Il Papa e le vittime dei preti pedofili

Cari amici, ieri Papa Francesco ha dedicato l’intera mattinata all’incontro con sei vittime di preti pedofili (tre uomini e tre donne, provenienti da Irlanda, Gran Bretagna e Germania). Ha celebrato la messa con loro alle 7, ha pronunciato un’omelia forte e inequivocabile, li ha salutati al termine della celebrazione come fa di solito. Poi, dalle 9.30 alle 12.30, li ha incontrati personalmente uno ad uno, una ad una.

Più che nelle parole – comunque dirompenti, con un chiaro riferimento non solo al sacrilegio compiuto dagli uomini in tonaca che abusano dei minori, ma anche ai vescovi che hanno fatto finta di niente, hanno sottovalutato, hanno coperto - a contare è stato il tempo. Il tempo dell’ascolto. Il tempo dell’incontro personale. Non si è trattato di un gesto formale. Le vittime che ieri erano a Santa Marta sono rimaste colpite dal fatto che il Papa non guardasse l’orologio.

Dove sta dunque il valore, l’insegnamento di quanto accaduto ieri? Sta innanzitutto nell’esempio. Accogliendo le vittime e ascoltandole, il Papa ha mostrato a tutti i vescovi del mondo come fare in questi casi. Le vittime degli abusi, crimini orrendi che spesso uccidono la fede nei piccoli destinati a portarne le conseguenze indelebilmente incise nella loro anima e nella loro esistenza, vanno accolte, aiutate, assistite. Vanno soprattutto ascoltate. Le vittime sono loro, non i preti accusati (ovviamente se se le accuse sono fondate).

Già due volte Francesco ha detto che non c’è posto per chi commette questi abusi nel ministero sacerdotale e che non si faranno sconti a nessuno. C’è da augurarsi che queste sue indicazioni vengano messe in pratica. E che le amicizie potenti, anche all’interno del Vaticano, o qualche cavillo del diritto canonico, non lascino impuniti coloro che dovrebbero avvertire sulla coscienza il peso del suicidio di qualche loro vittima, e che invece fingono di non rendersi conto del male commesso.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

283 risposte a Il Papa e le vittime dei preti pedofili

  1. Lia Orsenigo scrive:

    Grande sensazione e commozione degli animi sul fatto che Bergoglio chieda scusa alle vittime delle perversioni dei preti.
    E’ un cliché che si ripete : la chiesa chiede scusa agli ebrei per le persecuzioni, chiede scusa a Galileo, Wojtyla ammette che l’evoluzionismo darwiniano può essere esatto, chiede scusa per lo IOR, ed ora arrivano anche le scuse del papa per l’abominio della pedofilia e chi più ne ha più ne metta….

    Intanto, stamattina, alla radio, s’è saputo, da chi si occupa della sorveglianza civica su tali problemi, che , a Catania, da sempre, la processione di sant’Agata è organizzata dai capi della malavita locale; e, magari, tra un mese, arriveranno le scuse del papa anche perché le processioni al sud si fermano davanti alle case dei boss.

    Tutto, insomma, evidenzia l’immane problema di una istituzione faraonica ed autoreferenziale, prigioniera delle proprie storture e dei propri interessi mondani, che da secoli accumula errori su errori, crogiolandosi nella corruzione e nell’immobilismo, lucrando malsano prestigio senza però formare al rigore le coscienze ed intascando miliardi all’anno per tali controproducenti attività.

    Di più : è assolutamente il caso di sottolineare come sono stati i mezzi ed i modi delle società laiche contemporanee a spremere questi bubboni ed a farli venire alla luce, attraverso la maturazione, l’istruzione e l’informazione delle masse e smantellando quelle ipocrisie, connivenze ed omertà grazie alle quali la chiesa ha potuto prosperare per secoli, avvantaggiandosi di una stima assai mal riposta.
    L.O.

  2. stefano scrive:

    La Chiesa deve chiedere scusa, ma le scuse non vanno accettate. Complimenti L.O..
    Meglio tutti i bubboni della Chiesa di questo moralismo di m.

    • Lia Orsenigo scrive:

      No, sign Stefano, Ella non comprende (scusi) e ,forse, da supporter, non può comprendermi.
      Ella conosce la mia opinione : la chiesa, così come è, secondo me, non dovrebbe proprio esistere.

      Il fatto ,poi,che commetta errori su errori, e che gli errori vengano sospesi solo per fare posto agli scandali, e che essa accumuli da secoli nauseabondi potere,prestigio e ricchezza sono cose che non invento io : sono cose che mi limito a constatare e che rimarco perché portano acqua al mio mulino.

      Il punto, dunque, non è che le scuse vadano accettate o no (non ho minimamente accennato a questo !), il punto è che gente che pretende di rappresentare Dio non faccia altro che commettere errori , scostumatezze ed abusi e debba poi domandare scusa.

      Aggiungerò che è sorprendente il grado di contentabilità del fedele cattolico : davvero sembra che basti una lacrima o una scusa per sanare sconcezze plurisecolari. E meraviglia anche la fiducia : sono secoli che gli scandali e le compromissioni vengono denunciate ed ancora c’è fiducia nel fatto che l’istituzione così com’è possa davvero rigenerarsi.
      Non so se sono stata chiara e non so se da parte Sua c’è davvero la volontà di voler capire.
      L.O.

      • stefano scrive:

        E chi l’autorizza a dire chi e cosa dovrebbe esistere? Per es, secondo lei, io ho diritto a esistere? Spero di no, perché altrimenti non si capirebbe il motivo per cui non posso anche essere Chiesa. Sono stato infatti generato dalla Chiesa.
        Certamente lei comprende che chi non la comprende preferirebbe sparire piuttosto che esistere con il suo permesso (se permette).

        • Lia Orsenigo scrive:

          Sola scriptura.
          Il messaggio del cristo basta e avanza per governare le coscienze.
          Il cristianesimo rende eroi, il cattolicesimo rende solo schiavi.
          Il cristianesimo serve agli uomini tutti, il cattolicesimo serve solo alla chiesa romana.
          Ha capito, adesso?
          L.O.

          • claudio2 scrive:

            eggia…sola Scriptura, ovvero il solo principio che nella Scrittura…non si trova. Per non parlare del fatto che Cristo ci ha lasciato una Chiesa e non il Libro Magico, per non parlare del grande successo di pubblico e critica del luteranesimo (cosa e’ rimasto dei luterani? due pastoresse baffute che ‘sposano’ uomini depilati, e un nordeuropa secolarizzato al 95% che non sa manco la differenza tra Cristo, Thor o Topo Gigio)con aborti suicidi e alcolismo a go go (gli eroi)…ma seriamente signora Orsenigo,fino a quando ste cose ve le raccontate tra voi va anche bene, ma non le vada a dire in giro, rischierebbe di venir spettinata a furia di pernacchie…

          • stefano scrive:

            Davvero lei è cristiana, nel senso che crede Gesù è il figlio di Dio, morto e risorto per lei? O le piace solo il messaggio che basta e avanza?

  3. Alessia scrive:

    Niente sconti per nessuno? Beh, se non è stato un super sconto quello di cui ha beneficiato un presbitero che si era visto dimettere dallo stato clericale a fine 2012 da Papa Benedetto e, in accoglienza alla sua istanza, condannare a una pena assai più blanda dal successore. Tant’è. Senza nulla voler togliere all’importanza dell’incontro di ieri, direi che a sedici mesi dall’elezione ci stava e senza sbirciare l’orologio.
    Lo spazzino di Dio, secondo la bella definizione di J.M. Vidal , ha il volto di Benedetto non del suo papa Francesco al quale spetta l’onere e l’onore di non discostarsi dalla linea Benedetto. Facile mietere allori a pozzo nero ripulito da un sant’uomo mite e coraggioso, caricatosi di un pesantissimo fardello a prezzo di una valanga di odio, disprezzo, ostilità. Altri potranno dimenticare i quasi otto anni di Benedetto e provare a riscrivere la storia, io non dimentico.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Ecco un’altra persona la cui facile e miope ingenuità porta a credere che il pozzo nero sia davvero ripulito.
      Per valutare serenamente se la chiesa possa rigenerarsi o no, più che guardare sempre avanti, ad un futuro opinabile, giova più guardare agli ultimi millecinquecento anni.
      Un passato certo….
      L.O.

      • PetrusLXXVII scrive:

        Per quanto le possa essere di peso riconoscere la continuità apostolica nella Chiesa “romana”, signora Lia, faccia pure 2000 anni! E prima di attribuire una miope ingenuità agli altri, tuttavia, dovrebbe sanarsi dalla rancorosa presbiopia che trasuda lampante dai giudizi che va pontificando “dall’alto” dell’autorità (non si capisce quale?!) di cui si sente investita.. gioverebbe alla lucidità dei suoi pareri!

        • Lia Orsenigo scrive:

          Dico milleseicento anni perchè la chiesa non s’è organizzata in quanto tale fin da subito. Mi pare più esatto far data dall’editto imperiale del quarto secolo.

          E’ più interessante, invece, questa valutazione sul mancato diritto a “pontificare” dall’alto di una autorità che io non avrei.
          Mi spiace molto per “Petrus” e per tutti quelli che ripetutamente lanciano questa accusa.
          Ordunque, io informo “Petrus”, e gli altri con lui, che la dignità di una mente si vede anche e soprattutto dalla capacità di orientarsi da sola e fare uso del proprio senso critico.
          Nel fatto che “Petrus” rivendichi come legittima la sola autorità di un pontefice che possa e debba pontificare, ed alla quale il popolo dei fedeli deve inchinarsi, io vedo tutto il miserando limite di animi sottomessi, proni nei confronti di una autorità, obbedienti all’idolatrato magistero e penosamente privi di autonomia di coscienza.
          Cattolici, appunto.
          L.O.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Si rassegni signora Lia.. l’autorità della Chiesa “di Roma” non le deriva dall’organizzazione gerarchica (1600 aa), ma dalla successione apostolica, quindi dalla Persona stessa di Nostro Signore Gesù (2000 aa).
            Che la sola Scrittura sia insufficenze (non perchè lo sia intrinsecamente, ma come conseguenza dell’insufficienza dell’animo umano), ne da dimostrazione proprio la frammentazione capillare del mondo protestante, evangelico ed evangelicale.
            Una precisazione.. un cattolico non si sente “cattolico”, ma semplicemente cristiano, che le piaccia o no, che lo riconosca o no.
            Pietro77

    • stiaserena scrive:

      Ridotto allo stato laico per cosa, visto che non è indagato ? Per andarsene liberamente ad importunare i bambini fuori dalle scuole ad esempio? E’ molto più severa la punizione odierna: vita super ritirata e divieto assoluto di avvicinarsi a bambini o frequentare le parrocchie. Ma si sa da una “fan” di Benedetto cosa ci si può aspettare? E’ Francesco che sta rivoluzionando tutto accetti il fatto e stia serena.

  4. marco scrive:

    Ciò che è più interessante chiedersi è: cambierà qualcosa? O meglio… Cosa è cambiato dal 2009 (boom mediatico dello scandalo) fino ad oggi?
    Porto l’esperienza della mia diocesi, anch’essa colpita dallo scandalo della pedofilia all’interno della Chiesa cattolica. Volete sapere cosa è cambiato? Nulla. Nulla. Nulla.
    Questa è l’amara realtà. Non è cambiato nulla né nel macrocosmo della Chiesa universale (vedi card. Brady, card. Mahony, Legionari di Cristo, ecc.) né nel microcosmo della Chiesa particolare.
    Nulla è cambiato in questi anni e nulla cambierà nei successivi. Forse tra qualche secolo la situazione muterà, ma non ci saremo più noi a parlarne.
    Il “meo culpa” della Chiesa è ben accetto, anche se – come sempre – tardivo. Ma quando ci saranno risultati pratici? Quando si inizierà a punire i preti-criminali e quando si inizierà a prevenire altri simili scandali?
    Sarebbe stato interessante se Papa Francesco nel chiedere perdono per tali abusi avesse specificato che tra i “capi della Chiesa che non hanno risposto in maniera adeguata alle denunce di abuso” sono da comprendersi tanto i vescovi, quanto i cardinali, quanti i Papi.

    • stefano scrive:

      Chissà perché tutti vogliono far dire alla Chiesa quello che vogliono loro, salvo poi scandalizzarsene.
      Chissà perché quando la Chiesa chiede scusa è sempre tardiva.
      Chissà perché non importa quanto un Papa possa chiedere scusa, non è mai abbastanza.
      Chissà perché i cattolici autoflaggellanti lo sono solo col c. degli altri. Mai uno che dicesse “io sono peggio di Brady, di Mahony e dei Legionari di Cristo”. Secondo me in questa Chiesa degli abusi ci stanno… da abusivi.

      • marco scrive:

        @Gentile Stefano
        1-Chissà perché tutti vogliono far dire alla Chiesa quello che vogliono loro, salvo poi scandalizzarsene.
        1-Concordo perfettamente con lei.

        2-Chissà perché quando la Chiesa chiede scusa è sempre tardiva.
        2-Ma… Faccia un po’ lei… Ci sono voluti secoli prima che la Chiesa si rendesse conto delle nefandezze compiute in due millenni di storia. Solo con Giovanni Paolo II abbiamo (finalmente!) avuto un parziale mea culpa per solo alcuni degli scandali e dei delitti compiuti dal clero. Non so… Lei ritiene che forse la Chiesa sia in anticipo o al passo con i tempi? Basta leggere come ci si scanna in materia di CV1, CV2 e CV3 per capire che alcuni cattolici sono rimasti nel XX secolo, altri sono addirittura nel XII secolo e solo una minoranza è presente che oggi è il 2014.

        3-Chissà perché non importa quanto un Papa possa chiedere scusa, non è mai abbastanza.
        3-No. Non è abbastanza. Ma le pare che basta chiedere scusa perché tutto si risolva? Di buoni propositi è lastricata la via dell’inferno. No. Non basta chiedere scusa. Mi spiace, ma proprio non basta. E’ solo il primo, più semplice e meno rilevante passo di una strada decisamente più lunga e tortuosa. Non basta contrirsi e confessare i propri peccati. Bisogna fare il possibile per riparare (è lo stesso CC che lo insegna… se lo legga).

        4-Chissà perché i cattolici autoflaggellanti lo sono solo col c. degli altri. Mai uno che dicesse “io sono peggio di Brady, di Mahony e dei Legionari di Cristo”. Secondo me in questa Chiesa degli abusi ci stanno… da abusivi.
        4-E lei sig. Stefano? Non l’ho mai vista scrivere “io sono peggio di Brady”. Considerando che poi non è certo su un sito internet e non è certo davanti a lei che sono tenuto a fare ammenda delle mie colpe (come lei non lo è tenuto a fare davanti a me).

        • stefano scrive:

          E lei non è tenuto a puntare l’indice accusatore contro nessuno. Esiste già uno deputato a questa funzione, per servire la quale ha ricusato la grazia eterna.
          Lei è forse un suo discepolo?
          Quanto al resto lei non fa che ripetere una cantilena insopportabile con una lagna straziante. Sarebbe il caso che aggiornasse il repertorio.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        “Chissà perché tutti vogliono far dire alla Chiesa quello che vogliono loro, salvo poi scandalizzarsene.”

        La Chiesa in materia di scandali è assolutamente autonoma.

        “Chissà perché quando la Chiesa chiede scusa è sempre tardiva.”

        Certo 20 o 30 anni dopo i fatti e qualche anno dopo lo scoppio della bomba mediatica per lei è un tempo breve, in effetti paragonato alle ere geologiche …

        “Chissà perché non importa quanto un Papa possa chiedere scusa, non è mai abbastanza.”

        Perchè delle scuse nessuno se ne fà niente, i pedofili sono criminali, criminali prima di peccatori, recidivi. Vanno denunciati alla giustizia italiana punto, il resto è una pezzetta bagnata su una fucilata.

        “Chissà perché i cattolici autoflaggellanti lo sono solo col c. degli altri. Mai uno che dicesse “io sono peggio di Brady, di Mahony e dei Legionari di Cristo”.”

        Perchè sono persone in grado di valutare la gravità di una atto e lei non può affermare che costoro siano peggio di un prete pedofilo.

        “Secondo me in questa Chiesa degli abusi ci stanno… da abusivi.”

        Si, non succede niente, tutto a posto ….

  5. Origins scrive:

    Ma Dio accetta le scuse di una tal chiesa?…  Non credo proprio. “«Uscite da essa, o popolo mio, affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi; perché i suoi peccati si sono accumulati fino al cielo e Dio si è ricordato delle sue iniquità. Usatele il trattamento che lei usava, datele doppia retribuzione per le sue opere; nel calice in cui ha versato ad altri, versatele il doppio. Datele tormento e afflizione nella stessa misura in cui ha glorificato se stessa e vissuto nel lusso. Poiché dice in cuor suo: “Io sono regina, non sono vedova e non vedrò mai lutto”. Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l’ha giudicata”. (Apocalisse 18:4-8).

  6. Simone 2 scrive:

    Le scuse del Papa? Si possono apprezzarne le intenzioni e la buona fede, ma concretamente le parole non servono e risolvono nulla; contano i provvedimenti, la trasparenza, le azioni documentabili.
    Una cosa è certa: se la Chiesa negli ultimi anni ha accusato il colpo non soltanto nei confronti della pedofilia, ma verso gli scandali in generale e sta tentando di correre ai ripari, non è certo merito degli uomini che amministrano l’Istituzione, ma del come oggi sia diventato impossibile impedire alle notizie di raggiungere ogni parte del globo, e lì restano a disposizione di chiunque in bella vista. Questa nuova realtà con cui confrontarsi non è merito dello Spirito Santo, ma della tecnologia: si tratta di una “ragnatela”, il Web.
    Fin quando hanno potuto, e accade ancora oggi, hanno insabbiato nel modo più vergognoso possibile gli atti di pedofilia e gli scandali grandi e piccoli, negando a volte perfino l’evidenza ed è questo l’aspetto più riprovevole e inquietante. Alla fine però sono stati costretti a cedere, perché le notizie immesse in rete incalzano e si propagano in tempo reale e allora continuare a negare diventa controproducente. Le conseguenze sono dirompenti e il conto da pagare insostenibile, com’è accaduto.
    I pedofili si trovano ovunque, nella propria famiglia, nella cerchia dei parenti, tra le amicizie e nelle istituzioni dedicate soprattutto ai bambini e agli adolescenti. Scoprire però che l’ignominia l’abbia compiuta un sacerdote è devastante sotto ogni punto di vista e credo che chiunque se in buona fede ne comprende i perché.
    C’è un solo modo per evitare di far soccombere i propri figli sotto le grinfie dei pedofili, siano essi sacerdoti o no. È necessario parlar chiaro ai propri bambini, senza remore anche se piccoli, spiegare loro con un linguaggio appropriato e con esempi concreti quali i gesti di affetto innocui e quali quelli che destano sospetti. I bambini capiscono molto di più di quanto noi immaginiamo.
    È poi necessario esser presenti, affrontare l’argomento con naturalezza e informarsi, mostrarsi interessati, chiedere senza mai stancarsi di raccontare come hanno trascorso la giornata, chi hanno incontrato, come si sono comportati, come sono stati trattati, e così via. Se c’è qualcosa d’insolito, il bambino rassicurato dalla presenza costante e assidua del genitore, alla fine parla.
    Ciò che salva il bambino, l’adolescente è proprio il livello di confidenza e di fiducia che i suoi genitori sono riusciti a instaurare fin dalla più tenera età. Non si può pretendere che il bambino, l’adolescente confidi le proprie paure, se i genitori non sono stati capaci di mostrare amore, accoglienza, attenzione e ascolto costante.

  7. giovannino scrive:

    Capisco che la gravità dei crimini commessi possa surriscaldare gli animi, ma eccedendo si passa dalla parte del torto ( mi riferisco ai commenti di Lia Orsenigo e di Origins ). Non credo che sarebbe meglio se la chiesa cattolico-romana non ci fosse , tantomeno che tutto il suo clero sia destinato alla dannazione eterna. Concordo invece che esiste una radicata tendenza all’ autocelebrazione, all’ eccesso di autostima e al rifiuto del giudizio dell’ opinione pubblica in ampi settori delle gerarchie cattoliche. Come ogni istituzione umana la chiesa cattolico-romana sbaglia spesso e volentieri e non è migliore degli uomini che la compongono. Ma questo vale, da sempre , per ogni istituto umano. Senatori boni homines , Senatus mala bestia , dicevano già gli antichi.

    • stefano scrive:

      Ma cosa dice Giova, la Chiesa non è migliore degli uomini che la compongono? Ma allora che ci stiamo a fare?

      • dafne scrive:

        qui si continua a confondere la Chiesa, di divina istituzione, che è Santa e immacolata Sposa di Cristo, (mistero soprannaturale che non possono capire nè i protestanti nè i catto-modernisti, come qui si legge di continuo) con i suoi uomini che sono sempre peccatori, bisognosi di CONVERSIONE e PENITENZA (>parole desuete da 50 anni causa mitico concilio aperturista-inclusivo-dialoghista che regala santità a tutti col 6 politico….) e nell’ultimo secolo hanno mostrato corruzione in crescendo esponenziale, essendo abolito ogni rigore dottrinale e morale, in nome del mitico “dialogo con tutti” e “medicina della misericordia”= buonismo deleterio che perdona tutto a tutti senza pentimento nè volontà di convertirsi: sono fatti questi evidenti a tutti, in tutte le diocesi dell’orbe, specie quelle ben protestantizzate=ateizzate da decenni (Olanda, Germania, Francia etc.) grazie al degrado della Liturgia, Fede e morale cattolica, poichè vale la sequenza “fisiologica”:
        LEX ORANDI -LEX CREDENDI – LEX VIVENDI.

        La Madonna a La Salette (1846) ha parlato chiaro, circa la inarrestabile corruzione del clero e APOSTASIA crescente, iniziante dal vertice (cfr.Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’Anticristo) e predetto ciò che dovrà accadere, i castighi divini inevitabili per purificare la Chiesa e l’umanità intera: non è quella una rivelazione “privata” ovvero destinata a singoli, ma indirizzata al mondo intero, (come anche Fatima, Quito, Maracaibo, AKITA etc.) affichè si converta, iniziando dai catttolici, clero in primis e poi i laici, spesso traviati dagli stessi pastori confusi e corrotti, perchè sempre più mondanizzati, attaccati ai piaceri del mondo *avere-potere-godere*, sempre meno desiderosi di conformarsi a Cristo e camminare in santità di vita, per essere d’esempio edificante alle pecore che essi DEVONO condurre alla salvezza eterna
        (per mandato chiaramente epresso da Cristo, egr. sig.ra Orsenigo).
        E stiamo certi che il Signore terrà fede alla sua stessa Parola quando dice:
        A chi molto è stato dato molto sarà richiesto.

        • cuba_libre scrive:

          Dafne

          “qui si continua a confondere la Chiesa, di divina istituzione, che è Santa e immacolata Sposa di Cristo, (mistero soprannaturale che non possono capire nè i protestanti nè i catto-modernisti, come qui si legge di continuo)”

          Un mistero soprannaturale se e’ tale non e’ comprensibile a nessuno non soltanto ai cattomodernisti etc..

          ” con i suoi uomini che sono sempre peccatori, bisognosi di CONVERSIONE e PENITENZA (>parole desuete da 50 anni causa mitico concilio aperturista-inclusivo-dialoghista che regala santità a tutti col 6 politico….) e nell’ultimo secolo hanno mostrato corruzione in crescendo esponenziale”

          Se lei vi vuole credere lo faccia pure, ma eviti per favore di cercare di infinocchiare il prossimo: la storia della chiesa (che io conosco bene) e’ caratterizzata nei secoli passati (ergo: preconcilio CV2) da papi e prelati che sono stati i peggiori lestofanti, criminali e pervertiti che hanno calcato questo pianeta, non mi faccia dire i nomi che ho già ripetuto cento volte! E lasci perdere per favore il 6 politico, perche’ costoro sopramenzionati si sono autoaffibiati i 10 e lode politici o meno che fossero.

          ” essendo abolito ogni rigore dottrinale e morale, in nome del mitico “dialogo con tutti” e “medicina della misericordia”= buonismo deleterio che perdona tutto a tutti senza pentimento nè volontà di convertirsi: sono fatti questi evidenti a tutti, in tutte le diocesi dell’orbe, specie quelle ben protestantizzate=ateizzate da decenni (Olanda, Germania, Francia etc.) grazie al degrado della Liturgia, Fede e morale cattolica,”

          Parlando in termini matematici, l’equazione protestantesimo=ateismo e’ un’equazione impossibile!!

          ” poichè vale la sequenza “fisiologica”:
          LEX ORANDI -LEX CREDENDI – LEX VIVENDI.”

          Perfetto! Ma se già chi predica le LEX ORANDI, agisce in modo esattamente opposto a cio’ che sta “ORANDO”, dubito fortemente che possa mettere in pratica i due paradigmi successivi, ne’ ha titolo alcuno per imporli ad altri.

          “La Madonna a La Salette (1846) ha parlato chiaro, circa la inarrestabile corruzione del clero e APOSTASIA crescente, iniziante dal vertice (cfr.Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’Anticristo) e predetto ciò che dovrà accadere, i castighi divini inevitabili per purificare la Chiesa e l’umanità intera: non è quella una rivelazione “privata” ovvero destinata a singoli, ma indirizzata al mondo intero, (come anche Fatima, Quito, Maracaibo, AKITA etc.) affichè si converta, iniziando dai catttolici, clero in primis e poi i laici, spesso traviati dagli stessi pastori confusi e corrotti, perchè sempre più mondanizzati, attaccati ai piaceri del mondo *avere-potere-godere*, sempre meno desiderosi di conformarsi a Cristo e camminare in santità di vita, per essere d’esempio edificante alle pecore che essi DEVONO condurre alla salvezza eterna
          (per mandato chiaramente epresso da Cristo, egr. sig.ra Orsenigo).”

          Dunque, e’ già tutto stabilito a monte dai tempi di La Salette! E allora cosa c’e da meravigliarsi tanto? Siamo solo degli attori che recitano un copione scritto già in partenza!
          Peccato che la trilogia “avere-potere-godere” e’ appannaggio della chiesa fin dalla celeberrima falsa donazione di Costantino, (quindi molto prima di La Salette), con la quale la chiesa rivendicava tutti i vecchi possedimenti dell’impero romano e che considera la Magna Charta con la quale ha giustificato 11 secoli di potere temporale (che sono stati solo 11 perche’ c’e’ stata la gloriosa Porta Pia!)

          “E stiamo certi che il Signore terrà fede alla sua stessa Parola quando dice:
          A chi molto è stato dato molto sarà richiesto.”

          Ah, su questo non vi e’ dubbio!! Iniziate a prepararvi.

  8. Eremita scrive:

    Sembra il gioco delle tre carte fatto con le definizioni di chiesa come struttura visibile e di chiesa come realtà spirituale: quando si tratta di comportamenti riprovevoli, la chiesa è definita come realtà umana e quindi peccatrice, ma quando si tratta di definire le prerogative della chiesa anche le caratteristiche di infallibilità, bontà, rapporto privilegiato con Dio che sono proprie della chiesa spirituale, anche queste qualità vengono attribuite alla organizzazione materiale della chiesa visibile. Non tutta la chiesa di Dio è racchiusa nella chiesa romana, non tutta la chiesa romana è chiesa di Dio. Accettare tutto a scatola chiusa è indice di pigrizia mentale. Non sempre un buon credente deve necessariamente bendarsi gli occhi.

    • dafne scrive:

      Non tutta la chiesa di Dio

      1) ma che cosa sarebbe concretamente questa (mai sentita) “chiesa di Dio” ?
      2) che differenza passerebbe tra codesta fantomatica “chiesa di Dio” e la Chiesa realmente-storicamente fondata da Cristo su Pietro con preciso mandato e consegna di chiavi :
      cfr.
      A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli
      ?

    • stefano scrive:

      Eremita, adesso è lei che fa il gioco delle tre carte. Non esistono due Chiese, una visibile e una spirituale. Esiste una sola Chiesa spirituale con una struttura visibile – che cioè possiede coordinate spazio-temporali – detta Chiesa militante.
      Quella che lei chiama impropriamente “romana” (very snobbish), cioè qualcosa di appiattito sullo spazio-tempo, semplicemente non esiste, è solo un’immagine riflessa in una stanza degli specchi.
      Tanto meno esiste una Chiesa che Dio disconosce per compiacere lo sdegno di qualcuno. Qui davvero qualcuno potrebbe gridare anatema.
      La tentazione di far apparire la Chiesa come qualcosa di estraneo da sé che usurpa la “Chiesa vera” (che non esiste) è di chiarissima origine diabolica.

      • cuba_libre scrive:

        Scusi, ma lei chi e’, la versione moderna di S. Teresa d’Avila, che riesce a vedere con i propri occhi la presenza infernale del demonio laddove si vuole vedere?
        Cerchiamo per favore di mettere i piedi sulla terra e cercare di evitare gli arrampicamenti sugli specchi, perche’ ha capito benissimo qual e’ il bandolo della matassa.
        Ribadisco che la difesa d’ufficio sempre e comunque e’ qualcosa di altamente deleterio e controproducente soprattutto nei confronti della persona o dell’entità che si vorrebbe illusoriamente difendere, perche’ e’ il metodo piu’ sicuro per far si’ che i veri problemi non vengano mai a galle e si incancreniscono.
        Dovrebbe essere dovere di ogni cattolico denunciare ed estirpare nella chiesa tutto cio’ che non e’ affatto chiesa, cioè tutto ciò che NIENTE ha a che vedere con il famoso versetto di Matteo, di cui tanto vi fregiate.
        La vera diabolicità e’ proprio il cercare pateticamente di occultarlo.

        • stefano scrive:

          … col famoso versetto di Matteo??

          • cuba_libre scrive:

            Matteo 16: 14-18.

            Ma devo dirgliele io queste cose?

          • stefano scrive:

            Come pensavo, non c’entra niente.
            Quanto a fare il difensore d’ufficio, mi dica lei chi avrei difeso da quale accusa.
            Mi sembra di essermi limitato a precisare concetti dottrinali che erano stati stravolti. Se questo basta a diventare un difensore d’ufficio, vuol dire che c’è un pregiudizio che autorizza anche la menzogna se serve a tenere la Chiesa sul banco degli imputati. Così, per sport, o per una sorta di ossessione compulsiva.

        • cuba_libre scrive:

          Ah, non c’entra niente?? Contento lei….

      • Eremita scrive:

        Stefano, le strutture religiose sono uno strumento per la costruzione della chiesa, non sono di per sè la chiesa che è basicamente la comunità dei credenti in Cristo. Non si può confondere i mezzi con il fine. Quanto poi attribuire alle strutture organizzative materiali ed attuali le caratteristiche teologiche della chiesa di Cristo, è una aberrazione bella e buona. Lo IOR e le altre amenità non hanno un fondamento evangelico, anzi.

        • stefano scrive:

          Lo IOR lo sta tirando in ballo adesso lei, non so se per svicolare il discorso. Se sono solo queste le strutture visibili cui si riferiva, allora c’è stato un grosso equivoco.
          A me era parso di capire che lei ce l’avesse con la gerarchia in quanto tale e con tutti i fedeli in quanto battezzati, solo perché peccatori. Sarà l’Alzheimer.

  9. Lia Orsenigo scrive:

    Ha ragione , temo, Giovannino, anche se prendo le Sue parole nel senso più letterale possibile. La chiesa sbaglia cioè, ad ogni piè sospinto, proprio perchè è una architettura umana , esclusivamente umana, che di divino non ha proprio nulla.

    Dopotutto, che un paragone efficace si possa fare col Senato romano , secondo la citazione latina usata da Giovannino, è la prova disperante che una istituzione la cui autorità si pretende derivi da Dio, sia esposta al medesimo tipo di degenerazione che poteva presentare il Senato della Roma pagana.
    Il vero, grande miracolo è che , come scrive “Petrus”, i fedeli prestano fede alla tronfia favola della successione apostolica.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Lei non crede alla successione? Lo sospettavo.
      Altrove le ho chiesto se lei crede in Gesù, ma non ho avuto risposta.
      Vede, le due cose sono collegate. Perciò la sua mancanza di fede non può essere accettata come argomento contro tale tesi.
      Lei è solo un pallone gonfiato che si arroga il diritto di chiamare tronfia favola tutto quanto non entra nel suo cervellino.

      • gibici scrive:

        @Dafne e Stefano,
        siete voi che state facendo il gioco delle tre carte. C’e’ una chiesa visibile, non sempre evangelica, e c’e’ quella di tutti coloro che rispondono a Dio nel loro cuore. Nel Vangelo si parla del Regno dei Cieli nel quale entrano pubblicani e prostitute, e non si parlava di cristiani e, secondo il senso, neppure solo di ebrei. Quello non e’ la Chiesa visibile che osanna il papa e la successione e che ha un senso nella misura che annuncia e testimonia il vangelo, ma spesso e’ molto inferiore al modello.
        La fondazione divina della Chiesa visibile puo’ non essere creduta, ma chi la crede non puo’ essere oggetto di scherno da parte di nessuna persona che abbia un po’ di cultura o, per lo meno, di educazione.

        • stefano scrive:

          Caro gibici, non ti ci mettere anche tu!
          Neppure quelli che rispondono a Dio nel loro cuore sono sempre evangelici, eppure anche loro sono Chiesa visibile, non invisibile.
          Comunque non sei né tu, né la gentile signora a stabilire chi debba esserne escluso, visto che, come tu stesso ammetti, ne fanno parte anche pubblicani e prostitute.
          Quanto al Papa e alla successione non è vero che hanno un senso solo se rispondono al tuo modello, perché probabilmente è quello sbagliato.
          E la mia educazione non mi impedisce di rispondere a chi offende. Sempre per correggere.
          Scusa la franchezza.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            scusa l’ambiguita’ della mia conclusione, troppo stringata. Non mi riferivo per nulla a te, ma alle osservazioni della signora Lia Orsenigo, che sdegna ogni riconoscimento all’abominevole cattolicesimo.

            Quanto alla Chiesa. Anche qui il discorso completo sarebbe lungo e lo sai quanto me. Pero’ c’e’ una distinzione di fondo tra l’azione di Dio nella storia mediante la cooperazione umana (e quindi anche mediante la Chiesa cattolica e le altre confessioni cristiane) e l’azione diretta nel cuore di tutti gli uomini. Entrambe le azioni convergono in un unico piano di salvezza, ma non coincidono e la Chiesa spirituale, cioe’ di coloro che camminano verso la salvezza o l’hanno raggiunta, non coincide con la Chiesa visibile.

          • stefano scrive:

            caro gibici, vorrei replicare che per, quanto possa essere vero, il tuo discorso rimane di un’astrattezza incommensurabile.
            Io sono anche disposto a credere (e l’ho detto altre volte) che chi mi testimonia Cristo, anche se non appartiene formalmente alla Chiesa, vi appartiene con titoli anche superiori a chi vi appartiene formalmente.
            Quello che sostengo e che sempre sosterrò fino alla morte è che nessuno può essere Chiesa senza e contro la Chiesa.
            Pertanto ogni distinzione artificiale e artificiosa tra Chiesa visibile e invisibile, tra buoni e cattivi, tra grano e zizzania, rimane totalmente arbitraria, speciosa, pericolosa e anti-evangelica, per non dire eretica.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            credo di non essere per nulla astratto quando dico che Dio opera dall’inizio della storia nel cuore di ogni uomo per salvarlo e che ciascun uomo ha percio’un posto attivo e passivo nel piano di salvezza dell’umanita’. Alcuni hanno anche ricevuto i messaggi dell’antica e della nuova (rinnovata) alleanza. Questi messaggi e l’intervento di Gesu’, proclamato dalla Chiesa, completano e riindirizzano i risultati degli interventi diretti, senza i quali non sarebbero accettabili i messaggi antichi e poi l’intervento di Gesu’.

            In conclusione. C’e’ una Chiesa visibile, con diffusione limitata e che ha un compito specifico. C’e’ poi l’insieme degli eletti che va molto al di la’ della Chiesa visibile, che verra’ conosciuto solo al giorno del giudizio. Esso e’ il vero frutto della redenzione di Gesu’, anche se molti di questo gruppo non hanno mai conosciuto Gesu’. Anche se non possiamo additare i singoli componenti di questa moltitudine, dobbiamo sapere che essa forma la comunione dei santi, di cui parla la Chiesa visibile. Se ti sembra poco…

  10. Lia Orsenigo scrive:

    Certo che credo in Gesù, caro Stefano, da sempre e con tutta me stessa; Le rammento che il medesimo Wojtyla, ad Eisleben, ebbe la bontà di dichiarare che “il dottor Lutero” , nella cui dottrina mi riconosco, era “penetrato di profonda religiosità” e che la viveva con “passione bruciante”.

    Quindi, la facile accusa di mancanza di fede lascia il tempo che trova ed è un’arma spuntata.
    Volentieri riporto, qui, la dichiarazione di Mortelliti : “Noi sosteniamo che la chiesa cattolica non si dovrebbe illudere di rappresentare la vera continuazione della Chiesa di Cristo, dal momento che ha perduto l’originaria semplicità evangelica della chiesa primitiva. E ciò fin da quando diventando, con Costantino, religione di stato, ha tollerato rovinosamente che la mentalità ed i riti pagani –compresa l’idolatria– fossero trasferiti impunemente nel culto cristiano”

    Mi dispiace quasi doverLe replicare che la definizione di “pallone gonfiato” si attaglia molto di più alla personalità che Ella dimostra, con le Sue ininterrottamente ribadite certezze, sintonizzate ,però, sulla lunghezza d’onda di soggetti che hanno debuttato con la menzogna, pur di mettere le mani su possedimenti terreni (vedri Sutri e Bieda).

    Mi scusi,poi, ha considerato la possibilità che nel Suo cervello, al contrario, entri troppo disinvoltamente, e con troppa facilità,troppa favola?
    L.O.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Signora Lia.. probabilmente dovrebbe iniziare a domandarsi se quel miracolo per cui i cristiani cattolici credono alla “favola” della successione apostolica (sino a farla durare da 2000 aa) in realtà non sia semplicemente opera umana, come lei in modo autoreferenziale sostiene, ma sia invece davvero opera dello Spirito, che silenziosamente opera per alimentare il Corpo Mistico del Signore!
      Non dia per certe le sue convinzioni preconfezionate, si metta in discussione e si sforzi di vivere dal di dentro la fede CRISTIANA cattolica invece che giudicarla dal di fuori.. tutto le sarebbe più chiaro, mi creda. Perché ciò che lei attribuisce al credente cattolico non é esattamente ciò che questi avverte, anzi.. non lo é per niente.
      Pietro77

    • stefano scrive:

      Non credo alle favole. Comunque grazie della risposta, tuttavia parziale.
      Le avevo chiesto se crede che Gesù sia il figlio di Dio, e che sia morto e risorto per i suoi (di lei) peccati, per liberarla da un destino di morte eterna e per donarle gratuitamente una vita nuova per l’eternità.
      Mi perdoni se insisto, ma ritengo indicativo per chi si dice cristiano non sottoscrivere questa minima dichiarazione.
      Detto ciò, a che titolo mi cita Papa Wojtyla? Per me la sua opinione è autorevole soprattutto in quanto successore di Cristo. Devo intendere che per lei lo è solo perché ha fatto i complimenti al suo dottor Lutero?

      • gibici scrive:

        Alla signora Orsenigo vorrei chiedere una precisazione. Chi sarebbe questo Mortelliti che usa il plurale maiestatis? Un papa o solo un papa’?

        Piu’ seriamente. Lutero aveva certamente delle buone ragioni nei rimproveri e, altrettanto, nelle motivazioni. La sua dottrina pero’ era tutt’altro che perfetta e sistematica, quindi e’ difficile, oggi come allora, essere luterani, se non con opportune distinzioni.

        Quanto all’affermazione di Mortelliti, e’ molto ambigua, certamente di parte. La continuita’ che la Chiesa Cattolica reclama e’ con l’insegnamento evangelico, non con la sua realizzazione. Anche relativamente all’insegnamento andrebbero distinti la sostanza e gli adattamenti culturali di alcune soluzioni contingenti.

        I meriti della Chiesa Cattolica si possono vedere proprio dal rinnovarsi del richiamo evangelico che in essa si verifica in ogni tempo, nonostante le controtestimonianze di costumi non cristiani.
        Anche Lutero e’ una prova del rinnovarsi del richiamo evangelico nella Chiesa Cattolica, come era avvenuto innumerevoli volte prima di lui e avverra’ dopo di lui.

        Ma allora la storia e’ un ripetersi degli stessi errori? No, gli errori sono sempre diversi perche’ certe cose, con i secoli, sono entrate nella coscienza comune e hanno costituito un piccolo passo avanti.

  11. mauro scrive:

    Non si capisce come un cattolico non abbia mai sentito parlare di “Chiesa di Dio” e non sappia neppure cosa sia.

    1Cor 1,2 “alla Chiesa di Dio che è a Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, santi per chiamata, insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro:”

    Altro non è che la Comunità cristiana di un territorio/identificativo di città che rappresentava l’insieme dei convertiti, santificati dopo la conversione.
    Per estensione era anche l’insieme di tutte queste comunità (che ricomprendevano tutti i convertiti, andando così ad identificare i cristiani) come appare in Gal 1,13 “Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo: perseguitavo ferocemente la Chiesa di Dio e la devastavo,”

    Ogni singola Chiesa di Dio di quel tempo pone le proprie basi nell’esser stata fondata singolarmente da un apostolo e non da uno solo di loro, nella fattispecie Pietro, andando in tal modo a sostenere un unico progetto ma non certo un unico vescovo essendo evidente che quegli apostoli si riunivano per decidere un “cammino comune”[dal greco Synodos] sulle problematiche che sorgevano all’interno delle varie comunità da loro fondate e rette.
    La Chiesa di Dio, l’unica ad essere citata e ricordata, non è una Chiesa fisica, per la presenza di tante comunità dislocate in più territori/città ma, come ricorda il passo di Galati che ho citato, l’insieme di tutti i cristiani ovunque essi siano.

    IL passo di Mt 16, 18 dice altro:
    kagw de soi legw oti su ei petroV kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin authV: anche a me, ma a te dico, perchè sei Pietro: e su questa, la Roccia, edificherò la mia Chiesa e le porte dell’Ade mai supereranno sé stesse.

    A fronte di una Chiesa di Dio, attraverso la quale si identificano i cristiani, Gesù edificherà la propria confidando in Dio, la Roccia (come ricorda Proverbi), in cui sarà l’unico sacerdote (senza successori) che non potrà che essere nel Regno dei Cieli per essere stato eletto da Dio sacerdote dopo essere risorto. In vita, come ricorda Ebrei 8,4 non lo fu in quanto sulla Terra vi erano già sacerdoti che offrivano doni. Il dono della vita eterna, essendo per propria natura spirituale, avrà di concerto una Chiesa spirituale dove Gesù, come primo dei risorti, attenderà coloro che si saranno convertiti, rifuggendo in tal modo la morte dopo la promessa di Dio.

    1 Cor 15,13 Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! 14 Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18 Perciò anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti.

    Il passo ricorda anche che l’Ade, luogo di soggiorno dei morti secondo l’intendimento d’allora, non potrà andare oltre le proprie porte, ovvero non potrà mai offrire una vita eterna che permetta di uscire dall’Ade. In tal modo si evidenziò la superiorità della nuova religione, il cristianesimo, nei confronti del paganesimo imperante di quel tempo.

    Quanto al passo di Mt 16,19 è certo che non dica quanto affermi la traduzione CEI 2008 in quanto il verbo greco ESTAI è plurale e corrisponde a SARANNO, riferito perciò a coloro che ascoltano o non ascoltano la Parola di Dio, andando così a confermare che le “Chiavi” sono quelle della predicazione, ovvero della conoscenza di un Regno dei Cieli nel quale si potrà risorgere dopo la conversione.

    Mt 16,19: kai dwsw soi taV kleiV thV basileiaV twn ouranwn kai o ean dhshV epi thV ghV estai dedemenon en toiV ouranoiV kai o ean lushV epi thV ghV estai lelumenon en toiV ouranoiV: E darò a te queste chiavi del Regno dei Cieli e, questo se impegna su questo mondo, saranno impegnati in questo Cielo e, questo se scioglie su questo mondo, saranno sciolti in questo Cielo.

    E’ colui che ascolta e si converte, o non lo fa, che con la propria decisione determinerà se impegnarsi o slegarsi dal Regno dei Cieli ed in tal modo avverrà in Cielo. Agli apostoli Gesù disse di continuare la sua predicazione ed in questa non è riposto alcun vincolo che loro apostoli dovevano porre in essere sugli altri tanto da dir loro che se non fossero stati ascoltati se ne dovevano andar via.

    • kn scrive:

      prof. (?) Mauro, scusi l’ignoranza….
      a tal proposito vado su wikipedia, alla voce “Primato di Pietro”, dove leggo:

      “In aramaico, la parola che significa pietra è “כיפא” (diversamente traslitterata nell’alfabeto latino con “Kefa”, “Kepha”, “Cephas”, e traslitterata nell’alfabeto greco con Κηφας (vedi il Vangelo secondo Giovanni, capitolo 1, versetto 42). In aramaico, si sarebbe usata la stessa parola per esprimere entrambi i concetti, e Gesù si riferisce direttamente a Pietro quando dice “su questa pietra edificherò la mia Chiesa” (tesi supportata dal fatto che la Peshitta, scritta in siriaco, una lingua imparentata con l’aramaico, non fa distinzione tra le due parole).

      Gesù dichiara dunque il primato di Pietro in mezzo agli altri apostoli, e (forse) una giusta traduzione italiana di Mt 16,18 dovrebbe essere:
      “Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa”.
      etc.
      ——————-
      dunque:
      “epi tauth th petra” = su questa pietra;
      dunque perchè lei traduce “su questa, la roccia” , visto che il “tauth th” è pron. dimostrativo, un binomio inscindibile?

      • mauro scrive:

        Caro Kn,

        Petra significa Roccia mentre è lithos ad essere pietra al pari di Gesù che è la Pietra angolare che i costruttori scartarono.
        Dichiarare il primato di Pietro è dichiararlo anche su Gesù in quanto pietra è parte della roccia.
        La traduzione dal greco è chiarissima: Gesù fa affidamento su Dio per fondare la propria Chiesa e lui la fonderà, non altri. Dio gliel’ha farà fondare dopo risorto quando lo elegge a sacerdote, quindi una Chiesa spirituale con un unico sacerdote e non una Chiesa fisica che nessun apostolo mai fondò.
        “ma a te dico, perchè sei Pietro,” che è la traduzione letterale, è alquanto dissimile da “Tu sei Pietro”, una semplificazione che non ha capo nè coda con ciò che è scritto in greco.
        “Epi tauth TH petra” ha un articolo che chiarisce a chi si riferisca: su questa(o), La roccia, ….” in quanto si ricollega ai versetti precedenti in cui Dio aveva rivelato a Simone che era figlio di Dio, al pari di lui, Gesù (momento del battesimo in Spirito presso il Battista).

        In tutto il Vangelo è presente QUESTO o QUESTA con la dovuta specifica, secondo l’uso di quel tempo, che chiarisce a cosa od a chi di riferisca. Di certo togliere la specifica serve solo a confondere.

        p.s. Relativamente a chi siano figli di Dio è sufficiente leggere ad esempio Rm 8,14 “Infatti tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, questi sono figli di Dio.” Non un solo figlio di Dio ma tanti figli di Dio. Tutti i battezzati sono figli di Dio così come afferma ancora oggi il sacerdote dopo il battesimo.

    • stefano scrive:

      Scusate se interrompo questa fine disputa linguistica, ma il passo in questione era stato citato senza alcuna attinenza al contesto.
      Inoltre, l’esegesi di mauro è ormai di esclusivo rilievo per i cultori del genere grottesco.

      • mauro scrive:

        Grottesco è chi si affida ad una traduzione senza aver il benchè minimo scrupolo di sapere ciò che è scritto in greco. I Vangeli sono stati lasciati ai posteri ma non sono scritti in italiano, nè in altre lingue!
        Esegesi tradurre dal greco? Lei non ne ha un’idea!

        • Reginaldus scrive:

          e prima del greco ci fu…l’aramaico (leggasi Pierre Perrier, membro dell’ Académie des Sciences, mica un quaquaraquà, che trovansi dovunque per via…e squaquareggiano!)

  12. Reginaldus scrive:

    va bene la condanna dei preti pedofili , ma dei preti (vescovi e cardinali …e nunzi… ) che se la intendono col sesso in modo sodomitico, è sufficiente cavarsela col dire: “chi sono io per giudicare”???

    • Reginaldus scrive:

      troppo forte troppo scorretto usare la parola ‘sodomitico’??? Molto meglio certo usare la parola ‘pedofilo’…In fondo che scandalo è se tal parola significa letteralmente: amore per i ragazzi??? E quante ipocrisie dietro questa parola…ipocrisie che tutti accumuna, ed è quindi tranquillamente da tutti usata….

      • Reginaldus scrive:

        attendo attendo…attendo anche con pazienza e speranza che il Bergoglio detto papa si decida anche, dopo i mafiosi, a scomunicare i ‘sodomiti’ (uso il termine paolino di 1 Cor6,9, posso???) gayamente professanti… Ma lo avverto che qui il consenso potrebbe anche non essere universale— e addio copertine ‘uomo dell’anno’!

  13. Lia Orsenigo scrive:

    –Rispondo a Pietro 77 che la durata di una favola non può esser presa a garanzia di fondatezza. Paganesimi ed animismi sono durati anche più di duemila anni. Non comprendo ,poi, le accuse di autoreferenzialità e di “preconfezionamento” rivolta alle mie opinioni; le opinioni altrui, (anche quelle di coloro che le erogano e le impongono ammantati di autorità), non sono necessariamente esatte in quanto autorevoli. Molte dottrine, così come molte prese di posizioni all’interno di una dottrina sono state riviste, superate da eventi successivi ed anche ritrattate (magari dai medesimi vertici che le avevano proclamate).

    –Rispondo a Stefano che faccio mie le professioni di fede cristiana da lui enunciate. Non mi sembra che schierarsi col protestantesimo equivalga a non aver fede nel cristo, non aver fede in un solo Dio creatore,nello Spirito santo o nelle Scritture. Faccio mia,inoltre, l’apertura al futuro,al regno di Dio e la tensione verso il compimento finale dei tempi, quando le promesse fatte da Dio saranno infine realizzate. Credo anche nella chiesa intesa come raccogliersi insieme del popolo di Dio, per preghiera, celebrazioni, evangelizzazione e la realizzazione di comuni opere al servizio del mondo.
    Citavo, infine, Wojtyla quale personalità amata da un cattolico e le cui parole ,quindi, in elogio di Lutero possono assumere un rilievo particolare.

    –Rispondo a “Gibicì” che Matteo Mortelliti è un pastore evangelico canadese, a noi vicino per ragioni di famiglia (una famiglia, la mia, che viene da lontano ed annovera anche prelati, in tempi andati..).
    Il fatto che si proceda nella storia sempre e solo a prezzo di distinzioni e nuove elaborazioni, non toglie dignità a nessuna delle successive evoluzioni dottrinali. Non penso che sia necessaria una unità di culto e di dottrina e che la sola onestà e purezza di coscienza potranno aver valore agli occhi di Dio. Temo che battersi per mantenere una unità di culto e di dottrina, anche a costo di bruciare vivo chi si oppone, sia una pratica portata avanti nell’esclusivo interesse delle caste clericali egemoni.
    Ringrazio tutti i miei interlocutori.
    L.O.

    • dafne scrive:

      Non posso replicare punto per punto come questo commento richiederebbe (a vantaggio di chissà quanti poveri lettori stravolti dall’attuale caos dottrinale postcv2), tuttavia almeno sento il dovere di rispondere a questa aberrazione tutta luterana sopra accennata:

      riti pagani –compresa l’idolatria–…..

      che presume di classificare come idolatria il culto dei Santi e in particolare la speciale venerazione (iperdulìa) che noi cattolici tributiamo alla Ss.ma Madre di Dio, REGINA degli Angeli e dei Santi, e che ovviamente è ritenuta persona di scarso rilievo, (cfr. “abbiamo un solo Mediatore” etc. mentre i cattolici dicono Ad Jesum per Mariam) quando non in sommo orgoglioso disprezzo da Lutero & suoi accoliti antichi e moderni, cioè gli appartenenti a tutte le numerose sètte protestanti!

      (….sarebbe opportuno inoltre che i fans del “dottor Lutero” -compresi clero e laici conciliarizzati, iniziando dai papi dell’ultimo 50ennio- tenessero ben presente che il tal “dottore” eresiarca massimo della storia, si trova stabilmente alloggiato all’inferno, con adeguata compagnia demoniaca che lo tortura per l’eternità, a causa della sua superbia impenitente fino alla morte, come fu mostrato in una visione alla mistica Suor Serafina Micheli).

      • gibici scrive:

        @Dafne
        La mistica da lei citata non ha visto all’inferno con Lutero papi impenitenti come e’ successo a Dante? O ha chiuso gli occhi per non riconoscerli?
        Inoltre lei fa del terrorismo gratuito perche’ Lutero, certo non il massimo degli eresiarchi, aveva molte buone ragioni per chiedere una riforma della Chiesa in senso evangelico ed e’ fare solo terrorismo dire che merita l’inferno, o peggio se fosse possibile, chi oggi dice che la Chiesa ha bisogno ancora di molte importanti riforme.

        • dafne scrive:

          Se il mio RIFERIRE ciò che una mistica ha visto, si chiama “fare terrorismo” vuol dire che anche il Signore Dio Onnipotente è terrorista quando ammonisce i peccatori in TANTISSIMI passi sia dell’AT sia del Vangelo, nonchè la Ss.ma Vergine è “terrorista” per aver mostrato l’inferno ai pastorelli di Fatima, avvisando con le lacrime agli occhi, quale Madre dei figli di Dio e della Chiesa, addolorata per la perdizione eterna dei suoi figli, che sono moltissimi coloro che appunto precipitano all’inferno, perchè “nessuno prega o si sacrifica per loro….”.
          Terrorista il Signore Dio Nostro Gesù Cristo che comunicò quel tremendo avvertimento a suor Lucia, riguardante i sommi vertici della Chiesa che rifiutavano di esaudire la sua richiesta (v. apparizione del a Tuy,* agosto 1931, quindi Gesù apparve a suor Lucia come Sacro Cuore, come già apparso a S. Margherita Aalacoque, e sarebbe un “terrorista” per la sua intransigenza e la chiara minaccia?) e terrorista Nostra Signora per tanti moniti dati ai peccatori di tutti i secoli? (poi le riferirò un altra “notizia” data dalla SS.ma Vergine a quei bambini nel 1917)
          La verità è che abbiamo perso il senso del PECCATO, della sua gravità quale offesa alla infinita santità, maestà, giustizia e bontà di Dio, e lo prendiamo sottogamba, (tanto Dio cancella tutto, stiamo allegri….ha già salvato tutti, godiamoci la vita= pecca fortiter e credi che tutto è OK).
          E i sacerdoti da mezzo secolo non predicano più i Novissimi, facendo credere che Dio è solo Misericordia e non conosce Giustizia. Quindi : tutto è permesso, perchè tutto si ritiene perdonato, in anticipo, senza pentimento da parte di nessuno. Si ritiene che l’inferno sia vuoto, (se pure esiste) ad onta di ciò che la Madonna fece vedere più volte a vari mistici, e di ciò che Nostro Signore dice nel Vangelo:

          Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che vi entrano. Quanto stretta è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano!”.
          ——————–
          Gesù dice: MOLTI vanno alla perdizione, POCHI alla salvezza. Dunque in tante occasioni come questa Egli parla da “terrorista” ?

          PS quanto a papi e prelati, stia certo che Dio conosce tutti e sa come valutare e compensare la vita di tutti, ciascuno secondo le sue responsabilità e possibilità, in pensieri, parole, opere ed omissioni (questa sarà la specialità terribile di tanto alto clero postcv2: l’OMISSIONE DEL retto insegnamento e GUIDA carente/fuorviante, di cui i pastori dovranno render conto a Dio)…secondo la Sua perfetta Giustizia e Misericordia, sulle quali nessuno potrà discutere nè obiettare nulla.

          • gibici scrive:

            @Dafne
            Lei dice molte parole che non hanno alcun riferimento con la mia accusa nei suoi confronti di fare terrorismo.
            Lei non fa terrorismo perche’ parla dell’inferno, ma perche’ indica come condannati dei fedeli solo perche’ ritengono che nella Chiesa ci sia sempre qualcosa da riformare e oggi pensano che sia ora di fare qualcosa a cinquant’anni dal concilio e condanna la gerarchia attuale per avvertimenti di quasi due secoli fa che potrebbero essere applicati ai papi di allora come a quelli del prossimo secolo.
            Lei inoltre fa di ogni erba un fascio, dando per scontate ignote rivelazioni private. Anche quelle piu’ note sono trattate dalla gerarchia con molta prudenza, per lei invece tutte sono vangelo, ma meglio del vangelo perche’ piu’ precise.

      • stefano scrive:

        Dafne, se Lutero fosse in Paradiso, la cosa non renderebbe per ciò stesso il protestantesimo più vero del cattolicesimo. Oltretutto, i protestanti non riconoscono alcun valore alle rivelazioni mistiche cattoliche; come del resto anche la Chiesa, pur approvando determinate rivelazioni, non obbliga i fedeli a crederle vere.
        Dunque, l’argomento che Lutero sia invece all’inferno è di nessuna rilevanza, specie nel confronto con i protestanti.
        C’è poi da dire che, anche accettando come vere le rivelazioni di Suor Serafina, la presenza di Lutero all’inferno proverebbe solo il suo peccato di orgoglio e di ribellione, ma non darebbe di per sé alcuna certezza sull’errore della sua dottrina. Si può infatti andare all’inferno anche avendo ragione, come ha fatto notare gibici riguardo ad alcuni papi.
        A gibici vorrei però far notare che riconoscere a Lutero la sua quota di ragione nel denunciare i guasti della Chiesa e la necessità di riformarla, non conferisce tuttavia alcuna superiore ragione alla dottrina protestante rispetto a quella cattolica.

        • dafne scrive:

          la superbia impenitente di Lutero fino alla morte, che gli meritò la condanna eterna, (insieme a peccati gravissimi reiterati inerenti altri vizi capitali, spec. la lussuria) era relativa precisamente all’ERESIA da lui professata e propagata, in ostinata ribellione alla Chiesa Cattolica e al papa, senza alcun pentimento fino all’ultimo istante, come testimoniato da suoi allievi presenti al suo capezzale.
          Che i protestanti non credano alle visioni dei mistici cattolici è ovvio, (così come esse non sono dogmi di fede); non per questo tali visite di NSGC o della Madonna non sono eventi soprannaturali realmente accaduti: basti pensare , tra i tanti simili, all’apparizione del Sacro Cuore a s. Margherita M. Alacoque, in seguito alla quale fu rono istituiti il culto relativo e la nota devozione al Sacro Cuore (i 9 primi venerdì). Se fosse stata una visione “soggettiva e/o immaginaria” della santa, perchè mai la Chiesa docente le ha dato credito, fino ad ufficializzare quella devozione, (che di certo non è obbligatoria ma consigliabile)?

          • cuba_libre scrive:

            Eccone n’artra che si sente la reincarnazione di Teresa d’Avila. Ma lei per caos e’ andata a chiedere un visto di transito per l’inferno per andare a vedere da chi e’ popolato? E forte di queto ha identificato con assoluta certezza in uno dei suoi inquilini proprio Martin Lutero?

        • stefano scrive:

          Dafne, lei continua con questa cortina fumogena delle rivelazioni private per non voler vedere il problema con animo più distaccato. E anche più corretto sul piano logico, per evitare contraddizioni (se le rivelazioni non sono di fede, che senso ha – anche per un cattolico – usarle come argomento razionale contro un’altra fede).
          Comunque, come ho detto sopra, l’aver ragione non assicura l’ingresso in Paradiso. Per cui non faccia troppo affidamento solo su questo.

          • dafne scrive:

            e lei stefano non tiene in alcun conto gli interi contenuti delle mie risposte, infatti:
            1. chi ha detto , DOVE ho scritto che faccio affidamento solo su queste visioni o rivelazioni?
            2. la frase “aver ragione” è vaga e generica; ma DOVE ho scritto che aver ragione su qualcosa ci assicura la salvezza ? sono necessarie le OPERE DELLA FEDE, come dice S. Paolo, per salvarsi (cfr. Atto di Speranza, in cui speriamo da Dio ‘la vita eterna e le grazie necessarie per meritarla con le buone opere che io debbo e voglio fare’e queste appunto Lutero le nega, quando dice “sola fide”; e già solo questo basta per NON poter ritenere cattolici e protestanti uniti nella Fede! per tacere di tutto il resto, rifiuto dei Sacramenti, stravolgimento dell’ Eucaristia con la “consustanziazione”, negazione del Purgatorio, delle indulgenze e dei suffragi, spec. sante messe celebrate per i defunti, negazione del culto dei Santi e della Madonna, RIFIUTO DELLA COMUNIONE DEI SANTI, della Chiesa Trionfante, Purgante, Militante, ecc.
            3. ci interessa che la Chiesa aiuti a salvare le anime oppure no ? ci interessa sapere che gli ERETICI sono FUORI DELLA COMUNIONE DEI SANTI= verità di fede che nessun parroco o catechista insegna più, grazie al solito ecumenismo cv2ista-buonista(massonico) ?
            4. è più che sufficiente al credente medio (anche di minima cultura) la pagina di wikipedia dedicata a Lutero, a capire quale massa di errori, volontariamente coltivati e insegnati, hanno inquinato la mente dell’eresiarca, e che potrebbero -anzi già accade da decenni- inquinare la fede dei cattolici, per il malinteso ecumenismo e falsa unione IRENISTA con gli eretici, già perseguita nella nefasta riforma del messale promossa da Paolo VI/Bugnini -con la presenza coadiuvante di 6 dicasi 6 consultori protestanti- dopo la quale gran parte di quella galassia ha PLAUDITO come ad una messa rinnovata “buona anche per loro” (W l’ecumenismo cv2ista che annacqua e oscura il cattolicesimo); o non bastano quelle notizie essenziali, e bisogna prendere una laurea in teologia (nelle scuole moderniste di oggi, già inquinate alla radice da idee eretiche e filo-luterane)?
            infine:
            dobbiamo dare credito ai santi o ai dannati per confermarci nella nostra Fede, e se siamo nel giusto cammino a cooperare con la Grazia ?
            quest’ultima domanda:
            dar credito, *per inseguire l’impossibile UNIONE di fede tra cattolici ed eretici*, a un dannato, eretico impenitente fino alla morte (vedasi biografia), gli ultimi due papi (GPII e BXVI ad Erfurt) non se la sono neanche posta.

          • stefano scrive:

            Guardi dafne, ciò che voglio dire a riguardo di Lutero è che è molto più sicuro seguire l’insegnamento della Chiesa che ne ha bollato la dottrina come erronea, piuttosto che affidarsi a una rivelazione privata – ancorché approvata dalla stessa Chiesa – secondo cui Lutero si troverebbe all’inferno.
            Anche di Giuda Gesù disse che sarebbe stato meglio per lui che non fosse mai nato e lo bollò come il figlio della perdizione, eppure la Chiesa non ha mai impegnato la sua autorità per dire che egli sia con tutta certezza dannato all’inferno. Neppure per Giuda!
            Lei chiede forse un’eccezione per Lutero?
            E perché lei segue la Chiesa solo quando approva le rivelazioni private di Suor Serafina, o quando condanna Lutero, ma si rifiuta di seguirla quando non fa quanto lei vorrebbe?
            Non le sembra che questa pretesa di insegnare alla Chiesa cosa deve dire e fare la accomuni a quel Lutero che a parole lei dice di condannare, ma che nelle opere prende a modello?

          • gibici scrive:

            @Dafne

            Lei pensa di rispondere sommergendo ogni argomento con fiumi di parole, ma non vedo mai il tentativo di un ragionamento.

            1. Lei non risponde alla domanda: Lutero reagiva a ragione contro abusi di tutti i tipi? Abusi che erano l’uso simoniaco delle indulgenze e la scandalosa vita non solo sessuale della gerarchia e di molti religiosi, scandali accompagnati da una teologia molto debole, che non si confrontava sufficientemente con la Parola di Dio nelle Scritture.

            2. La sua meditata risposta alla precedente domanda sarebbe importante perche’ e’ la premessa per riconoscere che le risposte date dal Concilio di Trento furono parziali e quindi ancora oggi le osservazioni dei protestanti di allora vanno ristudiate. Questo riesame porta anche a riaprire quel dialogo che non era stato possibile svolgere sufficientemente nel cinquecento, e sulla riapertura del dialogo si fonda il movimento ecumenico.

            3. lei chiede se ci interessa che la Chiesa aiuti a salvare le anime oppure no. E qui va fatta una duplice distinzione: i singoli possono salvarsi anche senza la Chiesa e anche senza conoscere tutto della fede, ma la Chiesa per adempiere il suo compito deve proclamare tutta la verita’ della Rivelazione. Se talora alcune parti della Rivelazione sono oscurate, la Chiesa non adempie pienamente al suo compito, ma i singoli ricevono comunque grazie sufficienti perche’ si salvino.
            Lei dice che non si parla abbastanza del rischio della dannazione, ma penso che una delle cause dell’incredulita’ odierna sia stata proprio l’eccessiva insistenza sul “salvarsi l’anima” mediante i sacramenti e non mediante una vita evangelica della quale i sacramenti avrebbero dovuto essere il sostegno.

          • dafne scrive:

            insistenza sul “salvarsi l’anima” mediante i sacramenti e non mediante una vita evangelica

            MA chi ha stabilito che ci sia contraddizione tra le due cose: giovarsi della Grazia mediante i Sacramenti e conducendo una vita cristiana che COOPERI con la Grazia da essi attinta ?
            i Santi di 20 secoli di civiltà cattolica, che cosa hanno fatto se non questo continuo COOPERARE con la Grazia, vivendo una intensa vita eucaristica, e nel contempo, – anzi GRAZIE proprio a quella GRAZIA che li fortificava- agendo, testimoniando e amando il prossimo con opere concrete, come veri seguaci conformi a Cristo ? sarebbe una scoperta degli anni ’60 , mentre i santi di 20 secoli non sapevano che cosa fosse la carità fattiva ? i Santi non vivevano una vita “evangelica” ? e che razza di vita era allora quella di s. Pio, S Giovanni Bosco, S. Veronica Giuliani, S. Teresa d’Avila, S. Alfonso de’ Liguori, S. Gemma Galgani, S. Elisabetta d’Ungheria ecc. ecc. ?
            tutte vite NON-evangeliche, perchè ignare del gran-concilio che ha rifatto nuovi da ZERO cristianesimo e Chiesa ? vite inutili e insignificanti comparate al Vangelo ? ?
            (amore soprannaturale=Caritas che tra l’altro si manifesta ANCHE nella vita consacrata degli ordini contemplativi, cosa che l’uomo carnale del 3. millennio -homo faber superefficientista- non riesce più a capire);
            ma noi oggi, se ci sentiamo “adulti” al punto da disprezzare tutti quei santi e la loro vita santa e di PREGHIERA + azione offerta in Cristo al Padre, come se non fosse esempio utile per noi,
            che cosa sappiamo fare di meglio rispetto a loro ? è Gesù stesso che dice:
            Siate santi, …..imparate da ME….” “siate perfetti, com’è perfetto il Padre vostro celeste” queste parole del Vangelo sono diventate ciarpame ? certo, dopo il cv2 che ha fondato la “chiesa orizzontale”, impedendoci di guardare alle sorti ultraterrene, rinchiudendoci in una religione di buonismo immanente e finito, che si conclude nell’aldiqua, allinenandosi ad un qualunque partito politico, più o meno socialmente utile e/o pauperista….perdendo la sua finalità soprannaturale.
            cfr. “Dove andremo Signore ? solo tu hai parole di vita eterna”: sono quelle parole che il catto-moderno non vuol sentire più, “vita eterna” …ma pensare solo all’oggi e al “qui”, a migliorare le condizioni terrene, sociali o ecclesiali, privilegiando esteriorità e vanità transeunti, e lasciando perdere l’anima e la ricerca di santità=amicizia fedele a Cristo (nei fatti + che parole, ovvero Via crucis) altrimenti viene bollato come “passatista”, alienato, repress0, intimista, integralista etc.
            (il Paradiso lo si dà per scontato).

          • cuba_libre scrive:

            “MA chi ha stabilito che ci sia contraddizione tra le due cose: giovarsi della Grazia mediante i Sacramenti e conducendo una vita cristiana che COOPERI con la Grazia da essi attinta ?”

            Glielo dico io: LA CHIESA!!!!!!!!!!

            Che impedisce ad un divorziato (a prescindere che il divorzio l’abbia subito o meno) di accedere ai sacramenti, a meno che non faccia atto di penitenza (di cosa poi?) il che significa rinunciare alla propria vita affettiva e poi magari invece vi possa accedere un assassino seriale purche’ si penta!! Il che significa che il peso specifico delle due cose pende tutto dalla parte del primo in termini di gravità di peccato.

            Basta per favore! Bastaaaaaaaaa!!!

          • gibici scrive:

            @Dafne

            Se lei avesse letto e citato due parole in piu’ si sarebbe evitata un’ennesima sbrodolatura, disonesta come o piu’ del solito.

            L’esatta citazione era “una vita evangelica della quale i sacramenti avrebbero dovuto essere il sostegno.” quindi non si stracci le vesti, nessuna contraddizione tra santita’ e sacramenti, se non nella sua disonesta polemica.

            Ma lei ha sbrodolato veleno pur di non rispondere.

          • gibici scrive:

            Cuba,
            un cordiale saluto. Quando posso seguo con interesse i tuoi interventi.

    • gibici scrive:

      @ Lia Orsenigo,
      mi era chiaro che la frase da lei citata provenisse da una persona “di parte”, e lei mi conferma che si tratta di un pastore protestante. Niente di male citarlo, soprattutto se e’ caro per legami di famiglia, ma gli storici cercano di essere piu’ imparziali, perche’ sono piu’ informati.
      Non ho mai detto che il sudato e non lineare progresso storico non abbia una sua dignita’, anzi sostengo il contrario. E neppure ho mai detto che sia necessaria l’unita’ di culto e di dottrina imposta con i roghi. Lei combatte contro favolosi mulini a vento perche’ oggi sfonda delle porte aperte e per il passato non sa contestualizzare, cioe’ trovare la radice degli errori, che spesso non e’ ne’ nell’individuo, ne’ nella classe sociale, nel caso specifico nel clero, ma nella cultura del tempo, alla quale i cristiani e non solo i cattolici sono stati spesso acriticamente succubi.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Stimabile “gibicì”,
        le porte che io sfondo oggi non si sono aperte per una politica di illuminata tolleranza della santa sede, nè tantomeno di una sua tradizionale malleabilità.
        Al contrario, è proprio contro severe ed arcigne forme di intransigente chiusura, esercitate anche con i roghi e con il boia, che s’è dovuto combattere per ottenere quella molteplicità di esperienze che oggi potrà appare normale.
        La Sua lettura ,che imputa alla cultura del tempo eventuali storture, è facilmente assolutoria e mi appare alquanto indulgente.
        L.O.

        • gibici scrive:

          Gentile Signora,
          non sempre riesco a trovare le parole per essere gentile, ma insisto nel dire che lei non sa guardare in faccia la realta’, forse perche’ non la conosce. Neppure la realta’ delle poche righe che ho scritto nelle quali parlavo di distinguere le responsabilita’ personali, quelle della classe o del gruppo di appartenenza e quelle della cultura nella quale si vive. Non dico per nulla che ogni responsabilita’ sia culturale e, in ogni caso, la cultura e’ il prodotto della vita e della comunicazione di molti singoli.
          Dove le ha viste le battaglie contro i roghi? Dai ghigliottinari, dagli eserciti che costringevano milioni a morire con il fucile puntato sulla schiena (nella grande guerra da parte del Regno Unito era proibito il paracadute perche’ il suo uso avrebbe impedito di fare il possibile per salvare l’aereo, che valeva piu’ dell’aviatore), dalle dittature con gli stermini di massa?
          L’unica risposta seria e’ che il superamento di forme di coercizione oggi non piu’ accettabili e’ derivato da un’evoluzione culturale di origine cristiana e sviluppatasi per ora solo nell’ambito culturale storicamente cristiano, quella democratica.

    • stefano scrive:

      Cara L.O., sono lieto di apprendere che abbiamo molte più cose in comune di quanto mi ero rassegnato a credere. Non mi rimane attendere l’ora in cui anche lei ne sarà persuasa.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Signora Lia, chi ha autorità solitamente non esprime semplicemente opinioni ma formula postulati, assiomi, dogmi.. Solitamente queste categorie soggiacciono a delle evidenze oggettive o riconoscono una logica interna. Nel suo caso (in particolare mi riferivo alla negazione della successione apostolica in seno alla Chiesa), la sentenza é declassabile ad opinione e ho potuto qualificarla come autoreferenziale in quanto non motivata da evidenze oggettive o da argomenti logici, ma solo da accuse preconfezionate di un moviemtno avverso alla Chiesa (dunque anche poco lucido e attendibile giacché fazioso). Può pertanto capire da sè l’adeguatezza della mia osservazione sul suo conto.
      Sbaglia poi a ritenere non necessaria la convergenza verso l’unità di culto e sopratutto di dottrina. Purtroppo proprio dal mondo protestante ed evangelico ci provengono esempi di come sotto lo stesso nome di Nostro Signore Gesù Cristo sono raccolte numerose e spesso dottrinalmente diversissime fedi. Lei rispondendo a Stefano ha proclamato la medesima professione di fede che farebbe un cattolico, ma un pentecostale modalista o zaccardino (che pure proclama Gesù come il Signore), non ha forse una fede diversissima dalla sua e dalla nostra? Riconoscersi Uno nella fede dunque é fondale per essere Chiesa!

      • Lia Orsenigo scrive:

        Non penso che la molteplicità delle esperienze spirituali sia un fatto negativo. Nè si può seriamente credere che assiomi e dogmi abbiano “evidenza oggettiva”, come Ella scrive.
        E neppure che essere avversi alla chiesa equivalga ad essere faziosi.
        Ella, forse, trae motivo di sicurezza dal sentirsi integrato in un grosso gregge il cui capo pretende l’infallibilità; ciò può esser capace di conferire tranquillizzazione e relax , ma io ho grande stima proprio nell’assoluta solitudine del protestante.
        Nella disperata ed immedicabile solitudine e dal travaglio di coscienza che ne origina può derivare la maturità.
        E’ estremamente scomodo, lo so.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Più che scomodo, direi inutile se devo comunque rimanere nella mia immedicabile solitudine.
          Quanto al resto vorrei solo dire che non mi sembra appropriato usare con accentuazioni dispregiative o di scherno, le immagini di gregge o di pecora che sono squisitamente evangeliche (“pasci le mie pecorelle”).
          Le rammento che stando alle similitudini Vangelo, il cristiano (non il cattolico) è una esattamente una pecora che appartiene a un gregge (la Chiesa), con un Pastore (Gesù) per definizione infallibile.

          • giovannino scrive:

            “Le rammento che stando alle similitudini Vangelo, il cristiano (non il cattolico) è una esattamente una pecora che appartiene a un gregge (la Chiesa), con un Pastore (Gesù) per definizione infallibile”
            caro stefano, nn mi è chiaro se si tratta di un richiamo a Lia Orsenigo alla dottrina protestante , nel qual caso lascio a l’ eventuale replica o se ti stai protestantizzando. Certo è che nella tua spiegazione manca ogni riferimento agli Apostoli , a Pietro e ai loro successori. La Chiesa la intendi come la comunione degli eletti ?

        • PetrusLXXVII scrive:

          Vede signora.. le é sfuggito che io ho fatto menzione di una categoria razionale che accomuna, pur non identificandoli, i postulati (assiomi) e i dogmi, dove i primi sono dominio prevalentemente delle scienze e della filosofia, i secondi esclusivamente della teologia e delle religioni. Entrambi si impongono per assolutismo ed entrambi sono sostenuti dall’evidenza dei dati e da una logica chiusa all’interpretabilità. Se non lo coglie da se, le suggerisco in cosa i dogmi ecclesiastici sono il risultato di un’evidenza oggettiva..
          Lei che muove la sua fede secondo il criterio della sola Scrittura, non avrà difficoltà a riconoscere che la Sacra Scrittura costituisca quel dato oggettivo che offre sostegno alla sua fede. Il limite tuttavia é insito nel fatto che un dato, per quanto possa avere carattere oggettivo, é suscettibile di interpretabilità in funzione della variabile rappresentata dall’osservatore. Relatività (in senso lato), la chiamarono Galileo ed Einstein. E’ dunque necessario definire il giusto sistema di riferimento perché dai dati si ricavino quelle costanti universali che consentiranno di leggere in quei dati l’unica interpretazione corretta, la cui logica interna risulta inviolabile.
          Traslitterando il discorso dal linguaggio logico-scientifico al cristianesimo, il giusto sistema di riferimento va individuato nella Chiesa, designata tale da Nostro Signore in Mt 16,18 (alla Sua domanda, non é stato forse “l’osservatore” Pietro a fornire le giuste coordinate per orientare il sistema di riferimento?); le costanti universali sono identificabili con i dogmi che, quindi, traendo origine dai dati (che abbiamo detto essere, in questo gioco di equiparazione, la Scrittura), sono costituiti della loro stessa sostanza, cioè della Scrittura; l’unica interpretazione corretta é la dottrina che come una teoria scientifica é si falsificabile, ma nel senso popperiano.. ossia l’impianto fondante é vero ma in sè perfettibile.
          Capisce bene dunque, che la sua logica della libera interpretabilità può solo condurre i vari “osservatori” alla deriva delle loro buone e molteplici esperienze spirituali.. Sotto il segno del relativismo, a regnare sarà così solo una Babele di fedi estranee tra loro!

          • Lia Orsenigo scrive:

            La ringrazio ,”Petrus”, mi riservo di rispondere a breve, fornendo sin d’ora le mie scuse per eventuali ritardi.
            L.O.

          • giovannino scrive:

            In attesa di leggere la risposta della Orsenigo, mi permetto di proporre la mia critica alle affermazioni di Petrus LXXVIII . Sulla coerenza logica del discorso niente da eccepire , ma questa stessa logica assicura che le conclusioni sono false in quanto discendono da premesse false. Gli assiomi matematici e fisico-matematici infatti non hanno la stessa natura dei dogmi come ha dimostrato Edouard Le Roy nel suo saggio “Che cos’è un dogma ” , che ho già avuto modo di citare e al quale rimando. In estrema sintesi la differenza è che gli assiomi della geometria o della meccanica ecc. sono postulati riferibili alla idealizzazione di fatti naturali ripetibili , mentre le Sacre Scritture riferiscono miti o fatti storici irripetibili , si tratta dunque di “materiali” diversi sui quali anche la ragione astratta o speulativa deve operare diversamente.

          • dafne scrive:

            qui ha ragione giovannino, -sul non poter equiparare i dogmi della Fede cattolica agli assiomi matematici- (salvo che la S. Scrittura NON riferisce miti= favole come quelle dell’olimpo greco INVENTATE da fantasia umana, bensì la storia della salvezza, attraverso il popolo eletto, dettata da ispirazione divina ai profeti, degna di fede, essendo una “lettera” di Dio -il vero DIO, non quelli mitici dei pagani- indirizzata agli uomini, contenente un PATTO di Alleanza sacra, v. l’Arca fatta costruire da Mosè per ordine di Dio, alleanza antica che sarà sostituita dalla Nuova ed Eterna Alleanza, quella istituita da Gesù Cristo con il Sacrificio del Suo Corpo e Sangue, celebrato il Giovedì Santo e avveratosi sulla Croce il Venerdì Santo) nessun popolo ha mai fatto un’alleanza sacra con Dio, al di fuori del popolo ebreo da Lui scelto per dare al mondo il Messia ;
            ma vorrei anche ricordare a Petrus che
            Le fonti della Rivelazione sono DUE:
            S. SCRITTURA E TRADIZIONE.

            ovviamente la protestante Orsenigo rifiuta la seconda, dicendo: “sola Scriptura” come il suo esimio maestro Lutero.
            E i catto-modernisti di ogni venatura li seguono a ruota, però con la presunzione in aggiunta, di “riformare la Tradizione”, o addirittura “rileggerla alla luce del concilio” (quale concilio ? quello per antonomasia, il 21.mo, il “sommo”, quod maius cogitari non potest, che avrebbe oscurato tutti gli altri come fossero ormai inservibili, perchè “del passato”; e per i modernisti la Dottrina cattolica è soggetta al PANTA-REI, come pure la Verità eterna, non più tale e immutabile), manipolando così la Tradizioni ai fini perversi di “evoluzione del dogma”, quod repugnat.

          • stefano scrive:

            @giovannino
            Non mi sembra sufficientemente giustificata la tua asserzione che le premesse di Petrus sono false. Al massimo si potrà dire che il parallelo tra dogmi e postulati è eccessivo, o limitato, insomma non consente di tirare una conclusione certa.
            Nel merito, però, mi sono un po’ perso nel cercare di capire la tua spiegazione. Che vuol dire che i postulati sono idealizzazioni di fatti naturali ripetibili? In matematica i postulati sono pure astrazioni, nel senso che non possono essere dedotte da precedenti asserzioni (ma non hanno alcuna attinenza con il concetto filosofico di verità), mentre in fisica non esistono (o si chiamano principii).
            In ogni caso mi sfugge il nesso con i fatti irripetibili (lasciamo stare i miti) narrati nella Bibbia. Anche ammettendo che i fatti siano irripetibili, cosa vieta che costituiscano il postulato di un successivo ragionamento (e qui si dovrebbe aprire una parentesi, perchè se quei fatti non si ripetono, come facciamo a riconoscerli veri?)

          • PetrusLXXVII scrive:

            Signor Giovannino..
            Posto che io avevo suggerito un’equiparazione tra assiomi e dogmi, per analogia e non per omologia, cioè funzionale e non sostanziale.. posso dire che in ogni caso scorgo dei punti deboli nella requisitoria sulla dogmatica sostenuta dal Le Roy. Egli adotta come paradigma logico, l’assunto per cui la realtà fisica sia reale e dunque dimostrabile, mentre quella metafisica non sia dimostrabile come realtà… derivandone la deduzione per cui gli assiomi, in quanto ricavabili da una realtà esperibile, sarebbero a loro volta realtà oggettive (o meglio, oggettivabili), mentre i dogmi, che fondano su materiale non esperibile, sarebbero delle astrazioni sostenute solo dall’ermeneutica del dato Scritturale.
            Bene, posso accettarlo se pongo come assunto che la realtà fisica sia effettivamente tale (cioè reale o quanto meno corrispondente all’immagine con cui é percepita), e quindi avvalendomi a mia volta di un criterio dogmatico. Ma se devo rinunciare a questo assunto, che posso accettare solo per via empirica, non essendo dimostrabile (non mi pare che la filosofia moderna e contemporanea, dai vari Cartesio, Leibniz, Kant, fino al più recente costruttivismo, abbiano fornito soluzioni logiche soddisfacenti), allora ecco che gli assiomi della scienza diventerebbero ben più simili ai dogmi, non solo funzionalmente, ma anche nel significato, cioè in quella che é la prospettiva del Le Roy.
            Non bisogna dimenticare poi, che detto teologo nel formulare le sue critiche alla dogmatica cattolica era mosso da un vivace partigianismo modernista. In altre parole, era tra i primi che iniziarono ad essere contagiati dall’idea che la Sacra Scrittura fosse equiparabile (e quindi analizzabile) ad un documento storico qualunque!

          • cuba_libre scrive:

            Sul fatto che gli assiomi matematici e i principi di fisica sono due cose ben diverse, concordo con Stefano. Concordo un po’ meno quando dice che gli stessi assiomi riferiti a dei fatti irripetibili potrebbero costituire la base per ragionamenti successivi (almeno mi e’ sembrato questo di capire).
            Secondo me non c’entra niente, e non c’entra niente il parallelismo che artificiosamente si vuol fare fra scienza e fede.
            Cerco di spiegarmi: il postulato di Euclide che e’ la base di tutta la geometria analitica appunto euclidea, e’ comunemente accettato dal mondo intero, a prescindere dalle connotazioni religiose, politiche, etiche etc..
            I postulati (dogmi) che stanno alla base del cattolicesimo sono accettati solo dai cattolici; gli ebrei hanno come dogmi quelli del Talmud e gli islamici quelli del Corano. che fra di loro sono incompatibili, quindi come si può minimamente concepire un accostamento del genere?
            Il fatto che la scienza e la fede non siano incompatibile, non significa che i dogmi dell’una possono essere scambiabili con l’altra, ma significa che l’una finisce dove incomincia l’altra.
            Se ho capito male me ne scuso.

  14. giovannino scrive:

    Mi spiace di avere poco tempo per scovare qualche indicazione bibliografica sul tema chiesa visibile / chiesa invisibile ( o anche chiesa istituzione /chiesa movimento cioè in cammino ovvero chiesa materiale /chiesa spirituale ).Il tema fu esplicitamente dibattuto al tempo della controversia donatista , poi a seguito del pensiero di Gioacchino da Fiore , nuovamente a seguito della Riforma tra cattoloco-romani e protestanti e all’ interno delle denominazioni protestanti, infatti è un punto sul quale Lutero differisce da Calvino e da Zwingli . In forma anonima anche Erasmo da Rotterdam ha detto la sua, con un umorismo insolito vista la gravità nel tema , nel “Giulio II” ,che ormai gli è attribuito senza dubbi , nonostante ne abbia dovuto rinnegare più volte la paternità. Lo cito perché , come sappiamo, Erasmo , pur condividendo la maggior parte delle critiche luterane volle rimanere cattolico , nonostante i ponti d’ oro offertigli da Lutero. A dimostrazione che la categoria del “cattolico protestantizzato ” ,che mi viene affibbiata , ha predecessori ben più illustri dell’ ignoranta che scrive e molto prima del CVII , dell’ ecumenismo cattolico anche del modernismo cattolico. Ovvio che la definizione preferibile è ecumenismo cattolico. Per concludere , l’ ultimo dibattito ecclesiologico di “alto livello” , si è avuto di recente in occasione della pubblicazione della “Dominus Jesus” , opera di Ratzinger e ricercando la bibliografia relativa è possibile approfondire l’ argomento. Ne vale la pena , perché alla fine è un argomento teologico della massima importanza pratica per la riforma della chiesa , meglio delle chiese. Le tesi di Ratzinger , affini a quelle qui sostenute , (senza offesa) un po’ approssimativamente da stefano , mi sembrano in parte criticabili. Ma non ho la presunzione di portare avanti questa critica , se ho tempo mi limiterò a segnalare qualche testo in merito.

    • stefano scrive:

      Sono ben lieto di essere in cotanta affine, ancorché approssimativa, compagnia.
      P.S.: però ricordo che cattolico protestantizzato è una definizione che ti sei affibbiato da solo qualche thread fa.

      • giovannino scrive:

        caro stefano , preciso che , dopo che in due anni di frequentazione di questo blog sono stato definito
        - falso cattolico
        -troll
        -protestante infiltrato
        -eretico modernista
        -tdG
        - falso cristiano fai da te
        -cattocomunista
        -cattolico protesantizzato
        ho solo detto , anzi scritto , che quest’ ultima etichetta non la considero offensiva , e che , opportunamente
        definita e precisata potrei anche accettarla, Se potessi scegliere mi piacerebbe che mi chiamaste:
        -cristiano ecumenico
        -cattolico evangelico
        -cattolico adulto
        meglio di tutte
        -cristiano

        • cuba_libre scrive:

          Caro Giovannino,

          c’e’ troppa gente al mondo che per andare da Roma ad Ostia, preferisce fare la circumnavigazione dell’Africa e dell’America Latina, per poi ritrovarsi dove sarebbe arrivato magari mesi prima se solo si fosse limitato a prendere la via Ostiense….. ammesso poi che riesca a mantenere l’orientamento!

        • macv scrive:

          Meglio di tutte sarebbe :
          sedicente cristiano

          • gibici scrive:

            Macv,
            sono d’accordo, in questo tutti siamo uguali, non solo Giovannino. Pero’ Giovannino vuole dire che il suo obiettivo e’ essere “cristiano”.

        • stefano scrive:

          Ciao giova, se ti può consolare, per un po’ hanno dato del troll anche a me.

  15. Eremita scrive:

    Se la chiesa fosse totalmente coerente con Cristo ed i Vangeli sarebbe seguita soltanto da una sparuta minoranza, culti e riti multicolori e credenze varie sono molto più attraenti del Padrenostro e della preghiera solitaria, e se le sue strutture fossero gestite soltanto da santi ed altruisti sarebbe fallita da un pezzo, come affermava realisticamente Marcinckus. Vi sono ecclesiastici che eroicamente rinunciano alla santità ed agiscono senza scrupoli per mantenere in piedi la baracca, e sono vilipendiati ingiustamente, mentre sono osannati i santi che non si sono sporcate le mani. (Sarebbe inutile dire che questo post è una provocazione, ma metto questa chiosa perchè l’agilità mentale è poco diffusa).

    • stefano scrive:

      Però non ci vuole molta agilità mentale per capire che la Chiesa non sarà mai totalmente coerente con Cristo e i Vangeli e che questa è piuttosto una pretesa utopica, come quella di poter essere giudici giusti di tale coerenza con il proprio metro assoluto.

      • macv scrive:

        L’eresia di una chiesa formata solo da “puri” è già esistita si chiamavano Catari. Disprezzavano la Chiesa ufficiale e si contrapponevano ad essa giudicata troppo ricca e potente sentendosi i veri “evangelici”. praticamente la pensavano come Eremita ( e se vogliamo fare un paragone come i grillini e il Movimento 5 stelle oggi) . Gli altri erano tutti dei corrotti, dei cattivi. La “vera Chiesa” di Cristo erano loro, i” puri”. Si sentivano dall’alto della loro purezza di dover e poter giudicare
        come Eremita che sa benissimo quale è la vera Chiesa di Cristo e quale no.
        chissà che sorpresa al giorno del Giudizio finale quando tutti questi puri si accorgeranno di aver complemente a volte sbagliato giudizio per la semplice ragione che non sono Dio, non vedono nel cuore come fa Dio , ma solo degli uomini , peccatori come tutti.
        Le eresie non sono mai estirpate del tutto ritornano ciclicamente, teniamoci ben stretti alla via stretta e maestra della Tradizione e non lasciamoci persuadere dalle sirene delle eresie.

  16. Lia Orsenigo scrive:

    Sono lietamente sorpresa nel constatare che , dopotutto, M. Lutero non gode di una fama poi troppo negativa, financo in un blog cattolico.
    Certo, a leggere in Dafne che prove sicure si avrebbero , nientemeno, che nelle visioni di tale Serafina Micheli, suora, viene la voglia di rivalutare il culto di Cerere o di Iside.

    Al sign Stefano vorrei domandare se , in assenza del Magistero cattolico, egli si riterrebbe un cristiano peggiore.
    L.O.

  17. Lia Orsenigo scrive:

    Non so, sign Stefano….
    Come scrivevo sopra a “gibicì”, non riesco a vincere l’impressione che una delle ragioni della fortuna riscossa dalla formula cattolica sia proprio il far sentire il fedele accolto in una potente strutture che lo indirizza, lo guida, lo sorregge e lo difende.
    Le ragioni del successo cattolico, insomma, in tale prospettiva, risiedono più nelle angosce della psiche umana che nella validità delle tesi.
    Non mi pare che nelle Scritture si trovi mai un riferimento qualsivoglia al fatto che questi fossero i reali intendimenti del cristo.
    L.O.

    • stefano scrive:

      La validità delle tesi si fonda anche sulla verità del fatto che la psiche umana è afflitta da angosce di tale profondità e portata che la più moderna psicanalisi del profondo non può minimamente sondare o lenire.
      Non parlerei quindi di fortuna della formula cattolica, ma di verità e di attinenza alla realtà esistenziale umana.
      Quanto ai riferimenti scritturali al momento mi sovviene il passo in cui Gesù dice “Venite a me voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero”. (Mt 11,28-30)

      • Lia Orsenigo scrive:

        Le dico sinceramente, Stefano, che ,stavolta, la Sua interpretazione risulta un pochino forzata.
        Sono d’accordo, naturalmente, sulla presenza di angosce insondabili nel cuore umano, ma ciò non conduce automaticamente alla giustificazione dell’enorme edificio della teocrazia papale.
        Si potrebbe considerare, qui, che vi sono centinaia di milioni di fedeli di altri monoteismi che trovano piena rispondenza ai loro bisogni interiori pur in assenza di istituzioni ecclesiali paragonabili alla nostra.

        Le parole del cristo che Ella cita, inoltre, avrebbero avuto pieni valore ed efficacia anche il giorno successivo all’ascensione al cielo, quando era totalmente assente qualsiasi gerarchia ecclesiastica.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Se i fedeli di altri monoteismi trovano piena rispondenza ai loro bisogni interiori, allora si è sbagliato Gesù a morire anche per loro.
          Si può poi discutere se la struttura gerarchica della Chiesa sia eccessivamente pletorica o se potrebbe fare a meno di tanti orpelli e sovrastrutture, ma, secondo il suo stesso fondatore, la Chiesa non può esistere senza gerarchia, come sanno anche molte chiese protestanti.

        • dafne scrive:

          non si tratta affatto di venire incontro alle angosce esistenziali per lenirle ecc…..la Fede cattolica non è mica un sedativo o una medicina alternativa; casomai Gesù è venuto a “guarire tutto l’uomo”, la pace dell’anima porta sì come beneficio secondario anche quella della mente, SE -SE- si vive in Grazia di Dio e fedeltà a Cristo; ma tralasciamo spesso di nominare una cosa che è diventata tabù: il PECCATO, che nessuna medicina può guarire o cancellare se non Dio solo, che ha mandato Gesù Cristo sulla terra per espiare i nostri peccati sulla Croce, e mediante la Chiesa offrire ai peccatori il perdono (remissione) dei peccati attraverso il Sacramento della Confessione o Penitenza (così era chiamato fino al 1965).
          Gesù Cristo stesso, dopo la Resurrezione ha detto ai suoi Apostoli:

          Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi». Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
          è questo di NSGC un discorso chiarissimo, o c’è da contestarlo e rimaneggiarlo ?

          NESSUNA RELIGIONE al mondo può rimettere i PECCATI se non quella cattolica, come voluto da Nostro Signore, che ne ha dato preciso incarico ai suoi discepoli e quindi ai SACERDOTI: questa verità di fatto i protestanti continuano a negarla, non so con quali argomenti.
          Questa così enunciata è l’istituzione del Sacramento della Confessione, di cui è ministro il Sacerdote; il cattolico non si confessa “da solo a solo con Dio” come presume di fare il protestante. Ma oggi molti cattolici, grazie alla protestantizzazione (evidente anche in questo blog) ritengono di poterlo fare, autoassolversi dai peccati anche se gravi e andare a fare la Comunione. Quasi nessuno rimane nei banchi, pare che tutti siano in Grazia di Dio e sempre pronti a ricevere l’Eucaristia (ma è più probabile che non si insegni più da decenni ai bambini del Catechismo che significhi “essere in Grazia di Dio”, e che cosa sia il peccato, detto “mortale” o “veniale”); ci sentiamo forse tutti assolti grazie a quella formula recitata coralmente all’inizio della Messa: “Confesso a Dio…..e a voi fratelli ecc….”, una delle facies dello stravolgimento della Messa cattolica operato dalla riforma annessa al cv2).

          • stefano scrive:

            In coda venenum. Come rendere eretico con una riga un discorso per il resto cattolicissimo.

          • mauro scrive:

            C’è da contestarlo perchè è stato rimaneggiato : “a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”

            an tinwn afhte taV amartiaV afientai autoiV an tinwn krathte kekrathntai: se qualcuno (chiunque!) perdona i peccati [altrui], perdonati loro, se mantiene, mantenuti.

            Ed è ovvio perchè la prima indicazione fa parte anche del Padre nostro: “e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori” (versione d’oggi), preghiera che fu insegnata da Gesù in Lc 11,2-4 (versione del Vangelo: “e perdona a noi i nostri peccati,
            anche noi infatti perdoniamo a ogni nostro debitore”).

            Chi è che recita il Padre nostro? Tutti i cattolici! o no?

          • stefano scrive:

            Poi c’è la versione TdG: “a chi rimaneggerete il cervello resterà rimaneggiato”.

          • dafne scrive:

            mauro, per favore…..che cosa sta dicendo ?

            afh-TE !
            krath- TE !
            sono verbi alla 2a persona plurale, quindi il soggetto è VOI, della proposizione eventuale introdotta da “an” iniziale, non “qualcuno” come lei sta traducendo !
            e poi:

            tinwn = di alcuni, pron. in caso GENITIVO, quindi compl. di specificazione:
            amartian (>ogg. del verbo RIMETTERE, alla 2a persona=RIMETTERETE!) tinwn =
            “il peccato DI alcuni” !
            ma a me pare che lei voglia manipolare la sintassi per adattarla alla sua lettura personale di quel discorso di Gesù, …..o no?
            (ammesso che il greco sia una lingua “meno precisa” del latino, come qualcuno ritiene, e ammesso, lo dico da ignara, che quel testo sia la versione originale attendibile: in ogni caso la sintassi non dovrebbe essere tanto opinabile)

  18. Alessia scrive:

    Il Vaticano chiama l’ex presidente della BBC a presiedere il comitato di riforma dei media vaticani. Grande, ma li leggono i giornali in Vaticano? Hanno sentito parlare dello scandalo Jimmy Savile che ha travolto la dirigenza della BBC? Magari non gliene frega niente.

    • stefano scrive:

      Tutto qui? Possibile che oggi non sia riuscita a trovare niente di più piccante? Veda meglio.

      • macv scrive:

        Beh almeno l’ex-presidente BBC si sentirà a suo agio e come dire respirerà la stessa aria di “famiglia”: dai pedofili della BBC ai pedofili del Vaticano.
        e come lui ha insabbiato gli scandali per anni facendo finta di nulla e quando lo scandalo è scoppiato ha detto OH, sorpresa!
        chi l’avrebbemai pensato! , anche questi hanno insabbiato per anni. Just the same style!!! Molto british.

  19. giovannino scrive:

    Riprendo il filo del discorso su cos’è la chiesa . Ho pescato in rete una rassegna sul dibattito seguito alla pubblicazione dalla ” Dominus Jesus” , molto interessante , purtroppo in inglese :
    Richard P. McBrien
    Crowley-O’Brien-Walter Professor of Theology – University of Notre Dame, USA
    Dominus Iesus: An Ecclesiological Critique
    sedosmission.org/old/eng/McBrien.htm

  20. mauro scrive:

    Cara Dafne,

    si riprenda in mano il greco e vada a controllare la parola “tinwn” (da tis) che va ad indicare un plurale relativo a più persone (pronome indefinito enciclico) che andranno a svolgere o meno una determinata azione, secondo quanto scritto nel Vangelo di Gv 20,23, e viene usato al singolare, corrispondente a QUALCUNO, QUALCOSA,UN CERTO, UN TALE.

    h**p://www.skuola.net/grammatica-greca/pronome-indefinito-greco.html

    AN è una particella elementare che introduce una supposizione, il desiderio, la possibilità o l’incertezza ed è evidente che in quel contesto indichi due possibilità (perdonare o meno) ed una supposizione andando così ad identificarsi con “SE”.

    E’ lapalissiano che Gesu’, che non fu mai sacerdote in vita (Eb 8,4), non trasmise alcuna successione sacerdotale agli apostoli ed a loro non diede alcuna prerogativa di perdonare così come lui stesso non perdonò nessuno non essendo mai stato direttamente oggetto di un “peccato” altrui.

    “SE QUALCUNO (chiunque!) perdona i peccati [altrui], perdonati loro, se mantiene, mantenuti.”

    Non c’è scritto “SE QUALCUNO DI VOI PERDONA” ma qualcuno l’ha aggiunto traducendo con un bel “A CHI (voi) PERDONERETE”.

    • stefano scrive:

      Ciò che è lapalissiano, cioè che non andrebbe neppure spiegato, è che Gesù non era un levita, non apparteneva cioè alla casta sacerdotale. Egli era infatti sacerdote per sempre alla maniera di Melkisedek (Salmo 110), sacerdote eterno di cui si parla nel Genesi, figura di Cristo, che come Cristo offrì a Dio pane e vino, e a cui anche Abramo sottomise.

      • mauro scrive:

        E’ lapalissiano che divenne sacerdote dopo essere risorto ma un cattolico non può certo saperlo. E’ anche scritto nel salmo che ha citato (110 alias 109) “A te il principato nel giorno della tua potenza tra santi splendori; dal seno dell’aurora, come rugiada, io ti ho generato (leggasi designato!!! Il giorno da cui decorre la sua potenza è quando risorse, ovvero ricevette la gloria da Dio). Il Signore ha giurato e non si pente: “Tu sei sacerdote per sempre al modo di Melchìsedek”.

        Anche in Eb 5,7-10 appare la stessa circostanza.

        • stefano scrive:

          È lapalissiano che lei non ci capisce niente.

          • mauro scrive:

            E’ lapalissiano che lei, come tutti i cattolici, non sappia cosa v’è scritto nel Vangelo. E’ un Vs. marchio di fabbrica, un imprimatur indelebile.

          • Eremita scrive:

            Ci sono tanti Lapalisse che viene voglia di chiamare un Cambronne.

          • Eremita scrive:

            Mauro, non è per fare il pignolo, ma nel caso “imprimatur” c’entra come i cavoli a merenda, se proprio voleva darsi una patina di cultura poteva scrivere “imprinting”, che poi ci sono oche di Lorenz od oche di qualcun altro o di se stessi. Ma non potete proprio scendere coi piedi in terra e smetterla di darvela da intellettuali?

    • dafne scrive:

      è incredibile, mauro: lei continua a STRAVOLGERE impunemente la sintassi, come nulla fosse, e mi parla di grammatica !

      lei sta svicolando ostinatamente sul mio rilievo del suo ERRORE marchiano di analisi logica + sintassi: il soggetto di quei due verbi CHI E’ ? lei traduce “qualcuno di voi perdona”, sbagliatissimo!
      rilegga il suo stesso testo greco e veda i VERBI:
      afh-TE – krath- TE = PERDONERETE -RITERRETE :
      SOGGETTO DI “perdonerete”, “riterrete”, chi è ? può essere “qualcuno”, 3a pers. sing. come da lei tradotto?
      lei ha il coraggio di cambiare il soggetto dei verbi, per sua ideologia anti-cattolica, cioè arriva a negare l’evidenza della lingua, che vuole si concordi il sogg. col suo verbo scritto chiaro nel testo!
      questa è roba di 5a elementare, caro mauro: dare al verbo il suo giusto soggetto e complemento oggetto, altro che grammatica greca (che io dovrei ripassare): sintassi dei casi e sintassi della proposizione, li ripassi lei.
      la traduzione è precisamente:
      “SE VOI perdonerete il peccato di qualcuno >>tinwn tan amartian, caso accusativo, è COMPL. OGGETTO del verbo perdonare!
      afientai autoiV = saranno perdonati/tolti A LORO, (cioè ai peccatori), autoin= DATIVO. di VANTAGGIO !!
      …idem:
      se VOI liriterrete *krathte *, 2a persona plurale !!
      (sott. i peccati), essi resteranno ritenuti (non rimessi, non perdonati)*kekrathntai* !

      qualunque studente di 4° ginnasio può tradurre quel testo, rispettando SOGGETTi, VERBi, COMPLEMENTI, nelle loro declinazioni e nella sintassi della proposizione, caro mauro!

      • mauro scrive:

        Cara dafne,

        Se voleva mostrare che neppure sa leggere ciò che scrivo c’è riuscita in pieno, e non vi sono dubbi, in quanto non ho tradotto con “qualcuno di voi perdona” ma ho semplicemente evidenziato che questo ipotetico inciso (attestante l’incarico gli apostoli e che ho proposto come esempio) non appare minimamente nel testo greco per cui il soggetto è identificato con “qualcuno” e di conseguenza la frase è così come fu scritta:”Se qualcuno”(an tinwn[forma attica di tis]) + verbo+ compl.oggetto.

        Le avevo anche inserito un indirizzo Web sul quale, essendo certificato che “tis” indicava una pluralità di persone o cose, anche il verbo l’avrebbe accompagnato nella pluralità ma forse non capisce che se da una pluralità di persone si passa ad una parola che indica un singolo individuo, nella traduzione il verbo lo accompagnerà al singolare.
        E’ evidente che scrivendo lei stessa “SE VOI perdonerete il peccato di qualcuno” ha rovesciato la frase inserendovi un fantomatico soggetto, “VOI”, affinchè comparisse l’incarico agli apostoli di perdonare i peccati altrui.

        E’ il Vangelo di Luca 11 che riporta che quel qualcuno si identifica con il credente in Dio (passo del Padre nostro), e non vi sono dubbi in merito, perchè ogni credente lo recita ma non s’accorge che pregando dice: “rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori”.
        Tutti i credenti che rimettono i peccati che hanno subito vanno ad identificarsi con quel “se qualcuno perdona i peccati…..

        Nei primi secoli del cristianesimo dovevano essere più intelligenti e più responsabili di oggi. Gli allora credenti in Dio denunciavano pubblicamente, all’interno della comunità, i proprio peccati per ottenere il perdono che veniva concesso dal creditore, principalmente, o dalla comunità stessa riunita in assemblea per i peccati pià gravi (3 in tutto), tutto ciò dopo averne accertato la contrizione ed il pentimento che dava loro la certezza che il peccatore non l’avrebbe più commesso.

        • dafne scrive:

          guardi, mauro, la sua perseveranza nell’errore, volontaria, è impressionante e per me scoraggiante, in quanto invincibile ( se uno vuol negare che esista il sole, può farlo).
          Ultimo tentativo: tolga pure il voi” e mi spieghi, circa le forme verbali che qui scrivo:
          leggete, amate, giocate, correte, mangiate, PERDONATE- PERDONERETE, canterete, dormirete viaggerete ecc…..

          mi dica, per favore, senza ghirigori mentali o dialettici,
          in quale PERSONA sono espressi ?
          come insegnamo ai bambini delle elementari, ad es.:

          “canterete”, fate l’analisi grammaticale:
          voce del verbo “cantare”
          -coniugazione (it.) = 1a
          -modo = indicativo
          -tempo = futuro semplice
          -persona = ? ?
          (1a? 2a? 3a? singolare ? plurale?)

          me lo dica lei mauro, quale persona indica il verbo “canterete”, ovvero:
          CHI COMPIE l’azione del “cantare” ? io ? noi ? essi ? ella ?
          ….e poi – per analogia- lo applichi alle voci
          “PERDONERETE” , “RIMETTERETE”, NON rimetterete ecc.
          Spieghi a tutti noi ignoranti CHI sia il soggetto di
          “perdonerete”.
          E dica il compl. oggetto “amarti-an” = peccato, che è in ACCUSATIVO, quindi complemento oggetto, da QUALE verbo dipende, azione compiutoada quale soggetto!

          Se a questa mia domanda lei risponderà con il medesimo errore che stravolge le parti del discorso, non so più che dire. Solo che di fronte alla cecità volontaria, che pretende di calpestare la sintassi e la grammatica come fossero un’opinione, nessuno può far nulla, anche se qui si affacciasse un docente di greco per dare la sua autorevole traduzione: di fronte a mauro e alle sue libere traduzioni a-sintattiche, getterebbe la spugna.
          (Solo la Grazia di Dio abbatte certi muri di cieca ostinazione)

  21. Reginaldus scrive:

    ma perché dannarsi tanto a chiedere perdono a destra e a manca, quando – per stare al tema della pedofilia- questa chiesa per la sua volontà di aprirsi la mondo dovrebbe ormai sapere che essa pedofilia non sta più spaventando nessuno, che è una forma di promozione di una sessualità serena, conforme alla stessa esigenza di una natura umana ‘NORMALE??? Lo sentenziano ‘cymbalis sonantibus’ accademici universitari inglesi , per i quali “la pedofilia è naturale e normale per i maschi” (nella loro lingua:”Paedophilic interest is natural and normal for human males” ), come si legge sul Daily Telegraph del 5 luglio u.s.. E che si prevede, in forza di queste ragioni ineluttabili, sarà presto SDOGANATA presso la società, alla pari di quanto avvenuto per l’omosessualità e corrispettivo matrimonio, grazie all’intenso lavoro di RI-EDUCAZIONE di essa ( come afferma tranquillamente dall’Australia il giudice Garry Neilson )… come già si sta facendo, perché avvenga, anche qui in Europa, con la promozione di un progetto sperimentale “per la lotta alle discriminazioni basate sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere” (CM/REC 2010 ), da attuarsi fin dai primi anni di scolarizzazione e sui posti di lavoro, e al quale (progetto), prontamente, – ha aderito l’allora ministro nostro del Lavoro (con deleghe per le Pari opportunità) Elsa Fornero, con la stessa capacità decisionista per la quale ha creato lo sbalorditivo fenomeno degli esodati….

    Su chieasa nova, stai al passo, stai coi tempi, e questi sono i segni di essi, sii aggiornata e non sempre a rimorchio, come stai facendo ora in tema di divorzio e di diritti dei gay, dopo anni ( e secoli – parola di CARDINALE!) di ‘ri-tardatio mentalis’…

    L’uomo si evolve, come la dottrina, no???

  22. Squilpa scrive:

    Possiamo credere che l’iter penitenziale delle prime comunità cristiane fosse ispirato a genuini intenti di purificazione e la possibile espiazione pubblica lo rendeva certamente più onesto ed efficace.
    Le cose sono certamente andate degenerando col rendere privata la confessione e la penitenza , facendo affermare anche la comodità della continua reiterazione del circuito peccato/penitenza: è risaputo,inoltre, che l’istituzione di una tariffazione espiatoria, sancita nei Libri Penitenziali, rese tutta la pratica burocratica, farraginosa e complessa , facendo anche emergere molti tipi di abusi e distorsioni.
    Senza voler andare troppo lontano, basta anche leggersi solo ciò che indica Wikipedia per capire quanta confusione, quanti abusi e quanta malafede finì per introdurre la pratica, a cominciare dal fatto che la chiesa istituzionalizzata s’accorse che la gestione del peccato e della penitenza diventava una miniera d’oro…

    Meraviglia,inoltre, questo scervellarsi ancora sui testi, lottando sulle virgole e su spiriti aspri e spiriti dolci, quasi fossimo tuttora nella Bisanzio del sesto secolo….

    • dafne scrive:

      virgole ??
      lei non ha capito (o piuttosto finge) il senso della discussione sopra.
      Mi mostri per favore DOVE qualcuno abbia parlato di virgole o di “spiriti aspri” et similia, cioè inezie.
      Si tratta di dover tradurre un passo fondamentale del Vangelo, spec. alcune parole secondo il loro ESATTO significato (o, in contesa, secondo quello ERRATO e sgrammaticato) e rispettare la loro posizione sintattica, affinchè la traduzione sia VERITIERA e affidabile nei suoi contenuti dottrinali: in particolare per dimostrare che Nostro Signore ha istituito il Sacramento della Confessione, dando ai discepoli e successori il ministero di RIMETTERE I PECCATI, nel suo Nome.
      le sembra bizantino ciò ? in realtà vediamo qui come gli eretici si servono di traduzioni fatte “a modo loro” per DEMOLIRE l’intero impianto dottrinale della Fede cattolica, giungendo a calpestare grammatica e sintassi, travisando il Vangelo con interpretazioni assurde, pur di affermare la loro idea sballata, anticattolica.

  23. Squilpa scrive:

    Ineffabile Dafne,
    cerchiamo di capirci : punto primo, le virgole sono intese in senso metaforico; intendevo riferirmi al fatto che sono due millenni che si discute bizantinescamente di una iota in più o in meno per sceverare significati che ,peraltro, non cessano di essere reconditi e fumosi.
    Punto secondo, e più grave, è che ciascuno crede di essere in possesso dell’unica vera verità in relazione a quanto decrittato; punto terzo , ed ancora più grave, è che spessissimo un certo gruppo è tornato a casa con le mani lorde di sangue per legittimare la sua propria lettura dei testi o la sua propria idea di Dio.

    Se, dopo duemila anni, insomma, ancora ci si accapiglia per tradurre i testi fondamentali, come tu scrivi, ed ancora si sospetta l’altro di voler travisare, come tu scrivi, ebbene , allora dico io è tempo di piantarla e cominciare a dedicare un po’ più di energie alla fisica quantistica.
    Forse, è addirittura più chiara ed , almeno, non ci si scomunica a vicenda.

    • gibici scrive:

      @Squilpa
      si dedichi pure alla fisica quantistica, ma non parli d’altro, perche’, contrariamente alla sua opinione, per i piu’ le dispute teologiche hanno portato molto, come la grande sintesi di san Tommaso, e il capolavoro dell’Alighieri. Ma anche la formazione del mondo moderno e le sue grandi conquiste culturali, tra le quali quella della societa’ democratica, degli studi storici ed anche scientifici.
      Le sembreranno accostamenti artificiosi, ma la discussione e la necessaria verifica (non solo falsificazione) che il dibattito teologico ha iniziato, almeno dal medioevo, non si sono mai fermate fino ad oggi e hanno avuto ricadute in tutti i campi.

  24. giovannino scrive:

    Sono debitore di una risposta a stefano e cuba_libre, che giustamente trovano approssimativa la equiparazione tra assiomi o postulati delle matematiche e quelli ad esempio della fisica neutoniana , che Newton ha chiamato princìpii. Mi sono lasciato andare a questa trascuratezza per ragioni di brevità e avendo considerato che per noi di questo blog l’ interesse è focalizzato a capire cos’è un dogma . E mi pare qualcosa di lontano da qualsiasi “elemento” costitutivo delle teorie matematiche o fisiche , senza necessità di sottilizzare. C’è del vero però nell’ affermazione di PetrusLXXVIII che in un’ ottica pragmatista sia i dogmi sia gli assiomi etc. sono orientati similmente all’ azione, ma per i pragmatisti tutte le asserzioni teoriche sono strumenti orientati all’ azione. Quello che rileva è piuttosto comprenderne le differenze , che, ripeto , giace nella diversità del referente empirico , nel primo caso la divina Rivelazione , nel secondo gli accadimenti naturali . Non ha senso ritenere fatti della natura , che il mondo sia stato creato in sette giorni, la donna dalla costola dell’ uomo ecc. Altre parti delle Scritture invece narrano vicende storiche e queste possono essere indagate con la metodologia degli storici. Non è vero che i modernisti abbiano voluto contrapporre un Gesù della storia a un Cristo della fede, nel senso di credibile il primo , mitico il secondo. Si tratta della stessa persona , ma che può essere indagata in certi aspetti con i comuni mezzi scientifici , mentre altre asserzioni contenuti , ad esempio , nei Vangeli sono comprensibili solo alla luce della teologia. Questo vale per tutte le narrazioni bibliche. Separare il contenuto storico da quello teologico non significa contrapporli, ma solo far opera di chiarezza . Una cosa è quello che crediamo perché accertato storicamente , altro quello che crediamo per il lumen fidei. E anche se vogliamo dirli entrambi “veri”, è chiaro che stiamo usando il termine in senso differente.

    • stefano scrive:

      Giova, per arrivare subito al dunque, ciò che è accertato storicamente e ciò che è creduto per fede non sono due cose distinte e separate. Non avrebbe senso. Non ho bisogno del lumen fidei per credere ciò che non percepisco con la mia natura sensibile, perché la fede non è cieca come si crede, ma ci vede benissimo; ne ho invece bisogno per riconoscere come intervento divino quanto ricade nella mia diretta esperienza.
      Ciò che va quindi separato non sono i fatti dalla fede, perché se la fede non è incarnata e storicizzata non è, ma i fatti dalla loro narrazione.
      Un fatto certamente storico come la nascita di un bambino può essere a lui narrato in forma di racconto fantastico con l’ausilio delle figure allegoriche della cicogna o del cavolo, ma ciò nulla toglie alla verità intrinseca – non tecnica – di quell’evento, come il bambino ben sa da sé.

      • giovannino scrive:

        Buona domenica a tutti e in particolare a stefano, il cui intervento di ieri sera mi ha messo un po’ in crisi. Forse, mi sono detto, non riesco a seguire stefano nell ‘ equiparare i fatti dogmatici ai fatti storici documentati per timore di essere deriso dai non credenti o per superbia intellettuale , forse dovrei cercare di essere come il bambino dell’ esempio di stefano , in effetti questo ci consiglia il Vangelo. Ma dopo un esamino di coscienza mi sono convinto che si tratta di rispetto verso i non credenti e ho deciso di scrivere questo commento. Non è onesto non ammettere la differenza tra un fatto storico naturalmente possibile e documentato da osservazioni imparziali e un fatto inspiegabile e contrario alle leggi della fisica e al buon senso comune , suffragato solo da una tradizione orale incontrollabile come il fatto di rimanere vergine durante un parto . Un po’ di rispetto per secoli di impegno degli storici e degli scienziati in genere per elaborare regole metodologiche non significa essere tiepidi nell’ annunciare il Vangelo. Certo a Dio nulla è impossibile, ma questo per chi crede che Dio esiste, fede che non si può imporre a nessuno. Personalmente è solo per fede che credo alla resurrezione di Gesù, altrimenti seguirei l’ opinione corrente di ritenere impossibile un fatto che contraddice innumerevoli regole della fisica , chimica, biologia e altre scienze naturali e l’ esperienza comune.

        • stefano scrive:

          Caro giova, ti ringrazio per l’attenzione che mi dedichi.
          Vorrei però dirti che a mio avviso dovresti provare a superare il timore che la tua fede possa essere di qualche offesa ai non credenti; se non proprio perché la cosa potrebbe risultare sgradita a Dio, almeno per la tua libertà intellettuale.
          Il tuo timore è, peraltro, infondato e – penso – deriva dall’equivocare l’offesa con lo scandalo, laddove lo scandalo dei non credenti dovrebbe proprio essere la cartina di tornasole della fede.
          Il rispetto per secoli di impegno di storici e scienziati non si dovrebbe poi esprimere obnubilando la propria fede, dando a credere – con ossequio all’ennesimo luogo comune – che le conquiste scientifiche sono appannaggio esclusivo dei non credenti, mentre ai credenti illetterati basta la fede.
          Certo, la fede non si può (né si deve) imporre a nessuno, ma è sbagliato, o quanto meno è un annuncio del Vangelo molto tiepido, dire o dare ad intendere che al non credente basta la Scienza.
          Ancora più certo è che solo per fede puoi credere che Gesù è risorto, ma non hai riflettuto abbastanza sulla tua fede se la ritieni un dato privo di solide connessioni con la realtà e con la tua personale esperienza. Non dunque un convincimento senza alcuna giustificazione razionale, sia per te che per un osservatore esterno.
          Ciò che hai difficoltà ad ammettere a te stesso, ma più ancora ai non credenti, è che la fede stessa è un fatto – se vuoi inspiegabile – che però prova e spiega tanti fatti che non ricadono sotto l’immediata esperienza dei non credenti (quelli definiti come verità dogmatiche).
          Buona Domenica anche a te e a tutti.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Trovo utile a questo punto spiegare perché l’analogia tra dogmi e postulati che ho proposto, a titolo esemplificativo, per la signora Lia, non può essere letta secondo il criterio suggerito dal signor cuba_libre.
      Intanto é necessario fare chiarezza su cosa io intenda col dire che assiomi e dogmi rientrano nella medesima categoria razionale e quale differenza corre tra l’assioma propriamente detto (utilizato come tale nelle sole scienze matematiche) e l’assiomatizzazione di un impianto logico-deduttivo o teorico utilizzata anche nelle scienze fisiche e naturali, nonché dalla filosofia. In generale, sia dogmi che assiomi sono definibili come enunciati a priori (non necessitanti cioè di dimostrazione) sulla cui natura fondamentale deve ergersi la validità di uno specifico sapere, dove però i dogmi hanno carattere di immutabilità assoluta, mentre per gli assiomi l’immutabilità é relativa al livello di conoscenza cui si é pervenuti in un dato momento storico. Nelle scienze naturali, alcune teorie, dimostratesi ampiamente suffragate dalle evidenze oggettive e sperimentali, e per taluni principi filosofici é più appropriato parlare di assiomatizzazione dei postulati.. cioè vengono accettati come assunti basilari teoricamente validi per giustificare, ipotesi, teorie o idee di più ampia portata.
      L’equiparazione tra dogmi e assiomi é quindi legata alla loro medesima natura funzionale di enunciato fondamentale, non ad una identificazione di significato.
      Circa il punto di vista di cuba_libre, lui dice che i postulati della scienza sono costatabili da tutti, i dogmi della Chiesa lo sono solo dai cristiani, quindi trattasi di cose differenti. Posta così sembrerebbe che abbia ragione, ma la prospettiva cambia se l’universalità della popolazione di riferimento viene opportunamente inquadrata! Il postulato scientifico é potenzialmente riconoscibile da chiunque sia soggetto alla vita sensibile, cioè al mondo fisico.. e in questi termini sembrerebbe che il dogma non presenti lo stesso carattere di riconoscibilità universale di cui godono i saperi costruiti sulla percezione sensibile. Il dogma é però una verità potenzialmente riconoscibile in modo universale se la popolazione di riferimento é opportunamente individuata in coloro che col battesimo rinascono a nuova vita, ricevendo gli strumenti per riconoscere le Verità che prima non potevano sperimentare. Mi si obietterà che non tutti i battezzati riconoscono i dogmi.. ma questo mancato riconoscimento non é forse assimilabile a chi per ignoranza o limitatezza non é capace di recepire i postulati della scienza?! Non per questo la realtà prospettata da tali postulati viene meno, allo stesso modo di come non vengono meno le Verità della fede. Le Verità della fede cristiana non sono nemmeno assimilabili a quelle delle altre fedi religiose, dove pure possiamo trovare riti di iniziazione, ma manca quell’introduzione alla nuova vita, a cui lo Spirito Santo introduce chi abbraccia la fede cristiana attraverso il sacramenti del Battesimo e della Confermazione.
      Sul ridimensionamento dell’opera di demolizione del cristianesimo che la visione modernista ha insinuato nel panorama della fede, non sono affatto d’accordo con Giovannino, perché l’analisi delle fonti storiche (in particolare quelle evangeliche) é stata condotta secondo un criterio logico attraverso il metodo storico-critico (e alle sue evoluzioni), che fonda il suo incedere quasi esclusivamente sull’analisi linguistica e sulla storiografia comparata. Tuttavia, poiché le scelte interpretative adoperate nell’applicare tale criterio logico sono soggettive e operatore dipendente, l’analisi che ne deriva non può essere univoca, ma aperta a molteplici interpretazioni e, quindi, quella che va per la maggiore, non è l’unica possibile, nè é superiore per un concreto primato oggettivo (lo é oggi solo per il successo riscosso a livello accademico, non certo per la qualità). il grande Ratzinger, come Papa, attraverso la sua oepra “Gesu di Nazaret” ci ha offerto un superbo esempio di come la logica, differentemente applicata nell’analisi delle Scritture, possa condurre ad una convergenza (assente nell’esegesi moderna) tra il Gesù storico e il Cristo della fede, ben più consona alle caratteristiche richieste dalla fede cristiana.
      Buona domenica a tutti anche da parte mia.. ;)

  25. Squilpa scrive:

    Si immagini se io desidero censurare l’idea del confronto e , diciamo pure, della disputa ! Ho grande stima di queste procedure, la democrazia stessa nasce da ciò (e, non a caso, essa non ama l’assoluto…)
    Le faccio notare, comunque, che questa idea non nasce col cattolicesimo : la prima disputa di cui io ho memoria è quella che nasce nella grande assemblea democratica che apre l’Iliade, in cui Omero dà la parola all’infimo Tersite che dà sulla voce nientemeno che ad Agamennone.
    E siamo a sette o otto secoli prima del cristianesimo.

    La stessa scienza può nascere solo in un contesto libero e democratico, dove non c’è una casta di sacerdoti che fa riferimento ad un solo Libro : ed, anche qui, non si può fare a meno di ricordare che essa ha avuto l’avvio molti , molti secoli prima del medioevo che Lei ricorda.

    Il caso di Dafne è diverso : Dafne non vuole cercare la verità in un dibattito, Dafne la verità ce l’ha già in tasca : Dafne scrive in maiuscolo ciò che è ESATTO secondo lei e ciò che è SBAGLIATO secondo lei; Dafne accusa gli altri di “perseverare nell’errore”, perché li accusa di essere “eretici”.
    Roba pericolosissima, come vede, sono gli argomenti di quegli assassini che accendevano i roghi, caro Gibicì.

    • dafne scrive:

      cioè, mi faccia capire….. se uno si permette di correggere una traduzione sbagliata o caotica, rimettendo al giusto posto soggetto, verbo e complementi vari, e mostrandolo al lettore errante con maiuscole a scopo didattico, cioè per evidenziare l’analogia che sta usando, tutti questi chiarimenti e correzioni linguistiche e didascalie, sarebbero…..gli argomenti di “quegli assassini ” ?
      quindi anche la maestra o l’insegnante di lingua, che corregge gli errori dell’alunno, usa argomenti di “quegli assassini” perchè richiama il rispetto delle regole di grammatica e sintassi, necessario per apprendere una lingua e tradurre un testo?
      ma allora aboliamo le scuole, no ? così tutti liberi di sbagliare, gli alunni saranno “diversamente opinanti”, senza bisogno di maestri…e i medici somari, senza studio nè laurea nè tirocinio saranno “diversamente curanti ed operanti” etc. , viva la libertà da ogni regola, studio e correzione di errore !

      Io scriverei “ciò che è esatto secondo me”, mentre ribadisco una regola sintattica, che esiste da sempre in quella lingua e che non ho certo inventato io?
      quindi secondo Squilpa non esistono regole di grammatica o sintassi, la lingua non le deve affatto rispettare, nè tantomeno il traduttore. Complimenti.

      • Squilpa scrive:

        Dafne, le mie considerazioni sono molto, molto “di fondo”, per così dire. Semplicemente, io invito a riflettere sul fatto che , dopo secoli e secoli, ancora si sta a dividersi su soggetti, predicati e complementi e , quindi, su interpretazioni e significati.
        E’ la cosa in sé che è assurda ed estenuante : mi pare che ormai l’umanità dovrebbe essere arrivata alla saturazione e che farebbe meglio ad impiegare le proprie energie in altri settori. Settori dove le dimostrazioni sono possibili, sono all’insegna di maggiore concretezza e dove non ci si scomunica a vicenda, ma si vince con la dimostrazione, perchè le “superbe fole” del Leopardi non hanno più diritto di cittadinanza.

    • gibici scrive:

      @Squilpa
      Ho cercato di farla riflettere sulle falsita’ dei facili luoghi comuni. Tutti parlano dell’oscurantismo del periodo medievale o della controriforma, ma e’ piu’ difficile cercare di comprendere l’evoluzione della civilta’ e le componenti che influiscono sulla suo progresso o sul suo regresso. Il mondo occidentale nasce dal medioevo che ha saputo raccogliere importanti legati del passato e poi porre i presupposti per lo sviluppo successivo. Gli arabi hanno riscoperto Aristotele prima di s.Tommaso, ma da loro la democrazia finora non e’ nata, anche se si potrebbero trovare negli scritti e nelle tradizioni islamiche elementi che si possono definire democratici. Questo significa che non bastano i precedenti perche’ qualcosa fiorisca, evangelicamente ci vuole il terreno adatto. E nell’Europa occidentale questo terreno intellettualmente fertile ed esigente e’ stato creato dalle dispute teologiche, che hanno sollevato la necessita’ da un lato di un bagaglio concettuale molto ben definito che costituisse l’approccio teorico, dall’altro di rifarsi alle fonti attraverso metodi sempre piu’ critici per ottenere testi piu’ affidabili. Grande influenza anche nei secoli successivi ebbe il dibattito conciliarista, poi quello delle riforme nella Chiesa, che fu il preludio al dibattito sulle riforme politiche. Si tenga presente che l’Utopia di Tommaso Moro e’ un’opera nella quale e’ posta sotto osservazione critica certamente la dimensione civile della societa’, ma anche quella religiosa.
      Anche nei confronti di Dafne, lei fa una polemica scorretta giocando sui luoghi comuni. Lei non dovrebbe ignorare che i cattolici come e piu’ dei non cattolici oggi condannano i roghi o altre brutali violazione dei diritti dell’uomo.

      • Squilpa scrive:

        Dico a GBC che gli arabi , da quando sono emersi nella luce della storia, hanno sempre avuto la testa rivolta alla celebrazione della loro divinità : anche gli studi astronomici ne erano succubi e pareva che non avessero altro scopo se non localizzare esattamente la Mecca.
        Penso che questo pregiudizio dogmatico pesantissimo abbia evitato loro di elaborare contributi originali alla storia della scienza.
        Inoltre, per essi, la religione è solo osservanza : penso sia questo l’elemento che ha impedito loro sviluppi culturali davvero fecondi.
        Se proviamo ad immaginare,peraltro, una eventuale evoluzione della cultura in Europa in chiave di diretta continuità col pensiero ellenico (in assenza di qualsiasi esperienza cristiana), sembra facile concludere che le premesse umanistiche e di riflessione libera da dogmi –tipiche di quel pensiero– avrebbero portato al medesimo tipo di sviluppo filosofico e civile.
        Anzi, con ogni probabilità, non vi sarebbe stato il rallentamento delle conoscenze scientifiche che è derivato da troppo frequenti occasioni i cui il potere cattolico è venuto a conflitto con la libera ricerca.

        Condannare i roghi oggi, per concludere, è facile : ma è stato il progresso della coscienza laica a spingere anche le autorità ecclesiastiche sulla via di tale evoluzione, non un movimento di pensiero maturato all’interno delle mura leonine.
        Lo stesso si può dire per la condanna dello schiavismo, per le scuse a Galilei, per il risanamento dello IOR e per altre forme di “evoluzione”, per le quali la chiesa non è mai motrice, ma piuttosto a traino.
        Ed anche tardivo.

        • stefano scrive:

          Forse voleva dire a rimorchio, ma va bene così (“grideranno le pietre”).

          • gibici scrive:

            @Squilpa
            In Europa l’influsso greco, molto limitato, probabilmente sarebbe scomparso completamente senza il cristianesimo che l’ha conservato attraverso la cultura latina. Non c’e’ motivo di pensare che senza il cristianesimo romano, la cultura greca non avrebbe fatto la stessa fine presso i popoli germanici o mongoli di quella fatta con la civilta’ araba.

            Quanto alle sue considerazioni sul Vaticano, le ricordo quello che Stefano continua a ripetere, cioe’ che il Vaticano, il papa e la gerarchia non sono la Chiesa, ma una sua piccola parte, per quanto importante.

  26. giovannino scrive:

    Devo dire che trovo molto divertenti le polemiche di mauro , per la sua capacità di ignorare / superare la comune logica discorsiva. Vorrei paragonarle a un “pastiche ” surrealista , ma poi Eremita dice che me la tiro…Meglio allora la definizione di supercazzola , geniale trovata di Monicelli nei film “amici miei ” , forse il secondo .

  27. Reginaldus scrive:

    dottor Tornielli, che significa mettere sistematicamente certi commenti e certi commentatori in eterna attesa di moderazione??? Non ha messo lei sotto i suoi articoli l’invito ai COMMENTI??? Sono disattese le REGOLE di partecipazione??? Quali???

  28. mauro scrive:

    Cara dafne,

    leggendo i suoi interventi, non a me indirizzati, mi sono reso conto che lei confonde il peccato contro Dio con il “peccato” contro il proprio simile attribuendo a quest’ultimo un carattere spirituale.

    Il peccato contro Dio termina con la conversione (dopo il pentimento) ed essa è nella sostanza il battesimo in spirito attraverso il quale Dio perdona quel peccato. In Spirito in quanto vi è l’intervento di Dio così come avvenne nel battesimo che il Battista impartì a Gesù. Dopo questa conversione si riceve il dono dello spirito santo (At 2,38) e nello stesso tempo il Diavolo si sottomette al convertito (2Tim 2,24-26), diavolo che identifica il pensiero dell’uomo contrario alla conversione.
    Da questo momento si è santi (come appare nelle Lettere che sono indirizzate “ai santi”) e nulla piu’ si deve fare e temere.

    I cosiddetti“peccati” contro il proprio simile, che in realtà sono “debiti verso l’altro” in quanto i peccati di cui parlava Gesu’ erano contro Dio, hanno un creditore materiale (l’uomo) e si relazionano a Dio per il mancato uso dell’agape verso il proprio simile che Dio richiede ad ogni credente. Non sono debiti contro Dio ma contro il proprio simile di cui Dio ne terrà conto (l’anima a ciò è preposta relazionando l’uomo a Dio per un giudizio equo e finale).
    Il Vangelo che predica in sostanza, oltre alla conversione, la fratellanza fra gli individui non può sostenerla se permangono motivi di attrito fra le persone e pertanto il Padre nostro, che insegna Gesù, prevede che chi condonerà i peccati subiti potrà pregare Dio di non tener conto dei propri nel Giudizio finale avendo lui, con quel suo condono, utilizzato l’Agape nei confronti del proprio prossimo.
    Ed anche chi ha commesso il peccato contro il proprio prossimo, ed è stato da questi perdonato, non dovrà più renderne conto a Dio.
    La confessione pubblica dei primi secoli aveva perciò lo scopo di far sapere al peccatore, pentito realmente del suo gesto, che era stato perdonato dall’offeso, che non esistevano più motivi di attrito e che Dio ne avrebbe tenuto conto.
    Non vi è perciò alcuna necessità che Dio intervenga con il proprio perdono o designasse un intermediario sulla terra, per concederlo, quando già si è ricevuto il perdono dall’offeso.
    Quando quel perdono non avvenisse, e vi è certezza mancandone l’atto pubblico, Dio giudicherà sia l’offeso, che non ha utilizzato la propria agape per perdonarlo, che chi, peccando e non usando in quel frangente l’agape verso il proprio simile, non ha dato dimostrazione pubblica di essersi pentito.
    E’ del tutto evidente anche che il pentimento fosse pubblico essendo l’unico modo per evitare il ripetersi del peccato che avrebbe tradito la fiducia di chi gli aveva concesso l’offeso, concedendogli il perdono, e della comunità che ne era testimone. Se l’avesse tradita sarebbe stato espulso dalla comunità e considerato alla stregua di un pagano.

    Il pentimento ed il perdono avevano un’importanza massima per la comunità al cui interno non poteva risiedere chi mancasse della parola data avendo ricevuto, con piena fiducia il perdono, ricordando che era anche un impegno verso Dio che l’avrebbe dovuto giudicare.
    Evitare che il debito si ripetesse era perciò il fattore primo stabilizzante della comunità che obbligava l’appartenente ad essere pienamente responsabile delle proprie azioni, evitando così false promesse di pentimento che avrebbero portato al suo allontanamento.

    Questo ha insegnato Gesu’ attraverso il Padre nostro e questo è stato praticato consapevolmente e responsabilmente nelle prime comunità cristiane da parte di tutti coloro che ne erano coinvolti:debitori, creditori, comunità ( Dio a quanto deciso avrebbe aderito). Ed il vescovo, il cui incarico era ispettivo, di controllo della comunità, avrebbe dato corso a quanto veniva deciso all’interno della comunità, essendone il responsabile.

    Solo questo “darne corso” può aderire pienamente al passo che lei ed io stiamo discutendo animatamente essendo evidente che lei lo vede come incarico degli apostoli mentre io lo considero in funzione del Padre nostro in cui attore è il credente ed il vescovo (capo della comunità) dà corso a quanto deciso nella comunità.

    Ma oggi dov’è tutto questo? Si continua a peccare con la promessa che non si ripeterà piu’, avviene tutto in privato come chi voglia nascondere e nascondersi, manca il perdono di chi è stato offeso e si può credere che sia Dio a perdonare? Se assegna un’anima alla propria creatura che lo relaziona con Lui, e dà alla fine un giudizio equo, è inevitabile che terrà conto di tutto ciò che è avvenuto nella vita perchè quell’anima ne sarà lo specchio.
    E lei ha anche il coraggio di chiamarlo sacramento l’odierna confessione? Forse non sa che sacramento è ciò che è sacro all’uomo, ovvero ciò a cui l’uomo dà il massimo rispetto, ed è un concetto estraneo alle religioni essendo presente, p.e., nel diritto latino, mentre se fosse inerente alle religioni, e quindi ad un Dio, dovrebbe parlarsi di “atto morale” in quanto compiuto con intelligenza e volontà. Volere senza potere, per quel ripetersi nel tempo dello stesso debito, esclude la presenza di un qualsiasi “atto morale”.

    • stefano scrive:

      Il termine sacramento è la traduzione del latino sacramentum e corrisponde al greco mysterion, tuttora utilizzato nelle Chiese di rito orientale (cattoliche e ortodosse). L’utilizzo del termine sacramentum vuole evidenziare, oltre all’idea di rito, anche quella di iniziazione e consacrazione (da Wikipedia).
      Lo sanno anche i peracottari, mauro!!

      • mauro scrive:

        Ovvio che i peracottari non sappiano che il greco mysterion corrisponda al latino mysterium col significato di “cosa da tacere”, essendo riservata agli iniziati.
        Sacramento non ha alcuna derivazione greca, è inesistente nell’intera Bibbia, è un termine latino ed aveva il significato di giuramento, atto sacro per il latino.

        I peracottari hanno fatto una notevole confusione tra mysterium e sacramentum facendo credere che fossero la stessa cosa.
        Dopo tutto peracottaro indica soprattutto un professionista che offre prestazioni di scarsa qualità e ciò corrisponde a “fregare” chi vi dà ascolto.

  29. Reginaldus scrive:

    e l’attesa si prolunga… E mi chiedo: questo blog è ( ancora) gestito dal dott. Tornielli o direttamente dai SACRI PALAZZI??? Nei quali il SACRO INQUILINO non ama essere contrariato???

  30. gibici scrive:

    @ Petrus 77
    Nella risposta a Cuba_libre lei fa riferimento ad una definizione di assioma, probabilmente presa da Wikipedia, per paragonare il dogma ad un assioma, ma la definizione di assioma e’ sbagliata e quindi anche il paragone. Lei dice: “gli assiomi sono definibili come enunciati a priori (non necessitanti cioè di dimostrazione) sulla cui natura fondamentale deve ergersi la validità di uno specifico sapere.”
    Non e’ esatta l’affermazione che l’assioma non necessiti di dimostrazione, ed e’ decisamente erronea l’affermazione che esso fondi la validita’ di qualche sapere specifico, che abbia riferimenti alla realta’.
    In un sistema formale, regole di inferenza e assiomi sono intrecciati in modo da formare i presupposti perche’ il sistema possa operare. Al di fuori di un sistema all’interno del quale sono definiti, gli assiomi non hanno senso. Comunque e’ vero che in un sistema esplicito o implicito si possono formulare degli assiomi o dei principi che siano semplicemente a priori, utilizzabili secondo regole predeterminate, per delle deduzioni, che saranno anche loro a priori. Potrebbe pero’ capitare, ad es. nel caso delle geometrie non euclidee, che certe deduzioni possano essere verificate a posteriori, perche’ corrispondenti a relazioni esistenti tra dati empirici, e, se cosi’ fosse, il sistema potrebbe diventare uno schema di riferimento empirico. In questo caso non accadrebbe che il sistema formale abbia dato fondamento al sapere empirico, ma gli avrebbe dato una possibile formulazione logica, dalla quale si potrebbero dedurre conseguenze, che pero’ non sarebbero probanti senza una verifica empirica.
    I dogmi invece sono affermazioni di una verita’, e percio’ di una realta’ e non di uno schema logico costruito a tavolino e solo accidentalmente rilevante per la realta’ esistente. In dogmi non si presentano come uno schema logico, ma e’ compito della teologia sistematica, che non e’ oggetto di fede, ricercare le intime relazioni tra i dogmi. Pero’, dato che i dogmi riguardano verita’ di fede e percio’ non perfettamente intellegibili dall’uomo, mentre e’ possibile e utile ricercare i legami esplicativi tra i dogmi definiti, non sono possibili affermazioni conclusive su deduzioni dai dogmi definiti se non mediante nuove definizioni ecclesiali.
    I dogmi enunciano una verita’ rivelata e percio’ si fondano sulla Rivelazione trasmessa dalle Sacre Scritture, secondo l’interpretazione della tradizione. Essi come e’ stato indicato sono accettabili solo con la fede.
    E la nozione di fede e’ allora determinante. Da che cosa essa proviene e in che cosa consiste?
    Petrus ha scritto un’epistola, io mi limito a biglietti e percio’ rinvio questo secondo tema a dopo.

    • gibici scrive:

      I dogmi e la fede.
      1. I dogmi affermano delle verita’ rivelate da Dio e non accessibili alla ragione umana.
      2. Queste verita’ non possono che essere accettate mediante la fede.

      Iniziero’ con il secondo punto che e’ quello che oggi crea maggior confusione dentro e fuori la Chiesa.

      La miglior definizione che ho trovato della fede e’ che essa e’ la conoscenza che nasce dall’amore di Dio.

      Essa non e’ naturale, in quanto e’ conoscenza che non deriva dall’esercizio della comprensione umana del creato sensibile, ma e’ naturale nel senso che, nel piano di salvezza di Dio, la salvezza e’ offerta a tutti, e non solo a coloro che hanno ricevuto il battesimo. e quindi anche e’ offerta a tutti la possibilita’ di vivere l’amore di Dio, pur nei concreti limiti culturali nei quali ciascuno si trova.
      Questa conoscenza che nasce dall’amore di Dio puo’ essere ricevuta in due modi.
      In modo straordinario nei casi di conversioni improvvise, come quella di s.Paolo e di tanti altri. Si noti pero’ che s.Paolo dovette concretizzare la sua fede nel Risorto andando a farsi “catechizzare” da chi conosceva Gesu’ e la sua predicazione.
      In modo ordinario, quello che piu’ interessa la persona comune.
      In questo caso la carita’ muove la persona a ricercare la verita’ di Dio, ma la ricerca include tutti i passaggi della ricerca umana, il suo andare a tentoni e il suo voler capire e richiedere verifiche prima di concedere fiducia. E’ il discorso classico dei preambula fidei, ma diventato esistenziale, perche’ coinvolge tutta la persona. E’ il rendere ragione della fede.
      Questo cammino umano apre la strada a riconoscere come ispirata da Dio qualche verita’, ma senza l’opera divina nel cuore umano non puo’ giungere alla conclusione ed esclamare: “Questo e’ opera di Dio”. Virgilio deve lasciare il posto a Beatrice.
      Quanto ho detto, applicato un po’ velocemente ai risultati delle ricerche esegetiche e storiche, significa che non ci sono alternative all’affrontare quanto c’e’ di vero nei loro risultati, se si vuole fare un reale servizio alla fede, perche’ bisogna far capire che si e’ fedeli all’annuncio originario, e che cosa e’ stato l’annuncio originario.

      • gibici scrive:

        @Giovannino
        Per fede o per ragione accetto certe cose come la risurrezione e i miracoli?
        E dal settecento, anzi e’ da Spinoza, che si invoca l’irrazionalita’ di credere in interventi miracolosi, perche’ Dio non ha bisogno di essi, ne’ sospende le leggi da Lui stabilite, soprattutto le “ferree” leggi naturali. Oggi che anche il ferro e’ stato corroso dalla ruggine, potremmo avere un giudizio piu’ libero di tornare alle primitive convinzioni, se i pregiudizi non fossero tanto duri a morire.
        Premetto che credo ai miracoli, pur non avendone mai visto uno, ma avendo avuto continui indizi che essi avvengono e possono avvenire e non avendo mai trovato una sola ragione coerente per negarne la possibilita’. Inoltre sono di Torino e a Torino i miracoli sono di casa, non ultima la Sindone.
        Comunque la discussione e’ sui miracoli evangelici e sulla Risurrezione come fatti storici. Qui la distinzione va fatta non tra storico e credente, ma storico che ricerca un’evidenza storica e storico che certe evidenze non le accetta perche’ nipotino di Spinoza.

        Le evidenze di un miracolo non sono la fede e le evidenze storiche hanno spesso piu’ l’aspetto della probabilita’ che quello della certezza matematica, comunque il problema non e’ nel metodo storico, ma nella testa di chi lo usa, non nella sua fede, perche’ credente e non credente se usano correttamente il metodo storico giungono a concludere allo stesso grado di probabilita’ nei confronti dell’avvenimento studiato.

        • stefano scrive:

          Sì, ma quando il non credente giunge a concludere che un certo avvenimento è realmente accaduto, poi che fa? Cosa gli cambia? Cosa vuol dire per lui? Diciamo la verità: niente.
          Forse bisogna ragionare di più sul fatto che i miracoli sono il modo ordinario dell’agire di Dio: Dio agisce per miracoli. Miracolo è proprio il termine per indicare un’intervento diretto di Dio.
          E però, senza fede non si può vedere alcun miracolo (“Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”, Lc 16,31).
          Come puoi dire allora che la fede non è un’evidenza? La fede è un miracolo, prova di molti miracoli. E non sono io a dirlo: “La fede è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede” (Eb11,1).

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            potrei concordare su tutto cio’ che dici, ma il fatto che tu lo senta come obiezione significa che permangono sostanziali malintesi. E infatti:

            1. Dici che il non credente all’accertamento del miracolo resta non credente. E’ un’affermazione parziale e tendenziosa. Parziale perche’ al non credente e’ stato tolto un ostacolo in piu’ al suo credere e nulla vieta che sia l’ultimo ostacolo al credere, che comunque non ne e’ una conseguenza ed e’ frutto della grazia. Tendenziosa, perche’ tende a sottovalutare il ruolo dei miracoli nel piano di salvezza. Questo non vuol dire che i miracoli siano prova della fede, come diceva la vecchia scuola. La tua citazione evangelica e’ del tutto fuori luogo.

            2. Tutto e’ miracolo. E’ vero, ma e’ fuorviante se l’affermazione viene usata per confondere le idee, perche’ in senso stretto il miracolo e’ un intervento straordinario, non l’opera ordinaria di Dio come creatore. E’ chiaro che tu abbia la tradizionale remora a parlare di intervento straordinario.

            3. Senza fede non si puo’ vedere alcun miracolo. E’ quello che ho detto, se nell’accaduto si riconosce il segno di Dio, non se nell’accaduto si da’ atto di un evento straordinario e inspiegabile. Confondi le due cose, come molti della vecchia scuola.

            4. Come posso io dire che la fede non e’ un’evidenza? Non l’ho mai detto. La fede e’ un’evidenza piena perche’ basata sulla percezione soprannaturale dell’amore di Dio.
            Quello che ho detto e’ che l’evidenza scientifica non e’ l’evidenza della fede, anche se puo’ essere una sua premessa. L’evidenza scientifica e’ basata sulle esperienze umane ed e’ di carattere probabilistico.
            L’espressione di s.Paolo pertanto non significa cio’ che tu vuoi farle significare.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, potremmo anche convenire di chiamare miracoli solo gli interventi straordinari di Dio, appellando quelli ordinari in altro modo, ma il problema non si sposterebbe di un centimetro. Il non credente si limiterebbe a definire i primi “eventi inspiegabili”, ritenendo i secondi non degni di spiegazione e privi di alcun significato specifico.
            Tu dici che i miracoli non sono prova della fede e mi liquidi come vecchia scuola, mentre sulla citazione evangelica te la cavi a buon mercato dicendo che è del tutto fuori luogo. Mi sarei accontentato di un parzialmente fuori luogo. Adesso pretendo qualche spiegazione in più. E già che ci sei ti chiederei a beneficio di tutti anche la corretta esegesi del passo paolino.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            magis amica veritas. Non posso essere d’accordo su una distinzione solo verbale, a denti stretti, della differenza tra miracoli e i fatti naturali, perche’ la distinzione e’ reale, o, se preferisci, ontologica.

            Su s. Paolo e il Vangelo. Non sono io che posso impedirti di continuare a citare i passi citati, se ancora ti sembrano rilevanti. Purtroppo non ho tempo in questo momento di affrontare l’argomento.

          • stefano scrive:

            Posso aspettare.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            ho forse capito la fonte degli equivoci che si sono inseriti nel nostro dialogo.

            Io avevo detto “Le evidenze di un miracolo non sono la fede” volendo dire che il miracolo come accadimento storico non e’ “causa” in senso stretto della fede, cosa che non diverge da quello che tu dici, per quello che ho capito.

            Tu invece hai pensato che io negassi che senza la fede il miracolo potesse essere accolto in senso proprio come intervento speciale di Dio, quindi mi hai contraddetto su una cosa che non avevo mai detto e io non avevo capito perche’.

            Mi sembra allora che possa essere chiara anche la mia affermazione che i passi da te citati non erano rilevanti, perche’ non negavano la mancanza di nesso diretto tra l’evidenza del fatto e la sua comprensione come messaggio di Dio.

            Il secondo e importante punto sul quale probabilmente ti devo una spiegazione riguarda la vecchia teologia e in che senso mi sembrava che tu la seguissi. Non avere a male se rinvio per non appesantire ulteriormente il blog con argomenti a latere.

      • PetrusLXXVII scrive:

        Signor Gibici.. se io ho scritto “un’epistola”, lei si é concesso un trattato.. per cui di che si lamenta?! Circa Wikipedia, immagino debba essere un abituale frequentatore e, quindi, conoscerla molto bene se per screditare le conoscenze altrui gliela accredita in modo del tutto arbitrario. No, può star tranquillo, é frutto di considerazioni tratte unicamente dal mio bagaglio culturale..
        Lei piuttosto, non si é accorto che nella foga di confutarmi é ricorso molto frequentemente al condizionale per formulare una definizione di assioma che di certo non ha carattere universale, essendosi arrampicato a casi particolari, che del resto non smentiscono la definizione classica di assioma, trattandosi di formulazioni logiche con caratteristiche più simili ad alcuni impianti teorici delle scienze naturali (di cui ho pure parlato nel mio intervento precedente)?! Il fatto che sia evidentemente mosso da puro spirito di contraddizione e non da amore di verità, rende il suo intervento vano e privo di qualità.
        Circa il suo tentativo di escludere ogni analogia tra assiomi e dogmi, non avendo alcuna voglia di ripetermi, la rimando ai miei precedenti commenti.. suggerendole di soffermarsi sui termini dell’equiparazione che ho proposto, non sulla plausibilità.

        • gibici scrive:

          La tattica poco onesta di non rispondere.
          Bravo, Pierino!

          • PetrusLXXVII scrive:

            “Lei piuttosto, non si é accorto che nella foga di confutarmi é ricorso molto frequentemente al condizionale per formulare una definizione di assioma che di certo non ha carattere universale, essendosi arrampicato a casi particolari, che del resto non smentiscono la definizione classica di assioma, trattandosi di formulazioni logiche con caratteristiche più simili ad alcuni impianti teorici delle scienze naturali (di cui ho pure parlato nel mio intervento precedente)?!”
            La tattica del far finta di non scorgere risposte lì dove sono state espresse. Lei non ha dato una definizione di assioma nel confutare quella che ho fornito io, che, ribadisco essere corretta, checchè le ne pensi.
            E bravo il furbetto!

        • PetrusLXXVII scrive:

          …se poi si riferisce all’argomento assiomi vs dogmi non ho evitato la risposta ma l’ho rimandata ai miei precedenti post perché ritengo vi siano già risposte esaurienti alle ragioni da lei apportate.

          • gibici scrive:

            Simon di Cirene, Petrus, Pierino, Zaratustra,

            Lei puo’ cambiar nome, ma in primo luogo deve imparare a dialogare senza perdere la bussola, poi imparare che le parole non incantano nessuno, infine imparare che, se qualcosa non la sa, e’ meglio che stia zitto e vada a studiare.

            Ma in primo luogo usi correttezza ed l’educazione, che sono la stessa cosa. Non so se lei e’ un pastore, di certo lei non ha l’odore delle pecore, ma la puzza sotto il naso. Sappia che la cura appropriata e’ di lavarsi i piedi.

            1. Quando mai mi sono lamentato che lei abbia scritto un’epistola? Solo un’accenno indiretto alla relativa lunghezza e alla confusione degli argomenti, ma scriva quel che vuole. E’ chiaro che lei non ha senso dell’umorismo, come e’ stato possibile notare in precedenti occasioni.

            2. Anche l’accenno a Wikipedia era solo per dire che la definizione era mal scelta, non digerita e mal usata, come ho spiegato. Se poi, invece che da Wikipedia l’ha presa dal manuale del giovane esploratore, nulla cambia.

            3. Quanto al rapporto assiomi-dogmi lei non ha risposto nulla che tolga dal bidone delle confusioni i suoi precedenti sproloqui.
            Il dogma e’ l’affermazione “di una realta’ ” non direttamente conoscibile e che non puo’ essere usata direttamente per deduzioni logiche: se non ha capito questo, lo studi. Inoiltre proprio perche’ un’affermazione di realta’, non puo’ essere a priori, ma derivare dalla parola di Dio e dimostrarlo. Dimostrare cioe’ che l’affermazione oggetto del dogma deriva dalla comprensione della parola di Dio, non certamente della realta’ in oggetto, almeno secondo la dottrina cattolica.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Mi rincresce doverla ancora una volta mortificare signor gibici.. sarà perché magari il linguaggio scritto non consente di cogliere la sua ilarità, ma io non scorgo ironia quando lei scrive:
            “Petrus ha scritto un’epistola, io mi limito a biglietti e percio’ rinvio questo secondo tema a dopo.” Forse lei voleva dire che ha usato toni sarcastici?!
            Come già accaduto in passato, lei é subentrato in una discussione già in corso e non ha colto a pieno il senso di quello che lei definisce “miei sproloqui”, e se successivamente avesse letto anche tutte le premesse al mio commento da lei a sua volta commentato, eppure si ostina ad invitarmi a studiare non cogliendo che il piano sul quale si muove la discussione é altro rispetto a quello su cui lei pretende di cavillare, allora non la prenda male, ma mi vedo costretto a giudicarla limitato.
            Ah, a proposito.. io non ho scritto alcun commento che non vada sotto l’user di PetrusLXXVII, quindi terze attribuzioni sono solo sue “fantasie”, e poi non faccio il pastore ma il medico, neonatologo e pediatra.
            Dimenticavo, prima di rispedire al mittente le sue pretese confutazioni (che come ho già detto non viaggiano sullo stesso piano logico delle mie.. logica che, se si ostina a non leggere gli antefatti, non può cogliere) e ribadendole semplicemente quanto già trova scritto nei primi post, devo anche ricordarle che alla fine del suo sproloquio, ha dimenticato di dare una definizione alla parola assioma. Quando scoprirà che dovrà chiedermi scusa per aver screditato non me, ma la definizione del concetto in questione, può star tranquillo.. sappia che non mi ha arrecato offesa ;)

          • gibici scrive:

            @Petrus
            Lei vive nelle nuvole se pensa di avermi mortificato o di mortificarmi. Mi puo’, forse, far notare un errore, ma questo non mi fa perdere la bussola da mettermi ad insultare, ne’ mi mortifico piu’ di tanto.
            Ho dato una scorsa alla sua precedente pregiata produzione, della quale non e’ capace a riportare l’essenziale. Mi sembra un bel minestrone, certamente non mi sembra chiarire nulla e mi riservo di commentarne almeno qualche parte.
            Lascio perdere i commenti all’epistola perche’ e’ inutile spiegare la musica ad un sordo.

          • cuba_libre scrive:

            Petrus

            Mi scusi se mi intrometto, fino ad ora, facendo fede alla mia volontà di non intervenire in discussioni con considerazioni di carattere di disputa teologica, mi son tenuto in disparte, ma una cosa vorrei chiedergliela, a beneficio anche della comprensione mai e, credo, non solo mia riguardo il dibattimento in corso.
            Lei e’ senza dubbio un uomo di cultura e si vede, ma, me lo conceda, non ha la stessa capacità di trasmettere gli argomenti che sicuramente conosce con la chiarezza necessaria per la comprensione dell’interlocutore: mi ricorda all’università un mio professore di scienza dei calcolatori, che era preparatissimo, ma che non faceva capire una cippa nel corso delle sue lezioni.
            Andiamo con ordine: un assioma, a me hanno insegnato, e’ un asserto che viene assunto come vero in quanto evidenziato dalla realtà delle cose e quindi costituisce la base di riferimento per le dimostrazioni successive. Un assioma in geometria si identifica nei postulati che per definizione sono indimostrabili.
            Per quanto attiene invece il concetto di dogma, concordo pienamente con Gibici, ovvero che e’ una affermazione, derivante da una interpretazione e comprensione delle Sacre Scritture che NON puo’ essere usata per deduzioni logiche, altrimenti non sarebbe tale.
            Quindi sarebbe cosi’ gentile da spiegarmi (possibilmente con un linguaggio comprensibile) cosa ci azzecca il parallelismo fra le due entità?
            Sto constatando che e’ una moda qui fare dei parallelismi teologico-matematici, cercando illusoriamente di dare maggior forza alle proprie convinzioni, forti del fatto che la matematica sia una scienza esatta, ma che non hanno alcun ragione d’essere, e chi ci ha provato in passato in maniera baldanzosa alla fine si e’ ritrovato la coda tra le gambe perche’ alla fine si e’ ritrovato in corto circuito.

          • stefano scrive:

            cuba, nulla vieta per puro esercizio logico di assumere un dogma a dato assiomatico per lo sviluppo di un ragionamento conseguente.
            Quel che bisogna sapere però è che le conclusioni del ragionamento non godranno dello stesso grado di certezza dell’assioma (dogma).
            Intanto un assioma non è necessariamente vero, mentre un dogma sì; ma il discrimine sta nel fatto che mentre l’assioma è il punto di partenza di una deduzione logica, il dogma arriva come conclusione di un processo, anche logico, ma non solo. E’ un po’ come mettere il carro davanti ai buoi.
            Se vogliamo, è proprio il dogma ad essere “dedotto” (ma sarebbe meglio dire riconosciuto), tanto per smentire uno dei classici luoghi comuni della vulgata che vorrebbero i dogmi piovuti dal cielo, anzi imposti in modo del tutto arbitrario dal clero cattivo.

          • Ilsanta scrive:

            “il dogma arriva come conclusione di un processo, anche logico, ma non solo.”

            Ecco il punto è proprio in quel non solo, perchè alcuni dogmi di logico non hanno nulla, ma di “non solo” hanno molto!

          • stefano scrive:

            Come al solito santa, lei arriva in ritardo, ma poi capisce tutto.

          • PetrusLXXVII scrive:

            @cuba_libre
            L’analogia figurativa tra assiomi e dogmi l’ho posta non in merito alle premesse (analogia semantica), ma in relazione alla deducibilità delle conseguenze (analogia funzionale) che derivano da queste due categorie razionali, conseguenze di ordine logico nel primo caso e di ordine morale nel secondo caso.
            L’equiparazione ha il significato di espediente retorico esememplificativo e non di operazione “concettualizzante”.
            Meglio e più sinteticamente di così non saprei spiegarmi, per cui riconosco i miei limiti e isso bandiera bianca!

          • gibici scrive:

            Stefano dice che i dogmi sono dedotti, Petrus che se ne deducono conseguenze morali.

            Ma entrambi sembrano non avere presente:

            1. Il dogma afferma una verita’ rivelata, percio’ non puo’ essere dedotto da niente perche’ la deduzione e’ attivita’ della ragione umana dopo che ha capito il significato di cio’ da cui deduce. Poiche’ la ragione umana non puo’ comprendere adeguatamente Dio e cio’ che di se’ e del suo piano ci rivela, il dogma non puo’ essere dedotto, ma bisogna dimostrare che esso e’ contenuto nella rivelazione. Da qui le discussioni ai concili, che non sono principalmente di teologia positiva (cioe’ riguardante la scrittura e i documenti magisteriali).

            2. Il dogma ha un contenuto morale? In primo luogo i dogmi dichiarati hanno un contenuto conoscitivo, ma il complesso dell’annuncio evangelico ha indubbiamente il fine della rinascita dell’uomo gia’ in questa vita.
            Il rischio e’ di sottostare alle teorie che riducono l’importanza della conoscenza per la vita morale e sottolineano solo questo aspetto.

          • stefano scrive:

            Stefano non dice che i dogmi sono dedotti. Controllare bene.

          • Ilsanta scrive:

            Mentre lei Stefano è sempre presente ma non sa argomentare.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano

            “…il dogma arriva come conclusione di un processo, anche logico, ma non solo….”

            Ma “non solo” appunto. Solo cosi’ uno puo’ darsi una spiegazione di dove possano derivare per esempio i dogmi della Trinità, dell’Immacolata Concezione, dell’Assunzione di Maria o dell’infallibilità del papa quando opera ex-cathedra. Da quali parti della Rivelazione si può dedurre la veridicità dei summenzionati dogmi (tanto per citarne solo quattro, beninteso)?

  31. Reginaldus scrive:

    grazie Dott. Tornielli: mi ha fatto salire a bordo a treno già passato…

  32. giovannino scrive:

    Non intendo entrare nella questione delle possibili definizioni di “assioma”e della disamina critica di quale sia preferibile , perché si tratta di questione difficile e assolutamente laterale rispetto al culto mariano. Ma neppure voglio insistere sul concetto di dogma , perché non è possibile approfondire oltre un certo limite in un blog . Resto su una posizione diversa da stefano , a cui invidio la saldezza della fede, ma non riesco a non intravedere il pericolo del fanatismo , quando afferma che la fede può sostenere delle asserzioni fattuali , allo stesso modo dell’ esperienza. Perché allora istituire il reato di negazionismo per coloro che hanno la sfrontatezza di negare la realtà dell’ olocausto e non per coloro che negano i dogmi mariani ? Trovo un po’ preoccupanti le posizioni realiste-oggettiviste come quella di PetrusLXXVIII che schiacciano il soggetto sotto l’ autorità della Scienza e della Religione. Mi viene da immaginare una società totalitaria , ancora peggiore di quella dell’ ex URSS. La mia linea di pensiero è in un certo opposta , non sovrapporre una verità scientifica a una verità religiosa , dando luogo a pericolosi corti cicuiti , ma circoscriverne gli ambiti dissolvendo le contraddizioni apparenti e rendendo accettabili quelle non eliminabili , mostrando il carattere relativo delle verità scientifiche e quello pratico e non storico né teoretico delle verità di fede.

    • stefano scrive:

      Ho solo detto che la fede è un fatto al pari di altri fatti. Dei fatti ha – infatti – tutte le caratteristiche: è osservabile, è ineludibile, è testarda. Insomma, come tutti i fatti, bisogna farci i conti.
      Ora, sarà anche vero che se i fatti non si accordano con la teoria, tanto peggio per i fatti, ma che il semplice richiamare un fatto porti in sé il pericolo di fanatismo non lo diceva neanche Hegel.
      Sono le teorie che si oppongono ai fatti a suscitare i fanatismi. Meglio non evocare certi fantasmi.

      • giovannino scrive:

        caro stefano, vediamo di capirci : una cosa è il fatto della fede , altra cosa è la fede in un determinato fatto. A questo secondo caso mi riferisco. Ad esempio , dal momento che Pio XII proclama il dogma dell’ Assunzione , è un fatto che la chiesa cattolico -romana crede all’ Assunzione , anche Ahmed che non appartiene alla chiesa cattolico-romana deve prendere atto di questo fatto , cioè deve credere che i cattolici credono all’ Assunzione . Tutt’ altro è dire che Ahmed deve credere al fatto dell’ Assunzione, cioè al contenuto fattuale del dogma , al fatto che è oggetto di dogma. Questa seconda è la posizione “fanatica”, mentre sulla prima non ho obiezioni . Mi spiego con un’ esempio più lieve del negazionismo: a Wembley nel 1966 nella finale dei mondiali di calcio l’ arbitro assegnò un goal all’ Inghilterra , nonostante dalle immagini televisive a decine di milioni di telespettatori sembrò che la palla non avesse attraversato la linea di porta. Una cosa è sostenere che correttamente la FIFA assegnò la vittoria agli inglesi , nonostante la svista arbitrale ( rigore è quando arbitro fischia , disse una volta Boskov) , perché questo fa parte delle regole del gioco , altro è sostenere che, a seguito della convalida del goal , la palla passò la linea di porta. Insomma è perfettamente compatibile che Stefano , da buon cattolico, crede al dogma dell’ Annunciazione , ma accetta che Ahmed non crede al dogma ,né al suo contenuto fattuale. Mi spiace di essere stato un po’ scolastico, ma spero di avere chiarito.

        • stefano scrive:

          Ciò che mi sforzo di spiegare è che se la fede è un fatto, non può essere un’astrazione. Se dunque è un fatto, deve rimandare ad altri fatti di cui è la prova, come afferma S.Paolo (che però qui mi viene contestato).
          Ciò non vuol dire che Ahmed debba essere costretto a credere contro la sua volontà, né io mi sognerei mai di sostenere una cosa del genere. E così abbiamo sistemato il fanatismo.
          Non è poi vero che solo da quando Pio XII ha proclamato il dogma dell’Assunzione, la fede nell’Assunzione diventa fattuale. La definizione del dogma viene solo a sancire ciò che nella fede della Chiesa è sempre stato creduto e che dunque, da quel momento, nessuno può più contestare come evento reale e come fatto realmente accaduto.
          La palla ha veramente attraversato la linea di porta e non c’è stata alcuna svista arbitrale.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , la tua fiducia nella chiesa visibile e nel Papa rischia di ostacolare la tua fede in Dio. Il mediatore tra noi tutti esseri umani e Dio è Gesù il Cristo , vero Dio e vero uomo. Pacelli era un uomo esattamente come te o me o chiunque altro. Non voglio sminuire la sua autorevolezza come capo del collegio apostolico, ma neppure va esagerata.

          • stefano scrive:

            Se ho capito bene, tu neghi che, nei vari tempi, i dogmi abbiano sancito ciò che la fede di sempre ha creduto?

          • cuba_libre scrive:

            Se Giovannino mi perdona vorrei rispondere anch’io; e rispondo facendo un ragionamento a gambero: un fenomeno fisico, ad esempio un fulmine e conseguente tuono o la fissione nucleare, e’ sempre esistito a prescindere che se ne conoscesse l’origine o addirittura l’esistenza. Ma la scienza lo ha sancito come principio dal momento in cui e’ riuscito e a dedurne la sua evoluzione (leggi della fisica) e a quantificarlo attraverso gli strumenti dell’analisi matematica.

            Ma per cio’ che riguarda la fede, in una verità che e’ già contenuta nella Rivelazione, il voler sancire questa con un “dogma” che senso ha? Ma soprattutto, riproponendo la domanda che ho posto sopra, quali sono le parti della Rivelazione dai quali si puo’ accertare senza ombra di dubbio la veridicità di questo o quell’altro dogma?

          • stefano scrive:

            Cuba, se la rivelazione riportasse già la perfetta formulazione dei dogmi, che motivo ci sarebbe di definirli?
            Ma quello che a mio avviso le sfugge è che se anche vi fossero tutti i dogmi già preconfezionati, rimane il fatto che da nessuna parte c’è scritto che quella è Parola di Dio. Per quest’ultima certezza dovrà comunque impegnare la sua fede.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano

            “Cuba, se la rivelazione riportasse già la perfetta formulazione dei dogmi, che motivo ci sarebbe di definirli?”

            Sono basito a leggere quanto riportato: quindi, sempre se non abbia capito male (e a questo punto, spero di aver capito male) una verità direttamente rivelata, quindi di natura divina, deve aver bisogno per avere una sua autorevolezza di essere sancita qui sulla terra da un’istituzione che, retroattivamente, ha patente di infallibilità! Ammesso poi che siano stati sempre solo i papi a promulgare i dogmi, cosa che a me non risulta (v. Nicea, Costantinopoli, Efeso).

            “Ma quello che a mio avviso le sfugge è che se anche vi fossero tutti i dogmi già preconfezionati, rimane il fatto che da nessuna parte c’è scritto che quella è Parola di Dio.”

            E meglio me sento!! Quindi se non c’e’ scritto da nessuna parte, qualcuno si e’ arbitrariamente deputato a sancirlo!

            ” Per quest’ultima certezza dovrà comunque impegnare la sua fede.”

            Una Fede se e’ tale non ha bisogno di alcun dogma!

            Ma al di là di tutto, vedo che lei (ma non solo lei ha evitato di rispondere alla mia domanda
            che ho posto per ben due volte:
            ” quali sono le parti della Rivelazione dai quali si puo’ accertare senza ombra di dubbio la veridicità di questo o quel altro dogma?”

          • stefano scrive:

            Cuba, lei si ostina non capire che se la Scrittura è Parola di Dio, cioè verità rivelata, è perché così ha stabilito la Chiesa quando ha definito il Canone. Se dunque di quella rivelazione la Chiesa vuole in seguito definire delle verità più precise e puntuali, non ha senso pretendere – a garanzia – di trovare la medesima enunciazione già formulata nelle scritture.
            Può anche non piacerle, ma la garanzia che lei cerca è la Chiesa stessa. Per usare l’aforisma di McLuhan, “the medium is the message”.

    • stefano scrive:

      P.S.: ho dimenticato un commento importante.
      Se la tua linea di pensiero mostra il carattere non storico delle verità di fede, temo mostri soltanto che non sono verità, o che non appartengono alla fede.

    • gibici scrive:

      Giovannino
      diciamo che crediamo ai dogmi e non e’ possibile dire in modo conciso che cosa sia un dogma? Mi sembra un controsenso, anche se riconosco che con tante idee strambe che circolano non si finira’ mai di discutere.

      • mauro scrive:

        Dal greco DOGMA, opinione e questo proviene dalla stessa radice di DOKEO, opino, credo.
        Dogmi erano le opinioni formulate dai filosofi come base delle proprie dottrine.
        Anche la CC ha la propria dottrina che esprime la propria opinione ma affinchè certi principi non venissero messi in dubbio vi era necessità di renderli obbligatori come fondamento di Legge morale.
        Da ciò il dogma della CC è un decreto di Legge morale.

        • gibici scrive:

          Mauro,
          non se la prenda, ma vada a vedere come sono stati definiti i dogmi. La loro definizione era per chiarire quale fosse l’opinione da tenersi per decisione dei vescovi di tutto il mondo (ecumene) su una determinata questione, sulla quale erano stati espressi pareri divergenti.

          • Squilpa scrive:

            Caro GBC,
            rispondo al Suo post sull’amore per Dio.
            Le dico la mia precisa impressione : Dio è rispettato ,invocato e temuto ma non sono certa che sia propriamente “amato” : come si può amare, in senso stretto, una entità che non si conosce, non s’è mai vista e sulla cui idea non c’è neppure uniformità universale di opinioni?
            L’amore per Dio è un concetto che pare avere acquistato consistenza a furia di ripeterlo, ma è come se contenesse una sorta di imprecisione di fondo, sulla quale si sorvola per tacito assenso e comune interesse, ma è ben presente.

            Se una qualche forma di “amore” per Dio è teorizzabile, essa è sostanzialmente un portato dell’amore che l’uomo ha per sé stesso : ,in tal senso, il dio cristiano è funzione dell’egoismo umano che in Lui vede un narcisistico riflesso della propria sopravvalutazione ed un veicolo di aiuto, sostegno nonché sopravvivenza eterna.

            Mi permetta, poi, vedo nel Suo scritto il solito malvezzo cattolico che si compiace di attribuire alla stagione del cristianesimo la matrice di ogni risvolto positivo della Storia.
            Cosi’, appare quantomai forzata l’idea che , senza il cristianesimo, l’immensa eredità culturale della civiltà ellenica si sarebbe persa.
            Gli altri popoli l’hanno persa per motivazioni storiche (che in parte già ricordavo) e che non avrebbero potuto essere operanti in Europa.
            Certo, il riscontro di tale tesi manca, ma bisognerebbe allora indicare attraverso quali forze si sarebbe mai potuto verificare il contrario.

          • mauro scrive:

            Ci sono decine e decine di definizioni dogmatiche che provengono dal magistero straordinario senza dimenticare che a costituire un dogma o una verità di fede divino-cattolica è sufficiente la funzione del magistero ordinario come dichiara il Conc. Vaticano, sess, III, c. 3 (DB, 1792): «Fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive sollemni iudicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur».

            Questa non novità del magistero ordinario mostra che non ci si baserà solo sulle verità rivelate ma anche sull’opinione che se ne trarrà portando a formulare nuove considerazioni.
            In sintesi è l’uomo che va a cambiare l’unica verità rivelata.

            Tanta confusione proveniente da uno e dall’altro magistero in virtù di infinite opinioni personali, secondo il proprio e personale modo di sentire che mostrano, anche, la non continuità del magistero.

            Non ci sarà mai un’unica definizione ma tante definizioni che si alterneranno nel tempo, come è sempre stato, e non basterà fare un punto fermo per non scatenare la fantasia dell’uomo.

          • stefano scrive:

            @Squipa
            C’è del vero in quest’idea dei concetti che acquistano consistenza a furia di ripeterli. E’ vero anche che nel tempo si è pervertito l’uso di questa conoscenza, passando dal “repetita iuvant” al meno nobile “calunniate, calunniate, qualche cosa resterà”; come quando lei definisce malvezzo cattolico riconoscere che il cristianesimo ha avuto un riflesso positivo sul piano dell’evoluzione storica e sociale, quando invece tale evidenza è riconosciuta soprattutto da non cattolici, essendo ormai i cattolici per lo più occupati a demolire la propria rilevanza storica.
            Un altro concetto il cui successo deve molto alla reiterazione bovina del medesimo è che l’amore di sé coincida con l’egoismo. Una maggiore familiarità con la riflessione filosofica orienterebbe invece a far coincidere l’amore di sé con l’amore di Dio. Donde si evince che l’egoismo è ciò che rimane dell’amore di sé dopo che si è rimosso Dio.

          • gibici scrive:

            Cara Squilpa,

            sono perfettamente d’accordo con lei sulle osservazioni riguardanti l’amore verso Dio, al quale l’uomo sembra inadeguato. Infatti io non parlo di quell’amore, ma dell’amore profuso da Dio nei nostri cuori, che ci rende partecipi in potenza dell’amore che unisce le Tre Divine Persone. Naturalmente non ho elaborato io questa teoria teologica che si richiama sia a testi scritturistici, sia a riflessioni di cristiani e in particolare, ma non solo, a testimonianze di mistici, santi e martiri.
            La teoria non sarebbe generalizzabile se non
            ci fossero in proposito anche testimonianze in altre religioni, dove, come talora presso i cristiani, in alcuni casi Dio e’ veramente essere posto al di sopra di tutto.

            Quanto alla storia, non penso di essere mosso da intenti apologetici quando ho detto che ritengo che il medioevo sia la culla-fornace del nostro mondo occidentale e che esso sarebbe stato molto piu’ povero senza il cristianesimo e incapace del relativo ma importante progresso che abbiamo avuto.
            Non posso dire molto di piu’, ne’ indicare complicati indizi, ne’ tantomeno pretendere di essere creduto sulla parola.

    • PetrusLXXVII scrive:

      No, signor Giovannino.. lei mi ha frainteso, così come (per altre sfumature della discussione) é capitato al signor gibici! Avete erroneamente identificato il “gioco di similitudini” che ho prospettato alla signora Lia per tentare di presentarle attraverso una “immagine” il punto di vista cattolico, con una mia precisa posizione ideologica.
      Su alcuni punti mi trova anche d’accordo, ma convengo con il signor Stefano quando le imputa di voler sottrarre la dimensione storica alla fede. In cosa staremmo riponendo la nostra Speranza dunque? In una favola?! Ma non si dovrebbe pervenire alla fede attraverso la ragione? E se la ragione non trova appiglio su una realtà tangibile, su cosa si fonderebbe allora per dar luogo alla fede?

      • giovannino scrive:

        caro Petrus LXXVIII, la ragione porta piuttosto all’ agnosticismo che alla fede , come dimostrano le antinomie kantiane. Questo non significa che anch’ essa non abbia un ruolo nell’ edificare una fede matura e consapevole , ma non credo affatto che sia il punto di partenza. Piuttosto lo individuo nell’ esperienza interiore e nel sentimento ,nell’ accezione elevata di questo termine ( vd. Rousseau) , che molti cattolici purtroppo confondono con il sentimentalismo. Temo che in questa diffidenza per il sentimento , ci sia anche un riflesso della misoginia di certo cattolicesimo. Invece un pensatore rigoroso e severo come Blaise Pascal ha scritto : “il cuore ha delle sue ragioni , che la ragione non conosce “. Più medito questa frase , più ne ammiro la profondità. E’ vero che la mia concezione del rapporto storia – fede attinge a una tradizione di pensiero diversa dalla linea genealogica del pensiero di Ratzinger, forse per questo do l’ impressione di non credere alla storicità dei fatti biblici e/o dogmatici. Non è che non ci credo, è che reputo non decisiva la questione. Tra il contenuto spirituale e quello fattuale del dogma , è il primo quello che conta . Gibici usa i termini “contenuto conoscitivo” e “contenuto morale” , che sono simili ma forse non coincidenti, e sembra dare la precedenza al contenuto conoscitivo, se è così, stavolta siamo in disaccordo. Quello che conta, penso, è l’ immunità di Maria dal peccato , l’ immacolata concezione, il parto verginale , la non corruzione corporale ci comunicano questo e dunque istituiscono il culto mariano. Potrebbero essere eventi simbolici e non cambierebbe il loro senso e significato. Dato che a Dio nulla è impossibile , è ragionevole pensarli come eventi storici, ma forse è stata data troppa importanza alla storicità. Si tratta comunque di fatti eccezionali , di miracoli , sui quali non si può fondare nessuna conoscenza scientifica.

        • stefano scrive:

          Ma giova, un simbolo ha un senso solo se rimanda a qualcosa di reale. Senza un rimando al reale un simbolo è solo uno scarabocchio senza significato. Perciò, un evento solo simbolico non può essere oggetto di fede.
          Tu dici che sono simboli di realtà spirituali e per questo vanno creduti; ma se queste realtà non si sono manifestate alla nostra natura sensibile, come possiamo presume di conoscerle? Col sentimento? Il sentimento come finestra sul mondo spirituale?
          Vediamo di non far ridere i polli.

          • giovannino scrive:

            caro stefano, capisco che per chi è abituato a pensare secondo le categorie del realismo aristotelico / tomista , la dimensione simbolica appaia in qualche misura monca o carente. Ho una duplice risposta : se vuoi restare saldo nel tuo realismo ( un po’ dogmatico , per me ) , puoi benissimo pensare i fatti enunciati dal dogma come realmente accaduti, solo devi onestamente ammettere la loro improbabilità e soprannaturalità di fronte ai non credenti , i quali comprensibilmente ne rideranno , come fecero già con san Paolo all’ areopago. Altrimenti puoi riconsiderare un po’ la tua visione del mondo, accogliendo una interpetrazione del simbolo non formale , ma come espressione di realtà psichiche subcoscienti . In quest’ ottica perfino apparenti scarabocchi possono esprimere significato e arrivare ad essere opere d’ arte. Vedi ad esempio ” Linea , punto superficie ” di W. Kandinsky ( edizioni Adelphi ), dove questi enti geometrici/segni grafici vengono considerati nel loro valore simbolico, certo in maniera del tutto diversa che negli assiomi di Hilbert o di Euclide.

          • stefano scrive:

            Caro giova, Kandinski, almeno, non aveva la pretesa di fondare religioni. Infatti le realtà psichiche subcoscienti non hanno nulla di soprannaturale e, semmai, possono albergare presenze e potenze preternaturali.
            Con ciò non voglio snobbare lo studio dei simboli, scienza suggestiva e di grande interesse che, al pari di altre, ritengo ancillare alla teologia.
            Nel riguardo dei non credenti, trovo quanto meno divertente, per dirla all’inglese, cioè “funny” (nel senso di “peculiar”, non di funny “ah-ah”), che un credente si preoccupi dello scarso grado di credibilità e capacità di convincimento dei suoi argomenti, tanto più se a motivo della bassa probabilità degli eventi su cui fonda la sua fede. Intanto tu non ti sei certo convertito per un calcolo probabilistico, e quindi non si capisce perché ti aspetti che lo debba fare qualcun altro; ma quel che tu sembri disconoscere, in modo anche un po’ preoccupante, è che la fede non è probabile, e neppure molto probabile, ma è certa.
            Non sto parlando di una certezza morale, ma di quella certezza che puoi acquisire solo quando tocchi con mano (“perché hai veduto, Tommaso, hai creduto”).
            Fermo restando che Paolo all’aeropago non ebbe un gran successo di critica e di pubblico, tuttavia, gli Atti, riportano che “alcuni di loro si convertirono”: dopo duemila anni non dovrebbe essere una novità che le vittorie del Signore sono apparenti sconfitte.
            Ma ammettiamo – senza concedere – che, per ipotesi assurda, un non credente si converta, o meglio, si convinca che esistono realtà soprannaturali simbolicamente rappresentate dai dogmi della fede cristiana perché vi riconosce degli archetipi depositati nel suo subconscio (ipotesi assurda per le mie conoscenze di psicanalisi, perché questo sarebbe un profondo che non può affiorare). Ebbene, possiamo chiamare questa “fede”, e fede cristiana? No, perché la fede cristiana non è fede in una realtà soprannaturale (non è cioè “credere in Dio”), ma è fede in un accadimento naturale (magari anche col sovvertimento delle leggi di natura). Infatti, solo se quell’accadimento è reale esso si può ripetere nella mia vita in modo assolutamente improbabile e sorprendente, e solo se si ripete nella mia vita è reale. La realtà di un avvenimento è il discrimine tra una fede e un’opinione.
            E’ infatti la realtà della mia vita, non la vittoria di un’idea, ciò per cui è morto il mio Signore.

        • PetrusLXXVII scrive:

          “Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita (poiché la vita si è fatta visibile, noi l’abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi.”
          La nostra fede é riposta in una Realtà concreta, tangibile, vivida come é il mondo che lei può percepire con i sensi. La sua fede, fondata sull’esperienza interiore e sui simboli, mi dispiace dirglielo, é un’altra cosa!

          • giovannino scrive:

            carissimi stefano e PetrusLXXVIII, le vostre obiezioni non mi convincono affatto e mi pare che riflettano piuttosto una certa metafisica che la fede . Del resto anche una certa assonanza degli argomenti , dimostra che sono cose che avete studiato e non che vi sgorgano dal cuore. Stiamo parlando dei dogmi mariani e non so proprio come possa parlarsi di evidenza fattuale o di certezza razionale a proposito di ( in ordine cronologico ) concepimento di un’ anima immacolata, concepimento di un bambino senza seme maschile , parto che preserva la verginità , fuoriuscita dal mondo senza morte. Si tratta di fatti dei quali non esiste nessun documento ( dell’ immacolata concezione non esista neppure la possibilità teorica che possa mai esistere ) , contrari alle leggi scientifiche e alla comune esperienza. La certezza della fede che sperimentate , in questo vi credo , non può essere però che un sentimento di certezza , non solo non razionale, ma paradossale. Del resto , se è vero che la fede non è questione di probabilità , l’ unica opinione sopra espressa da stefano che potrei condividere , proprio questo dimostra che a poco a che fare con la ragione , madre di ogni ragionamento probabilistico e del calcolo logico della probabilità. Il calcolo della probabilità non ci può certo dare la fede , ma ci aiuta a classificare quanto è verosimile e anche perché può essere poco verosimile ma molto utile.

          • giovannino scrive:

            Mi scuso per a senza h. Spero che mia nonna maestra abbia meglio da fare in paradiso che controllare quello che scrivo.

  33. PetrusLXXVII scrive:

    Non voglio trascurare nemmeno le osservazioni di gibici.. per cui illustrerò sinteticamente le ragioni per cui trovo le sue confutazioni ai miei argomenti non proprimente giustificabili. Intanto premetto che i miei pensieri possono apparire poco meditati e un po’ disarticolati perché di fatti lo sono.. col poco tempo a disposizione non mi resta che scrivere di “scrivere di getto”, senza organizzare più di tanto le idee e senza rileggere quanto scrivo.
    Venendo al dunque, quando lei, in riferimento alle geometrie non euclidee, dice che se la premessa iniziale “A” da cui si deduce la proposizione “B” può essere a priori riconosciuta solo come fondamento logico ma non probante di B, se non a posteriori in seguito ad una costatazione empirica di B, stà esprimendo un concetto che, benché divenuto strumento adoperato dalla matematica moderna, ha perso quasi ogni relazione con il concetto classico di assioma, che in vero di fatto non esiste più, essendo stato soppiantato il concetto di intrinseca intelligibilità ed evidenza, con quello di astrazione formale, strumentale alla formulazione di teorie. Tuttavia, dal momento che una teoria ne risulta formalizzata dal processo di assiomatizzazione (cioè attraverso l’impiego di detti strumenti logici, non più corrispondenti al concetto aristotelico di assioma, se non per la nomenclatura), divenendo tale teorema un modello scientificamente probante, non finisce questo per trasformare gli assiomi che inizialmente hanno funzionato da premessa logica, in enunciati veri da cui si deduce il modello formulato?! Certo che si, e l’unica condizione a decadere in questo caso rispetto alla definizione classica é l’attribuzione di verità autoevidente a priori. Quell’assioma tuttavia può porsi come evidenza a priori per un ulteriore sviluppo del modello che gli ha conferito concretezza formale, sottraendolo all’astrazione iniziale. Il concetto ppare più evidente se traslato alle scienze naturali. Prendiamo come esempio la tettonica delle placche.. si tratta di una teoria (assiomatizzata), che pur non essendo dimostrabile in modo diretto (se non costatando una serie di prove indiziarie), è in grado di spiegare tutta una serie di epifenomeni correlati che le danno conferma. Ancora oggi non é direttamente dimostrabile alla maniera sperimentale (un pò come l’evoluzione), ma non é nemmeno necessario farlo per dedurre da essa altre dinamiche fisiche che indubbiamente vi si correlano (al di là di quelle che ne hanno validato la sussistenza).
    Poi, circa la definizione che lei da di dogma, io non l’ho posta affato in discussione, anzi, la riconosco valida e, facendola mia, la condivido.. ma invitandola a leggere i miei precedenti commenti, cercavo di farle capire che il mio era un “gioco di equiparazione” e non una equiparazione tra concetti diversi. Suggerivo come il contesto in cui un dogma esprime la sua logica sia quello della fede (potendo esprimere la sua logica esclusivamente in tale contesto e non in altri), similmente a come un assioma detta il sistema logico in uno specifico contesto razionale e solo in quello. Non condivido il suo voler sottrarre la condizione aprioristica al dogma. Bisogna definire prima “a priori” rispetto a quale riferimento per poterla esludere come condizione. Infatti, rispetto al dato oggettivo da cui scaturisce (la Scrittura, come anch’io avevo evidenziato), il dogma non si presenta condizione a priori.. ma rispetto alle deduzioni morali che prospetta, il dogma a priori lo é. In egual modo un assioma (classicamente definito) é definibile a priori rispetto alle proposizioni dedotte, ma fondando sull’intuitività non é forse un prodotto della percezione.. in ultimaanalisi quindi della nostra natura di esseri dotati di sensibilità?!
    Sicuro che non avrò sciolto tutte le sue riserve, spero almeno di aver risolto l’incomprensione.. scusandomi per i toni utilizzati. Ma delle volte tendo ad esprimermi in modo, per così dire, “passionale” :)

  34. Lia Orsenigo scrive:

    Devo a “Petrus” una replica da vari giorni.
    La mia replica è , gentile “Petrus”, che non mi sento di condividere con Lei che il giusto sistema di riferimento vada individuato nella chiesa, in accordo con Matteo 16,18.
    La mia opinione , cioè, è che sia arduo voler ritenere quei due versetti di Matteo quale indubbio fondamento del ministero di Pietro. Pur lasciando da parte il vecchio concetto del potere papale basato sul calembour pietra/Pietro, mi pare che niente indichi, sul piano storico, che il cristo abbia davvero voluto creare una chiesa organizzata su base gerarchica.
    Voler leggere Matteo 16,18 in tale ottica significa fare una affermazione dogmatica a posteriori, non basata su prove teologiche o storiche.

    In realtà, il cristo non ha mai istituito un collegio degli apostoli, nè un suo capo : manca qualsiasi comandamento esplicito o indiretto in questo senso; non ci sono riferimenti del cristo al come la comunità dei credenti debba essere governata. Neppure vi è istituita una qualche forma di sacerdozio, nè di magistrati o governatori della chiesa : nessuno che debba svolgere funzioni paragonabili ai vescovi dei secoli successivi. L’idea di un papato semplicemente non esiste, nè nella sua forma attuale, nè in forme più blande e simboliche. Di un ministero centrale non v’è traccia, nè di un governo e di un primato.
    La “pietra” e le “chiavi”, il “legare” e lo “sciogliere” sono pure metafore e l’interpretazione normativa che ha dato la chiesa di queste parole viene fuori solo quando l’autorità del vescovo di Roma si era già consolidata : insomma è un fondamento a posteriori e sul quale , tra le altre cose, le discordie si sono avviate molto presto.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara LO, lei argomenta che i Vangeli non riportano in appendice l’organigramma, lo statuto e la ragione sociale della Chiesa, con tanto di atto notarile e sigillo in ceralacca, e che per questo la Chiesa come la conosciamo oggi non sarebbe legittimata ad esistere. Ma Gesù Cristo non ha lasciato neanche una sola parola di scritto; per essere coerente col suo ragionamento lei dovrebbe considerare destituito di ogni fondamento lo stesso Vangelo.
      Come può allora usare il Vangelo, scritto dalla Chiesa e per la Chiesa, a confutazione di ciò che è la Chiesa?

    • nix scrive:

      Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam.

      Aedificabo, su questa pietra. Super hanc petram Ae-di-fi-ca-bo. Su questa pietra e su nessun’altra.
      Pietro – con i suoi successori fino alla fine dei tempi – è il fondamento, la rocca, la base, lo scoglio su cui la Chiesa di Cristo si costruisce. Rimosso il fondamento è l’edificio intero che crolla.

      A riprova di quanto detto basti ricordare che gli eretici d’ogni risma sono sempre stati accomunati dall’odio del Primato romano. Chi odia la Chiesa odia il Primato di Roma che ne è fondamento. E’ per questo che ogni discorso sul ruolo e sulla struttura gerarchica della Chiesa, sulla sottomissione gerarchica dei Vescovi a Pietro, sul governo della Chiesa non può mai essere una mera disquisizione sulla miglior forma di governo pastorale in questo o quel momento storico, ma deve necessariamente fondarsi su premesse dottrinali, rivelate da Cristo una volta per sempre, perché nessuno – nemmeno un Papa – può mutare il ruolo del Papa nella Chiesa. E’ il dogma della divina costituzione della Chiesa.

      Non è sempre facile smascherare gli argomenti speciosi degli avversari del Primato del Romano Pontefice. Ai giorni nostri il vento dell’episcopalismo soffia con forza ed ha i suoi (effimeri) giorni di gloria; non arriva sempre alle grida aperte del Protestantesimo e al suo aperto “non serviam”, né arriva sempre al dichiarato sinodalismo degli scismatici orientali.
      L’episcopalismo, ieri serpeggiante oggi prorompente, si cela – da buon modernista – dietro formule più ammalianti per il mondo cattolico: “collegialità”, “governo collegiale”, “sussidiarietà”, “riforma del governo, ma non della dottrina”, “pastoralità” e via ingannando.
      E’ l’assodata tecnica dello svuotamento e dell’imbastardimento di certe nozioni dal sapore cattolico che già San Pio X denunciò. E’ il modernismo.

      da “Episcopalismo, collegialismo e Sommo Pontificato :
      studio su collegialità e dottrina cattolica”
      di Don Stefano Carusi
      http://disputationes-theologicae.blogspot.it/

      • mauro scrive:

        Ma certo che Pietro è la Roccia, però dovrebbe dirlo a chi scrisse i Proverbi che indicano Dio come la loro Roccia, il Dio su cui facevano affidamento. Gesù, che è la Pietra angolare che scartarono i costruttori, è quindi meno di Pietro e questi è uguale a Dio.
        Quindi non è vero che anche Gesù facesse affidamento su Dio, pur predicando una sua nuova vita offerta all’uomo, ma su Pietro che, pari a Dio, capì talmente “bene” da restarsene vescovo ad Antiochia per 30 anni senza preoccuparsi di fondare almeno lì una Chiesa, quando è evidente che avrebbe dovuto fondarla a Gerusalemme dove fin dal principio la nuova religione aveva incontrato il massimo successo.
        Ed allora nemmeno si spiega come potesse essere Alessandria d’Egitto la prima comunità cristiana per importanza, a cui tutte le comunità facevano riferimento, quando lì Pietro mai andò. Forse scrisse loro: “cari fratelli, vi prego di fondare lì la Chiesa per conto mio, poi arriverà uno che fra 3 secoli la sposterà a Roma.”
        Era anche un indovino, accadde proprio così: Costantino spostò la sede di Alessandria a Roma, sotto il suo diretto imperio e sotto la tutela della Legge romana di cui ne era garante. E come religione di Stato pertanto assegnò al cristianesimo potere legislativo e giudiziario come se Dio, con il suo ultimo e finale giudizio non contasse nulla. Era un materialista, non poteva che il cristianesimo era diverso dalle altre religioni.
        Importante per Costantino era che il cristianesimo fosse imposto a tutti e non si imponesse sulle altre religioni in virtù del diverso messaggio che portava.
        Dopo 17 secoli è ancora così, nulla è cambiato da allora: deve essere imposto.

      • giovannino scrive:

        caro nix, peccato che la roccia/ pietra /rocca è Gesù stesso , come risulta da altri passi del Vangelo e delle Scritture. Per capirlo , basta aggiungere i gesti . Tu sei Pietro , disse Gesù indicando l’ apostostolo , ma è su questo pietro ( kefa) , aggiunse indicando se stesso , che edificherò la chiesa. Così del resto l’ hanno intesa e la intendono quasi tutti i cristiani e molti cattolico-romani, e anche un santo dottore della chiesa come Agostino. La collegialità e la sussidiarietà sono da sempre metodi di autogoverno della chiesa , le modifiche monarchiche sono state aggiunte dalla curia romana , tutte nel secondo millennio e tutte per fini di potere.

        • nix scrive:

          la roccia/ pietra /rocca è Gesù stesso

          1) aggiunse indicando se stesso
          ?!?
          e dove si troverebbe questa frase, mai sentita nelle versioni ufficiali del Vangelo ?
          2) questa è la tesi di Mauro, che NON è cattolico

        • nix scrive:

          (utili precisazioni, circa l’ecclesiologia di S. Agostino ):

          Cristo Capo principale della Chiesa e il Papa suo Vicario in terra
          ● La ‘prima Sede’ è un elemento costitutivo essenziale della Chiesa. Il Papa assicura la vita, l’unità, l’apostolicità e la cattolicità della Chiesa, che è stata voluta e fondata da Cristo su Pietro e i suoi successori sino alla fine del mondo.
          Su Pietro la Chiesa trova la roccia su cui si fonda e che non la fa crollare. Quindi coloro che non riconoscono in Pietro e nei Papi la roccia inespugnabile non riconoscono la Chiesa.
          ● L’Ipponate prosegue: “Petrus petra, petra Ecclesia”; insomma la Chiesa ha per fondamento Pietro, che è il Vicario di Cristo su questa terra.
          Gesù è il capo principale e invisibile mentre Pietro è il Capo secondario, subordinato e visibile della Chiesa. Quindi, Pietro, anche se roccia subordinata a Cristo e suo prolungamento storico su questa terra, nella catena ininterrotta di suoi successori impersona e sintetizza la Chiesa. Perciò “ubi Petrus, ibi Ecclesia” e “sine Petro, nulla Ecclesia”.
          Sempre S. Agostino scrive: “Ergo in Petri nomine figurata est Ecclesia” e ancora: “Sic Petrus ab hac petra appellatus, personam Ecclesiae figuraret”. Ma, come spiega S. PAOLO “Petra autem erat Christus” (1 Cor., X, 4).
          *Quindi la Pietra, che secondariamente è Pietro, principalmente è Cristo.*
          S. Agostino, con uno dei suoi giochi di parole, spiega: «Non dictum est illi “Tu es petra”, sed “Tu es Petrus”. Petra autem erat Christus; quem confessus Simon, dictus est Petrus».
          ———————————-
          tratto da
          LA CHIESA CATTOLICA NELLA DOTTRINA DI SANT’AGOSTINO
          di don CURZIO NITOGLIA
          3 agosto 2011
          http://www.doncurzionitoglia.com/chiesa_cattolica_e_s_agostino.htm

        • stefano scrive:

          Scusa Giova, per caso mauro ti ha inviato una copia omaggio della sua bibbia?

        • nix scrive:

          NB: don Curzio Nitoglia nell’art. citato esamina un’opera recente di
          Monsignor BRUNERO GHERARDINI : “La Cattolica. Lineamenti d’ecclesiologia agostiniana” (Torino, Lindau, 2011).
          ————
          La Cattedra da cui insegna, governa e santifica Pietro è stata istituita da Cristo per confermare la Fede dei credenti e per garantire l’unità, la santità, la cattolicità e l’apostolicità della Chiesa.
          Pietro e Roma hanno una preminenza su ogni Apostolo e Vescovo, in quanto sono secondariamente “la pietra [principale] che è Cristo”. L’unità, con le altre tre note, e la visibilità della Chiesa si personificano in Pietro. Pietro è la sintesi della Chiesa stessa.
          Quindi senza Pietro o Papa non sussiste la Chiesa, che è in comunione con Cristo tramite il Primo e il Principe degli Apostoli. Per cui tutto ciò che avviene fuori della catena di Pietro e dei suoi successori è fuori dell’apostolicità formale della Chiesa ed evidenzia lo staccarsi dei rami secchi dal tronco vitale della Chiesa di Cristo. I rami secchi non hanno la vita che è Cristo “Ego sum Vita…” e sono gli eretici e gli scismatici formali, ai quali manca la linfa vitale della pianta che è la Chiesa, ossia Pietro e Cristo. I Vescovi sono ‘pastori’ dei fedeli o ‘agnelli’, ma ‘pecorelle’ sotto Pietro, il ‘Principe dei pastori’, alla scuola dell’unico Maestro, “Via, Verità e Vita”, che è Cristo.
          [....]
          Cristo ha fondato una Chiesa sul Papato in atto d’essere e non in divenire perpetuo o a intermittenza: Pietro e gli Apostoli erano Papa e Vescovi in atto e formalmente, non in potenza, in fieri o materialmente. La Chiesa poggia sull’essere, sull’atto e la forma, non sul divenire, la potenza e la materialità.
          [....]
          La Chiesa è stata, è e sarà in atto; non in divenire, proprio come Cristo è hodie, heri et in saecula, “semper idem” e non “semper in fieri”. La successione apostolica vera è quella formale, alimentata dalla sua radice, che è la ‘Pietra’, Cristo, e il suo Vicario in terra, ‘Pietro’.
          (link cit.)

          • giovannino scrive:

            caro nix, grazie per le precisazioni davvero utili. L’ interpetrazione invece che fornisci del pensiero agostiniano non mi pare convincente. Mi riservo di presentarti le mie obiezioni , spero di trovare il tempo.

    • nix scrive:

      Potere d’ordine e potere di giurisdizione. Una distinzione capitale
      [...]
      Un discorso coerente infatti sul potere di cui gode il Sommo Pontefice sulla Chiesa non può prescindere dalla distinzione tra potere di giurisdizione e potere d’ordine. Per San Tommaso tale distinzione è capitale ed “esclusiva”[1]:
      questi due sono i poteri nella Chiesa e non ve n’è nessun altro («In Ecclesia non est aliqua spiritualis potestas nisi ordinis seu iurisdictionis»[2]).

      La Chiesa non è solo guidata dall’interno, per così dire, da Cristo-Capo che influisce con la grazia capitale, ma è anche – sottolinea San Tommaso – guidata dall’esterno:
      dopo l’Ascensione di Gesù al Cielo è necessario che dei ministri visibili restino su questa terra, costituiti per guidare il gregge e per potergli amministrare i Sacramenti.

      (link cit.)

      • giovannino scrive:

        caro nix , forse sei influenzato dal periodo estivo , parli dell’ Ascensione come assentarsi per una vacanza. Gesù è vivo, risorto e non si vede cosa possa mancargli per guidare il suo gregge. Potrei leggere con interesse delle tesi che mi aiutino a comprendere il ruolo del Padre e del Santo Spirito nella guida della comunità universale dei credenti, ma che Dio abbia bisogno di un aiutino umano , mi fa sorridere. Tutt’ altro è dire che il Papa è uno strumento di cui Dio si serve per la Sua opera di salvezza misericordiosa , ma evitiamo di farne un idolo.

  35. Bortignon scrive:

    In Squilpa si trova una a ffermazione esatta, secondo me
    I Greci antichi sono stati i più attenti all’uomo tra le società antiche : del loro stesso pantheon, la mia insegnante diceva uomini-come-dei- e dei-come-uomini
    La civiltà greca non si sarebbe mai potuta perdere in europa e non è stato il cristianesimo a salvarla, anzi io credo che il cristianesimo si è affermato come religione più vicina all’uomo proprio perché il terreno era stato preparato dall’umanesimo grecoantico

  36. Squilpa scrive:

    Non ho capito esattamente, Stefano, la tesi che Lei ha sostenuto. Presciso, ad ogni modo, che la mia opinione è che esiste una sorta di supponenza del cattolico, in forza del quale si tende perlomeno a svalutare tutto ciò che risulta non connesso ad esso.
    La lista delle censure cattoliche si apre, ovviamente, col paganesimo ed è estesa anche a tutte le conquiste del sapere da esso realizzate nell’arco dei secoli; ma adesso sarebbe troppo lungo parlarne.
    Inoltre, non ho mai inteso negare il riflesso positivo del credo cristiano sul piano dell’evoluzione sociale; la mia idea è che esso abbia agito al riguardo,piuttosto, da catalizzatore, accellerando , cioè, l’affermazione di valori umani che erano già stati intravisti dagli esiti più alti della civiltà ellenica e romana.
    Mi permetto di aggiungere, però, che in tale processo non sono mancati anche aspetti negativi : per esempio, il debutto storico delle guerre di religione, orrore storico sconosciuto al senso della misura pagano.

  37. Squilpa scrive:

    Gibicì, in verità io non ho parlato dell’inadeguatezza dell’amore umano verso Dio, ho messo, piuttosto, in dubbio che nei confronti di quel tale sentimento si possa fondatamente parlare di amore.
    Ed ho aggiunto che ,se amore esiste, è amore dell’uomo verso sè stesso che si trasfigura e si sublima in quel che si suole chiamare amore per Dio : ma è sostanzialmente venato di egoismo umano : la religione, in fin dei conti, è una proiezione in cielo di interessi umani ed è profondamente intrisa di finalismo antropocentrico.

    Come ho detto a Stefano, la civiltà europea scaturita dal medioevo è informata su una robusta griglia cattolica ed è giustamente celebrata dai cattolici per questo; ma è solo “una” civiltà tra le mille possibili e non è detto che le alternative non potessero essere migliori (magari, ripeto, senza i fiumi di sangue versati dalle guerre di religione…)
    Credo che duemila anni di ulteriore affinamento dei valori positivi e profondamente umani intravisti già dal paganesimo avrebbero portato comunque ad una civiltà che –già tremila anni fa– portava gli elleni a constatare di essere i più avanzati del mondo conosciuto.
    Se Bortignon voleva dire questo, ha ragione. Io aggiungerei che , forse, avremmo addirittura avuto un progresso scientifico più rapido, evitando le contrapposizioni che son venute fuori per l’intransigente opposizione di una casta clericale abbarbicata ad un Libro a difesa dei propri privilegi.

  38. Squilpa scrive:

    Il Suo vibrante sdegno, è completamente fuori luogo.
    Non so quali fossero le intenzioni del padre eterno, egregio nix, ma fatto sta che , alla prova della storia, la casta clericale si è comportata esattamente come ho scritto io.
    “Casta clericale abbarbicata ad un Libro a difesa dei propri privilegi”, ribadisco e sottolineo.

  39. Eremita scrive:

    Questo è un dialogo fra sordi, gli uni attribuiscono alle strutture attuali della chiesa, contingenti per definizione, le caratteristiche di eternità ed immutabilità, gli altri negano alla chiesa le stesse caratteristiche a causa degli errori e deviazioni evidenti e contingenti.

  40. mauro scrive:

    Caro nix,

    non mi risulta che io abbia scritto che Gesù fosse Dio quando il Vangelo afferma e riporta che fu un profeta. Non è la mia tesi ma me l’ha attribuita gratuitamente per togliersi di torno Giovannino, facendolo così passare per un non credente. Comportamento esemplare!

    Gesù faceva affidamento su Dio per costruire la propria Chiesa che può essere solo ed esclusivamente ubicata in un luogo ben certo che se fosse sulla Terra sarebbe in Palestina, e precisamente a Gerusalemme, nel cui territorio, secondo il Vangelo, migliaia e migliaia di persone seguivano la sua predicazione, dove fece miracoli, e dove venne anche acclamato quando entrò in Gerusalemme. Nessuno costituirebbe una Chiesa dove ancora non ha predicato, non ha ancora credenti in Dio, e non sa se li avrà, e tutti l’avrebbero costituita a Gerusalemme ben certi del seguito popolare che già ebbero. Se non fosse così è del tutto evidente che il Vangelo racconti delle panzane quando riporta del forte seguito che Gesù, assieme agli apostoli, ebbe nel territorio di Gerusalemme, dei miracoli, etc.

    Ma poichè gli apostoli furono mandati da Gesù tutt’intorno a predicare, e non solo Pietro e non solo in Palestina, l’unica azione che fecero, ciascuno di loro, fu di costituire delle comunità indipendenti fra loro, con un autogoverno proprio, e quando dovevano decidere una politica comune, rivolta ai non ebrei, si riunivano collegialmente per decidere quali iniziative comuni prendere. Tante comunità autogestite non costituiscono la Chiesa tanto da far apparire che nessuno degli apostoli, riunendosi collegialmente, pensò di istituirla ed esserne a capo. Ognuno di loro si considerava sullo stesso piano degli altri, con parità di voto si direbbe oggi, seguendo esattamente quello che insegnò loro Gesù in quanto“chi si sarebbe considerato il primo fra loro sarebbe stato l’ultimo” e di conseguenza se Pietro (considerato il primo Papa) fu il Vicario Cristo, gli altri 11 apostoli furono superiori a Pietro.
    Per quanto tale affermazione possa sembrare falsa ed illusoria, è certo che fu seguita integralmente in quanto fino a metà del XIX secolo furono sempre i vescovi, riuniti collegialmente, a comandare relegando il Papa a semplice alto rappresentante del cattolicesimo e non vi è alcun dubbio quando per essere Papi ancora oggi non è indispensabile essere sacerdoti e Papi furono anche uomini d’arme (p.es.).

    Fino a quel momento il Papa non aveva voce in capitolo ( oggi è paritario con i Vescovi) e lei me lo mette al primo posto dimenticandosi dei vescovi come se costoro, rappresentando quegli altri 11 apostoli, non esistessero e soprattutto non comandassero.

    Poi che da lei stesso? Propone Sant’Agostino per togliere ogni dubbio su chi sia la Roccia (il Vicario di Cristo) mentre per oltre 18 secoli furono ogni singolo vescovo ad essere vicario di Cristo ed a comandare ed a decidere tutti assieme. Evidentemente Sant’Agostino vaneggiava per proprio conto mentre i vescovi (successori degli apostoli) ben sapevano che l’incarico era collegiale. Ed ancora oggi è così con l’aggiunta del Papa, un’aggiunta.

  41. gibici scrive:

    Caro Petrus,
    credo che tutti o quasi i partecipanti al blog abbiamo problemi di tempo. Io dovrei averne meno di altri perche’ pensionato, ma ne ho molti, quindi capisco benissimo come la fretta possa influenzare gli interventi, che possono apparire involuti, male espressi ecc.
    Non deve scusarsi per i toni non piu’ di quanto debba scusarmi io, che ho risposto nello stesso modo.
    Quanto alla sintesi della sua posizione la ringrazio. E’ lodevole la sua buona volonta’, ma se il suo interesse in questo settore e’ recente ed episodico, non c’e’ da meravigliarsi se non tutto sia perfetto. Di filosofia e di teologia tutti si sentono in grado di discutere, ma si tratta di discipline millenarie e molto articolate, che riescono ostiche alla maggioranza degli addetti, spesso competenti solo nella loro nicchia ben definita. Non sono certo del modo (kantiano?) in cui lei usa “percezione” e “sensibilita’ ” nella conclusione dell’intervento, ma, per resto, farei queste brevi osservazioni.

    In primo luogo mi sembra che lei non abbia chiarito che il singolo assioma in quanto tale non ha significato, se non in un contesto che lo definisce e che non e’ in genere quello del sistema assiomatico nel quale sara’ inserito con altri assiomi. Lei infatti parla di teorie formalizzate dal processo di assiomatizzazione, e in queste teorie non esiste un unico assioma, ma lei continua a parlare del singolo assioma, come se potesse esserci un assioma logico campato per aria.

    In secondo luogo sulla geometria non euclidea non ho detto quello che lei riferisce, ma ho detto che puo’ capitare che alcune relazioni previste in un sistema assiomatico a priori, non necessariamente sviluppato come modello del mondo fisico, si riscontrino essere presenti in un certo settore d’indagine e che quindi quel ‘sistema a priori’ divenga un modello verificato, esplicativo di quel determinato settore, almeno fino a quando verra’ trovata una spiegazione piu’ soddisfacente. La geometria non euclidea era solo uno dei possibili esempi, un po’ diversi da quelli da lei portati, che invece si riferiscono a modelli esplicativi costruiti in modo formalizzato per prospettare la possibile comprensione di un settore di ricerca. Ma la differenza non mi sembra essere rilevate nella presente discussione.

    Comunque, cio’ che ci interessa e’ la relazione al dogma. Lei parla delle deduzioni morali che i dogmi prospettano e che giustificherebbero le deduzioni che io dichiaravo non all’altezza della ragione umana. Ho fatto piu’ sopra accenno alla mia perplessita’ di fronte a questa posizione, perche’ sono personalmente molto a favore di un maggiore interesse per l’aspetto etico, ma sono altrettanto convinto dell’importanza della dimensione etica.
    Se lei osserva la formula del credo e l’enunciazione dei principali dogmi, vedra’ che non contengono osservazioni, tantomeno prescrizioni, di carattere morale, anche se il fatto del sacrificio salvifico del Figlio, ad esempio, non puo’ non avere un richiamo morale fortissimo. Ma la sottolineatura nella liturgia e nella prassi, anche giuridica, della Chiesa ha sempre sottolineato solo l’aspetto conoscitivo, non quello morale. Le giustificazioni teoriche erano da una parte la fedelta’ a cio’ che e’ stato rivelato e d’altra parte c’era la convinzione dell’importanza individuale e sociale di quelle verita’.

  42. gibici scrive:

    Correggo la svista: ho scritto “sono personalmente molto a favore di un maggiore interesse per l’aspetto etico, ma sono altrettanto convinto dell’importanza della dimensione etica”. L’ultima espressione avrebbe dovuto essere “ma sono altrettanto convinto dell’importanza della dimensione teorica”.

    • gibici scrive:

      Vedo che la discussione sui dogmi si e’ infervorata.

      I dogmi sono affermazioni che riassumono una verita’ creduta come rivelata.
      Essi non sono la fede, ma articolano contenuti di fede.

      Se ci si chiede dove nelle scritture si usino le espressioni Trinita’ o consostanziale al Padre o transustanziazione o Immacolata Concezione, si puo’ tranquillamente rispondere che queste formule non ci sono. Esse sono un’espressione sintetica di qualcosa che e’ indicato in modi diversi o vissuto nella Scrittura. Ad esempio il significato di consostanziale non deriva dalla scelta di un termine metafisico, ma significa, secondo Anastasio, che tutto cio’ che e’ detto del Padre puo’ essere detto del Figlio, eccetto il nome di Padre, e su questo si richiama alla Scrittura. I successivi dogmi trinitari risolvono domande che sorgevano via via dalla precedente dottrina.

      Lo scisma orientale e’ stato un dramma, anche se era nell’aria da tempo. Esso andrebbe chiamato scisma occidentale perche’ e’ l’occidente che si e’ staccato, in barba alla consuetudine che fosse di fede cio’ che sempre, da tutti e ovunque fosse stato creduto, come formulato, in modo un po’ eccessivo. da s.Vincenzo di Lerin. I grandi concili ecumenici (mai convocati dal papa) non si sono piu’ avuti e la Chiesa latina ha avuto l’interessantissima storia che ancora viviamo, molto piu’ “vivace” di quanto si cerca di far credere. Non sono state solo le confessioni protestanti a suddividersi, ma per prima si e’ suddivisa la Chiesa latina in tante confessioni. Dalla fine dell’ottocento quando tutti i vescovi erano nominati o destituiti dal papa e’ chiaro che sono diventate quasi impossibili separazioni di diocesi (chiese locali), ma sono iniziate le anonime defezioni di massa. Solo il gruppetto dei pseudotradizionalisti non se n’era accorto.

      In questo contesto si collocano gli ultimi dogmi.

      Ho visto che Giovannino dice che non sarebbe stato possibile dichiarare l’immacolata concezione di Maria perche’ non accertabile. Un po’ troppo semplicistico. Si ammette che quel dogma esprima la dichiarazione di “Tutta santa” propria delle Chiese ortodosse, che risale al “Grazia plena”evangelico. Che io sappia, san Tommaso, un grandissimo che Giovannino non (ri)conosce, non porta come obiezione l’impossibilita’ di conoscere com’era l’anima della Madonna al momento del concepimento, ma l’universalita’ del peccato e della redenzione, anche se il Fabro, in un libretto che devo aver perso, sosteneva che s. Tommaso non fosse contrario al dogma.

      • giovannino scrive:

        Ho poco tempo , ma qualcosa voglio replicare a gibici . Che l’ assunzione di Maria non sia accertabile , non significa che non andasse proclamato il dogma ( almeno non per questo motivo), ma va inserita nella difficile , ma appassionante ,discussione su cos’ è un dogma. Significa invece che il contenuto conoscitivo del dogma ( mi approprio del vocabolario di gibici ) a livello fattuale è irrilevante , semmai si può parlare di un contenuto conoscitivo sul piano simbolico o spirituale, ma quello che conta di più sono le conseguenze etiche , religiose , cultuali del dogma. Non so sia di qualche interesse , ma devo dire che sono sorpreso di essere considerato da molti commentatori tiepido, scettico , razionalista spinoziano (!). Solitamente mi trovo a discutere questi temi con amici colti e non credenti che mi considerano un po’ fanatico, credulone e fideista. Al tempo stesso trovo gli altri commentatori poco interessati a esplorare sentieri diversi dalla vetusta prospettiva tomista. Sinceramente non credo che questo sia un problema di fede da prendere troppo in serio, ma, ad esempio , in questa discussione qualche maggiore conoscenza in comune sarebbe utile. Da parte mia ammetto la mia ignoranza del pensiero di san Tommaso e so ben poco di filosofia medievale e con Aristotele va appena un po’meglio. Ho studiato statistica , una disciplina eminentemente moderna . Quello che mi attento a dire è che l’ immacolata concezione , potrà anche avere una sua realtà spirituale , ma non ha le caratteristiche di un fatto che possa essere oggetto di indagine statistica e , penso, neppure storica o di qualsiasi scienza empirica. Poi se vogliamo chiamarlo fatto , ci può anche stare, basta essere consapevoli che stiamo operando un ampliamento semantico del termine “fatto”. Forse ci starebbe bene aggiungere una qualificazione, sul tipo di “fatto non empirico” o “fatto teologico”.

        • cuba_libre scrive:

          Caro Giovannino,

          se la cosa ti puo’ consolare, anche per me vale la stessa cosa in termini di valutazione da parte della gente: a secondo del consesso in cui mi trovo, sono stato preso addirittura per fondamentalista, credulone, e addirittura per clericale. Per contro, qui ci sono stati alcuni che non brillano certo per intelligenza, che mi hanno affibbiato la patente di stalinista. e credimi, le cose che sostengo sono le stesse, cambia forse il modo di esporle, per adattarle alla tipologia di platea con cui mi confronto. Tutto cio’ denota una certa tendenza ad etichettare la gente, dandole le connotazioni tali da collocarle nella nicchia che piu’ fa comodo, per timore che il confronto diretto e senza schemi possa mettere in luce le loro frustrazioni represse. E cosa vi e’ di meglio ella religione o dell’ideologia estremista per amplificare questi atteggiamenti ossessivi, e’ il classico calcio d’angolo: si pensi per esempio all’argomento aborto o divorzio: si ha la tendenza a metterlo come il prezzemolo o il basilico dappertutto, anche dove ci azzecca poco; poco importa poi se fra coloro che leggono ne abbiano subito il dramma che vivono in prima persona… dagli all’untore, dicevano i popolani dei Promessi Sposi manzoniani, ma almeno li’ si poteva portare a giustificazione il fatto che la cultura e l’istruzione popolare del 600 era a livelli prossimi allo zero.

          By the way, tornando a noi, come ben sai io ho una specie di idiosincrasia per tutto ciò che e’ dogmatico; i motivi li espressi diverse volte e fino ad ora non ho cambiato la mia posizione. La Fede non e’ un dogma come dice giustamente Gibici, ma articolano contenuti di fede.
          Vi e’ stato qui un dibattito infinito sul concetto di dogma, la sua assimilazione o meno all’assioma, addirittura si e’ messo in campo il postulato di Euclide per dimostrare cosa poi, Dio solo lo sa! Ma si crede veramente che il generico cattolico che va in chiesa e che professa la sua fede nella quotidianità si faccia tutte queste pippe mentali??
          Al dogma o vi si crede o non vi si crede, tutto il resto e’ aria fritta perche’ un dogma non lascia tante vie intermedie, altrimenti non sarebbe tale.
          Io nel mio intervento precedente ho elencato quatro dei piu’ famosi dogmi, chiedendo quali fossero le correlazioni con le sacre Scritture a valle delle quali sono stati enunciati quei dogmi, non chiedevo certo una matrice di comparazione, lo so bene che certe terminologie nelle Sacre Scritture non esistono, ma almeno che mi si chiarisca il concetto da cui discendono! Risposta: cosiì’ ha stabilito la Chiesa quando ha definito i Canoni (risp. di Stefano). Beh, mi si concederà di dire che la trovo un po’ carente come risposta, soprattutto se l’argomento (almeno per un cattolico) non e’ di poca rilevanza, anche perchè si sta parlando dell’architrave su cui poggia tutta la dottrina cattolica, mica di pizze e fichi.
          Insomma, si gira attorno al problema senza mai prenderlo di petto, ammesso che lo si possa fare…. o almeno questa e’ la mia impressione!

          • stefano scrive:

            cuba, a lei – giustamente – non piace essere etichettato, però non si fa problema di bollare come frustrato e represso chi osa contraddirla sui temi etici: non proprio il massimo dell’equanimità. E non lo dico perché mi senta chiamato in causa – ci mancherebbe – ma perché penso che ne guadagnerebbe la discussione e anche la sua comprensione dei diversi punti di vista. Dove – ci tengo a specificare – comprensione non vuol dire condivisione.
            Riguardo ai dogmi e alle Sacre Scritture non vorrei ripetermi, ma ricordo che in passato lei ha già manifestato dubbi e perplessità sulla veridicità dei Vangeli, essendo a suo avviso probabile che siano stati manipolati.
            Che senso può dunque avere la sua domanda se prima non risolve il suo pregiudizio? Infatti, è con la stessa autorità con cui ogni giorno il Vangelo viene proclamato Parola di Dio, che vengono definiti i dogmi.
            Per rispondere più nello specifico, è sempre possibile trovare dei riferimenti scritturistici alla base dei dogmi, ma lei potrebbe comunque trovare insoddisfacente lo sviluppo teologico necessario alla loro definizione (come ad es, le Chiese protestanti), o illegittima l’autorità che lo proclama.

          • cuba_libre scrive:

            “cuba, a lei – giustamente – non piace essere etichettato, però non si fa problema di bollare come frustrato e represso chi osa contraddirla sui temi etici:…”

            Adesso non ho tempo di leggere tutto il suo messaggio, ma mi e’ bastata già l’antifona! vedo che lei non ha perso il vecchio vizietto tutto italico di mistificare le parole dette da altri, e le forgia in funzione di quello che vuole dire: a me i temi etici stanno a cuore e forse piu’ che a lei, ma bisogna contestualizzare le cose se non si voigliono fare svarioni grossolani, come nel suo caso appunto: se si riferisce ai temi di aborto e/o divorzio mi sembrava di aver specificato che io non e’ che ce l’abbia con chi non sia d’accordo con me sui summenzionati temi, ma verso CHIUNQUE li usi in modo strumentale con obiettivi completamente diversi dal dibattito che ne puo’ scaturire. Se non mi crede, vada un po’ indietro nei thread e vedra’ che quando molti dei suoi correligionari (tradizionalisti o meno fa poca differenza) non sanno dare risposte alla discussione proposta, si rifugiano nel classico calcio d’angolo buono per tutte le stagioni cioe’ che l’aborto e’ un omicidio e chi e’ divorziato e non vive in castità e’ un fornicatore e altre amenità di questo genere, mettendo, mi sembra ovvio, tutto nello stesso calderone . Sarebbe come se lei mi chiedesse che ora e’ e io le rispondessi che ieri sono stato al cinema.
            Il resto a dopo.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano.

            Purtroppo solo adesso ho un po’ di tempo…
            Allora, ho letto il resto dell’intervento e, come immaginavo, ricalca la falsa riga del suo inizio, ovvero conferma cio’ che sostengo, ovvero si cerca in un modo o nell’altro di sviare dal contesto proposto, quando non si hanno risposte adeguate.
            Lei non lo fa con il divorzio e l’aborto, lo riconosco, ma lo fa mettendo sul tappeto il fatto che poiche’ nutro pesanti dubbi sulla veridicità delle Sacre Scritture (cosa che qui confermo, specialmente per quel che riguarda S. Paolo) non si puo’ proporre la questione riguardante la veridicità o meno dei dogmi, se non si risolve il problema precedente! sarebbe come dire che, se durante un viaggio in macchina io mi accorgo che nel motore c’e’ qualcosa che non va , prima di pormi il problema di cosa c’è che non va, devo capire se sto seguendo la direzione giusta nel mio viaggio!
            Ma cosa c’entra? Il problema che io ponevo era un altro: ovvero quali sono i meccanismi attraverso i quali vengono dalla chiesa stabiliti i dogmi. Il fatto che poi io nutri dei dubbi sula veridicità di alcuni passi delle Sacre scritture e’ irrilevanti ai fini della metodologia dottrinale.
            Allora, mettiamola in maniera piu’ chiara possibile: SUPPOSTE VERE LE SACRE SCRITTURE, quali sono le correlazioni con esse che permettono di sancire i dogmi, limitando la spiegazione ai quattro che avevo sopra menzionato?

          • stefano scrive:

            Cuba, non è per eludere la sua domanda, ma non si può ripercorrere la storia dei dogmi in un botta e risposta sul blog. Le informazioni sono comunque facilmente reperibili.
            Quello che però mi preme precisare è che la Chiesa non definisce un dogma perchè questo è derivabile dalle Scritture, ma per affermare solennemente che tale verità è sempre stata creduta, cioè si è coagulata intorno a quel nucleo di verità che il popolo di Dio ha professato sin da subito, a partire dalla resurrezione di Cristo.
            Ad es, S.Tommaso (1200) ha sempre creduto all’Immacolata Concezione di Maria, ma non è mai riuscito a dimostrarla teologicamente. Solo successivamente Duns Scoto (1300) trovò la soluzione al dilemma teologico che, molti secoli dopo, consentì la definizione del dogma (Pio IX, 1854).

          • cuba_libre scrive:

            Ok, grazie della risposta.
            Quindi, se non ho capito male, il processo e’ proprio inverso, cioe’ il dogma sintetizza una verità a cui si e’ sempre creduto per Fede, e SOLO SUCCESSIVAMENTE viene scancito da momento che si hanno le prove teologiche della sua veridicità. Ho capito bene? Supposto che sia cosi’, il problema che pongo resta comunque insoluto: qual e’ la correlazione decisiva che dimostra univocamente tutto quanto affermato sopra? Capisco che il discorso sia complesso e non e’ facile spiegarlo in poche righe, ma quello che non riesco a capire e’ come mai una cosa che si accetta per fede, possa poi essere suscettibile di prove teologiche! Non stiamo mica studiando un fenomeno fisico, tipo la curvatura della traiettoria della luce in prossimità dei corpi celesti che Einstein riusci’ a dimostrare visivamente solo a posteriori rispetto a quando lo affermo’ solo con l’ausilio di equazioni matematiche. Qui il discorso e’ completamente diverso: ad esempio come si fa ad affermare a posteriori che Maria era stata preserbvata dal peccato originale. Lo si puo’ accettare per fede, e questo lo rispetto, ma …. il passo successivo come lo si dimostra?

          • stefano scrive:

            Ciò che importa è la fede così come scaturita dalla resurrezione, mentre la prova teologica non è in sé necessaria se non quando la Chiesa, per contingenze storiche, ritenga di dover definire dogmaticamente una determinata verità, la cui negazione potrebbe inficiare l’intero impianto dottrinale.
            Lo scopo della definizione dogmatica è dunque quello di approfondire e di specificare, oltre che meglio comprendere razionalmente, il sensus fidelium e il depositum fidei attraverso l’esame delle Scritture e della Tradizione.

          • cuba_libre scrive:

            Cioe’ significa che un dogma viene sancito per opportunità storiche contingenti?
            Ma allora in questo modo si puo’ sancire qualsiasi cosa al chiesa lo giudichi funzionale ai tempi…. non e’ un caso che il dogma dell’infallibilità del papa venne promulgato nel 1870, quando il potere temporale stava ormai vacillando paurosamente, poche settimane prima di Porta Pia.

          • stefano scrive:

            Certamente, a volte è necessario ribadire l’ovvio.

          • cuba_libre scrive:

            Ah, si??? E mi direbbe per favore cosa ci sia di positivo in tutto questo?? Una verità se e’ tale non deve venire sancita solo se e’ funzionale a certi interessi. Quindi se malauguratamente non ci fosse stato lo spettro di Porta Pia, oggi nessuno saprebbe del dogma dell’infallibilità del papa! (Non e’ che poi abbia portato molta fortuna a Pio IX!!)
            Beh, piu’ si parla, più accresce dentro di me l’idiosincrasia per ogni forma dogmatica.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Direi che dalla vostra discussione sembra essere uscito qualcosa di interessante e a cui ben poco c’è da rispondere se non che tali operazioni (proclamazione di dogmi) sono semplicemente marketing.
            D’altra parte se qualcuno prende le Scritture (VT e NT) le mescola, le compone e le scompone, le storicizza e poi le attualizza, come in un grande mixer, potrà ottenere qualsiasi risultato gli sia utile, tutto teologicamente “coerente” ovviamente!

          • stefano scrive:

            Uba, l’unico interesse cui può dirsi funzionale la definizione di un dogma è la salvezza delle anime attraverso la riaffermazione delle verità di fede cui i fedeli devono aderire.
            Mi dispiace poi per la sua idiosincrasia, ma le posso assicurare che l’infallibilita del papa è sempre stata creduta e praticata, come dimostra la celebre disputa tra Pietro e Paolo raccontata negli Atti, e come verificabile dal fatto che nessun papa ha mai contraddetto un altro papa. Saluti anche a Ilsanta e auguri per il mal di pancia.

          • cuba_libre scrive:

            Che nessun papa abbia mai contraddetto un altro papa e’ conseguenza di cio’ che lei ha affermato cioe’ che tutto sia funzionale ai tempi: anche quando Leone X vendeva le indulgenze per pagare la costruzione della basilica di S. Pietro, vi era appunto un motivo di fondo; dubito fortemente che Bergoglio farebbe lo stesso se, come mi auguro, finalmente alla chiesa venisse imposto di pagare l’IMU. Pero’ ovviamente non potrebbe mai contraddire Leone X in quanto faceva di necessità virtù. E’ marginale poi il fatto che l’indulgenza, da un punto di vista teologico, rappresenti una parte dogmatica per la salvezza delle anime e il perdono dei peccati, quindi chi la riceve e’ sicuro dopo la morte di andare in paradiso. Chi l’avrebbe mai detto che il paradiso costasse tanto…. ma no, forse non e’ cosi’. Quanto mi piacerebbe aver visto la faccia di chi ha pagato per entrarvi e al momento del trapasso si sia accorto che gli avevano venduto il classico mattone invece della radio!!

            P.S. Il Concilio di Trento abolì le indulgenze a pagamento, ma ovviamente se ne guardò bene dal contraddire il prode Leone, ci mancava solo che in pieno scisma protestante un papa si mettesse contro l’altro!

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “nessun papa ha mai contraddetto un altro papa.”

            Se questo è un metro di misura dell’infallibilità siete messi bene …

            “Saluti anche a Ilsanta e auguri per il mal di pancia.”

            Saluti a lei e auguri per il suo mal di testa.

          • stefano scrive:

            Cuba, ho capito che le piace il frittatone con gli avanzi, ma l’indulgenza è un argomento fuori tema se si parla di definizioni dogmatiche. La vendita delle indulgenze poi c’entra come i cavoli a merenda, e – per essere poco indulgenti – è il classico rutto libero di fantozziana memoria.

          • cuba_libre scrive:

            No, stefano mi spiace lei non ha capito proprio niente. Come ho detto altre volte, se io voglio cimentarmi in discussioni da bar dello sport gli interlocutori non mi mancano e non starei qui a fare quello che per me e’ il peggiore torto che si puo’ fare a se’ stessi: perdere tempo!

            Quindi, e’ inutile che fa della lana caprina dei motivi del contendere, perche’ ha capito bene cosa intenda dire; io ho soltanto fatto delle osservazioni del perche’ un papa non ha mai contraddetto altri: la vendita delle indulgenze, anche se l’indulgenza non e’ stata sancita come un dogma ad-hoc, costituisce una pietra miliare della chiesa, e lo scandalo della vendita delle indulgenze fu talmente dirompente da provocare uno scisma e addirittura si dovette scomodare uno dei piu’ grandi concili della chiesa, quello di trento per “regolamentarle”. Questa e’ storia, e’ inutile menare il can per l’aia.
            http://www.collationes.org/de-documenta-theologica/theologia-dogmatica/item/982-le-indulgenze-significato-ed-attualit%C3%A0

            Il fatto e’ che nessun papa e’ mai stato contraddetto non solo in materia dogmatica, ma in senso lato, ovvero teologico, altrimenti se fosse solo per i dogmi, e considerando che il Vaticano II non e’ stato un concilio dogmatico, le contraddizioni sarebbero venute fuori a grappoli, considerando la differenza sostanziale fra i papi post conciliari.
            E il motivo e’ sempre quello di prima, le contestualizzazioni storiche contingenti. Altrimenti come lo spiega che i segreti di Fatima sono stati resi noti solo a “rate”?
            E’ un bene? E’ un male? non lo so e francamente mi interessa poco, ma non mi dica per favore che il fatto che nessun papa sia mai stato contraddetto riguarda solo materia dogmatica. E voglio ricordare per ultimo che quando Wojtyla e poi Bergoglio hanno chiesto scusa per le passate malefatte della chiesa non hanno mai fatto dei nomi ben precisi ma hanno parlato solo dei generici figli della chiesa o qualcosa di simile.

          • stefano scrive:

            Cuba, onestamente credo che lei dovrebbe cercare un approccio più sistematico ai problemi; non è tirando sempre dentro a ogni discussione questo mondo e quell’altro che arriverà mai a capo di niente. E se alla base di tutto c’è il suo complicato rapporto con la Chiesa, dovrebbe affrontare per prima cosa questo problema in modo sistematico e farsi una ragione dei suoi sentimenti, perchè un buon sentimento è il presupposto di una buona ragione.
            Nel merito della questione, io credo di aver esaurito la mia capacità di contributo alla discussione e rimando all’ausilio di qualche altra anima di buona volontà per ulteriori lumi.

          • cuba_libre scrive:

            Una cosa e’ ragionare in termini sistematici, altro e’ ragionare a compartimenti stagni! E’ quest’ultimo approccio che non porta a niente. Io non ce l’ho in maniera precostituita contro la chiesa, sono semplicemente uno che vuole vederci chiaro e che non si accontenta del motto pirandelliano ” cosi’ e’ se vi pare ” . E per vederci chiaro cerco di analizzare un contesto a tutto campo. Ecco perche’ non posso accettare la separazione fra contesto dogmatico e tutto il resto come se fosse del tutto avulso. Ci fu una volta un blogger, non ricordo adesso chi, che disse che non ha molta importanza che un papa sia stato un cialtrone, l’importante e’ che nel suo Magistero sia infallibile. Beh, a questo punto divento davvero ateo (se credessi ad una bestialita’ del genere)

          • stefano scrive:

            L’espressione potrebbe anche essere mia, ma si tratta di una voluta estremizzazione per evidenziare il concetto di infallibilita’ garantito al Papa nell’esercizio delle sue funzioni, indipendentemente dai suoi limiti umani – da non confondersi quindi con quello di impeccabilita’ – non certo per significare che un papa cialtrone sia cosa di nessuna importanza.
            Cerchiamo di non cavillare troppo.

        • gibici scrive:

          Caro Giovannino,
          vorrei risponderti solo su una questione, risposta in stile tomista: il fatto e’ cio’ che e’ vero, cioe’ e’ la trasposizione in senso storico di esse et verum convertuntur (essere e vero coincidono).
          Il miracolo, la risurrezione ecc. se sono accaduti e si puo accertare che sono accaduti come gli altri, sono fatti storici come gli altri. Alcuni hanno voluto introdurre limitazioni tratte da (limitate) discipine scientifiche, ad es. se non sono ripetibili non sono storici o altre trovate del genere, come quella che Dio non puo’ contraddire le leggi da lui stabilite. In genere queste limitazioni presuppongono concezioni ristrette ed errate di che cosa sia la conoscenza quindi di quando essa sia valida. In concreto, si seleziona abusivamente un criterio e lo si impone come un letto di Procuste.
          I criteri della conoscenza storica sono quelli usati dallo storico che cerca di comprendere e poi esporre cio’ che e’ successo realmente in un dato tempo e luogo. Una sorta di ricostruzione che pero’ richiede molta ricerca delle fonti e del loro significato. Se vengono inserite altre limitazioni, esse andrebbero discusse a parte, ma non appartengono al metodo storico in quanto tale.
          Non solo i fatti sensibili sono oggetto della storia, ma ci sono anche la storia delle idee, della matematica, della statistica, delle scienze, ecc., perche’ lo storico puo’ anche accertare le idee e i loro mutamenti. I fatti storici possono contenere elementi soprannaturali, il cui studio e’ proprio della teologia, ma non li chiamerei fatti storici teologici, perche’ il teologo nell’accertarli, non puo’ che fare semplice critica storica, e poi esaminare la portata di quei fatti dal punto di vista teologico.
          Si puo’ percio’ accertare se all’origine del cristianesi ci fossero convinzioni che possano essere considerate all’origine del dogma dell’Immacolatae e se la proclamazione del dogma sia o no in accordo con quelle posizioni primitive.
          La storia critica e’ relativamente recente, anche se ha radici nell’umanesimo e prima ancora nei commenti medievali. Non c’e’ da meravigliarsi percio’ se al tenpo di Trento la storia fosse quasi ignorata, perche’ molti dei documenti, benche’ conosciuti, come le Scritture, non erano interpretati nel loro contesto, ma solo in modo ingenuamente logico.
          Senza voler esaltere san Tommaso, quello non era il suo stile.

          • giovannino scrive:

            Alcuni hanno voluto introdurre limitazioni tratte da (limitate) discipine scientifiche, ad es. se non sono ripetibili non sono storici o altre trovate del genere, come quella che Dio non puo’ contraddire le leggi da lui stabilite. In genere queste limitazioni presuppongono concezioni ristrette ed errate di che cosa sia la conoscenza quindi di quando essa sia valida. In concreto, si seleziona abusivamente un criterio e lo si impone come un letto di Procuste.
            caro gibici , sottoscrivo senza riserve queste tue affermazioni. Le ritengo obiezioni insuperabili se opposte , ad esempio, a chi reputa impossibili i miracoli di guarigione. Però a tutto c’è un limite . Sappiamo che da molte malattie un tempo incurabili , si sono invece dimostrate passibili di guarigione , e quasi certamente questi progressi nella medicina dureranno indefinitamente. Dunque nei miracoli di guarigione è inspiegabile o misteriosa la modalità operativa , ma il fatto in sè direi che rientra nel campo delle possibilità. Nei dogmi mariani andiamo oltre , come ho già scritto : il parto verginale contrasta con il principio fisico elementare che un corpo solido non può attraversare un altro corpo solido, l’ assunzione corporale contrasta il basilare concetto di conservazione della massa. Se dunque questi fatti si sono verificati storicamente , siamo di fronte non all’ inconoscibile , ma al contradittorio . Dopo di che , come ben dice cuba , alla fin fine uno è libero di credere o non credere un dogma , ma si può e deve distinguere tra sistemi di proposizioni coerenti e sistemi incoerenti.

          • stefano scrive:

            giovannino, io non ho nulla in contrario a distinguere tra proposizioni coerenti e sistemi incoerenti. Però sembra che tu abbia bisogno di questa distinzione per separare i dogmi credibili da quelli incredibili, come se queste caratteristiche fossero di qualche rilevanza.
            Per me l’unica distinzione che conta è che un dogma deve essere vero; se poi è anche incredibile, tanto di guadagnato.

          • giovannino scrive:

            caro gibici , mi permetto di sottoporti non tanto un’ obiezione , ma una semplice domanda. Definisci il tuo post precedente tomista , in senso lato o effettivamente hai in mente qualche passo dell’ Aquinate in merito ? In questo caso sarei interessato a saperne di più , perchè avrei detto che si tratta di una epistemologia moderna (anzi un po’ modernista ) , ma data la mia ignoranza del pensiero del dottor angelico , può essere che mi stia sbagliando.

          • gibici scrive:

            Caro Giovannino,

            il contradditorio e’ impossibile solo nel senso che un qualcosa non puo’ affermarsi che sia e non sia contemporaneamente nello stesso modo. Ma la verginita’ nel parto non contraddice in modo assoluto il principio d’impenetrabilita’ dei corpi, se non in quanto l’impenetrabilita’ e’ immaginata in modo descrittivo (il noto contrasto tra il tavolo solido come appare e il tavolo composto da corpuscoli/onde quasi immateriali, come gli scienziati spiegano la composizione dei corpi). Comunque bisognerebbe dimostrare l’impossibilita’ derivante da leggi fisiche, non da leggi logiche. E si tornerebbe al quesito: puo’ Dio sospendere leggi da lui create? O servirsi di leggi statistiche, anche da lui create?

            Due sono le principali differenze tra San Tommaso e la scolastica decadente, anche quella dei grandi commentatori come il Cajetanus (card. di Gaeta) o del Suarez e di gran parte della neoscolastica.
            Entrambe le differenze riguardano il metodo, diremmo induttivo, nei confronti della metafisica e nei confronti degli studi positivi, oggi diremmo esegetici.
            In entrambi i casi mai viene usato come decisivo il ricorso all’argomentazione logica, ma sempre il richiamo alla comprensione dei dati riguardanti l’esperienza conoscitiva per le categorie metafisiche o del testo in esame nel caso dei commentari, ad Aristotele, alle Scritture o alle Sentenze di Pietro Lombardo.
            Di fatto s.Tommaso giunse a capire e a sviluppare la filosofia aristotelica e ha offerto un metodo rispettoso degli autori da interpretare per gli studi positivi, anche se allora non aveva l’aiuto degli studi attuali.
            Per questo, oggi, quando la neoscolastica e’ sostanzialmente irrecuperabile, il ricorso a s. Tommaso e al suo metodo e’ ancora proficuo.

  43. Squilpa scrive:

    Stimabile Gibici, ho scritto che “il sentimento religioso è sostanzialmente venato di egoismo umano : la religione, in fin dei conti, è una proiezione in cielo di interessi umani ed è profondamente intrisa di finalismo antropocentrico.”
    Non mi pare un concetto poco chiaro e Lei, forse, l’ha sentito teorizzare tutta la vita perchè c’è qualcosa di vero : dopotutto, la scienza psicologica ha chiarito non poco delle passioni umane e delle relative motivazioni.
    La religione cristiana lusinga l’uomo, lo fa sentire al vertice della creazione, creatura prediletta dell’Essere più potente dell’universo, fatto anzi a Sua immagine, gli assicura la sollecitudine dell provvidenza e regala l’attesa di una vita eterna, nel conforto dell’amore e del perdono : sacralizza in ogni modo la carne umana.

    Ditemi voi se occorre altro perchè si debba sospettare che l’uomo , adorando Dio, adori ,in realtà sè stesso….

    • dafne scrive:

      adorando Dio, adori ,in realtà sè stesso….

      ma chi è questo “Dio” che nessuno ha mai visto, poichè è puro Spirito ?
      o chi sarebbe in fondo un illusorio ” dio-proiezione di sè “?

      in realtà il cristiano adora GESU’ CRISTO, Figlio di Dio fatto Uomo: lo adora nel SS.mo Sacramento dell’altare, presente Sin Corpo. Sangue, anima e Divinità, presente nella rinnmovazione del Sacrificio del Calvario, cioè nella S. Messa, e SEMPRE nelle ostie consacrate in tutti i tabernacoli del mondo.
      Morto in Croce per espiare i nostri peccati, (anche di Squilpa), ha offerto la salvezza eterna a tutti, MA NON TUTTI l’hanno accolto come Salvatore,
      (v. quel Sangue che “…. pro MULTIS effundetur”) e continuano a rifiutarlo, preferendo il proprio ego con la vita di peccato permanente, il primo dei quali è rifiutare Gesù Cristo nel cui SS-.mo Nome sono stati battezzati (anche Scalfari, immagino).
      Hanno rigettato il Vero Dio Trinitario rivelatosi nella pienezza dei tempi in Gesù Cristo, Suo Figlio, Verbo Eterno, 2a Persona della SS.ma Trinità, Dio fatto Uomo. Morto e risorto dai morti, come aveva predetto, Primogenito dei risorti.Asceso al Cielo e Presente nei Tabernacoli del mondo.
      Hanno impugnato la Verità conosciuta, v. Odifreddi!
      —————————
      MA dunque….
      secondo l’opinione del sig. Squilpa, questo Signore Gesù Cristo, che i cattolici adorano Presente realmente nel SS.mo Sacramento,
      CHI E’ esattamente ?

      • cuba_libre scrive:

        “….in realtà il cristiano adora GESU’ CRISTO, Figlio di Dio fatto Uomo: lo adora nel SS.mo Sacramento dell’altare, presente Sin Corpo. Sangue, anima e Divinità, presente nella rinnmovazione del Sacrificio del Calvario, cioè nella S. Messa, e SEMPRE nelle ostie consacrate in tutti i tabernacoli del mondo….”

        Chissa’ perche’ a me per esempio viene impedito tutto questo (o almeno, loro vorrebbero impedirmelo).
        E chi sono costoro? gli stessi che si fregiano di parole similari a quelle sopra espresse da lei e che si sentono gli unici titolati a sancire quali siano le regole e i doveri di un cristiano!

      • Squilpa scrive:

        La signora Dafne descrive con efficacia i tratti della figura divina in cui lei crede; ma non era questo in discussione.
        Io non avevo parlato della fisionomia sacra del dio cristiano, avevo indagato sulle ragioni psicologiche che spingono l’uomo ad aver fede in quella figura.
        E ,guarda caso, quella fisionomia divina ha tutte le caratteristiche atte a lusingare, esaltare e tranquillizzare l’uomo.
        Non a caso ho parlato di una proiezione in cielo di interessi umani e di fede profondamente intrisa di finalismo antropocentrico.

        “CHI” è realmente, dunque, (secondo la domanda di Dafne) ?
        Secondo me, dopo millenni di tentativi goffi ed insoddisfacenti di tipo animistico o politeistico , il dio cristiano è una invenzione ben riuscita.

        • stefano scrive:

          Vede Squilpa, i suoi ragionamenti sono sempre orribilmente monchi. Dire che esistono ragioni psicologiche che spingono l’uomo ad avere fede è come dire che esistono ragioni fisiologiche che spingono l’uomo ad avere fame.
          A voler seguire il suo delirio, basterebbe questo per liquidare il problema della fame nel mondo in quattro e quattr’otto.
          Inoltre, ciò che lei bolla con sufficienza e un po’ di schifo come finalismo antropocentrico coglie in realtà il vero senso della rivelazione cristiana: non solo Dio Creatore pone l’Uomo al centro dell’Universo (o al vertice, se preferisce), ma ne fa il centro delle sue attenzioni e di tutta la sua azione. Che lei rifiuti per una tale realtà ci può stare, ma che altri l’accettino non dovrebbe essere per lei motivo di ribrezzo, né può essere motivo sufficiente ad altri esseri razionali per liquidare Dio come un’invenzione.

          • Squilpa scrive:

            Non è cosi semplificabile.
            Io dico che avere freddamente presente che la nostra psiche ha una storia evolutiva permette un approccio meno allucinato al problema religioso.
            Aiuta ,cioè, a far capire per quali motivi e per quali sfide sociali la mente umana è venuta evolvendosi sviluppando l’idea che nell’universo e nella vita possa esserci una intenzionalità.
            Che ciò possa essere stato utile alle società umane ed alla sopravvivenza non significa in alcun modo che quel sistema di convincimenti sia oggettivamente vero.
            Il fatto ,poi, che l’intera dinamica della vita universale sia totalmente indifferente alla presenza o assenza dell’uomo, che i meccanismi della vita siano totalmente privi della tanto invocata misericordia e spietati per tutti i viventi e che sia impossibile definire una qualunque direzionalità preferenziale nell’evoluzione, sono una dimostrazione quotidiana che è impossibile sostenere che un “Dio Creatore pone l’Uomo al centro dell’Universo (o al vertice), e ne fa il centro delle sue attenzioni e di tutta la sua azione”.
            Non vorrei sembrare scortese, ma davvero non si vede dove possiate prendere gli elementi necessari a confermarvi in tale credenza.

          • stefano scrive:

            Le ragioni necessarie sono già presenti nella filosofia greca da cui lei diverge in modo diametrale.
            Ciò non vuol dire che siano possibili due sistemi razionali opposti, ma che la libertà – gerarchicamente sovraordinata alla ragione – può scegliere di darsi delle ragioni opposte alla ragione.

    • gibici scrive:

      @Squilpa
      Mi sembra le lei abbia una scienza psicologica che non abbia nulla della scienza e nulla della psicologia, ma ripeta stufati ideologici.
      Contenta lei…

  44. Lia Orsenigo scrive:

    I miei posts non compaiono…
    Mistero della fede.
    Lia

  45. Lia Orsenigo scrive:

    Ah, questo è comparso!
    Il mistero si infittisce.
    L.

  46. Lia Orsenigo scrive:

    Stefano, Ella mi irride parlando di sigilli e ceralacca sotto le parole del cristo, il quale ,come è noto, non lasciò niente di scritto.
    A me sembra che , con tale metro di misura, si potrebbe giustificare non solo la chiesa cattolica quale la conosciamo, ma anche qualunque altro tipo di costruzione ecclesiale.
    Ciò cui bisogna guardare , credo io, è lo spirito generale del messaggio, quale si evince dall’intero corpo dei Testi e non solo a quelle poche parole di Matteo.
    Ora, è assolutamente chiaro che il Dio padre cui il cristo si riferisce e di cui parla la Bibbia si rivolge a tutti gli esseri umani e lo fa direttamente senza mai teorizzare la necessità di intermediari. Il cristo non ha mai creato una casta permanente di specialisti ed amministratori del sacro; nè ha mai istituito dei mediatori quali strumenti indispensabili per trasmettere la salvezza grazie ai sacramenti.
    La conseguenza logica ed inevitabile, facile a vedersi da chiunque sia in buona fede, è che l’affermazione secondo la quale Gesù avrebbe istituito nella chiesa un ministero sacerdotale che lo rappresenti e ne continui la missione con la prerogativa esclusiva di celebrare i sacramenti, è da rifiutare.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara L.O., se Dio padre di cui parla la Bibbia si rivolge a tutti gli esseri umani senza mai teorizzare la necessità di intermediari, lei come è venuta a sapere della Bibbia, e, soprattutto, chi l’ha scritta?
      E se Gesù non ha istituito un ministero sacerdotale con la prerogativa esclusiva di celebrare i sacramenti, chi erano gli Apostoli, e perché avrebbe dato loro il comando di andare fino ai confini della terra a predicare il Vangelo e battezzare nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo?

  47. Squilpa scrive:

    @ Lia,
    proprio ieri abbiamo avuto conferma dell’importanza del successo mondano, in termini di prestigio e in termini di disponibilità economica.
    Due cose che la morale protestante esalta al massimo grado, ma che possono essere anche alquanto sudice, come risulta evidente –spero– alla maggioranza degli italiani.
    Il tuo errore, se mi consenti, è ritenere che una formula religiosa possa essere più vera di un’altra : scartare Roma per abbracciare Wittenberg ricorda un pò quel proverbio che riguarda il bue e l’asino per una faccenda di escrescenze cornee frontali….

  48. mauro scrive:

    Chiesa, in greco Ekklesia, deriva dal greco Ek-klaleo il cui significato, essendo “Chiamare a sè”, “invitare”, va ad indicare sia l’incontro di persone che hanno la stessa fede religiosa che il luogo dove incontrarsi.
    Un non usuale esempio di Chiesa fu la catacomba romana dove i credenti in Dio, volendo sfuggire alle persecuzioni, si incontravano nascostamente.
    Gesù, dicendo: “[IO] fonderò la MIA Chiesa” pone in essere il proprio ed esclusivo “invito” per incontrarlo. Vi è un solo luogo in cui possa avvenire dopo che morì e fu risorto da Dio: Il regno dei Cieli.
    Lì è posta la sua Chiesa.

    Tante Chiese reali (che il Vangelo e le Lettere indicano poste in Gerusalemme, Antiochia, Efeso, Filippi, Smirne, etc.), che si relazionano con quell’unica Chiesa di Gesù, spirituale, che è luogo di resurrezione ed incontro con Gesù.

    Solo in tal modo risulta evidente che, essendo Chiesa spirituale, si possa relazionare con l’Ade (Inferi ), luogo spirituale ed in opposizione, che non potrà prevalere su questa di Gesù per quel non concedere nulla oltre il riposo dell’anima.

    • stefano scrive:

      Ma lei parla così anche quando toglie le mani dal tavolino?

      • mauro scrive:

        Si preoccupi invece dei marchiani errori che compie citando le scritture quando scrive i suoi post. Prendiamo l’ultimo che ha scritto a L.O, alle 13.55.

        E il Dio del Vangelo che viene indicato da Gesù come Padre, mentre il Dio di cui parla la Bibbia non è Padre ma Signore (il Primo), attributo che nel Vangelo venne dato a Gesù che, essendo stato eletto a figlio di Dio attraverso il battesimo, portò a considerare Dio come Padre. E Gesù non fu il solo ad essere figlio di Dio come riporta il Vangelo ([Es.] Gal 3,26 Tutti voi infatti siete figli di Dio mediante la fede in Cristo Gesù).

        E’ vero che disse di andare fino ai confini della terra ma poiché, prendendo anche il Vangelo italiano è scritta in minuscolo, si riferisce al territorio in cui vivevano gli ebrei. Non vi sono dubbi in quanto in greco vi è “Suolo” e per suolo si intende un terreno che è un territorio limitato nello spazio.

        Di certo sentendo sempre dire un generico “terra” la prima cosa a cui si pensa è il pianeta “Terra”, il nostro, ma Gesù parlava del territorio in cui vivevano gli ebrei.

        Per quale motivo chiedere chi ha scritto la Bibbia, che è la storia degli ebrei? Forse gli Indiani d’America? Poteva chiedere tranquillamente chi l’avesse ispirata così mostrava di aver compreso.

        Ci rivedremo in agosto.

        • stefano scrive:

          Se uno scrive un testo ispirato diventa mediatore tra l’ispiratore e colui cui il testo è rivolto, e se un altro riconosce tale testo come divinamente ispirato è mediatore due volte. Questo non glielo ha detto il suo ispiratore occulto?
          P.S.: il tavolino lo porta con lei in vacanza?

          • mauro scrive:

            Chi scrive un testo non sa di essere ispirato da un essere superiore. E’ chi va a considerare quel testo a posteriori che può vedervi una isperazione divina.
            Può vedervi ma se leggiamo la Bibbia emergono circostanze che rispettano l’ignoranza di quei tempi, ignoranza che diede origine a persecuzioni in quanto si credeva che la Bibbia fosse ispirata.
            Si credeva, ovvero si diede fiducia all’ignoranza di chi riportò le proprie, o comuni, conoscenze nella Bibbia.

  49. Eremita scrive:

    I testi che vengono citati da alcuni per dimostrare l’origine divina dell’attuale struttura clericale della chiesa cattolica possono al massimo dimostrare la volontà di Cristo di istituire una funzione sacerdotale dedicata ai sacramenti , alla dottrina ed al governo. Ma non possono dimostrare che Cristo avesse in mente proprio questa attuale e specifica forma di governo, con la separazione netta fra clero e fedeli e la concentrazione di tutte le funzioni sacerdotali, profetiche e di governo nelle mani di una sola parte, il clero. Arrivare a queste conclusioni a partire dai testi citati è una forzatura evidente. Una struttura è valida se svolge bene i suoi compiti, e nonostante le mancanze l’attuale organizzazione cattolica il suo compito lo ha svolto: resta da vedere se così come è è ancora capace di svolgerlo bene, e su questo ho i miei dubbi per il presente ed il futuro.

    • stefano scrive:

      Eremita, non so di quale Chiesa faccia parte lei, ma nella mia non c’è nessuna separazione netta tra la casta sacerdotale e quella dei paria. Inoltre le funzioni di sacerdozio regale e di profezia sono date a tutti, mentre quelle di governo (pascere il gregge) rimangono prerogative sacerdotali, come voluto dal fondatore.

    • dafne scrive:

      vedere se così come è è ancora capace di svolgerlo bene…

      evidentissimo che non lo è, e lo sarà sempre meno, (dal 13-3-2013 con crescente accelerazione di fatti dimostrativi) essendo i pastori -preparati nei seminari modernizzati=rivoluzionati nell’insegnamento e formazione dei futuri sacerdoti- nella massima sua parte totalmente deragliato dalla retta Dottrina e teologia e dal Magistero bimillenario irreformabile, a causa delle “aperture” e riforme-innovazioni disastrose (spec. nella Liturgia, catechesi e prassi/pastorale) promosse dal mitico cv2 -”pastorale”-NON DOGMATICO- che è stato effettivamente il 1789 della Chiesa.
      (si salvano rarissime eccezioni luminose, isole provvidenziali e benefiche per le anime, ripari forti, sicuri e affidabili* di rispetto e onore verso la Sacra Tradizione, nel mare magnum di anarchia dottrinale-liturgica e caos, con oblio del concetto stesso di “cattolicesimo” e annessi: oscuramento generale della vera Fede, e della vera Chiesa di Cristo, che subirà un’eclissi, come predetto in tante profezie antiche e moderne, oltre che ben spiegato nello stesso CCC.
      * v. ad es. sacerdoti di VOCOGNO, blog: “radicatinellafede”).

  50. Eremita scrive:

    In certi ambienti vi è una radicale incapacità di discernere tra quello che viene da Dio e quello che viene dagli uomini.

    • stefano scrive:

      E secondo lei la Chiesa è uno di quelli.

      • Eremita scrive:

        Non la chiesa, ma forse la “sua” chiesa sì. La chiesa di Cristo non è tutta racchiusa nella piccola chiesa che vive ognuno di noi.

        • stefano scrive:

          Caro Eremita, non so se si deve al suo stile ermetico, o se il suo è solo un argomento capzioso per dire senza dire che la Chiesa di Cristo è in nessun luogo.
          Sarà anche per questo che ha scelto l’eremo?

          • Eremita scrive:

            Se non si capiscono due parole, come si può pretendere di capirne mille? Possibile che non riesca a capire che la chiesa che Lei ha in testa non necessariamente ed in ogni caso è sempre e soltanto la chiesa di Cristo? Come non riesce a capire che le molteplici espressioni di chiesa anche presenti in quel gran corpaccione che è la chiesa cattolica e che non è quella entità monolitica ed univoca che molti immaginano, non sono che realizzazioni parziali, imperfette ed incompiute della chiesa di Cristo?

          • stefano scrive:

            Io anzi l’ho capito molto bene e mi sta bene così. Lei piuttosto continua a fare il capzioso e a non dire che quella rappresentazione di chiesa imperfetta e incompiuta di cui parla non merita di essere chiamata Chiesa di Cristo.

          • Eremita scrive:

            Ma se Lei accetta che la sua chiesa è una realizzazione incompiuta ed imperfetta della chiesa di Cristo, allora ammette implicitamente che altre realizzazioni imperfette ed incompiute sono anche chiesa di Cristo, non solo la sua.

          • stefano scrive:

            Non capisco la sua preoccupazione dal momento che io non ho mai preteso l’esclusività di alcunché. Posso però dire che la mia Chiesa è certamente, compiutamente e perfettamente di Cristo, mentre l’incompiutezza e l’imperfezione riguardano solo la conformazione a Cristo dei suoi membri.

  51. gibici scrive:

    Nella Chiesa ogni potere e’ stato assunto dal clero nel XIX secolo, ma fino al secolo precedente non era cosi’ perche’ nella Chiesa da Costantino in poi sono esistiti due poteri, uno del clero e uno dei sovrani cattolici. L’imperatore e i vari monarchi rappresentavano, molto male ma a pieno titolo, il laicato e avevano molti poteri, che andavano dall’indizione dei concili, alla nomina (talora solo l’investitura del beneficio) dei vescovi e degli abati, al veto all’elezione del papa.
    La fine delle monarchie cattoliche ha lasciato il laicato senza strutture rappresentative e alla gerarchia ha lasciato l’illusione di aver raggiunto un potere assoluto. Ma il potere presuppone la sua legittimazione, che il potere assoluto della gerarchia non ha.
    Con l’aspetto istituzionale c’e’ quello dei compiti del laicato nei confronti del mandato ad evangelizzare. Tutti aspetti teologicamente sottosviluppati da Trento in poi.

  52. Lia Orsenigo scrive:

    Oso sperare che nel cristo vi fosse una purezza di intenti leggermente maggiore. Penso che debbano esistere delle forme di disturbo psichico in chi ama credere che Egli abbia davvero pensato ad una istituzione specializzata nel commercio professionale e monopolistico del perdono , con tanto di eserciti, uffici, ambasciate e banche.
    Se poi volete abbassare il cristo al livello di Marcinkus, “affari” vostri, è il caso di dire.
    L.O.

    • kn scrive:

      è inspiegabile e sottilmente dissacratoria (=banalizzante) l’ostinazione della blogger Orsenigo nell’usare il nome “cristo” con la minuscola, preceduto da “il”, quale aggettivo sostantivato (o anche banale SOPRANNOME) come dicesse “il giardiniere”, “il postino”, o il maggiordomo, il segretario, il magazziniere, il presidente, il professore ecc…..come fosse appunto un nome comune di persona qualunque. E costei avrebbe una fede presunta “cristiana” ? ci sarebbe da chiederle chi è secondo lei Gesù Cristo, così chiaramente “abbassato”.

  53. giovannino scrive:

    Ringrazio gibici per la cortese risposta odierna e con lui tutti i partecipanti ( stefano , cuba ,Petrus, Lia e gli altri) a questo dialogo a più voci sui dogmi mariani e sul concetto di dogma e anche Tornielli per averci ospitato . Certo non siamo arrivati a conclusioni definitive , ma anche se apparentemente ognuno è rimasto sulle sue posizioni , forse un po’ tutti abbiamo imparato qualcosa e quanto meno ci siamo schiariti le idee , che non è poco.

  54. gibici scrive:

    Grazie a te, Giovannino, concordo con le tue parole e mi unisco ai ringraziamenti.