laico di egual durezza usata per arginare e contrastare la piaga della pedofilia, si informi..
          Infine, non ho ben capito il suo discorso, le assicuro che io non “le sto affatto dando ragione per non contraddirla, usando malcelato, rispetto”, sto semplicemente respingendo le accuse al mittente.

          • Ilsanta scrive:

            @Petrus

            Premetto che non credo che la Chiesa copra i pedofili per proteggerli ma proteggere se stessa, quindi la Chiesa non ha interesse nell’attirare i pedofili a se.
            Nel suo ragionamento però c’è un errore di fondo, essere ” inetti o socialmente impacciati” non significa essere pedofili, esistono truppe di uomini e donne imbranate o poco avvenenti che affollano le nostre strade ma questo non implica che diventeranno dei futuri pedofili.
            E come le dicevo anche prima è poco probabile che una persona “inetta o socialmente impacciata” abbia la fermezza d’animo di fare un percorso di vita consacrata solo per attendere in tarda età di dar sfogo alla sua libido, una persona inetta lo sarà anche quando tenterà di commettere un reato, non crede?
            Sulla durezza di Benedetto mi permetto di dire che qualsiasi Stato civile prevede pene come la reclusione per i reati di pedofilia, negli USA i pedofili condannati perdono il loro diritto alla privacy, norme distanti milioni di anni luce dai buffetti vaticani.
            La mia frase finale del commento precedente voleva mettere in evidenza la vostra “sensibilità” quando vi viene mossa una crititca; la critica diventa sempre attacco, guerra, odio … vittimismo insomma, quando le vere vittime sono altre.

      • cuba_libre scrive:

        @ Petrus 77

        Mi ero imposto di non intervenire in questo blog, poiche’, come sostenuto in diverse occasioni, le dispute teologiche non mi interessano, ma vedo che la discussione ha preso una svolta dettata da fatti contingenti che solo marginalmente toccano il tema in oggetto.
        Vede Petrus, a lei sfugge un concetto che per me e’ divenuto di primaria importanza anzi oserei dire, un postulato di vita, quindi cerco di viverlo giornalmente a tutte le sue dinamiche: e cioe’ che la difesa d’ufficio, costi quel che costi, di una posizione, di una persona, di un’istituzione o altro e’ la cosa piu’ controproduente e deleteria vi possa essere soprattutto nei confronti di quella posizione, persona, istituzione che si vorrebbe illusoriamente difendere, perche’ il nascondere, l’occultare una problema non ha MAI contribuito alla sua risoluzione. Quindi, nella fattispecie dovrebbe essere nell’interesse del cattolico far venir fuori tutto iol marcio che vi e’ all’interno di una istituzione che si ritiene depositario della verità di Cristo (sempre per i cattolici ovviamente). Se io fossi un cattolico, avrei forti difficoltà a rimanere fedele ad una istituzione dove la testimonianza di Cristo e’ messa dentro qualche soffitta o cantina piena ri ragnatele.
        Non mi sembra che debba essere io a ricordare che proprio Gesù disse che non era venuto a portare la pace ma (adesso le parole giuste non le ricordo ma il concetto SI’) la discordia e mettere contro padre e figlio.
        E quindi perch’ il bravo cattolico non dovrebbe mettersi contro una istituzione che vede sempre meno (storia alla mano) rappresentante della propria Fede?

        @ Cristiano Trieste

        Lei ha preso, sempre nel patetico tentativo di difendere l’indifendibile, un esempio che piu’ inopportuno non poteva essere. A parte che se lei mi porta a paragone quello che succede nell’Iran di Ahmedinejad, io le potrei portare millenni di storia in cui la Chiesa ha sempre sostenuto le piu’ bestiali e crudeli dittature esistenti (sempre in nome del vangelo ovviamente!) e questo già basterebbe a tagliare la testa al toro. Ma il punto qui e’ un altro: se io sono un ladro, il puntare il dito verso qualcuno che e’ piu’ ladro di me, non mi rende meno ladro, non mi veste di santità: il portare avanti la pratica del “Tutti colpevoli, nessun colpevole” e’ tipica di chi pesca nel torbido, come faceva Craxi ad esempio, non delle brave persone che abbiano SERIAMENTE il senso della giustizia!

        • PetrusLXXVII scrive:

          Non mi sembra di aver sostenuto di aver sostenuto una posizione negazionista.. mi indica dove lo ha letto nei miei discorsi?! Ho piuttosto sostenuto che le accuse e le richieste dell’ONU siano palesemente state motivate da posizioni ideologiche, non tengono conto dei provvedimenti messi in atto della Chiesa e, come Papa Benedetto ha auspicato e Papa Francesco ribadito, gradirei una intensificazione crescente delle misure anti-pedofilia in generale e sopratutto nella Chiesa. Su questo non vi sono dubbi, come del fatto che la Santa Sede ci stia continuamente lavorando su.. alla faccia di chi invece davvero vuol nasconderlo o negarlo! ;)

          • cuba_libre scrive:

            “Costei si dichiara cattolica ma avversa vigorosamente la Chiesa sui suoi modelli etici. Se questa non è ambiguità.. allora me la definisca lei l’ambiguità..”

            Era questa la frase che analizzavo, non c’entra niente il negazionismo. Che poi vi sia una pregiudiziale ideologica, questo lo si dovrebbe appurare. Io mi limito solo ad analizzare i fatti e ribadisco il concetto che il non affrontare la realta’ e’ riduttivo, a prescindere dal proprio credo fideistico o ideologico che sia.

      • Squilpa scrive:

        Mimma fa sorridere : sa solo lanciarsi a testa bassa contro chiunque prende posizione contro le sue predilette figurine, ma argomenti…nisba!
        Il Petrus, amarissimo che fa malissimo,invece, non ci aveva fatto capire che la sua è semplicemente fede. Infatti, io l’avevo presa per fede cieca.
        Comunque, la signora Villaran sarà pure cattolica (nessuno è perfetto), ma almeno appare capace ancora di esercitare autonomamente un minimo di giudizio critico.
        All’amico Petrus, convinto che la fede non va discussa, questa pare ambiguità; a me pare lucidità mentale.

        • PetrusLXXVII scrive:

          Signora Squilpa.. la signora Villaran é cattolica come quell’ateo che ama definirsi tale pur sostenendo idee teistiche.. e la mia non é fede cieca, quello si chiama fideismo e mi è estraneo. Utile la lezione?! Spero di si ;)

        • Mimma scrive:

          @Squilpa
          Visto che siamo in vena di giudizi da “secondo quadrimestre”, le riporto volentieri il commento già inviatole il 6 febbraio alle 21.48:

          “@Squilpa è certamente l’emblema rappresentativo per eccellenza di una vita vissuta in assoluto non-sense….”

          D’altra parte , gli eventuali “argomenti” altrui a lei interessano poco e non li considera se non per ridicolizzarli…
          Saluti signora sotutto.

  56. peccatore scrive:

    Dedicato a chi ha fiducia nel Dio di Gesù Cristo, ma potrebbe essere tentato da troppa rabbia verso chi ci dileggia e provoca.

    Un messaggio mariano.

    “State pensando solo agli attacchi del male attorno a voi, e non avete tempo per pensare al ritorno della vostra anima a Colui che può veramente darvi la pace interiore. Ecco perché sono qui, piccoli miei. Io sono vostra Madre, la Beata Vergine Maria, e sapete che questi sono i miei tempi, perché così doveva succedere, e il Padre ha dato me in questi tempi per proteggervi, per proteggervi contro questo male che vi circonda, che vi attacca, vi distrugge, e che state vivendo in tutto il mondo. Siete molto stolti, piccoli miei, vi sono stati dati tutti i modi necessari per poter riavere la pace. Golia è stato sconfitto da una pietra, e voi potete facilmente sconfiggere Satana. Ve l’ho rivelato in tutte la mia apparizioni: pregando il rosario, vivendo in stato di grazia… Se non tornate a Dio, se non tornate alla preghiera, se non tornate ai sacramenti, non ritroverete la pace.”

    PS. in Spagna intanto mettono in stato di accusa un cardinale…
    Aveva detto quello che penso anch’io. Preparate le arance.
    I malati vogliono essere sani senza guarire e chiamarli malati è reato.

    • dafne scrive:

      nelle apparizioni ad Akita in Giappone (a suor Agnese Sasagawa 1973-81, riconosciute autentiche, poche ed essenziali) la Madonna ha detto alcune cose non buoniste-zuccherose (come certe caramelle balcaniche), ma molto gravi:

      (Traduzione della lettera pastorale del Vescovo diocesano di Niigata, John Shojiro Ito sui eventi straordinari avvenuti sulla statua della Madonna di Akita.)
      1) Il primo messaggio ricevuto da Suora Agnes Katsuko Sasagawa il 6 Giugno 1973, era una chiamata alla preghiera e al Sacrificio per la gloria del Padre e la salvezza delle anime.

      2) Il secondo Messaggio il 3 Agosto 1973 era per la preghiera, la penitenza e i sacrifici coraggiosi per addolcire l´ ira del Padre.

      3) Il terzo messaggio il 13 Ottobre 1973, nell’anniversario dell´ultima apparizione e del miracolo di Fatima è il seguente :

      “Come vi dissi, se gli uomini non si pentono e migliorino loro stessi, il Padre infliggerà un terribile castigo su tutta l’umanità. Sarà un castigo più grande del diluvio, come non si avrà mai visto prima. Il fuoco cadrà dal cielo e farà morire una grande parte dell´ umanità, i buoni e i cattivi, non risparmiando né preti né fedeli. I sopravvissuti si troveranno così desolati che invidieranno i morti. Le uniche arme che rimarranno per Voi saranno il Rosario e il Segno lasciato a voi da mio Figlio. Recitate ogni giorno, la preghiere del Rosario. Col Rosario, pregate per il Papa, i vescovi e i sacerdoti. L´ opera del diavolo si infiltrerà anche nella Chiesa in tale modo che vedrete cardinali contro cardinali e vescovi contro altri vescovi. I preti che mi venerano saranno disprezzati e saranno opposti dai loro confratelli. La Chiesa e gli altari saranno danneggiati.
      La Chiesa sarà pieno di quelli che accettano compromessi e il demonio spingerà molti preti e anime consacrate a lasciare il servizio del Dio.

      “Il demonio infurierà specialmente contro le anime consacrate. Il pensiero della perdita di tante anime è la causa della mia tristezza.
      Se i peccati aumentano in numero e gravità, non ci sarà più perdono per loro.”

      • Cherubino scrive:

        perchè ha tralasciato il finale ?

        “Con coraggio, parla al tuo superiore. Egli saprà come incoraggiare ognuna di voi a pregare e a realizzare il vostro compito di riparazione. E’ il vescovo Ito, che dirige la vostra comunità.”

        Ubi Petrus ibi Ecclesia.

    • stefano scrive:

      Dafne, le assicuro le che caramelle balcaniche assomigliano molto al suo wasabi.

    • Squilpa scrive:

      Peccatore lo sa bene, perchè è appunto peccatore, ma riassumiamo, per comodità di chi non ha visto le puntate precedenti, il succo dei messaggi mariani :
      Pentitevi, siete colpevoli. Fate mea culpa. Sennò il Padre vi distrugge.
      Fate mea culpa e pentitevi perchè siete colpevoli. Sennò il Padre vi distrugge.
      Siete colpevoli, quindi fate mea culpa, sennò il Padre vi stermina.
      Fate mea culpa perchè siete colpevoli. Sennò sarete sterminati.
      Pentitevi perchè etc etc etc etc

      • peccatore scrive:

        Non so se saremo “sterminati”.

        So che c’è una vita eterna.

        So che c’è un inferno.

        So che all’inferno non mi ci manda Dio, ma posso decidere di andarci io, rifiutando Dio persino quando vorrebbe perdonarmi, se mi pentissi e accettassi la Sua misericordia.

        Mi risulta che l’inferno non è vuoto…

        Personalmente non ho paura di andare all’inferno, dato che mi fido del Signore, anche peccando (mi sono confessato giusto ieri…). Cerco di intercedere e di fare opere di misericordia spirituale per chi è ancotra lontano dalla giusta consapevolezza della situazione.

        Il tempo scorre. E prima o poi, per pochi o per molti, finirà.
        Lì si fanno i conti. Ognuno farà i suoi.

        Il tempo scorre. E finisce…

        • Mimma scrive:

          Ha perfettamente ragione caro peccatore, il tempo è breve , ma la creatura umana è vittima inconsapevole della zavorra del proprio ego e pensa di avere tutto in pugno.

  57. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Ma i signori dell’ONU che oggi condannano la Chiesa e la danno lezioni di morale sono gli stessi che si sono spellati le mani ai discorso di Mahmoud Ahmadinejad a New York (davanti all’ONU ha peraltro parlato ben otto volte senza che mai qualcuno dicesse nulla, ultima volta settembre 2012)?

    Eppure l’Iran è il Paese al mondo con il più alto numero di esecuzioni capitali di omosessuali. La pena viene eseguita mediante impiccagione.

    Come mai questa discrasia?

    Mi fate per cortesia sapere quante impiccagioni sono state ordinate dal Vaticano e quale sia la norma del codice penale vaticano che incrimina tali comportamenti?

    • Ilsanta scrive:

      Quindi la discimazione per gli omosessuali sussiste solo se vi è la pena di morte per costoro?
      La fustigazione conta?
      Quel’è il limite ce lo esponga lei …

      • domenico scrive:

        no no c’è anche la prigione solo per il fatto di essere omosessuale come in tutti i paesi del golfo di recente visitati dal nostro presidente del consiglio senza che nessuno gli chiedesse di difendere i diritti gay in questi paesi. Richiesta invece avanzata a gran voce per la Russia.
        E che dire di Ban ki-Moon che invoca a Sochi basta alle violenze contro i gay quando la stessa ONU (in uno di quei suoi infiniti comitati o commissioni) si è rifiutata di condannare le lapidazioni degli omosessuali in Africa.
        Ma non sia mai che si parli di doppiopesismo.

      • Ilsanta scrive:

        @Domenico

        Ma per cosa è giusto carcerarli o no?
        Si butti!
        Sulle lapidazioni e simili ricordo che l’UE aveva presentato un progetto per la depenalizzazione universlae dell’omosessualità, risposta del Vaticano?
        Niet!

        • domenico scrive:

          c’era scritto soltanto ‘depenalizzare l’omosessualità’?
          perchè se è così il Vaticano avrebbe firmato immediatamente visto che è quanto scritto nello stesso Catechismo.
          Ma c’era scritto solo quello?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Visto che so dove vuole andare a parere le comunico che nel documento non si parlava di unioni omosessuali.

          • domenico scrive:

            ho appena letto la convenzione ONU sui diritti dell’infanzia a cui si riferisce l’attuale polemica sulla Santa Sede e nonostante quello che dica il documento pubblicato, tale convenzione non parla nè di aborto, nè di contraccezione, nè di diritti di genere.
            Conviene con me che quindi la commissione ONU invitando la Chiesa a rivedere le sue posizioni in queste materie è andata contro quanto dice la convenzione che dovrebbe far rispettare?

          • Ilsanta scrive:

            @Domenico

            Perchè svicola?
            Perchè confronta un documento dell’UE con l’ONU tutta intera?
            Non riesce a cogliere nessuna differenza fra le due cose?

          • domenico scrive:

            Ilsanta al solito è confuso.
            Il documento UE doveva essere approvato dall’Onu. D’altra parte la Santa Sede non fa parte dell’UE e quindi non può firmare alcun documento UE ed è solo membro osservatore dell’Onu. Quindi era in questa ultima veste che la Santa Sede era stata chiamata in causa.
            Ma mi risponda con un sì o un no.
            Se uno stato vieta le unioni omosessuali sta o non sta commettendo una “discriminazione per orientamento sessuale e identità di genere”?

    • Squilpa scrive:

      A Cristià,
      il vaticano , se oggi non commina più pene capitali, non lo fa perchè si è autoregolato, ma perchè la maturazione delle coscienze –dovuta al cambiamento indotto dalle rivoluzioni laiche ed illuministe– è tale che oggi non sarebbe più neanche pensabile.
      Per far placare però il suo sdegno provaticano, Le rammento che stragi, roghi, crociate erano la norma pel governo papalino, prima che la civiltà laica modificasse queste barbarie.
      Ragioni un pò prima di inalberarsi…

      • domenico scrive:

        ma infatti è per questo che oggi esiste la pena di morte negli Stati Uniti figlio del migliore pensiero illuminista e laico come si evince dalle biografie dei suoi padri fondatori e costituenti.

        • Squilpa scrive:

          Negli Stati Uniti, temo, le destre conservatrici e cattoliche sono ancora troppo forti, soprattutto nel profondo delle ignoranti province interne.
          Da tale punto di vista, non c’è partita con il pensiero progredito e progressista della “vecchia” Europa (dove la pena di morte non c’è, nè si può sostenere che essa non sia l’erede del pensiero laico e positivista).
          Non Le pare?

          • domenico scrive:

            Si informi meglio Ilsana e saprà che i cattolici negli Stati Uniti sono storicamente in maggioranza nelle province che lei considera più progressiste e non certo in quelle interne. Inoltre negli Stati Uniti la pena di morte è sostenuta dal 60% della popolazione e quindi molti di più dell’elettorato conservatore. Per fortuna negli ultimi anni nelle regioni interne e del sud stanno aumentando gli immigrati ispanici di cultura cattolica e questo potrebbe portare ad un cambiamento delle loro leggi in materia.

      • stefano scrive:

        Mi piacerebbe tanto che lo storico cuba_libre le desse qualche lezione di storia su ciò che è stata la rivoluzione del terrore illuminista, e che le ricordasse che la pena di morte per ghigliottina è stata abrogata in Francia solo nel 1981, mentre negli USA la maturazione delle coscienze indotta dalle rivoluzioni laiche ed illuministe impedisce a maggioranza schiacciante di abrogare la pena di morte in 31 Stati su 51.
        Ma si rende conto di ciò che scrive?

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          Mi sà dire in che anno è stata ufficialmente tolta dalle leggi vaticane la pena di morte?

          • stefano scrive:

            Vada a pregare.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non si crucci, la risposta corretta è il 2001.

          • stefano scrive:

            Si informi meglio: ultima esecuzione nel 1870 sotto l’assedio dei liberatori. Pena abrogata dal Codice da Paolo VI nel 1969 (fonte wikipedia).
            Ma non si crucci sapientone, si sa che la Chiesa è retrograda, e Paolo VI avrebbe anche potuto lasciare il Codice com’era.
            Il problema nasce quando si esaltano le conquiste civili e la maturazione della coscienze quale portato delle rivoluzioni illuministe. Allora sì che le obiezioni come la sua fanno un po’ pena.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Sapientino, l’brogazione de facto è del ’69 ma ma modifica effettiva alla legge avvenne il 12 febbraio 2001, sapientino.

            “Il problema nasce quando si esaltano le conquiste civili e la maturazione della coscienze quale portato delle rivoluzioni illuministe.”

            Non si proccupi di illumista o illuminato nella sua Chiesa non rimane molto.

          • stefano scrive:

            Ma cosa dice!? Forse che l’abrogazione di un articolo del Codice non è una modifica effettiva della legge.
            Ma dove crede di arrivare con questi pregiudizi? Bisogna usare pazienza come coi bambini.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Nessun pregiudizio, rilevo solo la sua stizza quando le stesse pulci che si fanno ad altri, giustamente, vengono fatte anche a voi, altrettanto giustamente.

          • stefano scrive:

            Ma quali pulci!? Se uno si vanta di essere figlio della rivoluzione e si crede più avanti della Chiesa perché fino al 1870 il Papa aveva il boia, non è che gli stai facendo le pulci se gli fai notare che lui il boia ce l’ha ancora. Lo stai solo richiamando alla realtà.
            Ché se poi uno non avesse le pulci, e neppure i grilli per la testa, si rallegrerebbe del fatto che almeno su un punto concordiamo – la pena di morte – e potremmo da qui riprendere una discussione. E invece no.
            Questo è il problema, che mentre la Chiesa dà a tutti un Padre, la rivoluzione lascia solo orfani. E un orfano non sa da chi tornare. Per questo nei figli della rivoluzione vince sempre il richiamo della foresta, quello che ti fa dissotterrare le ossa e profanare i luoghi di culto.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Sarà la fame ma del suo ultimo commento comprendo poco.
            Io sò solo che oggi non esisterebbero delle tradizioni se un tempo qualcuno non avesse fatto una rivoluzione per abbatere altre tradizioni.

        • Squilpa scrive:

          Conosciamo questa canzone.
          Ma dalla rivoluzione illuminista è venuto fuori anche molto di buono, mentre prima si poteva solo baciare i piedi ai prelati e portare in giro il corpo del santo in caso di epidemia.
          Il papa ha governato col patibolo e col boia e lo faceva in nome di Cristo !!
          Mi faccia il favore, caro Stefano, non c’è partita.

          • stefano scrive:

            Lei sembra appena uscita da una sbronza.

          • domenico scrive:

            e le ghigliottine francesi che per il 90% hanno giustiziato popolani che con la nobiltà e il clero non c’entravano nulla in nome di chi venivano fatte scattare gentile squilpa?

        • cuba_libre scrive:

          Se proprio ci tiene tanto, la lezione gliela do’: intanto la “Rivoluzione Illuminista” non ha prodotto alcun niente, non penso infatti che i vari Diderot, Montesqieu, Voltaire, D’Alembert, Rousseau possano essere additati come responsabili del terrore di Robespierre. Anche perchè l’illuminismo, come dice la stessa parola , fu un movimento culturale, di pensiero e filosofico che volesse “illuminare” la mente degli uomini, ottenebrata dall’ignoranza e dalla superstizione, servendosi della critica della ragione e dell’apporto della scienza.
          Quindi, per favore, la finisca con questi pastrocchi storici, addirittura mettendo in correlazione la pena di morte in America con gli illuministi, questo e’ un insulto vderso la sua intelligenza ancora prima che verso quella degli altri.
          Le ricordo che l’ultima esecuzione capitale in Vaticano e’ del 1870 ad opera dei quello che molti nella chiesa vorrebbero Beato (Pio IX) e se dopo esecuzioni capitali non ve ne sono state piu’ all’ombra del Cupolone non e’ affatto dipeso dalla misericordia dei suoi successori ma dal fatto che le corcostanze storiche non glielo hanno piu’ permesso (fine del potere temporale).

  58. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    @Ilsanta

    quindi è evidente che per lei la sola affermazione per cui il matrimonio è, per natura, destinato a persone di sesso diverso è una affermazione gravissima da combattere attraverso le pene più severe!

    Ha mai potuto apprezzare che i sistemi totalitari sono gli unici che incriminano i reati di opinione?

    • Ilsanta scrive:

      @Cristianotrst

      E da dove avrebbe preso questa idea balzana?
      Dove nel mio argomentare compare il concetto che lei mi affibbia?
      Ancora escrementi nel ventilatore?
      Il matrimonio, per natura, non esiste.
      Il matrimonio è un fatto culturale e la cultura di un popolo può cambiare ed adattarsi alle esigenze nuove.
      Inoltre io, al contrario di lei, non mi intrometto nella vita e negli affari altrui se questi non costitiscono un danno a me personalmente, che due donne o uomini si sposino non mi crea nessun danno, e a lei?

      • domenico scrive:

        Io sono bisex e quindi vorrei sposarmi contemporaneamente un uomo per la mia parte omosessuale e una donna per la mia parte etero.
        Ilsanta vorrebbe darmi il suo appoggio per questa richiesta? firmerebbe un appello per cambiare la legge italiana in tal senso?

        • Ilsanta scrive:

          @Domenico

          Visto che la sua bissessualità non mi reca personalemnte alcun danno, ne lo crea alla società mi dica dove devo firmare …

  59. Reginaldus scrive:

    ” per i cristiani non esiste un diritto rivelato, un ordinamento giuridico derivante da una rivelazione, ma natura e ragione sono le vere fonti del diritto…..”

    Ah sì, natura e ragione? E quale natura ? se la ragione ‘moderna’ non riconosce nessuna natura come criterio di comportamento, nessuna legge naturale, e quindi tutto passa, fino al riconoscimento di quanto fino a ieri era considerato pura oscenità?!? Quale criterio infallibile e sicuro per la ragione umana all’infuori del riferimento ultimo alla legge di quel Dio che l’ha creata simile a sé?Quella forse che fa riferimento alle maggioranze democratiche, ogni volta ben manipolate perché esse decidano – per tutti – secondo i voleri dei Potentati di questo mondo??? Le maggioranze come fonte del diritto, come espressione ultime della razionalità??? A stabilire verità che non volendole più derivate da una superiore Ragione, le rende obbligatorie in forza di un nuovo assoluto, e le impone erga omnes con tutta la forza dei mezzi coercitativi??? Riducendoci in schiavitù di altri uomini per non volere essere ‘ servi ‘ di Dio ? Per quest bel pensatore germanico – siamo alle solite tedescherie, quelle dell ”idea’ che ‘fa’ la realtà! – buttata a mare tutta una tradizione di insegnamento che indica anche per la vita consociata degli uomini , come saldo fondamento Dio stesso? E allo scopo ha istituito – e si ha la faccia impudente di mantenerla nel calendario liturgico (in nome dell’ermeneutica della contimuità? ) – una festa dedicata a CRISTO RE, per affermare solennemente questo necessario riferimento dell’uomo e della società a Dio e al suo Cristo , e per chiederne l’assoluto rispetto, per il vero bene dell’uomo e della società?

    « E perché più abbondanti siano i desiderati frutti e durino più stabilmente nella società umana, è necessario che venga divulgata la cognizione della regale dignità di nostro Signore quanto più è possibile. Al quale scopo Ci sembra che nessun’altra cosa possa maggiormente giovare quanto l’istituzione di una festa particolare e propria di Cristo Re. 
    (Pio XI, Quas primas)

    • Reginaldus scrive:

      CHE COSA CI SIA DA METTERE IN ATTESA NON CAPISCO…. BISOGNA PER FORZA METTERSI A SCUOLA DI RATZINGER PROFESSORE, E STARE CON LA BOCCA APERTA? MA DOTT. TORNIELLI, E’ QUESTA LA LIBERTA’ DI PENSIERO, IL RISPETTO DELLA COSCIENZA ???

      • Reginaldus scrive:

        Mi dica dott. Tornielli, quale è la sua intenzione: quella di tenermi fuori dalla discussione? Pare proprio di sì! per evitare che questo sia un mio cattivo pensiero, mi dica lei la ragione.

  60. Squilpa scrive:

    Insomma, pare di capire che il leitmotiv di questi bravi cattolici è ” i nostri avranno anche pessime condotte, ma perchè non si puniscono anche gli altri ?” (cioè, proprio come si faceva da bambini sui banchi di scuola).
    Dimenticano ,però, che , quando fa comodo a loro, essi rivendicano il primato morale assoluto e si arrogano il diritto esclusivo di pedagogizzare il mondo; ergo, poi, quando un prete fa schifezze inenarrabili con un bambino, risulta più colpevole di chiunque altro.

    • domenico scrive:

      mi cita un cattolico che affermi che i cattolici sono perfetti e moralmente al di sopra degli altri?

      • Squilpa scrive:

        Tutti.

        • domenico scrive:

          cioè non mi sa citare nessuno.

          • Squilpa scrive:

            Scusi, Domenico, io non saprei citare,però, neppure un solo cattolico al quale abbia sentito dire che i cattolici stessi sono imperfetti e moralmente al di sotto degli altri.
            E’ vero, invece, e risulta anche da molti interventi in questo forum, che tanti fedeli si lagnano del fatto che i pedofili sono numerosi anche in altri ambiti della società, mentre la sola chiesa è sotto le lenti del microscopio.
            Le Sue obiezioni nè rendono meno immorale tale atteggiamento stizzito, nè rispondono alle mie osservazioni.

          • domenico scrive:

            le sarà sfuggito Ratzinger che ha parlato di sporcizia nella Chiesa.

  61. macv scrive:

    E’ proprio vero che il sonno della ragione genera mostri. i seguaci della Dea ragione , quali squilpa , si mostrano piuttosto irragionevoli quando sonstengono che paesi quali l’Arabia saudita, L’Uganda e la Tahilandia, abbiano autorità per far la predica al vaticano.
    io vorrei mandare la signora Squilpa a passare una anno in Uganda, uno in thialandia, uno in arabia saudita. poi mi saprà dire come in questi paesi sianno rispettati i diritti umani e come costoro abbiano il diritto di far la predica al Vaticano.
    L’odio e il livore , assolutamente irrazionali, solo contro la religione cattolica è talmente lampante in questo documento ONU, che tutti se ne sono resi conto, anche i cosiddetti “progressisti”. . Solo gli atei di professione si bevono tutto come nulla fosse.

    • Mimma scrive:

      @macv
      Bisognerebbe far prendere atto a Squilpa( prima di dar fiato alle fauci) di certe finezze manitarie tipo queste:

      http://simonaoberhammer.com/197-infibulazione-cucite-da-bambine/

    • Squilpa scrive:

      @ Macv
      Non è vero ciò che Lei scrive. So benissimo che siamo dei privilegiati a vivere in Europa, nè guardo certamente alle società che Lei ha indicato come ad esempi da seguire.
      Tuttavia, non va dimenticato che le caratteristiche europee che valutiamo positivamente non sono uscite tutte dal seno di santa madre chiesa, anzi. Ora non voglio rifare la storia, ma non è il cardinale che strappò la “dichiarazione dei diritti dell’uomo” cui dobbiamo dire grazie, nè a Pio nono col suo Syllabo.
      Circa quello che Lei frettolosamente chiama odio e livore, Le spiego che esso trova il suo preciso fondamento nel fatto che la chiesa si comporta da secoli come un partito politico e pretende di dare alla società l’unica forma che essa giudica giusta, intervenendo in tutte le scelte politiche e sociali del paese.
      Quando ci si comporta come un potere politico non ci si può poi lamentare se si suscitano anche dissensi ed ostilità.

    • cuba_libre scrive:

      Si’ e’ vero che il sonno della ragione genera mostri, ma lo schematismo ideologico ne genera altrettanti. Ancora con sta faccenda del “tutti colpevoli, nessun colpevole”! Guardi proprio oggi ho litigato di brutto in un altro blog in cui uno con molta poca spiritosaggine affermava che e’ vero che in Abissinia gli italiani hanno fatto stragi, ma gli inglesi e i francesi non erano stati da meno durante il loro colonialismo !!

  62. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Gentile Squilipa,

    mi scusi ma la storia dove l’ha studiata?

    Quando dice: “il vaticano , se oggi non commina più pene capitali, non lo fa perchè si è autoregolato, ma perchè la maturazione delle coscienze –dovuta al cambiamento indotto dalle rivoluzioni laiche ed illuministe” si rende conto che l’apogeo delle rivoluzioni laichi ed illuministe è rappresentato dal comunismo e dal nazismo?

    Ritornando alla rivoluzione ed ai rivoluzionari conoscerà anche i nomi dei vescovi Jean-Marie du Lau d’Alleman, Pierre-Louis e François-Joseph de La Rochefoucauld e dell’abate Ambroise-Augustin Chevreux, che vennero fucilati insieme ad altri 191 sacerdoti tra il 2 e 3 settembre 1792 a Parigi.

    Vennero chiaramente fucilati in nome della più squisita e fraterna pace e tolleranza.
    Il motivo fu la non accettazione della costituzione civile del clero.

    Saltando al precedente secolo, si può ricordare che i guerriglieri repubblicani, comunisti ed anarchici spagnoli riuscirono a sterminare in tre anni 6.832 tra preti, seminaristi e religiosi/e; 13 di questi erano Vescovi. Anche in questo caso lo sterminio avveniva in nome del progesso.

    Nel 1905 Lenin teorizzò nel suo Socialismo e Religione proprio l’attuazione ed il finale compimento delle rivoluzioni borghesi e laichi del ’800. Come sa i primi campi di concetramento furono immediatamente aperti e saprà altresì chi ci finì dentro immantinente.

    Immagino infine non le sembrerà per nulla nuova la notizia per cui il ’900 è il secolo della grande carneficina e che tutti i Papi coinvolti gridarono unanimi alla strage ed operarono senza posa per il raggiungimento della pace.

  63. PetrusLXXVII scrive:

    Signor Ilsanta.. Cosa c’entra l’equivalenza inetto=pedofilo?! Ci sono solo due spiegazioni a tale idiozia (che non ho detto io, nè si evince dal mio discorso): o lei fa finta di non capire o davvero non capisce! La lascio al “giustizialismo” e alla “superiorità morale” sua e di chi come lei.. buon proseguimento e buona conversazione ;)

  64. peccatore scrive:

    A scuola da Ratzinger…

    http://paparatzinger6blograffaella.blogspot.it/2012/07/le-decisioni-e-lesempio-di-papa.html

    Non si sarà mai abbastanza onesti con quest’uomo. Soprattutto in Vaticano.

  65. Squilpa scrive:

    ” Lei sembra appena uscita da una sbronza”, scrive l’ineffabile Stefano.
    E’ fin troppo facile replicare che Lei, invece, caro amico, pare trovarcisi ancora dentro. Davvero, sembra ,infatti, che il Suo giudizio sia ottenebrato dai fumi della partigianerìa più spinta.

  66. Bortignon scrive:

    Sing Peccatore, perdoni, Lei scrive (13:58 di ieri) che il tempo scorre ef inisce, e su questo siamo certamente d’accordo tutti, ma poi su molte altre cose Lei sfoggia certezze alla cui base non si vede nessun fondamento sicuro. Per esempio,
    Lei dice che SO che c’è una vita eterna , per dire, o che “SO” che c’è un inferno e “MI RISULTA” che l’inferno non è vuoto..
    Inoltrer, Lei afferma che questa sua è la GIUSTA consapevolezza della situazione.
    Però a me mi pare che Lei confonde fortemente il concetto del SAPERE col concetto del CREDERE , senza offesa si capisce, e invece queste due cose sono molto diverse tra loro.
    E quindi, nella ottica della Sua opera di misericordia spirituale, come è scritto, mi farebbe la cortesia di spiegarm da dove possono venire queste CERTEZZE ?
    In fondo in fondo, il punto è tutto qui !

    • stefano scrive:

      Avere fede non è avere un’opinione. Io per es non ho alcun problema a discutere le mie opinioni, ma, pur accettando di parlare della mia fede, non sono affatto disposto a metterla in discussione.
      Per chi crede la fede stessa è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede.
      Perciò quando peccatore afferma che certe realtà esistono non dice ciò che pensa, ma dice ciò che sa. Credere è conoscere, non immaginare. Fede e sapere coincidono.
      on dico questo perché ritengo che ciò sia sufficiente a convincerla, ma perché lei sappia da quali basi parta un qualunque rapporto dialogico con un credente.

    • peccatore scrive:

      Credo la vita eterna

      Il cristianesimo trae origine dalla vicenda storica di Gesù di Nazareth, il quale ha ripetutamente aperto la prospettiva sulla vita eterna. Sarebbero troppo lunghi gli elenchi di santi e miracoli che possono avvalorarne le parole di cui i vangeli ci hanno lasciato l’eco.

      Inoltre negli ultimi anni la medicina ha fatto passi da gigante: chi studia (per davvero) ha potuto esaminare migliaia di casi di NDE (near death experience), pubblicando anche i propri studi su prestigiose riviste come Lancet.
      Van Lommel studiò 350 casi di persone “clinicamente morte” e ritornate a questa vita. Oggi di questi casi ne sono conosciuti diverse migliaia. L’immensa mole di dati e l’organizzazione sistematica, secondo protocolli comuni, delle informazioni avute dai soggetti protagonisti di questi casi, ha permesso di catalogare esperienze non più riconducibili a psicologia, sogni e reazioni chimiche care a chi bazzica certe derive delle neuroscienze. Le esperienze vissute infatti non rimandano solo a “sensazioni”, ma a ricordi di fatti avvenuti anche a distanza dei luoghi in cui il corpo era allettato in coma.

      Una volta di più la fede e la vera scienza arrivano a dire le stesse cose, basate sull’esperienza, mentre le ideologie possono cercare di tramutare in una realtà che non esiste le proprie bacatissime idee.

      Personalmente ho avuto la grazia di poter parlare con tre di questi “risuscitati”, stupendomi dei loro racconti e potendo verificare il radicale cambiamento di atteggiamento verso questa vita, la morte che ci attende e quello che ne seguirà.

      Che l’inferno non sia vuoto “lo so” attraverso veggenti che hanno vissuto rivelazioni private: tra loro e i teologi più o meno in libera uscita dal catechismo (per lo più assai “salottieri” e poco mistici, molto a proprio agio con una cattedra e sempre a disagio con un digiuno o un pellegrinaggio), il mio istinto di credente porta a preferire le voci dei semplici, i quali quasi sempre dalla Chiesa hanno problemi, più dei teologi che blaterano ponderosissime eresie.

      Il credere della fede cristiana è quanto di più basato sulla retta ragione possa esistere. Scienza, sapienza e intelletto sono doni dello Spirito santo. La fede non è “un salto nel buio”, al contrario, gode di piena luce anche mentre le tenebre del mondo rendono ciechi i più illuministi e illuminati.
      Meno ignoranza di Dio c’è e più si hanno chiare le cose.

      • peccatore scrive:

        @ Bortignon

        Se la cosa non urtasse il suo pregiudizio laicista, provi a procurarsi un testo come “Fateci uscire di qui” scritto dal giornalista Nicky Eltz, intervistando una vecchia signora austriaca, Maria Simma, deceduta nel 2001.

        PS l’invito vale anche per i credenti che fossero un po’ “digiuni” sul purgatorio…

  67. Squilpa scrive:

    @ Bortignon
    In Luca 18,9 si legge la nota parabola dell’agente delle tasse che si batte il petto e non giudica, mentre il compagno si pavoneggia per una sua pretesa virtù.
    Sa, Bortignon , anche quello dell’etica è un gioco al quale è piacevole vincere e , così, si arriva anche ad ammettere in pubblico di essere peccatori spregevoli. Quindi ci si protesta peccatori e si va a confessarsi di frequente.

    Miguel de Unamuno ha riflettuto su questa arroganza etica mascherata da umiltà (fatta anche di arroganti convincimenti) e ha notato che confessare è pratica assai dubbia: molto spesso la confessione è un atto inutile e forse ipocrita, nel senso che il peccatore va a confessarsi per sgravarsi del peso della colpa, più che per smettere propriamente di peccare. E’ un astuto meccanismo che crea consenso e potere, da una parte, ed anime fatte di nutella, dall’altra.

    • stefano scrive:

      A dire il vero le anime fatte di nutella sono l’esito di una pratica confessionale piuttosto diradata e, forse proprio per questo, anche mal praticata. Ormai la confessione è un sacramento desueto. La qual cosa potrebbe anche farle piacere, salvo però dire che ciò sia causa di qualcosa, essendo ormai la confessione frequente una pratica elitaria. Come al solito lei svolazza leggiadra tra uno slogan e un luogo comune.
      Sul fatto poi che molto spesso la confessione sia un atto inutile e forse ipocrita, il suo Miguel dovrebbe spiegarci come fa a dirlo. Forse lui estende ad altri la sua personale esperienza.

  68. Squilpa scrive:

    Lessi da qualche parte, Stefano, che già nei primi secoli la pratica penitenziale (confessione) si trovò rapidamente al centro di un caos ingovernabile, dovuto sia alla pressione numerica dell’utenza, sia alla variabilità dei criteri adottati nella valutazione dei peccati e delle relative sanzioni espiatorie.
    Col trascorrere del tempo, le connotazioni negative legate alla degenerazione della pratica stessa sono ancora aumentate, fino a delineare veri e propri scandali : non c’è bisogno di riscrivere la storia.
    Ma, ancor più di questo, il male fatto ha agito a livello delle coscienze, legittimando quella percezione popolare e diffusa della pratica cattolica per cui peccare e poi andare a confessarsi acquisiva i contorni quasi di un facile giuoco e di un sostanziale disimpegno morale.

    Io non voglio negarLe, Stefano, il buon proposito teorico di fondo per cui la penitenza fu concepita all’origine; debbo, però, insistere sul fatto che , all’atto pratico e nel tempo, essa pare essersi profondamente trasformata per assumere quei caratteri degenerativi che ho illustrato sopra.
    Nella prassi –ripeto, nella prassi- essa si è trasformata, nella massima parte dei cuori cattolici, in ciò che Unamuno (e non solo) ha denunziato.
    Non c’è slogan in questo, nè illustrazione di luoghi comuni : io osservo la pratica cattolica dall’interno e da almeno sei decenni e potrei raccontarLe mille esempi deteriori, al riguardo.

    • Mimma scrive:

      @Squilpa

      ” io osservo la pratica cattolica dall’interno e da almeno sei decenni e potrei raccontarLe mille esempi deteriori, al riguardo.”

      Sarebbe interessante capire cosa intende con “dall’interno” e quali sarebbero questi mille esempi.

    • stefano scrive:

      Ci spieghi allora come possa una pratica sbagliata dei primi secoli (ammesso e non concesso che fosse) influenzare la mia coscienza di oggi.

    • cuba_libre scrive:

      E’ purtroppo cosi’. E’ bene ricordare che la penitenza consta di 5 fasi di cui le due piu’ importanti sono l’esame di coscienza, e il PROPONIMENTO. Uno che va a confessarsi si propone di non commetterne piu’ di quei peccati, ma siccome l’uomo e’ fallibile nulla vieta che il commetterne si possa ripetere, ma al momento il proponimento e’ sincero. E’ questo e’ lecito. Altro invece e’ l’andare a confessarsi sapendo già IN ANTICIPO che si tornerà a peccare, ma che contestualmente si riceva una assoluzione temporanea, tanto poi ci si confessa di nuovo. E no, troppo comodo! Penso che Squilpa volesse dire questo. Anch’io ne conosco tantissimi di “Cattolici” che agiscono cosi’.
      Io ho smesso di confessarmi dal momento che ho preso coscienza che se seguo a rigori tutte le prescrizioni della confessione, la mancata assoluzione sarebbe automatica, a meno che……… non mi comporti come la stragrande maggioranza dei cattolici… dico si’ vabbe’ tanto poi c’e’ la prossima confessione! E’ questo il vero sacrilegio! Oppure la terza via, ovvero la consapevolezza che alcuni dei quelli che la chiesa considera peccati, non lo sono per me. Ma allora non ha senso la confessione, perche’ commetterei un sacrilegio per la violazione del primo step della confessione.
      Cinico? No, realistico!

      • Mimma scrive:

        @Cuba-libre
        Questo atteggiamento tuo risente di tentazione caro amico.
        Il nemico di Dio tenta in ogni modo di farci disperare nell’Amore e nella Misericordia di Dio.
        Se anche il tuo peccato fosse come scarlatto , io lo renderò bianco come la neve” dice il Signore.
        Tante volte nella vita cadiamo nello stesso peccato e nello stesso errore, ma è la Grazia che riceviamo nei sacramenti che ci istruisce nell’intimo, ci guarisce e ci libera.
        E’ Dio stesso che combatte il male in noi, con noi e per noi.
        Non siamo soli a condurre la battaglia.
        Se con umiltà metti il tuo essere fragile davanti a Dio, giorno dopo giorno, eucaristia dopo eucaristia, passo dopo passo ti renderai conto che il Signore nel tempo ti ha liberato da quella tua fragilità.
        La condizione di divorziato risposato a cui penso che tu ti riferisca, non deve renderti estraneo a questa sorgente di misericordia.
        Egli è morto e risorto anche per te e tua moglie, di questo puoi essere certo. Non arrenderti Cuba, te lo dice una che ha toccato il fondo per poi risorgere insieme a Lui.
        Buona domenica Cuba.

        • cuba_libre scrive:

          Buongiorno a te Mimma.

          In effetti non volevo intervenire in questo thread, poi il discorso ha preso direzioni piu’ consone a quelle che sono gli argomenti di confronto che preferisco.

          Forse c’è un malinteso in quello che si sta discutendo: io non dispero affatto nell’Amore di Dio, credo di averne avuto testimonianza recentemente quando mi incaponivo a portare avanti una relazione sentimentale che purtroppo si e’ rivelata deleteria per dove mi stava portando, e anche se con le lacrime agli occhi, ho dovuto prendere atto della sua conclusione. Ma mi sono reso conto che l’alternativa sarebbe stata peggiore.
          Il discorso e’ un altro ed e’ lineare: se io mi confesso secondo canoni in cui non mi riconosco, le conclusioni sono due: o commetto sacrilegio, mentendo su un reale pentimento che invece non e’ , o la non-assoluzione da parte della chiesa e’ automatica, e non potrebbe essere diversamente.
          No, non sono risposato, ma sto cercando di mettere ordine alla mia vita, anche se e’ difficile, e le ultime vicende lo confermano.
          Disperato? No, anche se ammetto che i momenti di sconforto non mancano. Dio lo cerco nelle manifestazioni della vita quotidiana, della realtà che vivo, ma non nei confessionali.
          Le situazioni che ho descritto nel mio precedente intervento non sono frutto di tentazioni da parte di chissà quale maligno, ma purtroppo da situazioni che ogni giorno, dicasi, ogni giorno, vedo attorno a me, specialmente da parte dei tuoi correligionari, dai quali ho avuto, anche in un passato niente affatto remoto, delle batoste che metà bastano, e se te le descrivessi penso che faresti fatica credervi.
          Di nuovo buona domenica.

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre

            “Comunità Gesù Ama”
            Teatro parrocchiale della Parrocchia santi Fabiano e Venanzio Via Terni -Roma.
            Vai sabato prossimo intorno alle 17.30
            Certamente il Signore parlerà al tuo cuore.

          • cuba_libre scrive:

            Hai in programma di venire a Roma in quella circostanza?

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre
            Purtroppo no.
            Il lavoro me lo impedisce. Troverai chi ti accoglie.
            Mi dispiace per quello che stai vivendo, ma vorrei ricordarti ciò che scrive l’apostolo Paolo, e cioè che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio.
            Spesso si trova la pace passando per lotte e tribolazioni indicibili.
            Io continuerò a pregare per te.

          • cuba_libre scrive:

            Non posso garantirti che andro’ perche’ certe cose uno deve sentirle dentro. Fra le altre cose ho esperienze negative anche di comunità, anche se ormai sono passati tanti anni.
            Ho dato uno sguardo in internet su quella comunità e mi sono fatto una mezza idea.
            Comunque ti ringrazio della disponibilità e dell’abnegazione che metti nel prenderti cura delle persone.
            Momenti difficili ne ho passati parecchi in vita mia e sempre sono riuscito a risollevarmi, mettendoci del mio: quando una cosa la sento negativa me ne allontano a pelle e la maggior parte delle volte i fatti mi hanno dato ragione.
            Credo che sarai contenta di sapere che, nonostante io non sia abituato a pregare, sto cercando di farlo per la donna con cui ho recentemente avuto questa storia, e alla quale, nonostante tutto voglio ancora bene, ma che temo stia prendendo una strada pericolosa.

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Sono certa che qualunque cosa tu faccia sarà quella che nel tempo ti condurrà dritto dritto nel Cuore di Gesù.
            L’ho chiesto io per te , e di solito Lui mi ascolta sempre.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie!!

  69. dafne scrive:

    ……si avvicina l’11 febbraio…….

  70. Bortignon scrive:

    -Peccatore–
    Nel mio animo c’è molta interrogazione non cè solo il pregiudizio laicista e molto disorientamento sarei felice di dissiparlo! E non creda che leggo solo letteratura materialista, per cui sarò felice di procurarmi il libro di Nichy Eltz (anzi le dico grazie).
    Contuttociò, non riesco a vedere come “il credere della fede cristiana è quanto di più basato sulla retta ragione possa esistere”. Non solo perchè è difficile accettare che solo la minoranza cristiana sia stata privilegiata della verità rispetto a tuttele altre fedi presenti e passate
    Ma anche perchè la ragione mi dice che la creazione è una follìa. La ragione non ci dice perchè a un certo momento un dio eterno doveva procedere a un atto creativo- nè perchè organizzarlo su un arco di tempo evolutivo incredibilmente lungo-nè perchè basarlo su meccanismi spietati di guerrae di lotta- nè la sorte di quelli che sono dannati per l’eternità pei quali era assai meglio mai essere stati creati- nè l’equilibbrio assurdo tra giustizia e bontà divine- nè tanta altre cose per cui i conti non tornano.
    però la ringrazio molto

    • peccatore scrive:

      In realtà la spiegazione c’è: l’amore di Dio.
      La Divina Volontà Vuole Amare (vuole ciò che è).
      Padre (Soggetto), Figlio (Verbo), Spirito santo (relazione tra Padre e Figlio).
      La logica umana con il progredire della scienza può riconoscere una grammatica e una matematica nelle creazione e nelle leggi della natura (tanto ordine è in totale antitesi entropica), testimoniata dalla biologia, dalla fisica e dalla meccanica quantistica e MAI messa in discussione dalla genetica o dalla corretta antropologia (l’evoluzionismo è pura ideologia): perciò la retta ragione dovrebbe ammettere che la vera assurdità sarebbe quella di pensarla accaduta per caso.
      Ora, l’esistenza di un “ordine” nella creazione rimanda a un’intelligenza. Se vogliamo chiamarla genericamente “dio”, potremmo ancora rivolgerci a questo concetto con tutto il ventaglio dei sentimenti: dalla paura alla superstizione, dallo gnosticismo al politeismo, dall’animismo al panteismo, dal deismo all’occultismo.
      Dio invece non si è manifestato storicamente: ha fatto in modo di farsi conoscere. Il Dio cristiano si radica nell’antico testamento, predetto dalle scritture secoli prima di incarnarsi, si è palesato secondo segni fedelmente riportati da testimoni e non manca di assistere lo strumento umano che si è dato, la Chiesa, non solo attraverso la sua articolazione gerarchica, ma disseminando di grazie riconosciute le esistenze di migliaia di uomini e donne, estremamente dotati di talento, in tutti i campi dell’umana espressione.
      In questa manifestazione “dio” è passato dall’essere una generica ipotesi ragionevole a mostrarsi un interlocutore attento alle sorti dell’uomo, resosi conto del disastro avvenuto con il peccato dentro una creazione in cui il male non è una creatura di Dio, ma è una creatura ribellatasi a Dio.
      Il Dio che i cristiani conoscono, conosciuto in questo modo specialmente da loro, è un Dio che ama, che è uno e trino, Padre, Figlio e Spirito Santo.

  71. Squilpa scrive:

    Ringrazio tutti e cerco di precisare il mio pensiero.
    In verità, io dò per scontata l’assoluta sincerità del penitente che va a cercare il riscatto nella confessione : non posso immaginare che in lui vi sia del calcolo o ipocrisia : nessuno può essere tanto sciocco da pensare d’ingannare Dio.
    Il punto non è qui, il punto è nel fatto che ciò che si cerca è più l’essere sciolti dalla colpa (perchè la colpa è un gravame insopportabile e genera terrore), che il reale proponimento di tenersi esenti dal peccato in avvenire. Tale proponimento esiste certamente in forma indistinta, ma non è la molla principale dell’azione penitente; per cui, all’atto pratico, come ricordava anche Cuba_libre, ciò che si osserva è la reiterazione del peccato.

    Per contentare Mimma, voglio qui citare il caso per me più eclatante : un nostro anziano collaboratore era dedito ad alcuni vizi davvero ripugnanti e li ha praticati per tutta la vita; aveva ,però, la stanza di lavoro ed il suo stesso corpo rigurgitanti di simboli ed immagini religiose e ripeteva con sereno orgoglio che lui si faceva un obbligo di confessare i suoi peccati “tutte le domeniche”.
    E’ facile ,dunque,vedere che , nella pratica quotidiana del fedele poco avvertito, il sacramento della penitenza viene percepito (anche se non del tutto consciamente nè maliziosamente) come una specie di comoda scappatoia che vale, sì, a stare tranquilli ma non a perfezionare la propria condotta morale.
    Non so se sono stata chiara…

    • cuba_libre scrive:

      Sei stata chiara si’! Quello pero’ che non riesco a capire e’ il come fa una persona del genere a credere che Dio possa accettare di essere ingannato in maniera cosi’ plateale.

      • peccatore scrive:

        Perchè Dio ama davvero chi è malato.
        Non viene affatto ingannato, ma per Dio l’ipocrisia vera è quella di chi si sente “sano” e non ha nemmeno più bisogno di battersi il petto, chiedendo perdono, preferendosi dichiararsi “a posto”.
        Pensaci bene: nella mondanizzazione spirituale che affligge anche la Chiesa si è insinuata una pericolosa prevalenza della coerenza e dell’apparenza esteriore, a beneficio della credibilità… In pratica il messaggio diventerebbe vero (oserei dire “più vero”) soprattutto in base alle qualità dell’annunciatore. Innegabilmente ognuno di noi dovrebbe incarnare al meglio ciò in cui crede, ma senza mai dimenticare che siamo fragili e sarebbe sempre una cocente delusione confidare nell’uomo (tutto d’un pezzo). E’ difficile da capire, specie oggi, in un contesto in cui anche i credenti cristiani sono malati di eticismo e perbenismo, sempre abbastanza lontani dal capo cosparso di cenere…

        • cuba_libre scrive:

          Peccatore
          Mi scusi, ma mi spiega cosa c’entra questo quadro che ha disegnato con quello che io ho scritto? Mi sfugge il nesso.

          • Squilpa scrive:

            @ Cuba_libre
            Molto ficcante la replica di Cuba, ed estremamente chiara quella di Peccatore !
            Il problema si mette ,qui, chiarissimamente a fuoco nel suo duplice aspetto : primo, in tutto questo valzer di pentimenti, Dio (seppure esiste) non c’entra assolutamente nulla.
            Secondo, Peccatore esemplifica con estrema chiarezza l’atteggiamento dell’utente fidelizzato che s’è voluto convincere di teorie insostenibili (come fece anche Mimma), pur di non rinunziare al comodissimo servizio del lavacro periodico.

            Chiesa e fedeli , come si vede, da questo giuoco ci guadagnano entrambi ed entrambi lo sostengono spudoratamente. E vai a capire chi è più furbo !!

          • peccatore scrive:

            lo insegua…

          • Mimma scrive:

            @Squilpa
            “Secondo, Peccatore esemplifica con estrema chiarezza l’atteggiamento dell’utente fidelizzato che s’è voluto convincere di teorie insostenibili (come fece anche Mimma), pur di non rinunziare al comodissimo servizio del lavacro periodico.”

            Pensa , invece, che per me la confessione(che cerco di praticare ogni settimana regolarmente), non è mai sufficiente, ne mai mi fa sentire “giusta” davanti all’altissimo.
            Forse perchè il mio non è fideismo, ma l’incontro reale con un uomo chiamato Gesù di Nazareth, che ogni giorno parla al mio cuore e nell’intimo istruisce la mia anima sulla via da seguire, correggendomi perfino quando per scelta o per errore imbocco la strada sbagliata.

      • Ilsanta scrive:

        @Cuba

        Mi scusi se mi intrufolo …
        Io non credo che il penitente inganni o sappia di ingannare volutamente Dio.
        Se dovessi fare un parallelo lo immagino come il rapporto fra un diabetico e l’insulina, lo zucchero fa male ma con l’insulina ne cancello gli effetti negativi, quindi pur provando un senso di colpa (sincero) quando mi mangio un dolce, so che tanto c’è una cura almeno fino al prossimo peccato.
        L’unico problema sorge quando l’errore non viene commesso solo contro Dio, ma anche contro altri uomini o contro la legge, in questo caso il ciclo perdono/peccato/perdono lascia fuori chi ha subito un danno da un certo comportamento e la persona stessa che si sente perdonata da Dio non ha più alcun interesse nell’ottenere il perdono anche di chi ha subito un danno a causa di quello stesso comportamento.

        • cuba_libre scrive:

          Ilsanta.

          Purtroppo ha colto nel segno. E dico “purtroppo” perche’ troppi sono quelli che, ritenendosi (attenzione, dico “RITENENDOSI”, non essendo) con la coscienza a posto, per loro il mondo attorno puo’ anche crolaare, non gliene frega una santa mazza.
          E glielo dice unao che ha visto la famiglia distrutta per opera di questi lanzichenecchi, li possino acciacca’!!!

    • stefano scrive:

      Ricordo che per l’ottenimento del perdono sacramentale (assoluzione) devono sussistere due condizioni ugualmente necessarie, cioè il pentimento sincero per il male commesso insieme al proponimento di non più peccare.
      Ricordo anche che il perdono sacramentale non rende superflui i trattamenti clinici per chi fosse colpito da turbe psichiche di vario genere, legate alla ripetitività di comportamenti compulsivi. I quali sono tuttavia da considerarsi motivo attenuante della colpa individuale, non certo motivo di scherno né per la persona, né tanto meno per il sacramento.
      Infine, non trova giustificazione l’avversione de Ilsanta verso il sacramento quando il peccato danneggi direttamente un’altra persona. Infatti, né si può imputare la commissione del male al perdono di Dio (che – ripeto – è concesso solo in presenza di sincero pentimento), né si può dare ragionevolmente ad intendere che le persone si asterrebbero dal male se solo il sacramento non esistesse. Tanto più se si considera che la maggior parte delle persone che commettono il male non solo lo confessano, ma vorrebbero anzi si dicesse che ciò che hanno fatto è un bene, o quanto meno la cosa giusta da fare in quel momento.

      • stefano scrive:

        Correzione:
        “non solo non lo confessano… “

      • cuba_libre scrive:

        Stefano, le cinque fasi della confessione le conosco bene. E’ chiaro che condizione fondamentale e’ il pentimento sincero di quel che si e’ commesso, indipendentemente dal fatto del danno che la sua azione abbia causato ad altri.
        Ma questo discorsetto va bene in teoria, perche’ quello che intendo dire che io non sono affatto convinto che vi sia un reale proponimento nelle mente della maggior parte di chi si va a confessare, lo conferma la statistica pubblicata nell’articolo che ho posto in visione nel link: se tanto per fare un esempio la stragrande maggioranza dei cattolici (l’84%) non accetta la morale della chiesa in fatto di anticoncezionali, se ne desume che se ipoteticamente tutti andassero a confessarsi, l’84% di loro nel confessionale mentirebbe sapendo di mentire quando si propone di non usarli più: mi sembra una logica cristallina.

        • stefano scrive:

          Mi sembra molto più logico concludere che quelle persone non seguono più l’insegnamento morale, ma una morale personale fatta a proprio uso e consumo, tant’è che affermano essere giuste cose che la Chiesa insegna invece essere sbagliate. E siccome nessuno confessa ciò che non ritiene peccato, mi sembra altrettanto logico concludere che tali peccati (al massimo percepiti come “peccatucci”) ormai non sono più oggetto di autoaccusa.
          Fermo restando che la pratica della confessione è ormai in largamente disuso, per cui le bugie in confessionale, almeno quelle, dovrebbero essere ridotte ad un fenomeno statisticamente trascurabile.

          • cuba_libre scrive:

            Che vuol dire che non si confessa cio’ che NON SI RITIENE essere un peccato? Ma scherziamo? Se si va a confessarsi e si accetta quel Sacramento non si puo’ farlo a proprio comodo, ma secondo gli insegnamenti della Chiesa. Ed e’ quiche si innesca il corto circuito: se confesso certi peccati sapendo già in partenza, che non ritenendoli io tali, non mi propongo di non ripeterli piu’ non ottengo l’assoluzione; se invece me lo propongo sapendo già in partenza che non e’ vero, commetto sacrilegio.
            Molti questo problema non se lo pongono e vanno tranquillamente a fare i bravi chiereichetti al confessionale e poi davanti all’Ostia; io invece che me lo pongo non mi confesso perchè non accetto il senso del peccato secondo una certa morale della chiesa. Mi sembra piu’ coerente, oltre che piu’ rispettoso nei confronti del Creatore (con il quale preferisco il rapporto DIRETTO).

          • gibici scrive:

            Caro Cuba,
            un cordiale saluto. Permettimi una correzione, che penso prenderai in considerazione e sulla quale si puo’ discutere. Non e’ vero che si debbano confessare i peccati che in coscienza non si ritengano tali, quando c’e’ contrasto tra il giudizio dell’interessato e l’indirizzo della gerarchia. Certamente questa diversa valutazione non e’ qualcosa da prendere alla leggera, ma ritengo che il semplice richiamo all’ubbidienza senza convinzione non sia una soluzione. La convinzione potrebbe riguardare anche solo la competenza della gerarchia in materia, ed e’ spesso questa la convinzione che manca.

          • cuba_libre scrive:

            Per Gibici

            Ringrazio intanto il cordiale saluto.

            sincerament questo che dici mi e’ nuovo, anche perche’ dai miei vecchi insegnamenti al catechismo, ormai sbiaditi, ma di cui mi ricordo parecchio, il catechista diceva che ogni peccato ha un nome e un cognome e non si puo’ inventare niente.
            Son d’accordo con te che l’ubbidienza senza convinzione non sia una soluzione, ma se le cose stanno cosi’ come dici, ovvero che esiste conflitto fra la propria convinzione e quella che e’ la regola della chiesa, a maggior ragione mi chiedo che senso abbia la confessione fatta in una certa maniera.
            E’ da quando ho elaborato questa riflessione che non ho piu’ frequentato un confessionale (unito anche ad una esperienza personale poco piacevole).

          • gibici scrive:

            Caro Cuba_libre,
            mi chiedi troppo, cioe’ una teologia, che sarebbe anche una pastorale, della penitenza. Aspetto il responso dei cardinali. Comunque il rapporto diretto con il Principale non puo’ essere abolito, ma facilitato da una riflessione che colga nel segno. Anche la forma di questo sacramento si e’ evoluta ed e’ il momento di ricercarne il cuore.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Fatico, per mio limite, a comprendere a fondo i suoi ultimi interventi, ci provo comunque …

        “Infatti, né si può imputare la commissione del male al perdono di Dio (che – ripeto – è concesso solo in presenza di sincero pentimento),”

        Ma io non ho mai affermato questo, da non credente poi sarebbe un’assurdo per me non trova? Per me la responsabilità delle azioni che si compiono è quasi sempre personale (esistono eccezioni patologiche o forzature esterne ma se parliamo in generale …).

        “né si può dare ragionevolmente ad intendere che le persone si asterrebbero dal male se solo il sacramento non esistesse.”

        No, astenersi no, ma se lei sà di poter essere sempre perdonato per il male che compie è meno motivato a non commetterlo più pur avendo la buona intenzione di non ricaderci.
        Paradossalmente conservare quel senso di colpa difficilmente estinguibile a meno di non essere perdonati da chi ha subito il torto e saper a nostra volta perdonare noi stessi, è un deterrente molto più forte rispetto al perdono incondizionato.

        “Tanto più se si considera che la maggior parte delle persone che commettono il male non solo lo confessano, ma vorrebbero anzi si dicesse che ciò che hanno fatto è un bene, o quanto meno la cosa giusta da fare in quel momento.”

        Sulla differenza fra cosa è bene e cosa male se ne può parlare all’infinito, non mi pareva fosse l’argomento in discussione.

  72. Squilpa scrive:

    Non si capisce se, caro Stefano , Lei sia davvero in condizione di non capire o se voglia celiare.
    E’ assolutamente chiaro, infatti, che debbano sussistere le due condizioni ricordate ( pentimento sincero per il male commesso insieme al proponimento di non più peccare). Se la chiesa non esigesse fermamente queste due condizioni preliminari, il penitente medesimo capirebbe di trovarsi di fronte ad una burletta !
    Il penitente si uniforma con convinzione genuina al momento in cui richiede il perdono, si capisce, ed abbiamo anche detto perchè; ma ciò non migliora minimamente nè i comportamenti successivi nè il tenore medio dell’andamento morale della popolazione perchè è chiaro che ,nove volte su dieci, il peccato viene reiterato e l’utente torna al confessionale.
    Ed è proprio ciò che la chiesa vuole : essa -diciamolo chiaramente- vive del senso di colpa e non mira affatto a migliorare davvero l’uomo, (proprio come l’ospedale ed il farmacista curano, sì, il malato ma non possono certo augurarsi che la malattia scompaia dal mondo).
    Ne andrebbe della loro floridezza , se non proprio della loro stessa esistenza.

    • gibici scrive:

      @Squilpa.
      Anche in questo caso mi allontanerei dal dilemma se la Chiesa incoraggi o no e sfrutti o no il senso di colpa: puo’ darsi che solo lo gestisca, in modo diverso secondo le epoche, e non sempre perfettamente.
      Quello che mi sembra ignorata da lei e’ la millenaria opera di civilizzazione che il cristianesimo ha svolto nella nostra cultura, come altre religioni hanno fatto in altre culture. Anche l’illuminismo, piu’ che fiero della propria novita’, ha potuto fiorire sui valori e sulle discussioni delle epoche precedenti, tra cui quelle sulla tolleranza.

  73. stefano scrive:

    @Squilpa
    Come al solito lei ciarla senza freni. Le ho già contestato più volte il suo argomento farlocco del carattere opportunistico della confessione, opponendo il semplice dato che a confessarci non ci va ormai praticamente più nessuno, ma lei, lo stesso, prosegue con la sua insulsa tiritera. Se lo vuole mettere in quella testolina che oggi la confessione non può essere accusata di alcunché per il semplice fatto che statisticamente non è più significativa nei rilievi sociologici? Semmai, stando così le cose, si dovrebbe piuttosto concludere che il declinante tenore morale della popolazione e tutti i nuovi disagi personali e sociali insorti negli ultimi 30-40 anni sono da mettere in relazione col progressivo oblio di questa salutare pratica.
    Ho anche cercato di chiarirle alcuni concetti per una corretta comprensione di questo sacramento, ma lei continua a parlare di senso di colpa e del suo utilizzo da parte della Chiesa con finalità di potere. Ancora una volta non ha capito niente. Oppure si diverte con le solite boutanades.
    Il senso di colpa è proprio di chi non ha – dico non ha – maturato il senso del peccato. Chi invece ha chiaro il senso del peccato e quello della redenzione portata da Cristo, non ha modo di conoscere la colpa. Il cristianesimo si manifesta proprio col superamento di ogni colpa. Sul cristiano che vive in Cristo non può gravare né grava alcuna colpa. Egli può (deve) provare rimorso per il male compiuto e deve essere animato dal desiderio di riparare, ma, nello stesso tempo, egli è certo del perdono che addirittura lo precede con la grazia del pentimento. Il sentimento di colpa, è e rimane meramente un problema psicologico, non morale, né tanto meno religioso.
    Al contrario, chi ha l’interesse di alimentare nelle persone il senso di colpa come leva di controllo non è la Chiesa, ma chi vorrebbe tenere la gente lontana dai confessionali, per soggiogare le coscienze in cui soppiantare le regole morali con il moralismo, il legalismo e la correttezza politica.
    Ciò che avveniva nel paganesimo avviene largamente oggi, specialmente nei paesi di tradizione protestante dove il moralismo ha imposto un clima di terrore in cui la paura di finire male è l’humus dove germinano menzogna e ipocrisia. Nelle famiglie anglosassoni la colpevolizzazione è rimasta l’unico strumento di coercizione per “educare” i giovani.
    E siccome il peso della colpa alla lunga diviene insopportabile, il moralismo diventa causa del lassismo morale che proprio in quei paesi ha avuto origine: le regole devono essere allentate per non morire sotto il peso della colpa. Fermo restando il legalismo spinto fino al non senso, come la definizione col calibro e il bilancino di ogni minima regola di comportamento (ad es, già da una quarantina d’anni in America il codice penale ha stabilito che guardare una donna negli occhi si può fare, ma squadrarla dalla testa ai piedi configura molestia sessuale).
    Con la colpa chi sbaglia paga anche se non è convinto di aver sbagliato. Diventa reietto e viene gettato fuori dove c’è solo pianto e stridore di denti. Col peccato, invece, chi sbaglia – se sa di aver sbagliato – si ritrova il conto già pagato, e non solo non perde niente, ma avanza in graduatoria.
    E’ più chiaro adesso?

    • gibici scrive:

      @Stefano
      Cio’ che per me e’ chiaro e’ che il cristiano guarda con fiducia al di la’ della propria colpa/peccato perche’ e’ convinto della redenzione portata da Cristo, e questo deve esprimersi in tutti i sacramenti. Invece non ho capito la sua distinzione colpa/peccato e ancor meno quindi l’applicazione all’ambito anglosassone. Non dico che non possa avere un senso, ma non l’ho capito. La crocifissione di Cristo innocente e’ il paradigma della colpa/peccato dell’uomo. Essa puo’ farci capire il male potenziale che c’e’ in noi, dal quale la risurrezione promette di liberarci iniziandoci fin d’ora al Regno di Dio. Nel comprendere e trasmettere questa verita’ si e’ probabilmente ecceduto in una casistica materiale “dei peccati” che oscurava l’ombra di morte che caratterizza il peccato. Il richiamo alla salvezza attraverso la fede di Lutero era derivato dalla giusta percezione di dover cercare la fonte della salvezza nel cuore del cristianesimo, anche se la sua esegesi e l’applicazione al non valore delle opere erano sbagliate.

    • stefano scrive:

      @gibici
      Non penso di aver bisogno di definire cosa sia il senso di colpa. Lo conosceva bene Freud e lo conoscono bene tutti detrattori del sacramento del perdono di questo blog. Ed è di tutta evidenza che tale sentimento preesiste al rapporto con Dio e alla pratica religiosa.
      Il peccato è invece un concetto meramente religioso introdotto da Dio con la Legge. Infatti prima delle tavole non c’era una Legge da trasgredire, e solo con l’avvento della Legge abbiamo conosciuto la grandezza e la tragedia del nostro destino. Come spiega San Paolo, Dio non ci ha dato la Legge per la nostra salvezza ma per la nostra condanna. Perché così è piaciuto al Signore, di rinchiudere tutti nel peccato per usare a tutti misericordia.
      In poche parole questo è quanto intendevo dire: senza peccato non rimane che il senso di colpa dell’uomo fallibile, disperato e solo con tutta l’insostenibile leggerezza dell’essere, se mi si passa la citazione.
      Ho voluto prendere i paesi protestanti ad esempio di società in cui la parcellizzazione sociale ha spinto l’individuo dentro ambiti sempre più ristretti di individualismo dove la tragica grandezza del peccato non trova più gli spazi spirituali per manifestarsi.
      Mentre l’uomo che si scopre peccatore vive la tragedia di un gigante caduto, ma anche la gioia della risurrezione, l’uomo che non conosce il peccato rimane un nano vittima dei suoi sensi di colpa senza speranza di redenzione.
      Il ricorso di Lutero alla sola fede rimane nei fatti un approccio troppo teorico. La fede ha bisogno della declinazione pratica nella vita concreta di ogni uomo attraverso l’incarnazione nei sacramenti, altrimenti rischia di oscillare tra intellettualismo e spiritualismo. La ringrazio per l’interesse e la saluto cordialmente.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Mi permetto …

        Potrei, molto al limite, concordare con lei quando dice che l’uomo può rimanere vittima dei suoi sensi di colpa.
        Il problema è che quando parliamo di peccato, ad eccezione di alcuni comportamenti che sono ritenuti riprovevoli da tutte le società qualsiasi sia la religione in esse praticata, parliamo di un senso di colpa instillato dall’esterno.
        Parliamo di leggi imposte da qualcuno fuori da noi, pertanto ritengo che i sensi di colpa di cui poi liberarci, siano in realtà creati apposta per tenere prigioniere le persone in un loop, per creare il bisogno del divino e di qualcuno che ci consola e ci perdona sempre.
        Questo non è una esaltazione dell’uomo ma una mortificazione continua, un continuo abbassare e denigrare i comportamenti umani per poi poter dire “non ti preoccupare, c’è sempre qualcuno che ti salverà”.
        In fondo è come nel marketing, prima induci un bisogno per poi vendere un bene o un servizio.

      • gibici scrive:

        @Stefano.
        Grazie della chiara spiegazione di tutti i punti. Esprimerei la sostanza cosi’. La colpa indica piu’ l’aspetto psicologico del peccato. Essa e’ percepita dall’uomo, cristiano o no, quando va contro la propria coscienza. Anche al livello preconscio il contrasto interno puo’ creare problemi. Il peccato fa riferimento piuttosto all’aspetto oggettivo, messo in luce dai precetti della Legge. rinforzati dal comando divino e dalle promesse dell’Alleanza. Ma il peccato indicato dalla Legge non e’ privo dell’aspetto soggettivo, soprattutto nei comandi riassuntivi: “Ama…”. La Legge ci ha edotti del peccato, la morte di Cristo della sua tragicita’, la risurrezione della redenzione. La redenzione dal male (colpa/peccato) era attesa espressamente nell’Antico Testamento, ma anche nella speranza di salvezza espressa in altre religioni.
        Quanto al complesso problema della dimensione sociale della redenzione, bisogna dire che esso e’ stato affrontato in modo diverso dalle varie chiese cristiane. Alcune (cattolica e luterana) hanno di fatto sbilanciato l’aspetto sociale della redenzione ponendolo soprattutto nella dimensione cultica/rituale. La maggioranza delle chiese cristiane sono cosi’ diventate chiese clericali, prevalentemente incapaci di coinvolgere i fedeli in una concreta vita cristiana, non solo come singoli, ma anche come comunita’.

        • stefano scrive:

          E’ chiaro che teologicamente i termini colpa e peccato possono essere usati indifferentemente. Io però ho ritenuto necessario separare le due espressioni, attribuendo a colpa la sola accezione di senso di colpa per rispondere a chi traeva motivo di accusa dall’assimilare strumentalmente le due cose.
          Non nego le ricadute del peccato anche sul piano psicologico che possono manifestarsi anche in forma di sensi di colpa, ma è innegabile che la rivelazione cristiana viene a liberare e guarire il cuore dell’uomo anche da quel genere di spettri.
          La liberazione portata da Cristo è certamente una liberazione dagli effetti certi della Legge, la condanna e la morte, ma anche da tutti i segni prodromici di quegli esiti finali, tra cui possiamo annoverare senza dubbio anche i sensi di colpa. Ma è altresì evidente che questa è una conquista graduale del cammino di fede di ognuno, non l’effetto di un meccanicismo magico. In questo concordo con lei che molto c’è da fare per cogliere i frutti anche sul piano sociale dall’annuncio della Buona Novella. Anche se con le forze del male che si oppongono l’impresa sembra (dico sembra) improba.
          Spero di aver replicato in modo soddisfacente anche all’amico Ilsanta.
          Di nuovo cari saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Non nego le ricadute del peccato anche sul piano psicologico che possono manifestarsi anche in forma di sensi di colpa, ma è innegabile che la rivelazione cristiana viene a liberare e guarire il cuore dell’uomo anche da quel genere di spettri.”

            Innegabile che per chi crede questo è l’aspetto più bello della confessione ed è innegabile che quel bisogno di liberazione è presente anche in chi non crede. Ritengo però che qualche (qualche non troppi ovviamante) spettro nella nostra vita non ci faccia poi male, anzi.
            E’ come quelle ferite che ci fiacciamo da giovani e che ogni tanto con qualche dolorino tornano a farsi vive, ci ricordano di esperienze traumatiche certo, ma fungono anche da memoria e da monito. Il dolore è fisiologicamente funzionale alla soprravvivenza della specie, se io con mezzi artificiali eliminassi tutto il dolore probabilmente continuerei a commettere sempre gli stessi errori.

            Saluti a lei.

          • stefano scrive:

            La liberazione portata da Cristo non usa il ricordo del dolore come la bussola per orientare le nostre scelte, ma il richiamo della gioia.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Appunto, per lei meglio la bussola, per me è più efficace il ricordo.

          • gibici scrive:

            Concordo e anch’io ringrazio e saluto.