La prima santa australiana e quella scomunica…

Benedetto XVI ha proclamato questa mattina sei nuovi santi. Fra questi la prima santa australiana Mary of the Cross (Mary Helen) MacKillop fondatrice della Congregazione delle Suore di San Giuseppe del Sacro Cuore, dedite alla educazione dei poveri, orfani, delle ragazze in pericolo. Suor McKillop ebbe molti problemi all’interno della stessa Chiesa e nel 1871 venne scomunicata dal suo vescovo per presunta disubbidienza. In queste ore si è ripetuto che la causa di questa scomunica fu la denuncia che la nuova santa aveva fatto nei confronti di un prete autore di abusi sessuali su minori. Quella la scomunica, comminata irregolarmente, le fu poi revocata e la sua congregazione venne riconosciuta. La postulatrice della causa di canonizzazione, suor Maria Casey, ha confermato questo particolare della storia di suor McKillop, ma ha parzialmente ridimensionato la circostanza della denuncia del prete abusatore quale causa della scomunica, dato che a denunciare il sacerdote non era stata personalmente la nuova santa, ma le sue consorelle. «La realtà è più complessa – ha spiegato al Tg2 la postulatrice – Furono le suore del suo ordine religioso, non personalmente la nuova santa, a segnalare l’abuso consumato in una scuola per poveri. Il prete fu rimosso ma alcuni sacerdoti amici del molestatore, per ripicca, misero in cattiva luce la MacKillop. Il suo vescovo già le rimproverava uno spirito ribelle, fu la goccia che fece traboccare il vaso. La denuncia del prete pedofilo – precisa suo Maria Casey – fu solo una delle cause della scomunica». In un’altra intervista, alla Radio Vaticana, la postulatrice ha spiegato che la nuova santa era a favore «della dignità di tutti gli uomini» e contro ogni forma di discriminazione, «senza differenze di credo o di razza», contro ogni forma di oppressione.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

277 risposte a La prima santa australiana e quella scomunica…

  1. peccatore scrive:

    La Chiesa si rivela una volta di più una “societas” di peccatori(tutti, nessuno escluso), popolata di santi (tanti, potenzialmente nessuno escluso), tentata al proprio interno da Satana (e non solo tentata: si passa ai fatti soprattutto quando, pur avvertita, la Chiesa in ossequio al “mondo” crede di poter agire con soli mezzi umani, cioè perchè noi “siamo bravi”), inequivocabilmente soccorsa, istruita e guidata dallo Spirito Santo.
    La Chiesa esiste dal 33 d.C., ha vissuto passaggi assai rischiosi, la barca ha fatto acqua, ma da ogni crisi è uscita purificata, perchè non è “cosa solamente umana”.
    C’è chi continua a rimenare sul passato, mettendo a fuoco quel che gli pare, tacendo dove lo stesso passato si presterebbe a letture diverse. C’è chi invece, sapendosi amato e salvato, non per proprio merito, chiede la grazia della conversione e scopre nell’abbandono alla Volontà del Padre gli anticorpi ad ogni malattia. C’è chi insegue la legge e si fa forte del potere di brandirla. C’è chi sa che la legge non salva. C’è chi si affida alla giustizia umana, manipolandola quanto basta a farne un totem. C’è chi ripete, anche oggi, che la Giustizia c’è, è nelle mani di Dio. E se persino un giudice disonesto alla fine si lascia convincere dalla preghiera di una vedova, quanto più Dio, che è buono, esaudirà chi lo prega.
    Dio infatti è la generosità in persona, è misericordioso, e quindi è sempre disposto ad ascoltare le preghiere. Pertanto, non dobbiamo mai disperare, ma insistere sempre nella preghiera. Se uno non crede nella bontà di Dio, non può pregare in modo veramente adeguato. La fede è essenziale come base dell’atteggiamento della preghiera. E’ quanto hanno fatto i sei nuovi santi che oggi.
    Talvolta noi ci stanchiamo di pregare, abbiamo l’impressione che la preghiera non sia tanto utile per la vita, che sia poco efficace. Perciò siamo tentati di dedicarci all’attività, di impiegare tutti i mezzi umani per raggiungere i nostri scopi, e non ricorriamo a Dio.
    Ci parla di un giudice che non teme Dio e non ha riguardo per nessuno, un giudice che non ha nessun atteggiamento positivo, ma cerca solo il proprio interesse. Non ha timore del giudizio di Dio e non ha rispetto per il prossimo. E’ come chi rimesta il torrone della pedofilia. Come chi ricorda i torti subiti e mai quelli fatti.
    Con questi giudici si fa così: se hai torto ammettilo e se hai ragione taci.
    Con Dio funziona così: nulla delle infinite menzogne concepite dai tutori della giustizia umana, tramate nell’ombra, nulla, resterà nascosto. Non è questione di indagini accurate. E’ proprio che lui vede il cuore. Ogni oscuro manovratore è sotto l’occhio vigile di una telecamera e parlare con le mani davanti alla bocca è un puerile sotterfugio, di chi si crede “dio” ed è un omuncolo grondante potere…

  2. Carlo Bollani scrive:

    Di Santi / Sante che hanno subito qualche provvedimento restrittivo o persecuzione da parte delle autorita’ ecclesiastiche coeve mentre erano in vita e’ piena la storia.

    Il caso forse piu’ emblematico fu quello di Giovanna d’Arco, perseguitata e mandata al rogo dal vescovo Pierre Cauchon; a Giovanni Bosco fu proibito per qualche tempo di ascoltare confessioni; piu’ vicino a noi il caso di Padre Pio. Le loro storie dimostrano pero’ che la Chiesa sa riparare alle miopie di breve termine.

    Parafrasando San Paolo: dove c’e’ sovrabbondanza di grazia (come nella vita dei Santi) il male abbonda tutt’intorno (persecuzioni, invidia spirituale, pregiudizi etc.).

    Felicitazioni agli australiani!

    C.B.

  3. ADRIANO MEIS scrive:

    1)E’ difficile credere ,come scrive Peccatore, che la chiesa sia guidata inequivocabilmente dallo spirito santo. Tantissimi errori (ammessi dagli stessi papi che han dovuto chiedere scusa), come si spiegherebbero, se davvero così fosse?
    2)Dal 33 dC ad oggi, il bilancio è negativo, altro che… Peccatore non vede che,ormai, in Europa, la chiesa non ha neppure un quarto dell’importanza di un tempo?
    3) La bontà di Dio è smentita ad ogni passo dalla infinita crudeltà delle leggi di Natura che Egli ha creato. Inoltre, a me pare assai equivoca questa indulgente condiscendenza di un Dio che –a quanto pare- ama molto esser lusingato dalle umane preghiere.
    4) Il giudizio di Dio sarà severo finchè Egli vorrà, ma non meno severo dovrebbe essere il giudizio degli spiriti equanimi e distaccati nei confronti della Sua condotta.

  4. Sal scrive:

    In tema di convenienze mi permetto suggerire una lettura informativa e senza provocazioni:

    “Nel 601 E.V., in una lettera a un missionario diretto nella pagana Britannia, Gregorio (Magno) diede queste istruzioni: “Non debbono affatto essere abbattuti i templi degli dèi, ……Se quei templi sono stati ben costruiti, bisogna che dal culto dei demoni siano trasferiti all’adorazione del vero Dio”. L’idea di Gregorio era che se i pagani vedevano che i loro templi venivano lasciati intatti potevano essere più inclini a continuare a frequentarli. Mentre i pagani erano soliti “uccidere molti buoi in sacrificio ai demoni”, scriveva il papa, ora si sperava che ‘non immolassero più animali al diavolo ma uccidessero animali in lode di Dio per loro cibo’. — Venerabile Beda, Storia ecclesiastica degli Angli, I, 30, trad. di G. Simonetti Abbolito, Città Nuova Editrice, Roma, 1987.

    Una prova ? Il Pantheon
    Nel 609 E.V. papa Bonifacio IV consacrò quel tempio rimasto a lungo abbandonato, che divenne così una chiesa “cristiana”. All’epoca fu chiamata Santa Maria Rotunda. Secondo un articolo pubblicato nel 1900 dalla Civiltà Cattolica, la rivista dei gesuiti, con quella chiesa Bonifacio aveva in mente di “glorificare insieme riuniti tutti i martiri dell’orbe cristiano, anzi tutti i santi, e in capo a tutti la Vergine Madre di Dio”. (Vol. X, serie XVII, pp. 210-11)

    e un commento tratto dal corriere della sera di oggi:

    Il “problemino” del clero pedofilo evidentemente già andava alla grande nell’800 e non sorprende che la suora in questione (oggi santificata, un’evidente operazione di immagine) sia stata avversata dai suoi superiori. Oggi la Chiesa di Roma dice di aver imboccato la strada della “linea dura” e della trasperenza contro la pedofilia ma, si sa, tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare. Basti l’esempio della Commissione d’inchiesta irlandese che tanto clamore ha – giustamente – causato qualche mese fa. Il Vaticano avrebbe potuto attivamente impegnarsi a far si che le autorità eccelesiastiche collaborassero pienamente all’indagine, rivelando ogni informazione in loro possesso. Invece, come è stato fatto notare da più parti, la Congregazione della Chiesa per la Dottrina della Fede non ha risposto alle richieste d’informazione degli investigatori irlandesi, ritenendo che la Commissione avrebbe dovuto passare per i canali diplomatici per ottenere tali informazioni. Ma anche il Nunzio Apostolico, rappresentante diplomatico del Papa, ha risposto di no a una richiesta di fornire tutte le informazioni in suo possesso in riguardo a questa vicenda. Viene mantenuta, dunque, la ben nota tattica dell’occultamento e della segretezza.

  5. ADRIANO MEIS scrive:

    Uno dei riconoscimenti indubbi che si debbono alla smaliziata ed intelligente gestione della prassi politica vaticana , è la capacità (propria e degli adepti) di capovolgere abilmente eventi ed affermazioni, reinventandoli e trasformandoli a seconda delle mutevoli esigenze dei tempi.
    Errori grossolani del passato, così, diventano la virtù di chi sa “riparare alle miopie di breve termine”; esattamente come un bilancio “di gloria” nella condotta di un singolo diventa vanto comune ed occasione di santificazione, mentre, poi, un bilancio negativo di un prelato pervertito diventa “l’errore di un singolo uomo” (e così liquidato).
    Bollani offre,nel suo ultimo post, un ennesimo esempio di tale mirabile funambolismo concettuale che –da sempre- si rivela efficace strumento per gettare fumo negli occhi dei tanti che (peraltro facilmente) se ne contentano.
    Torno alla mia domanda : chi era, dunque, miope a breve termine? Lo spirito santo che si pretende guidi la chiesa da sempre?

  6. Carlo Bollani scrive:

    Adriano Meis:

    “Dal 33 dC ad oggi, il bilancio è negativo, altro che…”

    Nel ’33 dC a quanto pare si buttavano nell’arena i prigionieri di guerra per farli sbranare vivi da orsi e leoni, mentre gli spettatori mangiucchiavano tranquillamente ceci fritti salati, l’economia si reggeva sulla schiavitu’ (leggi: uomini oggetto, carne da macello a disposizione dei propri padroni), in america latina si facevano sacrifici umani con migliaia di vittime all’anno (cosi’ sino al crollo della civilta’ azteca) etc.

    Vorrei capire quali sono le voci di bilancio prese in considerazione (attivo / passivo).

    Perche’ se per “bilancio” si vuol far passare solo la propria posizione ideologica … non si capisce di che bilancio si parli: sara’ un ipse dixit, al piu’.

    C.B.

  7. peccatore scrive:

    Gentile Adriano,
    -la natura stessa è ferita dal peccato e da tale corruzione deriva il male esistente, non già dalla Volontà di Dio. Usi la testolina per mettere a fuoco il problema originale e vedrà che è abbastanza chiaro l’accaduto.
    Il male, introdotto nella creazione dall’assenso dato dall’uomo -per superbia- a Satana, si trasmette su base genetica prima ancora che morale.
    -gli errori (cioè peccati) intervenuti nella societas peccatrice che è pur sempre la Sposa immacolata di Cristo, membra del medesimo Capo, Suo corpo mistico, sono perdonati dall’amore misericordioso del Padre tanto quanto c’è pentimento e conversione, il che nasce da una chiara consapevolezza del peccato. Tale discernimento è dovuta allo Spirito santo ed è sconosciuta alle “umane combriccole” religiose o laiche, incapaci di rimettersi in discussione e comunque sempre e solo centrate su se stesse e non sulla libera e gratuita Rivelazione di Dio.
    Persino all’interno delle religioni rivelate non mancano clamorose topiche, perchè come succede ai cattolici, nessun altro ha la fedina penale pulita, non solo i più gettonati dai media.
    -Il giudizio di Dio è cosa molto seria, proiettata nell’eternità, orizzonte non contemplato dalla miseria -in tutti i sensi- umana. Ed è qui che conta giungere: non dobbiamo temere chi dà la morte in questa vita e non può nulla sull’anima. Ma poi c’è chi dell’anima non sa che farsene. Preferisce la Legge. Che non salva. Al massimo punisce qualche delinquente. Spesso non fa nemmeno quello. A volte serve per spargere fango: un avviso di garanzia è già condanna, una condanna si trascina in tre gradi di giudizio, ogni cavillo allunga la minestra, ci si giocano carte astute (prescrizioni e leggine), si fanno passare una decina d’anni, e op-là, ecco la giustizia in atto. Oppure si ricorre alla condanna a morte: anche contro i disabili. Oppure la legge dice che il quinto comandamento è sospeso in caso di aborto, anzi, la “legge” (che non sa niente di biologia) dice che l’aborto non uccide nessuno. Oppure la legge impugna un referendum, come per la Legge 40…. Ridicoli al limite del patetico… E lo dico con tutto il rispetto per i magistrati. E’ il “sistema umano” che è ridicolo…

  8. Carlo Bollani scrive:

    Meis:

    Chi era il miope? Ad esempio Pierre Cauchon – vescovo politicante del tempo – poi scomunicato a sua volta, avendo gestito un processo ed ordinato una condanna contro le regole.

    C.B.

  9. Carlo Bollani scrive:

    Adriano:

    Lei dice: “Il giudizio di Dio sarà severo finchè Egli vorrà, ma non meno severo dovrebbe essere il giudizio degli spiriti equanimi e distaccati nei confronti della Sua condotta”.

    Oh bella … e’ iscritto a qualche club anarco-insurrezionalista? Ha la febbre del rancore contro il Potere in se’?

    C.B.

  10. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    C.B.

  11. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Bollani…………
    Bollani, mi riferivo al peso generale (anche politico) della chiesa. E Le uso una misericordia limitandomi a questo; perché, se dovessi,invece, giudicare della qualità delle coscienze formate dalla chiesa, Le dovrei dire che l’analfabetismo morale dimostrato dai contemporanei non è migliore di quello dimostrato dagli antichi pagani. Pensi all’immenso successo che hanno i films violenti e sanguinari e pensi che ,oggi, la polizia ha dovuto isolare la casa della sventurata giovane di Avetrana, perché troppi curiosi ubbidivano alla pruderie di andare a spiare e fotografare la casa del delitto.
    Circa Dio, ho discusso a lungo con molti, al riguardo, (e mi propongo di replicare anche a Peccatore ,che ringrazio). Come sventurato, coinvolto, senza averlo chiesto, nel gioco senza pietà della vita universale, mi ritengo in diritto di pronunciare giudizi su ciò che mi riguarda assai da vicino e su Chi si dice che ne abbia inventato le relative regole prive di misericordia.

  12. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Peccatore,
    non è assolutamente possibile credere che la spietatezza della Natura, che coinvolge miliardi di vite totalmente innocenti, possa essere attribuita al peccato. Qui veramente siamo nel delirio totale, nella più completa abdicazione dall’intelligenza e posso spiegarmi l’accettazione di tale tesi solo con la deliberata rinunzia al ragionamento (o alla necessità –che riconosco serissima- di darsi una spiegazione purchessia per non impazzire). Io stesso,talvolta, son tentato di abbandonarmi a tale idea….
    Circa il giudizio di Dio, il problema è delicatissimo ed ho molto ritegno a scriverne. Non voglio urtare ulteriormente suscettibilità (forse davvero faccio male a discuterne nel Forum), ma non sono certo che l’artefice di uno scenario di tale inesorabile crudeltà abbia,poi, i numeri per ergersi a giudice d’altri.
    Chi Le dice, d’altra parte, che Dio stesso non potrebbe riconoscere dignità alla sofferenza che io provo dinanzi al dolore delle creature innocenti dell’intero mondo vivente?
    Ma, Se un giorno sarò all’inferno, mi ricorderò di Lei e dirò “aveva ragione Peccatore”.
    La saluto, con sincera stima, per la Sua evidentissima onestà.

  13. Carlo Bollani scrive:

    Bene, Adriano!

    “Le dovrei dire che l’analfabetismo morale dimostrato dai contemporanei non è migliore di quello dimostrato dagli antichi pagani. Pensi all’immenso successo che hanno i films violenti e sanguinari”

    Vede quello che succede quando l’europa si scristianizza? A che punto ci stanno facendo regredire i senza Dio che hanno propugnato la distruzione dell’educazione cristiana dagli anni ’60 ad oggi?

    Sulle cause saremo certamente in disaccordo, sui fatti forse meno.

    Cordialmente,

    C.B.

  14. Carlo Bollani scrive:

    Adriano:

    Lei dice: “In Europa, la chiesa non ha neppure un quarto dell’importanza di un tempo”.

    Perche’? Quali sono i suoi “indici di importanza”?

    Il c.d. “peso politico”? Beh, quello … se e’ diminuito, dovrebbe farle piacere. E, in ogni caso, non e’ la prima preoccupazione.

    O si preoccupa delle anime che la Chiesa contribuisce a salvare dalla dannazione eterna? (questa e’ la prima peoccupazione). Ha statistiche aggiornate in merito?

    C.B.

  15. Reginaldus scrive:

    se ci fu l’azione vendicativa di quei preti, significa che quella denuncia aveva provocato l’intervento dell’autorità ecclesiastica: e infatti il “prete fu rimosso “. Nessuna copertura, nessuna tergiversazione, rapidità di intervento, garantita anche dalla competenza allora riservata all’ ordinario del luogo ( altro che Prefetto della Congregazione della Dottrina che siede in Vaticano! ).. Altri tempi, altre sensibilità…. ma , si sa , ce lo ripetono fino allo sfiancamento, la chiesa si è evoluta, si è adeguata ai tempi…. Sì, i tempi dell’ipocrisia.

  16. peccatore scrive:

    Caro Meis,
    la Natura NON è affatto spietata.
    Nessuna capra dichiara guerra alle capre di un’altra nazione. Solo l’uomo ne è capace. Nessu animale sancisce per legge la liceità del’aborto. L’uomo lo fa. Etc.
    La Natura è corrotta dal peccato. Il che è profondamente diverso.
    Finchè la testolina non inizia almeno a prendere in considerazione ciò che la Bibbia spiega, non ci capirà un’acca.
    La dignità che il Creatore riconoscerà alla sua sincera sofferenza di fronte alle ingiustizie non le varrà a molto, nel momento in cui lei le ingiustizia si limita a soffrirle senza sentirsene artefice. E magari si sente “giusto” invece che peccatore. Perchè il Signore è venuto per i malati e non per i sani. Perchè se foste ciechi, dice Gesù, potreste persino guarire, ma siccome dite di vederci bene, per voi la cecità rischia di essere insanabile (Gv 9,41).
    Con tutto ciò che ne consegue: in questa vita creando situazioni infernali, per corpi ed anime; nell’altra, prolungando per l’anima all’infinito una tragicamente possibile destinazione infernale. In attesa della risurrezione dei corpi, penosamente associati al medesimo traguardo.
    Prego e cerco di agire perchè chi ha ancora conosciuto l’amore di Dio possa accorgersene. In questo senso il suo eventuale inferno è in parte una mia responsabilità (e viceversa).

  17. mauro scrive:

    Caro peccatore, una religione fantastica quella che propone, da una parte un Dio misericorioso che perdona la Chiesa (sposa immacolata di Crsito) quando c’è vero pentimento e dall’altro il giudizio di Dio che è cosa molto seria in quanto proiettata nell’eternità, orizzonte non contemplato dalla miseria umana.
    Dica la verità, la Chiesa è guidata da semidei, mentre la società da deficienti. Deve essere un problema di superbia come lei stesso aveva premesso per l’assenso dato dall’uomo, nella Chiesa, al diavolo.

    E lo conferma lei stesso quando dice che la Legge umana non salva perchè nel Vangelo si fa obbligo all’uomo di osservare le Leggi del proprio popolo, che se non osservate diventano, per Dio, un evidente impedimento all’eternità.

    Ma guarda che stranezza, sulla terra c’è un giudizio che si prolunga nel tempo fino a far passare decine d’anni mentre nella Chiesa, per gli scandali della pedofilia al suo interno, s’è detto che è solo Dio che può giudicare, infatti nessuno è stato giudicato dalla Chiesa. Mi sembra ancor meno del giudizio della Legge umana.

    Ma caro peccatore, se Dio dice di osservare le Leggi del proprio popolo, ed esse sono ben piu’ definite e particolareggiate del quinto comandamento che fa riferimento solo a persone in vita, ovverosia nate, per essere state date nell’occasione del viaggio attraverso il deserto per far sì che il Suo popolo non si scannasse, non si rammarichi, anzi gioisca perchè Dio aveva già previsto tutto dandole per riferimento le Leggi del popolo. O vuole non riconoscere le Sua capacità di vedere nel futuro?

    O devo credere che lei sia di un’altra religione ed io sia entrato in un forum di una setta religiosa?

  18. peccatore scrive:

    Prego e cerco di agire perchè chi NON ha ancora conosciuto l’amore di Dio possa accorgersene.

    mancava un “non”. DECISIVO.

  19. peccatore scrive:

    Mauro: lei è un uomo perduto. Ma può salvarsi. Usi il cervello.

  20. mauro scrive:

    Caro peccatore, prima che mi perda nelle sue lamentazioni peregrine sui mali causati dall’uomo, a sostegno della Sposa di Cristo, lei avrà tutto il tempo di convertirsi.

  21. emiliano scrive:

    Ora i nostri amici eretici attaccano anche i Santi si è alla disperazione totale di Meis e company si è al delirio,ogni cosa è un pretesto per iniziare nuove polemiche senza senso. Poveri voi!

  22. guglielmo scrive:

    Se il Dio di peccatore è così fantasioso perchè misericordioso e giudice, quale volto invece lei ci propone di Dio?

  23. guglielmo scrive:

    mi rivolgevo a mauro ovviamente; non è mia intenzione però far nascere una discussione che non ha nulla a che fare con l’argomento ma vorrei tanto saperlo

  24. mauro scrive:

    Caro guglielmo, è peccatore che pecca di troppa fantasia per voler inventare a braccio, io non propongo nulla perchè Dio s’è già proposto, basta acoltarlo.

  25. Sal scrive:

    @ guglielmo @ mauro
    Chiedo scusa a mauro per l’intrusione. Spero di non essere stato maleducato.

    Mi permetto suggerire a guglielmo una scrittura che spiega meglio di mille speculazioni:

    (Esodo 33.20) : – “ E aggiunse: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere”.– “Ma la mia faccia non si può vedere”(v23)

    Perché non fa uno sforzo di immaginazione ?

    “ i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori.  Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”. (Giovanni 4.23-26)

  26. mauro scrive:

    Caro Carlo bollani, i dannati non esistono perchè non esiste l’inferno come luogo di punizione. Si può essere salvati solo dalla morte naturale per raggiungere una nuova vita in quanto la condizione umana è limitata dalla sua cessazione, ovvero la morte, fin dalla notte dei tempi di Adamo ed Eva.
    Lei propone continuamente un cambiamento della condizione umana all’atto della morte che è una di per sè stessa una cessazione, non una condanna.
    Ma se volesse considerare che la morte è essa stessa una condanna, questo è un pensiero solo dell’uomo, ovvero il suo considerato che se ne fa alfiere.

  27. LIBERAMENTE scrive:

    E’ nota la vicenda del ragazzo di San Marino, ricoverato a Bologna per una grave malattia, che in quanto testimone di Geova rifiuterebbe le trasfusioni di sangue, a quanto pare protetto da membri della congregazione, gli unici autorizzati dalla famiglia.

    Ho l’impressione che il diritto all’autodeterminazione rispetto ai trattamenti sanitari, quando sono coinvolte convinzioni religiose non trovi “strenui difensori della vita”. Forse scelte del genere sono tollerate quando derivano da dogmi religiosi ma rigettate violentemente se frutto di ragione e rispetto per la propria dignità?

    Allora, inzio a fare alcune poche considerazioni, poi mi addentrerò nella questione vera e propria, l’inesistenza di dio.

    Dal momento che come agnostico posso anche dire “sospendo il giudizio su chi è dio e se esiste”, allora parto da cosa non è dio di cui sono certo sia filosoficamente che scientificamente, cioè, dio non è materia e neppure energia, quindi, non è dimostrabile scientificamente.

    Nessuno può dire di essere dio nella mente delle persone poiché a quel punto sarebbe un pericolo per la psicologia del soggetto, infatti, la voce di dio prenderebbe il sopravvento sulla razionalità e la fede prevaricherebbe automaticamente sull’uso della ragione, al punto che il soggetto vivrebbe la giornata soltanto ascoltando dio e nessun’altro, nemmeno più se stesso, rimanendo ignorante su se stesso, poichè risponderebbe, lobotomizzato, con la citazione evangelica alla lettera: se vuoi essere perfetto, rinnega te stesso, prendi la tua croce ogni giorno e seguimi.

    Se dio non può dire nulla nella mente del soggetto, allora rimane inconsocibile, anche l’ipotesi e le congetture teologiche risulterebbero vere e proprie masturbazioni mistico-dottrinarie, in realtà dio non esisterebbe se non nella fantasia di chi vi crede ciecamente.

    Vediamo un po’ perchè non si può costringere l’agnostico a sospendere il giudizio su dio, eventualmente fosse convinto della sua inesistenza.
    - L’onere della prova dell’esistenza di dio è solo del credente, non si può, per correttezza filosofica, obbligare l’ateo, l’agnostico e il razionalista a dimostrarne l’inesistenza.
    - Dio non è materia e non è energia, allora non può comunicare ai nostri sensi e alla nostra psicologia, quindi, non lo si può neppure ipotizzare nell’inconscio o nel subconscio, che sono solo ossservazioni fatte dalla psichiatria moderna, non che siano reali scientificamente
    - dio non è illuminazione né risveglio dell’anima e neppure il suo giudice, in quanto ciò dividerebbe la coscienza in categorie moralistiche e paradossalmente conflittuali, oserei dire una vera aristocrazia trascendentale dell’anima sulla mente e sul corpo mortali, quindi, la vita umana non sarebbe altro che un veicolo da trascendere, da usare e da gettare alla fine nella speranza di recuperarlo nella resurrezione dei morti (altra assurdità).

  28. guido scrive:

    @peccatore
    lei scrive:
    Nessuna capra dichiara guerra alle capre di un’altra nazione. Solo l’uomo ne è capace. Nessu animale sancisce per legge la liceità del’aborto. L’uomo lo fa.

    On realtà ci sono molte specie animali che si fanno la guerra tra loro. Le formiche, per esempio, poi i leoni che lottano per il territorio e tanti altri.
    Analogamente per l’aborto. Nei lupi la femmina alfa provoca l’aborto alle altre femmine, i leoni uccidono la precedente cucciolata quando si insediano in un nuovo harem (dopo una guerra). La natura è crudele, c’è poco da fare!

  29. peccatore scrive:

    E’ arrivato Guido, il sapiente.
    Cui la logica fa difetto.
    Perchè anche due uomini combatteranno per lo stesso pezzo di pane, se ce ne fosse troppo poco per mangiare in due.
    Ma, a tavolino, pianificando, deliberando e gestendo la cosa, “scientificamente”, torturando persino, facendo un uso goebbelsiano dei mass media, beh, solo l’uomo ne è capace. Caro Guido, vai a studiare e ripresentati il mese prossimo.

  30. bo.mario scrive:

    Si tenta lo sbarco in Australia. Cominciamo a fare santa una persona nella speranza che abbia del seguito. Se era da fare santa non si è capito il perchè, ma la strategia è chiara. Anche un certo Stepinac è stato innalzato in Croazia perchè serviva allo stesso scopo. Strategie vaticane a cui penso non dare seguito con spiegazioni.
    Liberamente ha espresso un concetto che avevo lanciato e o non è stato capito o lo sanno che è il nocciolo delle religioni. Non si può agire sul conscio perchè non puoi raccontare favole. Allora si agisce sull’incoscio, molto più malleabile, per adescare le menti. Se fai questo andrai all’inferno. A livello conscio fa ridere. A livello inconscio si sfrutta l’atavica paura della gente per l’ignoto. Fin dall’età della pietra queste paure c’erano ed erano anche motivate dagli eventi inspiegabili che accadevano loro intorno. Questa paura atavica ci è rimasta e i manovratori cercano di percorrerla. Un concetto direi comprensibile e rifiutato dai credenti perchè intacca la vera essenza delle religioni. Un saluto e buona giornata.

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Bollani sembra non voler capire (ed io non credo alla sua pantomima). Egli non replica alla riflessione sulla immutabilità del cuore umano, che non è migliorato dalle religioni. Gli americani fanno la fila per assistere alle esecuzioni capitali,proprio come facevano i cittadini della Roma papalina quando c’era il boja al lavoro.
    P. Maso, il ragazzo che uccise i genitori per cuccarsi i quattrini, ha ricevuto per anni migliaia di lettere di ammiratori.
    L’idea che i pagani fossero peggio di noi e che il cattolicesimo abbia migliorato l’uomo è totalmente illusoria.
    Con ogni evidenza Bollani non è uno sciocco e lo sa perfettamente.

  32. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile Peccatore, la Sua affermazione non esaurisce certo il problema.
    Nessun animale dichiara guerra ad un altro,infatti, ma ciò significa soltanto che non vengono seguite “metodologie umane”.
    Nella realtà ogni singolo (ma anche ogni gruppo di viventi -umani compresi-) segue, nella propria condotta, l’unica “ratio” possibile che è la difesa di sè stesso e della propria sopravvivenza.
    Se uno stormo di cavallette distrugge un’intera vallata o se un’aquila insidia uno stambecco su una parete rocciosa finchè lo fa precipitare giù a sfracellarsi per cibarsene, non viene “dichiarata una guerra”,certamente. Ma ciò non vuol dire che i metodi seguiti non siano violenti ed assolutamente spietati.
    Nalla Natura, che Lei definisce “non spietata”,infatti, vige una sola legge : la mia o la tua sopravvivenza. Questa legge plurimillenaria e priva di ogni misericordia, è talmente ed universalmente imperante da rendere inutile logni dichiarazione di guerra.

  33. Reginaldus scrive:

    chi ha fatto intendere che quella suora aveva avuto il merito di denunciare il prete pedofilo? Adesso ci dicono che sono state le sue consorelle…. Forse chi passa le informazioni, si è accorto che un particolare del genere era controproducente: dava motivo a commenti maliziosi e metteva in cattiva luce l’autorità che aveva punito chi aveva fatto il suo dovere…. Adesso ci dicono che a fare il loro dovere sono state le consorelle… Allora questa santa come ha fatto a diventare santa se aveva disatteso a un dovere così importante come la denuncia di un prete pedofilo??? Da questa storia chi ne esce maldestramente sono le nuove autorità della chiesa… Perché in tutte queste tristi storie a creare lo scandalo maggiore non è la colpa del singolo – chi è senza peccato scagli la prima pietra! – ma l’inerzia , l’occultamento, la tergiversazione, il tirare per le lunghe, nei riguardi di casi per i quali l’intervento punitivo deve essere immediato e severo. E senza aspettare che sia la STAMPA a mettere sotto pressione, come infelicemente si espresse il Benedetto 16! Adesso ogni tentativo di recupero di credibilità risulta sempre un’ operazione maldestra!

  34. guido scrive:

    Caro peccatore,
    fa piacere ricevere lezioncine da gente che evidentemente ha tre o quattro lauree di cui almeno due in etologia.
    Io, dal masso della mia ignoranza avevo osato mettere in discussione le sue frasi categoriche “le capre non fanno la guerra e nessun animale abortisce”.
    Ma se lei sposta i paletti allora anche io.
    Le formiche di cui parlavo non solo si fanno la guerra, ma fanno anche schiave le formiche nemiche! Ma sono certo che lo fanno solo per il loro “pezzo di pane” e senza torturarle.
    Tortura che per esempio infliggono spesso del tutto gratuitamente gli animali più forti del branco a quelli più deboli. Pensi che pezzo di pane si disputano i maschi di leone marino frustrati che fanno a pezzi i cuccioli per sfogarsi.
    Io mi mettrò a studiare e tornerò il mese prossimo, lei ripassi la teolgia alla voce modestia, e credo che le ci vorrà qualcosa più di un mese per mettersi al paro con la visione moderna che dice che dare dell’ignorante al prossimo senza sapere nemmeno di che si parla non solo non è un esempio di umiltà, ma è una dimostrazione di arroganza e stupidità.

  35. peccatore scrive:

    Guido: lei se ne intende poco persino di animali; ma ancor meno di italiano, visto che non legge l’ovvio che c’è scritto, inseguendo capziose polemichette atee. Perdoni l’immodestia, ma non scuso la sua falsa modestia ipocrita.

  36. Cherubino scrive:

    non mi sembra fuori luogo invocare l’intercessione di sister Mary per la nostra disastrata scuola italiana.

    Dalla negazione dei fondi alle scuole private siamo passati al taglio dei fondi a tutte le scuole. Di male in peggio. Chi ha i soldi se la cava. Quei figli del popolo che stavano tanto a cuore alla nuova santa possono solo dire “io speriamo che me la cavo”. Perchè la scuola pubblica è sempre più “sgarrupata”.

    Che siter Mary ci ottenga un vero e proprio miracolo.

  37. Reginaldus scrive:

    ADRIANO MEIS:

    ma perché non citare la folla devota e plaudente della Place de la Concorde al tempo della Santa Rivoluzione quando si propiziava col rito della Ghigliottina la nascita del Luminoso Mondo Moderno??? Quanti di quelli sacrificati sull’altare della Santa Trinità Liberté Egalité Fraternité avrebbero preferito le torture e le crudeli prigioni di un Galileo Galilei!

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio reginaldus e mi rammarico dell’usuale silenzio di peccatore, sempre in difficoltà quando si tratta di procedere ad analisi razionali e sintonizzarvisi con efficacia..
    Sono davvero sorpreso della incredibile capacità di fare due pesi e due misure nella valutazione degli eventi della storia. La sensibilità mostrata dai credenti per gli eccessi di una rivoluzione libertaria non è pari alla sensibilità che essi dovrebbero dimostrare per gli eccessi delle Fedi, (assai più smisurati e che durano tuttora, da migliaia di anni).
    Aveva ragione quello che disse “datemi una religione,o sarò costretto a riflettere!”

  39. Simon de Cyrène scrive:

    Buona questa!

    Meis che si permette di scrivere “Ringrazio reginaldus e mi rammarico dell’usuale silenzio di peccatore, sempre in difficoltà quando si tratta di procedere ad analisi razionali e sintonizzarvisi con efficacia..”

    E’ proprio il caso del bue che da del cornuto all’asino!

    Meis la saponetta che fugge davanti all’analisi dei fatti, come ampiamente dimostratosi nel thread del 12 ottobre “la sfida della Nuova Evangelizzazione”!

    Ci faccia un piacere, caro amico, non aggiunga all’indigenza abituale dei Suoi argomenti, la spudoratezza di infangare altri intervenenti come Peccatore, che sempre dimostrano quel che affermano. Mica questo è un sito per ignoranti pappagalli tipo quello dell’uaar!

    In Pace

  40. ADRIANO MEIS scrive:

    Non capisco i Suoi toni, Simon, nè il Suo risentimento.
    Il mio unico interesse è stato proprio quello di identificare una traccia di razionalità -nell’analisi dei credenti-, essendo questa l’unica cosa cui io sono interessato.
    Il mio rammarico,per l’appunto, è stato sempre di dover constatare un sistematico autodafè dell’intelligenza.
    Trovo sorprendente che Lei accusi l’Uaar di fare un uso improprio della razionalità (se ho ben capito); o -forse- si tratta di intendersi sul peso della parola “razionalità”.
    Ad esempio, io trovo strano che il credente, per spiegare l’Universo, ricorra ad una Volontà che vien definita inspiegabile e misteriosa. Spiegare qualcosa attraverso l’inspiegabile vi pare razionale, per dirne una?

  41. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, se intendo bene lei trova “non razionale” giustificare l’esistenza dell’universo con un Essere Assoluto e Eterno, perchè questo DIO “è misterioso”.

    Ho capito bene?

    Se sì, trovo strana la sua posizione: forse che la spiegazione ateistica, dell’esistenza di noi, dell’universo, a opera del famoso “caso” (?) è (+) luminosa?

    Ora, se esiste un Essere Assoluto, è ovvio che x noi sia un mistero, ma le Parole di Gesù ci assicurano che ogni mistero sarà chiarito: “domandate e vi sarà risposto, chiedete ed otterrete”.

    Quello che mi stupisce è questo bisogno di capire, che ostinatamente si preclude la comprensione che il DIO fattosi Uomo assicura.

    Alla Persona GESU’ CRISTO non si può certo rimproverare di aver fatto lotte sanguinose in nome della Sua Fede (x così dire).

    E poichè il suo cavallo di battaglia è sempre quello, caro Meis, mi piacerebbe conoscere i motivi x cui lei non si dedica all’approfondimento delle Parole del CRISTO.

    In Esse si trova ogni spiegazione, compreso il perchè tante persone religiose, nel corso della storia (e tutt’ora) si scannino tenacemente.

    Le anticipo una frase di Gesù estremamente luminosa su questo problema:
    “vi manderanno a morte CREDENDO DI RENDERE GLORIA A DIO;
    e ciò faranno perchè non hanno CONOSCIUTO nè il PADRE,
    nè ME”.

    Se non si tende alla conoscenza di DIO, si è sostanzialmente “non religiosi”, e da lì ad ammazzarsi perchè uno è tifoso di una squadra anzichè di un’altra, o perchè uno appartiene a una religione anzichè un’altra, il passo è breve.

    Nella (non) conoscenza di DIO, o meglio, nel non desiderare la Conoscenza di DIO, dice Gesù, vi è il
    germe di ogni violenza.

    Buona giornata, MEIS.

  42. mauro scrive:

    Caro peccatore, ci risiamo con l’aborto.

    Vede, deve sapere che il “non uccidere” che lei trova nei dieci comandamenti di Dio, era stato ben delineato da Lui nella sua concezione, ovvero a cosa dovesse servire. Se non ricorda, le rinfresco la memoria, così se ha un briciolo di intelligenza potrà rendersi conto che non è un ordine generico ma un voler mettere fine a cosa stesse succedendo, in un determinato frangente, nel popolo prediletto di Dio.

    Deve sapere, brevemente, che nel lungo viaggio verso la Palestina, quel popolo, cominciò non solo ad odiarsi vicendevolmente ma pervenne anche a mettere in atto l’abominio dell’omicidio e Dio non poteva permettere che una persona uccidesse il proprio simile per una disputa feroce sorta fra loro.

    Detto questo, non vedo quale validità abbia l’aborto che lei condanna in quanto manca almeno un elemento caratterizzante, la disputa, il confronto acerrimo, la base per considerarlo un omicidio ma se non fosse sufficiente possiamo rifarci al Vangelo che illustra il pensiero di Dio stesso dove si fa obbligo di seguire le Leggi del proprio popolo ma se ancora non le bastasse, sarebbe sufficiente che lei si leggesse il CCC92 dove vi è la definizione di “persona” per rendersi conto che un feto od un embrione non possiedono quelle caratteristiche riportate.

    Rifacendomi alle Leggi che l’uomo si dà, e che deve osservare sia civilmente che cristianamente, lei parla di pianificazione, deliberazione, gestione della cosa in maniera scientifica, ebbene le devo dire che lei ha centrato in pieno l’argomento perchè quelle Leggi lo prevedono e stanno bene anche a Dio che così ha voluto duemila anni fa ben sapendo che l’uomo sulla terra si sarebbe dovuto rapportare al suo simile.

    Quanto alla tortura, possiamo considerare solo che la libera decisione della donna porti a sottoporre sè stessa a tale pratica ma essendo una propria scelta chi pratichi l’aborto su di lei non sia da considerarsi un torturatore, ovvero chi vorrebbe volontariamente farla soffrire e tantomeno un omicida, così come la donna che opera nel pieno rispetto delle Leggi.

    Poi le devo dire che ogni essere umano è stato dotato da Dio del libero arbitrio, in quanto voleva che ogni uomo nascesse libero da qualsiasi potere e capace di gestirsi la propria vita in piena autonomia affinchè nessuno potesse interferire nelle sue decisioni.

    Lei di che setta è considerato che nega la libertà agli altri di operare secondo Legge?

  43. mauro scrive:

    “Perchè anche due uomini combatteranno per lo stesso pezzo di pane, se ce ne fosse troppo poco per mangiare in due.”

    Caro peccatore, dica la verità, l’ha sparata per far vedere come lei ben percepisce il male che c’è nell’animo umano, ma purtroppo è un suo personale pensiero, non sempre acclarato. Se lei va nei paesi poveri, dove le condizioni di vita sono le stesse per tutti, lei troverà che non si uccide per un tozzo di pane ma lo si spartisce perchè non solo si riconosce l’altrui condizione ma anche che la propria è la stessa, ovvero entra in gioco il fattore della solidarietà.

    La povertà è sinonimo di generosità, altruismo a cui fa da contraltare la cupidigia, l’egosimo nei paesi ricchi dove avere, possedere, disporre è la propria regola, la propria consuetudine di vita da cui non si vuole recedere, essendo vista la povertà come una regressione dell’umana condizione.

    Ma è il ricco a pensarlo perchè chi è povero è piu’ felice di chi è ricco per avere meno problemi quotidiani da risolvere, pochi grilli per la testa, conosce quale sia l’essenzialità della vita sapendo cosa voglia dire vivere mentre il ricco non è mai contento di ciò che ha, vorrebbe sempre di piu’ aspirando ad avere ciò che ancora non possiede, non concede nulla agli altri per puro egoismo.
    E’ esattemente il suo caso, lei non concede nulla agli altri perchè vive nella società del cosiddetto benessere dove tutto le ho dovuto a cominciare dall’ossequio per terminare con un bel grazie, se non ci fosse stato lei, non avrei saputo cosa pensare e fare.

    Non c’è paragone che tenga con gli animali, essi appartengono ad un altro mondo in cui governando l’istinto, ovvero il calcolo, manca la ragione che possa far recedere dall’intento omicida. In mondo animale è rovesciato rispetto a quell’umano ed è perciò ancora piu’ difficile da capire come lei abbia voluto paragonarlo a quello umano tranne che non consideri l’uomo che pensa diversamente da lei un animale abbisognoso del suo aiuto.

    Le dò un consiglio, considerato che il mondo animale si comporta in maniera ancor piu’ crudele dell’uomo, essendo governato dal puro calcolo, può impiantare una comunità di animali al fine di evangelizzarli, dovessero mai avere un’anima come il loro nome farebbe supporre.

  44. bo.mario scrive:

    Meis e Mauro noi usiamo termini come intelligenza, razionalità e ragionamento come devono essere. Loro sono mutilati da questo lato perchè non gli è concesso di parlare di qualsiasi argomento in maniera schietta. Si portano dietro tare, in questi ambiti, fin da bambini. Io penso che per aspirare ad un mondo migliore bisogna sgombrare il campo da prevenzioni a volte dannose. Cosa fanno per avere un mondo migliore? citano parabole di duemila anni fa che rispecchiano il contesto di allora. Dopo duemila anni di gestione siamo peggio di allora. L’altra religione, se non rispetti i gestori, ti eliminano, noi un passo avanti l’abbiamo fatto e non per merito della ns religione. Il sempre delicato Coltrane coltiva sempre quell’utopia che non c’è stata e non ci sarà mai, almeno non è integralista.
    Quando si parla di termini come intelligenza, razionalità o ragionamento almeno capite cosa significa prima di partire per battaglie alla don Cischiotte. Un saluto.

  45. Sal scrive:

    @ mauro
    Ispirato dal tuo “non uccidere” mi è tornato in mente qualcuno che sosteneva la tesi della traduzione falsa mentre io sostenevo che la traduzione farlocca truccata e imprecisa, contraddistingue una certa parte, che prima bruciava chi leggeva il Vangelo e ora vorrebbe averne l’esclusiva.

    Piccolo esempio

    1 comandamenti
    Deuteronomio 5:17
    Nuova Diodati – Non ucciderai.
    Nuova Riveduta/CEI – Non uccidere.

    Come potrebbe essere che dica proprio così ?
    Dovrebbe essersi contraddetto:

    (Esodo 21.23-25 Nuova Riveduta) – “vita per vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede,  bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido.”

    (Levitico 20,16 Nuova riveduta) – “Se una donna si accosta a una bestia per lordarsi con essa, ucciderai la donna e la bestia; tutte e due dovranno essere messe a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.”

    (Ezechiele 9.5-6 – Nuova Riveduta) – “Agli altri disse, in modo che io sentissi: «Seguitelo attraverso la città e colpite! Il vostro occhio non perdoni, non abbiate misericordia. Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio: solo non toccate chi abbia il tau in fronte; cominciate dal mio santuario!». Incominciarono dagli anziani che erano davanti al tempio.

    Inoltre chissà dove hanno preso il tau che nell’originale non c’è.

    (Jewish Bible Ezekiel 9.6) Kill old men, young men, girls, little children, women – slaughter them all! But don’t go near anyone with the mark. Begin at my sanctuary.”

    Lè si parla di segno non di tau.

    (breslov.com ezekei9.5-6) slay utterly the old man, the young man and the maiden, and little children and women; but come not near any man upon whom is the mark; and begin at My sanctuary.’ Then they began at the elders that were before the house.

    אלמיתו ,דואמ דואמב לודג הדוהיו לארשי תיב ןווע ,יילא רמאיו ט,ט לאקזחי
    ןיאו ,ץראה תא הוהי בזע ,ורמא יכ :הטומ האלמ ריעהו ,םימד ץראה
    .האור ,הוהי

    Sembrerebbe una contraddizione e una falsificazione. Tu come la vedi ?

  46. enrico scrive:

    @ Meis

    Noto che insistentemente Lei si erge a difensore della razionalità, mentre stando alle sue risposte, chi le risponde qui, se credente, ne difetta.
    Insomma chi non la pensa come Lei è un cazzone.
    Dopo averLe fatto notare che Lei ha probabilmente letto in modo superficiale la risposta di Reginaldus, delle ore 8:14, poichè si riferiva ai massacri effettuati in nome delle “magnifiche sorti e progressive”, la sua contabilità è piuttosto partigiana, nel merito dei morti ammazzati in nome della fede e in nome d’altro.
    Sinceramente penso che basterebbero i morti dei totalitarismi di questo secolo, nazismo ( in buona sostanza un neo-paganesimo) e comunismo-materialista ( che si professava decisamente ateo) a pareggiare i conti.
    Ma lascio volentieri a Lei la contabilità.
    Poi Lei accusa lo Spirito Santo, in cui non crede, di essere sbadato, visti gli errori della Chiesa, ma vede lo Spirito Santo guida la Chiesa nella corretta interpretazione delle scritture, per il resto la Chiesa è costituita da uomini come tutti gli altri, ugualmente dotati di libero arbitrio, o pensava che essere consacrati fosse una poliza assicurativa?
    Tanta razionalità ma sarebbe meglio conoscere prima un attimino meglio quello di cui si parla.

    Mi pare di aver già detto che è cosa diversa il male del creato, dove il sacrificio di una vita ne garantisce la sopravvivenza di un’altra, dal male morale di per se, che è poi quello che stando alla dottrina cattolica entra nel creato seguentemente alla caduta dei progenitori.
    La Bibbia, nuovo ed antico testamento, indica all’umanità quale sia la strada verso la salvezza, ed essendo rivolta precisamente all’uomo, unico essere nel creato che può deliberatamente scegliere il male, chiaramente non fa menzione del resto del creato, poichè non lo riguarda direttamente.
    Dunque se lei chiede cosa ne sarà del resto delle creature la risposta è: non lo so.
    Del resto la vita è un dono gratuito, e non si vede cosa ci sia da reclamare verso un dono gratuitamente dato. Diversamente dalle regole che Lei giudica spietate la vita del resto non sarebbe possibile.
    Fin qui penso che ci arrivi anche la sua smisurata razionalità.

    A mio parere è piuttosto presuntuoso attribuire una connotazione ed una intenzione certa a qualcuno, Dio, che personalmente si ritiene non esistere.

    Purtroppo Lei è troppo intelligente per noi, e persino per Dio.

  47. Reginaldus scrive:

    un consiglio, # MEIS,

    studi la Storia, lasci stare le leggende, costruite ad arte per il sollazzo di chi ha già deciso da che parte stare, a prescindere…Non le farò certo la lista degli autori che quelle leggende ridimensionano o più spesso smentiscono radicalmente…. perché lei mi farebbe spallucce dichiarandoli, quegli autori, per principio, inattendibili perché di campana diversa dalla sua…. E allora con questo stesso modo di ragionare perché dovrei io, dovremmo noi, dare peso ai SUOI autori, che quelle leggende confezionano al piacer suo/vostro ??? Il caso di Galilei è emblematico, e Bertold Brecht faceva meglio a occuparsi delle delizie del paradiso comunista in cui viveva ( delizie di altro tipo da quelle a lui riservate come premio alle sue fatiche di eruditore dei pupi….), piuttosto che degli ‘ orrori ‘ della Roma papalina…Ma siamo fuori dai coppi? Parlare di ‘orrori’ perpetrati della Chiesa da parte di chi si sente figlio di quel mondo che ha creato, a partire dagli scempi della Santa Illuminata Rivoluzione Francese, gli spettacoli osceni delle campagne napoleoniche con il loro strascico di 5 milioni di morti, i Conflitti nazionalistici, le due prime Guerre Mondiali, le dittature nere e rosse, i campi concentrazionari che si chiamassero Lager o Gulag o Laogai o come si chiamavano quelli di sterminio di Pol Pot , in attesa di eventi che si prospettano ancora più angoscianti… ci vuole una BELLA FACCIA TOSTA!—- Per chi avesse voglia di verità e quindi di libertà, mi permetto di consigliare la lettura di libri quali: ‘Le Moyen Age: une imposture’ , di Jacques Heers; ‘Medioevo’ di Régine Pernoud ( Bompiani ); ‘Gli Eserciti di Dio’ di Rodney Stark ( Lindau ); ‘The Real History of the Crusades’ di Th. Madden; ‘The Crusades’ di Riley-Smith Jonathan; e soprattutto ‘L’Eglise au Risque de l’Histoire’ di Jean Dumont ( tutti libri forniti di ricchissima bibliografia…).

  48. Simon de Cyrène scrive:

    Meis, Lei ha già ricevuto tante risposte perfettamente ad hoc al Suo ADRIANO MEIS Scrive: ottobre 19th, 2010 at 12:14 pm

    Ma visto che mi era indirizzato e per darle un’ulteriore possibilità di mostrare quanto Lei sia razionale, vorrei che Lei fosse più preciso nell’esempio da Lei portato alla fine del Suo su menzionato post.
    “io trovo strano che il credente, per spiegare l’Universo, ricorra ad una Volontà che vien definita inspiegabile e misteriosa. Spiegare qualcosa attraverso l’inspiegabile vi pare razionale, per dirne una?”

    Allora, mi dica:
    1) cosa vuol dire spiegare l’Universo?
    2) cos’è una Volontà?
    3) quali sono le Volontà spiegabili e quelle inspiegabili?
    4) cosa vuol dire misterioso?
    5) in cosa spiegare qualcosa attraverso l’inspiegabile sarebbe non razionale?
    6) cos’è l’Universo?

    Buon lavoro!

    In Pace

  49. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio chi mi ha risposto, ed in particolare, il garbo di John Coltrane.
    Non mi interessano troppo le “graduatorie di luminosità ” circa le interpretazioni. Più esattamente, io trovo strana l’idea di fondare una spiegazione introducendo una Volontà che –per ammissione degli stessi gestori- è misteriosa ed insondabile. Spiegare qualcosa con l’Inspiegabile, insomma, mi appare procedura concettualmente difettosa, questo volevo dire.
    Ripeto ancora che la non conoscenza di Dio è problema che può riguardare il cuore dell’Uomo, ma l’intero fenomeno Vita è basato sulla violenza e sulla sopraffazione, anche a prescindere totalmente dalle scelte dell’Uomo. Tralascio le atrocità di cento eventi apocalittici (che sono eccezionali); ma anche la normalità è non meno atroce. La Vita intera è basata sullo sterminio delle prede da parte dei predatori e questo accade da miliardi di anni, addirittura da prima che l’Uomo stesso apparisse sulla Terra.
    Il Vangelo,poi, evolutivamente parlando, è qualcosa che risale a dieci secondi fa, ed è totalmente inidoneo a fornire spiegazioni ai problemi eterni che travagliano me e che cerco di indicare con l’efficacia che posso.
    Ad Enrico, posso solo rispondere che vedo bene che ogni vita soppressa garantisce la sopravvivenza di un’altra. Lo vedo molto bene, caro amico! Ma Le pare bella cosa una vita presente, mantenuta con strazio e dolore di tutte le vite che compongono lo scenario? Mantenuta su di una montagna di morti? Le pare una cosa degna di un Intelletto Immortale e degna di stima? Le pare una strategia ragionevole? E la spaventosa sofferenza individuale di ogni vittima dove la mettiamo? E la incomprensibilità del dolore,per tutte le vittime non umane? Escluse da disegni di riscatto o dalla consapevolezza di essa (che,pur, sarebbe un elementare conforto?)
    Circa la chiesa, non sono io a mettere in campo il ruolo/guida dello Spirito santo; lo fa la chiesa tutte le volte che ha bisogno di fondare autorevolmente la giustezza delle proprie scelte. E’ del tutto inevitabile, a questo punto, non domandarsi –allora- su cosa si fondano gli spaventosi errori per cui gli stessi papi han dovuto chiedere scusa.
    Asserire l’infallibilità perché guidati dal Cielo (di cui ci si pretende rappresentanti) e poi scusarsi dicendo che sono gli uomini che sbagliano, mi pare un altro modo assai bislacco di procedere ed è un’altra procedura concettualmente difettosa.
    La parolaccia “c….”, caro Enrico, l’ha usata Lei; io mi limito solo a chiedere come si può glissare allegramente su problemi enormi (e chiarissimi!) come quelli che io sottopongo. Come si fa a non vederli? Come si va,vedendoli, ad ignorarli?

  50. ADRIANO MEIS scrive:

    @ SIMON DE CYRENE
    A me pare questo, caro amico : spiegare l’Universo è ciò che pretende di fare la religione, mi sembra. Penso di poter dire che l’intendimento sia spiegare l’esistente, l’esistenza, la vita, l’Uomo. O no?
    Una “ volontà” è quella che, consapevolmente, cerca di imporsi nello scenario del reale, modificandone in qualche modo l’andamento.
    Un atto volontario spiegabile è quello il cui fine appare comprensibile ; in caso contrario, credo che possiamo definirlo incomprensibile.
    Spiegare qualcosa attraverso l’incomprensibile è già atto temerario; peggio ancora mi pare spiegare attraverso l’inspiegabile. Per definizione, mi sembra che non possa essere una spiegazione.
    Cosa è l’Universo non lo sa nessuno, né io, né Lei, né il papa.
    Se può servire alla ns discussione, vorrei aggiungere che io non intendo, come qualcuno ha scritto, essere tanto presuntuoso da spiegare la volontà di Dio. Io mi limito a cercare di capire fino a che punto è legittimo ch’io creda ciò che si pretende da me che io creda. Se,poi, questo complesso di “ verità ufficiali” derivi da Dio, io non lo so (ed, anche questo, non lo sa nessuno). Ammesso che ne esista Uno.
    La saluto e La ringrazio, Simon, vedo bene che spende con me tempo e pazienza….

  51. ADRIANO MEIS scrive:

    @ REGINALDUS

    Le motivazioni che Lei adduce sono anch’esse suscettibili delle medesime critiche che Ella rivolge alle mie.
    Le Sue, tuttavia, risentono, in più, di una certa dose di ingenuità ed inclinazione al mendacio, mi pare.
    Credo che questo avvenga perchè il piatto di lenticchie della rassicurazione e del conforto e’ assai appetitoso,dopo tutto; invece,autodeterminarsi nella maturità, nella responsabilità e nell’autonomia di coscienza è assai più malagevole e penoso.
    Riflettendo sul medesimo problema, Leopardi concludeva per la vigliaccheria degli uomini.

  52. Reginaldus scrive:

    #MEIS

    lei vede in me un’inclinazione al mendacio??? Io vedo in lei un’ inclinazione alla comica! e vada a vivere allora, se lei è loico, in uno dei paesi beati dove non si sono espressi gli orrori papalini, che so, in Arabia Saudita in Iran in Iraq in Cina in India… Ci vada lei con le sue donne, se ne ha… e viva, vivete, in pace….

  53. Lia Orsenigo scrive:

    Leggo le repliche di Meis e, nel condividerle, mi dichiaro soprattutto colpita da quella a Reginaldus.
    Replica dura, che mi ha riportato alla mente il celebre passo di Dostoevskj, conosciuto come quello “del Grande Inquisitore”.
    Costui, rivolgendosi ad un redivivo Gesù, gli spiega proprio come gli uomini sono stati ben felici di esser privati del raziocinio, del discernimento e dell’autonomia e dell’aver potuto deporre la loro libertà ai piedi delle autorità religiose.
    Perché la libertà di coscienza è un peso difficilissimo da portare e la vera misericordia è privarneli.
    Parecchi intelletti, qui dentro, mi paiono orientati nella medesima prospettiva, a dire il vero.

  54. ADRIANO MEIS scrive:

    REGINALDUS , anche lui, non è stato capace di sottrarsi alla scioccherìa delle usuali risposte, con gli inviti ad espatriare.
    Ovviamente, nel Suo insipido invito, l’uomo è costretto ad indicare realtà ancor più miserande di quella in cui sopravviviamo noi: realtà ancor più ottuse, perchè non hanno conosciuto le altezze del pensiero laico, della Rivoluzione Francese, dei diritti dell’Uomo e di tutti i valori della modernità.
    Di tutti quei valori, cioè, che han fatto grande l’Occidente, nonostante i disperati sforzi antagonisti del retrivo potere religioso (che solo in questo Paese, detta ancora legge, lasciando i vari Reginaldus contenti, nella tranquilla apatia della passività intellettuale).

  55. mauro scrive:

    Caro bo,mario, del Vangelo conoscono ben poco perchè la Chiesa ha taciuto che l’uomo può organizzarsi la vita liberamente nella considerazione di darsi Leggi da osservare pienamente, trasformando il cristianesimo in un modo di vivere quando Dio neppure ci pensava volendo solo che l’uomo destinasse una piccola parte della giornata ed a Lui si rivolgesse e lo pregasse ed ancor di piu’ chiuso nella propria cameretta, proprio perchè potesse raggiungere il massimo raccogliento e la massima devozione alla Sua figura.

    Da ciò risulta che il cristiano non doveva ostentare la propria religione per non essere soggetto alle intemperanze di chi la pensava diversamente. Da ciò proviene che si tratta di una religione puramente intimista in cui ognuno, avendo il Vangelo e le Leggi a supporto, sapesse già di suo cosa fare, ovvero Dio aveva responsabilizzato chi credeva in Lui con l’intento di toglierlo da qualsiasi pericolo esterno.

    Che mondo migliore ci dovrebbe essere se già Dio, così pensando e disponendo, aveva protetto ogni cristiano? Nessuno, ma era necessario creare l’utopia, dare un obiettivo comune da raggiungere, irregimentare il credente frullandogli la testa fino a spappolarla, e perchè poi, se non per continuare a comandare sull’uomo per pura sete di potere e prestigio quando Dio invece era contro il potere in quanto creava diseguaglianza.

    Non è il cristianesimo che professano ma l’irrazionalità resa religione di vita, raggiunta disconoscendo i valori originali del cristianesimo avendoli sostituiti con un “credo” di concetti illusori, utopistici.

    Faccio un esempio, il Diavolo era un suo Angelo, da lui creato, ribellatosi ma Egli non riesce a sconfiggerlo, può solo l’uomo addottando la ragione, al che si potrebbe tranquillamente dire ragione esplicitata con una pernacchia ed il gesto dell’ombrello perchè che un essere mortale sconfigga uno spirituale è praticamente impossibile, piu’ che utopico una vera pazzia solo ad avere l’intenzione di pensarlo ma il bello della faccenda è che l’uomo così come pensano sarebbe piu’ forte di Dio, ovvero l’uomo sulla terra sarebbe un Dio. Impossibile? No, la Chiesa si considera Dio in terra e dispone a proprio piacimento e vorrebbe anche comandare chi è di altra confessione per quel voler entrare in politica e voler dettare Legge. Quale legge basata su una utopia potrebbe mai servire all’uomo?

  56. Lia Orsenigo scrive:

    @Forumista Reginaldus..
    Se gli orrori papalini (innegabili orrori…) non si esprimono più ,oggi, il merito non è dei papalini stessi, mi pare, ma di quanti hanno combattuto quegli orrori, costringendo la chiesa ad arretrare nella Sua presa sulla società.
    Cioè, se oggi Reginaldus si può consentire il lusso di sentirsi superiore all’Iraq o alla Cina, il merito non va a quelli che il nostro amico omaggia, ma a quanti li hanno avversati.
    @Forumista Meis…
    Lei si duole, nelle Sue polemiche, ma avrà compreso che la Fede è qualcosa che si attiene molto più alla sfera della emotività e della passionalità, che ad altro.
    Manca quindi ,nella discussione, la serenità che deriva da un approccio disincantato e razionale. Manca, anzi, la stessa disposizione a ragionare in modo rilassato e con distacco, per il piacere di discutere nel tentativo di raggiungere una verità , (come ragionavano gli antichi pagani,nei dialoghi dei filosofi).
    Al contrario, (ed inevitabilmente, vista la premessa), nella sua presunzione di averla già in tasca, quella verità, la rancorosa visceralità dell’adepto ricorda la veemenza con cui i ragazzi del liceo si avventano contro chi offende la reputazione dell’innamorata o i colori della propria squadra di pallone.
    Non c’è ragionevolezza possibile, qui , sono in gioco solo passionalità , e troppo profonde, anche, come nel razzismo o nel nazionalismo. Si rassegni, Meis : come ha scritto K. Lorenz, “quando parla il diencefalo, la corteccia tace”.

  57. mauro scrive:

    “Non le farò certo la lista degli autori che quelle leggende ridimensionano o più spesso smentiscono radicalmente…. perché lei mi farebbe spallucce dichiarandoli, quegli autori, per principio, inattendibili perché di campana diversa dalla sua…. E allora con questo stesso modo di ragionare perché dovrei io, dovremmo noi, dare peso ai SUOI autori, che quelle leggende confezionano al piacer suo/vostro ???”

    caro Reginaldus, suvvia nessuno avrebbe così piu’ ragione così come l’avrebbero tutti.
    La storia non si cancella, le faccio un semplice esempio per capire come potrebbero essere andate le cose se ….

    Benedire i crociate che partivano per uccidere il cosiddetto nemico quando questi si faceva i fatti suoi dall’altra parte del Mediterraneo con la scusa che aveva preso i luoghi santi al Cristianesimo! L’aveva detto il dottore che l’aria della Palestina era malsana e che occorreva andare a Roma? Se si abbandonano i luoghi santi prima o poi si perde la partita, è logico dopo tanti secoli che qualcun altro ne prenda possesso.

    Ci ha mai pensato che se rimanevano là oggi Gerusalemme sarebbe il centro spirituale piu’ importante del mondo intero? Vede, se non fosse intervenuta la solita stoltezza umana lei potrebbe essere addirittura invidiato ed additato in quanto portatore del piu’ grande messaggio religioso, tutti si farebbero da parte per cederle il passo.

    Dica la verità , se in quel momento avesse potuto esserci, lei si sarebbe opposto al trasferimento a Roma perchè perdere una così grande occasione sarebbe stata da gente senza fede.

    Se lei potesse tornare indietro nel tempo, sarei felice, al pari suo, di permetterglielo.

  58. Cherubino scrive:

    Mi sembra una bella coincidenza che insieme a sister Mary sia canonizzata anche Giulia Salzano, vissuta in Campania tra ’800 e ’900, fondatrice della Congregazione delle Suore Catechiste del Sacro Cuore, dedita all’insegnamento ai poveri.

    Due sante dedite alla scuola, ad una scuola qualitativamente positiva, aperta a tutti, soprattutto agli ultimi.

    Giulia Salzano è anche una santa campana, di Casoria vicino Napoli. E questo non può non rallegrarmi. Anche a lei chiedo di intercedere per la formazione dei giovani e per la “sgarrupata” scuola italiana.

  59. mauro scrive:

    Caro sal, scusami sempre per il ritardo con cui ti rispondo ma so ormai che sei un amico e sai anche aspettare le mie “follie” notturne intese come puro divertimento a leggere i vari post.

    Pur apprezzando il tuo spunto, io sono pratico per natura, vado al sodo, all’evidente e mi permetto di suggerirti, nel senso di farti notare che Dio voleva il rispetto del prossimo, ovvero di quelle persone con le quali si entrava in relazione (qualsiasi essa sia).

    “non uccidere il prossimo” o non “ucciderai il prossimo” mi paiono coerenti.

    Genesi 37,26 “Allora Giuda disse ai fratelli: «Che guadagno c’è ad uccidere il nostro fratello e a nasconderne il sangue?”

    Genesi 4,14 “Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere”

    rappresentano lo stesso caso visto da due angolazioni diverse.

    Dove tu parli di uccidere, mi pare evidente si riferisca alla legge del taglione, non credi che essa rappresenti una legge dell’uomo allora in voga in quegli anni del cristianesimo? Un’intrusione bella ma cattiva e voluta per spavetare già da allora.

  60. bo.mario scrive:

    Noto che quando gli argomenti vanno al sodo c’è una scomparsa dei difensori ad oltranza. Anche il buon Tornielli ha messo altri post per addetti ai lavori, ha fatto bene, come una carità cristiana verso i suoi. Quando non ti puoi difendere abbandona il luogo che fai meglio.
    Un argomento che è passato riguarda l’universo. C’era già la spiegazione quando non si sapeva nemmeno cosa era. Ora ne sappiamo di più e ne sapremo di più se si accetta la cultura del sapere come stimolo e non come ascoltare favole che sanno di mitologico, leggermente rivedute dalla chiesa, ma sempre quasi mitologiche. Un saluto.

  61. Andrea Tornielli scrive:

    gentile Bo Mario, non la capisco questa. Io posto altri argomenti perché ci sono notizie. Qui nessuno fugge e far ridere, sinceramente, sono certe formule vecchie e stantie usate per denigrare ciò che invece è un’evidenza: il senso religioso dell’uomo.

  62. Reginaldus scrive:

    suvvia, #MAURO

    provi a leggere qualcosa di diverso dalla volgata e poi vedrà che si farà un giudizio equilibrato, e fondato sulla realtà, non sulle interpretazioni….La volgata la conosco, la sanno tutti, e si vede!, la conosco anch’io, me l’hanno sversata in testa fin dai banchi di scuola, e la sento ripetuta attraverso tutte le fonti di informazione correnti…Proviamo a uscire dal binario …e vediamo. Le ho consigliato alcuni libri: in questi è citata anche tutta la bibliografia su cui è fondata l’opinione generale… Suvvia, un po’ di coraggio… ( e soprattutto di onestà )…

  63. Reginaldus scrive:

    #LIA ORSENIGO
    ammesso che quello che lei dice sia vero ( già dire ‘innegabili’ significa chiudere il discorso con sentenza dogmatica….), si è mai chiesta perché solo da noi si è stati capaci di combatter gli ‘orrori ‘che ci opprimevano??? Perché solo da noi – ammesso che… – si è potuto fare “arretrare il ‘mostro’ nella sua presa” – oh oh oh!- ecc. ecc. ??? Le altre società orrori non ne avevano? Perché nessuna forma di reazione, nessuna forza che “costringesse ad arretrare”….??? E poi, cosa mi dice! Noi avremmo “costretto la chiesa – il mostro – ad arretrare nella sua presa…”, bene, e quando riusciremo, noi, ora, a combattere gli orrori del mondo moderno??? Lei questi non li conosce, è vero, non ne vuol sentire parlare, non esistono: dall’alba del nuovo sole di giustizia fraternità eguaglianza, le strade del mondo sono state cosparse di petali profumati e multicolori….su cui noi, la gente e i popoli, danziamo in allegria…

  64. Sal scrive:

    @ mauro
    ti ringrazio per l’amicizia, e confermo il tuo riferimento alla legge del taglione.

    Volevo sottolineare il fatto che le traduzioni “canoniche” sono in errore non essendo coerenti perchè altre traduzioni al posto di “Non uccidere” portano “ Non assassinare” però alcuni dicono che solo la loro è affidabile.

    I termini resi “uccidere” e “assassinare” significano togliere la vita, e il contesto o altri versetti biblici determinano se si tratta di un’azione volontaria, non autorizzata o illecita.
    Per esempio, nel comando “Non devi assassinare” (Eso 20:13), il termine ebraico per “assassinare” (ratsàch) si riferisce chiaramente a un’uccisione intenzionale e illecita. Ma in Numeri 35:27 lo stesso termine indica l’azione che il vendicatore del sangue era autorizzato a compiere. Perciò il comando “Non devi assassinare” va inteso nel contesto dell’intera Legge mosaica che, in certi casi, autorizzava la soppressione della vita umana, quando per esempio si giustiziavano dei criminali.

    Come vedi c’è una differenza tra il non uccidere e il non assassinare. Però loro (quelli bravi) hanno l’imprimatur pur essendo fuorvianti.
    E’ solo una piccola cosa in tema di falsificazioni.
    Un saluto

  65. bo.mario scrive:

    Ringrazio Tornielli per il tempo che mi ha dedicato. Non era un “rimprovero” il fatto dei post aggiunti perchè è cronaca. In quanto ad argomenti stantii la pensiamo diversamente e ci stà. Il cercare di conoscere è prerogativa dell’uomo perchè staremo ancora nelle caverne. Affidarsi a chi sa tutto, così dice, non è sintomo di personalità come la penso io. Ogni tanto lo scrivo che la chiesa dovrebbe indirizzare al meglio, o perlomeno collaborare, invece se ne stà con le sue convinzioni e un mondo migliore partendo da utopie non si crea. Non lo voglio convincere, ma dopo duemila anni di storia qualcosa va riveduto o va tutto bene? Un saluto e buona giornata.

  66. Simon de Cyrène scrive:

    Meis,

    mi riferisco al Suo ADRIANO MEIS Scrive: ottobre 19th, 2010 at 7:58 pm.

    Lei afferma:

    1) “spiegare l’Universo è ciò che pretende di fare la religione, mi sembra”: francamente mi sembra una visione arciriduttiva di quel che fa la religione. Poi quale religione? E cosa sarebbe la definizione di universo che darebbe la religione visto che la Sua concezione è apoditticamente “Cosa è l’Universo non lo sa nessuno”.

    Per quanto mi riguarda, al rischio di shockare i Suoi preconcetti, io non vedo nella religione in generale ne in quella cristiana in particolare il desiderio di “spiegare l’Universo”.

    Ma cosa vuol dire spiegare, glielo ho già chiesto, e la Sua risposta non ne è una:

    2)Lei afferma implicitamente che è spiegabile quel che è comprensibile: ma qui Lei usa di un’altro termine per spostare il problema, quello di comprensione, che Lei utilizza senza darne definzione.

    Sarà che la nozione di spiegabilità e di comprensione siano in se stesse inspiegabili? Se no, si rimetta al lavoro.

    Se sì, Lei ha da applicare a Lei stesso la Sua finale “…peggio ancora mi pare spiegare attraverso l’inspiegabile. Per definizione, mi sembra che non possa essere una spiegazione.”

    3) “Penso di poter dire che l’intendimento sia spiegare l’esistente, l’esistenza, la vita, l’Uomo”: bene, mi dica in cosa le religioni non rispondono a questo Suo bisogno di intendimento, ed in cosa quel che Lei propone ci dà intendimento, ovviamente dopo aver definito cosa sia l’esistente, l’esistenza, la vita e l’uomo.

    4) Ma il fondo del Suo problema (se fosse puramente intellettuale, del che non credo) lo ha scritto “Io mi limito a cercare di capire fino a che punto è legittimo ch’io creda ciò che si pretende da me che io creda”. Ecco, ci definisca questo “punto legittimo” e lo giustifichi razionalmente.

    Buon Lavoro

    In Pace

  67. Lia Orsenigo scrive:

    Oh, bella, Reginaldus !
    Ma perché noi siamo figli della spinta all’autodeterminazione dell’uomo greco, del razionalismo e della geometria di Euclide e Pitagora, dello spirito critico e di indagine iniziato già con la filosofia antica. Inoltre, siamo figli della potente vocazione individualista ed antropocentrica che ne son derivati.
    Tutte cose che il cristianesimo non ha potuto ignorare, ma che ha ,anzi, incorporato e che hanno continuato a permeare di sé l’intera vita del corpo sociale, compresa la parte spirituale di essa.
    Le altre civiltà di cui Ella parla non hanno avuto né lo spirito critico né la Scolastica, né le università né l’Encyclopedie , né l’istruzione né la libera vita dell’intelletto, né le gazzette né l’amore per la discussione (iniziato addirittura con Socrate).
    Infine, l’aggettivo “innegabili” l’ho usato perchè si parlava di eventi scritti in tutti i libri di Storia; l’aggettivo “dogmatico” ,invece, può riferirsi soltanto a qualcosa che vien creduto allorchè esce di bocca di un singola Autorità.

  68. ADRIANO MEIS scrive:

    Rispondo brevemente a mastro Simon dC (ringraziandolo).

    Dunque, dare risposte è il mestiere della religione; ed in essa si indicano ANCHE le risposte sull’origine – e quindi l’esistenza — dell’Universo. Il problema,semmai, è che a me è sempre parso che la religione pretenda il ruolo di fornitrice ufficiale di risposte, a patto,però, che il credente non faccia domande…
    Simon, ascolti, in buona sostanza, Lei – col sottoscritto — sottilizza fino allo spasimo, spingendosi alla sofisticheria, e con un cipiglio da anziano esaminatore. Allo stesso tempo, Lei sa bene che la massima parte dei credenti professa, dichiara ed esercita la propria Fede senza compiere neppure la decima parte dell’analisi che cerco di compiere io .
    Perché, dunque, lo stesso esame non lo va a fare a tutti coloro che sono totalmente impreparati sulla sostanza delle credenze in cui credono di credere e, tuttavia, riempiono le chiese ogni domenica? Perché non riserva lo ro la medesima indignazione di cui fa uso nei miei confronti?
    Su cento cattolici che mi son divertito ad interpellare negli anni, soltanto il dieci per cento ha saputo precisarmi cos’era la transustanziazione, ad esempio. Il tanto pressapochismo delle folle cattoliche non La disturba quanto i miei “errori”?

  69. enrico scrive:

    Andando a considerare gli interventi postati da Bo Mario o da Meis..su altri sorvolo…che ormai la pazienza ha raggiunto il colmo…( non mi riferisco a Sal).. si nota che questi magnifici ideali di progresso germinati con la rivoluzione francese non dovevano tuttavia contenere in germe il rispetto per chi non ha il medesimo pensiero.
    Discutere con persone che accusano altri di pretendere di possedere la Verità, cosa che si può affermare solo se non si conosce un fico della religione cristiana, in quanto la Verità è una persona ed una persona non si può possedere ma si può cercare di aderire a quanto propone..dunque caso mai custodi della Verità, si scopre invece chi veramente considera di essere il metro del sapere..di ciò che è razionale o non lo è di ciò che è logico o non lo è.
    Ora poichè la razionalità è propria della spece Homo Sapiens…tacciare chi ha una posizione diversa di irrazionale, decerebrato, portatore di tare fin dall’infanzia e disumanizzarlo nella sua essenza di uomo.
    Mancargli cioè di rispetto e formalmente e intrisecamente.
    Questo, cioè la chiusara di fronte al pensiero diverso dal proprio, è il motore di tutti gli stermini perpetrati dall’umanità.
    Dagli interventi postati il fanatismo religioso si vede bene dove stia di casa.

    “alla smaliziata ed intelligente gestione della prassi politica vaticana , è la capacità (propria e degli adepti) di capovolgere abilmente eventi ed affermazioni, reinventandoli e trasformandoli a seconda delle mutevoli esigenze dei tempi.

    Dunque qui si da ai credenti dei “menzogneri” e appartenenti ad una setta “adepti”.

    ” Qui veramente siamo nel delirio totale, nella più completa abdicazione dall’intelligenza e posso spiegarmi l’accettazione di tale tesi solo con la deliberata rinunzia al ragionamento (o alla necessità –che riconosco serissima- di darsi una spiegazione purchessia per non impazzire).”

    Qui si da del delirante e del decerebrato ( più completa abdicazione dell’intelligenza)

    “Il mio unico interesse è stato proprio quello di identificare una traccia di razionalità -nell’analisi dei credenti-, essendo questa l’unica cosa cui io sono interessato.
    Il mio rammarico,per l’appunto, è stato sempre di dover constatare un sistematico autodafè dell’intelligenza.”

    Qui penso che non serva commentare…

    E il buon Bo Mario ricarra la dose…

    “Meis e Mauro noi usiamo termini come intelligenza, razionalità e ragionamento come devono essere. Loro sono mutilati da questo lato perchè non gli è concesso di parlare di qualsiasi argomento in maniera schietta. Si portano dietro tare, in questi ambiti, fin da bambini”

  70. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, non è sbagliato quanto lei afferma nel suo ultimo post: effettivamente molti cristiani non conoscono il significato della Transustanziazione, e ciò xchè non conoscono le Parole del CRISTO.

    Tenga però,conto che la vita è cosa essenzialmente personale; ognuno fà le proprie scelte, ed in base ad esse la sua vita prenderà una certa direzione anzichè un’altra.

    Tutto ciò x dire che se il CRISTIANESIMO è valido, ciò non può dipendere da quanto venga approfondito;
    da quanto venga preso sul serio, cioè, il Messaggio del Signore Gesù.
    Non è la quantità a fare la verità, mi capisce, caro amico?

    Ecco: il Vangelo è insmentibile, è la Verità di DIO, Esso passato ormai da secoli sotto le forche caudine dell’Illuminismo, e non è stato smentito, nè distrutto.

    (Tra parentesi è ciò di cui avrebbe bisogno l’Islam, cioè il Corano: anche l’Illuminismo ha dunque il suo ruolo importante).

    Dico: il Vangelo può essere denigrato, ridicolizzato, nessuno può prendere una Parola di CRISTO e dimostrarne la falsità.

    Quindi, x concludere, da una persona che stimo come lei, mi aspetterei una critica sui Vangeli, cioè sull’Essenza del CRISTIANESIMO.

    E’ su questo, a mio modesto avviso, che si dovrebbe discutere.

    Lei afferma in un altro post che i vangeli non servono a nulla x la nostra epoca; questo non lo ritengo sostenibile, xchè l’essenza dell’uomo, sempre quella è, che viaggi coi cavalli o che si sposti in aereo.

    Se però, “a prescindere”, lei ritiene i Vangeli, (dunque il CRISTO), dei simpatici reperti storici e nulla +, ciò è una sua libera opinione (ma andrebbe dimostrata) ma mi chiedo sinceramente quale possibilità di dialogo si possa sviluppare, con tutta la buona volontà.

    Viene da dire: ognuno resta con le sue posizioni, e amici come prima.
    Non le pare?
    Bene, le auguro una serena giornata, mr MEIS.

  71. Simon de Cyrène scrive:

    Meis,

    Lei scrive:

    1)”dare risposte è il mestiere della religione; ed in essa si indicano ANCHE le risposte sull’origine – e quindi l’esistenza — dell’Universo”: personalmente non leggo niente nella vita di Gesù che si riferisca ad una qualunque spiegazioni sull’origine dell’Universo in un senso scientifico foss’anco lato.

    Interessante quando Gesù afferma che quando Abrahamo e Giacobbe erano, Egli è: bellissimo telescopaggio di nozione temporale proprio al mondo materiale (erano) con una nozione deliziosamente intemporale (è): Gesù non parla su un piano spaziotemporale, il Suo discorso non è ne scientifico ne parascientifico.

    Non lo leggo neppure nei due racconti della creazione dell’uomo nella genesi: infatti i racconti sono due, quindi se fosse un discorso di esplicitazione di fatti storico/scientifici l’uno sarebbe in contraddizione coll’altro, uno dei due racconti, come minimo, essendo quindi sbagliato e più probabilmente ancora ambo; eppoi il nocciolo del problema che ci è esposto nella Genesi non è tanto la descrizione del come della creazione in quanto tale, ma ben piuttosto del suo perché,del perchè del Male, del perchè dell’Ingiustizia e della Morte e della Malattia, dell’Insicurezza, della Malattia e della Durezza del lavoro e della vita quotidiana. Questo interessava gli ebrei, non sapere se il mondo fosse fatto di atomi o se ci fosse stato un big bang.

    Forse Lei non lo sa, ma il grande Aquinate, che pure ha analizzato e riproposto come valide le cinque vie per la dimostrazione dell’esistenza di Dio, ha sempre considerato, con ragione!, che la dimostrazione dell’esistenza di Dio nulla ha a che vedere con un inizio, o no, nello spazio o nel tempo della creazione.

    Quindi come Lei vede la Sua connessione tra spiegazione (?) dell’universo nel senso nel quale Lei sembra intenderlo e l’esistenza di Dio ed il ruolo della religione nulla hanno a che vedere.

    2) “Il problema,semmai, è che a me è sempre parso che la religione pretenda il ruolo di fornitrice ufficiale di risposte,”: ma di quali risposte Lei parla? Se quella di dire che la Via, la Vita e la Verità sono una Persona Reale che va da essere conosciuta amorevolmente lungo la vita di ciascuno, allora sì. Ma Lei non può dire che perché questa Persona è in parte Misteriosa che Essa non esiste. Ogni persona è mistero per gli altri, così anche Lei, Meis: ciò non vuol dire che Lei non esiste. Quel che la Chiesa pretende, e che va da essere esaminato di per sè, in quanto Corpo Mistico del Cristo, è di farci frequentare questa Persona, di darceLa a conoscere intimamente a livello collettivo e personale. Questa è l’unica Risposta proposta, a mia consocenza.

    3) Io la “esamino” non per cattiveria, ma perché Lei ed i membri della Sua setta religiosa uaarina, si permettono di giudicare come antiscientifico l’atteggiamento del cristiano. E quindi le dimostro tranquillamente quanto invece siano irrazionali i Suoi presupposti, che non reggono ad un analisi appena un poco più spinta. E che, perdipiù, Lei critica qualcosa che non conosce!

    4)”perché, dunque, lo stesso esame non lo va a fare a tutti coloro che sono totalmente impreparati sulla sostanza delle credenze in cui credono di credere”: perché il più importante per un credente non è conoscere nel dettaglio la dottrina ma frequentare direttamente il Cristo nella propria vita. Come non credo che per Lei sia importante consocere i dettagli della vita di Sua moglie prima di averla sposata, ma piuttosto di frequentarla quotidianamente se ne vuole convivere il mistero. A contrario, ci possono essere persone che sanno “tutto” ( si fa per dire) della loro sposa ma non l’amano. Cosi anche tra i credenti: ci sono quelli che sanno “tutto” ma non amano e ferquentano il Cristo.

    5) Per chiudere, noto un po’ triste, che Lei non si è dato davvero la pena di rispondermi: il che vuol dire quel che vuol dire. Spero solo che questo scambio la porterà ad emettere meno giudizi ridicoli ed insostenibili circa la razionalità e la fede. L’una e l’altra essendo perfettamente compatibili ed assolutamente non contraddittorie.

    In Pace

  72. john coltrane scrive:

    Caro SIMON, bellissima (xchè verissima) questa Sua frase:

    “perché il più importante per un credente non è conoscere nel dettaglio la dottrina ma frequentare direttamente il Cristo nella propria vita”.

    E’ proprio così: il CRISTO “è” il Cristianesimo;
    EGLI è chiarissimo: “IO SONO LA VIA, LA VERITA’, LA VITA”.

    EGLI è un Tesoro Infinito di novità, di luce, EGLI realizza quello che giustamente il dott.Tornielli ha definito “il senso religioso dell’uomo”, intrinseco all’uomo perchè l’uomo è abitato da DIO: “il Regno di DIO è dentro di voi”, dice il Signore.

    Come sempre, la ringrazio di cuore, caro SIMON.
    Buona giornata.

  73. bo.mario scrive:

    Coltrane è pur vero che la spiritualità per un credente non può essere scalfita da niente. La vita terrena è altra cosa? Noi e io in particolare cerchiamo di parlare della vita che abbiamo. Parlavo di un mondo migliore e pensavo di sciogliervi, ma non c’è verso. Dopo duemila anni non è ora di pensarci? la vita è quella che abbiamo e trasferire, per mescolare, le due cose non è riuscito a nessuno. Non si può vivere di utopie e forse chi si rifugiava da solo tra le montagne ci riesce.
    A la tarde Rafa mata il Tottenamm? Un saluto.

  74. enrico scrive:

    @ Bo Mario e Mattia Pascal

    Forse lei non ha compreso invece che proprio il cuore del Vangelo di Matteo ovvero il prologo alla parabola e la parabola del buon samaritano sono la soluzione al problema.
    Nel momento in cui ci si accorge che nel nostro prossimo vi è un’altro “noi stessi”, ugualmente creatura di Dio come lo siamo noi , sopprusi e egoismi personali vengono a cadere lentamente.
    è un percorso, e non avviene tutto in un botto.
    Ma nelle vostre risposte io non leggo traccia di rispetto verso l’altrui pensiero, dunque la filosofia ateo-materialista, questa soluzione non la da.
    ( sarà che avete una giornata storta).
    I problemi materiali, le malattie, le sofferenze certo rimarranno, ma l’uomo ha in se le risorse per alleviarle per mezzo della sua intelligenza (scienza) e della carità verso il prossimo.
    Gesù indica prima l’amar Dio e in conseguenza l’amare il prossimo.
    Purtroppo finchè non ci si accorge che siamo tutte creature di Dio ( amando Dio) non pare che le filosofie umane materialista superino la diffidenza verso il prossimo mediante la sola ragione….

    Signor Mattia Pascal, Carlo Bollani le aveva già risposto se fosse da intendersi migliore l’esistere o il non esistere….far sempre le stesse domande non è molto razionale…

    Un bacio, buona serata.

  75. john coltrane scrive:

    Capitano, el Evangelio hace conocer Otra Realidad, la Verdadera Realidad.
    Yo espero que un hombre tan simpatico como usted se abandona a l’Amor de Jesus, y descubra asì este Realidad.

    Bueno, Rafa: estamos contigo! Tambien para salvare el gastado fùtbol italiano!

    Hasta siempre, Comandante.

  76. mauro scrive:

    caro reginaldus, vede, ciò che le avevo sottoposto aveva una validità non solo religiosa ma anche civile perchè è indubbio che non ci sarebbero state le crociate, nè l’inquisizione, nè intere civiltà sterminate nel nuovo continente e potreste essere fieri di voi stessi ed il mondo vi vedrebbe sotto un’altra luce, come le ho già scritto.

    Così come non ci sarebbe stata necessità di scrivere libri dove ognuno ha considerato ciò che gli pareva.

    Dire che se la siano andata a cercare non è un’idea peregrina e nemmeno si può pensare che sia stato uno sbandamento momentaneo perchè è storia di secoli che ha marcato come il Governo della Chiesa non sia fatto per governare nè sotto l’aspetto religioso nè civile perseguendo ancora oggi la supremazia sul prossimo/popolo.

    Essendo la religione la cura che ogni essere umano ha per sè stesso, perseguendo il raggiungimento della felicità/benessere terrena e spirituale, essa non può essere in mano ad un governo umano ma alla singola persona e questa non è la mia opinione ma la risultanza che appare evidente dal Vangelo, dove Dio responsabilizzò ogni singolo uomo e ciò perchè Dio sapeva che il potere aveva la prerogativa di assogettare l’uomo, sempre e ovunque essendo troppo potente perchè il singolo riuscisse a rimanere libero. E di consequenza Egli parificò ogni essere umano, sia nei confronti del proprio simile, sia nei Suoi confronti invalidando tutte le supremazie terrene.

    Ma stia attento perchè circa duemila anni fa il cristianesimo ha portato con sé il piu’ grande sconvolgimento intellettuale supportando la responsabilità personale e la fine del potere gestito da una o poche persone, che porterà lentamente al concetto di democrazia dove tutti i cittadini di uno stato concorrono indistintamente, responsabilmente e paritariamente al raggiungimento di un obiettivo comune ed il potere diventerà una emanazione della stessa volontà del cittadino nella considerazione di non consentire che una persona od un gruppo di persone possa riprendersi il potere.

    Il cristianesimo segna la fine dei regni e degli imperi, dei regimi dittatoriali perchè le coscienze individuali lo assimilarono e lo riportarono nella vita civile.

    Dire che il cristianesimo faccia parte della storia del mondo occidentale non è una menzogna ma essa non riguarda il senso religioso ma quello civile in quanto se guardiamo cosa rappresenti il cattolicesimo, ci accorgiamo che è tutt’altro: un potere centrale ed autoritario, imprescindibile ed ancor di piu’ infallibile, esattamente come un Regno, un Impero, un regime dittatoriale.

    E’ peraltro evidente che la Chiesa Cattolica, come istituzione, nulla centri con il cristianesimo essendone fondamentalmente contro i principi che esso stesso ha portato e che già le ho citato. Rappresenterebbe un ritorno al passato, la negazione di una evoluzione del pensiero sia civile che religioso, motivo per cui la Chiesa Cattolica si trova in difficoltà nel mondo occidentale ma non dove l’autoderminazione, essendo sconosciuta, porta un anelito di libertà da regimi di potere assoluto, ancora presenti nel mondo, per quel volere contrastali, combatterli. Ma inevitabilmente quando quelle popolazioni si troveranno libere e si renderanno conto che la loro libertà spirituale verrà condizionata dalla Chiesa Cattolica in maniera assoluta, il tema del rifiuto si ripresenterà.

  77. Reginaldus scrive:

    Un ESEMPIO di lettura della storia ( per chi ha intenzioni oneste di verità ):

    Perché il manicheismo nella sua forma catara costituiva per la società un antigene così pericoloso? Per il fatto che, come già nella dottrina di Manes stesso, incorporava nel cristianesimo il vecchio dualismo iraniano spingendolo all’estreme conseguenze. Per questa dottrina, solo il mondo degli spiriti era opera della creazione di Dio. Il mondo della carne era la creazione di uno Spirito cattivo, di Satana. Tutte le incarnazioni erano dunque male e corruzione. Il Cristo non poteva essere stato un uomo, né nascere dalla Vergine Maria. I veri credenti, di conseguenza, non potevano che essere dei puri (katharos , in greco )), che vivono la religione del puro spirito sottraendosi ad ogni compromesso con la carne. Crimini erano prima di tutto i rapporti carnali dell’uomo e della donna, e quindi e soprattutto la procreazione: quei rapporti, commerci carnali, perpetuando questa carne, non facevano altro che collaborare con la creazione di Satana. Tutte le opere compiute in questo basso mondo intrinsecamente corrotto, non avevano alcun senso. La Redenzione non poteva essere raggiunta che attraverso lo sforzo dell’uomo per liberarsi di questo mondo, in definitiva, cioè, del proprio corpo.. Solo allora,avendo ritrovato la sua pura natura spirituale, l’uomo poteva ritornare a Dio .

    Al suicidio collettivo del rifiuto della procreazione, si aggiungeva dunque il suicidio individuale dell’ endura. Questa pratica consisteva nel darsi la morte per fame, o per avvelenamento o soffocamento o per contagio volontario di malattie, dopo avere ricevuto l’iniziazione definitiva o consolamentum amministrato dai puri o perfetti. Solo questi ultimi ne erano dispensati, per il tempo della loro vita apostolica, poiché essi dovevano predicare la vera dottrina, farsi “adorare” quando distribuivano la loro benedizione o melhoramentum, e recare ai fedeli l’ estremo consolamentum.. I Perfetti, in quanto fedeli veri e propri, dovevano astenersi, oltre che dai rapporti sessuali, anche da ogni alimento proveniente dai corpi ( la carne, il latte, il formaggio le uova) ad eccezione dei pesci,i quali, vivendo nell’acqua, risultavano meno corrotti dal soffio di satana. E i perfetti dovevano rompere con le ricchezze del mondo impuro, non fidando per la sopravvivenza che sulle donazioni dei comuni fedeli…

    Il catarismo insegnando in definitiva “come guadagnarsi il cielo senza affaticarsi” (Jean Guiraud ) , faceva “fare ad alcuni la parte di angeli e alla stragrande maggioranza quella di bestie”( Emmanuel Le Roy Ladurie ): rigettando tutte le opere e in conseguenza ogni sanzione su queste, distruggevano ogni morale, individuale e sociale. E permetteva ai mercanti- sapendo quello che essi facevano per diffonderlo – di arricchirsi senza alcun freno. Esso era l’anti-progresso sociale. . Con il suo rifiuto del giuramento, inammissibile appello a Dio come garanzia di questo mondo satanico, distruggeva la struttura sociale stessa, fondata sl giuramento vassallico con i suoi obblighi reciproci. Spingendo alla fornicazione generalizzata, rifiutando il matrimonio, esigendo la contraccezione assoluta e l’aborto, facendo del suicidio un obbligo per la salvezza, esso conduceva dritto dritto la società umana alla sua estinzione, attraverso un’ esplosione demenziale di immoralità. Essa ero un autentico auto-genocodio…

    —– VEDIAMO ora qualche data relativa alla vicenda catara dalla sua nascita, e ci sarà da chiedersi perché, a contrastarla, da subito, vediamo gente che nulla ha a che fare con papi o imperatori o re cristiani….

    -MANI o MANES vive e diffonde il la sua dottrina tra il 216 e il 276
    —A contrastare da subito questa bella manifestazione di libertà del pensiero umano si muovono:
    - Bahram I re sasanide di Persia – mette a morte il campione di quel pensiero, Manes: anno 273 .
    - Diocleziano ( amico dei cristiani???)- decretò l’ ostracismo totale del manicheismo , condannandone gli esponenti ai lavori forzati o alla morte. Tale decretazione entrò a far parte delle Leggi dello Stato romano : primi anni del 300.
    - Il Codice teodosiano incorpora tale legge.: anni 438-439

    - Gl’imperatori Valentiniano, Onorio Giustiniano: rendono più severa tale legislazione, che finalmente confluisce nel:
    - Codice giustinianeo: per il quale la sanzione è la pena di morte per fuoco:529-534

    – Roberto il Pio, re di Francia, applicando il codice giustinianeo, condanna al rogo 10 canonici di Orléans per reato di di manicheismo. Il re che era tuttavia amico personale di molti di loro, si risolse a condannarli alla pena capitale ( il rogo ) vedendo “nelle loro dottrine a un tempo e la rovina della patria e la morte delle anime” , ci dice il siuo cronista Raoul Glaber,: anno 1097.
    - Enrico II Plantageneto Inghilterra e
    - Luigi VII in Francia, conducono una lotta spietata contro i catari: anni intorno al 1178
    - ORA – anno 1178 – entra in scena il PAPA : Alessandro III, che nel Concilio Lateranense III riconosce il principio di una crociata contro la potenza catara nel sud della Francia. —Da notare che solo qualche anno prima , 1162, Alessandro II scriveva al fratello di Luigi VII re di Francia, Arcivescovo di Reims, che si preparava a perseguire i catari della sua regione: “ é meglio assolvere i colpevoli che mettere a repentaglio, per eccesso di severità, la vita di innocenti… Ad uomini di chiesa si addice maggiormente l’indulgenza che la durezza…” )
    -Filippo Augusto re di Francia, succeduto a Luigi VII, istituisce la polizia reale allo scopo di stanare l’antigene cataro:1180
    -Federico Barbarossa nell’ assemblea di Verona preme sul papa Lucio III perché s’impegni veramente nella lotta contro i catari. Il papa promulga finalmente la Costituzione di Verona, che segna l’atto di nascita dell’ INQUISIZIONE: anno1184. ( da: Jean Dumont, L’Eglise au Risque de l’Histoire – Editions de Paris ))

    Per aver difeso e salvato la civiltà e l’Europa dagli orrori del catarismo, come riconosce lo stesso Charles LEA storico non certo di parte papale, la Chiesa si vede oggi , lei, incolpata di orrori indicibili…Non sarà che a questi moderni giudici Illuminati ancora gli rode di non avere potuto già da quei tempi lontani r distruggere quella società europea che andava conformandosi secondo i principi della fede cristiana??? Ma stiano tranquilli, questi indignati speciali degli orrori perpetrati dalla Chiesa: la loro società, quella sognata e desiderata, sta per realizzarsi ora, tramite la spinta ossessiva “alla fornicazione generalizzata, al rifiuto del matrimonio, la pratica della contraccezione e dell’aborto, e presto dell’eutanasia – forma moderna di endura….
    una società che non avrà nemmeno modo di congratularsi per le sue radiose conquiste perché definitivamente ESTINTA per le sue pratiche di morte… Destino, davvero sì questo, orrendo!

  78. mauro scrive:

    Caro sal, oggi non ero in casa e ti rispondo solo stasera su uccidere e assassinare.
    Assassinare è un temine portato dai Crociati in Europa dopo l’anno mille e prese il significato di malavitosi che ti assaltavano per strada e ti uccidevano per portarti via tutto ciò che avevi.
    Uccidere è togliere la vita con violenza ed è un termine latino.

    Sono simili pur se assassinare non possa essere, per noi, considerato generico come lo è uccidere anche se in entrambi i casi la volontà di togliere la vita sia presente in entrambi.

    La Legge del Taglione parla di assassinio in quanto per loro aveva lo stesso nostro significato di uccidere.

    Assassinare prende il nome ha hascisc, proprio quella, in quanto sembra che vi fosse una tribu’ di nome Hasciascin o Hasciscin che ne facesse uso e che effettuasse anche ruberie nella zona fra Damasco ed Antiochia.

    Certo che per assassinare le persone così a freddo, come non pensare che si fossero fumati qualcosa oltre al cervellood addirittura entrambi insieme.

    Un saluto

  79. mauro scrive:

    Caro john coltrane

    LEi si entusiama a questo frase di Simone de Cyrenè
    “perché il più importante per un credente non è conoscere nel dettaglio la dottrina ma frequentare direttamente il Cristo nella propria vita”

    Suvvia, per frequentare il Cristo nella propria vita, ovvero fare ciò che ci chiede all’uomo, occorre conoscere nel dettaglio il Vangelo (la Parola di Dio), la dottrina nemmeno a parlarne perchè è la parola dell’uomo.

    “IO SONO LA VIA, LA VERITA’, LA VITA” che lei giustamente cita sembra proprio, leggendo quanto scrive , che non sappia cosa sia.
    La Via è la conversione che Gesu’ predicava, la Verità è l’esistenza della vita eterna promessa da Dio dopo la conversione,la Vita è la vita eterna che libera l’uomo dalla morte terrena.

    E’ una sola novità quella che ha portato Gesu’, non infinite novità perchè l’uomo si è sempre chiesto cosa vi fosse dopo la morte, ovvero che senso avesse la vita, ed il cristianesimo dà un’unica risposta: il proseguimento oltre la morte, in modo eterno, in quanto nulla andrà perduto. Questo è il senso religioso del cristianesimo come il domandarsi sulla propria vita appartenga al senso religioso del’uomo.

    “Il Regno di Dio è dentro di Voi” è a ciò collegato in quanto il poter accedere alla vita eterna è una decisione che spetta all’animo piu’ profondo dell’uomo. Lei evidentemente si dimentica che il Regno di Dio è oltre la Terra, in alto, mentre lei lo fa risultare sulla Terra dicendo che l’uomo è abitato da Dio.

  80. mauro scrive:

    Caro reginaldus, il manicheismo oltre ad essere un movimento religioso è sinonimo di atteggiamento che radicalizza i giudizi sulle cose in senso estremo, non ammettendo la possibilità di posizione intermedie.

    Se non se n’è accorto è lo stesso che segue la Chiesa dando interpretazioni alle scritture fuori dal loro contesto.

    Che lei mi venga a parlare di manicheismo quando la Chiesa Cattolica ne è interprete, mi pare un’assurdità.

    Se la Chiesa si fosse limitata ad elevare l’animo umano verso Dio (anche se non ci sarebbe stato bisogno della sua presenza per quella responsabilità personale che Dio aveva assegnato ad ogni persona) e non a mostrare ciò che nel Vangelo non è configurabile, per favorire un proprio potere, oggi non avrebbe nulla da difendere potendo continuare la propria missione.

    Lei mi deve spiegare il motivo per cui l’umanità che è stata toccata dal cristianesimo ha adottato quei principi basilari nella vita civile mentre la Chiesa se ne è allontanata per quel voler vedere il male nella società civile. E’ evidente che s’è messa fuori con le sue mani dal cristianesimo adottando posizioni estreme.

  81. Sal scrive:

    @ Reginaldus
    spero mi permetterà qualche considerazione sul manicheismo da lei postato. Lei scive:
    “Perché il manicheismo nella sua forma catara costituiva per la società un antigene così pericoloso ?”
    1. “Il mondo visto come creazione di uno Spirito cattivo, (Satana). Tutte le incarnazioni erano dunque male e corruzione.”

    Risposta
    Concetto non è pericoloso è solo una questione dogmatica e astratta che non può recare nessun danno.

    2. “Il Cristo non poteva essere stato un uomo, né nascere dalla Vergine Maria.”

    Risposta
    Questo era più pericoloso per il potere religioso e andava punito.

    3. “I veri credenti, di conseguenza, non potevano che essere dei puri (katharos ) che vivono la religione del puro spirito sottraendosi ad ogni compromesso con la carne.”

    Risposta
    Altro concetto che non reca nessun danno alla collettività. Anzi forse andavano premiati per questa mancanza di compromesso.

    Lei cita:
    “Questa pratica consisteva nel darsi la morte per fame, o per avvelenamento o soffocamento o per contagio volontario di malattie, dopo avere ricevuto l’iniziazione definitiva o consolamentum amministrato dai puri o perfetti . “

    Risposta
    Non crede che condannandoli a morte gli avrebbero fatto un favore ?
    “Dovevano astenersi, oltre che dai rapporti sessuali, anche da ogni alimento proveniente dai corpi ( la carne, il latte, il formaggio le uova) ad eccezione dei pesci,i quali, vivendo nell’acqua, risultavano meno corrotti dal soffio di satana. E i perfetti dovevano rompere con le ricchezze del mondo impuro, non fidando per la sopravvivenza che sulle donazioni dei comuni fedeli… “

    Risposta
    Erano pure vegetariani e non amanti della ricchezza ! Erano perfetti. Quale pericolo potevano mai essere ?

    Lei scrive:
    “(Emmanuel Le Roy Ladurie ): rigettando tutte le opere e in conseguenza ogni sanzione su queste, distruggevano ogni morale, individuale e sociale.”

    Risposta
    Come avrebbero potuto farlo ? Astenendosi dal sesso essendo vegetariani e rinunciando alle ricchezze ?

    “E permetteva ai mercanti- sapendo quello che essi facevano per diffonderlo – di arricchirsi senza alcun freno. Esso era l’anti-progresso sociale. “

    Risposta
    Qui dobbiamo metterci d’accordo, o erano disposti a darsi la morte per fame o erao degli approfittaori egoisti, o dovevano rompere con le ricchezze o erano disposti ad arricchirsi ? Quale dei due ?

    “Distruggeva la struttura sociale stessa, fondata sl giuramento vassallico con i suoi obblighi reciproci. Spingendo alla fornicazione generalizzata, rifiutando il matrimonio, esigendo la contraccezione assoluta e l’aborto, facendo del suicidio un obbligo per la salvezza, esso conduceva dritto dritto la società umana alla sua estinzione, attraverso un’ esplosione demenziale di immoralità. Essa ero un autentico auto-genocidio… “

    Risposta
    Allora come facevano a crescere di numero se rifiutavano il matrimonio e la contracezione ? la condanna non doveva essere la morte (facendo loro un favore) ma obbligandoli a vivere, a sposarsi, ad avere rapporti sessuali senza contraccezione. Se era un auto suicidio la condanna a morte era la realizzazione del loro progetto. No ?

    “Entra in scena il PAPA : Alessandro III, che nel Concilio Lateranense III riconosce il principio di una crociata contro la potenza catara nel sud della Francia. “

    Risposta
    Potenza catara ? Come avrebbero potuto divenire potenza se si asteneva dai rapporti sessuali e non amavano ricchezze ?
    “Alessandro II scriveva al fratello di Luigi VII re di Francia, Arcivescovo di Reims, che si preparava a perseguire i catari della sua regione: “ é meglio assolvere i colpevoli che mettere a repentaglio, per eccesso di severità, la vita di innocenti… Ad uomini di chiesa si addice maggiormente l’indulgenza che la durezza…” ) “
    Risposta
    Ma che altruisti generosi (si preoccupano degli innocenti), uomini di chesa che uccidono e perseguitano, Allora è solo una questione di preti che con le più fantasiose motivazioni facevano fuori chi dimostrava che si può vivere in modo diverso, senza gli assegni sequestrati dello Ior o i ponti dei frati neri di Marcinkus e Calvi, che si può vivere nella ricerca di Dio senza essere amici dei pontenti guidando le scelte politiche. Era questo che voleva sostenere ?
    Con simpatia.

  82. mauro scrive:

    Caro reginaldus, ho parlato di interpretazioni del Vangelo fuori dal loro contesto e per far sì’ che lei capisca cosa intendo vorrei farle notare che in esso vi è una parte relativa a Dio, immutabile ed eterna come è la figura di Dio stesso, ed un’altra che si relaziona al modo di vivere di duemila anni fa ma che non centra con Dio facendo parte delle Leggi e delle tradizioni umane di quel periodo.
    Se lei non le divide, rischia di dare al Vangelo un significato diverso in quanto le Leggi dell’uomo variano continuamente. Dio lo sapeva tanto che invitò l’uomo ad osservarle ed allora, considerato che oggi ve ne sono altre, a quelle lei si deve riferire.

    Un esempio; allora era ammessa la vendetta dalla Legge dell’uomo, ora non piu’, così come l’uomo vedeva Dio che poteva rompere i denti ai potenti sempre basandosi su tali Leggi.
    L’evidenza è che sapendo che in quel momento quella Legge era attuale e Dio stesso diceva di seguirla, essi non fecero altro che riportarla nel Vangelo assegnando all’uomo ed a Dio violenze che oggi invece risultano perseguibili stante le Leggi attuali.

    Un’altro esempio è quello della Geenna che per loro tradizione/Legge era il luogo dove si bruciavano i cadaveri di coloro che non avevano nessun parente che ne reclamasse il corpo. Lo si è fatto passare per un luogo di tortura attribuendogli il nome di inferno ma il riferimento era che bruciando il corpo moriva anche l’anima, ovvero la mancanza del corpo non avrebbe permesso la risurrezione. Non è evidentemente una tortura ma la mancanza del ricordo da parte dei parenti (mancato culto dei morti) che si ricollega alla mancanza dei ricordo da parte di Dio di noi per essere l’anima l’unico collegamento che abbiamo con Dio.

  83. enrico scrive:

    “Il Regno di Dio è dentro di Voi”

    Si dovrebbe conoscere il vangelo, ed infatti tale espressione non si trova in alcun vangelo del canone, bensì nel logion 3 del cosiddetto vangelo di Tommaso, che mostra una derivazione dai vangeli canonici ed in cui si respira la morale dell’encratismo.
    Nicholas Perrin, attraverso uno studio delle parole gancio ha dimostrato la derivazione di tali logia dal Diatessaron di Taziano.

    Quanto al pensiero espresso da Sal, il dualismo tra materia=male spirito=bene,in quanto fu il dio del Male a creare il mondo materiale: la terra e ciò che vi cresce, il cielo, il sole e le stelle, come pure il corpo umano mentre il dio del Bene creò il mondo spirituale è una derivazione dalla dottrina gnostica, e comporta la distruzione della società civile poichè la procreazione stessa viene considerata male ,condannando l’anima alla prigione del corpo da cui doveva liberarsi, e condannando il giuramento, che era la base fondante della società feudale.
    Le istanze contro l’eresia catara partirono infatti dal potere temporale, e solo successivamente cercarono l’appoggio della Chiesa per estirparla.

    Episodi di violenza vi furono anche da parte catara, ad esempio quelli di Tanchelmo nelle Fiandre.

  84. john coltrane scrive:

    Enrico, a me pare che ci sia questa frase: “Il Regno di DIO è dentro di voi”;
    in ogni caso, Gesù afferma: “quando vuoi pregare entra nella tua stanza, chiudi l’uscio, e il PADRE tuo, che vede nel segreto, ti ascolterà”-

    E’ un invito all’interiorità: dove altro possiamo trovare DIO?

    DIO si è unito al nostro pensiero, e ciò determina la nostra coscienza di essere: la nostra stessa consapevolezza di essere è DIO stesso.

    Forse lei ha un’altra idea circa sulla finalità della Creazione.

    “Cercate prima di tutto il Regno di DIO”…ecco, non può che significare: desiderate prima di tutto di conoscere ciò che DIO è in Sè, prima che il mondo fosse. (vedi GV XVII).

    DIO solo è: dunque non può che averci creato che x conoscerLO, evidente.
    Quale altro fine potrebbe avere la creazione di noi
    esseri umani?

    E se siamo qui x conoscerLo, evidentemente solo DIO può rivelarci Sè stesso, e se non abitasse dentro di noi come potremmo prendere contatto con LUI?

    Non so se è d’accordo, comunque la saluto.
    Buona giornata.

  85. mauro scrive:

    “Il Regno di Dio è dentro di Voi”

    Luca , scrivendolo in 17,21 se lo sarà inventato, ovvio.

  86. enrico scrive:

    Il vangelo di luca dice “in mezzo a voi”.
    Chiaro che il rapporto con Dio si sviluppa nel cuore dell’uomo, pensi coltrane a quanto scrive S. Teresa d’Avila, ma nel Vangelo Gesù parla di se stesso, il regno di Dio è in mezzo a voi.
    Questo punto è centrale perchè concettualmente è ciò che separa ortodossia e gnosticismo.

  87. Cherubino scrive:

    concordo con Enrico. Non si tratta di diminuire l’importanza della coscienza, che del resto è quasi una scoperta cristiana. Ma Gesù dice “in mezzo a voi”.
    E questo ha due significati principali: il Regno di Dio è nel suo principio Lui stesso, il Kyrios, il Salvatore. Egli è quindi “in mezzo” perchè è con noi vero uomo e vero Dio. Ha posto la sua “tenda” in mezzo a noi.
    Ma Egli resta con noi, dopo la resurrezione e l’Ascensione “in mezzo”, ossia nell’esperienza battesimale, che avveniva appunto per immersione al centro della comunità raccolta. E questo a sua volta richiama la dimensione del servizio, perchè è proprio di chi ha bisogno essere “al centro” delle cure altrui.
    Episodio emblematico di questo essere “in mezzo” è la guarigione del paralitico, calato dagli amici (la Chiesa) al centro della stanza, lì dove incontra appunto Gesù, che -non a caso- prima di tutto gli rimette i peccati.

  88. mauro scrive:

    “Il vangelo di luca dice “in mezzo a voi”.
    Chiaro che il rapporto con Dio si sviluppa nel cuore dell’uomo”

    Senta, enrico, si ricorda quando diceva il contrario ovvero che in “mezzo a” Voi non voleva dire “dentro” noi?

    Su quella sua falsità ha perorato che il Verbo fosse Gesu’ e che fosse tra di loro.
    Dica la verità, lei vuole la botte piena e la moglie ubriaca perche nel cuore dell’uomo significa che è dentro l’uomo e non inteso come organo ma come sentimento.

  89. enrico scrive:

    Quanto si legge nel vangelo si riferisce al fatto che Gesù era precisamente “in mezzo a noi”, non era ancora nè morto nè resuscitato.

    “E il verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi”, se non si comprende che Gesù è Dio, ed è il tramite attraverso cui si giunge al Padre che è Dio, o non lo si accetta, non si può capire questa affermazione.
    E se non si capisce questa affermazione non si comprende il perchè della Chiesa sposa di Cristo, costituita da Cristo stesso morto in croce per Lei.
    Si finisce per non affidarsi a ciò che Cristo stesso ha costituito, a cercare interpretazioni personali ed un rapporto con Dio senza tramite, prima senza la Chiesa e poi senza Cristo…e ci si perde poichè manca il sostegno “del più forte”, e si confida solo in noi stessi ( superbia).

  90. Sal scrive:

    @ enrico

    Se non si comprende che Gesù è il Figlio di Dio, divenuto tale per mezzo della risurrezione, (Romani 1.4) è divenuto sommo sacerdote senza successori non si capirà mai il significato del Vangelo. ( Ebrei 7.24)

    Se non si comprende che la Chiesa, Sposa di Cristo, Costituita da Cristo, non è quella cattolica ma quella dei primgeiti !(Ebrei 12.23)

    Il sacerdozio di Gesù non ha successori, e questa non è una interpretazione personale, non si capirà mai il significato del vangelo.

    Per avere un rapporto con Dio è sufficiente avere un solo tramite. Gesù Cristo mediatore di un nuovo patto. Ebrei 12.22-24)

    (Ebrei 12.25) – “Guardatevi dal rifiutare colui che parla. Poiché se non sfuggirono quelli che rifiutarono colui che dava sulla terra divino avvertimento, quanto meno sfuggiremo noi se voltiamo le spalle a colui che parla dai cieli. “

    “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” (Matteo 24.45-47)
    Lo costituirà è un futuro non un presente nè un passato nè prossimo nè remoto.

  91. mauro scrive:

    Caro enrico, non c’è nulla da comprendere, le parole sono fatti e l’insieme delle parole sono frasi. Verbo è la Parola di Dio, in mezzo a noi è dentro noi ovvero la Parola che entra in loro ovvero ne entra a far parte in quanto rivelata da Gesu’ ovvero entra nei loro cuori in quanto rivelazione divina.

    LA Chiesa non è sposa di Cristo, lei non lo troverà scritto da nessuna parte che lo è perchè Ekklesia è l’”invito” che fa Gesu’ ai propri apostoli (nella fattispecie rivolto a Pietro alla presenza degli altri) di continuare la Sua predicazione da Ek-khlaleo, “invitare (qualcuno)”. Considerato che quando si invita qualcuno, ci si riunisce insieme, Ekklesia può essere intesa, per estensione, come l’insieme di tutti i credenti in Dio ma non come un’istituzione.

    Gesu’ è morto non per la Chiesa (istituzione) perchè essa era ancora a venire essendo volontà dell’uomo che ne decise la costituzione solo nel IV secolo ma per dimostrare che vi era salvezza per l’uomo dopo la vita terrena, ovvero il corpo resucitava (il Suo lo fece) per volere di Dio e si iniziava una nuova vita non piu’ finita ma eterna in un altro mondo superiore a quello terreno per essere il Cielo sopra la Terra. Come avrebbero fatto a crederGli se il suo corpo fosse stato ritrovato dopo la morte nel sepolcro nella considerazione che egli diceva loro che il corpo sarebbe resuscitato?

    Lei salta a conclusioni personali senza avere un briciolo di razionalità come se gli apostoli fumassero hascisc ed il primo venuto riuscisse ad imbarbagliarli. Gli apostoli credettero perchè videro che ciò avvenne ed in loro si rafforzò la convinzione che vi fosse quella nuova vita oltre quella eterna. E’ su questo presupposto che essi continuarono la predicazione in quanto Gesu’ stesso aveva portato quella buona novella mai rivelata ancora da Dio.

    E secondo lei, rimanere bassi, ovvero attenersi a ciò che è scritto nel Vangelo sarebbe superbia?

    Superbia è affermare che il Verbo è Gesu’ e che venne abitare in mezzo a loro quando “in mezzo a” è invece “dentro” come poco fa lei stesso ha voluto puntualizzare a john coltrane.

  92. mauro scrive:

    errata corrige.

    ” ….ed in loro si rafforzò la convinzione che vi fosse quella nuova vita oltre quella TERRENA”

    e non

    “….ed in loro si rafforzò la convinzione che vi fosse quella nuova vita oltre quella eterna”.

    Mi scuso per l’errore.

  93. enrico scrive:

    Sal come volevasi dimostrare.
    Leggere le parole che Lei riporta, facciamo ad esempio Romani 1,4 come avulse dal resto del nuovo testamento, dimenticando il prologo di Giovanni, per fare un esempio, o la risposta di Pietro, “tu sei il figlio di Dio”, o l’affermazione che fa stracciare le vesti a Caifa ” e vedrete il figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza”, considerata bestemmia, poichè Caifa la comprende, deriva proprio dal fatto che Lei ha cercato un rapporto con Dio senza tramite, prima senza la Chiesa, e poi in indefinitiva senza Cristo a cui non riconosce l’esser Dio.
    Lei non si affida al più forte e in questo modo rischia di restar preda di chi è più forte di Lei.

    Le parole indicano che a noi si è rivelato Figlio di Dio tramite la resurrezione.

  94. enrico scrive:

    cvd

    Gli interventi postati dimostrano chiaramente la mia tesi.

  95. Sal scrive:

    @ enrico
    Vuole stracciarsi le vesti anche lei come Caifa?

  96. john coltrane scrive:

    Enrico, DIO si incarna nel mondo, si fa uomo come noi, ma rimane DIO, x un motivo ben preciso: noi, schiavi dell’io autonomo, non siamo + in grado di riconoscere la Sua Realtà, e dunque EGLI prende un corpo come noi, ma parla come DIO: due nature, Una Sola Persona, come Lei sà meglio di me.

    Ma il punto + importante è quello della “finalità” x cui DIO ci ha creati: conoscere LUI stesso “prima che il mondo fosse”; cosa impossibile dopo il peccato originale (peccato che compie ognuno di noi).

    E’ su questa finalità, cioè sul fatto che DIO non può che averci creato che x rivelare SE’ stesso ad ogni singola persona (dato che LUI solo è) , che mi farebbe piacere dialogare con Lei, caro Enrico.

    La Chiesa, i Sacramenti, ecc, servono come aiuto x sviluppare il RAPPORTO PERSONALE con DIO, ma mica ci possono dare la Conoscenza di DIO; infatti, dice il SIGNORE:
    “quando vuoi pregare chiuditi nel segreto della tua stanza…”.

    DIO Lo si conosce solo da DIO; nessun Santo, nessun Arcangelo può rivelarci DIO.

    Non so se è d’accordo, anyway buona serata.

  97. ADRIANO MEIS scrive:

    ENRICO SI ARRABBIA E MI SPIACE
    Forse ha ragione la signora Orsenigo, con le sue valutazioni tra chi discute per cercare la verità e chi discute per difendere la Verità (che già si crede di possedere).
    Una discussione tra più persone ,cioè, dovrebbe servire a cercare la verità (ottimo l’esempio dei dialoghi tra i filosofi greci); Enrico appartiene,invece, alla seconda categoria e solo così si può spiegare la sua ricorrente irritazione.
    Io me ne rammarico assai, sinceramente, perchè, sotto sotto, io speravo che qualche credente,in questo forum, sapesse mostrarmi i miei errori e farmi capire la fisionomia della verità i cui egli crede, in modo da risultare convincente.
    Ciò dimostra la mia disponibilità -e forse la mia speranza- ad abbracciare strade diverse da quelle che ho sempre battuto.
    Errico s’è solo offeso,invece, e mi spiace doppiamente.

  98. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, l’unico vero suggerimento che un credente nel Signore Gesù le possa dare è quello di dedicarsi alle Sue Parole.

    Sono quasi certo che lei non sia davvero convinto che le Parole di Gesù “non servano x questa epoca”:
    “prima che ABRAMO fosse, IO SONO”, dice il CRISTO.

    EGLI è fuori del tempo/dal tempo.
    EGLI è DIO.

    E i rapporti di una creatura col suo Creatore, cioè i rapporti di insegnamento, di iniziazione alla Conoscenza dell’Essere Assoluto, Uno e Trino, sono sempre quelli, amico mio, che si viva nel 2010 o che si sbarchi il lunario ai tempi delle Piramidi.

    Ad Enrico vorrei chiedere di riflettere su queste Parole di Gesù:
    “è bene x voi che IO me ne vada, SE NO NON PUO’ VENIRE IN VOI LO SPIRITO DI VERITA’”.

    Ora, se se ne deve andare il CRISTO, affinchè la creatura possa ricevere il “ciò che DIO è”, a maggior ragione devono scomparire, fede e speranza (come dice l’Apostolo), santi e istituzioni.

    Condivide? Saluti.

  99. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimato John, non mi pare di aver mai detto che le parole di Dio “non servano per questa epoca”. Proprio questo, in verità, è un tipo di critica che io non ho mai mosso ai contenuti della Fede.
    L’unica cosa che posso affermare ,in relazione alle considerazioni storiche, è che oggi abbiamo delle evidenze in forza delle quali possiamo ritenere erronee alcune certezze che son rimaste tali per secoli (comprese alcune il cui crollo è molto imbarazzante per le verità tradizionali….)
    Le mie perplessità, piuttosto, si attengono alle strategie generali con cui ci dicono che la Divinità abbia operato; questo sì, non posso negarlo. Lei rimanda spesso ai Vangeli, ma , anche qui, le perplessità non mancano.
    Io sono per una lettura spietatamente storica dei tre sedicenti libri sacri, con lo studio della loro origine dentro la storia dell’Occidente e del mondo. La verità è che le favole ebraiche su Canaan, le profezie mosaiche di genocidi, la prospettiva di un decalogo comunitario, la legge del taglione, la frusta contro i mercanti del Tempio, le parabole del gladio e della spada, la misericordia di un Dio spesso omicida ed intollerante forgiano la vera episteme monoteista ( nonostante il divieto di uccidere della Torah, l’amore del prossimo dei vangeli e l’occasionale invito alla carità del Corano).
    Questi tre libri servono più di quanto dovrebbero la pulsione di morte, consustanziale alla nevrosi della religione di un solo Dio, divenuta,poi, la religione del solo Dio.

  100. Sal scrive:

    Giovanni 8.58 Nuova Riveduta
    “Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono». “

    Esodo 3:14
    Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d’Israele: “l’IO SONO mi ha mandato da voi”».

    IN effetti sembrano uguali ma c’è una differenza e non la vedono tutti.

    Esodo 3:14 la Versione dei Settanta greca dice, e·go′ ei·mi′ ho Ohn′, “Io sono l’essere”.

    Giovanni 8.58 dice solo e·go′ ei·mi′ (Io sono). Il verbo ei·mi′, in Giovanni 8:58, è evidentemente al presente storico, poiché Gesù parlava di sé in relazione al passato di Abraamo. Numerosi traduttori lo indicano nelle loro versioni. Per esempio, An American Translation dice: “Io esistevo prima che Abraamo nascesse!”

    Come si può notare, dal vocabolario greco italiano del Nuovo testamento di laparola.net si può tradurre io ero.

    e„m… (eimi)
    la prima persona singolare presente indicativo, una forma prolungata di un verbo primario e difettoso
    TDNT – 2: 398,206 Numero Strong: G1510 verbo 1) essere, esistere, accadere, essere presente
    + ™gè: Io sono, è me, io ero

  101. Reginaldus scrive:

    ….( All’aggressione dei catari ) non c’ era rimedio benigno possibile.
    La società della Linguadoca era in pericolo di morte. I cattolici linguadocesi, che restavano la maggioranza, erano abbandonati all’ oppressione dei catari. Essi si trovarono legati dal nodo che alleanze di ‘liberazioni’ succulente avevano stretto loro intorno: quella della licenza sessuale nella società, quella del danaro mercantile nell’ economia, quella della brama dei beni della Chiesa nel potere feudale. Un po’ da ovunque i preti sono molestati, anzi massacrati; chiese ed abbazie , profanate, cadono una dopo l’ altra in mano al potere cataro che le depreda prima di offrirle ai ‘perfetti’… L’elenco delle chiese e delle abbazie che la nobiltà catara dovette restituire dopo la crociata degli Albigesi è infinita. Il conte di Tolosa si era impadronito di una grande quantità di beni dei vescovadi di Tolosa, Albi, Agen, Rodez, Maguelonne, Vaison, e delle abbazie di Saint- Gilles, Gaillac Saint-Pons e Quarante. Il visconte e i signori di Béziers e di Carcassonne s’erano impossessati dei beni delle abbazie di Lagrasse e di Saint-Hilaire e della chiesa di Saint-Martin di Limoux. Il signore di Saissac dell’bbazia di Alet. Vicino a Carcassonne l’ abbazia di Montolieu era stata saccheggiata e incendiata.. E il vescovo stesso di Carcassonne cacciato dalla città. I soldati del conte di Foix avevano trasformato la cattedrale di Urgel in una stalla e si servivano dei crocefissi come di pestelli per le loro cucine o di bersagli per i loro tiri di lance.

    Il catarismo fu questa ruberia, questo saccheggio , questa concussione che nessuna società legittima poteva accettare ma che nel Midi della Francia i Poteri stessi praticavano. E perciò, la crociata degli Albigesi e l’ Inquisizione furono gli strumenti necessari, e i soli possibili, per il ristabilimento del diritto… ( sempre da ‘L’Eglise au risque de l’Histoire’ di Jean Dumont )

  102. mauro scrive:

    Caro john coltrane, lei scrive:

    ““prima che ABRAMO fosse, IO SONO”, dice il CRISTO.”

    A prima vista parrebbe che lei avesse ragione ma c’è un problema grammaticale nel verbo, avrebbe dovuto essere “ego it” (ero) e non “ego eimi” (io sono) se avesse voluto dire che era prima di Abramo.
    E’ evidente che nello scritto Giovanni (8,58) volesse enfatizzare qualcos’altro, ma cosa?

    E’ Giovanni stesso che lo scrive, le sembrerà impossibile ma chi non ha occhi per leggere rimarrà per sempre fermo alla fermata aspettando un numero di autobus che non passerà mai di lì. Il problema che avete è sempre quello di sparare motti estrapolati dal Vangelo e su quelli romanzare indiscriminatamente senza utilizzare l’antefatto che potrebbe portare ad altre conclusioni.

    Occorre tornare leggermente indietro dove Giovanni riporta (8,56): “Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno (di Gesu’); lo vide e se ne rallegrò”.
    Ecco, semplicemente Abramo aveva profetizzato che dopo di lui sarebbe venuto Gesu’. “Lo vide e se ne rallegro” è riferito alla speranza che così sarebbe avvenuto in quanto morì piu’ di un millennio prima di quella Sua venuta.

    Ora di deve considerare che Gesu’, discutendo con i Giudei, stava dicendo loro che non dovevano ascoltare Abramo, che era vissuto prima di Lui e che loro consideravano il Padre, ma Lui che era il Figlio del Padre celeste mandato appositamente (da questo Padre) a portare il messaggio divino, nella considerazione che Abramo aveva profetizzato già la Sua venuta e che tutti loro lo stavano attendendo.
    La risposta di Gesu’ allora è chiara e certa (Giovanni 8,58): “Io sono” colui che state aspettando.
    Ed il “prima che Abramo fosse” ( ma che razza di traduzione è?) fu il ribadire che in precedenza Abramo fosse per loro l’unico riferimento, peraltro già espresso nella discussione con quei Giudei.

    Ora Gesu’ si proclamò il Messia che loro aspettavano e che Abramo previde ma il Messia è un uomo come lo è essere Figlio di Dio ma non sono io a dirlo, è la Chiesa ad affermarlo quando dopo aver battezzato un infante proclama che egli è “Figlio di Dio” in quanto da Dio creato come lo furini Adamo ed Eva.

    LEi scrive anche:

    “E i rapporti di una creatura col suo Creatore, cioè i rapporti di insegnamento, di iniziazione alla Conoscenza dell’Essere Assoluto, Uno e Trino, sono sempre quelli, amico mio, che si viva nel 2010 o che si sbarchi il lunario ai tempi delle Piramidi.”

    Peccato che non sia così come scrive, evidentemente del cristianesimo sa ben poco perchè prima della Trinità si pensava solo all’unicità di Dio (Abramo), poi alla Duità di Dio (Clemente d’Alessandria -II secolo – ed Ario), che poi venne dichiarata eretica perchè si addivenne a comprendere anche lo Spirito Santo (considerato in senso apostolico lo spirito di Cristo) e Dio divenne uno e trino.

    Evidentemente gli insegnamenti sono cambiati e non è una novità per chi conosce un po’di piu’ del poco cristianesimo che hanno inculcato, come vorrei dirle che la conoscenza di Dio, invece, la potrà avere solo dopo la morte e nella condizione di accedere al Regno dei Cieli perchè Gesu’ fece conoscere solo la Parola di Dio, ovvero la promessa di una vita eterna. Quantunque tutti abbiano cercato piu’ o meno di rappresentarlo per farlo conoscere dovrà salire a lui, ipotizzarlo non è possibile così come essere simile a Lui lei non sa cosa voglia dire, ovvero se si rifacesse alla fattezza fisica, improbabile se ci fossero altre esistenze nell’universo, o a qualcos’altro che lo accomunasse a lui, l’esistere seppur in forma finita, molto piu’ probabile se vi fosse altra vita nell’universo anche nella considerazione che Adamo ed Eva, nel Paradiso Terrestre, non è pensabile che avessero una vita eterna come Dio perchè sarebbero stati Suoi pari.

    LEi scrive ancora:

    “è bene x voi che IO me ne vada, SE NO NON PUO’ VENIRE IN VOI LO SPIRITO DI VERITA’”.
    Ora, se se ne deve andare il CRISTO, affinchè la creatura possa ricevere il “ciò che DIO è”, a maggior ragione devono scomparire, fede e speranza (come dice l’Apostolo), santi e istituzioni.”

    Vede, Gesu’ preconizzava la sua morte perchè sapeva che doveva avvenire affinchè lo spirito della Verità si posasse sugli apostoli. Lo spirito della Verità è il “Credere intimamente” ma cosa, caro Coltrane?
    Nella resurrezione quella che avrebbe permesso all’umanità di superare la morte terrena e che Egli predicava.
    Per credervi interamente occorre che essa avvenga realmente e ciò avvenne quando il corpo di Cristo non fu trovato dagli apostoli nel sepolcro.
    E’ un concetto molto semplice che mostra oltretutto che non fu l’uomo a decidere la Sua morte in quando il suo destino era già stato deciso da Dio affinchè l’umanità credesse nella resurrezione.

  103. Sal scrive:

    @ Reginaldus

    “Essi (I Catari) si trovarono legati dal nodo che alleanze di ‘liberazioni’ succulente avevano stretto loro intorno: quella della licenza sessuale nella società, quella del danaro mercantile nell’ economia, quella della brama dei beni della Chiesa”

    Risposta: – ma non rifiutavano i rapporti sessuali ? Brama dei beni della chiesa ? (Da dove venivano ? Non dovrebbe essere povera la chiesa ?)

    “chiese ed abbazie , profanate, cadono una dopo l’ altra in mano al potere cataro che le depreda prima di offrirle ai ‘perfetti’… “
    Risposta : – allora non erano avidi ma ristabilivano il diritto di chi era stato depredato ?

    “Il conte di Tolosa si era impadronito di una grande quantità di beni dei vescovadi…. Il visconte e i signori di Béziers e di Carcassonne s’erano impossessati dei beni delle abbazie di Lagrasse e di Saint-Hilaire e della chiesa di Saint-Martin di Limoux. Il signore di Saissac dell’bbazia di Alet “
    Risposta
    Dove avrebbe potuto la chiesa trovare tutte queste ricchezze se non spogliando gli autentici possessori ?
    Ricorda i cavalieri del tempio – Templari ?

    “E perciò, la crociata degli Albigesi e l’ Inquisizione furono gli strumenti necessari, e i soli possibili, per il ristabilimento del diritto… “
    Risposta
    Il diritto di continuare a depredare come sta facendo coni legionari ? e come accadde con i Templari ?

    Si può sempre vedere il dritto a rovescio.

  104. enrico scrive:

    @ Mattia Pascal

    “Enrico appartiene,invece, alla seconda categoria e solo così si può spiegare la sua ricorrente irritazione.”

    Meis le cose che Lei aveva scritto non erano nemmeno indirizzate a me.
    Io non sono irritato per niente.
    Ho riportato i pensieri che Lei e altri hanno espresso.
    Per me va bene così.

    ” è che oggi abbiamo delle evidenze in forza delle quali possiamo ritenere erronee alcune certezze che son rimaste tali per secoli (comprese alcune il cui crollo è molto imbarazzante per le verità tradizionali….)”

    Questa è una frase buttata lì ma che non dice nulla,presumo che Lei si riferisca all’evoluzione, alla comprensioni di certi fenomeni psicologici etc etc.

    “Io sono per una lettura spietatamente storica dei tre sedicenti libri sacri, con lo studio della loro origine dentro la storia dell’Occidente e del mondo. La verità è che le favole ebraiche su Canaan, le profezie mosaiche di genocidi, la prospettiva di un decalogo comunitario, la legge del taglione, la frusta contro i mercanti del Tempio, le parabole del gladio e della spada, la misericordia di un Dio spesso omicida ed intollerante forgiano la vera episteme monoteista ”

    Lei può essere per una lettura spietatamente storica, le sottolineo il termine “sedicenti” che Lei usa e che indica già un preconcetto che inficia in partenza il suo approccio scientifico, di tali testi, ma tant’è da quando scrivo qui Lei non l’ha mai fatta.
    Non ho trovato considerazioni da Lei espresse sulle datazioni, ritrovamenti archeologici e quant’altro.
    Dio è omicida nell’ottica di una esistenza esclusivamente materiale che esclude la trascendenza, ovvero una vita dopo la morte, ma se non si crede a questo non si crede nemmeno a Dio, dunque Dio non sarebbe omicida per niente.
    Azzardo che Lei la Bibbia per intero non l’abbia mai letta, tutt’ al più qualche testo, presumo ma non posso saperlo, già schierato che le ha proposto lettura e interpretazioni di alcuni passi.

    Ma che stiamo parlando a fare?

    Vada su internet e cerchi ” Odifreddi e caldi amori” di Claudio Chioli.
    Si dia una letta..più meno può esserLe utile perchè risponde a lui ma e come se rispondesse a Lei.

    Saluti.

  105. bo.mario scrive:

    Sal ha ragione in tutto. La chiesa che era piena di ogni ben di dio e gli altri niente. La ribellione era naturale e benvenuta. Quella chiesa rappresentava il male e molti ancora non lo vogliono capire, ma sa, erano gli uomini che sbagliavano. Dopo secoli un papa ha chiesto scusa e la cosa però continua con i L.d.C., corsi e ricorsi della storia. Nella chiesa attuale cosa prevarrà, la morale o l’economia bieca? Un saluto e buona giornata.

  106. Sal scrive:

    @ mauro
    condivido la tua spiegazione di Giovanni 8.58 – ego emi “io sono” [colui che stavate aspettando].

    Chiedo il tuo stimato pare per chiederti se possa essere corretto pensare che la frase possa intendere giocando con le parole sui due significati, intendendo anche l’esistenza preumana rendendolo con “io ero.” come alcune traduzioni fanno senza sotto intendere che fosse uguale a Dio.

    Ti riporto elementi per valutare:

    Con traduce: “ io sono [greco, egò eimì]’”. (Numerose altre versioni hanno tutte “io sono”; alcune usano addirittura le maiuscole per dare l’idea di un titolo. Cercano così di collegare quest’espressione con Esodo 3:14, dove, secondo la loro traduzione, Dio si attribuisce il titolo “Io-sono”).
    NM l’ultima parte di Giovanni 8:58 dice: “Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”. (Analogamente traducono AT, Mo e altri).

    Una spiegazione riporta: “ La domanda dei giudei (versetto 57) alla quale Gesù stava rispondendo riguardava la sua età, non la sua identità. La risposta di Gesù si riferì logicamente alla sua età, cioè da quanto tempo esisteva. È interessante che non viene mai fatto alcun tentativo di applicare egò eimì, come titolo, allo spirito santo.

    A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, di A. T. Robertson, dice: “Il verbo [eimì] . . . A volte esprime in effetti l’esistenza come predicato esattamente come qualsiasi altro verbo, ad esempio in [egò eimì] (Gv. 8:58)”. (Nashville, Tennessee, 1934, p. 394). Nel libro Il Vangelo di Giovanni (con imprimatur), di J. Mateos e J. Barreto, in una nota a questo versetto, si riconosce che la relazione temporale espressa dal greco “prin… eimi” si può tradurre in italiano “prima… ero”. — Cittadella Editrice, 1982, trad. di Teodora Tosatti, p. 387. Come indica anche il sito laparola.net indicato nel primo post.

    Gv 8:58 — “Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”
    Gr. πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
    (prin Abraàm genèsthai egò eimì)
    IV-V secolo “prima che Abraamo – Siriaca curetoniana, ed. fosse, io sono stato” The Curetonian Version of the Four Gospels, a cura di F. Crawford Burkitt, vol. 1, Cambridge (Inghilterra), 1904
    V secolo “prima che Abraamo Siriaca, ed. A Translation venisse all’esistenza, of the Four Gospels from the io ero” Syriac of the Sinaitic Palimpsest, di Agnes Smith Lewis, Londra, 1894.
    V secolo “prima che Abraamo Pescitta siriaca, ed. The esistesse, io ero” Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, di James Murdock, VII ed. Boston e Londra, 1896.
    V secolo “prima che Abraamo Georgiana, [ed. The Old] venisse all’esistenza, [Georgian Version of the] io ero” Gospel of John, di Robert P. Blake e Maurice Brière, pubblicato in “Patrologia Orientalis”, vol. XXVI, fascicolo 4, Parigi, 1950.
    VI secolo “prima che Abraamo [Etiopica, ed. Novum ] nascesse, io ero” Testamentum . . . Æthiopice, di Thomas Pell Platt, riveduto da F. Praetorius, Lipsia, 1899.
    L’azione espressa in Gv 8:58 iniziò “prima che Abraamo venisse all’esistenza” ed è ancora in corso. In tale contesto εἰμί (eimì), prima persona singolare del presente indicativo, si può correttamente tradurre con un tempo passato come l’imperfetto indicativo o il passato prossimo. Esempi della stessa costruzione sintattica si trovano in Lu 2:48; Gv 5:6; 14:9; 15:27; At 15:21; 2Co 12:19; 1Gv 3:8.
    Riguardo a questa costruzione A Grammar of the Idiom of the New Testament, di G. B. Winer, VII ed., Andover, 1897, p. 267, dice: “Alcune volte il Presente include anche un tempo passato (Mdv. 108), come quando il verbo esprime uno stato iniziato in precedenza ma che continua ancora, uno stato nella sua durata; come Gv. xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [apʼ archès metʼ emoù estè], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraàm genèsthai egò eimi]”.
    Similmente, A Grammar of New Testament Greek, di J. H. Moulton, vol. III, a cura di Nigel Turner, Edimburgo, 1963, p. 62, dice: “Il Presente che indica la continuazione di un’azione nel passato e fino al momento in cui si parla ha praticamente valore perfettivo, e la sola differenza è che l’azione è concepita come ancora in corso . . . È frequente nel NT [Nuovo Testamento]: Lc 248 . . . Gv 56 858 . . .”.
    Tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni dicono che ἐγὼ εἰμί (egò eimì) sia l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, che viene usata da Dio. Comunque, è da notare che questa espressione ebraica è usata anche dall’uomo.
    Inoltre, sempre tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni cercano di usare Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. Questa ipotesi non è sostenibile perché l’espressione di Eso 3:14 è diversa da quella di Gv 8:58. (Vedi nt. a Eso 3:14). In tutte le Scritture Greche Cristiane non è possibile identificare Gesù con Geova come se fossero la stessa persona.

    Il contesto di Romani 11:33, 34 si riferisce chiaramente a Dio, Fonte di ogni sapienza e conoscenza, citando Isaia 40:13, 14. Scrivendo alla congregazione di Corinto, Paolo ripete la citazione “Chi ha conosciuto la mente di Geova?”, e aggiunge: “Ma noi abbiamo la mente di Cristo”. — 1 Corinti 2:16.

    Un saluto

  107. Sal scrive:

    Ringrazio Bo.Mario per l’onestà intellettuale.

    Solo chi si vuole trincerare nel suo orticello senza aprire gli occhi può sostenere di non aver potuto vedere o capire.

    (Giovanni 9.41) – “Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”.”

  108. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Spiegami meglio quello che vuoi dirmi.
    Fai parte di qualche movimento carismatico?
    (questa è una domanda che non entra direttamente nel merito del problema che mi poni, ma a latere).

  109. Reginaldus scrive:

    a SAL:

    -Rifiutavano il matrimonio e la procreazione , non i rapporti sessuali! ( difficile da capire, vero, al giorno d’oggi?) – Impari a leggere.
    - Siccome la Chiesa doveva essere povera, ne sorgeva una che si dotava delle ricchezze espropriate all’altra! E quindi col suo ragionamento, ogni furto è legittimo perché giusto esproprio dei beni altrui!- ma faccia il piacere…

  110. john coltrane scrive:

    Enrico, la domanda mi sembrava chiara: può forse un santo, un Arcangelo, la Chiesa, rivelare DIO alla creatura?

    E le citavo il passo (che mai si sente in Chiesa, purtroppo): “è bene x voi che IO me ne vada, se no non può venire in voi lo SPIRITO di VERITA’.

    “Il sabato è fatto x l’uomo, non viceversa”, dice il Signore.
    Cioè, la Chiesa è al serizio del rapporto personale dell’uomo, non è l’uomo al servizio della Chiesa.

    Compris, mon amì?
    Dimenticavo: i movimenti cxarismatici non so neppure cosa siano.

    La saluto, buona giornata.

  111. mauro scrive:

    Caro Sal, prima di scrivere su “ego eimi” , rifacendomi a quanto avevi proposto, mi sono letto tutto l’argomento che riguardava il virgolettato e che tu stesso troverai su Google.

    Giovanni 8,57, dimostra che Caifa non aveva capito che Gesu’ gli aveva detto che Abramo lo aveva solo profetizzato (8,56) ma che lo avesse visto ed esultato realmente. Ciò perchè, come ho già scritto, Abramo era morto almeno un millennio prima e quel vedere ed esultare era collegato alla “speranza” di Abramo che quella venuta si realizzasse, come risulta dal versetto.
    “Abramo, vostro padre, ha gioito nell’attesa di vedere il mio giorno; e l’ha visto, e se n’è rallegrato.” Se avesse visto Gesu’, Abramo sarebbe stato ancora in vita, non ti sembra anche nella considerazione che se fosse morto egli era in una zona detta oggi il “seno di Abramo”, nè in Cielo e nè in terra, ovvero non in grado di poterlo conoscere la sua venuta, sia che si fosse trattato di Dio che di un uomo.

    Quell’”Ego eimi” si aspetta un predicato, diversamento da “ego it” che attesta una condizione preesistente e pertanto già conosciuta. La mancanza del predicato con “ego eimi” non è possibile perchè la Chiesa afferma che con quella frase egli attesta la sua divinità quando è evidente che si affaccia per la prima volta, quindi era sconosciuta e non preesistente.

  112. enrico scrive:

    Coltrane, senza un punto di riferimento che è Cristo e la Chiesa sposa di Cristo, corre il rischio, in una ricerca di Dio esclusivamente personale, come è accaduto per il protestantesimo, di crearsi un’ immagine personalizzata di Dio, e corre il rischio di perdere il “santo timor di Dio”.
    Obbedienza ed umiltà sono importanti.

  113. mauro scrive:

    Caro Reginaldus, se rifiutavano il matrimonio e la procreazione, vuol dire che erano casti, ovvero che si disinteressavano completamente del sesso (“L’atto sessuale era infatti visto come un errore, soprattutto in quanto responsabile della procreazione”, che le riporto pari pari dal Web alla voce “catarismo”) ma che per lei è sbagliato, ovvero era giusto modificare per dare un senso alle sue parole.

    Sulla seconda parte, se vuole sincerarsene, troverà che i primi cristiani si impossessarono con violenza dei templi pagani e di quanto trovarono dentro, uccidendo a “piu’ non posso perchè le forze mi abbandonano”. Che fosse legittimo?

    E non dica, almeno a me, che non le faccio un piacere distogliendola da false ipocrisie!

  114. enrico scrive:

    @ Meis

    Sa che pensando e ripensando cercando e ricercando mi sono accorto di aver sempre fatto un errore concettuale nel rapporto fra Dio ed il creato ed eventuale destino del creato.

    Ma non ho tanta voglia di parlarne con Lei al momento..cerchi un pò che ci si convince meglio con le ragioni che si trovano da se che con quelle trovate da altri….

    Inter nos Socrate affermava di ” saper di non sapere” non di essere il metro della logica degli altri…

    Grazie per lo stimolo…comunque.

  115. john coltrane scrive:

    Enrico, le parole di CRISTO “é bene x voi che IO me ne vada, SE NO NON PUO’ VENIRE IN VOI LO SPIRITO DI VERITA’”, credo che le abbia meditate.

    Può dirmi cosa ne pensa?
    Grazie.

  116. enrico scrive:

    Coltrane

    Francamente non lo so..?

  117. Sal scrive:

    @ mauro
    ho riletto alcune informazioni anche su alcuni siti trovati su google. Uno che ne fa una lunga trattazione in inglese è http://vintage.aomin.org/EGO.html. Se vuoi approfondire.

    Ma per farne un breve riepilogo, anche lì dice che solo chi ha di Gesù una visione trinitaria traduce “io sono” per farne l’accostamento con il Dio.

    A parte che si tratterebbe sempre di due persone perchè non compare mai lo spirito santo incluso nel “io sono”, è la stessa frase di Giovanni 8.54-59 a chiarire che Gesù non poteva glorificarsi da solo:

    “Gesù rispose: “Se io glorifico me stesso, la mia gloria non è nulla. È il Padre mio che mi glorifica, colui che voi dite sia vostro Dio; eppure non lo avete conosciuto. Ma io lo conosco. E se dicessi di non conoscerlo sarei come voi, un bugiardo. Ma lo conosco e osservo la sua parola. Il padre vostro Abraamo si rallegrò grandemente alla prospettiva di vedere il mio giorno, e lo vide e si rallegrò”. Perciò i giudei gli dissero: “Non hai ancora cinquant’anni e hai visto Abraamo?”  Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”.

    E’ sempre un piacere scambiarsi opinioni con chi non ha il prosciutto nel panino e non si cura gli occhi con quello.
    Con stima.

  118. Sal scrive:

    @ Reginaldus

    mi spiace doverle dire che mi è difficile farle “il piacere” a meno che il piacere non debba essere quello di stare zitto nel qual caso non potrei accontentarla.
    Sembra che abbiamo pareri diversi ma non è un gran problema, io cercavo di ragionare probabilmente non ho letto bene come dice lei, ma lei non mi spiega.

    Lei dice
    “Siccome la Chiesa doveva essere povera, ne sorgeva una che si dotava delle ricchezze espropriate all’altra! E quindi col suo ragionamento, ogni furto è legittimo perché giusto esproprio dei beni altrui!- ma faccia il piacere “

    Forse capisco poco ma il suo ragionamento sembra indicare che ha preferenza per una chiesa piuttosto che per un’altra (quella che ruba o quella che si riprende le cose rubate ?). Il suo ragionamento sembra sostenere che se l’una vuole sopraffare l’altra, la seconda può giustamente riprendersi ciò che l’altra le ha tolto.

    Io non penso così, perché a prescindere da chi ha rubato a chi mi ricordo che Gesù aveva detto “e a chi ti toglie il mantello, non rifiutare nemmeno la veste. Dà a chiunque ti chiede, e a chi toglie le tue cose non [le] richiedere “ (Luca 6.29-30)– “Non resistete a chi è malvagio” (Matteo 5.39)

    Si tratterebbe di sapere chi ha iniziato la ruberia e chi ha cercato di riprendersi le sue cose, ma in ogni caso dato che le chiama chiese, tutte e due non avevano capito niente del messaggio del cristo si stavano facendo solo gli affari loro.

  119. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, riguardo al suo giudizio sui Vangeli come “reperti storici” di nessuna validità x la nostra epoca, mi riferivo da quanto lei scritto in questo stesso thread:

    “Il Vangelo, poi, evolutivamente parlando, è qualcosa che risale a dieci secoli fa, ed è totalmente inidoneo a fornire spiegazioni ai problemi eterni che travagliano me e che cerco di indicare con l’efficacia che posso”.

    Le vorrei chedere come fà a non trovarvi le risposte esistenziali che cerca…ma vorrei anche domandarle un’altra cosa: x lei, la religione (e il monoteismo in particolar modo) è “nevrosi umana” senza se e
    senza ma?

    Diciamo così: x lei è un ‘dogma’?

    Perchè se così fosse, sarebbe impossibile pensare di farle conoscere qualcosa (i Vangeli, per l’appunto) che possano farle cambiare idea.

    Buona serata, caro amico.

  120. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Mi aiuti a capire, ero sul lavoro, butto l’occhio ogni tanto, rispondo in pausa pranzo..e non ho potuto riflettere molto.
    Intende dire che il rapporto con Dio parte da una esigenza personale che non ha bisogno di intermediari?
    Se mi dice due parole in più capisco meglio.

  121. enrico scrive:

    @ Meis

    Comunque il punto è questo.
    Dio è creatore, creatore di tutto il creato, non è il Dio dei Teisti che dà una causa prima e tutto avviene in conseguenza.
    Ma è eternamente creatore.
    Quando vedremo il volto di Dio in lui ritroveremo l’intero creato.

    E’ un problema concettuale, semplicemente il tuo approccio critico è rivolto ad una visione di Dio che è propria dei filosofi Teisti, ma che non appartiene alla tradizione giudeo-cristiana.

    Ho fatto una chiaccherata con il mio ex professore di religione al liceo, il concetto che mi ha spiegato è più complesso mi ha richiamato S. Francesco, vedi è utile il confronto..io approfondirò.

  122. Reginaldus scrive:

    Se gli uomini di Chiesa – non osservano il precetto della povertà evangelica – e non solo di quello – ne renderanno conto davanti al tribunale di Dio, non a quello dei SAL! Davanti al Tribunale della Storia la Chiesa deve rispondere solo in quanto istituzione umana: e il giudizio verterà solo sul rapporto che essa ha avuto con la realtà umana. Che esso sia stato ampiamente positivo prima di tutto perché determinante per la formazione del concetto della dignità della persona umana è fuori discussione.Come sarebbe possibile altrimenti che l’Europa si presenti come l’approdo della speranza per i ‘disperati’ del mondo intero , se l’ Europa non fosse cresciuta nei secoli nel culto di quel concetto, ma fosse stata brutalmente seviziata dall’orco Chiesa??? Perché per sfuggire alle angherie dei preti non ci siamo noi dati alla fuga verso quei lidi da dove invece accorrono qui a milioni genti che nei loro paesi , risparmiati dalle devastazioni della Chiesa, non hanno mai trovato condizioni di vita decenti???

  123. enrico scrive:

    @ Meis

    Leggo poi i tuoi interventi che partivano dal thread sulla nuova evangelizzazione.
    Tu tiri fuori infallibilità papale e lo Spirito Santo rispetto alla scomunica di Mary of the Cross (Mary Helen) MacKillop di cui questo thread si occupa.
    Ma questa scomunica nulla ha a che fare con l’infallibilità papale che si ha quando un Papa pronuncia un dogma ex cathedra…

    Cioè se tu avessi avuto un approccio razionale avresti dovuto confutare dati alla mano le motivazioni mediche che hanno dichiarato miracolose le guarigioni avvenute dopo la morte di questa Sorella che prima l’hanno beatificata e dopo resa Santa.

    Che approccio razionale è mai questo?

  124. Reginaldus scrive:

    SAL, non se la prenda : ma che piacere posso trovare nelle sue cavolate riguardo a chi ruba prima e a chi ruba dopo, se è vero – e non è vero – che i furti dei secondi sono stati giustificati dai furti dei primi…? Lei i suoi cavoli, stia tranquillo, se li può rimestare come e quanto e per il tempo che vuole. Se ci prova gusto, beato lei!

    #MAURO: ah, capisco, lo ha letto sul WEB: i PRIMI cristiani cosa facevano? Quelli del tempo di Nerone o quelli del tempo di Diocleziano? Certo che dire PRIMI cristiani quelli dei primi TRECENTO anni mi pare un po’ forzato!…

  125. mauro scrive:

    Caro enrico, anche il magistero ordinario della Chiesa, esercitato dal Papa e dai vescovi, possiede il carisma dell’infallibilità papale (Pastor Aeternus – 1870, ribadita da Lumen Gentium – 1964).

    Il caro Meis ha perfettamente ragione, nel 1871 l’infallibilità del vescovo che scomunicò Mary of the the Cross era stata già sancita in quanto comprendeva anche la veste di “giudice”, propria di chi emette una scomunica.

    Il fatto che dopo qualche mese le fu tolta inficia la validità dell’infallibilità rendendola la scomunica una punizione umana e non proveniente da Dio stesso, che è di per sè infallibile, anche nella considerazione, rimarcata come ulteriore colpa, che la suora era uno spirito ribelle che si muoveva a favore «della dignità di tutti gli uomini» e contro ogni forma di discriminazione, «senza differenze di credo o di razza», contro ogni forma di oppressione, come riporta il dott. Tornielli, principi che, in sintesi, sono invece propri del cristianesimo.

    E’ evidente che la scomunica è un atto proveniente dall’uomo, fallibile di per sè stessa, che può essere mossa anche da criteri esterni alla fede, indice di una durezza ed ottusità degli “uomini” della Chiesa senza confini.

    Ma se la scomunica è stata così importante nella storia della Chiesa, mi domando e dico, se per la suora si è addivenuto a toglierla perchè errata nella sua concezione, perchè ancora oggi la figura di Galilei, benchè sia stato riabilitato, ancora ne soffre? Se vi è continuità nel Magistero, quella della suora non doveva essere tolta o quella di Galilei tolta.

  126. mauro scrive:

    Caro Reginaldus, a parte il fatto che il Web è un libro aperto dove tutti possono informarsi, e non vedo perchè lei sia così ritroso a documentarsi, indice di una pigrizia intellettuale considerato quanto le stanno a cuore certi argomenti, non si capisce perchè non ci sarebbero stati i PRIMI cristiani ma solo i secondi od ulteriori altri cristiani affinchè si potesse considerare valido un avvenimento anche nella considerazione che non ho parlato che si riferissero ai primi trecento anni.

    Lei capisce, evidentemente, solo ciò che vuole, questo è indubbio perchè o non sa o finge di non sapere per sviare quanto le ho scritto.

  127. Sal scrive:

    @ Reginaldus
    Posso suggerire ? Sono buoni fritti, al forno, gratinati e con la maionese i cavoli. Rimestati non gradisco, forse con acciugata ?

    Non era lei che giustificava i cattolici perché si riprendevano le cose che a suo dire i catari avevano rubato ? Più che condannare tutti e due non potevo fare, ma se non le piace neanche così ?! Suggerisca alternative.

  128. enrico scrive:

    una scomunica non c’entra proprio per niente con l’infallibilità papale che vale quando egli proclama un dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.
    Inoltre ogni singolo vescovo certamente non gode dell’infallibilità.
    Il suo intervento è completamente errato

    Io con Lei non ho più alcuna intenzione di discutere.

  129. Sal scrive:

    EX CATHEDRA –
    La Civiltà Cattolica, periodico dei gesuiti, acclamava così nel 1870 la solenne promulgazione del dogma dell’infallibilità del papa al Concilio Vaticano I.”‘IL DOGMA da cui dipende il trionfo del Cattolicismo sopra il Razionalismo’” 1
    Nel linguaggio teologico cattolico, il termine “dogma” si riferisce a dottrine che hanno “un valore assoluto e sono indiscutibili”.2 Ecco l’esatta definizione della dottrina dell’infallibilità del papa, così come fu approvata dal Concilio del 1870:

    “Quando il Pontefice romano parla ex cathedra, quando cioè, nelle sue funzioni di pastore e maestro di tutti i cristiani, definisce dall’alto della sua suprema autorità apostolica che una dottrina relativa alla fede e ai costumi va osservata dalla Chiesa intera, egli possiede, grazie all’assistenza divina a lui stesso promessa attraverso il beato Pietro, quell’infallibilità che il divino Redentore ha voluto avesse la sua Chiesa nelle definizioni dottrinali relative alla fede e ai costumi; simili definizioni del Pontefice romano sono perciò irreformabili di per se stesse, e non in virtù del consenso della Chiesa”.3

    Questa formula, che molti trovano difficile capire, è anche vaga secondo il defunto teologo tedesco August Bernhard Hasler, il quale parlò di “vaghezza” e “indeterminatezza” dell’espressione ex cathedra, così che “quasi mai si può dire quali decisioni debbano essere ritenute infallibili”.4 Secondo un altro teologo, Heinrich Fries, la formula è “equivoca”,5 mentre Joseph Ratzinger riconosce che la questione ha suscitato una “complicata controversia”.6

    Secondo Hasler, “la vaghezza dei concetti” consente sia un’applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un’interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto “magistero infallibile”.7 In altre parole, è un sistema per aver sempre ragione.

    Pertanto “infallibilità” vuol dire che il papa, pur sbagliando come tutti i comuni mortali, non commette errori quando definisce ex cathedra materia di fede e di costumi, esercitando le funzioni di pastore della Chiesa Cattolica.

    Bibliografia
    1. La Civiltà Cattolica, Vol. XI della Serie Settima, 1870, pp. 171-2.
    2. Dizionario Ecclesiastico, U.T.E.T., 1953, Vol. I, p. 889.
    3. Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, di Denzinger-Schönmetzer, Herder, ed. XXXVI, Barcellona, 1976, p. 601 (trad. dal latino).
    4. Come il papa divenne infallibile, di August Bernhard Hasler, Claudiana, 1982, trad. di G. Moretto, pp. 241-2.
    5. “Infallibile?” Rahner - Congar - Sartori - Ratzinger - Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng, Edizioni Paoline, 1971, pp. 129-33.
    6. Episcopato e primato, di Karl Rahner e Joseph Ratzinger, Morcelliana, 1966, trad. di L. Oitana, p. 66.
    7. Come il papa divenne infallibile, cit., pp. 163, 242.

    Che durante il Concilio Vaticano del 1870 ci siano stati fortissimi contrasti fra i vescovi e i cardinali partecipanti non può essere smentito. La Civiltà Cattolica di quell’anno parlò di un “incendio dell’agitazione”, sottolineando che neppure i gesuiti prevedevano che “tanti contrasti si sarebbero levati contro una verità così sacrosanta”.1
    Lo storico tedesco Ferdinand Gregorovius scrisse che al Concilio c’erano state delle “sedute tempestose”.2 Particolarmente tumultuosa fu quella del 22 marzo. Il vescovo Josip Juraj Strossmajer, uno dei numerosi vescovi contrari all’infallibilità presenti al Concilio, fu messo a tacere dalle urla dei vescovi “infallibilisti”. Gli atti del Concilio riferiscono che mentre Strossmajer parlava, questi ultimi protestarono “rumorosamente” e ‘gridarono’: “Cacciatelo!” e: “Scendi! Scendi!”3

    Altri storici hanno rivelato che il papa e la curia romana esercitarono fortissime pressioni sui membri del Concilio perché approvassero il dogma. A questo proposito, lo storico cattolico Roger Aubert parla della “scenata” che Pio IX fece al cardinale Guidi di Bologna, del quale non aveva gradito l’intervento al Concilio. Al cardinale, che nel suo discorso aveva fatto riferimento alla tradizione, Pio IX in un momento di collera avrebbe detto: “La Tradizione sono io!”4

    Il papa voleva che il dogma fosse approvato ad ogni costo: “Sono così risoluto di andare innanzi”, disse, “che se sapessi che il Concilio vuole il silenzio, io lo licenzierei, e farei la definizione da me stesso”.5 La Civiltà Cattolica ammette: “Le manovre della maggioranza conciliare, ed anche del papa Pio IX, le limitazioni e le difficoltà a cui fu sottoposta la minoranza, non vengono più minimizzate o giustificate apologeticamente”.6
    Un libro di storia riassume gli avvenimenti dell’epoca, dicendo: “I nunzi pontifici intimoriscono i vescovi per costringerli a dichiararsi favorevoli all’infallibilità del papa”.7

    Queste “manovre”, tuttavia, non riuscirono a calmare le acque del dissenso, anzi, le agitarono ancora di più. Dopo il Concilio una parte del clero dissenziente si staccò dalla Chiesa Cattolica. Dallo scisma si formò il movimento dei “vecchi cattolici”, tuttora attivo in Austria, Germania e Svizzera.8

    Le controversie sul dogma non si sono mai sopite, riaccendendosi con particolare forza all’approssimarsi del centenario della sua approvazione.
    Alla fine degli anni ’60 il vescovo olandese Francis Simons scrisse un libro, Discorso sull’infallibilità, in cui metteva decisamente in dubbio l’infallibilità della Chiesa Cattolica e del papa. Simons disse che a causa del dogma, “invece di essere una forza tesa verso il progresso e verso salutari mutamenti, la Chiesa è diventata un’istituzione timorosa del nuovo e preoccupata di salvaguardare le proprie posizioni”.9
    Poco dopo ci fu il pungente attacco di Hans Küng, il noto teologo svizzero, che col suo libro Infallibile? e successivi scritti sollevò le dure reazioni della gerarchia cattolica. Poi, alla fine degli anni ’70, August Hasler scrisse: “Diventa sempre più evidente che il dogma dell’infallibilità papale non ha una base né nella Bibbia né nella storia della Chiesa del primo millennio”.10
    I teologi fedeli alla dottrina della Chiesa hanno reagito in vari modi. La Civiltà Cattolica, accenna alla “mole impressionante di difficoltà, d’insofferenza e di fastidio” generata dalla “riproposizione della dottrina del primato petrino-romano, voluta dal Vaticano II”.11

    Karl Rahner ha sottolineato che “i dogmi restano ambientati nella storia, e che la loro interpretazione rimane perennemente aperta in avanti”.12
    Se le definizioni dei dogmi sono soggette a nuove interpretazioni, come fanno ad essere infallibili? Possono offrire quelle certezze di cui la gente ha bisogno? Tuttavia, ancora più importante è sapere se i primi cristiani seguirono un papa infallibile.

    Bibliografia
    1. La Civiltà Cattolica, Vol. XI della Serie Settima, 1870, pp. 6, 7.
    2. Diari Romani, di Ferdinand Gregorovius, Spinosi ed., 1969, trad. di T. Imperatori, p. 477.
    3. Sacrorum Conciliorum Nova et Amplissima Collectio, di Joannes Dominicus Mansi, Akademische Druck-U. Verlagsanstalt, Graz, 1961, Vol. 51, coll. 72-7.
    4. Storia della Chiesa — Il pontificato di Pio IX (1846-1878), di Roger Aubert, SAIE, Vol. XXI, 1964, trad. di D. S. Marsili, pp. 533-5.
    5. La Civiltà Cattolica, 1969, Vol. IV, p. 543.
    6. La Civiltà Cattolica, 1979, Vol. I, p. 245.
    7. The People’s Chronology, a cura di James Trager, 1979, Hold, Rinehart e Winston, NY, p. 540.
    8. Enciclopedia Cattolica, Sansoni, 1954, Vol. XII, col. 1149.
    9. Discorso sull’infallibilità, di Francis Simons, Mondadori, 1969, trad. di R. Mainardi e G. Raboni, p. 114.
    10. Come il papa divenne infallibile, di August Bernhard Hasler, Claudiana, 1982, trad. di G. Moretto, p. 269.
    11. La Civiltà Cattolica, 1985, Vol. IV, p. 212.
    12. “Infallibile?” Rahner - Congar - Sartori - Ratzinger - Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng, Edizioni Paoline, 1971, p. 418.

  130. enrico scrive:

    @ Mauro…un’ultima cosa e poi qualunque corbelleria riuscirà a tirar fuori dal suo cilindro non riceverà da me la soddisfazione di replicare alle sue scemenze, e spero da nessuno qui poichè è come dare comburente al combustibile della sua mancanza di preparazione in ciò che Lei tratta qui.

    Galileo non fu mai scomunicato.

  131. enrico scrive:

    ehhhhhhhhhhhhh Sal cosa c’entra il tuo copia incolla da Wikipedia con l’argomento della scomunica inflitto da un singolo vescovo a questa Sorella proclamata Santa?

    No perchè capisco che è sabato mattina…ma un attimo di riflessione prima di digitare, pardon incollare dal Web…

  132. mauro scrive:

    Caro enrico, ma come non sa che anche i vescovi hanno la prerogativa del’infallibilità quando giudicano una persona con la scomunica?

    Ma scusi, lei per caso è cattolico, o devo ritenere che non lo sia e di conseguenza non sappia? La sua ignoranza in materia è palese perchè lei si affida non alla conoscenza ma alla fortuna di prenderci, tanto è vero che aveva sviato furbescamete il discorso con Meis rifacendosi a presunte motivazioni mediche che avrebbe dovuto confutare.
    Lasci perdere, lei non ha coscienza di quello che scrive perchè non se ne rende conto e non è la prima volta che glielo dico, ci ricasca sempre.

  133. mauro scrive:

    Caro Enrico, ci ricasca ancora perchè non si informa.

    Galileo è stato scomunicato e vi è un articolo del 1990, fra i tanti, in cui si parla di Ratzinger che affronta il tema della scomunica a Galileo.

    h**p://www.eco-spirituality.org/msc-007.htm

    Così come si dice che è stato riabilitato, non che la scomunica sia stata tolta.

  134. Cherubino scrive:

    che le nuove sante sister Mary e Giulia Salzano che hanno servito il Signore nella formazione e nella scuola possano intercedere per la sede molisana dell’Università Cattolica che rischia di chiudere.

    Come apprendo dal sito di SAT2000 infatti …

    ROMA – I molisani scendono in campo per difendere una delle loro migliori strutture sanitarie: l’Università Cattolica del Sacro Cuore di Campobasso, che rischia la chiusura se i tagli della Regione saranno confermati. “Noi siamo venuti in Molise perché ci hanno chiamato – spiega Savino Cannone, direttore del centro della Cattolica di Campobasso – facciamo uan sanità, buona, limpida, pulita, senza guadagnarci nulla perchè la Cattolica non ci guadagna. Una sanità che solo che può fare solo chi è cattolico e cristiano”.
    Anche le diocesi del Molise hanno deciso di difendere la buona sanità. Insieme con loro oltre diecimila molisani hanno marciato per le strade di Campobasso nei giorni scorsi. “Tagliare le risorse alla Cattolica è sbagliato – sottolinea Giancarlo Bregantini, arcivescovo di Campobasso – bisogna mettere in rete tutti gli ospedali, per valorizzare tutti, e dare alla Cattolica il suo ruolo di ricerca come è stata pensata e voluta”.
    La sede della Cattolica di Campobasso è all’avanguardia in Italia e nel mondo nell’uso curativo delle staminali e per la cura radiologica dei tumori, oltre che per la mappatura del dna dei molisani. Ma in questi giorni alcuni suoi ricercatori sono dovuti rimanere a casa.
    “Complessivamente – spiega Carlo Di Falco, direttore sanitario del Policlinico della Cattolica di Campobasso – abbiamo curato 40mila persone in 8 anni”.

  135. enrico scrive:

    Ultima volta dell’ultima volta.

    Lei ha indicato un sito dove sono riportati articoli di giornale…lasciamo rerdere le testate..citi un documento del processo di Galileo che menzioni tale scomunica prego.

    “Quantunque i vescovi, presi a uno a uno, NON godano della prerogativa dell’infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma CONSERVANDO IL VINCOLO DELLA COMUNIONE TRA DI LORO e col successore di Pietro, si accordano per INSEGNARE autenticamente che una DOTTRINA (che cosa c’entra la scomunica, la scomunica è una dottrina?) concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la DOTTRINA di Cristo.

    ADESSO SE VUOLE REPLICHI TANTO AVRA’ CAMPO LIBERO PERCHE’ NON LE RISPONDO PIU’.

  136. Sal scrive:

    @ enrico

    caro enrico, credevo che fosse stato lei a parlare per primo di ex cathedra con meis in enrico Scrive: ottobre 22nd, 2010 at 9:17 pm .

    Non c’entra nulla con la questione della scomunica di cui discute con mauro, infatti non mi sono impicciato vedendo che mauro ne sa più di me in fatto di scomuniche. Ho solo cercato di ampliare il concetto di ex-cathedra per chi non fosse al corrente di cosa si tratta, ma il dubbio che mi era venuto è legato alla seguente questione:
    se questo “dogma” è stato istituito nel 1870, lei che pensa ? come avranno fatto in tutti questi 1870 anni a essere religiosi senza dubbi senza il dogma ? E secondo lei, avrà anche valore retroattivo ?
    Perchè ripensando alla questione Galileo, se non l’hanno tolta (la scomunica) a che serviva la riabilitazione ? Si può riabilitare uno scomunicato ? Certamente si se lo hanno fatto, ma sembra un po’ strano da capire. A che serve uno scomunicato riabilitato ?
    Vede quante difficoltà e interrogativi sorgono nella mente di chi è poco pratico delle cose di chiesa ?
    A lei di chiarire con la sua consueta abilità.

    Con molti ossequi.

    p.s. si ha ragione è un copia incolla, ma non è da Wikipeia è una raccolta che avevo sotto mano.

  137. mauro scrive:

    Caro enrico, Sal le ha messo in evidenza che l’infallibilità papale è stato oggetto di controversie all’interno della stessa Chiesa e se ne sono dette da forca e galera, evidentemente perchè quando poi si cambia la dottrina, l’infallibilità è e rimane una fantasia.

    Perciò Sal ha messo ancora in evidenza che l’infallibilità papale non esiste se non come parto fantastico di menti umane che intendono dare forza a ciò che non è plausibile mancando il supporto delle scritture, in poche parole Sal ha detto che con ciò si costruisce una religione che non trova fondamento nella storia, ovvero interpretando il Vangelo non si ottiene lo stesso Vangelo ma un’opera di Sci-fi.

  138. mauro scrive:

    Caro enrico, lei cerca un documento e perchè poi se è ratzinger che parla della scomunica, o pensa che se lo sia inventato come ha fatto lei dicendo che non è stato scomunicato.
    Poi non capisco, cosa cerchi da me quando Google è a disposizione di tutti! E’ troppa fatica verificare prima di scrivere?

    Senta enrico, essere contro la dottrina produce la scomunica e Galileo, essendo stato scomunicato per eresia, risulta da quanto lei ha voluto riportare, che anche i Vescovi posseggono l’infallibilità in quanto, pur dispersi per il mondo, nel campo della dottrina, conservando il vincolo della comunione fra loro e col successore di Pietro.

    Ma se non si rende neppure conto che l’ha scritto lei stesso!|

  139. enrico scrive:

    Vede Sal era mia responsabilità informarla nel merito di alcuni errori che Lei proponeva sulla corretta traduzione del greco koine riguardo al prologo del Vangelo di Giovanni e sono intervenuto per dimostrarglielo.
    Per quanto riguarda il processo a Galileo vi è sufficiente materiale nel web a cui Lei può attingere utilizzando la sua intelligenza.

    Per tanto non essendo mio diritto forzare il suo libero arbitrio, dopo averLe indicato ciò che precisamente afferma l’evangelista e i passi del NT dove viene indicata la Trinità, io considero concluso quanto potevo fare per Lei.
    Poichè ritengo che i suoi interventi rendano difficile seguire i thread proposti dal dott. Tornielli agli altri utenti e che il mio risponderLe alimenti la sua ostinazione eviterò farlo in futuro.

    Stia bene.

  140. mauro scrive:

    Caro enrico, poi se non risponde piu’ è perchè o non può opporre argomenti validi o perchè le dò fastidio.
    Nel primo caso si documenti prima di scrivere, nel secondo caso lei non è un cristiano se mi rifiuta.

  141. Sal scrive:

    @ enrico
    Quando ce vò ce vò. Bravo enrico, 1 punto a suo favore.

    Galileo non fu scomuicato, ma solo condannato. http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei

    “E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell’avvenire e essempio all’altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de’ Dialoghi di Galileo Galilei.
    Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t’imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze.
    E così diciamo, pronunziamo, sentenziamo, dichiariamo, ordiniamo e reservamo in questo e in ogni altro meglior modo e forma che di ragione potemo e dovemo.
    Ita pronun.mus nos Cardinales infrascripti:
    F. Cardinalis de Asculo.
    G. Cardinalis Bentivolus.
    Fr. D. Cardinalis de Cremona.
    Fr. Ant.s Cardinalis S. Honuphrii
    B. Cardinalis Gipsius.
    F. Cardinalis Verospius.
    M. Cardinalis Ginettus.

    (Wikipedia) processo a Galileo Galilei, iniziò il 12 aprile 1633 e si concluse il 22 giugno 1633 con la sua condanna per eresia e con l’abiura delle sue concezioni astronomiche.
    Dopo la lettura della sentenza Galileo, per evitare la condanna a morte, deve abiurare

    MI permette però una domanda maliziosa ? L’ex Cathedra lì non si applica vero ? Neanche l’infallibilità ? Non so, però ammetterà che è stata una stupidata crudele ? E che avevano torto i 7 cardinali che hanno firmato. Non ci hanno fatto una bella figura. Rimane un bell’esempio di arroganza no ?

  142. Sal scrive:

    @ enrico

    sono consapevole dei suoi sforzi nel voler difendere le dottrine e i dogmi che caratterizzano la sua parte e la ringrazio. Come avrà potuto vedere, nel caso Galilei le ho risposto e non ho avuto motivo di non riconoscere la sottigliezza della sua affermazione che fa differenziare la condanna dalla scomunica.

    Nel caso della corretta traduzione della Coinè di Giovanni 1.1 come nel caso di Giovanni 8.58 le dico come la penso fuori dai denti. E’ troppo difficile per la vostra parte dover ammettere di aver trascinato per secoli false dottrine che sono state sostenute da traduzioni discutibili e con argomenti cavillosi come per es. il caso del simbolo croce già condannato dalla corte di Strasburgo o come il caso del limbo che è stato cancellato per incompatibilità con la modernità.

    La faccia è sempre la faccia e quando la si perde diventa difficile ritrovarla è quindi comprensibile se qualcuno cerca di non perderla.

    La questione però si è andata via via ingarbugliando come se tanti nodi stessero venendo al pettine tutti insieme, ora non c’è neanche più bisogno di farne una questione di sottigliezze sulle traduzioni che sono cose difficili da spiegare ai non addetti e comprensibili solo agli addetti ai lavori.

    L’assedio è andato via via a completandosi intorno alle mura sacre in modo che non c’è più via di scampo in quanto sono quelle stesse macroscopiche azioni in campo globale a condannare un mondo di potere dove come dice ( Isaia 1.5-7): – “L’intera testa è malata, e l’intero cuore è debole.  Dalla pianta del piede fino alla testa non c’è in esso alcun punto sano. Ferite e lividure e piaghe fresche, non sono state spremute né fasciate, né alleviate con olio.  Il vostro paese è una desolazione,”

    Non c’è giorno che non esca uno scandalo, un sequestro, un gentiluomo di sua santità che non perda la faccia e il titolo, uno sbattezzo, una defezione, una contestazione, un chiacchiericcio.

    (Isaia 28.10-11) : – “ Poiché è “comando su comando, comando su comando, corda per misurare su corda per misurare, corda per misurare su corda per misurare, un poco qui, un poco là”.  Poiché mediante quelli che balbettano con le loro labbra e mediante una lingua diversa egli parlerà a questo popolo,”

    Lei che è un fine intenditore, ricorderà che la città “santa” Gerusalemme fu conquistata e poi spogliata dall’esercito romano causandone una desolazione con una fortificazione di pali che chiudero la città in un assedio dal quale nessuno scampò. ( Come Gesù avevaprofetizzato)

    E ricorderà anche che il Vangelo è un racconto per parabole e che Ecclesiaste 1.9 ci ricorda: – “ Ciò che è avvenuto è ciò che avverrà; e ciò che è stato fatto è ciò che si farà; e così non c’è nulla di nuovo sotto il sole”

    Non basteranno i baci del corano, non basteranno i sofismi e le sottigliezze, non basteranno sforzi a protezione del troppo testosterone che vuol far marcare il territorio “come animali,” come sostiene Simon, perchè “ Un deciso sterminio inonderà nella giustizia, perché sterminio e severa decisione il Sovrano Signore, Geova degli eserciti, eseguirà in mezzo all’intero paese.” (Isaia 10.22-23)

    Vede Enrico, era mia responsabilità informarla nel merito, Per tanto non essendo mio diritto forzare il suo libero arbitrio, dopo averLe indicato ciò che precisamente afferma l’evangelo e i passi del VT dove viene indicata la fine, consideri pure che questo era quanto potevo fare per Lei.

    Stia bene.

  143. enrico scrive:

    Informazioni sulla fonte del testo
    Sentenza di condanna di Galileo Galilei
    Edizione
    ?
    Opere, di Galileo Galilei
    a cura di Fernando Flora
    Riccardo Ricciardi Editore, 1953
    Fonte
    ?
    Sito internet LiberLiber
    Primo contributo di Snowdog, Frieda, iPork
    SAL
    ?

    SAL 50% (26 giugno 2008)

    * Fonte: fonte indicata, ma tanto attendibile quanto inattendibile
    * Completezza: testo completo
    * Formattazione: testo non formattato

    Note Da rileggere
    Progetto di riferimento
    ?
    Non è stato indicato il progetto di riferimento.
    segnala un errore o proponi una aggiunta

  144. mauro scrive:

    Fin dal XIV secolo, la scomunica era per i “vitandi” (coloro che erano ritenuti pericolosi per la fede), subire un processo e venir estromesso dalla comunità.

    Galieo era un vitando in quanto fu processato dal Sant’ufficio e fu estromesso dalla comunità affrontando il carcere ed il domicilio coatto negli ultimi anni di vita quando ormai era cieco e non avrebbe piu’ potuto scrutare il cielo.

    L’atto di condanna presentato da Sal è la scomunica del Sant’Ufficio.

    L’abiura è un atto formale attraverso il quale un individuo rigetta l’appartenenza ad una ideologia.

    In sintesi, stante la scomunica, appare evidente che l’atto di abiura, sia volontario che estorto, fosse unicamente un elemento di propaganda a fini politici.

  145. Reginaldus scrive:

    a MAURO

    Dato che lei non ci va piano coi complimenti, permetta anche a me di fargliene uno, di complimenti: un pensiero tal quale espresso dal punto ” non si capisce perché…” sfido chiunque a capire cosa significhi, tanta è la sgangheratezza grammatical-sintattica in cui esso viene espresso! Questo sì indice non tanto di pigrizia intellettuale quanto di insufficienza intellettuale…Lei , che è così attivo sul Web, penserà allora che gli studi seri si facciano sul Web… E allora impari almeno a leggere le date e a capirne il significato… Così eviterebbe di dire castronate come quella sui PRIMI cristiani…i quali PRIMI cristiani dei PRIMI 300 anni – da Cristo passando per Nerone fino a Diocleziano, imperatori ben noti per la loro amicicizia per i cristiani… ( mamma mia, per quanto dura quella sua connotazione di PRIMI crisrtiani? TRE secoli! )) -avevano certamente ben altro da fare, e ben altro di cui preoccuparsi, che “impossessarsi con violenza dei templi pagani e di quanto trovarono dentro, uccidendo a piu’ non posso perché le forze mi abbandonano…” ( e anche qui vai a capire che cosa significa..).

  146. mauro scrive:

    Qualcuno sì è mai posto il problema del perchè un’abiura, ovvero un atto formale con il quale si prende le distanze da un’ideologia, non serva a nulla in quanto il carcere non attende invano?
    Abiurare per cosa? Per sventolarlo ai quattro venti e dire che quell’ideologia è lo stesso autore che l’ha riconosciuta errata.
    Vorrei vedere chi nella Chiesa si prenderebbe la responsabilità di dire che è sbagliata senza avere l’abiura del condannato.

  147. enrico scrive:

    Sal, se questo per Lei muta la traduzione del prologo di Giovanni, lo lascio decidere alla sua intelligenza.

  148. enrico scrive:

    Sal Lei indica tali testi da un sito e tanto per dare un’occhiata ho curiosato un pò.
    Certo non si può dire che sia un sito partigiano (ironico) considerandone l’ impostazione.
    E’ anche possibile che tali testi siano gli originali, del resto sono forse tratti dalla medesima fonte da cui ha citato la prima volta.

    Ad ogni buon conto questo non ha nulla a che vedere con il dogma dell’infallibilità papale ( che non c’entra per nulla con la decisione di un singolo vescovo di applicare una scomunica), non ha nulla a che vedere con la traduzione dal greco Koinè del prologo di Giovanni.
    Il processo a Galileo, che non fu scomunicato, questa era la mia obiezione ed era corretta, è solo uno degli argomenti soliti utilizzati dagli anti-clericali e che nulla riguardava quanto si stava discutendo qui.

    Se Lei fosse ateo, cosa che non risulta, capirei la sua posizione, ma essendo credente con posizioni similari ai testimoni di Geova o qualcosa del genere, e facendo riferimento al medesimo testo, la Bibbia, la traduzione dal greco non è scienza opinabinabile ma esatta.

    Quindi vede non è cosa molto logica come già le ho detto continuare a discutere.

  149. ADRIANO MEIS scrive:

    Un’altro po’ e qualcuno affermerà che non è vero nulla ed il povero Galilei l’han fatto beato…
    Circa Mauro, penso egli voglia dire che i cristiani son stati “primi” fin quando non sono stati ammessi all’ufficialità, (cioè da quando ,da perseguitati, son diventati persecutori).
    Cioè, da quando si è avviato lo stato cristiano, con l’uso della costrizione, le persecuzioni, le torture, gli atti di vandalismo,la distruzione di templi pagani e biblioteche, dei luoghi simbolici pagani, con l’impunità degli assassini, coi parabolani ed altri estremisti cristiani, l’onnipresenza della propaganda, il potere assoluto del capo, il rimodellamento della società secondo l’ideologia governativa, lo sterminio degli oppositori, il monopolio della violenza legale e dei mezzi di comunicazione, labolizione della frontiera tra vita privata e spazio pubblico, la politicizzazione generale della società, la distruzione del pluralismo, e l’espansionismo.
    Tolleranza, amore per il prossimo e perdono dei peccati hanno dei limiti, a quanto sembra….

  150. enrico scrive:

    @ Meis

    Da quale intervento qui postato le risulta che sia scritto che non sia accaduto nulla.
    Capisco che quando si milita in un determinato schieramento religioso ( ateismo) si abbia un certo pre-giudizio.
    Galileo non è stato scomunicato, mi pare di aver detto questo, e mi pare corrisponda a verità.

  151. enrico scrive:

    Meis…
    per cercare gli ammazzamenti ad opera di regimi ateo-materialisti non occorre mica cercare i “parabolani” basta andare ai giorni nostri..caro Meis che cerca risposte a domande.. ( faccio fatica a crederLa sincero quando dice questo).. ma in definitiva viene a farci la sua lezione da buon proselitista dell’ateismo militante.

    “In Ungheria, l’arresto del cardinale Jozsef Mindszenty (1892-1975), il 26 dicembre 1948, manifestò le intenzioni del regime. I comunisti lanciarono contro di lui una campagna di diffamazione analoga a quella lanciata contro Stepinac. A causa della sua eroica opposizione fu torturato per quaranta giorni consecutivi e costretto a firmare documenti di cui non conosceva il contenuto. Tutti gli ordini religiosi furono dichiarati fuorilegge (1950) e circa diecimila religiosi furono costretti a trovare altri modi di vivere.

    Nel 2009 è stato beatificato mons. Zoltan Meszlenyi (1892-1951), vescovo ausiliario di Esztergom, successore del cardinale Mindszenty, morto in campo di concentramento nel 1951. E’ il primo beato della dittatura comunista ungherese. Due altri nomi celebri sono quelli del cardinale Stéfen Wyszinski (1907-1981) arcivescovo di Varsavia e Primate di Polonia e del cardinale Josef Beran (1888-1969), arcivescovo di Praga, in Cecoslovacchia.

    Quando il cardinale Beran, arcivescovo di Praga, morì, nel 1969, fu segretamente fatto cardinale Stephan Trochta (1905-1974), che morì, a sua volta, nel 1974 dopo un brutale interrogatorio. Con lui va ricordato il Beato Vasil Hopko (1904-1970), greco-cattolico, arrestato e torturato, e il vescovo clandestino, Jan Korec, nato nel 1923, oggi cardinale, animatore della resistenza cattolica in Slovacchia. In Lituania, la “terra delle croci”, dal 1972, la rivista clandestina “Cronaca della Chiesa cattolica in Lituania” ha documentato gli atti di arbitrio e di violenza commessi contro il popolo lituano .

    Ancora negli anni Ottanta, in Lituania, i sacerdoti venivano minacciati, picchiati, uccisi, come padre Bronius Laurinavicius (1913-1981) e padre Juozas Zdebskis (1929-1986). In Albania, preti e laici furono uccisi a migliaia dai comunisti di Enver Hoxha, passato negli anni Sessanta, dal comunismo filo-sovietico a quello cinese. I gerarchi del Partito comunista si compiacevano ad affermare che l’Albania fosse divenuta “il primo Stato ateo del mondo”, come si legge nella costituzione approvata nel 1976. Tra le figure di spicco della resistenza va ricordato padre Mikel Koliqui (1902-1997), creato cardinale da Giovanni Paolo II nel 1994. Era stato condannato ai lavori forzati nel 1945, con l’accusa di ascoltare le radio straniere.

    In Bulgaria, paese a larga maggioranza greco-ortodosso, la Chiesa ortodossa bulgara divenne nel 1950, un organismo pubblico, al servizio dello Stato. Padre Eugenio Bossilkov (1900-1952), oggi Beato, fu arrestato, torturato, condannato a morte e gettato in una fossa comune nel 1952. In Romania, le chiese, le scuole, gli ospedali cattolici vennero chiusi o trasferiti agli ortodossi. Mons. Iuliu Hossu (1885-1970), nominato cardinale in pectore da Paolo VI, rifiutò di rinnegare la propria fede e morì in prigione, come il servo di Dio Anton Durcovici (1888-1951), vescovo di Iasi. In Moldavia, i vescovi Aron Marton (1896-1980) di Alba Iulia e il padre Alexandru Todea (1912-2002), poi cardinale passarono la loro vita in prigione e agli arresti.

    Sono in corso i processi di beatificazione di mons. Vladimir Ghika (1873-1954), morto in un carcere comunista, in seguito alle torture della Securitate e quello del francescano padre Clemente Gatti (1880-1952), anch’egli morto in seguito ai maltrattamenti ricevuti in carcere.
    Nessun lager o gulag eguagliò il carcere di Pitesti, a nord di Bucarest, tra il 1949 e il 1952 , vero e proprio teatro degli orrori, dove il carceriere Eugen Turcanu aveva inventato i supplizi più efferati, per rieducare i prigionieri attraverso la tortura fisica e psichica, praticata a vicenda tra i detenuti politici.

    Ai seminaristi veniva infilata ogni giorno la testa in un secchio pieno di urina e di escrementi, mentre le guardie inscenavano una parodia del rito battesimale: Turcanu li obbligava i seminaristi a partecipare a messe nere, che lui stesso organizzava, specialmente durante la settimana santa e il venerdì santo .

    L’ombra dell’imperialismo comunista, fin dagli anni Trenta, si diffuse nel mondo. Come dimenticare l’olocausto rosso in Spagna, dove il numero dei preti e dei religiosi martirizzati è stato almeno di 6832, fra i quali trenta vescovi . La maggioranza dei martiri del XX secolo finora beatificati dalla Chiesa risale soprattutto ai primi sei mesi della guerra civile spagnola, dal luglio 1936 al gennaio 1937. Anche l’Italia conobbe una “guerra civile” tra il 1943 e il 1945. È stata documentata la morte di 129 sacerdoti ammazzati dai partigiani comunisti tra l’8 settembre 1944 e il 18 aprile 1945 . Tra questi, è stato beatificato don Francesco Bonifacio (1912-1946), ucciso dalle milizie di Tito nel 1946. C’è anche un seminarista di 14 anni, Rolando Rivi (1931-1945) per cui è avviata la causa di beatificazione. Il 18 gennaio 1952 Papa Pio XII nella Lettera apostolica Cupimus imprimis non esitò a paragonare la situazione dei cattolici e dell’intero popolo della Cina comunista a quella dei cristiani delle prime persecuzioni dell’epoca romana.

  152. ADRIANO MEIS scrive:

    Si aggira un atteggiamento di fondo improntato ad indulgenza e negazionismo; vi è stata anche una forumista ,qualche mese fa (Annarita), che si è spinta a scrivere che quella dello scontro tra chiesa e Galilei è tutta una esagerazione, se non una bugia vera e propria.
    A mio parere i problemi, invece, non vanno dimenticati e –su un piano più generale- al di là degli eventi accaduti in senso stretto, è già gravissimo che un gruppo di prelati abbia ritenuto di dover mettere bocca in campi di indagine che non era di loro competenza. (Com’era quel motto “silete, teologi, in munere alieno” ?)

    Continuo a domandarmi, oggi come allora, quali competenze abbia un teologo che uno scienziato non ha. Dobbiamo ringraziare la chiesa per non aver scomunicato Galilei?

  153. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Enrico,
    ho già scritto altrove che rifiuto qualsivoglia tipo di violenza e non amo la contabilità dele vittime.
    Poiche,però, vedo che si continua a fare l’elenco degli uccisi dai regimi comunisti, forse è opportuno precisare tre cose : primo, che molti dittatori sanguinari non sono stati sanguinari per motivi strettamente religiosi, ma per motivi politici.
    Secondo punto, si dimentica sempre di precisare che nè le chiese nè le religioni sono innocenti,come vogliono sembrare, ma hanno sempre militato dalla parte della conservazione e del privilegio : quando ci si schiera su un piano politico, bisogna -poi- anche aspettarsi di essere combattuti come nemici politici.
    Terzo punto, gli accecamenti religiosi non sono mai stati da meno : non si contano le guerre fatte per motivi religiosi (un vero assurdo logico), nè il sangue versato per motivi religiosi, da duemila anni almeno, ininterrottamente (ed ancora oggi).
    E speriamo che non sia necessario ancora una volta ripetere questi tre punti!

  154. enrico scrive:

    Quale atteggiamento negazionista Meis?
    Il processo c’è stato certamente e vi era una determinata situazione storica.
    Qualcuno qui ha mai scritto che sia stata una cosa positiva?
    Può andarsi a consultare il sito dell’ “apologetica cattolica” che tratta copiosamente il caso Galilei.
    Non capire il contesto storico significa non capire la storia.
    Ma Lei può contestualizzare, se ne ha la capacità, le atrocità perpetrate in questo secolo, non quattrocento anni fa, dai regimi ateo-materialisti.

    Poi se vuole può far finta di porre domande come finora ha fatto, quando in realtà sembra che la cosa non la interessi affatto.

    Poi vede, basta il tono sarcastico-offensivo che spesso Lei e altri militanti come Lei usano qui a smascherare chi ha dei pre-giudizi.
    Io mi sono limitato al copia-incolla dei suoi interventi per dimostrarlo…non ho dovuto intuire il suo pensiero.

  155. enrico scrive:

    Secondo punto, si dimentica sempre di precisare che nè le chiese nè le religioni sono innocenti,

    ( e questo chi l’ha mai detto, la Chiesa è costituita da uomini, perfino i pontefici hanno chiesto scusa per alcune cose accadute)

    come vogliono sembrare, ma hanno sempre militato dalla parte della conservazione e del privilegio

    ( questo lo dice Lei che hanno sempre militato dalla parte della conservazione e del privilegio)

    : quando ci si schiera su un piano politico, bisogna -poi- anche aspettarsi di essere combattuti come nemici politici.

    ( lo so che per lei e altri come Lei la Chiesa e noi cattolici che facciamo parte della Chiesa siamo dei ” nemici politici”, vede che non sbaglio, e che di solito presto a tardi quando si vede l’altro come ” nemico” lo si ammazza….Lei invece non è mio nemico poichè è creatura di Dio, fatto a sua immagine e somiglianza, io ho sempre scritto per Lei mai ” contro ” di Lei, certe volte in maniera dura, altre più garbata ma sempre per Lei…)

    Che le guerre abbiano tutte motivazioni religiose..questo è opinabile Meis, per me avevano ragioni economiche…i due ultimi conflitti mondiali non so quali motivazioni religiose avessero……………………………..

  156. Sal scrive:

    @ enrico
    sono contento e la ringrazio per avermi erudito. Non sapevo che il povero Galilei fosse stato ospitato a caviale e champagne dal Card. Bellarmino, che non è parente di Mazzarino ma era della stessa qualità, nella sua villa estiva nel padiglione delle odalische in modo che da facilitare la visione delle stelle del povero Galileo (ormai vecchio).
    Naturalmente se questa sua moderna teoria corrisponde al prologo giovanneo, potremmo dire anche che la madonna del manganello sia la protettrice dei fabbricanti di stuzzicadenti purchè non siano fascisti.

    Troverà qui di sotto la dedica, istruttiva, naturalmente a fine cerimonia c’era la benedizione con una randellata sulla schiena ai compagni con un randello di quercia bagnato nell’acqua santa raccolta dal Gange.

    Sa com’è tra randellate, ritrattazioni, pere, abiure e simili da quelle parti se ne intendono.

    « O tu santo Manganello
    tu patrono saggio e austero,
    più che bomba e che coltello
    coi nemici sei severo.
    O tu santo Manganello
    Di nodosa quercia figlio
    ver miracolo opri ognor,
    se nell’ora del periglio
    batti i vili e gli impostor.
    Manganello, Manganello,
    che rischiari ogni cervello,
    sempre tu sarai sol quello
    che il fascista adorerà.  »

  157. enrico scrive:

    Sal

    Se mi posso permettere è un intervento sciocco, se Lei fosse ateo sarebbe un conto, ma da sostenitore di certe traduzioni, non posso che informarLa nuovamente che Le sue citazioni non hanno valore retroattivo mutando la grammatica del greco Koinè.

  158. ADRIANO MEIS scrive:

    No, Enrico, scusi ma Lei non mi ha capito.
    Le Fedi predicano l’amore e l’universalismo (a parole), ma nei fatti sono elementi di fortissima identificazione settaria; e ,quando si vuole scatenare un popolo alla guerra, non c’è niente di meglio che convincerlo che è il suo Dio che lo vuole. Ma il ruolo “politico” della fede non si limita alle benedizioni che i sacerdoti danno agli eserciti che partono (un altro assurdo logico); ma –ancor più consistentemente- al ruolo politico fortissimo che la chiesa ha giocato e giuoca sulla scena contemporanea. E, se tutto questo non bastasse, non va dimenticato quello giuocato sulle piazze economiche e finanziarie; un ruolo di prim’ordine, con i capitali di cui dispone e che sposta, fatto questo che si inserisce anch’esso sullo scenario “politico” in senso lato.
    Poi, vogliamo dimenticare che la chiesa ha avuto un vero e proprio stato? Che molti pontefici sono stati uomini d’arme? Che intere generazioni di capi di stato hanno avuto consiglieri gesuiti (e non solo)?
    Questo significa avere un ruolo politico, così come un ruolo analogo si ha quando l’Istituzione chiesa interviene in tutte le scelte sociali e politiche del nostro Paese. Quindi, Enrico, smetta la veste candida ed ingenua: la chiesa è stata trattata come “nemico politico” unicamente perché è Essa che ,da sempre, svolge un ruolo politico. Anzi, essenzialmente quello!
    Se gli uomini di chiesa stessero nei monasteri, attenti solo a perfezionare la loro spiritualità ed a dare solo consigli spirituali ai credenti, coperti con un saio e mangiando solo ciotole di riso, nessuno li considererebbe nemici politici.

  159. Sal scrive:

    @ enrico

    Avevo dimenticato. A proposito di scuse papali. Penso che una persona prima di essere nominato papa o cardinale o vescovo o prete, debba avere avuto almeno una certa conoscenza ancorché superficiale del Vangelo. Vero ?

    Se è così, penso che avrebbero dovuto sapere che (Ebrei 10.26-27) dice : – “Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio “

    Pensa che lo scusarsi per aver fatto così tanti orfani e vedove e non solo, possa trovare accoglienza anche a seguito di pubbliche scuse ?

    Lei ricorderà che anche Davide benchè uomo “secondo il cuore di Dio” (1Samuele 13.14) non fu favorevolmente udito nella questione della morte del marito di Betsabea e non solo, perchè Dio lo punì nuovamente nella questione del censimento del popolo. (2Samuele 24.12)

    Lei crede che Dio abbia intenzione di fare sconti dopo questi esempi ?

    A proposito di Trinità, sempre Ebrei 5.8-9 dice : “ Benché fosse Figlio, imparò l’ubbidienza dalle cose che soffrì; e dopo essere stato reso perfetto divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono responsabile di salvezza“

    Dio dovrebbe essere perfetto e non dovrebbe avere bisogno di imparare alcunché anche perchè se era imperfetto non poteva essere Dio. Chissà chi lo rese così perfetto.

    Stia bene.

  160. Lia Orsenigo scrive:

    il forumista Enrico conosce il potere politico che aveva il clero, ad esempio, nella Francia pre rivoluzionaria? Sa che, per secoli, in Europa, c’erano vescovi che che gli imperatori avevan fatto principi per assicurarsene la fedeltà, e conti e principi che il papa aveva fatto vescovi per assicurarsene i servigi? Sa che sulle cariche ecclesiastiche c’è stato per secoli il cartellino del prezzo? Sa che i papi decidevano alleanze politiche e guidavano spedizioni militari?
    O crede davvero che gli uomini del vaticano siano solo poveri ed innocenti predicatori del messaggio di Cristo e che quando scoppiano le rivoluzioni –dopo secoli di angherie anche clericali- queste scoppiano perché i rivoluzionari sono tutti cattivi cattivi cattivi?
    Enrico dovrebbe stare molto più attento a distinguere tra apparenza e sostanza : gli uomini di chiesa, presentandosi come servi di Dio, in realtà son sempre stati padroni di tutto!

  161. mauro scrive:

    Caro Reginaldus, non capisce “non si capisce perchè…” e non capisce “piu’ non posso perchè mi abbandonano le forze”?

    La prima è riferita al suo scritto “#MAURO: ah, capisco, lo ha letto sul WEB: i PRIMI cristiani cosa facevano? Quelli del tempo di Nerone o quelli del tempo di Diocleziano? Certo che dire PRIMI cristiani quelli dei primi TRECENTO anni mi pare un po’ forzato!…”.
    Si era posto due domande e si era dato anche una risposta, forzata dal suo stesso pensiero, al che mi pareva che già spostarsi sui secondi e terzi cristiani, considerando trecento anni per il gruppo dei primi che le premeva tanto notificarmi, si arrivasse a sfiorare l’anno mille e fossimo oltre le previsioni giungendo a sfiorare la metà (900 anni), consideranto noi ultimi.
    Era piu’ logico, evitando di dare dei numeri senza riceverne alcun beneficio, considerare che anche i pagani avevano propri templi e piu’ che abbatterli valeva prenderseli con la forza e trasformarli. Se riesce a collocarli con una previsone temporale numerica diversa e piu’ adeguata, vedrà che poi li troverà al loro interno affacendati a trasformarli ed ad utilizzarli, anche nella considerazione che sempre loro occupavano un’arco territoriale sufficientemente ampio per poter aver necessità di templi.

    La seconda, appositamente virgolettata era, fra la tante risposte, quella che uno di quei primi cristiani poteva dare se gli si fosse chiesto di smettere di saccheggiare, fare violenza ed uccidere, ovvero che si sarebbe fermato solo quando le forze lo avrebbero abbandonato.

    Per quanto riguarda il Web, quanto vi si trova proviene da studi e considerazioni (o semplicemente documenti resi pubblici), indifferentemente che siano pro o contro un pensiero od una tesi e viene utilizzato da chiunque frequenta questo blog con tanto di riferimenti dati e richiesti a fine di porre una base per le propie ulteriori considerazioni. La meraviglia mia è che lei mi voglia esentare dal praticarlo in quanto porcheria intellettuale. Dovrebbe imporlo a tutti su questo blog con un comunicato ufficiale in quanti tutti lo usano.

    Vede, io non le ho mai detto che è insufficiente intellettualmente, ovvero abbia una comprensione ed un sistema di divulgazione alquanto limitati, ma solo che intellettualmente è pigro, ovvero che non si sforza pur avendone le capacità. Come qui non ho mai letto che qualcuno abbia voluto mettere alla berlina, per questioni di gangheratezza grammatical-sintattica quella persona, che qui partecipa con i suoi interventi, che oltre a confondere “o” con “ho”, non riesce ad esprimere correttamente il suo pensiero nel modo che lei mi rimprovera. Purtuttavia, volendo a lui rispondere e numerose volte ho fatto, mi sono sforzato di capire ciò che egli voleva dire, senza pormi tante manfrine sul suo linguaggio e neppure mettendogli in evidenza quella sua difficoltà di espressione.

    La differenza fra lei e me è che non ha rispetto per le persone, ovvero le denigra gratuitamente basandosi non su cosa rappresenta ciò che le scrive ma su come è scritto.

  162. Sal scrive:

    @ enrico

    Lei ha ragione ha ragione, ma solo sull’intervento sciocco, fatto così per stemperare. Però visto che si scorda facilmente le avevo già postato quello relativo alle regole della grammatica Koinè ma dato che non lo ricorda glielo ripropongo forse le ritornerà in mente. E’ stata una scoperta di mauro il sito di cui al link anche se le avevo già postato numerose volte le stesse regole del greco.

    Di retroattivo ci sono solo i concili quelli per condannare coloro che sono già morti ricorda ?

    (9/10/2010)
    È vero che nell’originale greco non c’è l’articolo indeterminativo (un), ma questo non significa che non si possa usare nella traduzione, perché nella comune lingua greca, o koinè, l’articolo indeterminativo non esisteva. Il greco (koinè) non aveva l’articolo indeterminativo (“un”), ma solo quello determinativo (“il”). Perciò quando un predicato nominale non è preceduto dall’articolo determinativo può essere indeterminato, a seconda del contesto per cui nelle Scritture i traduttori sono costretti a usare o meno l’articolo indeterminativo secondo il loro intendimento del significato del testo. Tutte le traduzioni italiane di queste Scritture contengono l’articolo indeterminativo centinaia di volte; eppure quasi nessuna lo usa in Giovanni 1:1.

    (14/10/2010)
    ha visto cosa ci ha scoperto l’amico mauro ? Vatti a fidare della acque chete eh ?
    Ringrazio mauro che ci fa questi insospettabili ma sempre ben accette sorprese
    mi sono permesso di dare più ampia diffusione perchè solo il link non rende il merito.

    h**p:// 3w. Comunitacristiana. Org /Temi / Giovanni %201.1. pdf

    LA CORRETTA TRADUZIONE DI GIOVANNI 1:1
    Giovanni 1:1 nel testo greco:
    Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

    En arkhe en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.

    Al tempo in cui fu scritto il Nuovo Testamento, la lingua in uso era il Greco koiné, che si
    scriveva in lettere maiuscole. Allora non era possibile distinguere fra Dio [in maiuscolo] e dio
    [in minuscolo]; lo si poteva rilevare dal contesto.
    Nel greco del Nuovo Testamento, quando il termine “Dio” (theòs) è riferito al Padre [Yahweh], davanti ad esso termine vi è l’articolo determinativo “il” (ho), cioè “il Dio” (ho theòs), che viene tradotto “Dio” senza l’articolo.

    La grammatica greca vuole che:
    1) Se in una frase vi sono due nomi uniti dal verbo essere, ed entrambi sono preceduti
    dall’articolo determinativo, essi nomi si identificano l’uno con l’altro, cioè sono la stessa cosa.
    2) Se in una frase vi sono due nomi uniti dal verbo essere, uno preceduto dall’articolo
    determinativo e l’altro senza l’articolo determinativo, quello con l’articolo è un nome, mentre
    l’altro senza articolo è un aggettivo, cioè esprime una qualità o una sfera di appartenenza.

    La frase di Giovanni 1:1 rientra nel secondo caso.
    Per comodità riportiamo di nuovo la frase intera:
    En arkhè én ho lògos kai ho lògos én pròs ton theon kai theos én ho lògos.
    In principio era la Parola e la Parola era con il Dio e dio era la Parola.

    Notiamo che Giovanni scrive che la Parola era con “il Dio” (qui vi è l’articolo) riferito al Padre e che “dio” (senza l’articolo) era la Parola, esprimendo che la Parola aveva qualità divina o che apparteneva alla sfera celeste, ma non assolutamente identificabile con “il Dio” (il Padre).

    Molti traduttori usano perciò “dio” (minuscolo) esprimendo la qualità divina della Parola. Quindi, Giovanni parla di due soggetti: il primo è Dio, il secondo ha qualità divine.

    Non credo che possano esserci ulteriori dubbi, ma se vuole credere in qualcosa di diverso è sua facoltà, naturalmente non sarà poi Vangelo.
    Lo ricordi eh ?
    Stia bene

  163. mauro scrive:

    Caro Adriano Meis,

    mi riferisco al suo post in cui afferma:

    “Circa Mauro, penso egli voglia dire che i cristiani son stati “primi” fin quando non sono stati ammessi all’ufficialità, (cioè da quando ,da perseguitati, son diventati persecutori).”

    Ha perfettamente ragione, solo l’ufficialità poteva permettere loro di appropriarsi di templi pagani ed a Reginaldus ho scritto di considerare un periodo temporale diverso trovandosi essi nella necessità di avere templi in un territorio già ampio per quel tempo.

    Chi si nasconde non ha bisogno di templi, è sufficiente trovare un riparo sicuro dove di notte incontrarsi e svolgere le proprie funzioni, cosa che fecero finchè non divennero persecutori.

  164. Sal scrive:

    Per tornare alla Mary MacKillop, ricapitoliamo.

    Perché è stata canonizzata la MacKillop ? Per dimostrare che anche nella chiesa ci sono persone coraggiose che si sacrificano in difesa dei più deboli, correndo rischi personali. Infatti si dice che per aver denunciato gli abusi fu oggetto di scomunica da parte del suo vescovo.
    IL Corriere della Sera: “Il papa ha canonizzato Mary MacKillop, pioniera della lotta agli abusi sui bambini”;

    La realtà: – Prima della santificazione nessuno aveva sentito parlare di lei. Non c’era nessuna traccia di lei da nessuna parte. Si scopre che la denuncia delle molestie non fu fatta da lei ma da alcune sue consorelle. Fu inoltrata solo alle autorità ecclesiastiche, senza congrua correlazione cronologica per poterla credere causale della scomunica.

    Perchè fu scomunicata ? Perchè in breve tempo dopo aver aperto la prima scuola nel 1861 a 19 anni insieme a Julian Woods un prete con cui era molto amica.
    In breve diviene la superiora delle “Sorelle del Sacro Cuore di S. Giuseppe” ed era riuscita ad organizzare 17 scuole per bambini.
    La sua autonomia, capacità e indipendenza erano conflittuali con l’autorità del vescovo Sheil, che non gradiva e la scomunicò. Dopo 5 mesi di allontanamento revocando la scomunica, il vescovo Sheil poco prima di morire la riammise. (Paura dell’inferno ???)
    h**p://www.abc.net.au/schoolstv/australians/mackillo.htm

    La storia della canonizzazione è poco credibile. Non è plausibile che in mezzo a tanti preti pedofili ci sia una suorina coraggiosa che ne denuncia uno, e allora la scomunicano, ma poi, tornando utile, la canonizzano. Facendo almeno un errore o prima o dopo.
    Ma per i cattolici è il segno di una superiore provvidenza che fa la Chiesa santa nonostante tutto, per i non cattolici è il segno della superiore ipocrisia del clero cattolico che riesce a confezionare perfetti marchingegni retorici così la bufala entra nelle coscienze di tutti con grande facilità, cattolici e non cattolici. È così facile crederci e tutti ci credono, perché non importa che ora si può anche avere un ritorno con riti, santuari offerte pellegrinaggi, vendita di gadget ecc.

    Le certezze:
    “Telefono Antiplagio”, comitato di volontariato in difesa delle vittime dei ciarlatani e contro gli abusi nei confronti di minori, ed “European Consumers”, federazione di associazioni di consumatori, avviano una class action contro i sacerdoti pedofili. La class action è gratuita, viene seguita dallo studio legale dell’Associazione “European Consumers”, con sede a Roma, e dispone di un Telefono Antipedofilia – 33.33.66.5000 – e del sito internet antipedofilia.tel per ascoltare anche eventuali preti pedofili che hanno bisogno di assistenza e di aiuto.

    In Usa per i 200 bambini sordomuti il giudice distrettuale Rudolph Randa ha citato il papa accusando il Vaticano di aver coperto gli abusi sessuali di Lawrence Murphy, un prete di Milwaukee. Vedi NYT – di Laurie Goodstein pubblicato con grande rilievo (Warned About Abuse, Vatican Failed to Defrock Priest).

  165. Cherubino scrive:

    la trasformazione (e non acquisizione) dei templi pagani in chiese cristiane fu un processo complesso, lungo e per niente omogeneo, fu dominato da ragioni economiche e non ideologiche. Spesos poi si confonde la distruzione dei templi dovuta alla necessità degli imperatori di incamerare le ricchezze detenute nei e al servizio dei culti pagani, con la trasformazione in chiese cristiane.

    Consiglierei quindi di informarsi meglio prima di ripetere in modo pappagallesco parole altrui.

    http://www.centrostudilaruna.it/costantino-templi-pagani-anfiteatri.html

  166. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile Mauro, anche io apprezzo molto le tesi che Lei sostiene nei Suoi posts; le trovo improntate ad un tipo di analisi onesta e spassionata, come sempre si dovrebbe fare, in sede di indagine e di riflessione.
    Assai spesso, invece, i nostri interlocutori appaiono preda della passionalità, nonché del desiderio di difendere a tutti i costi verità date per tali una volta per tutte e sulle quali non si ammette neppure l’ombra di una riflessione che sia genuinamente critica.
    Circa l’instaurarsi di uno stato totalitario cristiano, ribadisco punto per punto l’elenco da me fatto, circa i contorni illiberali di tale costruzione politica; aggiungerei, col permesso di tutti, una riflessione sull’opportunismo sfacciato dell’imperatore Costantino. Quest’uomo, infatti, era solito collegarsi direttamente con l’Assoluto; pochi ricordano l’episodio accaduto nel tempio di Granum, nei Vosgi, quando egli riferì che gli era apparso Apollo in persona e gli aveva promesso un regno di trent’anni.
    All’epoca, il Paganesimo ,evidentemente, non lo infastidiva, poiché era un mezzo ancora valido per fortificarsi politicamente; e come poteva esser diversamente, per un politico abituato ad adorare il Sol Invictus?
    Molti storici sono d’accordo nell’affermare che egli non credesse al segno cristico più di quanto credesse ad Apollo; egli era un pagano con una infarinatura di magìa ed amante dell’astrologia come tutti in quell’epoca di angosce, di tramonto ed incrinata nelle proprie certezze. L’imperatore vide giusto e capì il beneficio che poteva trarre dall’avere dalla sua parte la schiera dei cristiani : schiera obbediente, sottomessa al potere (leggasi l’esortazione di san Paolo circa l’obbligo di sottomettersi alle autorità temporali)), fedele, e mai recalcitrante contro l’ordine e l’autorità.
    Un ringraziamento a tutti.

  167. enrico scrive:

    @ Sal

    Le avevo già risposto in merito alla grammatica, ma molto probabilmente Lei non legge quanto scrivo oppure è un rumore di fondo che non la sfiora nemmeno.
    Il sito indicato da Mauro contiene due inesattezze.
    La prima indica una regola grammaticale legata al verbo essere ma non è così.
    La regola è legata al caso, accusativo in “pròs ton Theon”, dunque l’articolo ci va per forza, la seconda legata al fatto che Theos nella preposizione “Theos en ho Logos” è il predicato nominale e non può avere l’articolo altrimenti non si può identificare il soggetto che è Lògos.
    Le ho anche indicato, ma non credo li abbia letti gli articoli sulle citazioni arrangiate utilizzate dalla torre di guardia per dimostrare la propria tesi teologica e le risposte date dagli studiosi citati da tali pubblicazioni.

    E’ solo un problema di ignoranza e di grammatica greca e di grammatica italiana nel caso in cui si afferma una regola legata al verbo essere.

    Ma tanto Lei andrà avanti così….

    Riguardo alla suora andrebbe considerato quando è stato avviato il processo di beatificazione e successivamente quello che l’ha dichiarata Santa e dubito che tutto si sia svolto nel 2010.

  168. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Prof. PICO DE CHERUBINIS, docente in Scienza delle acquisizioni.
    Costantino realizzò un colpo di stato magistrale, della cui funesta eredità noi viviamo ancora. Egli capì i vantaggi che avrebbe potuto trarre da un popolo incline alla sottomissione (omaggio paolino alle autorità temporali, disprezzo del bene terreno, accettazione di miseria e povertà, celebrazione della superiore virtù del povero, obbedienza a magistrati e funzionari dell’impero etc..)e diede loro delle ampie garanzie.
    Costantino introdusse nelle leggi romane articoli soddisfacenti per i cristiani, cercando di ufficializzare l’ideale ascetico e ,nello stesso tempo, abrogò una legge che impediva ai celibi di ereditare. Chiunque capisce che, da allora, le persone di chiesa poterono riempirsi legalmente le tasche, dopo qualche benvenuto decesso; nel frattempo, si avviò la costruzione di chiese e basiliche (cui seguirono esenzioni da imposte per proprietà fondiarie ecclesiastiche, e generose sovvenzioni).
    La transazione funzionò: così ben disposto e generosamente arricchito di doni, il clero (Nicea,325) affida all’imperatore pieni poteri; scrive lo storico [cristiano!] Marrou che si fondò uno stato totalitario.
    Devastazione di luoghi simbolici del paganesimo, distruzione di templi, loro incorporazione nelle chiese, sottrazione di materiali per l’edificazione di basiliche (nonché distruzione di opere pagane, condanne per stregoneria di esponenti pagani, filosofi o scienziati condannati come eretici ed eliminazione di tutto ciò che poteva suscitare la collera di Dio) son seguiti naturalmente ed in modo incalzante nei decenni successivi. (L’avete visto il film su Ipazia? Avete visto l’amore del prossimo mostrato in quell’epoca torbida dai nuovi credenti?)
    Diciamo che le sottigliezze interpretative esibite dal prof Pico de Cherubinis, specialista in tutto, possono essere più o meno esatte, forse; ma non cambiano la sostanza delle cose e non bastano a ridimensionare quella che dovette essere una pluridecennale ed incontenibile furia esibita dai vincitori ai danni dei vinti.
    Come sempre accade nella Storia, d’altra parte; e, dispiace dirlo, i seguaci del messaggio improntato all’amore pel prossimo non hanno fatto eccezione, nè allora, nè in seguito.

  169. peccatore scrive:

    Venerdì 14 nisan del 33 d.C.: Gesù muore crocifisso a Gerusalemme. Prima dell’inizio del 15 nisan (un sabato solenne perchè Pasqua), cioè prima delle 18, viene sepolto.
    Mattino presto del 16 nisan (domenica): lo vedono risorto. Come aveva promesso. Lo vedranno anche a sera e per i 40 giorni successivi, assommando più di 500 testimoni. Lo vedranno librarsi in aria ed ascendere al cielo. Stupiranno. Si sentiranno indegni, traditori, ma Maria li raccoglierà a sè, lei che non ha mai dubitato, lei, la corredentrice del genere umano, Madre di Dio a Betlemme e Madre Addolorata sul Calvario.
    Qualche mese dopo Gesù converte Paolo, un fariseo zelante, sulla via di Damasco, protagonista del martirio di Stefano, il primo di una lunga serie, che solo in questi ultimi cento anni conta milioni di morti ammazzati per la fede, nell’epoca “luminosa” del progresso e delle ricette umane salvifiche, dal superuomo al nazismo, dal marxismo al mercato… Pietro già nel 33-34 d.C. si rende conto che la salvezza portata da Gesù non è per un popolo solo e battezza Cornelio ed i suoi. Pochi anni dopo, nemmeno 10, Pietro è a Roma, dove inizia a convertirsi la “gente della casa di Cesare”. Ne’ l’ostilità delle sinagoghe, nè quella degli imperatori romani arresteranno la diffusione del cristianesimo, malgrado il martirio di Giacomo il maggiore, Giacomo il minore, Andrea, Pietro, Paolo e tutti gli apostoli, tranne Giovanni che pure fu gettato nell’olio bollente, ma scampò…
    Il cristianesimo -da subito- è fondato sulla storia, su ciò che è successo, ad opera di chi non aveva alcun potere umano, scrivendo lo stesso vangelo che leggiamo oggi, circolante da prima del 60 d.C.. Come è stato possibile? Nulla è impossibile a Dio. Come il mare si spalancò davanti a Mosè, così la morte ha aperto le sue porte chiuse a Gesù. E’ un fatto decisivo. Il Risorto ha vinto la morte. Chi preferisce altro proceda pure con altre soluzioni, con le pene capitali, l’eutanasia, gli aborti, le guerre… La storia è in mano a Dio, mentre l’homunculus seguita a sentirsene artefice. Un pover’uomo, che non sa nemmeno se tra un’ora sarà ancora vivo, che adora il sole che sorge e non chi lo fa sorgere. Che adora gli idoli. Che non ama. I cristiani sono anche dei peccatori, ma non si sono inventati nulla: hanno preso atto dell’intervento di Dio sulla storia. Potrebbe fulminarci tutti, invece aspetta la conversione. E’ Risorto, invece di distruggere Pilato ed il sinedrio apostata. Perchè ama ed ha pazienza. Tanto quanto è giusto. E’ Dio. L’ha rivelato Gesù. La Verità. La Via. La Vita. Il resto è solo morte, menzogna, buio, invidia. L’invidia luciferina della creaura che si sente creatore. Il peccato originale.

  170. enrico scrive:

    @ Meis

    Leggo i suoi interventi.
    Dopo aver notato che Lei si compiace dell’onestà intelletuale di alcuni forumisti ( Mauro) di cui apprezza l’analisi “onesta e spassionata”, e forse anche la metodologia di dialogo sempre prodiga di insulti e sarcasmo verso chi ha opinioni diverse dalle sue, caratteristica che anche in Lei non difetta come dimostrato in questo thread, cita episodi legati a Costantino, a cui attribuisce certa storicità, seppur siano avvallati solo da alcuni storici, compie analisi storiche a senso unico e bellamente sorvola su fatti più concreti di cui l’ideologia ateo-materialista dovrebbe pur sempre dare spiegazione o almeno recitare un bel ” mea culpa”.
    La Chiesa dovrebbe starsene in disparte, i consacrati cibarsi di ciottole di riso, e lasciare agli illuminati come Lei campo libero per relizzare i ” magnifici ideali” delle vostre ideologie.

    No grazie lo avete già proposte ed abbiamo già visto i risultati.

    Vede Lei non dimostra rispetto alcuno per i suoi interlocutori, non li considera nemmeno capaci di analisi logiche, ma molto probabilmente, come le è stato insegnato di ripetere, sono degli allucinati non cresciuti che credono a miti e leggende.
    Io credo che questo approccio sia sempre foriero di morte e ammazzamenti, e se devo dirLe la verità credo che presto o tardi la cosa si realizzerà.
    Visto che il confronto scatena in Lei le sue pulsioni più incontrollabili non le replicherò per un pò, tanto è perfettamente inutile.

    Certo che è singolare che si debba essere bersaglio del vostro “odio” nei siti che fanno propaganda della vostra ideologia, e la cosa si ripeta pure quando ” giocate fuori casa”.

  171. peccatore scrive:

    Caro Enrico,avevo scritto proprio per solidarietà a lei, visti i suoi interlocutori. Anch’io mi chiedo che gusto provino a scrivere con tanta insistenza su questo blog. Che stiano convertendosi? Preghiamo per noi e per tutti coloro che ancora non conoscono l’amore di Dio. Gesù l’ha rivelato. Noi cristiani cattolici siamo in discendenza apostolica ed in comunione reale con Pietro.

  172. enrico scrive:

    ………….professor Pico de Cherubinis…ma che bel rispetto per gli altri ha il buon Meis…Ipazia…

    “I cercatori professionisti di scheletri nell’armadio cristiano ogni tanto tirano fuori l’episodio e, ovviamente, lo adattano al politicamente corretto corrente. Fino all’Illuminismo nessuno sapeva neanche chi fosse, questa Ipazia. Poi, il positivista John Toland nel 1720 e il solito Voltaire nel 1736 aprono le danze sulla progressista Ipazia vittima dell’oscurantismo clericale. Nel 1776 l’inglese Edward Gibbon consolida il mito nella sua celebre opera sulla caduta (per colpa del cristianesimo) dell’Impero romano. Nel secolo seguente tocca ai romantici: Ipazia è bellissima ed è l’ultima rappresentante dei mondo antico (dipinto come un’arcadia tutta ninfe, zefiri, pastorelle e satiri) trucidata dal fanatismo papista. Naturalmente, nel Novecento, Ipazia, vetero femminista, diventa la preda della misoginia cattolica. L’unica voce un po’ fuori coro è quella di Mario Luzi, che le dedica un dramma nel 1978. Adesso, il film (e il cinema, forma di arte totale, si imprime nelle menti con una forza che la parola scritta neanche si sogna la scienza contro la religione, la tolleranza contro il fideismo. E indovinate chi sono i buoni e chi i cattivi. Roba da Odifreddi. Dunque, rassegniamoci al solito minestrone politicamente corretto. E non contate su una cinematografia contraria perché non esiste.
    Innanzitutto bellissima lo sarà stata forse, da giovane, visto che nel 415 la filosofa aveva sui sessant’anni. Il suo fu un omicidio politico e la religione non c’entrava affatto. Ipazia, figlia di un filosofo – Teone – molto addentro nell’ermetismo e nell’orfismo, era una neoplatonica che teneva scuola ad Alessandria. Una scuola tra le tante, in quella capitale della cultura antica. La parola “scuole” non deve trarre in inganno: si trattava di cenacoli per selezionati adepti. Di lei non è rimasta alcuna opera. Quel che si sa lo si deve ai suoi discepoli. Tra i quali c’erano parecchi cristiani. Uno di questi, Sinesio di Cirene, divenne addirittura vescovo. Secondo il metodo platonico i discepoli apprendevano «misteri» che non dovevano essere divulgati, perché non tutti erano in grado di comprendere. Ipazia, come i pitagorici e i platonici, sosteneva che i filosofi, essendo i più sapienti, dovevano occuparsi di politica, anche solo come consiglieri del principe. Infatti, ai suoi consigli ricorreva spesso il cristiano Oreste, prefetto di Alessandria. Oreste, da buon funzionario bizantino, aveva la classica visione cesaropapista dei rapporti con l’autorità religiosa, mentre il patriarca Cirillo cercava di salvaguardare l’indipendenza della Chiesa rispetto al potere politico. Nel 414 il contrasto tra i due divenne plateale; Cirillo cercò un compromesso ma Oreste rimase fermo sulle sue posizioni. Si formarono, al solito, due partiti (cosa normalissima nell’antichità; S. Ambrogio di Milano ne sapeva qualcosa). Tra i partigiani del patriarca, però, c’erano i cosiddetti parabolani, cristiani in odore di eresia per la loro ricerca fanatica del martirio: si consacravano con giuramento alla cura degli appestati, sperando in tal modo di morire per Cristo. Li chiamavano così in ricordo degli antichi gladiatori (aboliti da Teodosio) che affrontavano i leoni nel circo. Cirillo cercava di tenerli sotto il suo controllo ma la città era turbolenta: nel 361 un vescovo imposto da Costantinopoli, Giorgio di Cappadocia, era stato linciato; sette anni dopo la morte di Ipazia stessa sorte era toccata al nuovo prefetto; nel 457 venne ucciso a furor di popolo un altro vescovo di nomina imperiale, Proterio. Fu in questo ambiente e in questo clima che la colpa dell’intransigenza di Oreste venne attribuita a Ipazia e ai suoi consigli. Si sparse la voce che i «misteri» della sua scuola riguardavano pratiche magiche e negromantiche. La donna venne assalita da un gruppo di esagitati mentre gli schiavi la portavano a passeggio in lettiga, tirata giù e trucidata.
    Oreste e Cirillo, messi di fronte al fatto compiuto (e impressionati dalla piega che aveva preso la loro disputa), si riconciliarono. Il prefetto lasciò Alessandria, forse per fare rapporto alla capitale; comunque, forse sostituito, non tornò più. Un’altra cosa da chiarire: Cirillo non aveva niente contro il paganesimo, sia perché ormai minoritario e praticamente ininfluente, sia perché la sua preoccupazione principale era costituita, semmai, dalle eresie cristiane, che a quel tempo spuntavano al ritmo di quasi una al giorno.
    Il neoplatonismo, col suo desiderio di attingere il divino tramite la filosofia e la pratica delle virtù, continuò ad avere la città di Alessandria come suo centro fino all’invasione islamica. Tra l’altro, quest’ultima fu enormemente facilitata dall’astio accumulato dall’Africa romana contro Bisanzio, la sua gravosa tassazione (in parte giustificata dalle guerre quasi continue contro i persiani, i bulgari, gli avari e infine gli arabi) e la sua politica della mano pesante contro le eresie (che in quelle zone avevano sempre trovato terreno fertile).
    Naturalmente, ai cantori del politicamente corretto (il quale, come abbiamo visto, varia di epoca in epoca) tutto questo non interessa. Così, il mondo pagano viene immaginato (e rappresentato) come un’epoca d’oro di scienza e tolleranza, dove la gente viveva in armonia con la natura, un mondo che, ahimé, è stato distrutto dalle religioni monoteistiche, in particolare l’odiato cristianesimo. Quel mondo in realtà disperato in cui pochi campavano alle spalle di milioni di schiavi, sconvolto continuamente da guerre scatenate dalla personale ambizione di uno, quel mondo che accolse con sollievo la religione dell’amore del prossimo e della dignità umana, non è mai esistito per gli intellettuali, gli artisti, i registi e gli scrittori che, fiutato dove tira il vento, si allineano supini al Potere del momento. I milioni di martiri cristiani? Se la sono cercata e se la cercano. In effetti, Hitler e Stalin erano battezzati, non si può negarlo. Anche Robespierre. È strano che non siano stati ancora messi tra gli scheletri nell’armadio della Chiesa cattolica. Eh, il Papa dovrebbe chiedere scusa…”

    In reltà come abbiamo visto Dawkins con Hitler ha già iniziato il processo di mistificazione…..

  173. enrico scrive:

    @ Peccatore

    Grazie per la solidarietà ma sbaglio io a rispondere, come ho scritto è comburente per il combustibile delle loro personali posizioni ideologiche.
    Comunque siamo tutti peccatori, quindi si dovrebbe esser più pazienti di quel che riesco io.

    Ha ragione bisognerebbe parlare di meno e pregare di più sull’ esempio di Giovanni Maria Vianney.

  174. P.Danilo scrive:

    Caro Adriano Meis, le è mai capitato di visitare la basilica di San Clemente in Roma? Nel sotterraneo, visitabile, è perfettamente conservato il Mitraeo. La tesi, già messa in giro dai protestanti ignoranti, e poi dagli ateologi nostrani, ignorantissimi, è completamente errata; nei primi tre secoli i cristiani avevano ben altro a cui pensare. Non c’è stato nessuno scontro, semmai un dialogo filosofico. Quando poi il Cristianesimo fu proclamato religione ufficiale dell’Impero allora si è cominciato a costruire le basiliche, integrando ciò che già esisteva, non distruggendo, il Cristianesimo ha recuperato tutto ciò che poteva, cioè ciò che non era in contrasto con la nuova Fede. Sulla missione provvidenziale di Costantimo Magno, ovviamente lei non ha capito nulla: si trattava di dare all’Occidente una tradizione sapienziale e religiosa in quanto ne era ormai privo. Il paganesimo era finito… Le consiglierei di leggere qualche libro di iero-storia o storia sacra e non solo quelli scritti da autori marxianamente orientati.

  175. mauro scrive:

    Caro ADRIANO MEIS, è mia consuetudine pormi davanti ad un problema evitando di avere preconcetti, ovvero essere libero da strumentalizzazioni che oggi sono il pane quotidiano di chi vuol imporre il proprio pensiero.
    La Chiesa è duemila anni che lo sta facendo trasformando il Vangelo in un libretto dove ciò che vi si trova scritto ha poca validità se non estrapolandone un motto sul quale costruire materialmente una nuova ipotesi estranea al significato che esso rappresentava originalmente.
    E’ sufficiente leggere le encicliche ed i discorsi del Papa per rendersi conto che sono pieni di riferimenti parziali, presi qua e là dalle scritture, senza un senso logico fra loro ma abilmente trasformati all’occorrenza per favorire il tema che si vuole affrontre ed esporre.

    E’ un piegare il Vangelo ai propri scopi terreni di potere, al fine di sottomettere il credente facendo lui credere che sia l’intendimento di Dio mentre nel Vangelo l’uomo è considerato libero di decidere in maniera autonoma (anche nei confronti di Dio) nel rispetto delle Leggi che egli stesso si dà e che, come tutti sanno, non sono fisse (ovvero eterne) ma cambiano perchè è l’uomo stesso che cambia per l’effetto generazionale, proprio di chi ha la capacità di rinnovarsi nel tempo.

    Rifacendomi a quanto lei poi espone, devo dirle che è fin troppo facile attribuirsi un potere per volere divino, paganesimo o cristianesimo che sia, quando è evidente gli imperatori erano considerati vicino agli dei, se non dei loro stessi, in virtu’ della potenza terrena che essi rappresentavano ed esprimevano. E l’esempio che lei ha fatto dimostra la poca coerenza dell’uomo imperatore per quel appoggiarsi sia al paganesimo che al cristianesimo, perorando non tanto la divinità in sè stessa, ma ciò che si aspettava il popolo in quanto è sempre il volere del popolo che dà potere. Guardi come il Papa dice sempre che Dio ci ama e quanto i fedeli se ne compiacciano e lo seguano (il Papa) quando invece Dio porta solo benevolenza o amorevolezza nei confronti dell’umanità, l’agape, per essere l’amore (amor) riservato solo a chi ci genera od a chi abbia generato.

    Questi comportamenti dell’imperatore e del Papa, pur ottenendo lo stesso risultato, sono diversi.
    L’imperatore, in quanto considerato vicino o alla pari della divinità, non aveva bisogno di chiedere l’appoggio del popolo perchè era lo stesso ad assegnarglielo e lui esso si conformava, mentre il Papa lo richiede al suo popolo non in virtu’ di sè stesso ma di un “amore” che Dio riserva alla sua Chiesa e di conseguenza al suo popolo, per quel affermare che “Dio ci ama” e non “vi ama”.
    In sintesi il potere dell’imperatore proveniva per volere esclusivo del popolo, il Papa agisce per la Chiesa, di per sè entità astratta per quel non sapere cosa sia (un’istituzione, l’assemblea dei credenti, un edificio di culto?) ma certamente sede di un potere esclusivo ed intoccabile dove l’appoggio del popolo è sempre da richiedere facendo affidamento e ad una interposta persona, Dio, di cui solo il Papa, nella sua qualità di successore di Pietro, ha voluto fare conoscere il pensiero: “Dio ci ama”.
    Che ci sia un quinto Vangelo in Vaticano di cui non se ne conosce l’esistenza?

    Un saluto

  176. mauro scrive:

    Rifacendomi a quanto scrive P.Danilo, anch’egli riconosce che i cristiani riutilizzarono i templi pagani, ovvero non li distrussero, solo che si è dimenticato di dire che furono presi con la forza.

    Per quanto riguarda il dare all’occidente una tradizione sapienzale e religiosa, si è nuovamente dimenticato che il cristianesimo svuotò di contenuti il paganesimo, ovvero usò l’arma migliore per poter emergere, non certo si impose per propria superiorità.

    Già da ciò appare evidente che le religioni sono sempre in contrapposizione fra loro e non potranno mai portare nulla di buono alla vita dell’uomo sulla terra.

  177. Sal scrive:

    @ enrico
    si caro enrico è vero, me lo aveva già detto, ne ero consapevole, ma poiché le avevo replicato successivamente, pensavo che avesse voluto riconsiderare il suo punto di vista errato sulla grammatica greca, ma visto che continuava sebbene legittimamente, ma caparbiamente, a sostenere una tesi impossibile, ho preferito riproporre la mia spiegazione che non è mia ma che mi pare più logica.
    Ma lei ha facoltà di rimanere nel suo punto di vista.

    Mi permetta però una considerazione breve.

    Ci sono centinaia di scritture che sostengono una dualità dove il figlio si dichiara inferiore al Padre, basti ricordare che Gesù definì il Padre “il suo Dio”
    l’Iddio mio” (Giovanni 20.17) e altre decine e decine che indicano che il Padre:
    l’ha nominato, (Rom 15.20),
    l’ha approvato (2 Pietro 1.17),
    l’ha resuscitato, (Atti 2.24),
    l’ha glorificato, (Atti 3.13),
    l’ha reso sacerdote (Ebrei 5.6),
    l’ha eletto Re (Rivelazione 1.6),
    l’ha messo a capo di un nuovo popolo, (1Pietro 5.4),
    l’ha protetto, (Matteo 2.13)
    l’ha favorito (Luca 2.40),
    gli ha insegnato ( Giovanni 7.16),
    che “Gesù non può fare nulla di propria iniziativa” (Giovanni 5.19),
    che Gesù non cerca la sua volontà ma quella del Padre” ( Giovanni 5.19);

    e lei continua ancora a voler sostenere la grammatica koinè a modo suo ? Solo per dimostrare un culto pagano ? E’ sua facoltà, ma evidentemente lei pensa che i lettori siano tutti come quelli che vanno alla guerra in nome di Dio pensando di fare la cosa giusta e di essere approvati.
    E nello stesso tempo dimostra di avere poco o nessun rispetto per l’intelligenza dei lettori, ma capisco che “noblesse oblige” lei è costretto a svolgere un ruolo, legittimo per carità, ma che non fa onore neanche ad uno intelligente come lei.

    Già che ci sono, sono curioso di sapere quale spiegazione riesce ad inventarsi per spiegare perché mai il Padre dopo aver fatto tutto quanto già detto sopra, avrebbe dovuto abbandonarlo ? “Elì, Elì, lamà sabachthàni?” che tradotto significa: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato ?(Marco 15.34).

    Se fosse stato Dio Lui stesso come avrebbe potuto essere abbandonato da se stesso ? E ancora, (Matteo 26.39) : – “ E andando un po’ avanti cadde sulla sua faccia, pregando e dicendo: “Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi”.

    Perché mai il Padre aveva una volontà diversa da quella del Figlio se sono la stessa cosa ?

    Se Gesù fosse stato parte della fantomatica trinità, avrebbe per caso pregato se stesso riconoscendo che erano in ballo due volontà diverse opposte e contrarie ? E quale delle due doveva prevalere e perché ?

    Ma forse ha ragione lei, questi ateacci, brutti e cattivi che ce l’hanno su con la chiesa, casta e pura, non capiscono nulla, sono solo animati da rancore per le ricchezze e la magnifica storia di sante crociate e sante scomunicate e riammesse.

    Ha ragione lei perchè le pecore sono fatte per essere tosate e condotte al macello con ingenuità, “come un agnello senza voce davanti al tosatore.” ( Atti 8.32) E’ giusto così !

  178. enrico scrive:

    @ Sal

    Lei dimentica in tutto il suo ragionamento che Gesù è vero uomo e vero Dio, poichè come le dice Giovanni si è incarnato, ed inoltre come le ho mostrato indicandole i passi in thread precedenti, che La Trinità è costituita da tre persone Padre, Figlio e Spirito Santo, lo dice anche S.Paolo.
    Lei cita che Gesù si riferisce al Padre, ma lo definisce Abbà ovvero Babbo ed indica sempre “Padre mio e padre vostro”, “Dio mio e Dio vostro” quando ne parla con gli apostoli.
    Indicando la differenza di rapporto che intercorre fra lui e il Padre e fra il Padre e le sue creature.
    Lei si è creato uno religione tralasciando ciò che evangelisti ed apostoli ci hanno detto.

    Purtroppo le spiegazioni che lei ha portato sulla grammatica del greco Koinè sono errate ed anche gli studiosi del greco Koinè che vengono menzionati da una “certa società” hanno dovuto protestare per il modo in cui le loro argomentazioni sono state riportate con abili arrangiamenti.

  179. P.Danilo scrive:

    Mauro, il ri-uso dei templi pagani fu pacifico in quanto pagani non ce ne erano più e i templi erano abbandonati; e i cristiani ottennero il permesso esplicito dell’imperatore o di altri governatori. Tutti i “semina Verbi” già presenti nelle altre religioni furono ri-valutati dal Cristianesimo. La filosofia italica e greco-ellenistica fu assunta, purificata e completata dal Cristianesimo. Forse per saperne di più dovrebbe leggere qualche buon libro, quelli consultati finora da lei sono fortemente inquinati da ideologie.

  180. enrico scrive:

    @ Sal

    Le dirò di più, la regola grammaticale indicata nel sito è del tutto errata.
    Da una parte tòn theòn è caso accusativo, e sottolineo accusativo, poichè retto da pròs, dall’altra non si può indicare in una frase se entrambi i termini sono caso nominativo l’articolo determinativo davanti ad entrambi, in questo caso Theòs e Lògos, perchè se no mi dice Lei chi è il soggetto.
    Dunque chi sostiene questo

    1 Non conosce la grammatica e non riconosce la differenza fra accusativo e nominativo.

    2 Inventa una regola grammaticale in cui l’articolo determinativo può precedere entrambi i nomi in greco quando sono nel caso nominativo.

    E come esempio utilizza ho Lògos en pròs tòn Theòn dove tòn Theòn è accusativo.

    Perchè non va ad informarsi presso qualche studioso di greco antico in una università?

  181. Sal scrive:

    @ enrico
    ma caro enrico, lei depista sempre…..!?
    “ in una frase se entrambi i termini sono caso nominativo l’articolo determinativo davanti ad entrambi, in questo caso Theòs e Lògos, perchè se no mi dice Lei chi è il soggetto”

    Vede che non ha capito, se entrambi hanno l’articolo sarebbe giusto quello che scrive lei, ma in questo caso solo uno ha l’articolo l’altro no.

    ton theon kai theos én ho lògos.
    il Dio e dio era la Parola.

    Vede “ton theon” è “il Dio” con l’articolo e l’altro “theos” non ce l’ha ! Quindi il soggetto è “il Dio” . Vabbèh che le piace giocare con le parole perché deve rimescolare per non far fare troppa brutta figura, e la capisco, è una situazione scomoda, ma come dicevo forse non si è accorto che la cultura è andata avanti.

    Vero che ci sono ancora molti che non conoscono “la destra dalla sinistra” (Giona 4.11) e lei sicuramente gioca a beneficio di questi, ma è grave se non tiene conto dei : “Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene, quelli che mettono le tenebre per la luce e la luce per le tenebre, quelli che mettono l’amaro per il dolce e il dolce per l’amaro!” (Isaia 5.20).

    Però lei per quanto sottile è sempre più simpatico e posso dirle che, se avrà avuto ragione lei ci vedremo in paradiso altrimenti….. terra per ceci.

    A proposito di terra, come la vede la dichiarazione del papa al governo israeliano quando dice che la terra promessa è tutta la terra ? C’è mica qualche altro cambiamento in vista oltre al limbo ?

    Perché se il limbo non c’è più dove andranno a finire tutti quei bambini morti senza il battesimo ? All’inferno ? Perché sono morti con il peccato di un altro (i genitori) ?

    Ma questo ci porta ad un altro problema, se veniamo dalla scimmia (Darwin) come avrebbero potuto fare il peccato originale ?
    Se invece veniamo dalla prima coppia, perché mai il peccato dei genitori si riverbera anche sui figli se la scrittura dice che ciascuno è responsabile delle sue azioni ? Si può morire per le colpe di altri ?

    “Ma ciascuno morirà per il suo proprio errore. “ (Geremia 31.30)

    Conto sulla sua sagacia di fronte al mondo che ci guarda.
    Stia bene.

  182. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, è indubbio che i libri sono inquinati dalle ideologie, veda, quell’idea che Gesu’ sia Dio appare alquanto fantastica essendo basata su un’ipotesi non confermata dal Vangelo.
    In ogni caso ciascuno di noi, sulla terra, segue una propria ideologia di vita, sembrerebbe, non le pare che l’ideologia sia pane quotidiano?

  183. mauro scrive:

    ABBA, chi era costui?

    Nell’ebraico, nell’arabo ed in altre lingue d’oriente “Ab” significa padre naturale, e lo stesso significato “Abo” in siriaco, ed “Abba” in caldeo, secondo la forma enfatica; perocchè nella semplice dicesi “Ab”.
    Passando in seguito dal significato proprio a quello figurato, si adoperò dagli scrittori evangelici in senso si “padre spirituale, capo, guida e simili”.

    h**p://books.google.it/books?id=acgFAAAAQAAJ&pg=PA605&lpg=PA605&dq=abba%2Bcaldeo&source=bl&ots=sjFHVhSMo_&sig=ntSo_aJLG_mydz1anx4jokQNEGo&hl=it&ei=aF7ETIPgKMiVOsfKqJIC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CB8Q6AEwAw#v=onepage&q=abba%2Bcaldeo&f=false

  184. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, probabilmente Lei non è degno di credere nella divinità di Gesù Cristo in quanto il suo cuore è fortemente inquinato da ideologie fasulle. Ci vuole il dono della Fede per credere in tale supremo mistero, fede che lei non ha. Se non ce l’ha non c’è bisogno che lei ridicolizzi un mistero del cristianesimo, né tantomeno coloro che credono in tale mistero. Come io non mi permetterei mai di ridicolizzare uno che crede di discendere dalle scimmie.

  185. peccatore scrive:

    Che Gesù sia Dio non lo si deve ad ideologia ma a fatti.
    Fatti storici, testimoniati da chi li ha visti.
    Non solo fino al 33 d.C., ma pure in questi giorni.
    Segni, ad uso e consumo di chi con intelligenza aperta può interrogare la propria testolina.
    I miracoli eucaristici, legati alle specie del pane e del vino consacrati, sono segni tangibili.
    Le stimmate di chi le porta, pure.
    La sindone è un certificato assai convincente, SE si è degli scienziati.
    Ciò che la Bibbia anticipa sul conto di Gesù secoli prima che accadesse, non è “roba umana”.
    Ciò che il vangelo e la Chiesa hanno vissuto in quasi duemila anni di storia non avrebbe retto se fosse stato “roba umana”.

    Mentre per il massoncello tronfio, o per l’ideologo di professione, rimane solo il bla bla sconclusionato, che si autoconvince di essere il decisore di se stesso, per “realizzarsi” in questa vita, insegnando che una volta morti non c’è nulla… L’uomo che idolatra se stesso e si fa schiavo delle cose, che un altro uomo stabilisce essere idoli (i soldi, il potere, la lussuria). L’uomo è poco più di nulla, se non fosse che Gesù è Dio. Invece è proprio chi pretenderebbe che Gesù sia solo un uomo a sopravvalutare l’uomo… Paradossale, ma logico, nella menzogna che vorrebe che l’uomo si facesse “dio”, mentre è solo l’infinità umiltà di Dio ad averlo incarnato uomo, per amore, per salvarci dagli inganni omicidi della nostra condiscendenza alla tentazione.

  186. Sal scrive:

    @ peccatore

    (Efesini 5.6-8): – “Nessuno vi inganni con parole vuote, poiché a causa delle predette cose l’ira di Dio viene sui figli di disubbidienza…. poiché voi foste una volta tenebre, ma ora siete luce riguardo al Signore. Continuate a camminare come figli della luce” – “ affinché non siate sopraffatti da Satana, poiché non ignoriamo i suoi disegni.” (2Corinti 2.11) – perchè “Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce.

    Perciò non è nulla di grande se anche i suoi ministri continuano a trasformarsi in ministri di giustizia. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.” (2Corinti 11.14-15) – “Se qualcuno insegna altra dottrina e non approva le sane parole, quelle del nostro Signore Gesù Cristo, né l’insegnamento che è conforme alla santa devozione, è gonfio [d’orgoglio], e non capisce nulla, ma è mentalmente malato su questioni e dibattiti intorno a parole.” (Timoteo 6.3-4) – “Ma tu hai seguito attentamente il mio insegnamento…Infatti, tutti quelli che desiderano vivere in santa devozione unitamente a Cristo Gesù saranno anche perseguitati. Ma uomini malvagi e impostori progrediranno di male in peggio, sviando ed essendo sviati. ” (2Timoteo3.10-13)

    Dando questi consigli ai fratelli, sarai un eccellente ministro di Cristo Gesù, nutrito con le parole della fede e dell’eccellente insegnamento che tu hai seguito attentamente. Ma respingi le false storie che violano ciò che è santo e che le vecchie donne raccontano” (1Timoteo 4.6-7) – “Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi, amanti del denaro, millantatori, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali, senza affezione naturale, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza padronanza di sé, fieri, senza amore per la bontà, traditori, testardi, gonfi [d’orgoglio], amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati. Poiché da questi sorgono quegli uomini che si insinuano scaltramente nelle case e conducono come prigioniere deboli donne cariche di peccati, mosse da vari desideri, che imparano sempre e non sono mai in grado di venire all’accurata conoscenza della verità” (2Timoteo 3.1-7)

    “Fa tutto il possibile per presentarti approvato a Dio, operaio che non abbia nulla di cui vergognarsi, maneggiando rettamente la parola della verità. “ (2Timoteo 2.15)

  187. mauro scrive:

    Caro p.Danilo, lei non è coerente. Tutto il mondo è percorso da ideologie ma non per questo si può dire a priori che una sia sbagliata e l’altra no.

    Per lei è giusta la sua ma guardando al Vangelo si scopre che lei non propugna quell’ideologia cristiana ma un’altra basata sul potere terreno della Chiesa quando è fin troppo evidente che, lo devo ripetere per l’ennesima volta, Dio aveva responsabilizzato ogni credente in lui ed a Lui doveva renderne conto dopo avergli detto che avrebbe dovuto rispettare le Leggi del proprio popolo sulla terra e le Sue Leggi, che peraltro fanno già parte di quelle terrene ad eccezione di riconoscerlo ed onorarlo come unico Dio, per poter accedere alla nuova vita eterna, che in parole povere significa che quel potere era in mano ad ogni singolo uomo e spettava a lui decidere.

    E’ del tutto evidente che lei segua una religione, se tale si può chiamare, che si è autocostruita in due millenni di storia, momento dopo momento, dimenticando che già si sapeva come fare, a prescindere che Gesu’ fosse uomo o Dio.

    Intestardirsi su aspetti puramente intellettuali per giungere a dire che Dio è venuto sulla terra, non afferente alla spiritualità dell’animo umano in quanto estranea a quel chiedersi cosa vi fosse dopo la vita terrena, legittima aspirazione ed evidente prospettiva orientata al futuro ed ad possibile mondo diverso dalla terra, rappresenta il voler tagliare all’uomo le ali per riportarlo al presente affinchè la Chiesa sia riconosciuta come lo strumento terreno atto ad accedere a quella nuova vita.

    Glielo ripeto, già il cristianesimo ha dato tutte le nozioni all’uomo per poter accedere a quella nuova vita, tranne che la Chiesa non voglia togliergliela.

  188. enrico scrive:

    “Vede “ton theon” è “il Dio” con l’articolo e l’altro “theos” non ce l’ha ! Quindi il soggetto è “il Dio”.

    Per l’ultima volta.

    Hò Lògos èn pròs ton Theon

    Qui il verbo è essere ma poichè pròs regge l’accusativo, Lei vede scritto ton Theon, che infatti non è al caso nominativo hò Lògos.
    In questa preposizione il soggetto è pienamente identificato ed è hò Lògos, dunque chiaramente c’è l’articolo davanti a Theon.

    Nella successiva

    Theos en ho Lògos

    Se Lei scrivesse ho Theòs en ho Lògos, non chiarirebbe chi è il soggetto, dunque scrivendo Theos èn ho Lògos l’evangelista indica qual’è il soggetto ovvero Lògos e l’altro è un predicato nominale ciò descriva la qualità del soggetto.
    Infatti è al caso nominativo.

    Dunque, cosa dice il traduttore William Barclay ( che le cito per intero compresa la parte che una certa società volutamente omette per mutarne il senso):

    “Quando un nome greco non è preceduto dall’articolo, diviene più una descrizione che un’identificazione, e ha più il carattere di un aggettivo che quello di un nome. Si può vedere esattamente la stessa cosa in inglese [o, in italiano]. Se dico: ‘Giacomo è l’uomo’, allora identifico Giacomo con qualche determinato uomo a cui penso; ma, se dico: ‘Giacomo è uomo’, allora semplicemente descrivo Giacomo come una persona umana, e la parola uomo è divenuta una descrizione e non una identificazione.
    Se Giovanni avesse detto ho theos en ho logos, facendo precedere entrambi i nomi dall’articolo determinativo, allora avrebbe definitamente identificato il logos [la Parola] con Dio, ma siccome l’articolo determinativo non precede theos esso diviene una descrizione, e più un aggettivo che un nome.
    Per dirlo piuttosto alla buona, la traduzione quindi diviene: ‘La Parola era della stessa classe di Dio, apparteneva allo stesso ordine di essere di Dio.

    Il solo traduttore moderno che ha affrontato questo problema con chiarezza e precisione è Kenneth Wuest, che traduce: ‘La Parola era in quanto all’essenza essenzialmente deità’. Ma troviamo anche che la NEB ha risolto brillantemente il problema traducendo con estrema accuratezza: ‘Ciò che Dio era la Parola era’ ”

    Ovvero Dio è la Parola sono distinti ma della stessa essenza.

    Comunque vada in una qualche università, cerchi un professore di greco e si faccia spiegare il testo, se non mi crede.

    Al resto Le risponderò..prossimamente.

    Bacioni!

  189. bo.mario scrive:

    Mi dispiace che P.Danilo sia scivolato su una buccia di banana. Se pensa che la creazione sia l’unica via deve dimostrarlo. Non potendolo fare spara a casaccio. Un dio ha creato l’alto e il basso, il bianco e il nero, ecc. Adamo, figura molto mitologica, da cosa deriva? dall’homo erectus, dall’uomo abilis, o dall’uomo sapiens. La scienza ha dimostrato il tutto e ancora credere alle favole è piacevole ma irrealistico. Tra scimmia e ominide la differnza è talmente poca che è irrilevante. Un saluto.

  190. john coltrane scrive:

    Gentile Enrico, torno all’argomento di cui stavamo dialogando venerdì scorso.

    Anzitutto, in risposta alla sua domanda, le dico:
    di x sè, cosa penso io, conta nulla: il mio io, staccato da DIO, vola nelle sue fantasìe, dunque non è un punto di riferimento;
    esso (il punto oggettivo di riferimento) si trova infatti (unicamente) nelle Parole del CRISTO, l’Unico e Indispensabile MEDIATORE tra noi e DIO:
    “IO SONO LA VIA”, EGLI infatti afferma.

    Senza CRISTO non abbiamo “strada”: il CIELO x noi è chiuso.
    E’ il CRISTO a ricondurci alla possibilità di “vedere i CIELI aperti”.

    Dunque le chiedevo cosa pensava di quanto afferma il SIGNORE GESU’:
    “E’ bene x voi che iIO me ne vada, se no non puo’ venire lo SPIRITO DI VERITA’”.
    Devo dire che ho apprezzato molto il suo precedente post in cui con semplicità e onestà diceva: “non lo so”.
    Senza arrampicarsi sugli specchi, è stato umile, dunque vero.

    Comunque, se ha meditato un minimo queste Parole, avrà colto che Gesù indica qui il fine “definitivo” della Sua Incarnazione:
    “renderci capaci di ricevere lo Spirito di Verità”, ossia la Conoscenza di ciò che DIO è “in Sè”, (prima che il mondo fosse, GV XVII,4).

    Prima di anadare avanti avrei però bisogno di sapere se è d’accordo su ciò.

    Bene, le auguro una buona giornata.

  191. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Abbiamo già discusso sul dato che nel Genesi capitolo 1 e capitolo 2 danno una descrizione della creazione non corrispondente nella modalità.
    Dunque non si tratta di un racconto scientifico della creazione.
    Inoltre nella religione giudaico-cristiana Dio è eternamente creatore non dà una causa prima da cui discende tutta la creazione.
    L’episodio dei progenitori sta ad indicare una rottura volontaria che avvenne fra creatura e creatore.
    Le tempistiche non sono indicate.
    La scienza ha dato alcune risposte nel merito alla filogenesi del genero Homo, ma non si può affermare che si siano risolti tutti gli interrogativi, come si può dedurre semplicemente dal dato che il dibattito scientifico è tuttora aperto.
    Lo stesso concetto di specie se Lei considera le recenti ricerche di Svante Paabo non è del tutto chiaro ( mi riferisco a possibili incroci fra Neanderthal e Sapiens Sapiens)

  192. enrico scrive:

    @ Coltrane

    Le sue domande sono più complesse di altre.
    Le do una risposta parziale.
    Non credo che la creatura sia in grado di giungere a comprendere tutta la Verità, ed in parte questo è anche un bene ( le spiegherò perchè…).
    Però non ritengo che sia un percorso da seguire senza il supporto dell’ istituzione Chiesa.

  193. john coltrane scrive:

    Bene Enrico, a questo punto mi può dire cosa le fanno pensare le Parole del Figlio Incarnato:
    “E’ BENE PER VOI CHE IO ME NE VADA, SE NO NON PUO’ VENIRE IN VOI LO SPIRITO DI VERITA’”.

    Inoltre vorrei sapere quale ritiene essere il fine ultimo dell’Incarnazione del VERBO.
    La ringrazio.

  194. mauro scrive:

    Dio ha avuto un pensiero per l’uomo, offrigli la vita eterna in cambio della conversione, ovvero l’impegno a non adorare piu’ dei, fonte di male perchè l’uomo non aveva un unico e chiaro riferimento assumendo comportamenti diversi e contrari conseguenti all’adorazione contemporanea di piu’ dei di piu’ religioni.

    Il pensiero rimane tale finchè non viene svelato, ovvero non prende sostanza e nell’antichità la sostanza era la carne per cui quando viene detto “E’ il verbo si fece carne” equivale a “il pensiero di Dio fu svelato”. Mancando tale proposizione non si può accedere al disegno divino in quanto resta non svelato.

    Leggendo Giovanni 1 ci si imbatte in: “2 Egli era in principio presso Dio:” che è da ritenersi alquanto strano quell’”Egli”, pronome personale, in quanto se si prende Giovanni 1,1 per affermare che Gesu’ era Dio, fonte di enorme contrasto fra i vari studiosi che non ne permetterebbero l’autenticazione certa, perchè non prendere quell’EGLI, attribuibile solo ad una persona?

    Perchè Giovanni 1,2 non inizia con “Egli” ma con “LO STESSO o QUESTO” (outos), evidenziando che la traduzione è stata piegata ai propri scopi (falsificata) per far intendere che il Verbo fosse una persona.

    Ma al di là di queste semplici considerazioni sulla diversa traduzione che inganna chi legge tale passo di Giovanni, c’è da dire che in Giovanni 17,3 si legge: “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”
    Questo passo nega che vi sia la trinità rifacendosi ad Abramo che vedeva un solo ed unico Dio ed assegna nello stesso tempo a Gesu’ la figura di colui che, mandato da Dio agli uomini, ha portato e svelato la Parola divina.

    Pur tuttavia, per un’analisi ancora piu’ approfondita su Giovanni 1,1, segnalo un altro indirizzo dove piu’ che soffermarsi sulla presenza ed assenza dei vari articoli, vengono fatti raffronti con altre parti del Vangelo dello stesso Giovanni (in lingua inglese) ma anche che se avesse scritto diversamente sarebbe stato lui stesso eretico per quel sabellinismo riconosciutotale nel III secolo:
    h**p://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/articles/contradict.html

  195. enrico scrive:

    “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l’opera che mi hai dato da fare. E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo PRESSO DI TE PRIMA CHE IL MONDO FOSSE.”

    Citazione parziale la sua e francamente non so perchè Le venga permesso di bestemmiare in continuazione su questo sito.

  196. Sal scrive:

    @ enrico
    caro sig. enrico, assodato che la ragazza di Avetrana, la Sarah Scazzi è morta non essendo stata battezzata, senza battesimo, perchè i genitori non hanno ritenuto di sottoporla a quel rito, a suo modo di vedere sarà andata in paradiso, all’inferno o da qualche altra parte incluso quella che non è da nessuna parte ?

    Lei che ne pensa ?

    Se l’uomo discende dalla scimmia, non risulta che le scimmie possano non aver peccato se no perchè non condannate le teorie evoluzioniste ? Incluso Darwin ?

  197. enrico scrive:

    @ Sal

    Lascio giudicare a Lei Sal, non sapeva che è Dio che giudica e non l’uomo?

    Sal il Genesi afferma che Dio è creatore, eternamente creatore, e che nella creazione dell’uomo lo fece a sua immagine e somiglianza.
    L’evoluzione dell’uomo può tranquillamente derivare da un antenato comune con le scimmie antropomorfe, ma ciò che dice il Genesi è che la creazione dell’uomo fu un atto diverso da quello delle altre creature ( il triplice barà).
    Compì il peccato originale l’uomo e non la polvere da cui fu creato.

    Sta passando dal geovismo all’ateismo?

  198. Sal scrive:

    @ enrico,
    caro sig. enrico, o devo chiamarla sig. professore di lingua greca koinè ? Sono sorpreso e favorevolmente impressionato per la sua abilità in dialetti antichi ma forse conosce poco il copto che traduce Giov. 1.1 in modo diverso da come lei suggerisce. Avendo il copto anche l’articolo indeterminativo a differenza del greco che non l’ha, loro traducevano “un dio “ minuscolo riferito al logos, Ma non insisto oltre perchè non voglia di annoiarla.

    Piuttosto colgo l’occasione per sottoporre un’altra piacevolezza alla sua dotta attenzione, che stando alla sua grammatica indicherebbe un errore di ispirazione.

    Certamente si sarà sbagliato lo Spirito Santo a suggerire allo scrittore Giovanni, perchè leggendo il Cap. 17, la famosa preghiera di Gesù al Padre, Gesù dice:

    “Padre, l’ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te,” v.1 Avrebbe il Padre potuto glorificare il Figlio se erano la stessa persona ? Non ce n’era bisogno.

    “giacché gli hai dato autorità su ogni carne “ v2 come poteva dargliela l’autorità se era già della trinità ? Avrebbe dovuto averla di già !

    “gli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; “Se erano del Padre e non del Figlio come potevano essere una trinità ? Avrebbe dovuto dire erano nostri o c’è uno sbaglio di traduzione dal koinè ?

    “Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date,” Ma come poteva dargliele ? Erano di loro insieme o la trinità ha bisogno di un notaio che stabilisce cosa è dell’uno e cosa è dell’altro ? (v7)

    Sa cosa ho pensato ? Che il famoso “masso di roccia” di (Romani 9.33), la “pietra d’inciampo” contro la quale come profetizzato in Isaia 8.14 alcuni sarebbero andati a sbattere è proprio questa dottrina che vi diverrà un masso di roccia di offesa. In altre parole, un masso che vi farà male essendoci andati a sbattere essendo difficile da rimuovere.

    Stia bene dotto professore con simpatia mi inchino al sapere.

  199. Sal scrive:

    @ enrico
    se capisco bene allora la creazione fu quella di una cellula che si sviluppò fino alle scimmie dalle quali derivarono la prima coppia che ha peccato, non la polvere certo, la polvere non pecca si disperde e da fastidio quando si deposita sui mobili.

    Però c’è un inconveniente che poiché la via lattea ha solo 4,5 miliardi di anni e la terra meno di quel tempo affinchè divenisse adatta ad ospitare la vita, il tempo necessario per compiere tutto quel processo non è sufficiente volendolo attribuire al caso. Ce ne voleva almeno 100 di più.

    Ma Dio non avrebbe fatto prima ad evitarsi tutto questo improbabile procedimento ? creandoli direttamente? Almeno andava a colpo sicuro evitando possibili errori di trascrizioni nel DNA che deve esserci stato dato che hanno sbagliato.

    Insomma lei fa la somma dall’uno e dell’altro, non si schiera per l’uno o per l’altro ?

  200. bo.mario scrive:

    Sal il parlare di creazione è fuorviante. Una favola molto mitologica di cui non se ne sà la ragione. Dio ha fatto tutto? con l’universo in continua evoluzione non si direbbe. Non ci sono disegni preordinati e dal big bang in poi il tutto è dovuto al caso. Dio ha creato il big bang? improvabile. Un dio che crea qualcosa che va per conto suo poi? La creazione umana poi fa acqua da tutte le parti e quando non ne sapevamo niente andava bene ora non si dovrebbe continuare nella favola. Un saluto.

  201. peccatore scrive:

    Al solito saputello
    in licenza dal cervello
    porgo tosto la questione:
    il big bang è un leptone,
    un neutrino, un elettrone?
    O tu sei un fanfarone?
    Col cappuccio d’asinello
    ma senza l’umiltà di quello?
    La creazione fuorvia il somaro
    quanto l’evoluzione ne raglia
    la pretesa del pantofolaro
    di giocar la finale nell’Itaglia.
    Dove eccelle la gallina
    non è scienza, bensì cucina:
    nella parte dell’ingrediente
    nel suo brodo, ben bollente.
    Si, la gallina è li per caso.
    Non lo sa, venendo al mondo
    di valer uova oppur bolliti.
    Come tali evoluti trogloditi
    che del saper toccano il fondo.
    Il big bang, se c’è, che prova?
    Che la gallina fa le uova?
    Che i massoni son dei birbanti?
    Che la di Darwin è una fola?
    Che l’uomo senza Dio è una sòla?
    Rispondete, ateucci, AVANTI!

  202. peccatore scrive:

    NEWS

    Messaggio del 25 Ottobre 2010

    Cari figli! Questo tempo possa essere per voi tempo di preghiera.

    Il mio invito vuol essere, miei cari figli, un invito a decidervi di seguire la via della conversione; quindi pregate e chiedete l’intercessione di tutti i Santi.

    Che siano per voi di esempio, sprone e gioia per la vita eterna.

    Grazie per aver risposto alla mia chiamata.

  203. peccatore scrive:

    Messaggio del 25 Ottobre 2010
    Cari figli! Questo tempo possa essere per voi tempo di preghiera. Il mio invito vuol essere, miei cari figli, un invito a decidervi di seguire la via della conversione; quindi pregate e chiedete l’intercessione di tutti i Santi. Che siano per voi di esempio, sprone e gioia per la vita eterna. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.

  204. Sal scrive:

    @ bo.mario
    caro sig. bo.mario, se parlare di creazione è fuorviante, vuol dire che ci sono solo due strade e che questa opinione o teoria (Creazione) non permette di imboccare la strada giusta. Quindi lei propone l’altra strada che presumo sia l’evoluzione (non fuorviante). Nulla da eccepire o ne propone ancora un’altra ?

    Si tratta di capire cosa vuol dire “fuorviante”, fuorviante per che cosa ? Qual’è la destinazione finale alla quale si vuole arrivare per cui l’una è fuorviante o l’altra corretta ? All’accettazione di Dio ? alla negazione di Dio ? alla perfezione dell’uomo dal punto di vista fisico o dal punto di vista morale, o intellettuale ?
    Qual’è il fine per cui c’è un percorso per lei non fuorviante ?

    Dove conduce la strada non fuorviante che lei sostiene ? Nel paese del bengodi, alla comprensione dell’universo ? Cosa secondo lei non è fuorviante o lo è se non mi dice dov’è il traguardo o la destinazione a cui aspira ?

    IO non pretendo di convincere o avvalorare alcuna teoria, ho le mie e mi basta, mi limito a ragionare con altri per valutare se le le mie risultanze siano più o meno corrette se siano logiche o fallate. Per cercare di capire quale possa essere più ragionevole, più logica, più rispondente alle domande che mi faccio, una delle quali (a proposito di destinazione) è perchè c’è la vita ? Da dove viene, qual’è lo scopo se alla fine di un breve percorso c’è solo la morte ? E’ eterna, c’è un’altra vita dopo ?

    Paragonare i 70-80 anni di vita media alle volte di vita infelice alle distanze spaziali è come la vita di un piccolo insetto che vive solo una settimana paragonata a quella dell’uomo ma anche quella dell’uomo è troppo breve paragonata allo spazio mentre tutti o quasi vorrebbero che non finisse mai.

    Pur sapendo che la nostra vita è sicuramente, certamente indirizzata alla morte nessuno l’accetta. Perché esiste la morte ? In un pianeta pieno di vita che si ripropone e si autoalimenta in un orgia di sesso ? Perchè in tutta la creazione c’è questo impulso irrefrenabile al rinnovamento delle specie per il mantenimento della vita ? E perchè c’è la morte ? E perché ci sono i sessi proprio due mentre alcune specie li hanno entrambi insieme i sessi e altri devono essere in coppia, perché la diversità ?

    Confido nella sua abilità per una risposta meno fuorviante che possa aiutarmi a sostenere o rinnegare le ipotesi a cui sono arrivato e la ringrazio per quanto farà per aiutarmi.
    Un saluto

  205. mauro scrive:

    Oh bella, l’opera che gli ha dato da fare, non è forse far conoscere la Parola, ovvero il Verbo, agli uomini? O cos’altro crede? nella considerazione che il Verbum (Verbo) è l’equivalente di Parola in italiano e come già le ho scritto, lei durante la messa dicendo “Parola di Dio” non afferma “Gesu’ di Dio” ma che ha ascoltato il Verbo di Dio.

    Giovanni 17,14: “Io ho dato loro la tua parola;”; italiano
    Giovanni 17,14: “ego dedi eis sermonem tuum”;latino
    Giovanni 17,14: “egw dedwka autoin ton logon”; greco
    Giovanni 1,1 : “Nel principio era la Parola”;italiano
    Giovanni 1,1 : “in principio erat Verbum”;latino
    Giovanni 1,1 : “en arch hn o logon”; greco.

    Dal raffronto appare evidente che mentre in Giovanni 1,1 il logon era il Verbo (latino Verbum), in Giovanni 17,14 il logon diventa improvvisamente SERMONE (sermonen latino), gioco di prestigio culturalreligioso.
    Allora, stante essere il logon in Giovanni 1,1 il verbo (Verbum latino), Giovanni 17,14 dice: “Io ho dato loro il tuo Verbo” e di conseguenza “E il Verbo si fece carne”( et Verbum caro factum est) è il Verbo di Dio che si rivela tramite Gesu’ perchè Gesu’ ha dato agli uomini il Verbo di Dio.

    Poi non vedo perchè voglia insistere su Gesu’ che glorifica il Padre e questi glorifica Gesu, quando glorificare è dar gloria, ovvero rendere onore nella considerazione se Gesu’ fosse Dio renderebbe gloria a sè stesso quando invece la sua gloria proviene dal riconoscimento umano, senza il quale egli rimarrebbe senza gloria. O lei pensa ai marziani che già prima lo glorificavano?

    Poi ancora perchè avrebbe dovuto il Padre glorificare Gesu’ davanti a sè stesso (Dio), ovvero alla Sua presenza se per per lei Gesu’ è Dio? E’ evidente che Gesu’ è un uomo.

    “con quella gloria che avevo PRESSO DI TE PRIMA CHE IL MONDO FOSSE” non regge la voce verbale “avevo”
    ma “avevi”, semplicemente perchè è Dio che deve glorificare Gesu’,in quanto se Gesu’ fosse stato Dio non avrebbe avuto bisogno della gloria del Padre, essendo anche la Sua (di GEsu’).

  206. mauro scrive:

    Quando ci si impegna a non rispondere, mi pare ovvio che non lo si faccia, tranne che non si ammetta di aver fatto una falsa promessa ma non è ancora apparsa.

  207. bo.mario scrive:

    Non si tratta di essere atei ma di parlare delle realtà visibili e dimostrabili. Non mescolo mai realtà e fantasia perchè è evidente che non se ne esce. Il perchè sia nata la vita è ormai vicina la dimostrazione, questo non importa a chi vive di fantasie. Qualcuno ci ha dato la vita dalla polvere, cosmica delle comete? la principale fonte è l’acqua e nell’universo Hidrogeno e Ossigeno ne sono pieni e anche l’energia per formarla. Perchè sul pianeta terra e non altrove? Anche questa è una affermazione che verrà smontata presto, tempo al tempo. Caro Sal le cose sono ormai spiegabili e ogni cosa che si scopre di nuovo avvalora sempre più le tesi enunciate. Un dio ha creato qualcosa di instabile nell’universo e nella ns terra? Noi abitanti possiamo solo cercare di capire e se ci abbandoniamo alle fantasie eravamo ancora al medioevo. Il tutto serve a migliorare la vita terrena, quella abbiamo. Non tutti si comportano per il bene delle persone, mi stà bene, da dove iniziamo ad elencare chi ha fatto del bene e chi ne ha approfittato per i propri tornaconti. L’elenco è lunghissimo e le religioni non ne sono estranee. Un saluto e buona giornata.

  208. enrico scrive:

    Si può dedurre che qualcuno che qui scrive ignori cosa dica la religione cristiana.
    Consideriamo il credo cattolico.

    “Credo in UN SOLO Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
    Credo in UN SOLO Signore Gesù Cristo UNIGENITO FIGLIO DI Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. DIO DA DIO, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create etc etc”

    Dunque si deduce che il Padre non è Figlio, ovvero sono due persone distinte ma entrambe Dio.

    Consideriamo ora il capitolo che è stato indicato ovvero Giovanni 17.

    “Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l’ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l’opera che mi hai dato da fare. E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo

    ( qui il verbo è avevo e non avevi per il semplice fatto che il Padre non è il Figlio, ma si è già visto che quando i verbi sono di intralcio si mutano)

    presso di te prima che il mondo fosse.

    Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi hanno osservato la tua parola. Ora essi sanno che tutte le cose che mi hai dato vengono da te, perché le parole che hai dato a me io le ho date a loro; essi le hanno accolte e sanno veramente che sono uscito da te

    ( qui si dice che Gesù è uscito da Dio non che è stato creato)

    e hanno creduto che tu mi hai mandato. Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi. Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie

    ( questo passo è importante poichè afferma che le cose che sono del Padre sono anche di Cristo e viceversa)

    e io sono glorificato in loro. Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi

    ( qui afferma che Cristo e il Padre sono una cosa sola, mentre gli apostoli sono fra loro una cosa sola, vedremo più avanti in quale ordine)

    Quand’ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura. Ma ora io vengo a te e dico queste cose mentre sono ancora nel mondo, perché abbiano in se stessi la pienezza della mia gioia. Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.

    Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Consacrali nella verità. La tua parola è verità. Come tu mi hai mandato nel mondo, anch’io li ho mandati nel mondo; per loro io consacro me stesso, perché siano anch’essi consacrati nella verità.

    Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te,

    ( viene di nuovo ribadito il concetto che il Padre è in Cristo ed il Cristo è nel Padre)

    siano anch’essi in noi una cosa sola,

    ( siano essi una cosa sola in noi, non in te, manca il viceversa ovvero e noi in loro)

    perché il mondo creda che tu mi hai mandato.

    E la gloria che tu hai dato a me, io l’ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell’unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me

    ( Ecco il punto, si mantiene la differenza fra creatura e creatore, mentre il Padre e il Figlio sono una cosa sola, infatti si legge “Io in loro e tu in me”, da cui si deriva che la Chiesa, l’insieme dei battezzati costituisce il corpo mistico di Cristo, come afferma l’apostolo).

    Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo.

    Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; questi sanno che tu mi hai mandato. E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l’amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro».

  209. Sal scrive:

    @ Enrico
    Congratulazione a enrico per la sua capacità di replica, di difesa indomita e coraggiosa, anche scaltra ma razionale e logica.

    Bravo enrico e come vede sono sempre disposto a riconoscere la sua abilità e la sua conoscenza. Che posso dire di più, lei è….. bravissimo.

    Una sola piccola e semplice annotazione a prescindere dai verbi, avevi, avevo, tuoi, miei, ecc. non voglio contestare un esperto in greco koinè, ma mi deve spiegare una cosa:
    Ma lo Spirito Santo non c’è ? Non se ne parla mai ? Ma non dovevano essere tre ?
    Simpaticamente

  210. Sal scrive:

    @ enrico

    Però ora mi deve permettere una replica più seria solo per spirito di verità:
    “Dunque si deduce che il Padre non è Figlio, ovvero sono due persone distinte ma entrambe Dio.”
    Risposta: irrazionale 2 persone distinte non sono una persona unica. Lo capiscono anche i somari.

    ( qui il verbo è avevo e non avevi per il semplice fatto che il Padre non è il Figlio, ma si è già visto che quando i verbi sono di intralcio si mutano)
    Risposta: quando i verbi mutano: sono come pinocchio gli cambia il naso.

    ( qui si dice che Gesù è uscito da Dio non che è stato creato)
    Risposta: è uscito da solo o con lo spirito santo ? presumo da solo perché lo SS lo raggiunge dopo, al battesimo. Così diventano due in terra e uno in cielo. Avrà sofferto di solitudine ?

    ( questo passo è importante poichè afferma che le cose che sono del Padre sono anche di Cristo e viceversa)
    Risposta: Avrebbe dovuto dire tutte le cose sono nostre e non viceversa. E lo SS rimane diseredato ?

    ( qui afferma che Cristo e il Padre sono una cosa sola, mentre gli apostoli sono fra loro una cosa sola, vedremo più avanti in quale ordine)
    Risposta: Errore ! v.21 “Affinchè siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch’essi siano in noi.” Quindi non è più una trinità ma una divinità politeistica composta di più elementi.”
    V.22 “affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell’unità,” riconferma il politeismo di una molteplicità di dei.

    ( Ecco il punto, si mantiene la differenza fra creatura e creatore, mentre il Padre e il Figlio sono una cosa sola, infatti si legge “Io in loro e tu in me”, da cui si deriva che la Chiesa, l’insieme dei battezzati costituisce il corpo mistico di Cristo, come afferma l’apostolo).
    Risposta: Errore ! non deve usare solo brani del testo ma tutto il testo senza tagliare o omettere.
    Per quanto abile non può pretendere di far dire al testo qualcosa che le conviene solo perché non vuole andare a sbattere contro quel Masso di roccia e di offesa che polverizzerà coloro che ci sono già andati a sbattere e che ora non sono capaci di rimuoverlo dal loro cammino.

    Sempre abile… comunque. Bravo !

  211. mauro scrive:

    Le diverse traduzioni dal Greco del Vangelo, rispettivamente in latino ed in italiano dimostrano inequivocabilmente che è strato stravolto il significato originale di quello Greco assegnando alla stessa parola greca “logon”, prima il VERBO (Verbum in latino), poi SERMONE (Sermonen in latino), per cui risulta chiarissimo che il Verbo è il Sermone e quindi la Parola (in italiano) di Dio, non chi la pronuncia.

    Non ci sono altre discussioni da fare, le traduzioni lo sanciscono.

    Ciò che pareva un’ipotesi assurda, la mia, si è confermata essere la realtà descritta dal Vangelo che già si intuiva dalla parola Verbo (verbum), ovvero ciò che si dice, in sintesi le parole che si profferiscono. Quella che invece era per lei una realtà non può essere considerata neppure un’ipotesi perchè il testo greco e quello latino sono non solo dissimili ma quest’ultimo esemplifica che il Verbum è il sermonen, ovvero le parole che si pronunciano.

    La Trinità non esiste nè è riscontrabile nel Vangelo ed assegnando all’uomo Gesu’ la prerogativa di essere Dio lei porta il critianesimo ad essere un prolungamento del paganesimo, quello stesso che Dio intendeva che cessasse per essere cagione del male dell’uomo.

    Il “glorificarsi a vicenda” è attribuibile sono a due esseri diversi, uno umano ed uno spirituale perchè è evidente che due esseri spirituali non abbiano bisogno di incensarsi a vicenda in quanto sono, per lei, la stessa persona.
    Provi a pensare di mettersi davanti allo specchio e di dire a sè stesso, come esempio, che è bravo .
    Lo diventerà forse perchè la sua immagine, che rispecchia lei stesso, lo conferma? No, quel dire a sè stesso non cambierà nulla in lei, se è bravo continuerà ad esserlo, inversamente non lo diventerà.

    Sulla “Gloria che avevi” e non “gloria che avevo”, Gesu’ chiede al Padre di glorificarlo ed allora il Padre usa la propria gloria in quanto ognuno di loro glorifica l’altro, non certo il figlio glorifica il Padre con la gloria del Padre e viceversa in quanto ognuno agisce per sè.

  212. enrico scrive:

    “( qui il verbo è avevo e non avevi per il semplice fatto che il Padre non è il Figlio, ma si è già visto che quando i verbi sono di intralcio si mutano)
    Risposta: quando i verbi mutano: sono come pinocchio gli cambia il naso.”

    Questa non l’ho capita, il verbo è prima persona singolare per l’appunto.
    Soggetto Cristo.

    “( questo passo è importante poichè afferma che le cose che sono del Padre sono anche di Cristo e viceversa)
    Risposta: Avrebbe dovuto dire tutte le cose sono nostre e non viceversa. E lo SS rimane diseredato ?”

    Lo spirito Santo lo vediamo dopo, basta andare nei capitoli che precedono il 17, vede Sal si tratta di una corrispondenza biunivoca “Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie”
    C’è qualcosa che esista nel creato che non sia di Dio?
    Il passo è molto chiaro.

    Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te,

    “E una corrispondenza biunivoca Sal”

    siano anch’essi in noi una cosa sola,

    Io leggo in noi…lo cercava questo noi…tachete! Ma non vedo scritto e noi in loro.
    Il termine viene specificato più avanti infatti…

    perché il mondo creda che tu mi hai mandato. E la gloria che tu hai dato a me, io l’ho data a loro, perché siano come noi ( bis) una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell’unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.

    Perfetti nell’unità Sal……………( piccola riflessione da parte sua, che Le fa bene)……,come…. tramite la gloria che il Padre da al Figlio ed il Figlio da a loro…. Io in loro ( la chiesa fondata da Cristo, corpo mistico di Cristo ( S. Paolo)) e tu in me.
    Ecco il termine della biunivocità, dato dal fatto che tramite questa gloria donata, la chiesa, ovvero i battezzati, compongono il corpo mistico di Cristo.

  213. Sal scrive:

    @ enrico
    ribadisco i miei complimenti per la sua tenacia. Non replico perchè non ha senso dibattere su chi fa finta di non aver capito. La sua difesa è lodevole come il suo impegno. Personalmente lei non è convincente ma è un suo diritto sostenere qualunque posizione le aggrada, alla fine ciascuno raccoglierà ciò che ha seminato e non sarò io a darle il premio.

    Mi pare Reginaldus ha postato un link di youtube dove ho seguito il discorso del papa al sinodo orientale parlava di Teotokos . Non le esprimo il mio giudizio perchè altrimenti Tornielli mi censura a vita ma mi è venuto in mente quel post nel thread dei Vescovi in cui avevo elencato il comando che Dio diede in relazione al servirlo fra i 25 e i 50 anni. Dopo Egli dice non dovrà più servire. MI sa che è ha proprio ragione purtroppo non si è capito. Ma tanto la via è tracciata e la fine è ancora per il tempo fissato anche per i cattolici, (Daniele 11.27) e il giudizio comincerà prima nella casa (Ezechiele 9.6) Se è così voi dite di essere la sua casa. No ? Auguri.

  214. mauro scrive:

    Mi scuso con l’amico Sal se entro nella replica di enrico.

    “Questa non l’ho capita, il verbo è prima persona singolare per l’appunto.
    Soggetto Cristo.”

    Pe forza non la capisce, chi deve benedire Gesu’ è Dio, il soggetto, non Cristo e per farlo deve usare la Sua gloria che aveva già prima che il mondo fosse creato.

    ““Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie”
    Evidentemente perchè Gesu’ predicando il Verbo di Dio apparteneva ad entrambi.

    “Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te,”

    Il rapporto è lo stesso appena detto e l’affermare che il Padre è in Lui e Lui nel Padre significa che quel Verbo di Dio appartiene ad entrambi.

    “siano anch’essi in noi una cosa sola”

    lo stesso, solo che qui entra in gioco che coloro che crederanno in Gesu’ crederanno anche in Dio e formeranno un tutt’uno.

    “perché il mondo creda che tu mi hai mandato. E la gloria che tu hai dato a me, io l’ho data a loro, perché siano come noi ( bis) una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell’unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.”

    come ho già detto sopra siano tutti insieme una sola cosa, ovvero abbiano un unico intendimento. Sull’amare ci andrei molto adagio, anzi se fossi in lei proprio neppure lo scriverei perchè l’amore è un sentimento che appartiene a chi genera od è generato, non certo a Dio che ci ha creato. Il Suo è l’agape, la benevolenza o l’amorevolezza che è una disposizione dell’animo benevola, la stessa che Egli richiede ai fedeli di riversare al prossimo. Nessuno la può obbligare ad amare chi detesta ma Dio le può richiedere di essere benevolo con lui, ovvero di considerarlo benignamente e non come un nemico.

    Non è univocità, come scrive lei, ma corresponsione, Dio desiderava far conoscere il suo Verbo e Gesu’ lo attuò.

  215. enrico scrive:

    Giovanni 17,14: “Io ho dato loro la tua parola;”; italiano
    Giovanni 17,14: “ego dedi eis sermonem tuum”;latino
    Giovanni 17,14: “egw dedwka autoin ton logon”; greco
    Giovanni 1,1 : “Nel principio era la Parola”;italiano
    Giovanni 1,1 : “in principio erat Verbum”;latino
    Giovanni 1,1 : “en arch hn o logon”; greco.

    Non capisco le grafie….se devo essere sincero..

  216. Sal scrive:

    mi scuso con mauro ma ho erroneamente postato sul thread dei Legionari e Garza

  217. Squilpa scrive:

    Leggo solo ora i versetti comici di Peccatore.
    La sua sarebbe una spiegazione? Qualche versetto ed è finita lì, viene tutto in chiaro?
    La creazione,caro Peccatore, è un sogno per chi ha solo sogni e serve soltanto ad addormentarsi tranquilli; ma è una spiegazione che si regge solo su questo motivo.

  218. Sal scrive:

    @ bo.mario
    Deve scusare ma non avevo notato la sua risposta in bo.mario Scrive: ottobre 26th, 2010 at 8:10 am.
    Non volevo trascurarla.

    Ma devo dirle che non ho capito bene. Lei dice: “Non si tratta di essere atei ma di parlare delle realtà visibili e dimostrabili. ”

    Significa che lei ha le risposte, perché non vive di fantasie, ma poi aggiunge : “Il perchè sia nata la vita è ormai vicina la dimostrazione,” Vicina non vuol dire che è stata trovata.

    Poi dice: “questo non importa a chi vive di fantasie” Parla di me o di lei ?

    Allora per non vivere di fantasie le basta sapere che tra poco ci sarà una risposta (tra poco quanto ?) epperò, non essendoci alcuna certezza ora, vuol dire che non viviamo di fantasie ma di certezze perchè tra poco qualcuno dirà. Curioso il suo pensiero, davvero originale.

    Lei dice: “Qualcuno ci ha dato la vita dalla polvere, cosmica delle comete? la principale fonte è l’acqua e nell’universo Hidrogeno e Ossigeno ne sono pieni e anche l’energia per formarla.”
    Vorrei proporle un esperimento, provi a mettere dentro una scatola dove c’è l’ossigeno, un pò di polvere di cometa, un po’ di acqua e un po’ di idrogeno, (quantità a sua discrezione) e provi ad agitare per qualche miliardo di anni, Chissà se qual fango diventerà una colomba. Ma forse lei ci crede davvero.

    Lei ripete: “Le cose sono ormai spiegabili” e questo la fa vivere di certezze.A parte che in giro non c’è ancora nessuna spiegazione, solo teorie, non verificabili, non capisco come fa ad avere tutte queste certezze.

    Avvalorare significa dare valore, non capisco dove sia il valore delle spiegazioni che non ci sono.
    Saluti

  219. mauro scrive:

    E’ la versione originale in greco Koinè.

  220. enrico scrive:

    Io ho scritto “grafia”, ovvero chiedevo perchè il passo fosse indicato con caratteri latini, e non nella forma originale, visto che era stato indicato con determinate lettere.

    Ora per dipanare la confusione logica che si sta creando, ad uso di chi legge gli interventi senza pre-concetti, tradurre ” era un Dio”, non può essere supporto per l’interpretazione proposta da Mauro ,riguardo al Logos,ovvero di una caratteristica di Dio, casomai si dovrebbe dire ” era divina”, questa interpretazione tentenna di fronte al concetto ” la parola era presso/con Dio” passo che non può essere tradotto “in Dio” traballa per l’espressione ” e venne ad abitare in mezzo a noi” che non significa “entrò dentro di noi”, se l’evangelista avesse voluto indicare questo avrebbe infatti detto così, e si infrange sulla preposizione

    ” Ecco l’uomo di cui io dissi:
    Colui che viene dopo di me
    mi è passato avanti,
    perché era prima di me”.

    Va detto che infatti attribuire il significato di Lògos alla “parola di Dio” come qualità di Dio Padre non viene fatto nemmeno dai Testimoni di Geova che considerano si stesse parlando di una creatura, opera di Dio prima che il mondo fosse, nello specifico se non sbaglio l’arcangelo Michele.

    Storicamente interpretare il Logos come parola di Dio è piuttosto assurdo, in quanto si ricollocherebbe il cristianesimo completamente nella religione ebraica, e verrebbe da chiedersi a quale scopo si agitino tanto gli scritti talmudici, contro la figura di Gesù.
    Quindi è evidente che l’evangelista non intendeva dire questo, come è evidente che gli ebrei stessi che rimasero ortodossi non intesero il cristianesimo in tal modo.

  221. enrico scrive:

    @ Squilpa Bo Mario

    L’origine della vita non è un dato scientifico nè evidente nè dimostrato, a meno che non si conosca poco di chimica.
    Intendere il sorgere delle prime forme di vita dalla collisione casuale di aminoacidi, (perchè poi solo i levogiri se casuale) a formare proteine quando il legame peptidico è sfavorito termodinamicamente e si perde una molecola di acqua nella reazione, mentre il tutto avviene in pozze d’acqua, non è nè molto logico nè molto scientifico.
    Questo per considerare una delle ipotesi.

    Inoltre per considerare e il sorgere della vita e l’evoluzione frutto del “caso”, bisognerebbe stabilire le condizioni al contorno di tale “caso”, formularne una equazione statistica e osservare se “torna”, rispetto ai reperti fossili o a dati sperimentali osservabili e riproducibili.
    In buona sostanza deve essere una teoria falsificabile.

    L’evoluzione è una dato, esistono molte teorie, che il meccanismo sia noto e “casuale” questo è un altro discorso e non è affatto dimostrato.

  222. mauro scrive:

    Non capisco quale sia il suo problema, ovvero che una versione greca sia diversa dall’altra per cui lei avrebbe diritto a puntare i piedi solo perchè sono presenti i caratteri romani.

    Logon è stato tradotto in latino prima come verbum poi come sermonen, quindi non ci sono fraintendimenti di sorta su cosa sia il logon: ciò che predicava Gesu’ ed il verbo si fece carne è il pensiero di Dio che si rende palese, ovvero prende sostanza (da carne sinonimo di sostanza), tramite Gesu’ per quel suo predicare il verbo divino agli umani.

    La comunione non è altro che il rendere pubblica la propria appartenenza al cristianesimo ed il credere in quella vita eterna promessa da Dio e predicata da Gesu’, essenzialmente credere in Gesu’;
    Giovanni 11,25-26:”Gesù le disse [a Marta]: “Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?”
    Giovanni 12,44-50: “45 chi vede me, vede colui che mi ha mandato. Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell’ultimo giorno. Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me”.

    In quest’ultimo passaggio di Giovanni, viene detto anche che Gesu’ non “condanna” chi non ascolta le sue parole perchè ci sarà qualcuno (Dio) che lo farà nell’ultimo giorno, frase che escludendo che sia Lui Gesu’ a condannare evidenzia che lui non è Dio.

    Il termine “CONDANNA” è errato un errore marchiano e spropositato nella sua concezione in quanto tutti indistintamente entrano alla morte negli inferi ma solo chi sarà giudicato da Dio meritevole potrà accedere a quella vita eterna. Ciò vuol dire che Dio “GIUDICA” e la vita eterna rappresenta un passo in avanti, un avanzamento, un proseguire, mentre il restare negli inferi non rappresenta un passo indietro ma una condizione di stasi. Da ciò si evidenzia che l’inferno, visto come luogo di punizione, non esiste nè è mai esistito e si conferma che il corpo bruciato nel fuoco della Geenna, non permettendo di poter risorgere alla nuova vita per mancanza dello stesso, uccideva anche l’anima che è il tramite per raggiungere la resurrezione del corpo. Se per la Chiesa nulla osta alla cremazione, direi che è il contrario in quanto viene a mancare il culto dei morti, ovvero la presenza del ricordo, quello stesso attraverso il quale Dio si ricorda dell’uomo che ha creato concedendogli la vita eterna.

    Di conseguenza si evince che la condanna ed anche l’assoluzione, che è il suo contrario, sono concetti dell’uomo visti sotto l’aspetto civile e materiale mentre cristianamente non solo non appartengono a Dio ma sono a Lui contrari per quel senso di fratellanza che richiede a tutti gli uomini e per quell’unico giudizio nell’ultimo giorno. Quando lei si confessa perciò non è Dio che le dà l’assoluzione, o la condanna, ma l’uomo sic et sempliciter perchè il giudizio di Dio è, ripeto, come dice Giovanni (11,44-50) “nell’ultimo giorno”. La sua anima è come la cartina di tornasole, per quanto lei riterrà e/o qualcuno le farà credere che sia pulita e bianca, al cospetto di Dio cambierà colore. Da ciò proviene quel senso di responsabilità personale, propria del cristianesimo, che esclude qualsiasi intevento di mediazione sulla terra fra l’uomo e Dio.

    Ora cominci a pensare alle persecuzioni che ha fatto la Chiesa, ai morti che ha provocato, allo spauracchio dell’inferno che paventava contro chi non si voleva convertire, alle varie condanne inflitte nel corso dei secoli attraverso la scomunica e non mi venga ancora a dire che Dio condanna od assolve sulla terra.

  223. enrico scrive:

    In principio era il sermone
    E il sermone era presso Dio
    e il sermone era Dio
    Tutto è stato fatto per mezzo del sermone….

    Quando si scrive bisognerebbe riflettere un attimo, Lògos può esser tradotto verbo, parola, ragione… e nel prologo di Giovanni non cambia proprio nulla.
    L’analisi logica del testo è inutile ripeterla all’infinito…….tanto chi legge, con un minimo di ragione, ha capito.

  224. mauro scrive:

    Appunto, quello intendevano gli apostoli affermare, il Verbo che Gesu’ predicava e che loro riportavano in quanto voluto da Dio.

  225. mauro scrive:

    Non s’è neppure accorto che le avevo scritto che il sermone corrispondeva alle parole che vengono dette in mauro Scrive: ottobre 26th, 2010 at 5:44 pm.

    L’utilizzo che fu fatto della parola latina”sermonem” [LOGON] era riferita all’uomo che ascolta la Parola di Dio (lei stesso ancora oggi ascolta il sermone), ovvero l’argomentazione a carattere spirituale che allora diede Gesu’ agli uomini [Giovanni 17,14: “Io ho dato loro la tua Parola;] mentre Verbo (in latino) o Parola (in italiano), [sempre LOGON] è riferito a Dio [Giovanni 1,1-2:" Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.Essa era nel principio con Dio"], ed a ciò che da Lui proviene [Giovanni 1,3-4: "Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei [Parola]; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini], compresa quella nuova vita eterna che fu nel pensiero di Dio di dare all’uomo.

    E’ del tutto chiaro che Dio non ha un contatto diretto con l’uomo, contrariamente a Gesu’che parlò agli uomini, per cui non potremmo lontanamente pensare e soprattutto scrivere: “In principio era il sermone. E il sermone era presso Dio e il sermone era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo del sermone, come ha fatto lei.

  226. Sal scrive:

    @ enrico @ mauro

    Lei mi ricorda che Il logos può essere tradotto “parola”.

    Allora se cito (Isaia 66.2-5 NR) : “2 «Ecco su chi io poserò lo sguardo: su colui che… trema alla mia parola…5 Ascoltate la parola del SIGNORE, (Geova) voi che tremate alla sua parola.”

    Converrà con me, che in questo contesto “la mia Parola”, “la Parola del Signore” e “la sua Parola”) si riferiscono ai comandi e le disposizioni, di Dio, cciò che Lui chiede all’uomo”; ma non può negare che lo stesso verso contiene anche un altra lettura se applichiamo – “la Parola”[Logos] – a Gesù chiamato il suo messaggero (Malachia 2.7; 3.1 o messaggero del patto).

    Quindi quando dice “la mia parola” oltre che alla prima lettura ( mia parola = i miei consigli), può anche significare ciò che sarebbe stato detto dal suo Messaggero e in un senso rafforzativo quando si riferisce “alla Sua parola” (può essere intesa in senso impersonale) ma anche nel senso “La Sua parola=le parole che il mio Messaggero pronuncerà”. Ugualmente la frase “ascoltate “la parola” del Signore, può essere intesa, sia come ascoltare ciò che Dio dice, ma anche ascoltare ciò che il Messaggero di Dio dice(dato che Gesù dice che ha solo riferito le parole di Dio – Giovanni 7.16) e che Dio non ha mai parlato a nessuno personalmente.

    In un altro verso, “la Parola” quella di Giovanni 1.1. ci viene introdotta e ” presentata” col suo nome proprio; (Rivelazione 19.11-13 NR) – “ E vidi il cielo aperto, ed ecco, un cavallo bianco. E colui che vi sedeva sopra è chiamato Fedele e Verace, e giudica e guerreggia con giustizia. 12 I suoi occhi sono una fiamma di fuoco, e sulla sua testa ci sono molti diademi. Egli ha un nome scritto che nessuno conosce se non lui solo, 13 ed è adorno di un mantello asperso di sangue, e il suo nome è La Parola di Dio”
    “…e portava scritto un nome che nessuno conosce fuorché lui. 13 …e il suo nome è la Parola di Dio.”

    Non credo sia troppo difficile capire, che non essendo Dio stesso colui che cavalca quel cavallo, non potendo Dio stesso avere una veste tinta di sangue, “quella Parola” di Dio è una persona diversa dallo stesso Creatore avendo anche un altro nome, diverso da Geova-Jahvè-Jehovah-YHWH.

    Così, quando in principio era “la Parola” non era un sermone presso Dio ma era un cavaliere che ha un nome preciso diverso dal Dio, e che stava alla sua presenza e che agisce come Suo portavoce.
    Ho cercato di essere chiaro e il più semplice possibile, sperando che anche lei capisca che quando due persone che hanno volontà diverse, dicono cose diverse, e hanno anche nomi diversi, non possono essere la stessa persona divisa in tre.
    Mi spiace che insista nel voler continuare a sostenere l’impossibile, ma quando si vive nei misteri, pure se sono gloriosi, si corre il rischio di andare in estasi per il troppo crack (mentale).
    Ci rifletta e chissà che non riesca ad accendere la luce.
    Saluti

  227. mauro scrive:

    Caro Sal, permittimi una parola sul passo della rivelazione che hai postato (19,11-13) e sul commento relativo al primo cavaliere.

    Potrebbe essere ma non lo è per un semplice motivo: se tutto ciò avvenisse, e parlo anche degli altri 3 cavalieri che sono citati fin dal passo 2,1-8, vorrebbe dire che la Parola di Dio, benchè tanto potente per quell’offerta di una buova vita (e non per altro), avrebbe fallito e di conseguenza a nessuno gioverebbe seguire Dio e la sua Parola.
    E questo perchè già prima di questa venuta finale ognuno viene giudicato e potrà o meno accedere al Regno di Dio, per cui quei quattro cavalieri, nel giorno dell’Apocalisse e così come sono stati visti da Giovani, hanno un valore insignificante, se non nullo.

    I cavalieri avrebbero valore solo se considerassimo l’apocalisse come momento in cui ognuno muore, per quel perdere la possibilità di evitare quella loro venuta ma l’intendimento di Giovanni era di forzare l’accettazione del cristianesimo e ciò secondo le proprie convinzioni personali ma non su ciò che il cristianesimo afferma: rimanere negli inferi non è una condanna ma la sorte che accomuna ogni uomo.

    Ed è proprio su queste falsa convinzione della punizione, una forzatura di Giovanni, che la Chiesa ha operato fin oltre il medioevo seminando milioni di morti uccisi in nome di Dio.
    Oggi non parla piu’ di diavolo, inferno e quant’altro ma solo che Dio ci ama, ovvero propone il contrario di quanto ha perseguito per quasi due millenni.

    Se tu pensi che si sia convertita a portare benevolenza a l’umanità tutta, sull’esempio di Dio, ti sbagli, perchè non vede l’ora di mettere la mani sulla politica per cambiare le Leggi dei popoli. Ha giusto da poco messo in cantiere una scuola per i politici cattolici.

  228. enrico scrive:

    Vede Mauro Lei non deve aver capito che ho sostituito Logos con sermone per farle vedere che era una sciocchezza ciò che Lei indica.
    Il vocabolo in greco è stato tradotto con un altro termine semplicemente poichè ha diversi significati
    ( sinonimi).
    Nel contesto in latino rendeva meglio sermone, vuole sostituire sermone con parola..non cambia nulla.
    Verbum in latino vuol dire parola.
    Il punto è semplicemente che l’evangelista indica un stare “presso Dio”, con il termine pròs ed inoltre l’evangelista indica precisamente una pre-esistenza di Cristo a Giovanni Battista.

    Nemmeno i testimoni di Geova considerano il passo in tal modo.

    A Lei piace vederla così..bene si sbaglia e non vi è studioso alcuno che da un simile significato al prologo di Giovanni.

    Sal Lei indica che la creazione è avvenuta per mezzo di una creatura, ergo non riconosce a Dio nemmeno l’esser creatore.

    Fosse almeno ateo…mi spiace è una assurdità.

    Uno dei principali testi cristologici, quello di
    Col. 1,15-20

    « Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché per mezzo di Lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui. Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa, il principio, il primogenito
    di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. Perché piacque a Dio di fare abitare in Lui ogni pienezza e per mezzo di Lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli». (La Bibbia di Gerusalemme, ed- Dehoniane, Bologna, XIV edízione, 1996.)

    La Bibbia dei TdG traduce il passo di Col. 1,15-20 così: “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni, o signorie, o governi, o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere, ed egli è il capo del corpo, la congregazione. Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose; poiché [Dio] ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza, e per mezzo di lui riconciliare di nuovo con sé tutte le [altre] cose facendo la pace mediante il sangue [che egli sparse] sul palo di tortura, siano esse le cose sulla terra o le cose nei cieli”.

    E’ evidente il tentativo di ridurre Gesù Cristo al rango delle tante cose create.
    Le parentesi quadre entro le quali è posta la parola “altre” è del tutto arbitrariamente indicata per ben 5 volte per rendere esplicito e chiaro che Gesù fa parte della creazione di Dio.

    Quando si contesta questa aggiunta dicono che sono state messe apposta parentesi quadre per indicare che è una aggiunta dei traduttori, e non fa parte integrante del testo biblico.
    Facendo una ricerca nella loro produzione letteraria, si ha una sorpresa. Tutte le volte che viene citato il passo biblico di Colossesi sopra riportato, ci si accorge che le parentesi quadre scompaiono; la parola [altre] diventa parte integrante del testo biblico, parola ispirata divinamente.
    Così mentre per l’apostolo Paolo Gesù non sta dalla parte delle cose create, il C.D. inserendo la parola “altre”, fa diventare Gesù una delle “altre cose”; e se è una “cosa”, è un essere creato. Secondo questa logica, commentando il pensiero di Paolo traggono la seguente conclusione:

    “Viene così indicato che anch’egli è un essere creato, parte dalla creatura di Dio”.( Ragioniamo facendo uso delle scritture, edito dalla Watch Tower 1985, pag. 406.)

    Ciò significherebbe che fu creato prima di tutti gli altri figli spirituali di Dio e che egli è l’unico ad essere stato creato direttamente da Dío.

    Incredibile.

  229. enrico scrive:

    @ John coltrone

    “E’ BENE PER VOI CHE IO ME NE VADA, SE NO NON PUO’ VENIRE IN VOI LO SPIRITO DI VERITA’”.

    Scusami per la lunga attesa.
    Mi pare che il testo indichi

    ” è bene per voi che io me ne vada, perchè se non me ne vado non verrà a voi il Consolatore ”

    Ma vado a memoria, magari il passo che tu indichi è diverso.
    Credo che finchè Gesù era con gli apostoli non vi fosse il bisogno del Consolatore in quanto avevano Lui, successivamente la sua mancanza che genera questo desiderio di Lui viene riempita appunto dal Consolatore, si crea questa tensione generata dalla mancanza del Cristo in mezzo a noi incarnato nell’umanità.

  230. Gianni scrive:

    La proclamazione della Santa australiana pone in evidenza la piaga dei preti “pedofili”, ma anche la forza della Chiesa che sa riconoscere il bene e comunque vincere sul male. Gesù è grande…

  231. Sal scrive:

    @ enrico

    Forse ha ragione lei riguardo l’assurdità, ma ha considerato bene Giovanni 1.1 o nella foga si è fermato solo alla prima ?

    “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza.”

    Lui naturalmente è il “logos”. Se quel logos (quella Parola) ha fatto tutto. Forse la questione “Creatore” ha un diverso significato o deve essere vista da un’altra angolazione.

    Ancora una volta diviene chiaro che con la sua dottrina non si può dare una risposta armonica a tutto perché c’è sempre qualche spigolo in cui si “intruppa.”

  232. Sal scrive:

    @ mauro
    Ti permetto certamente, ma confesso che faccio fatica a seguire il tuo ragionamento, ti prego di chiarirmi. Intanto elenco ciò che fin qui mi sembra chiaro.

    1. La chiesa ha seminato migliaia di morti OK
    2. Ora la chiesa non predica più la punizione ma l’ amore OK (il contrario di prima)
    3. La chiesa non è interessata a portare la benevolenza fra i popoli ma solo a mettere la mani sulla politica. OK

    Ciò che io credo sia vero:
    1. Apocalisse non è altro che una rivelazione di cose che sarebbero accadute “fra breve” nel futuro rispetto a Giovanni che era il destinatario che avrebbe rivelato quel messaggio “cifrato” (in segni)

    2. Fra breve = (Mille anni come un giorno – 2 Pietro 3.8)

    3. L’Apocalisse (la rivelazione) è relativa ad accadimenti del “tempo della fine (Daniele 8.17-18) e successivi (Riv. 20.3; 20.5; 20.7) mille anni dopo l’inabissamento di Satana. (Per far sapere non per salvare)

    4. Gli altri cavalieri (forse c’è stato un errore di battuta, non 2.1-8) ma 6.1-7.
    5. Il Cavallo bianco il cui cavaliere riceve una corona (Gesù viene investito del Dominio principesco Isaia 9.7 “principesco” (il Re è sempre Geova – Salmi 22.28) Cade ancora la trinità.

    6. Gesù riceve la corona (riceve da chi ?) per completare la sua vittoria (Riv. 6.2) – anche i 24 anziani hanno corone d’oro (Riv. 4.4) ma si inchinano a Colui che siede sul trono (v.4.9) (Non può essere Gesù che cavalca)

    7. “Completare” perché apocalisse ( rivelazione) include anche accadimenti successivi al periodo della fine (Riv.20.3) dopo che Il cavaliere ha ricevuto la corona

    8. L’opera non è ancora finita, (Riv. 20.7) “Appena i mille anni furono finiti Satana sarà sciolto..”

    9. (Satana non è ancora stato imprigionato perché avverrà dopo che i cavalieri avranno terminato la loro galoppata) ergo non sappiamo per quanto ancora e dopo ulteriori mille anni e ulteriore imprigionamento di Satana.

    10. Il Cavaliere sul cavallo bianco si chiama “La Parola di Dio” (Riv. 19.13) ha vinto ma non è ancora finita.
    11. Il Cavallo –rosso = la guerra
    12. Il cavallo – nero= la carestia
    13. Il cavallo – pallido=la pestilenza

    14. Il cavaliere bianco viene identificato come “Re dei re e Signore dei signori” che può significare – a) Re degli apostoli e dei discepoli che costituiscono il suo Principato – b) Re di tutti i Regni della terra o di tutti e due insieme. “Vedi, ti ho dato incarico in questo giorno di essere sulle nazioni e sui regni, per sradicare e per abbattere e per distruggere e per demolire, per edificare e per piantare”.” (Geremia 1.10)

    15. Il suo principato è “temporaneo” per “completare” l’opera (Riv. 20.4) che dura ulteriori “Mille anni” dopo la liberazione di Satana dalla prigione fino al suo inabissamento finale.

    16. “ Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.” (1Corinti 15.28)

    Quindi il fatto che ognuno muore non ha relazione con i cavalieri che stanno cavalcando per la terra in questo tempo (la visione dei cavalieri dell’Apocalisse è simile a quella di Zaccaria ma che si riferiva al tempo della fine del giudaismo)

    Il cavaliere bianco non ha fallito in quanto la scelta è sempre individuale se accettare l’offerta o rifiutarla ciascuno decide per sè. Non significa che se qualcuno rifiuta l’offerta Egli abbia fallito , ma è vincitore per coloro che l’hanno accettata.

    Il Regno di Dio non è ancora operante sulla terra perché Satana è stato buttato giù sulla terra (Rivelazione 12.7-12) – “ E scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone, e il dragone e i suoi angeli guerreggiarono, ma esso non prevalse, né fu più trovato posto per loro in cielo. E il gran dragone fu scagliato, l’originale serpente, colui che è chiamato Diavolo e Satana, che svia l’intera terra abitata; fu scagliato sulla terra, e i suoi angeli furono scagliati con lui. E udii nel cielo un’alta voce dire:
    “Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo, perché è stato gettato giù l’accusatore dei nostri fratelli, che li accusa giorno e notte dinanzi al nostro Dio! Ed essi lo vinsero a motivo del sangue dell’Agnello e a motivo della parola della loro testimonianza, e non amarono la loro anima neppure di fronte alla morte. Per questo motivo rallegratevi, o cieli e voi che risiedete in essi! Guai alla terra e al mare, perché il Diavolo è sceso a voi, avendo grande ira, sapendo che ha un breve periodo di tempo”.” (breve ? quanto ? mille anni = 1 giorno)

    Quando accade questo ? Quando Gesù tornando in cielo dopo la morte e risurrezione, dopo aver atteso il periodo di Salmi 110.1 “siedi alla mia destra” – inizia la guerra in cielo e allontana Satana confinandolo sulla terra, in quel momento inizia la galoppata degli altri cavalieri.

    Vedi tu se fila.- “Per mostrare le cose che devono accadere fra breve” non per salvare qualcuno ma per rendere edotti, consapevoli degli avvenimenti come Gesù aveva detto ai Giudei nel tempo della fine del periodo giudaico Matteo 24 Marco 12 Luca21.
    Saluti

  233. Sal scrive:

    @ enrico
    Provo a fare una comparazione delle due traduzioni come da lei indicato, di Colossesi 1:15-20, Come riportato dalla
    Nuova Riveduta e l’altra, la Traduzione del Nuovo Mondo

    V.15
    NR -15 Egli è l’immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;
    NM -15 Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione.

    Risposta: La differenza è “creatura o creazione”. Secondo la NR l’immagine del Dio invisibile sarebbe il primogenito di ogni creatura [umana] lasciando a Dio di creare tutto il resto, mentre secondo la NM l’immagine del Dio invisibile avrebbe creato tutte le altre cose.

    Obiezione: Ma secondo Giovanni 1.1. NR – “Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei (l’immagine del Dio invisibile o Logos) ; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.” – Se le ha fatte il Logos non le può aver fatte il Dio. Inoltre basta leggere il successivo v16 (create per mezzo di lui)
    Lascio quindi stabilire ai lettori quale delle due traduzioni è fallata e tendenziosa.

    V16
    NR- 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra… tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
    NM – 16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra,…tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui.

    Risposta: Qui la differenza è che NR dice che le cose create erano in lui, mentre la NM dice che furono create per mezzo di lui, il che combacia nuovamente con quanto riporta Giovanni 1.1 (le cose create non potevano essere in lui) così la NR si rivela nuovamente fallata e fuorviante.

    V17
    NR 17 – Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
    NM – 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere,

    Risposta: – Nuovamente, le cose non possono sussistere “in lui” perché il tutto non esiste in lui

    V18
    NR – 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.
    NM – 18 ed egli è il capo del corpo, la congregazione. Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose.

    Risposta : Se lui è il primogenito dai morti, come fa ogni cosa ad avere primato ? “ogni cosa” è diversa da lui primo risorto. Ancora una volta è chiaro chi è fallato e tendenzioso.

    E vabbeh che quelli che dicono la verità scoprono gli altarini e danno fastidio, ma quando le cose sono così macroscopiche è difficile nascondere l’elefante nel cassetto. Non ci sta !

  234. mauro scrive:

    caro enrico, logos nella realtà non ha diversi significati, bensì uno solo: è l’equivalente della ratio latina di Cicerone, processo attraverso il quale si esercita il pensiero.
    E’ indubbio che alla base dell’universo, questo sconosciuto, vi sia una ratio prima ed unica e da ciò la religione si basi per capire la presenza di un motore primo e superiore all’uomo che, frutto del proprio pensiero, l’abbia creato.

    E la ratio è anche quella che usava Gesu’ nel predicare la presenza di quel motore primo che pareva sconosciuto agli uomini per seguire essi diversi dei senza domandandarsi mai del perchè essi fossero lì ed esistesse tutto ciò che potevano vedere.

    In sintesi Gesu’ predicava una ratio afferente a Dio così come Dio aveva utilizzato una Sua ratio divina per formare il creato.

    Giovanni 1,1 parla di una prima ratio divina che viene identificata con Verbum o Parola in quanto Giovanni e gli altri apostoli l’hanno udita da Gesu’e fatta propria riconoscendoLo come il designato da Dio per essere stato da lui mandato nella considerazione che gli ebrei aspettavano di conoscere il pensiero di Dio essendo loro senza una legge a carattere spirituale che li accomunasse stante la presenza di piu’ dei e piu’ confessioni.

    Io potrò sbagliarmi ma non arriverei mai a dire che quella ratio è Dio. E qui non centra assolutamente essere atei, geovisti o quant’altro.

    Quel passo dei colossesi 1, 15-20 in sè stesso è contrario alle sue tesi che prevedono che si parli di Gesu’ in quanto al punto 13-14 afferma che è Dio che li ha liberati dal potere delle tenebre (dalla morte) ed è Dio stesso che li ha trasportati nel Regno del suo amato Figlio in quanto dopo la morte anche Gesu’ ora vi abita e che sia “amato” da Dio è indiscutibile perchè Egli “ama” tutte le sue creature alla stessa maniera. Il soggetto è Dio e nel passo successivo (1,16) al soggetto si riferisce con “In Lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati”.
    Nel passo 1,15 parla di immagine di Dio (in greco “hos esti eikon tou theos” : che è icona di questo Dio , ovvero per aver eikon la stessa radice di eoika, rassomiglio, sembro, per cui risulta “che è l’aspetto (o ritratto) di questo Dio”, essendo riferito alla liberazione, alla redenzione ed al perdono.
    poi prosegue con “è il primogenito di ogni creatura”, ovvero il primo rispetto a tutto ciò che è venuto dopo in quanto riferito a “poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.”. Poi si può continuare ma questo dilungarmi era solo per avvalorare che già inizialmente (1,13) si parlava di Dio e non di Gesu’.

    Ed è evidente che se lei salta la premessa, a quanto ha riportato, il significato può irrimediabilmente cambiare, e come già le ho piu’ volte detto, occorre riportare tutto per l’intero se si intende capire di cosa o di chi si parli. Parti di in intero discorso non servono a nulla.

    Per quanto lei voglia insistere, sono le scritture stesse che negano la sua tesi che Gesu’ fosse presso Dio fin dal principio.

  235. enrico scrive:

    “caro enrico, logos nella realtà non ha diversi significati, bensì uno solo: è l’equivalente della ratio latina di Cicerone, processo attraverso il quale si esercita il pensiero.
    E’ indubbio che alla base dell’universo, questo sconosciuto, vi sia una ratio prima ed unica e da ciò la religione si basi per capire la presenza di un motore primo e superiore all’uomo che, frutto del proprio pensiero, l’abbia creato.

    E la ratio è anche quella che usava Gesu’ nel predicare la presenza di quel motore primo che pareva sconosciuto agli uomini per seguire essi diversi dei senza domandandarsi mai del perchè essi fossero lì ed esistesse tutto ciò che potevano vedere.

    In sintesi Gesu’ predicava una ratio afferente a Dio così come Dio aveva utilizzato una Sua ratio divina per formare il creato.

    Giovanni 1,1 parla di una prima ratio divina che viene identificata con Verbum o Parola in quanto Giovanni e gli altri apostoli l’hanno udita da Gesu’e fatta propria riconoscendoLo come il designato da Dio per essere stato da lui mandato nella considerazione che gli ebrei aspettavano di conoscere il pensiero di Dio essendo loro senza una legge a carattere spirituale che li accomunasse stante la presenza di piu’ dei e piu’ confessioni.

    Io potrò sbagliarmi ma non arriverei mai a dire che quella ratio è Dio. E qui non centra assolutamente essere atei, geovisti o quant’altro.”

    Bene poiche S. Paolo è ebreo, e gli evangelisti eccetto Luca sono ebrei identificare il Lògos con la ratio affermare che è compartecipe della creazione come si attesta nel prologo di Giovanni o nel brano citato dalla lettera dei Colossesi indica che ha l’essenza di Dio, poichè Dio è creatore.
    Questo non significa identificare il Padre con il Figlio ma affermarne la medesima sostanza, insieme allo Spirito Santo nella perfezione dell’unità della Santissima Trinità unico Dio.

    Questo dicono i Vangeli, che di Cristo si attesti una pre-esistenza nel prologo di Giovanni non è negato da alcuna religione che sia sorta da tali testi.
    Il dato che venga indicato compartecipe alla creazione lo identifica chiaramente della stessa sostanza del Padre cioè Dio.

    La sua posizione è ridicola………poi Lei può non crederci, questo non è ridicolo..ma è un’altra faccenda.

    “gli ebrei aspettavano di conoscere il pensiero di Dio essendo loro senza una legge a carattere spirituale che li accomunasse stante la presenza di piu’ dei e piu’ confessioni”

    Frase senza alcun senso…di quale politeismo ebraico parla?
    Senza una legge?

    Ma cosa Le rispondo a fare.

  236. enrico scrive:

    Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

    Sal questa è la versione CEI, che non è appuntabile da alcuna delle sue rimostranze che per altro sono errate.
    Mentre i cinque /altre/ aggiunti restano.

    1 V15 primogenito di ogni creatura significa generato prima di ogni creatura. cf versione CEI

    2 V16 e V17 vede che già qui la NR parla di tutte le cose create per mezzo di Lui, mica solo le creature /umane/ certo che tutte le cose sussistono in Dio, pensa che Dio non sia creatore? se non sussistessero in Dio non esisterebbero.

    3 V18 perchè pensa che il creato nella sua interezza sia estraneo a Dio creatore?

  237. mauro scrive:

    Caro enrico, cosa vuol dire che era una frase senza senso?????????????????????

    Vorrebbe forse dirmi che non conosce la storia del popolo ebreo?

    Giacobbe ebbe dodici figli dai quali nascquero altrettante tribu’ di pastori che formarono un popolo. Per il susseguirsi di scismi ed interventi militari esterni provenienti dalla Assiria, assume il potere il giudaismo. Ed è proprio in tale epoca la redazione dei primi testi della Bibbia nella quale i giudici al potere sanciscono che una parte degli ebrei si sono allontanati da JHWH mentre le altre tribu’ vengono considerate perse, scomparse. Ovvero con il termine ebreo viene indicata solo la lingua che li accomuna mentre gran parte del popolo “ebreo” è disperso all’esterno di Israele, soggetto ad altre leggi e religioni.

    Se questo popolo “ebreo” sente la necessità di riunirsi sotto un’unica religione, considerato che anche il cristianesimo era considerato in Israele una corrente dell’ebraismo al pari dei Farisei, Suddacei, Esseni, Zeloti, Battisti, Samaritani, Terapeuti , quale sarebbe il suo problema nel capire che non solo al loro interno erano divisi ma anche all’esterno si seguivano altre leggi e religioni. Dove vede lei un’unica religione nel popolo ebreo? L’unica certezza è che in Israele avevano una religione monoteista ma anche così facendo ognuno seguiva proprie regole e tradizioni.

    Non sa leggere cosa è scritto nelle scritture, non capisce di cosa o di chi gli apostoli parlino, si inventa tutto ciò che scrive portando parti parziali delle scritture che prese a sè stanti dicono diversamente dall’intento degli apostoli, non replica mai punto per punto a ciò che scrivo perchè appare non esserne in grado ed io dovrei crederle quando mi scrive “ma cosa le rispondo a fare”?

    Ecco, se non mi risponde sarebbe meglio per il cristianesimo. Poi se lei vuole perorare il cattolicesimo, sa che troverà nel Vangelo un muro troppo arduo da superare.

  238. mauro scrive:

    Caro sal,

    Devo forse credere che questa rivelazione sui futuri accadimenti sia stata fatta a Giovanni da Gesu’ o provenga da propri od altri convincimenti, che puoi chiamare anche sogni considerato che la spada, come esempio, è sì simbolo di potere ma non serve certo a tagliare teste (anche in senso lato) in quanto azione condannata dal cristianesimo? Ed anche la giustizia divina, sempre come esempio, è un’altra cosa essendo il riconoscere all’uomo meritevole una nuova vita.
    2Pietro parla sì della venuta di Cristo ma intanto ciò avviene prima di Giovanni lo relazionasse nell’Apocalisse e non è difficile credere che a Pietro si fosse relazionato, ma il dire di Pietro che mille anni è come un giorno, e viceversa, lascia indefinito tutto pur se è certo anch’egli che coloro ai quali lo dice, sapranno sempre e tramanderanno a chi loro seguirà, che verrà. E cosa tramanderanno? sempre quel timore che un giorno verrà Gesu’ con le sue armate etc. quando è evidente fin dal principio che nessun essere umano ha la capacità di vivere in eterno e la Venuta di Gesu’ non potrà certo pregiudicare o risolvere positivamente nulla di quanto già avvenuto, relativamente sia a coloro che sono già morti come a coloro che in quel momento della venuta sono in vita.

    Chi non è destinato da Gesu’ o da Dio, indifferentemente, a risorgere non si accorgerà di nulla per quel rimanere negli inferi e non ci vorranno certo le armate nè per mandarli negli inferi, considerato che già ci sono. E non è nemmeno plausibile che servano per mandare coloro che saranno in vita in quel momento, ma contrari a Dio, in quanto con la morte il loro destino è già segnato con l’entrata e la permanenza negli inferi.

    Se per apocalisse intendi la fine del mondo e l’inizio di una nuova era, esulando da qualsiasi contesto religioso, evidentemente è un’altra cosa perchè qualsiasi forma di vita si trasforma lentamente ed in quel preciso momento potrebbe essere che la vita umana non sia piu’ sotto la forma che noi conosciamo ed abitiamo per cui la nuova era, se ci sarà, può essere ancora vivibile per il genere umano.

    Questo concetto è lo stesso della vita eterna offerta da Dio, sotto altra forma (spirituale) e soprattutto diversamente vivibile (eternamente). Ti domando: che bisogno c’era dell’apocalisse di Giovanni se già il risorgere è la medesima cosa?

  239. john coltrane scrive:

    Enrico, devo dire che trovo insoddisfacente la sua analisi del versetto.
    Il Consolatore è lo Spirito Santo,lo Spirito di Verità, come LO definisce il Signore.

    Ma a parte questo, trovo strano il limitare le Parole di CRISTO al momento storico, x cui sarebbe una frase che riguarda gli Apostoli “di allora”.

    Ovviamente non è così, lei sà meglio di me che le Parole del Signore Gesù sono universali, valide x ogni spazio
    ed ogni tempo: se non fosse così, xchè leggere ed approfondire una storia di 2000 anni fà?

    Le dico come il Signore mi fa vedere la cosa: il Cristo è DIO fattosi Uomo, non è dunque DIO “in Sè”; EGLI è il “pontefice”, cioè COLUI che fa da ponte tra noi e la Verità Assoluta (“IO SONO LA VIA”).

    Finchè, dunque, ci limitiamo a conoscere CRISTO nela Carne, a credere che EGLI è DIO, ma non ci impegnamo
    ad utilizzare il Suo Insegnamento Divino x, come dire, “andare oltre LUI stesso”, non possiamo ricevere l’in Sè di DIO, che si realizza nella Conoscenza di Padre, Figlio e Spirito Santo (il Rapporto tra Padre e Figlio).

    Ecco xchè “è bene x voi che IO me ne vada”.
    Perchè solo DIO è Rivelatore di SE’ stesso, is not?

    In altre parole: l’incontro col Cristo, l’aderire a LUI, sono ancòra ‘un mezzo’, non il fine della nostra vita.

    Bene, la ringrazio x la sua cortesia, e anche x tutto ciò che scrive, sempre di grande interesse ed intelligenza.

    Buona domenica.

  240. mauro scrive:

    Caro enrico,
    dalla meditazione del Santo Padre Benesetto XVI nel corso della prima Congregazione Generale dell’Assemblea Speciale per il Medio Orienre del Sinodo del Vescovi (11 ottobre 2010):

    “Ma il Concilio [di Efeso] ha deciso questo, e proprio così ha messo in luce l’avventura di Dio, la grandezza di quanto ha fatto per noi. Dio non è rimasto in sé: è uscito da sé, si è unito talmente, così radicalmente con quest’uomo, Gesù, che quest’uomo Gesù è Dio, e se parliamo di Lui, possiamo sempre anche parlare di Dio. Non è nato solo un uomo che aveva a che fare con Dio, ma in Lui è nato Dio sulla terra.”

    Vede, BXVI riconosce in Gesu’ la natura umana, riconosce che Dio si è unito in modo straordinariamente radicato nell’uomo Gesu’ che questi, per noi, è Dio.

    Questa frase è notevolmente contraria a quanto lei sostiene sulla previvenza divina di Gesu’ “presso” Dio e nello stesso tempo afferma che noi vediamo Gesu’ come Dio ma non che è Dio, in quanto la sua natura è umana, e l’evidenza è che essendo così radicalmente unito a Dio è come se fosse Dio a parlare.

    Direi che leggendola, o lei è fuori dalla Chiesa o lo è il Papa.

  241. Sal scrive:

    @ mauro
    Caro mauro, non posso speculare sui sogni di Giovanni, o sui suoi convincimenti. Mi sono limitato ad esporre ciò che il libro riporta cercando di mettere in ordine gli avvenimenti come sono lì descritti; prendendo per buono (ispirato) il libro e traendo la spiegazione del significato dei simbolismi come già descritti e spiegati in altri libri.

    Ciò che voglio dire è che non sono io a dare la spiegazione di ogni simbolismo, quanto sono gli altri scrittori che in altri libri ne hanno già parlato. Es: La spada che esce dalla bocca, non è certamente una spada letterale quanto “la parola di Dio che penetra” e in questo è come se tagliasse le teste ma in questo caso taglia solo le idee per farne nascere di nuove e migliori. (Ebrei 4.12)
    Ugualmente come 2 Pietro afferma cercavo di spiegare che quando lì si leggere “fra breve” quel breve deve essere paragonato ai tempi che Pietro indica. Quindi il breve consiste in migliaia di anni.

    E’ comprensibile il tuo ragionamento relativo a quanti non potranno far altro che tramandare quel messaggio, ma ciò rafforza il senso di urgenza e rafforza le parole di Gesù quando parla del ladro che sarebbe venuto a rapinare la casa indicando di rimanere vigilanti, o come le donne senza l’olio la cui lampada si spense.

    Non è il ritorno di Gesù che pregiudica per coloro che sono già morti o per quelli in vita in quel momento, perché sono le stesse azioni di ciascuno che determinano o hanno determinato in piena autonomia e libertà le scelte personali che dovranno essere giudicate.

    Ma Lui stesso dice relativamente al suo ritorno: ““ Poiché vi dico: Da ora in poi non mi vedrete più, finché non diciate: ‘Benedetto colui che viene nel nome di Geova!’” ( Giovanni 23.29).v. anche Giov. 1.39; 14.19 –“ Ma voi mi vedrete poiché io vivo e voi vivrete.”

    Alcuni sostengono che il ritorno avverrà in modo invisibile come avvenne alla sua partenza, gli angeli dissero: “E, dette queste cose, mentre essi guardavano, fu innalzato e una nube lo nascose alla loro vista. E come guardavano fisso in cielo mentre egli se ne andava, ecco quindi che due uomini in vesti bianche stettero accanto a loro, e dissero: “Uomini di Galilea, perché state a guardare in cielo? Questo Gesù che di fra voi è stato assunto in cielo verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”. (Atti 1.9-11) (Nascosto alla vista)
    Infatti tutto il dibattito è sulla ”parousia” che in fondo è presenza anche se non visibile.
    Se la presenza (parousia) è in modo invisibile, allora la successione degli eventi di Apocalisse = Rivelazione che non è la fine del mondo ma la fine di qualcosa non ben definibile o un nuovo inizio, è la rivelazione di ciò che accade durante la sua presenza non visibile ma che può essere nota, accertata, mediante gli avvenimenti descritti in modo criptato, ma leggibili in quanto già spiegati in altri libri.
    Questo è il senso di “voi mi vedrete” perché la comprensione di quegli eventi rende facilmente comprensibile la Sua presenza e ci permette di capire a che punto della storia umana ci troviamo.
    La questione della vita eterna, da ciò che io capisco è una questione ancora più lontana “(Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti) Riv. 20.5 perchè anche la risurrezione avviene in due tempi.”Questa è la prima risurrezione. Felice e santo è chiunque prende parte alla prima risurrezione; su questi non ha autorità la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni.”

    Infatti dice che deve regnare per mille anni con chi ha partecipato alla prima, poi sarà sciolto satana per un po’ per mettere alla prova una seconda volta un’umanità tornata alla perfezione, e poi ci sarà l’ultimo inabissamento di Satana.
    E’ la spiegazione di un succedersi temporale di eventi nella storia dell’uomo.

  242. mauro scrive:

    Caro Sal,

    comprendo il dolerti alle mie considerazioni ma a forza di dire arriva il ladro, potrebbe arrivare da un momento all’altro, la tensione si allenta fino a sparire e quando il momento sarebbe giusto per affrontarlo o distoglierlo dalle sue mire, quello agisce tranquillamente e se ne va indisturbato perchè finisci col dirti che quello non arriverà mai. Lo star vigili continuamente non serve a nulla se non a corroderti la vita, prova su te stesso se non è vero e vedrai che diventa una fissazione che potrebbe anche farti pensare che sia già venuto e chiederti cosa ti abbia portato via.
    L’unico rimedio non è star all’erta, come dice Giovanni nell’apocalisse, ma seguire ciò che spiritualmente Dio ha richiesto al convertito (e non all’uomo in generale) nella considerazione che chi non ha conosciuto la parola di Dio non ha nulla da temere.

    Quest’ultima considerazione propone che Dio non richiede all’umanità nulla di speciale se non il rispetto delle loro leggi.

    Ciò è evidente perchè Dio porta la stessa benevolenza ad ogni essere umano e non è certo la discriminazione religiosa (stante circa 36.000 religioni in tutto il mondo) che ostacolerà quel cammino virtuoso perchè Dio allora avrebbe portato benevolenza solo a chi credeva in Lui.

    L’apocalisse di Giovanni, relativamente ai 4 cavalieri, è una fola perchè se Gesu’ ritornasse sulla terra solo un certo numero dei viventi, rispetto alla grande totalità, dovrebbero affrontare il suo giudizio e coloro che credono in Dio dovrebbero anche passare sotto le forche caudine/cristiane perchè si dovrebbe aggiungere al ripetto delle leggi del proprio popolo (che solitamente non hanno, vedi in Italia) anche la correttezza che ogni credente avrebbe dovuto avere verso la Sua parola raccontata nel Vangelo. Stante oggi, la maggior parte dei cattolici rimarrebbe “a terra” perchè sostengono fatti, risultanze e quant’altro che non trovano riscontro nel Vangelo.

    Allora quel ritorno di Gesu’ (assieme agli altri 3 cavalieri) non è relativo all’umanità tutta ma principalmente ai soli cristiani per essere un monito ben presente affinchè non li faccia abbandonare il cristianesimo perchè Gesu’ arriverà con la sua spada e farà giustizia.

    Vedi, tu scrivi che uno vede una cosa, l’altro un’altra ma di sicuro non se ne verrà mai fuori e la stessa parusia, presenza di Gesu’, che avverrebbe anche in maniera invisibile, si rifà a quel pensare che il ladro sia già venuto ma non saper cosa ti abbia portato via (invisibilità della venuta).
    Lo stesso Paolo di Tarso sperava di essere ancora in vita quando Gesu’ sarebbe ritornato, così come scrisse Giovanni nell’Apocalisse. Ed è un tema riccorrente delle lettere degli apostoli ma in esse si chiedevano anche sulla sorte delle anime e dei morti in quanto la resurrezione dei corpi ancora non era concepita per l’umanità. In poche parole allora, benchè fossero contenti di quella venuta, non riuscendo a darsi una risposta sulla sorte delle anime e dei morti mettevano in guardia ogni cristiano dal farsi trovare impreparato. L’Apocalisse di Giovanni rivendica quello, causa un possibile e non identificato pericolo (sempre come quel famoso ladro che dovrebbe arrivare) superiore all’uomo.

  243. Sal scrive:

    @ mauro
    Caro mauro, non mi dolgo affatto delle tue considerazioni che ritengo logiche e sensate. Non ho la pretesa di conoscere tutto né quella di avere sempre ragione e ti assicuro che l’argomento non è facile. E’ vero ciò che tu sostieni:
    “ L’unico rimedio non è star all’erta, come dice Giovanni nell’apocalisse, ma seguire ciò che spiritualmente Dio ha richiesto al convertito (e non all’uomo in generale) nella considerazione che chi non ha conosciuto la parola di Dio non ha nulla da temere…. perchè Dio allora avrebbe portato benevolenza solo a chi credeva in Lui.”

    E’ molto coerente questo tuo pensiero.
    Riguardo allo stare all’erta, provo a spiegare perché Gesù dice (Luca 16.16): “La Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni. Da allora in poi il regno di Dio è dichiarato come buona notizia, e ogni sorta di persona si spinge verso di esso.” – Questo fa capire che nella storia biblica c’è stato un momento di rottura, di cambiamento. ( Da allora in poi) ma non spiega cosa significa “lo spingersi avanti.” Avanti dove ? se non so cos’è il regno o non so dov’è e quando viene ? In che cosa consiste ?

    Sappiamo che Luca 12.32 dice: – “ Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno” Chi è il piccolo gregge ?, Se ce n’è uno piccolo ce n’è anche uno grande. Chi li compone ? Anche Giovanni parla di due greggi, (Vedi Giovanni 10.1-16) “ e Ho altre pecore che non sono di quest’ovile..”

    Se aggiungiamo : “che come il lampo viene dalle parti orientali e risplende fino a quelle occidentali, così sarà la “presenza” del Figlio dell’uomo. Dovunque sia il cadavere, là si raduneranno le aquile.” (Matteo 24.27-28)

    Benché non di facile comprensione questa frase si dice che occorre avere la vista lunga come quella delle aquile per poter scoprire il cadavere (il regno che per molti secoli è stato come un cadavere – durante l’apostasia, ma avrebbe dovuto risuscitare) per fare cosa ? Per radunare i due greggi sotto un solo pastore. Quindi si tratta di capire quando questo “lampo” sarebbe stato visibile in tutto il mondo e come ci si poteva spingere avanti ?

    Spiego solo il “cosa”, riservandomi il “quando”, perché come tu sostieni, Dio non fa discriminazioni fra le 36000 religioni,ma ha deciso che qualcuno (un piccolo gregge) dovesse spiegare durante questa sua presenza (ad un gregge più ampio) cosa fare: “Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”. (Atti 17.3-31). – “Ora dice”, ma chi è che lo dice ? chi si è spinto avanti avendo una visione come l’aquila che ha visto il lampo e spiega la rinascita del Regno dopo l’apostasia !

    Coloro che hanno l’occhio acuto, abbandonano le proprie inutili religioni per andare a formare quel popolo che dichiara le Sue giuste esigenze: “ Ma voi siete “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze” di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce” (1Pietro 2.9-10) – “Poiché una volta voi non eravate un popolo, ma ora siete il popolo di Dio; voi eravate coloro ai quali non era stata mostrata misericordia, ma ora siete coloro ai quali è stata mostrata misericordia.” Chi sono costoro ? I cattolici ? Certamente no perché hanno dato origine all’apostasia, l’hanno promossa e hanno dato origine a false dottrine che nulla hanno a che vedere con la Giustizia non potendo spiegare perché hanno sempre sostenuto governi politici sotto il controllo satanico e tutta la malvagità che contraddistingue la loro storia. (Luca 4.6)

    Gesù aveva detto che alcuni (gli ebrei) avevano auto quel privilegio ma non lo avevano esercitato: “quante volte ho voluto radunare i tuoi figli, come la gallina raduna i suoi pulcini sotto le ali! Ma voi non avete voluto. Ecco, la vostra casa vi è abbandonata .” (Matteo 23.37) – e “ci fece conoscere il sacro segreto della sua volontà. Esso è secondo il suo beneplacito, che egli si propose in se stesso per un’amministrazione al pieno limite dei tempi fissati, cioè radunare di nuovo tutte le cose nel Cristo, le cose nei cieli e le cose sulla terra.” (Efesini 1.9-10)

    Questa è una spiegazione del “cosa” doveva iniziare a farsi durate la sua la “presenza”.
    Quando sarebbe stato visibile ? Come ci si poteva accorgere ?

  244. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Devo riflettere sulle sue parole.
    Per il momento le dico che è giusto quanto Lei scrive
    (secondo me )che non sia una frase riservata agli apostoli.
    Intendevo dire che dagli apostoli in poi si genera questa tensione nell’umanità.

  245. enrico scrive:

    “Ma il Concilio [di Efeso] ha deciso questo, e proprio così ha messo in luce l’avventura di Dio, la grandezza di quanto ha fatto per noi. Dio non è rimasto in sé: è uscito da sé, si è unito talmente, così radicalmente con quest’uomo, Gesù, che quest’uomo Gesù è Dio, e se parliamo di Lui, possiamo sempre anche parlare di Dio. Non è nato solo un uomo che aveva a che fare con Dio, ma in Lui è nato Dio sulla terra.”

    Signor Mauro, con il dovuto rispetto, Lei dimentica che i cristiani sono trinitari, dunque il Pontefice parla di Dio in quanto la Santa trinità è l’unico Dio, dunque parla dell’incarnazione della seconda persona della Trinità, il Figlio.
    La natura di Gesù, Figlio di Dio incarnato, è quella di vero uomo e vero Dio.
    Non vi è nulla che non coincida con il mio pensiero.

    Mauro Lei può agitarsi nei suoi esercizi mentali.
    Il suo ragionamento si infrange fin dal prologo del Vangelo di Giovanni, poichè le parole di Giovanni Battista indicano una pre-esistenza di Cristo, l’unigenito Figlio di Dio.

    Si possono considerare altri passi ma è superfluo, basta quello, “viene dopo di me ….era prima di me”.

    Ciao bel!

  246. mauro scrive:

    Caro enrico, il Papa ha detto che Gesu’ è un uomo e che il pensiero di Dio era talmente radicato in quello di Gesu’ che possiamo considerarlo Dio in terra.

    Qui centra la trinità perchè fra considerare che una persona sia Dio ed esserlo realmente passa una differenza enorme, come fra l’incertezza e la realtà.

    Gli stessi passi del Vangelo da lei proposti non evidenziano che il Verbo sia Gesu’, come che Gesu’ sia Dio ma come ha detto BXVI, possiamo tranquillamente considerare che l’uomo Gesu’ sia da considerarsi Dio in terra.

    Il logos era prima la Parola di Dio, ovvero il Verbo, poi è diventato il sermone che ascoltano i fedeli e lei mi viene a dire che è colui che porta la parola di Dio? Fin dal principio le ho detto che lei si confonde e in Giovanni il logos non può avere significati diversi e tanto dissimili.

    Lei può proporre tutto quel che vuole, però si accerti che ciò che pone alla mia attenzione abbia un inizio ed una fine, ovvero sia un discorso completo al fine di accertare che ciò che scriverà corriponda realmente alla sua idea. L’ultima volta si parlava di Dio e non di Gesu’.

  247. mauro scrive:

    Caro Sal,

    riprendo Luca 16,16, la versione CEI è piu’ chiara: ” La Legge e i Profeti fino a Giovanni; da allora in poi viene annunziato il regno di Dio e ognuno si sforza per entrarvi.”.

    Credo che risponda al tuo quesito.

    Sul gregge, ho scritto ad enrico che le dodici tribu’ non erano tutte in Israele essendo la maggior parte di loro sparse fra l’Egitto ed il medioriente.
    Con ogni probabilità, anzi sicuramente tutte le dodici tribu’ erano il popolo prediletto da Dio ma quelle rimaste in Israele rappresentavano un piccolo gregge così come Dio considerava anche l’altro fuori da Israele.

    Luca 24,27-28 si riferisce ai falsi profeti che si presenteranno dichiarandosi i veri rappresentanti di Dio. Gesu’ simuove come il sole, da est ad ovest, e rappresenta l’inizio ed il compimento dell’azione. Il cadavere, secondo il mio parere, si riferisce al falso profeta che come i morti non possono portare alcuna notizia. Da qui gli avvoltoi che lo divoreranno precludendogli la strada verso il Regno dei Cieli in quanto il corpo morto, corrotto (come avviene anche nel fuoco), perde l’anima.

    Precedentemente aveva detto di non seguire i falsi profeti etc. e se qualcuno diceva loro che era arrivato Gesu’ di non credere ma proseguendo non parla di un lampo ma di un segno del Figlio dopo che tutto sarà sconvolto e ogni cosa terminerà o scomparirà (luce, stelle, pianeti). E ciò è piu’ veritiero del lampo perchè quando vi è buio completo è sufficiente una luce per destare l’attenzione.

    Permettemi ma quella rinascita del Regno è conseguente all’apostasia, ovvero al rinnegamento di Dio, quindi una volta superata quella fase il Regno di Dio si riaprirà perchè torneranno a credere in Lui. Ma rimane sempre dove è sempre stato, in Cielo, anche se qualcuno lo vorrebbe far “precipitare” sulla terra.

    Atti 17,3-31 lo dice Dio secondo il testo. ma non quello che scrivi tu, bensì che sarà Dio a giudicare
    per quell’uomo che lo ha garantito (sulla terra) avendolo Lui fatto risorgere. E’ tutt’altra merce Sal, ed è come ho sempre sostenuto che Gesu’ sapeva che doveva morire per poter compiere la volontà di Dio, ovvero garantire al’uomo che vi era la vita eterna attraverso la Sua resurrezione voluta da D‏io. Ed anche qui si dice che Gesu’ è un uomo, quindi il caro enrico perchè insiste quando il Vangelo lo sconfessa? Semplicemente perchè non ha cognizione di quello che pensa e scrive.

    Su 1Pietro 9-10, il popolo sarebbe quello ebreo, non siamo noi di certo ma vorrei farti notare che se una parte del popolo ebreo era sparso nel bacino del mediterraneo e piu’ genericamente nel medioriente, io trovo che quando ci si riferisce a portare la Parola di Dio agli altri popoli, si riferisca agli ebrei che abitano presso quei popoli, il primo gregge è in Israle ed il secondo oltre confine. Poi dimmi tu come la pensi.

    Matteo 23,37 parla degli ebrei dispersi che hanno perso la propria casa in Israele, il secondo gregge.

    Scusa Sal ma Efesini 1,9 parla di Gesu’ che ha rivelato la volontà di Dio (la nuova vita eterna per l’uomo) e che Dio stesso ha voluto che fosse Gesu’ a farlo ricapitolando quanto Dio aveva previsto dal Cielo e quanto aveva destinato all’uomo sulla terra (le cose nei cieli e le cose della terra – ma non potevano usare una parola diversa da cosa?).

    Sul stare attenti mi sembra che ci si possa riferire a luca 24, Atti 17, poi devo dire la verità non capisco cosa altro ti domandi vista la mole di brani che hai postato, dovresti farmi un sunto cosicchè sui tuoi brani possa fare le mie considerazioni.

    Scusami ma mi sfugge il tuo filo del discorso.

  248. enrico scrive:

    “Caro enrico, il Papa ha detto che Gesu’ è un uomo e che il pensiero di Dio era talmente radicato in quello di Gesu’ che possiamo considerarlo Dio in terra.

    Qui centra la trinità perchè fra considerare che una persona sia Dio ed esserlo realmente passa una differenza enorme, come fra l’incertezza e la realtà.”

    Questa sua considerazione dimostra la sua incapacità di comprendere una proposizione.

    Ora si è già abbondantemente trattato riguardo al prologo di Giovanni.
    Il prologo di Giovanni afferma che in principio il Lògos era presso Dio, che fu partecipe di tutta la creazione e che era della stessa natura di Dio, ovvero Dio egli stesso per quell’essere a tutti gli effetti Theòs predicato nominale in ” Theos en ho Lògos”.
    Le faccio notare che tradurre con articolo indeterminativo ” e la Parola era un Dio” è controproducente alla sua tesi che identifica il Lògos come attributo di Dio.
    Poi proseguendo Giovanni ci dice che il Lògos si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi ( sottolineo quel in mezzo) e successivamente si attesta la pre-esistenza di Gesù Verbo incarnato a Giovanni Battista.

    Detto questo;
    vediamo cosa dice Tertuliano in ” Adversus Praxean II 1,3″

    ” Il Dio unico ha un Figlio, il suo Verbo, che procede da Lu stesso per mezzo del quale tutto fu fatto, e nulla fu fatto senza di Lui.
    Questo Figlio fu mandato dal Padre nella Vergine e da Lei nacque,uomo e Dio”
    Appare dunque che il Lògos è compartecipe della creazione dunque è creatore qualità propria solo di Dio.
    Inoltre Gesù lo chiama abbà ovvero babbo, non so perchè Lei abbia indicato l’etimologia del termine abbà, che non c’entrava nulla con il discorso.
    Se nell’ essenza di Dio non esistesse fin dal principio “en archè” Il Padre ed il Figlio ciò significherebbe che Dio non sarebbe sempre stato Padre e Figlio e questo è un non sequitur logico.
    Continuiamo con Tertulliano
    “è possibile credere in un Dio, unico, solo se si ritiene che il Padre,il Figlio e lo Spirito Santo siano la stessa cosa.
    Il tutto si ha nell’uno per l’unità della sostanza, rimanendo tuttavia salvo il mistero di quella economia che dispone l’unità nella Trinità, ordinando i tre che sono il Padre il Figlio e lo Spirito Santo: tre di grado e non di stato, di forma e non di sostanza, di aspetto e non di potere, essendo unica invece la sostanza, unico lo stato e unico il potere, perchè unico è Dio”

    Infatti nella frase del Pontefice, che a questo punto ritengo Lei non comprenda, si legge:

    “Non è nato solo un uomo che aveva a che fare con Dio, ma in Lui è nato Dio sulla terra.”

    Ovvero è Dio non possiamo considerarlo come Dio.

  249. enrico scrive:

    “Semplicemente perchè non ha cognizione di quello che pensa e scrive”

    Mauro mi mancavano i suoi insulti.
    Certo che da parte di qualcuno che non distingue il significato fra un tempo presente indicativo ed un imperfetto…il tutto più che offensivo risulta stravagante.

  250. enrico scrive:

    “Il logos era prima la Parola di Dio, ovvero il Verbo, poi è diventato il sermone che ascoltano i fedeli e lei mi viene a dire che è colui che porta la parola di Dio”

    Mai sostenuto alcuno di questi pensieri.
    Il termone Lògos ha una molteplcità di significati e dunque è stato tradotto sermone nel contesto, ma se si sostituisce sermone con parola non cambia nulla.
    Lògos non era la Parola di Dio, altrimenti l’avangelista avrebbe usato il caso genitivo e non avrebbe detto ” theòs en ho Lògos” che è un predicato nominale che descive le qualità del soggetto, e non è colui che porta la parola di Dio….( dove l’avrei detto poi)… ma è Dio nella sua natura come lo sono il Padre e lo Spirito Santo.

  251. mauro scrive:

    “Il termone Lògos ha una molteplcità di significati”

    No, caro enrico, ne ha uno solo, diversamente avrebbero usato termini diversi per indicare altrettanti significati. E’ così facendo che dimostra che non vi è coerenza nei suoi scritti ma un appoggiarsi a considerazioni diverse in base all’opportunità perchè se il logos era presso Dio (Giovanni 1,1) ed il logos era lo stesso che veniva dato da Gesu’ (Giovanni 17,14) è del tutto evidente che consideravano avesse una significato unico, sia per Dio che per i credenti.

    Su Tertulliano sta ciccando clamorosamente perchè egli, rifacendosi al prologo di Giovanni ed a Genesi 1-2 indicava che Dio non era sì solo ma era accompagnato dalla Ragione, il LOGOS dei dei Greci ed il SERMO dei latini (che non è il sermonen come si legge nella traduzione latina di Giovanni 17,14). Si ricorda che le avevo parlato della RATIO di Cicerone?

    E prosegue che anche nell’uomo vi è una seconda persona, la parola, per mezzo della quale egli parla e pensa e la parola è “un’altra” rispetto all’uomo.

    Ed anche che che il logos nelle scritture viene indicato come Sapienza (Pr. 8,22-30) così come appena Dio volle creare il mondo, emise la Parola e per mezzo di essa furono create tutte le cose.

    Allora caro enrico, Tertulliano considera che il logos fosse figlio di Dio, non realmente ma solo figurativamente in quanto emettendolo creò il mondo, così come il logos era parimenti figlio dell’uomo in quanto gli permetteva di parlare e pensare.

    Lei invece considera il logos reale e vero figlio di Dio. Ma perchè si vuole sempre chiudere in un vicolo cieco sperando che il muro che è dietro lei crolli dandole una via d’uscita?

    Nella frase di BXVI, riconosce che Gesu’ è uomo così come riconosce che il logos dei greci, la ragione citata da Tertulliano, il sermo dei latini, la parola degli italiani, la sapienza citata dalle scritture, per essere figurativamente sia figlio di Dio che figlio dell’uomo, si siano fuse assieme.

  252. mauro scrive:

    Caro enrico, il dire che non ha cognizione di ciò che pensa e scrive non è un insulto ma la constatazione che le mancano le basi per sostenere un confronto, ovvero manca di conoscenza.

    E ciò deriva anche dal semplice fatto che mentre il diavolo, e cosa fosse, Tertulliano, che ho sottoposto alla sua attenzione, non le andava bene ciò che si intendeva allora, poi si appoggia allo stesso scrittore per favorire che Gesu’ fosse Dio quando invece Tertulliano afferma che Dio aveva con sè, quindi non era solo, la sola Ragione (Parola, Logos, sermo etc.) e con quella creò il mondo e che essendo la ragione di Dio e di Gesu’ così strettamente legate, lui considera Gesu’ figlio di Dio non realmente ma figurativamente.

  253. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ho fatto fatica a riconoscere il pensiero di Tertulliano nel suo intervento, poi ho capito che Lei ha letto lo studio reperibile in internet sull’opera di Tertulliano http://www.infocattolico.org/Documenti/Approfondimento.pdf
    Ma non l’ha capito perchè Lei non deve aver ben chiaro il concetto cristiano di Trinità.

  254. mauro scrive:

    Caro enrico, vede che se si sforza trova anche lei cosa pensava realmente Tertulliano, ma il problema è che si può chiamare “Figlio” la Ragione (il Logos etc.) di Dio e quella dell’uomo in quanto a loro appartenenti, quindi “Trinità” può essere considerato solo quel film con Bud Spencer e Terence Hill.

    E questo è evidente (non il film) perchè lei nell’eucarestia si ciba di Gesu’ in corpo e sangue, ovvero lei compie un rito teofago pagano quando invece la comunione è il proclamarsi aderenti alla Parola di Dio, che corrispondebbe a farla propria attraverso l’atto di alimentarsene (figurativamente), ovvero cibarsi in modo spirituale dell’ostia in quanto essa rappresenta la Parola di Dio.

    La comunione è la partecipazione con altri a qualcosa che si condivide, non certo la spartizione di un corpo in carne e sangue (considerato quanti si comunicano) quando ve ne uno solo ed è oltretutto umano.

    Una trinità con un dio, un uomo ed uno spirito protrettore non è nemmeno pensabile perchè al posto dell’uomo ci dovrebbe essere il logos appartenente sia a Dio che all’uomo, punto di incontro che permette a quest’ultimo di rapportarsi a Dio e viceversa, così come fu per l’uomo Gesu’ in maniera così straordinariamente aderente come ha ricordato Papa BXVI.

    E’ un concetto elementare che si può espimere come un insieme composto di Ragione (logos) a cui appartengono tre elementi, Dio,in quanto essere divino e superiore, e Gesu’ e l’uomo, in quanto appartenenti ad esseri inferiori o subordinati, essendo ognuno di loro in relazione con l’insieme Ragione.

    E questo perchè considerando che se per lei il logos è Gesu’, risulterebbe che Dio non potrebbe relazionarsi nè con l’uomo e nè con Gesu’ (e viceversa) in quanto avrebbe eliminato l’elemento a cui appartengono, l’insieme Ragione (logos) che invece ne è il legante.

    Non crede che se il Papa dice di unire la ragione alla fede non si rifaccia al logos come era nella tradizione?

  255. mauro scrive:

    Caro enrico, vedo che si diverte con i pollici di preferenza, come i bambini. Dato che mi sono svegliato prima di lei, non è un mistero come si possa variare il gradimento in pochi minuti.

    Se fossi nel dott. Tornielli, a quei pollici di preferenza associerei l’indirizzo e-mail in modo tale che non permetta piu’ di votare per evitare che i bambini dispettosi possano influire sui giudizi complessivi. Ciò perchè mi rendo conto che se si dovessero togliere le preferenze ciò accadrebbe anche agli altri blog in quanto parte di un comune programma. Lì almeno sono piu’ seri e le preferenze valgono qualcosa.

  256. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ho letto il suo intervento.
    Non so come mai Lei non comprenda quanto scritto da Tertulliano, fino al punto da considerare che neghi la Trinità, questo per me resta un mistero.
    Adirittura Lei deriva da un intervento del Pontefice che lo stesso Pontefice metta in dubbio la Trinità.

    Leggo poi che Lei si lamenta delle preferenze.
    Per farla contenta valuterò negativamente il mio intervento e positivamente i suoi così sarà soddisfatto.

  257. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ancora una cosetta.
    Guardi che in latino è sermo, sermonis della terza sermonen non so che lingua sia.

  258. mauro scrive:

    Caro enrico, Papa BXVI ha detto che Gesu’ è un uomo, il Messia è anch’esso un uomo, vada a controllare se non ci crede, ora che un uomo di nome Gesu’, ed identificato anche come Messia, faccia parte della Trinità è assurdo perchè logos è la RAGIONE, appartenente sia a Dio, per aver formato tutto il creato (compreso il genere umano), che all’uomo per poter identidicare l’esistenza di Dio.
    Ma poi ripetere le stesse cosa cosa serve se lei disdegna qualsiasi intervento razionale dove la Ragione rappresenta l’elemento vicendevolmente attraente e legante fra Dio e l’uomo, unico punto di contatto fra realtà diverse, una soprannaturale e l’altra naturale?

    Tertulliano era partito dalla considerazione che Gesu’ si rifaceva da una parte alla perfetta aderenza delle scritture e dall’altra a proclamarsi figlio di Dio ed ad invocare il Padre.
    Tertulliano, per dimostrare la perfetta aderenza di Gesu’ a Dio, ha considerato che dovevano avere un punto in comune individuandolo nel “logos” e da ciò è pervenuto a considerare che Dio non era solo in quanto accompagnato dal logos (Ragione) che Gli aveva permeso di formare il creato,così come l’uomo era accompagnato dalla stessa Ragione che gli permetteva di parlare e pensare.
    Tertulliano individuava quindi una seconda persona, la Ragione, sia in Dio che nell’uomo ma poi si è perso, ovvero ha tradito questa sua considerazione opportuna perchè attribuendo questa seconda persona a Gesu’ essa non è quella divina ma quella umana perchè Gesu’ come tutti gli umani è stato creato da Dio ma fu generato da una donna, unico essere umano a poterlo mettere al mondo.
    L’errore conclusivo in cui vedeva il logos come Gesu’ è evidente perchè, ricapitolando, la ragione, appartenente a Dio, è frutto del Suo pensiero e così come con esso Dio creò l’universo, così creò anche Gesu’ al pari di tutti gli essere umani. Gesu’ era un uomo creato da Dio che parlava e pensava, ovvero utilizzava la propria seconda persona, il logos, estranea a quella di Dio ma capace di legare il proprio pensiero a quello divino proprio come Tertulliano aveva visto, un’unica ragione appartenente sia a Dio che all’uomo che avevano la capacità di potersi “sintonizzare” in un unico pensiero e ciò per volere di Dio in quanto aveva scelto la donna, Maria, che doveva generarlo affinchè facesse conoscere il Suo (di Dio) logos agli uomini.

    Il logos non potrà mai essere Gesu’ perchè Gesu’ era l’uomo che doveva farlo conoscere al suo simile, da Dio designato e creato come tutto ciò che è nell’universo ma generato da un essere umano.

    Giovanni 17,14: “ego dedi eis SERMONEM tuum” non l’ho inventato io ma è nella traduzione latina del Vangelo. E’ evidente che non è “SERMO”, ovvero Ragione, quella appartenente a Dio e che Gesu’ aveva fatto conoscere agli uomini.

  259. enrico scrive:

    Sermo sermonis
    Terza declinazione, caso accusativo singolare sermonem, non sermonen come ha sritto Lei il che mi fa ragionevolmente supporre che Lei il latino non lo conosca punto.
    Il vocabolo sermo sermonis ha in latino una molteplicità di significati discorso, parola…. e pure quello di verbo come potrà constatare in qualunque vocabolario italiano-latino, latino-italiano.
    Il Papa certamente riconosce a Gesù l’esser uomo, per qualunque cristiano dell’orbe terracqueo egli è il Verbo incarnato vero uomno e vero Dio.
    Ciò che dice precisamente il vangelo di Giovanni su cui basa il suo ragionamento Tertulliano è che il verbo era presso Dio che è compartecipe alla creazione che si fa carne e che Gesù il Verbo incarnato nel suo esser Dio è pre-esistente a Giovanni Battista.

    Poi Lei non ci crede ma è un problema suo.

    Però il vangelo dice questo, abbiamo già discusso che il tempo del verbo essere è all’imperfetto indicativo e non al presente indicativo.
    Tant’è che altri “CREDO” identificano in Gesù altri esseri spirituali come l’arcangelo Michele ( geovismo) poichè una sua pre-esistenza è precisamente attestata nel vangelo di Giovanni ma dire quello che dice Lei sulla base del testo , non su proprie convinzioni personali che invece sono legittimne, non lo fa alcuno al mondo.
    E dunque o son tutti ignoranti…oppure…
    Nel Vangelo di Giovanni capitolo 20,28 leggiamo l’esclamazione “Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!»”

    Ora prima che Lei affermi che si tratta non dell’ attestare Tommaso la divinità di Gesù, ma di una eslamazione, le rendo noto che l’evangelista Giovanni e Tommaso entrambi ebrei avrebbero rispettivamente detto e scritto una bestemmia, ovvero violato il secondo comandamento della legge ” non nominare il nome di Dio in vano”

    Precisamente invece Tommaso, e l’evangelista che riporta il fatto, attestano che Gesù Cristo è Dio nella sua essenza.

  260. mauro scrive:

    Caro enrico, guardi che sermonem l’ho scritto io in mauro Scrive: ottobre 25th, 2010 at 9:16 pm, quando le ho riportato il passo di giovanni (17,14) e se poi, erroneamente l’ho citato come “sermonen” è stato un errore di battitura ma il concetto era sempre riferito a sermonem citato da Giovanni, laddove invece in giovanni 1,1 era “logos”. Non cambia nulla, Giovanni ha sempre usato logos anche per dire che Gesu’ l’aveva dato agli uomimi, evidenza che smentisce che Gesu’ sia Dio.

    Qui non si tratta di credere ma di leggere cosa Giovanni ha realmente scritto, non certo prima logos e poi sermonem ma solo logos. Non ci sono interpretazioni da fare e nemmeno altre cose da credere perchè Giovanni ha specificato cosa fosse il Logos ed a chi appartenesse: a Dio in quanto dato da Gesu’ all’uomo, sempre in riferimento a Giovanni 17,14.

    Vangelo di Giovanni 20,27-2927 Poi disse a Tommaso: “27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno”.

    Quale è il suo problema? chiunque sia religioso e rimanga meravigliato si rivolge al proprio Dio e Tommaso lo ha fatto, avendo gli ebrei un Dio.
    Se quelle parole fossero rivolte a Gesu’ in quanto Dio sarebbe sempre una bestemmia perchè non si nomina il nome di Dio invano in quanto il risultato prodotto dal toccare il suo costato non avrebbe avuto necessità di citare Dio, era sufficiente dire: “lo credo perchè ho visto”. Ma poichè era Gesu’ colui che insegnava all’uomo, Giovanni l’ha fatto dire a Gesu’ con “29 Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto;”.

  261. enrico scrive:

    No non è una esclamazione , che precisamente ricadrebbe per un pio israelita nel secondo comandamento, bensì un atto di fede, importante è infatti la frase che Tommaso pronuncia ” mio Signore mio Dio”.
    Dunque vi è il termine Signore che è precisamente il termine che l’apostolo Paolo utilizza per Cristo, successivamente specificato con mio Dio.

    Secondariamente il termine lògos esattamente come il termine sermo ,sermonis ha una molteplicità di significati, ovvero il termine greco può essere reso in italiano diversamente.
    Ponendo come unica traduzione “parola” non cambia proprio nulla.
    Infatti nella Trinità Padre e Figlio sono della medesima sostanza ma non la stessa persona, dunque è ovvio che Gesù si esprima dicendo ” ho dato loro la tua parola”.
    Ancor più specificatamente poichè il Verbo si è fatto uomo,e dunque ha preso in se totalmente la natura umana
    ( vero uomo e vero Dio) e dunque compie la volontà del Padre suo.
    ( pur tuttavia va precisato che egli mantiene la sua natura di Dio infatti precisa ” Padre mio Padre vostro, Dio mio Dio vostro”….non Dio nostro).

    Io ho dispiacere per Lei.

    Del resto se Lei avesse uno straccio di ragione esponenti della scuola critica o mitica avrebbero già cavalcato le sue teorie per demolire il contenuto dei Vangeli canonici.
    Ma è un dato che alcun studioso abbia mai pubblicato simili teorie sulla base dei testi contenuti nel canone.
    Semplicemente perchè è una fesseria.

  262. mauro scrive:

    Caro enrico. le trascrivo la traduzione CEI, che lei può controllare, di giovanni 20,28 :”Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”.
    C’è un punto esclamativo finale. Direi che è sufficiente, e mi rifaccio a quanto lei ha voluto scrivermi :”Io ho dispiacere per Lei”.

    Lei sbaglia a partire dalla Trinità come cosa fatta perchè deve chiedersi prima quali siano i fondamenti che attestino la sua esistenza.
    E questo è chiaro perchè se arrivo ad un semaforo ed affermando che è verde, passo, se mi dimentico che sono daltonico rischio di far male a qualcuno o a me stesso.
    Lo stesso accade se si dimentica che Dio ha una seconda persona, il Logos (o ragione etc.), così come l’uomo ha la propria seconda persona, sempre il logos.
    Ugualmente se si dimentica che Tertulliano per arrivare a considerare che Gesu’ fosse persona di Dio, è partito dalla considerazione che Gesu’ aveva quel logos appartenente al genere umano.
    E ciò è evidente perchè se il logos ci relaziona con Dio e Gesu’ fa parte di quella che viene chiamata Trinità, per quella seconda persona appartenente all’uomo, saremmo tutti persone di Dio secondo il ragionamento di Tertulliano.

    Il logos, o seconda persona di Tertulliano, sancisce due relazioni diverse, una spirituale divina ed una naturale umana, le cui essenze, facendo parte entrambe di un pensiero, hanno la possibilità di trovarsi in sintonia.
    Sintonia non causale ma voluta da Dio stesso per aver mandato agli uomini Gesu’ , divinamente creato come qualsiasi essere umano, per far conoscere il logos divino, la seconda persona divina individuata da Tertulliano.

    Personalmente non mi fa caldo nè freddo che lei mi dia ragione, io sto esponendo solo un pensiero che poggia le proprie basi sugli elementi di studio che hanno portato Tertulliano ad affermare che Gesu’ fosse persona di Dio.
    Facendo mie le sue basi, ciò è impossibile perchè vi sono due logos diversi, uno divino ed uno umano.

  263. enrico scrive:

    Il suo ragionamento parte da una lettura affrettata del testo da cui Lei trae le conclusioni del suo ragionamento.
    Non si legge che nell’ uomo c’è una seconda persona, il Lògos, ma c’è quasi una seconda persona.
    Infatti se Lei dice qualcosa questo qualcosa non si materializza affatto.
    Provi …dica sia fatta la luce ma non accadrà un bel nulla …al contrario il lògos di cui parla Tertulliano e Giovanni nel suo prologo è precisamente creatore con il Padre si incarna viene ad abitare in mezzo a noi.
    Inoltre Tertulliano a supporto delle sue tesi cita altri passi del AT e del NT.
    Studi un pò che le fa bene.

  264. mauro scrive:

    Caro enrico, nel testo è riportato che anche l’uomo ha la seconda persona in quanto non si può dire “quasi” e poi far conto di non averlo detto perchè l’uomo deve usare qualcosa per ritenere che ci sia un Dio sopra di lui e questo è frutto della ragione, il pensiero, quindi anche l’uomo ha il logos.

    E la ragione unita al pensiero non è esclusiva del cristianesimo ma di tutte le forme di religione che si sono sviluppate in questi ultimi 12.000 anni in quanto prima esisteva solo la forma totemica, un complesso di credenze e riti (come nel cristianesimo) attraverso il quale si manifestava la parentela di una tribu’ (o clan) con un animale , od una pianta raramente, considerato l’antenato mitico, in quanto il significato del totem è ” Appartiene alla mia parentela”.
    In forza del legame che hanno con questo totem, essi si ritengono tutti parenti (così come accade nel cristianesimo dove tutti sono considerati fratelli) ed attirano a sè le qualità positive dell’animale. (lo stesso per il cristianesimo dove sono le qualità di Dio ad essere riferimento positivo per l’uomo).

    Non c’è nulla di nuovo che il cristianesimo abbia portato se non l’esistenza di un essere che essendo sopra la terra è “superiore”, è simile all’uomo perchè così l’essere superiore ha voluto e non è piu’ quell’animale totemico sulla terra e neppure il Sole (esempio) nel Cielo precedente al cristianesimo in quanto mancante di sentimento verso l’uomo.

    E’ il sentimento la forza del cristianesimo, che unita alla ragione ha permesso di capire la presenza di un essere superiore che ha la capacità di rivelare la sua presenza attraverso gli stessi uomini, dotati di sentimento e ragione, senza i quali egli non esisterebbe neppure nella mente dell’uomo.

    Tertulliano invece ci ha messo un “quasi una seconda persona” come se l’uomo non contasse quando invece la presenza di un essere superiore provene proprio dall’uomo ed è stato lui a sentirlo e determinarlo.

    Studi meglio l’evoluzione dell’uomo e del suo pensiero in senso religioso perchè le mancano le basi per affrontare un confronto.

  265. enrico scrive:

    Guardi Mauro, è precisamente scritto ” come se”.
    Questo indica che fa parte non di una realtà distinta dall’uomo ma dell’uomo stesso.
    Come infatti anche il Verbo è della medesima sostanza del Padre.
    Tertulliano fa precisi riferimenti a scritture del AT e del NT, e per un credente li sono da cercare i riferimenti che dimostrano che il Verbo è persona distinta dal Padre ma della medesima sostanza, non nel fatto che Lei…signor Mauro ci creda o meno…
    Se poi Lei ritiene che io non possegga gli strumenti per controbattere le sue argute conclusioni eviti di replicare.

    Per il momento mi è chiaro che Lei non distingue tra un presente indicativo ed un Imperfetto indicativo, che ha tentato di dimostrare inesistenti consecutio temporum nella preposizione che colleghino ” dissi” con ” era” in quanto vi è di mezzo un bel ” viene” presente indicativo.

  266. mauro scrive:

    Caro enrico, il Verbo è il logos, la Parola è il logos, il sermo è il logos ma sono tutte identificate come RAGIONE da Tertulliano.

    E ragione è calcolo, conto, misura, regola in quanto deriva da Rèor, determino, stabilisco perciò il logos non è una persona ma quanto si stabilisce attraverso proprie regole, in parole povere tutto ciò che è riportato nel Vangelo, rappresentando esso il logos, ovvero la Ragione di Dio.

    Ne deve fare ancora della strada se non intende le cose piu’ semplici.

  267. enrico scrive:

    Mauro..ora che ha accumulato votazioni positive sarà più tranquillo e forse si sentirà appagato.
    Le espressioni da Lei usate

    “Ne deve fare ancora della strada se non intende le cose piu’ semplici”

    “Studi meglio l’evoluzione dell’uomo e del suo pensiero in senso religioso perchè le mancano le basi per affrontare un confronto”

    Sanno tanto di ” Lei non sa chi sono io e quante ne so”

    …e verrebbe da dirLe…” zitti zitti che adesso il signore ci dice chi è…..”

    Non nel caso specifico ma in generale non Le consiglio di approcciarsi così in un confronto, perchè Lei dimostra solo la sua debolezza ..e in queste espressioni e nella sua ricerca di un consenso nell’indice di gradimento..

    Del resto è precisato che Dio non si rivela ai superbi ma…”Oi ptokòi to pneumati”…l’atteggiamento indicato è quello di rendersi poveri verso lo Spirito..per lasciarsi riempire dallo stesso.
    Del resto esiste sempre una problematica in coloro che conoscono le scritture ma approcciandosi alle stesse non le capiscono.

  268. enrico scrive:

    “Tertulliano invece ci ha messo un “quasi una seconda persona” come se l’uomo non contasse quando invece la presenza di un essere superiore provene proprio dall’uomo ed è stato lui a sentirlo e determinarlo.”

    Tertulliano considera nel suo approccio l’esistenza di “quasi una seconda persona” nell’uomo riferendosi al Lògos..e dire “quasi” precisamente è diverso dal esprimersi dicendo ” esiste una seconda persona”.

    Per il resto poggia invece la sua dimostrazione sulle scritture in modo e preciso e argomentato.
    Il suo ragionamento riguardo alla storia dell’evoluzione del senso religioso non dimostra alcunchè riguardo alle affermazione su cui si basa il credo cristiano..ovvero Gesù Figlio di dio della stessa sostanza del Padre morto e resuscitato, e non sposta e incrina di un millimetro la fede..precisamente perchè le sue argomentazioni non sfiorano quello che è il cuore della fede.

    Al contrario nel Genesi si legge

    “Il Signore Dio disse allora: “Ecco l’uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.”

    Che sta ad indicare l’essersi arrogato l’esser pari a Dio, che è precisamente il suo pensiero quando espone che

    “la presenza di un essere superiore proviene proprio dall’uomo ed è stato lui a sentirlo e determinarlo”,

    ovvero Lei determina Dio come una creazione della ragione dell’uomo e dunque non riconosce nulla al di sopra di se ..dunque pone Lei stesso come Dio e metro di tutte le cose ( cosa logicamente assurda in quanto la sua esistenza terrena è finita come finita e limitata è la sua ragione che dunque non può essere metro assoluto di alcunchè).
    Inoltre il testo sacro mette in guardia da questo atteggiamento fin dal principio..si trova appunto nel Genesi..e questo infrange il concetto che vi sia una evoluzione nel senso religioso che conduca a ritenere che sia la ragione a creare il senso di Dio.

    In generale comunque sia più educato nei suoi interventi se ne è capace, l’educazione solitamente si accompagna alla cultura di una persona.

    Inoltre il fatto che Lei abbia postato considerazioni riportate da siti mal strutturati e che traducevano passi non in linea con il suo pensiero.

    ” e la Parola era un Dio”…non segue il suo ragionamento
    ” e la Parola era Dio”…potrebbe seguire il suo ragionamento se non ci fosse il problema che Le ho già indicato della consecutio temporum nella frase del Battista.
    Questo mi fa intuire che Lei si dà un tono maggiore di ciò che realmente sa.

  269. mauro scrive:

    Caro enrico, vede, per capire che tutte le menate di Tertulliano sulla mancanza della Ragione nella seconda persona dell’uomo erano frutto di una furbata non ci voleva la scala per arrivarci, perchè anche lei sa che l’uomo è dotato di Ragione in quanto essere raziocinante ed il “quasi” era per non ammettere esplicitamente che era così al fine di spostare l’attenzione su un’unica seconda persona, quella di Dio e da ciò, con un contorcimento che non ha del razionale, essendo basato su scritture che non dicono esplicitamente che Gesu’ era Dio, è pervenuto a definire che, essendoci un’unica seconda persona divina, questa era Gesu’.

    E lei stesso, che continua ad avere quella mancanza di comprendere cosa vi sia scritto realmente nel Vangelo, mi ha proposto il passo della Genesi 3,22 che recita:”Il Signore Dio disse allora: “Ecco l’uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell’albero della vita, ne mangi e viva sempre!”, dove viene sconfessato in pieno Tertulliano che vede un’unica seconda persona in Dio.

    E ciò perchè da questo passo deriva che, con la conoscenza del bene e del male, Dio indica che l’uomo da quel momento [la cacciata ] sarà in grado di capirne la differenza, ovvero che avrà l’uso della ragione, ovvero che la seconda persona è presente ed è radicata anche nell’uomo.

    Non pago di continuare a insistere che la seconda persona dell’uomo non esista, poi si è sconfessato nuovamente scrivendomi : “”Lei determina Dio come una creazione della ragione dell’uomo e dunque non riconosce nulla al di sopra di se ..dunque pone Lei stesso come Dio e metro di tutte le cose ( cosa logicamente assurda in quanto la sua esistenza terrena è finita come finita e limitata è la sua ragione che dunque non può essere metro assoluto di alcunchè).”, attribuendomi la ragione.

    “Inoltre il fatto che Lei abbia postato considerazioni riportate da siti mal strutturati e che traducevano passi non in linea con il suo pensiero.”

    Veramente ho assitito a sue proposizioni delle Scritture che non corrispondevano a quanto vi si leggeva, senza dimenticare che tutto ciò che ha portato alla mia attenzione escludeva quanto lei voleva spiegare. L’ultima in ordine cronologico è Genesi 3,22 dove è Dio che afferma che l’uomo ha l’uso della ragione, dal che ne consegue che Tertulliano volendo vedere solo la seconda persona di Dio traffuva perchè essa appartiene anche all’uomo e quindi anche a Gesu’, in quanto creato da Dio e generato da una donna, Maria.

    Giovanni 1,1: essendo logos con l’articolo e theos senza ha affermato che il logos è Dio ma non che Dio è il logos in quanto mettendo il logos uguale a Dio (entrambi con l’articolo) avrebbe negato la Trinità, ritenuta eretica nel III secolo (sabellianismo). La trinità per quanto le possa sembrare strano esiste solo se Dio non è Gesu’, pari pari quello che ha detto il Papa riconoscendo in Gesu’ un uomo. E sulla trinità che comprenda un uomo già le ho scritto che non ha nulla di razionale.
    Tutto ciò proveniene dal pensiero scriteriato degli uomini della Chiesa che vollero pervenire prima alla Duità di Dio, per poi giungere alla Trinità con l’inserimento dello Spirito Santo, pensiero che appare quantomeno inopportuno se non ridicolo se si considera che Abramo riconobbe un solo Dio, che Gesu’ è sempre stato un uomo e lo Spirito Santo non è Dio ma rappresenta la Sua azione di protezione sulla terra, quindi una sua emanazione spirituale.

    Oggi, affermando che “Dio si è fatto uomo” si riafferma la Trinità ma si contraddice Giovanni per il quale Dio non è il logos, come si nega che l’uomo abbia la Ragione che porta a negare che l’uomo abbia libertà di scelta quando invece nel Vangelo essa viene riconosciuta perchè Gesu’, “invitando a convertirsi”, riconosceva che era propria dell’uomo in quanto essere razionale.

    Per concludere, vorrei che lei sapesse che “persona” non era ciò che oggi intendiamo, ovvero un essere vivente od individuo che dir si voglia, ma lascio a lei scoprire cosa fosse, visto che ritiene la mia cultura inferiore.

  270. enrico scrive:

    perchè Lei crede che io intenda persona con essere vivente o individuo..vede che Lei scrive con la presunzione di saper tutto Lei..altrimenti non si utilizzerebbe questo vocabolo per identificare nella Santissima Trinità Il Figlio persona distinta dal Padre.
    Il termine persona è un concetto filosofico che determina un essere razionale dotato di coscienza di sè..per forza che Tertulliano parla del Lògos nell’uomo ” quasi come se fosse una seconda persona”.

    Affermare che nell’ uomo c’è “quasi come una seconda persona” il Lògos non significa che l’uomo non abbia il Lògos inteso come ragione, ma semplicemente che il Lògos non è persona distinta dall’uomo.
    Il senso del peccato originale non può essere quello che nell’uomo prima non ci fosse e poi ci fosse il lògos inteso come ragione poichè se non avesse avuto la ragione prima del pecato originale non avrebbe potuto comprendere l’ordine di non mangiare i frutti dell’albero della vita, e alcuna colpa gli si sarebbe potuta imputare.

    Comunque resta il dato che Lei semplicemente non sa distinguere la differenza tra un imperfetto ed un presente indicativo.

  271. mauro scrive:

    Caro enrico, vedo che la sua cultura è lacunosa su cosa fosse identificato con “persona” parlando a sproposito di “essere razionale dotato di coscienza di sè” quando nella riga precedente aveva scritto che non intende che fosse un essere vivente od individuo. Se non è un individuo come fa ad essere un “essere razionale”?

    Devo credere che un pezzo di legno sia razionale?

    Lasci stare se non ha volontà e capacità propria di approfondire il significato di persona, proprio non ne vale la pena che lei difenda l’indifendibile proposto da Tertulliano.

    Già dai suoi scritti e da quelli del Vangelo appare che la Ragione (il logos) appartiene all’uomo, perchè insistere?

    Non vede che non sa neppure replicare a Giovanni 1,1 e ha quanto ha deciso la Chiesa per sostenere la Trinità perchè se replica sconfessa l’operato della Chiesa?

    Lei si sta arrampicando sugli specchi perchè non ha alcuna cognizione sui significati che vuole propormi, essendo a lei sconosciuti quelli reali.
    Lei non propone un ragionamento basato sulla sua cultura ma sugli scritti degli altri, come se prendesse un autobus perchè non conosce la strada per arrivare a destinazione.

  272. mauro scrive:

    Caro enrico, mi era sfuggito il suo post :enrico Scrive: novembre 6th, 2010 at 9:23 pm.

    Intanto le devo dire che poichè su questo thread scriviamo e leggiamo solo noi, ho ripristinato quel senso di democrazia che in lei manca rovesciando i giudizi di alcuni post che lei aveva manipolato ripetutamente per accertartarmi se lei avesse capito che giocare scorretto porta iervitabilmnete a suscitare la reazione di chi si viene a trovare in condizioni di inferiorità per cause procurate in maniera fraudolenta da altri.
    Ciò mi serviva per capire se lei fosse un autentico cristiano nella considerazione che Dio volendo e vedendo tutti gli uomini uguali pose le basi per il rispetto reciproco, prima forma di democrazia fra gli uomini, senza dimenticare che da essa dipende il divieto di procurare volontariamente danno a chi entra in relazione con noi.
    Devo dire che lei non è cristiano sia perchè non ha seguito i canoni di rispetto reciproco cristiani, manipolando le votazioni, sia perchè ha voluto vedere nella mia azione una forma di appagamento mai cercata e voluta nella considerazione che volevo farle provare cosa voglia dire trovarsi in inferiorità quando io stesso mi sono trovato in tale situazione per un suo dissennato volere.

    Quel suo dire :”Sanno tanto di ” Lei non sa chi sono io e quante ne so” e verrebbe da dirLe…” zitti zitti che adesso il signore ci dice chi è…..” sono solo suoi giudizi basati sul voler discriminare, allontanare da sè, perchè si è accorto che volendo dimostrare e sostenere cose che sono piu’ grandi di lei avrebbe bisogno di conoscere molto di piu’ per sostenere un confronto ma purtroppo la cultura non è una bibita che si può bere in qualsiasi momento ma va coltivata lungo tutta una vita.

    E ciò è evidente perchè io non le ho detto che è un ignorante ma solo che le sue basi culturali sono lacunose ed avrebbe bisogno di conoscere molto di piu’ di un mondo che ha accettato ma che dimostra di conoscere poco, ovvero lei si è basato molto sul sentimento senza dare forza alla propria ragione per quell’ accettare supinamento quella altrui quando Dio, ben sapendo quanto l’uomo cada in errore, le ha detto di pregarLo in disparte col proprio sentimento, unico momento in cui l’uomo può togliersi dagli affanni della vita e presentarsi senza bagagli pesanti da sostenere.

    Lei si dice cristiano ma non sa che il Papa ha detto pochi giorni fa che Gesu’ era un uomo, non sa che dire che Gesu’ sia Dio è eresia fin dal III secolo, non sa che proprio a causa di questa distinzione fra Gesu’, essere umano, e Dio la Chiesa ha definito la Trinità, come non saprà, ritengo, che per questa distinzione Gesu’ sia ritenuto “fortemente unito” a Dio, come lo stesso Papa ha ricordato sempre pochi giorni e se fosse Dio non si concepirebbe tale concetto nè lo si direbbe pubblicamente.

    Di cosa vorrebbe discutere se non conosce neppure il pensiero della Chiesa e soprattutto quello di Giovanni, la base di ogni ragionamento, che volendo riportare ciò che sentiva agli altri, si riferiva alla Parola di Dio (il logos) ed a Gesu’ l’aveva fatta conoscere?
    Certo che è facile dare significati diversi a logos per far apparire quello che ci fa piu’ piacere, prima la Parola di Dio, poi il Verbo perchè nel Vangelo c’è scritto che si fece carne ed allora ecco come per magia che Giovanni si riferiva a Gesu’, Dio in terra, quando invece aveva parlato di Gesu’ come di colui che aveva portato la Parola di Dio (il logos) agli uomini.

    Direi che ipotizzare il pensiero della Chiesa senza conoscerlo appieno sia esercizio di superbia in quanto la Chiesa le chiede di conservare la fede e diffonderla, non di spiegarla perchè questo è il compito che lei si è riservato da quasi duemila anni.

    Direi che lei non si è neppure accorto che il Papa BXVI non si rifà piu’ ai concetti che lei persegue ma riporta tutto al proprio stato iniziale, alla tradizione apostolica, non parlando di punizioni od altro da parte di Dio ma di “amore” (che poi sarebbe amorevolezza, l’Agape, un concetto diverso) verso il genere umano, ricalcando lo stile del Vangelo dove Gesu’ predicando la Parola di Dio invitava a convertirsi per raggiungere quella nuova vita eterna ma non condannava chi non lo faceva.

  273. enrico scrive:

    “Lei si dice cristiano ma non sa che il Papa ha detto pochi giorni fa che Gesu’ era un uomo, non sa che dire che Gesu’ sia Dio è eresia fin dal III secolo, non sa che proprio a causa di questa distinzione fra Gesu’, essere umano, e Dio la Chiesa ha definito la Trinità, come non saprà, ritengo, che per questa distinzione Gesu’ sia ritenuto “fortemente unito” a Dio, come lo stesso Papa ha ricordato sempre pochi giorni e se fosse Dio non si concepirebbe tale concetto nè lo si direbbe pubblicamente.”

    con molto sforzo si può intuire che Lei intenda che il Padre non è il Figlio..che la natura di Gesù non sia quella di vero uomo e vero Dio e che considerare la sua natura l’esser Dio sia eresia è cosa talmente bizzarra che sarebbe proprio interessante che Lei lo spiegasse.

    “Ma il Concilio [di Efeso] ha deciso questo, e proprio così ha messo in luce l’avventura di Dio, la grandezza di quanto ha fatto per noi. Dio non è rimasto in sé: è uscito da sé, si è unito talmente, così radicalmente con quest’uomo, Gesù, che quest’uomo Gesù è Dio, e se parliamo di Lui, possiamo sempre anche parlare di Dio. Non è nato solo un uomo che aveva a che fare con Dio, ma in Lui è nato Dio sulla terra.”

    Cosa abbia capito Lei di quanto detto dal Santo Padre è incomprensibile per me.

    1 Dio non è rimasto in se ma è uscito da sè… che quest’uomo Gesù è Dio.
    ( ovvero Dio si è incarnato e la natura di Gesù è quella di vero uomo e vero Dio)
    2 e se parliamo di Lui….in Lui è nato Dio sulla terra
    ( si dice chiaramente che non è un uomo che ha a che fare con Dio..come un profeta…ma in Lui è nato Dio sulla terra…sempre il concetto che Gesù è vero uomo e vero Dio)

  274. mauro scrive:

    “Dio non è rimasto in se ma è uscito da sè… che quest’uomo Gesù è Dio.”

    Ricorda il logos di Dio che Gesu’ aveva portato agli uomini? Questo era uscito da Dio ed era andato ad albergare in Gesu’.

    “se parliamo di Lui … in Lui è nato Dio.

    Se parliamo di Lui (Gesu’) in Gesu’ è sorta la Parola di Dio perchè Gesu’ l’aveva portata agli uomini.

    Lei nega ciò che Gesu’ disse e fu riportato da Giovanni?

    Giovanni 17,3 :”3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”
    Giovanni 17,7-8:”Ora essi sanno che tutte le cose che mi hai dato vengono da te, perché le parole che hai dato a me io le ho date a loro. Essi le hanno accolte e sanno veramente che sono uscito da te e hanno creduto che tu mi hai mandato”

    La trasposizione che ha scritto e che il Papa ha detto appartengono a ciò che riportò Giovanni.

  275. enrico scrive:

    Intanto le devo dire che poichè su questo thread scriviamo e leggiamo solo noi, ho ripristinato quel senso di democrazia che in lei manca rovesciando i giudizi di alcuni post che lei aveva manipolato ripetutamente per accertartarmi se lei avesse capito che giocare scorretto porta iervitabilmnete a suscitare la reazione di chi si viene a trovare in condizioni di inferiorità per cause procurate in maniera fraudolenta da altri.

    …adesso forse capisco il suo pensiero, poichè lei parte dal presupposto che gli interventi sono postati solo da due persone questo esclude che altri pur non scrivendo votino gli interventi.accidenti.

    “Ciò mi serviva per capire se lei fosse un autentico cristiano nella considerazione che Dio volendo e vedendo tutti gli uomini uguali pose le basi per il rispetto reciproco, prima forma di democrazia fra gli uomini, senza dimenticare che da essa dipende il divieto di procurare volontariamente danno a chi entra in relazione con noi.
    Devo dire che lei non è cristiano sia perchè non ha seguito i canoni di rispetto reciproco cristiani, manipolando le votazioni, sia perchè ha voluto vedere nella mia azione una forma di appagamento mai cercata e voluta nella considerazione che volevo farle provare cosa voglia dire trovarsi in inferiorità quando io stesso mi sono trovato in tale situazione per un suo dissennato volere.”

    Dunque stando al suo giudizio io non sono cristiano, va bene ne prendo atto.
    Eppure…a poche ore di distanza pur di contraddire quanto da me scritto replica

    “Vi è una sola Verità divina e vi sono tante verità umane, ognuna col proprio peso e la propria valenza, come si fa a dire che non si ha la capacità di aderire a quella divina se già avveniene con il battesimo e da quel momento si è considerati santi? (Leggersi le lettere degli apostoli prima di scrivere le solite manfrine settarie e discrimitorie dove i convertiti sono indicati dagli apostoli come santi).”

    Quindi essendo battezzato, in conformità al suo pensiero qualunque cosa io dica o faccia Santo sono e Santo resto..se le par di essere consequenziale nei suoi interventi veda Lei.
    Comunque non essendo questo un blog di apologetica, e notando che i miei interventi generano confusione e sviano dai thread me ne assumo la responsabilità e non replicherò nè a Lei nè ad altri.
    E giusto che gli altri che qui scrivono non siano infastiditi da interventi che nulla riguardano gli argomenti proposti.

    Stia bene.

  276. mauro scrive:

    Caro enrico, è da tempo che mi sono accorto che è a corto di argomenti.
    Comunque faccia meno cerimonie se non vuole piu’ di continuare e soprattuttuo non metta in mezzo la sensibilità degli altri.