I bambini e il massacro di Gaza

Cari amici, in questi giorni le notizie che arrivano dal Medio Oriente sono terribili. Mi ha molto colpito questo articolo del Telegraph con l’elenco dei bambini rimasti uccisi negli ultimi giorni a Gaza: una lista purtroppo già superata. Come sapete, l’esercito israeliano accusa i militanti di Hamas di usare bambini e civili come scudi umani. Non sono in grado di giudicare la fondatezza di questa accusa. Mi chiedo soltanto come si possano giustificare così tante vittime civili, così tanti bambini uccisi, così tante persone innocenti a cui viene tolta la vita. Come pure mi chiedo come sia possibile giustificare il fatto che per eliminare un capo di Hamas si uccida tutta la sua famiglia, bambini compresi.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

197 risposte a I bambini e il massacro di Gaza

  1. Bortignon scrive:

    Non so se sbaglio,
    ma vorrei che si riflettesse che -non disponendo Israele del sistema di difesa anti.missili- il numero di vittime israeliane sarebbe parimenti alto, nè i missili palestinesi saprebbero distinguere tra adulti e bambini.
    L’organizzazione Hamas che impianta le sue rampe nel tessuto urbano di Gaza è la prima a sfruttare cinicamente la presenza di tanti civili.
    Queste rampe sono numerosissime : Israele ne sta eliminando decine al giorno, eppure i missili continuano ad essere lanciati.
    Forse, la popolazione palestinese farà bene a chiedersi se ,in futuro, sarà davvero una buona idea continuare ad appoggiare la stessa Hamas.

    • Francesco scrive:

      Bisogna sempre partire dalla buona norma di conoscere i fatti, non quelli riportati dai media, ma quelli che si riferiscono a molto più lontano nel tempo.
      Hamas é un terrorista conclamato dalle Nazioni Unite che tiene in ostaggio la popolazione di Gaza e non prende ordini da nessuno; ma per i missili prende ordini dall’Iran tramite i tunnel che si trovano a Rafat (confine egiziano).
      I tunnel in alcuni casi raggiungono la distanza di 30 km in territorio egiziano.
      In Egitto, nel Sinai, c’é un raggruppamento di ribelli terroristi che aiuta Hamas a rifornisrsi di missili. Quindi, Hamas si rifornice di misssili, costruisce i tunnel per lanciarli su Israele e sceglie (mi pare logico) le scuole, le moschee, i palazzi della gente comune, i campi profughi, per nascondersi e lanciarli sulla popolazione israeliana, confidando che la reazione israeliana colpisca proprio le scuole, gli ospedali, le moschee e i palazzi dei civili, per dimostrare all’opinione pubblica ed ai media che gli israeliani sono i “cattivi”.
      Ora, obiettivamente, dopo aver sparato per primi su molte città d’ Israele, come fosse il tiro al piccione, 3000 missili, se foste al posto di Israele, come reagireste?
      Non mi dite, come alcuni dicono, sparando solo ad Hamas! Perché Hamas é Gaza, Hamas é nei bunker e nei tunnel… ogni tanto ne apre uno vicino una postazione dell’ONU e spara missili su Israele. Israele risponde e colpisce anche la postazione ONU. Io sono stato lì per 20 anni e questa guerra non si può capire stando a vedere quello che mostra la TV . Basta pensare alla tranquillità (si fa per dire) che invece regna nella Cisgiordania dei Palestinesi di Abu Mazen. Un uomo, erede di Arafat che nel 2009 é stato cacciato (cacciato nel senso che c’é stata una guerriglia urbana) da Gaza da Hamas, insieme a tutta la sua componente di “colombe” palestinesi. Hamas ha preparato da anni questa aggressione su Israele forte della strategia dei tunnel che entrano in territorio d’Israele per diecine di kilometri e per le migliaia di missili iraniani che possiede. Purtroppo non é Israele che deve smetterla, ma Hamas che non deve provocare, sapendo bene qual’è l’unica risposta che può dare israele al lancio dei suoi missili sulla popolazione israeliana. L’unica soluzione é la smilitarizzazione di Hamas e il rientro di Abu Mazen a Gaza.

      • stefano scrive:

        Allora perché Israele si oppone alla creazione di uno Stato palestinese anche per quelli buoni di Abu Mazen?
        L’ostinazione di Israele a negare una Patria ai palestinesi dà ragione ogni giorno di più ai falchi di Hamas e torto alle colombe di Abu Mazen, che alla fine torneranno con Hamas.
        Ma è proprio questo che Israele vuole, come lei stesso ha capito molto bene, avendo vissuto vent’anni laggiù.

  2. Gianpaolo1951 scrive:

    Il fatto più assurdo e sconcertante è che proprio chi è stato vittima di persecuzioni, agisca oggi nello stesso modo nei confronti di altri essere umani colpevoli solo di essere nati e vivere nella propria terra!!!

    • giovannino scrive:

      caro Gianpaolo 1951, vedo anch’ io un parallelo tra i rastrellamenti nazisti e quelli di Gaza. Certo oggi i soldati israeliani sono i carnefici , mentre allora gli ebrei europei erano le vittime. Questo fa pensare che la vera differenza non è etnica, siamo tutti esseri umani al di là della “razza” , religione, professione etc. Piuttosto si distinguono dalla moltitudine delle persone normali alcuni criminali delle azioni più sanguinarie ai danni della gente comune , trattati come agnelli da macello. Nella fiction penso ad Hannibal Lecter del “Silenzio degli innocenti”,nella realtà ai tanti potenti criminali , Nethanyau , Sharon , Bin Laden , Milosevic, Pol Pot e via risalendo la misera storia delle vicende umane fino a Hitler , Attila , ai sovrani assiri del libro di Isaia…Tutta gente che un carisma diabolico spinge a convincere uomini a massacrare senza pietà altri uomini loro fratelli. Ma Satana non inganna Dio , che ben conosce e valuta i loro cuori di tenebra. Per loro non c’ è nessuna misericordia , ma solo la tremenda giustizia divina.

      • Annalisa Ferramosca scrive:

        Egregi Signori Gianpaolo1951 e Giovannino,
        a Gaza i militari israeliani non stanno ‘rastrellando’ civili indifesi, tantomeno per deportarli in campi di sterminio, ma si stanno scontrando, tunnel per tunnel (con sbocchi in territorio israeliano), con miliziani armati e stanno ‘rallestrando’ un bel po’ di armi.
        Chiamarli carnefici e accostarli ai nazisti è veramente oltraggioso.
        Cordialmente,
        Annalisa Ferramosca

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Bortignon, credo che la questione delle vittime civili rimanga intatta nella sua drammaticità. E’ vero, Israele ha un sistema di difesa che permette di neutralizzare i razzi sparati da Hamas, che se non fossero stati intercettati avrebbero fatto vittime civili. Ma questo a mio modesto avviso non giustifica che Israele compia attacchi e raid con un così alto numero di vittime innocenti. Non sto dicendo, né ho mai neanche pensato, che l’esercito israeliano faccia apposta a colpire obiettivi civili. Dico però che non si può tacere su questo, non si può giustificare questo come un “danno collaterale”.

    • stefano scrive:

      Proprio perché Israele ha un sistema di difesa missilistico molto efficace, la sua reazione risulta oltremodo sproporzionata e ingiustificata. La palese sproporzione tra il potenziale distruttivo dei fischioni di Hamas e il rullo compressore messo in atto per consumare la vendetta israeliana fa apparire i primi patetici pretesti per giustificare qualcosa di molto simile a un’operazione di controllo della popolazione, come si fa con gli animali in una riserva.

  4. cuba_libre scrive:

    Il problema e’ nello stesso tempo semplice e complicatissimo da valutare.
    Semplice perche’ non si puo’ restare indifferenti a quanto sta succedendo a Gaza, dove, come al solito, le vittime sono sempre le piu’ indifese, e quindi i bambini. sarebbe quindi semplice, anche troppo semplice, mobilitarsi per fermare i bombardamenti. Ma…. e’ facile??? E qui viene la fase complicatissima!
    La questione va valutata a tutto campo e non sotto un arco di orizzonte molto ristretto e per questo bisogna essere spietati nella propria analisi e senza sentimentalismo alcuno, altrimenti della vicenda NON SE NE VIENE A CAPO, come dimostra la storia di questi ultimi decenni. La prima cosa che salta in mente e’: ma i palestinesi di Gaza che vivono in condizioni miserevoli, disperati, assediati come in una prigione (basta vedere la cartina geografica) come fanno ad avere tutti quei missili (perche’ di missili si tratta, NON di razzi, se la lingua italiana ha ancora un significato)? Chi glieli ha forniti? E chi li paga, e con quali soldi, visto che non ne dispongono? Glieli forniscono gratis per la bella faccia loro? E chiaro che no! Quindi basta vedere la provenienza dei missili che sono tutti rigidamente di fabbricazione iraniana, siriana e russa per cominciare a capire quali loschi giochi si nascondono dietro: evidentemente i palestinesi sono gli agnelli sacrificali (e idioti, aggiungo io) di interessi che vanno al di là della questione morale, perchè le nazioni testè citate hanno mire strategiche espansioniste verso quella zona e non ne hanno mai fatto mistero, come non ne faceva mistero la vecchia URSS che forniva i mig alla Siria e all’Egitto.
    Seconda riflessione: pochi mesi prima che la crisi scoppiasse Papa Francesco era riuscito a riunire intorno ad un tavolo il primo ministro israeliano netanyahu e il leader palestinese moderato Abu Mazen, con l’impegno reciproco di fare tutti gli sforzi per arrivare alla pace. Guarda caso, qualche giorno dopo vengono rapiti i tre ragazzi israeliani i cui corpi vengono ritrovati dopo pochi giorni, e da li’ parte l’escalation che ha portato alla guerra in atto. E’ un caso? Non lo credo assolutamente, anche perche’, io che la storia della Palestina penso di conoscerla molto bene, so che questo e’ un copione che si ripete ciclicamente: si’ e’ ripetuto quando Barak ed Arafat ad oslo sembravano ad un passo dalla firma degli accordi di due stati e due nazioni, e guarda caso un fanatico sionista si mise a sparare all’impazzata dentro una moschea uccidendo decine di palestinesi, si e’ ripetuto quando Rabin, il primo ministro israeliano di allora voleva realmente la pace, e guarda coaso sempre il solito folle sionista lo uccide, si e’ ripetuto nel 2006 quando due soldati israeliani vengono rapiti ed uccisi al confine con il Libano e da li’ parte una controffensiva del tutto sproporzionata. Insomma…. C’E’ QUALCUNO CHE IN QUELL’AREA NON VUOLE LA PACE! Se non si capisce questo, e’ inutile strapparsi le vesti o i capelli, guardando il dramma dei bambini, perche’ la tragedia continuerà perche’ Israele ha una determinazione che nessuno ha al mondo, ma che e’ usata solo per i loro interessi (magari andassero a bombardare a tappeto i nuovi mostri dell’ISIS che si sono installati in Siria ed Irak! Eh, no, li’ non hanno interessi).
    Ed e’ inutile (e aggiungo io, ipocrita) andare ad accusare israele di crimini di guerra, perche’ in guerra non esistono regole da piu’ di cento anni: e’ un dato di fatto che l’ultima guerra che fu combattuta fra eserciti militari contrapposti e non sulla pelle dei civili fu la Prima Guerra Mondiale (con le dovute eccezioni, pero’, vedi gli eccidi tedeschi in Belgio), tutte le altre non hanno mia risparmiato civili, vuoi che fossero donne, vecchi, bambini o quant’altro (o qualcuno si e’ forse dimenticato Hiroshima, Nagasaki, Dresda, Amburgo, Coventry….) quindi in guerra TUTTI sono criminali, nessuno escluso. Dobbiamo mandare Israele davanti alla commissione mondiale per crimini di guerra? mi sta benissimo! Ma allora allo stesso tempo DEVONO andarci anche gli integralisti di Hamas, che usano i bambini come scudi umani (glielo confermo io, dott. Tornielli, che ho sentito 5 anni fa testimonianze di palestinesi di Gaza ai tempi dell’operazione Piombo Fuso sempre di Israele), quei sorci di fogna (con tutto rispetto per i sorci e per le fogne) di ISIS e Boko Haram e quelli che hanno abbattuto il boeing malese, tanto per fermarci qui.
    Ricordo che ai processi di Norinberga e di Tokyo solo una parte pago’ (giustamente), ma gli altri crimini fra cui quelli sopra menzionati e per esempio la strage di Katyn da parte della Ghepeu restarono impuniti.
    Quindi, di cosa stiamo parlando? Di quale giustizia? la storia NON si fa con sentimentalismo o da tifosi, ma con spietato raziocinio…. a meno che non vogliamo fare i farisei che si stracciano le vesti e che ritengano tutto questo ineluttabile.
    Racconto un fatto: nel 1982 durante l’invasione israeliana del Libano, i palestinesi di Arafat subirono un massacro senza precedenti nei campi profughi di Sabra e Chatila da parte della truppe filoisraeliane falangiste di Hobeika; tutto il mondo ne resto’ inorridito, fra cui io che in quel periodo facevo attività politica di sinistra: scendemmo in migliaia in piazza contro quel genocidio. Dopo qualche giorno i palestinesi superstiti sfollarono verso il nord del Libano dove trovarono ad accoglierli a Tripoli, gli occupanti di turno, i siriani di Assad padre, i quali tributarono ai palestinesi lo stesso servizietto degli israeliani con un nuovo massacro. Scendemmo di nuovo in piazza e sapete in quanto ci ritrovammo?? In 50!!!! Si’, avete letto bene, cinquanta! E tutti gli altri dov’erano? Perche’ stavolta nessuno si sentiva di manifestare, solo perche’ i carnefici stavolta non avevano la stella di David sui carri armati? Allora capii in un solo momento che l’opinione pubblica era strumentalizzata a ben altri fini che quelli morali ed etici e da allora non ho piu’ manifestato per la causa palestinese. E i fatti purtroppo mi danno ragione ogni giorno che passa: voglio dire….. si vuole veramente la pace o si vuole fare solo dell’antisemitismo camuffato da pacifismo?? Con questo, VOGLIO RIBADIRLO CHIARAMENTE, senza giustificare alcunchè gli zuccotti di Tel Aviv che vedrei molto bene impiccati insieme ai loro compagni di merende con il turbante (sapete bene come la penso io sull’integralismo: non ha connotazioni aggettivali).

    Infine una risposta per Gianpaolo 1951:

    “Il fatto più assurdo e sconcertante è che proprio chi è stato vittima di persecuzioni, agisca oggi nello stesso modo nei confronti di altri essere umani colpevoli solo di essere nati e vivere nella propria terra!!!”

    Gent. Gianpaolo, la cosa lei la vede cosi’ assurda?? Per me e’ di una chiarezza e di una evidenza disarmante: l’errore che spesso si commette 8e che commettevo anch’io fino a non molto tempo fa) e’ che fa una valutazione delle situazioni sulla base della forza e della debolezza delle parti in causa, e in genere si prende le difese del piu’ debole. Errore!!! E’ riduttivo fermarsi a questo: non basta essere deboli per stare dalla parte della ragione, si deve vedere SOPRATTUTTO di quale cultura ed etica si fa portatore quella stessa parte, e’ questo il nocciolo della questione; perche’, tanto per rendere chiaro il concetto, un nazista oggi viene messo dentro e perseguito per le sue idee che sono per adesso minoritarie, ma domani se i rapporti di forza dovessero ribaltarsi, lo stesso si comporterebbe DA POSIZIONI DI FORZA come purtroppo ben sappiamo.
    Ergo, gli ebrei erano perseguitati nei campi di sterminio, ma il germe del sionismo non ha mai smesso di germogliare anche in quelle circostanze, e dal momento che i rapporti di forza si sono capovolti, dopo cioe’ l’occupazione della Palestina da parte dei sionisti di Ben Gurion e di Begin (il massacratore di Der Yassin) ecco che lei puo’ avere la risposta al suo interrogativo.

    Non e’ un caso che Gesu’ diceva “Beati i poveri IN SPRITO…” e non semplicemente poveri….. la cosa e’ molto piu’ restrittiva!
    saluti

  5. Bortignon scrive:

    Stimatissimo dr Tornielli,
    il mio imbarazzo è immenso e parimenti dico del mio cordoglio, la strage degli innocenti è la più odiosa tra le cose immaginabili : e non si può dire altro della sorte dei bimbi palestinesi !
    Io confesso quasi malvolentieri di avere una storica simpatia per Israele; sono costretto a domandarmi quando c’è un nemico che dichiara esplicitamente nel suo statuto di volerne la distruzione totale, quali metodologie debbo applicare per difendermi?
    E, se questo nemico piazza le sue basi di attacco verso di me proprio nel cuore di territori fortemente densi di popolazione, non lo fa forse deliberatamente e con molta malafede?
    Non voglio difendere nessuna tesi, è disperatamente difficiel pronunciarsi!

  6. Concordo non cuba-libre nell’essenziale.

    In aggiunta, direi che bisogna rendersi anche conto che Netanyahu ( che non supporto moralmente in modo alcuno nelle sue politiche) non ha tutti i torti quando sloganisticamente afferma che la differenza tra israeliani e palestinesi è che i primi utilizzano missili per proteggere i civili mentre i secondi utlizzano civili per proteggere i missili.

    D’altronde, in una guerra assimetrica, non è detto che il più debole sia il meno forte militarmente: queste concezioni di forte e debole non sono adattabili tali e quali.
    In Pace

    • stefano scrive:

      Gaza è una striscia di pochi chilometri in cui vivono assiepate quasi due milioni di persone in condizioni igenico-sanitarie emergenziali. Anche ammettendo che Hamas usi farsi scudo dei civili per viltà e cinismo disumani, e non piuttosto come collaudata tecnica di guerriglia urbana data l’impossibilità di operare in campo aperto, non necessita controprova il fatto che se gli israeliani continuano a sparargli contro munizionamenti vietati dalla Convenzione di Ginevra, è solo perché quei civili sono palestinesi, mentre se ne asterrebbero se gli ostaggi fossero israeliani.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        “continuano a sparargli contro munizionamenti vietati dalla Convenzione di Ginevra”

        Quali?

        • stefano scrive:

          Si parla di munizionamento antipersonale di cui è bandito l’uso sulla popolazione civile e di altro armamento, come bombe a frammentazione e bombe al fosforo (di cui Israele fece largo uso nel 2009), vietato in assoluto.
          E’ di quest’anno l’adozione di colpi di artiglieria che esplodendo lanciano in tutte le direzioni migliaia di “freccette” che nel solo giorno di sabato (il più sanguinoso, finora) pare abbiano provocato 100 morti (h*tp://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israelgaza-conflict-israeli-military-using-flechette-rounds-in-gaza-strip-9617480.html).
          Ricordo che la Convenzione vieta l’uso di armi che provochino frammenti che non possono essere facilmente individuati nel corpo umano da raggi X. Evidentemente, per la morale farisaica quest’arma non viola la Convenzione perché le freccette sono metalliche.
          Mads Gilbert, un medico norvegese che lavora all’ospedale di Al-Shifa ha riferito in un conferenza stampa di aver riscontrato su molti cadaveri gli effetti delle esplosioni di armi DIME (dense inert metal explosives) – già usati nel 2009 e nel 2006 – in grado di dilaniare i corpi per effetto della sola onda d’urto. Per aumentarne la potenza, questi esplosivi vengono arricchiti con metalli pesanti (cancerogeni) che lasciano come souvenir anche un durevole inquinamento ambientale. Ricordo appena il numero abnorme di malformazioni fetali nella striscia di Gaza dopo i bombardamenti del 2009, ma, naturalmente, neppure questo armamento viola la Convenzione firmata anche da Israele sull’uso delle armi chimiche.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “come bombe a frammentazione e bombe al fosforo (di cui Israele fece largo uso nel 2009), vietato in assoluto.”

            E da quando le bombe a frammentazione sono bandite dalla convenzione di Ginevra? In merito agli armamenti al fosforo speravo fosse sufficiente lo sbufalamento delle foto a suo tempo diffuse, che nulla avevavo a che fare con questo materiale.

            “Evidentemente, per la morale farisaica quest’arma non viola la Convenzione perché le freccette sono metalliche.”

            Non è questione di morale, ma di leggi scritte, se sono bandite armi che generino frammenti invisibili ai raggi x e queste armi non lo fanno, vuol dire che queste armi non sono bandite e che lei ha sparato una corbelleria.
            Che poi le bombe uccidano lo ha scoperto solo oggi? Pensava che un missile uccidesse per mezzo di cosa? Della noia?

            “in grado di dilaniare i corpi per effetto della sola onda d’urto.”

            Le bombe DIME “distruggono con precisione l’obiettivo, provocando un danno minimo all’ambiente circostante”, preferisce il contrario?
            Un bel ordigno nucleare?
            Se e quando saranno bandite Israele si adeguerà, tutto il resto è fuffa ….

          • stefano scrive:

            Dica santa, ma lei è un blogger come noi, o è al soldo della propaganda?

          • stefano scrive:

            Mi sono chiesto a quale mente malata potesse venire in mente di forgiare a mo’ di freccetta i frammenti della carica esplosiva di un proiettile di artiglieria (rigorosamente conformi alla Convenzione di Ginevra, per carità, come suggerisce Ilsanta), e quale dose di coraggio civile occorresse per tirare bombe al fosforo bianco su zone densamente popolate.
            Ho sentito anche la retorica di un Israele straniero in terra straniera, che difende i valori occidentali nei regni della tirannia e del terrore, e che, ciò non ostante, è vittima di una campagna menzognera e di una feroce propaganda avversa; che lei è sempre stata aggredita, che si accontenterebbe pure di un fazzoletto di terra se solo glielo lasciassero, che in realtà lei vuole la pace, non vuole la guerra.
            Il caso ha poi voluto che mi imbattessi nel Salmo 119 e, come da un lampo nella notte, sono stato illuminato. Ecco, mi sono detto, da dove alcuni traggono ancora ispirazione per le loro perverse imprese:
            “2 Signore, libera la mia vita
            dalle labbra di menzogna,
            dalla lingua ingannatrice.
            3 Che ti posso dare, come ripagarti,
            lingua ingannatrice?
            4 Frecce acute di un prode,
            con carboni di ginepro.
            5 Me infelice: abito straniero in Mosoch,
            dimoro fra le tende di Cedar!
            6 Troppo io ho dimorato
            con chi detesta la pace.
            7 Io sono per la pace, ma quando ne parlo,
            essi vogliono la guerra.
            Non da pio israelita, ma empio sionista, come non nascondersi dietro il dito del Signore, come non vedere che sta parlando di te?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Dica santa, ma lei è un blogger come noi, o è al soldo della propaganda?”

            Io sono solo informato, cosa che lei non è ma millanta di essere.

            “Mi sono chiesto a quale mente malata potesse venire in mente di forgiare a mo’ di freccetta i frammenti della carica esplosiva di un proiettile di artiglieria ”

            Le bombe sono fatte per distruggere i mezzi e uccidere gli avversari, la cosa nella sua crudezza ha portato nella storia ad una serie di invenzioni per rendere sempre più efficace l’effetto delle armi. Se non era a conoscenza di queste banalità scenda dall’albero e cammini sulla terra come tutti noi.

            In merito al suo salmo lo faccia leggere a tutti i cappellani militari che per secoli hanno benedetto e benedicono ancora gli eserciti, chiedendo la sconfitta dei nemici o almeno la salvezza per i soldati del proprio esercito (cosa che solitamente implica la morte dei soldati avversari).

  7. Squilpa scrive:

    A proposito di forti e deboli…
    Che la guerra sia cosa ottima solo per chi ci specula sopra è una verità antica e che si ripete da sempre; ed un’altra verità che trionfa immodificata da millenni è che i primi a soccombere sono invariabilmente i più deboli.
    Si tratti di specie, si tratti di razze, si tratti di nazioni, si tratti di singoli o di gruppi, la più inflessibile delle leggi di Natura è che i più deboli debbano necessariamente esser destinati ad essere sopraffatti. Non solo la la vita si nutre del sangue dei deboli, ma la vita stessa come noi la concepiamo non potrebbe prosperare al di fuori di questa regola, semplice e brutale.
    I bambini palestinesi non fanno eccezione, così come quelli dell’Africa decimati dalla fame e dalle malattie o quelli di Haiti morti a decine di migliaia nel terremoto del 2010 perchè non avevano case antisismiche.

    La Natura, la Storia, l’economia, la finanza, la politica e perfino lo sport funzionano basandosi su questo meccanismo, per quanto lo si possa deplorare in sede di riflessione. Da vecchia scettica, inviterei a riflettere che perfino le religioni, assai spesso, si sono affermate più con la forza degli eserciti che con la mansuetudine.

  8. cuba_libre scrive:

    “…Non solo la la vita si nutre del sangue dei deboli, ma la vita stessa come noi la concepiamo non potrebbe prosperare al di fuori di questa regola, semplice e brutale….”

    Perchè non potrebbe prosperare?

  9. giovannino scrive:

    Trovo sinceramente troppo deboli questi commenti. Non c’è nessuna giustificazione possibile dell’ operato delle truppe israeliane. Troppo reticente è la condanna dei crimini di guerra israeliani da parte del Vaticano. Molto peggio l’ atteggiamento connivente dei governi occidentali , che toglie forza alla loro pretesa di presentarsi come paladini dei diritti umani. La verità è che dei nostri diritti e delle nostre vite non importa un bel nulla ai potenti della terra. Nethanyau va arrestato e processato all’ Aia per crimini di guerra. Va data tutta la nostra solidarietà alle manifestazione pro-Palestina dei palestinesi e degli altri arabi che vivono in Europa.

  10. Squilpa scrive:

    Ma, caro Cuba, non potrebbe prosperare perché il pianeta è un sistema chiuso, senza rifornimenti dall’esterno e dove la massa atomica totale resta sempre la stessa : ergo, solo le forme in cui essa si articola appaiono, prosperano, evolvono e muoiono.
    Si può immaginare una sorta di bilancia che può restare in equilibrio solo se le forme provvisoriamente forti si nutrono di quelle deboli o che vanno progressivamente indebolendosi.
    I viventi sono una piramide non solo per complessità strutturale, ma anche dal punto di vista alimentare e la vita può andare avanti solo perché metà del mondo vivente mangia viva l’altra metà.

    Su quanto scrive Stefano -tornando alla questione della Palestina- sono perfettamente d’accordo.

  11. Bortignon scrive:

    Devo ripetere chè un mio post non è comparso, che Hamas è una organizzazione terroristica militare che fin dal suo statuto proclama esplicitamente di volere la distruzione dello stato ebraico.
    Questo giustifica indirettamente Israele quando dice di dover lottare per la sopravvivenza.
    Magari, per evitare le orribili stragi che vediamo adesso, la stessa popolazione civile palestinese potrebbe incominciare a protestare quando Hamas gli monta le rampe missilistiche sotto i balconi di casa ! o no?

    • stefano scrive:

      Protestare non li salverebbe dalle rappresaglie. Questa volta poi i primi ad attaccare sono stati gli israeliani con la scusa dei tre ragazzi rapiti e uccisi (che poi sarebbero due, visto che uno era già stato vendicato secondo la legge dell’occhio-per-occhio-dente-per-dente, e pure con gli interessi, dato che il ragazzo palestinese cittadino americano catturato dai fanatici in kippah è stato arso vivo).
      Quanto ai proclami per la distruzione dello Stato ebraico chiunque può valutarne il carattere velleitario e propagandistico, mentre tutti conosciamo la posizione ben più consapevole, determinata e inamovibile di Israele contro la nascita di uno Stato palestinese. Ciò che vediamo oggi a Gaza è solo un saggio del destino che incombe su un ipotetico nascente Stato palestinese.
      Perché la sicurezza di Israele viene prima di tutto.

      • macv scrive:

        Stefano ogni giorno in Europa,a Parigia Berlino ci sono manifestazioni anti-Israele con slogan quali Hitler aveva ragione. Perche‘,visto le tue idee diciamo antisioniste non partecipi a qulcuno di queste manifestazioni in cui si brucia la bandiera di Israele?Oppure perche‘non ti arruoli tra i terrorieti anti sionisti?Ci sono moltissimi europei!Israeleevidentemente secondo te dovrebbe essere cancellata dalla faccia della Terra. Peccato che gli ebrei non sono. d‘accordo!Peccato che questi atupidi ebrei non gradiacano le centinaoa di missili che Hamas lancia su Israele ogni giorno!Peccato che si difendano! Questi twstoni ebrei!Dovrebbero porgere l‘altra guancia a quelli di Hamas!

      • Ilsanta scrive:

        Chiaramente Stefano finge di non vedere i razzi che partono da Gaza e tentano di colpire Israele. In fondo son tentativi velleitari, magari potremmo dire bonari, dei buffetti.
        In merito alla nascita dello Stato Palestinese mi chiedo per quale motivo i poveri (davvero) abitanti di Gaza non vengano mai aiutati dai fratelli islamici di altri stati, a meno che per aiuto non si intenda una fornitura di armi ed esplosivi.

  12. macv scrive:

    Non so se sai caro Stefano che a Gaza esiszono rifugi antibombe. Peccato che i civili non possono rifugirfisi perche‘sono riservati solo ai militari di Hamas. Ecco petche‘muoiono i bambini enon i militari di Hamas. Hamas ammassa i civi mei lughi dove sa che cadranno le bombe. E ripara i militari e i missili. E i gonzi occidentali credono di saperschi sono i cattivi e chi i buoni!

    • stefano scrive:

      Visto che dove cadranno le bombe lo sanno prima e meglio di tutti gli israeliani, perché le tirano lo stesso su quei luoghi dove sanno che ci sono solo donne e bambini e nessun missile e nessun guerrigliero di Hamas, perché sono tutti andati a rifugiarsi nei bunker?

  13. Comunque non si inizia una guerra e neanche una battaglia quando si sa che non si può vincere.

    In fin dei conti, la guerra asimmetrica non va da essere misurata con categorie di buona o cattiva, giusta o ingiusta: sempre sarà cattiva ed ingiusta per tutte le parti coinvolte.

    Per questo bisogna lasciare dietro le retoriche guerriere che potevano andare nel quadro di guerre simmetriche e cambiare totalmente il nostro modo di pensare: chi vince militarmente e politicamente è colui che cessa per primo in quanto esce dalla logica dell’ingiustizia.

    Nessuno di sensato può apprezzare o difendere il comportamento dei palestinesi che si proteggono dietro donne e bambini, come nessuno può accettare che questi ultimi siano massacrati dagli israeliani: fanno “schifo” (scusatemi l’espressione) tutti e due campi.

    Personalmente, rispetterò solo il primo che cessa per davvero: forse bisognerebbe aver il coraggio a livello mondiale di “commissariare” per una ventina di anni sia il governo israeliano che quelli palestinese, il tempo di costruire una confederazione israelo-palestinese.
    In Pace

  14. Annalisa Ferramosca scrive:

    Egregio Dott. Tornielli,
    Israele è in guerra, non per sua scelta (prego di andare a rileggersi la cronologia degli eventi: intensificazione dei lanci di missili da Gaza, reiterati inviti israeliani a desistere, inizio della controffensiva aerea, due o tre proposte di cessate il fuoco accettate da Israele e respinte da Hamas prima e dopo l’inizio delle operazioni di terra), e si difende.
    Dovrebbe preoccuparsi della popolazione nemica più che della propria? Dovrebbe rinunciare a difendersi, dire ai suoi cittadini che devono rassegnarsi a passare la vita correndo nei rifugi (da 15 secondi a 2 minuti tra l’allarme e l’arrivo del missile o del razzo o delle loro schegge, se intercettati da Iron Dome) finché così piaccia agli amabili vicini?
    Dovrebbe lasciare intatti i tunnel che sbucano nel suo stesso territorio, rassegnandosi a nuovi attacchi terroristici e rapimenti in danno di tutti i centri abitati israeliani limitrofi alla Striscia di Gaza?
    So che molti tendono a dimenticarlo, ma il lancio di razzi e di missili, da parecchio tempo assai poco ‘artigianali’, da Gaza contro le città israeliane dura da circa un decennio, è iniziato o proseguito dopo il ritiro israeliano dalla Striscia di Gaza ed il blocco navale israeliano non ne è stato la causa, bensì la risposta, mirante a limitare gli approvvigionamenti di armi alle milizie di Gaza.
    E sarebbe anche il caso di ricordare che lo scopo statutario e dichiarato di Hamas è la distruzione di Israele, ritenuta un dovere religioso dei musulmani: non una disputa sui confini, ma la negazione in radice dello stesso diritto di Israele ad esistere in qualunque luogo in cui in passato abbiano comandato i musulmani (non importa se i turchi, cui anche gli arabi erano soggetti).
    Piango per i morti palestinesi, ma ne sono esclusivi responsabili i capi di Hamas e tutti quelli che li sostengono, non chi si difende.
    Negare, almeno in pratica (visto che è impossibile, in guerra, evitare del tutto vittime civili), il diritto di uno Stato di difendere efficacemente i suoi cittadini da un’aggressione incoraggia gli aggressori e allontana, anziché avvicinare, le speranze di pace.
    Tra l’altro – e non è circostanza di poco conto – Israele sta già facendo il massimo per limitare le perdite tra i civili nemici, a costo di affrontare il rischio di maggiori perdite tra i suoi militari. Se avesse usato l’aviazione nel modo in cui l’hanno fatto, anche in un passato recente, altri Stati occidentali, i morti palestinesi si conterebbero, probabilmente, a decine di migliaia, se non peggio.
    Spero ardentemente che Israele riesca a porre fine all’aggressione e alla minaccia proveniente da Gaza e che tutti i suoi vicini (e meno vicini) si convincano, finalmente, ad accettarne l’esistenza ed a vivere in pace e nella libertà.
    Cordialmente,
    Annalisa Ferramosca

    • stefano scrive:

      Gentile Annalisa, io sono del parere, insieme a molti ebrei di buona volontà, che se ai palestinesi fosse concesso di avere il loro Stato, Hamas non conterebbe più nulla, e, come auspica cuba, verrebbe facilmente isolato.
      Sono anche convinto, insieme a molti ebrei di buona volontà, che Israele non persegua affatto l’eliminazione di Hamas e dei suoi sofisticati armamenti di distruzione di massa, perché mantenere in vita il nemico e la minaccia dei pericolosissimi missili dà a Israele l’alibi per non concedere mai uno Stato ai palestinesi.
      Sono altresì convinto, insieme a molti ebrei di buona volontà, che Israele non ha alcun bisogno di inserire nel suo scopo statutario la distruzione dell’unità nazionale dei palestinesi, la loro gettizzazione e la loro disumana riduzione in cattività a livelli che non si tollerano neppure per gli animali allo zoo.
      Lei dice che quella di Hamas non è una disputa sui confini, ed ha ragione. Infatti Israele non ha mai voluto riconoscere dei confini, né ha mai dichiarato dove intenderà un domani porli. Quella di Israele è una politica aggressiva di espansione e di occupazione di nuovi territori.
      Fintanto che Israele non muterà la sua strategia geopolitica avrà sempre bisogno della guerra e quindi di un nemico.

      • Annalisa Ferramosca scrive:

        Egregio Signor Stefano,
        la Sua tesi non è suffragata dai fatti.
        Se gli arabi non avessero attaccato Israele nel 1948, Israele avrebbe i confini tracciati dal piano di spartizione proposto nel 1947 dall’ONU (che gli ebrei accettarono, benché fosse una frazione minima dell’intero territorio che nel 1920 era stato affidato al Mandato britannico, e gli arabi rifiutarono).
        Se Egitto, Siria e Giordania non avessero costretto Israele alla Guerra dei Sei Giorni nel 1967, avrebbero ancora Gaza, Golan e Cisgiordania.
        E dal 1993 ad oggi ho perso il conto delle proposte di pace israeliane (con territorio per uno Stato di Palestina) puntualmente respinte dall’ANP e seguite da ondate feroci di terrorismo.
        La barriera difensiva in Cisgiordania è stata eretta in risposta ad anni di attentati suicidi contro i civili israeliani, il blocco navale di Gaza è venuto dopo gli attacchi con razzi e missili alle città israeliane.
        Israele non cerca un nemico, non ne ha alcun bisogno per realizzare i suoi sogni, anzi!
        Cordialmente,
        Annalisa Ferramosca

        • cuba_libre scrive:

          Vede Annalisa,una mezza verità e’ inesorabilmente una mezza bugia.
          Perche’ detto cosi’ sembrerebbe che tutta la colpa odierna vada a chi costringe Israele a stare in trincea. Ha dimenticato di menzionare dei fatti che a mio avviso sono determinanti per capire del perchè il piano dell’ONU del 47 falli’. Il primo e’ che non tutte le formazioni ebraiche erano pacifiche e volevano una soluzione politica accettabile da tutti, prima fra tutti l’Irgun, vera ee propria formazione terroristica che si rese responsabile fra l’altro dell’attentato al King David Hotel di Gerusalemme Est contro gli inglesi, nel 1946 e soprattutto il massacro di Deir Yassin ad opera del futuro Primo Ministro Menachem Begin e condannato dallo stesso Ben Gurion, e questo avvenne nell’aprile del 1948 ovvero ben dopo la definizione della road map dell’ONU e ad appena un mese dalla proclamazione dello stato di Israele. Quindi le premesse c’erano tutte perche’ non si arrivasse ad una soluzione pacifica, non e’ che le cose avvengano casualmente.
          Che poi Israele non cerchi nemici non e’ vero ed e’ testimoniato dall’avallo all’invasione di Suez da parte di Francia e Inghilterra nel 56, la cui sciagurata esecuzione provoco’ reazioni a catena in tutto il mondo, prima fra tutte l’invasione dell’Ungheria da parte dell’Armata Rossa.
          Annalisa… lo ripeto per l’ennesima volta, la storia non va studiata con sentimentalismo, ma con spietato raziocinio.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Non avevo intenzione di tacere alcunché, solo di limitarmi all’essenziale, non potendo riassumere in poche righe l’intera cronologia del conflitto arabo-israeliano (e, prima ancora, arabo-ebraico, almeno dai primi anni Venti).
            I precedenti attacchi alle forze armate britanniche non impedirono l’accettazione, da parte ebraica, della spartizione votata dall’Assemblea Generale dell’ONU il 29 novembre 1947. Il tragico episodio di Deir Yassin, su cui esistono versioni divergenti circa la dinamica dei fatti ed il numero di morti, non avvenne a ciel sereno, ma dopo mesi di strenua lotta degli ebrei per rifornire di viveri i quartieri ebraici di Gerusalemme, che gli arabi iniziarono ad assediare praticamente fin da subito dopo il suddetto voto dell’ONU, attaccando dalle alture circostanti i convogli di rifornimenti lungo la strada che sale da Tel Aviv.
            So bene che la storia è complessa e che nessuno è perfetto. Ma provo un profondo disagio morale quando vedo che solo da Israele si esige una costante perfezione morale che quasi sempre coincide con la rinuncia a difendersi da nemici che di scrupoli morali non ne mostrano alcuno.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

          • stefano scrive:

            Gentile Annalisa, in estrema sintesi, quello che si cerca di farle capire è che se Israele si limitasse a difendersi nessuno avrebbe niente da ridire. Probabilmente neppure i Palestinesi.

  15. giovannino scrive:

    cara Annalisa Ferramosca, se non fosse per il dolore delle tragedia che si sta consumando (mi chiedo se hai mai visto lo strazio di un evento così innaturale come la morte di un bambino pieno di vita ), le tue giustificazioni dei crimini israeliani farebbero sorridere. Questa non è certo la prima azione sanguinaria dell’ esercito di Tel Aviv contro i civili palestinesi e già sappiamo come le altre hanno promosso la fratellanza tra i due popoli. Non è uccidendo degli innocenti che si promuove la pace.

    • Annalisa Ferramosca scrive:

      Egregio Signor Giovannino,
      che cosa dovrebbe fare Israele per promuovere la pace?
      Fu attaccato dagli eserciti di cinque Stati arabi nel momento stesso in cui dichiarava l’indipendenza alla fine del Mandato britannico, nel 1948.
      L’OLP fu fondata nel 1964, per lottare contro Israele, benché Giudea e Samaria fossero in mano giordana e Gaza sotto amministrazione militare egiziana.
      Da Gaza, conquistata in una guerra cui fu costretto da Nasser (1967, guerra dei Sei Giorni), Israele si è ritirato nel 2005, nella dichiarata speranza che si autogovernasse in pace e fosse un buon esempio per la Cisgiordania: ne ha ricevuto, in cambio, migliaia di razzi e missili sulle proprie città (il che ha portato al blocco navale, per limitare i rifornimenti di armi iraniane, non viceversa).
      Perciò, resta l’interrogativo: che cosa dovrebbe fare Israele? Lasciar colpire i propri civili senza far nulla – il che, oltre ai danni immediati, incoraggerebbe sempre maggiori aggressioni, visto che tra i suoi vicini il non reagire è per lo più valutato come segno di impotenza o codardia, non di buona volontà?
      Difendersi non è un crimine, a meno che non si miri deliberatamente ai civili in quanto tali.
      Chi deve rispondere della morte di quei bambini e degli altri civili è Hamas, che ha scatenato l’aggressione, mira ai civili israeliani e si fa scudo dei propri. E, francamente, spero che la popolazione di Gaza sia quanto prima liberata dal giogo delle varie milizie integraliste e possa finalmente vivere in pace.
      Cordialmente,
      Annalisa Ferramosca

      • cuba_libre scrive:

        @ Annalisa

        “Da Gaza, conquistata in una guerra cui fu costretto da Nasser (1967, guerra dei Sei Giorni), Israele si è ritirato nel 2005, nella dichiarata speranza che si autogovernasse in pace e fosse un buon esempio per la Cisgiordania…”

        Beh, diciamola in maniera completa: e’ vero che nel 67 Israele fu costretta ad attaccare per non essere attaccata di lì a poche ore, ma e’ anche vero che Israele ando’ ben oltre una guerra di difesa, occupando tutto il Sinai, il Golan, Gaza e la Cisgiordania: il Sinai lo restituì all’Egitto grazie alla lungimiranza di Sadat, uno dei pochi con la testa sulle spalle (non per niente lo fecero fuori), il Golan e la Cisgiordania sono ancora sotto dominio israeliano, violando ripetutamente le risoluzioni dell’ONU; e infine Gaza…. non e’ vero che Gaza l’hanno abbandonata come gesto di buona volontà, ma perche’ il suo mantenimento stava dissanguando le finanze di Tel Aviv: come si fa a mantenere un territorio con piu’ di un milione e mezzo di abitanti a fronte di soli 6.000 coloni ebrei (e dei piu’ integralisti oltretutto)? Sa quanto costava la difesa di quei seimila? Una cifra stratosferica! Ed e’ questo il SOLO motivo per cui hanno abbandonato Gaza.

  16. cuba_libre scrive:

    Come mi aspettavo, ognuno sta guardando il problema da un punto di vista personalistico, oserei dire da “tifoso”, e questa e’ la maniera piu’ sicura per non uscirne. Mi ricordo che diverso tempo fa un politico italiano, che non certo gode delle mie simpatie essendo un famoso tangentista, malversatore e profittatore di regime, nonche’ craxiano doc (e questo basta e avanza), ovvero De Michelis, devo riconoscere che fu l’unico che disse una cosa ineccepibile sotto il profilo politico: la pace in Palestina si deve ricercare fra quelle “possibili”, e non “giuste” perche’ la pace giusta ognuno la vede a modo proprio e quindi non si raggiungerà mai. E i fatti gli stanno dando ragione con una lungimiranza non comune: e’ inutile che il problema si pone sulla dicotomia: Israele ha diritto di difendersi, come dice la Ferramosca, e che i proclami di Hamas di distruggere Israele hanno scopo propagandistico, come sostiene Stefano…. ecco, questo e’ il classico modo di cercare la soluzione “giusta” che non ci sarà mai e chi la persegue e’ un inconsapevole guerrafondaio.
    Stefano, il proclama della distruzione di Israele non e’ propaganda, e’ inserito nello statuto di Hamas, cosa che fino a una quindicina di anni fa era inserito anche nello statuto dell’OLP di Arafat, che poi fu cancellato e guarda caso, quando Hamas vinse le elezioni a Gaza estromise la componente di Al Fatah (ex OLP), con una guerra civile, forte del sostegno dei paesi islamici fondamentalisti.
    Sig.ra Ferramosca, se lei va a fare una ricerca nel sito delle forze armate di israele scoprirà che nel suo arsenale Israele possiede qualcosa come 800 aerei da combattimento di cui circa 360 F 16!! Mi risulta un po’ difficile credere che queste siano solo armi di difesa, se consideriamo che stiamo parlando di uno stato piccolo e che questo arsenale non lo possiede neppure tutta la comunità europea messa insieme. Per non parlare delle armi nucleari di cui ufficialmente non si fa menzione, e che se finora non sono state usate credo sia solo dovuto al fatto che avrebbero delle ricadute radioattive sullo stesso territorio d’Israele. Voglio infatti vedere cosa succederebbe in un ipotetico conflitto con l’Iran.

    Hamas e’ un’organizzazione terroristica e questo non si discute. A questo punto la soluzione, se soluzione mai ci sarà puo’ essere solo politica e deve venire solo dall’interno di Gaza, estromettendo Hamas dalla vita pubblica. E dall’altra parte bisogna bene individuare chi NON vuole la pace, perche’ e’ ormai pacifico che c’e’ qualche lobby che ha tutto l’interesse a non volerla. Chi dice che sia l’America che influenzi la politica di Israele dice una fregnaccia colossale, perche’ e’ vero proprio il viceversa: qualche volta sintonizzatevi sulla CNN, quando parlano delle quotazioni di borsa a Wall Street e guardate nella didascalia, i nomi degli intervistati: hanno TUTTI cognomi ebrei! E quindi se Wall Street e anche la NRA (National Rifle Association) che controlla il mercato delle armi e’ per lo piu’ in mano sionista, come ci si puo’ meravigliare che ci sono delle forti pressioni affinche’ in quelle aree
    non vi sia pace? Ne fece le spese Rabin, l’unico Primo Ministro Israeliano che realmente voleva la pace. Quindi e’ pura fantasia dire che entrambe le parti dovrebbero essere commissariate (SdC). Chi lo farebbe? I marziani?
    Per rispondere poi infine ad Ilsanta del perchè i palestinesi non vengano aiutati dai paesi islamici, la risposta e’ lapalissiana: perche’ a nessuno importa realmente dei palestinesi da un punto di vista umano, ma importa moltissimo da un punto di vista strategico per i loro interessi di parte. Qualcuno si ricorda di settembre nero del 1970 quando Hussein di giordania massacro’ in un sol clpo piu’ di 4000 palestinesi in territorio giordano? o quando saddam Hussein nel 91 invadendo il Kuwait durante le prima guerra del golfo disse che lo faceva in nome dei palestinesi (e quel cazzone di Arafat cadde nella trappola)? o quando i siriani nell’82 in Libano massacrarono quello che era rimasto dell’OLP dopo Sabra e Chatila, senza che nessuno intervenisse?
    Bisogna studiarla bene la storia e non con sentimentalismo!

    • Ilsanta scrive:

      @Cuba

      “Israele possiede qualcosa come 800 aerei da combattimento di cui circa 360 F 16!! Mi risulta un po’ difficile credere che queste siano solo armi di difesa, se consideriamo che stiamo parlando di uno stato piccolo”

      Mi scusi ma quale sarebbe il nesso fra le dimensioni di uno stato ed il suo arsenale militare?
      O meglio, non è più logico pensare che uno stato si armi in funzione della minaccia a cui è soggetto e non in base alle dimensioni del suo territorio?

      ” perche’ a nessuno importa realmente dei palestinesi da un punto di vista umano, ma importa moltissimo da un punto di vista strategico per i loro interessi di parte.”

      Appunto, ma tutti i sostenitori della causa palestinese continuano a criticare Israele perchè non vuole concedere uno Stato ai palestinesi, dimenticando gli altri Paesi nemici di Israele che invece di portare cibo e farmaci, a Gaza ci portano le armi.

      • stefano scrive:

        Se Israele si limitasse ad armarsi in funzione della minaccia a cui è soggetto, probabilmente potrebbe fare a meno della forza aerea. Per non dire dell’arsenale nucleare.

        • Annalisa Ferramosca scrive:

          Egregio Signor Stefano,
          la minaccia cui Israele è soggetto non proviene solo dalle varie milizie palestinese, ma da numerosi Stati sovrani, mediamente molto armati.
          E la preparazione militare non si improvvisa: occorrono anni per addestrare i piloti di un’aviazione moderna.
          D’altronde, il concetto stesso di deterrenza comporta l’essere abbastanza armati da dissuadere i potenziali aggressori dal passare all’azione: e, nel caso malaugurato di aggressori refrattari a considerazioni razionali, è decisamente meglio essere in grado di difendersi, per non far la fine dei cristiani di Siria e Iraq.
          Cordialmente,
          Annalisa Ferramosca

      • cuba_libre scrive:

        Anche se cosi’ fosse, cioe’ che uno stato si arma in rapporto alla minaccia che subisce, permetterà che l’arsenale israeliano e’ gigantesco rispetto alle sua istanze di difesa. Gli F 16 sono aerei d’attacco e non di difesa: nel 1982, nella battaglia aerea nella valle della Bekkaa con i siriani, questi ultimi perdettero qualcosa come 80 Mig, contro, mi sembra, un solo F16 israeliano! allora le ipotesi sono due: o i piloti siriani sono dei cazzoni ( e non credo, visto che si addestravano in URSS), oppure la superiorità numerica e tecnologica di Israele e’ schiacciante.

        • Annalisa Ferramosca scrive:

          Superiorità numerica è difficile, visto che Israele ha poco più di otto milioni di cittadini, arabi inclusi.
          Quella tecnologica è auspicabile, per restare vivi in quella parte del mondo.
          Quanto alle armi di attacco e di difesa, credo si debba distinguere tra la funzione offensiva o difensiva di una singola arma (spada e corazza, bombardieri e Iron Dome) e lo scopo di una guerra, di aggressione o di difesa contro aggressioni altrui.
          Cordialmente,
          Annalisa Ferramosca

          • cuba_libre scrive:

            Con numerica intendo dire per numero di unità aeree, mi sembrava chiaro dal contesto che non parlavo di numero di abitanti.

        • Ilsanta scrive:

          @Cuba & Stefano

          Annalisa ha risposto più che bene ad entrambi, mi risulta difficile che oggi qualcuno pensi che l’unico nemico di Israele sia solo Hamas e non pensi ad episodi come la guerra dei sei giorni.
          L’affermazione che gli F16 sarebbero aerei da attacco mi lascia perplesso visto che a parte pochissimi sistemi d’arma, tutti gli altri possono essere utilizzati in entrambi i ruoli, il termine caccia-bombardiere (aereo multiruolo) dovrebbe essere esplicativo credo …
          Infine ancora non capisco, prima parla di superiorità numerica e poi di quella tecnologica (lasciamo stare gli addestramenti dei piloti in URSS, non basta un addestramento anche importante per mantenere le capacità di combattimento di un pilota al top).
          Israele è superiore sia sul piano numerico (mezzi offensivi) che tecnologico e quindi? Dove starebbe la colpa? Se di F16 ne abbattevano 5 sarebbe stato meglio? O forse meglio se ne tiravano giù 20?
          Non capisco …. Israele avrebbe più ragione (o torto) se avesse avuto più vittime?

          • cuba_libre scrive:

            No, la colpa non sta nell’avere aerei migliori o numericamente superiori, ma di imporre la legge del piu’ forte, sapendo di esserlo. Non e’ una questione di quantità. Dico solo che se la sproporzione e’ cosi’ grande, non credo sia una cosa casuale. Dobbiamo valutare il contesto: Israele non fu attaccata nell’82 nel proprio territorio, ma era invasore in Libano nella operazione Pace in Galilea. E i siriani, beoti, che pensavano di cogliere l’occasione per riprendersi il Golan,caddero nella trappola.

          • cuba_libre scrive:

            Dimenticavo: e’ vero che le armi possono avere il doppio ruolo di attacco e difesa, ma questo dipende univocamente da come si usano: se il Ministero della difesa acquista un numero di aerei tale da difendersi da ipotetici attacchi esterni, allora parliamo di difesa; ma quando uno stato possiede 800 (ottocento !) aerei da combattimento…. beh, non la sfiora il dubbio che qualcosa non quadra?

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Restando più sul tecnico ricordo che Israele ha dimensioni piccole come territorio, ma proprio questo è un fattore sfavorevole per la difesa di un territorio.
            Un invasore che attacca in forze sarebbe a Gerusalemme nel giro di poche ore, pertanto diventa cruciale una difesa e una disponibilità di mezzi che pare sproporzionata ma che risulta indispensabile viste le particolari condizioni della zona.

          • cuba_libre scrive:

            Sotto il profilo strategico, il suo discorso non fa una grinza; mi chiedo solo fino a che punto questo non possa essere sfruttato come propaganda per fare invece una politica espansionista; non dimentichiamo che anche Stalin e successivamente Breznev sostenevano la tesi della difesa dei loro confini e dell’accerchiamento capitalista (e non mi dica che l’URSS era uno stato piccolo) per perseguire una politica di espansionismo e riarmo.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            “mi chiedo solo fino a che punto questo non possa essere sfruttato come propaganda per fare invece una politica espansionista”

            Credo che la risposta sia possibile individuarla guardando al passato di Israele.
            Uno stato che in pochi giorni è riuscito a debellere l’esercito egiziano, siriano e giordano non avrebbe problemi ad annettersi territori molto più vasti di quelli finora occupati, se finora non lo ha fatto qualche motivo ci sarà non crede?

  17. giovannino scrive:

    gentile signora Annalisa Ferramosca, Lei non sa quello che scrive, che Dio La perdoni. Rattrista vedere persone apparentemente normali cadere vittima della propaganda di guerra e acclamare assassini tagliagole . Adesso mi aspetta un piatto di maccheroni al sugo , ma se avrò tempo , vorrei farLe conoscere alcune parti della storia recente delle Palestina , che sembra ignorare. Mentre noi dibattiamo del più e del meno , l’ esercito di Tel Aviv , agli ordini di Nethanyau continua a perpetrare crimini di guerra contro gente inerme tra gli applausi dei bravi e democratici cittadini dell’ Occidente.

    • Annalisa Ferramosca scrive:

      Egregio Signor Giovannino,
      non so se, con “assassini tagliagole”, Lei intenda i due giovani palestinesi che pochi anni fa hanno sgozzato nel sonno cinque membri della famiglia Fogel, a Itamar, genitori e tre figli piccoli, inclusa una neonata di tre mesi: io di certo non applaudo alcun assassino.
      Quanto agli inermi di Gaza, Hamas sarà certo (e grazie al Cielo) militarmente inferiore alle forze armate israeliane, ma, con le migliaia di missili e razzi e le altre armi di cui dispone in quella bella rete di tunnel sotterranei costati milioni di dollari, non mi sembra molto inerme.
      A meno che Lei non ritenga che gli Alleati non avrebbero dovuto opporsi alla Germania per non colpire i suoi civili (e di certo i bimbi tedeschi erano non meno innocenti di quelli di Gaza): ma, anche in tal caso, non cambierò idea sul fatto che chi è aggredito ha il diritto di difendersi e che, nella fattispecie, Israele è l’aggredito – e non da oggi.
      Con gli auguri a tutti di buon week end,
      Annalisa Ferramosca
      P.S.: la capitale di Israele, piaccia o no ad altri Stati, è, dal 1949, Gerusalemme, dove sono le sedi della Knesset, del Governo, della Presidenza della Repubblica, ecc. ecc.: si può non essere d’accordo, ma è piuttosto inutile fingere che sia diversamente.

      • giovannino scrive:

        Assassino tagliagole era riferito a Nethanyau e alle sue milizie. A differenza di Lei non amo la falsificazione dei fatti storici e non giustifico minimamente gli eccessi di legittima difesa di frange impazzite della resistenza palestinese. Ma non è di questo che stiamo parlando., ma dei crimini di guerra israeliani. Le assicuro che il vero difensore degli ideali sionisti sono io , che ne denuncio l’ ignobile tradimento da parte degli attuali boss israeliani. Gerusalemme non è giuridicamente la capitale di Israele , mancando il necessario riconoscimento ONU. Lo Stato di Israele esiste legittimamente solo grazie al riconoscimento ONU , ma oggi è tra i peggiori Stati canaglia , che ignorano le risoluzioni ONU e il diritto internazionale in nome della violenza promossa ad arbitro della scena internazionale. Si è perfino dotato di un arsenale nucleare illegale , come vorrebbero gli altri Stati canaglia. Una concezione barbara che si ricollega direttamente al “Mein Kampf”. I manifestanti che inneggiano a Hitler contro Israele , dimostrano una ignoranza storica pari alla Sua. Oggi l’ erede di Hitler è Nethanyau. Speriamo che faccia la stessa fine.

        • cuba_libre scrive:

          Giovannino, morto un Netanyahu se ne fa un altro. Il problema non e’ Netanyahu (Sharon, Begin, Olmert, Golda Meir, Moshe Dayan non erano tanto diversi), ma la concezione sionista dello stato di Israele: e’ quella che deve cambiare.
          Io ho una cara amica ebrea, con cui c’e’ una confidenzialita’ grande anche nelle cose piu’ intime, ma al momento che si prendono certi discorsi come quelli in cui e’ incentrato questo thread, non c’e’ piu’ niente da fare, si trincera dietro i suoi schemi e chiude i giochi. Ma anche per l’altra sponda le cose non sono tanto diverse: mi ricordo che all’universita’ avevo parecchi amici palestinesi e la mentalita’ estremista non mancava neanche la’ (e allora non c’era ancora Hamas)

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor / Gentile Signora cuba_libre,
            confesso che sarei curiosa di conoscere quale problema ponga, a Suo giudizio, la “concezione sionista”.
            Il sionismo è il movimento di risorgimento nazionale del popolo ebraico e sospetto che se ne parlerebbe in termini puramente storici, come del nostro Risorgimento, se non ci fosse ancora chi nega il diritto all’esistenza dello Stato di Israele.
            Quanto alla Sua amica ebrea ed al suo irrigidimento quando è in gioco Israele, visti i tempi ha tutta la mia (cattolica) solidarietà.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

          • cuba_libre scrive:

            Gent. Annalisa,

            non si puo’ giocare con la storia, questa e’ una cosa che mi hanno insegnato fin da ragazzo e per la quale avevo forti contrasti con i miei professori a scuola, che, non me ne si voglia, a parte qualche rara eccezione, dimostravano di capirne di storia come io capisco l’aramaico.
            Il movimento sionista non si può minimamente accostare al Risorgimento, per una serie di motivi:

            gli italiani stavano sul loro territorio suddiviso in tanti staterelli in cui spiccava in dominatore di turno straniero (o quantomeno asservito allo straniero), non stavano sparsi per il mondo da duemila anni e quindi con connotazioni politiche etiche e culturali diverse;

            gli ebrei non sono una razza, o un popolo, ma un gran numero di persone accomunate da un unico fattore: la religione; tanto e’ vero che il termine “antisemitismo” e’ uno dei termini piu’ inappropriati e inesatti che sono mia stati coniati: io non ho mai visto un ebreo semita, o se ci sono la cosa e’ del tutto casuale, perche’ un ebreo potrebbe essere, per quel che ne possa dedurre, anche un esquimese!
            Il movimento sionista inizio’ a prendere piede dopo il famos0 “Affaire Dreyfuss”, che fu cavalcato da un sentimento anti ebraico che si stava diffondendo allora, al congresso di Basilea del 1897 promosso da Theodor Herzl e fu da li’ che il movimento inizio’ a rivendicare la creazione di uno stato in Palestina, tesi appoggiata successivamente dal ministro degli esteri inglese Arthur Balfour, referente politico del movimento sionsita in vista dell’imminente disfacimento dell’impero ottomano con il quale era in guerra (dove si distinse il famoso Lawrence d’Arabia) , e quindi perorare un mandato britannico sulla Palestina con una famosa lettera a Lord Rothschild. Punto! E’ da quella lettera che iniziano le vere rivendicazione di uno stato sionista in Palestina, tesi poi enormemente amplificate dopo la guerra per via dell’Olocausto.
            Mi sembra un po’ pochina come pietra miliare per rivendicare uno stato a distanza di 2000 anni dalla distruzione del tempio di Gerusalemme e successiva diaspora degli ebrei.
            Un po’ come fece la Chiesa che giustificava il suo potere temporale con una donazione facente risalire a Costantino (e dimostratasi poi fra l’altro spudoratamente falsa!).
            Non si possono accampare pretese territoriali solo sulla base di dichiarazioni unilaterali, e, particolare della massima importanza, sulla pelle delle popolazioni che vi abitano. Altrimenti non ci si puo’ poi lamentare delle conseguenze delle lacerazioni che questa condotta cieca e dissennata comportano.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor cuba_libre,
            scusi se replico qui al Suo successivo commento del 28 luglio, ore 11.24, sotto il quale non ho trovato l’icona per replicare.
            Gli ebrei sono un popolo con una religione nazionale, l’aderenza alla quale ha consentito, a quelli che l’hanno mantenuta, di conservare un vincolo di identità nonostante la dispersione.
            In effetti, la tendenza a considerarli solo una comunità religiosa si è affermata soprattutto dopo l’emancipazione in Europa, divenendo il presupposto per conciliare la piena cittadinanza francese, tedesca, ecc., con l’ebraismo in un’epoca in cui l’idea di una doppia cittadinanza era fuori discussione.
            La prima aliyah (movimento di immigrazione, con fondazione di centri abitati) risale al 1882, quando Herzl aveva ventidue anni e ben prima del processo a Dreyfuss, e, di fatto, la tendenza era già iniziata almeno qualche decennio prima.
            Il sionismo stesso nasce prima di Herzl, anche se a lui deve un impulso eccezionale, sia ideale che pratico, con un’intensa attività diplomatica per aprire la strada ad un ‘focolare ebraico’.
            In effetti, gli ebrei sionisti si inserirono nel gioco diplomatico internazionale come Cavour si era inserito in quello europeo del suo tempo e alcuni di essi videro nel Risorgimento italiano un esempio.
            Un ‘resto di Israele’ (senza alcuna valenza teologica: il c.d. ‘vecchio yishuv’) era rimasto a casa, pur soggetto alle varie dominazioni, fino a quella ottomana; altri immigrarono fra gli ultimi decenni dell’impero ottomano e gli anni del mandato britannico.
            Ovviamente, la presenza di altre popolazioni (arabi musulmani e cristiani, drusi, beduini, armeni, circassi, forse altri ancora) poneva inevitabilmente problemi di cui tener conto (ragione per la quale sono a favore della soluzione ‘due popoli, due Stati’, salvo che le parti interessate si accordino pacificamente per un’opzione diversa): ma, considerando che l’area in questione era stata provincia di imperi, continuo a non vedere perché solo tali altre popolazioni (che in parte a loro volta provenivano da altre province del medesimo impero) avrebbero avuto diritto all’indipendenza nazionale e non il più antico popolo dell’area stessa ancora esistente.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

        • Annalisa Ferramosca scrive:

          Egregio Signor Giovannino,
          se si accusa qualcuno di amare la falsificazione dei fatti storici, sarebbe doveroso indicare le lamentate falsità.
          A maggior ragione, sarebbe opportuno specificare di quali crimini accusa Israele, tenendo presente che le ostilità sono state aperte da Hamas e che lo Stato aggredito non è obbligato a subire passivamente solo per l’impossibilità di evitare qualunque perdita fra la popolazione civile nemica.
          Per quanto riguarda la legittimità di Israele, quando ho studiato Diritto internazionale all’Università (in Italia), mi insegnavano che:
          - ogni popolo che è riuscito ad affermare la sua sovranità su un territorio (esercitando i poteri propri di uno Stato ed intrattenendo con gli altri Stati o almeno parte di essi normali relazioni di diritto internazionale) è uno Stato di pieno diritto, indipendentemente dall’essere membro delle Nazioni Unite (Israele lo è da decenni) o riconosciuto da esse, ed ha il pieno diritto di continuare a sussistere e, se aggredito, a difendersi. Nel caso di Israele, le Nazioni Unite si limitarono a proporre, nel 1947, un piano di spartizione del territorio già affidato dalla Società delle Nazioni al mandato britannico: il rifiuto degli Stati arabi ed il loro intervento armato costrinse gli ebrei a difendere l’indipendenza appena proclamata con una guerra che costò loro circa seimila morti;
          - gli Stati sono ‘superiorem non recognoscentes’, ossia sono in relazione di parità fra di loro, soggetti solo ai limiti derivanti dai principi di diritto internazionale generalmente riconosciuti e dai soli trattati cui abbiano aderito: quindi, uno Stato che non firmi il trattato di non proliferazione nucleare non è uno Stato canaglia se produce armi nucleari a solo scopo di deterrenza contro minacce altrui;
          - la scelta della capitale spetta a ciascuno Stato e non è soggetta all’approvazione dell’ONU: ovviamente, gli altri Stati possono decidere di non aprirvi le loro ambasciate e cercare (se lo ritengano di proprio interesse) di indurlo a mutare decisione, ma, finché uno Stato abbia parlamento, governo, presidenza, ministeri, corte suprema in una città, quella è la sua capitale.
          Sull’assurdo ed osceno paragone fra Netanyahu e Hitler, preferirei sorvolare, se non fosse per il rispetto che devo alla memoria delle decine di milioni di vittime del nazismo.
          Cordialmente,
          Annalisa Ferramosca

          • giovannino scrive:

            gentile Annalisa Ferramosca , le Sue ricostruzioni storiche sono talmente di parte , che non riesco a credere che Lei sia italiana e cattolica. Infatti Lei vede la storia da una prospettiva strettamente israeliana , si direbbe che ha frequentato là le scuole. La informo che l’ insegnamento di Diritto Internazionale che Le hanno impartito all’ Università è relativista e contrario al magistero cattolico-romano. Lei ignora completamente la categoria dello “ius naturalis”, centrale nella riflessione cattolica. L’ importanza dell’ ONU e della precedente Società delle Nazioni per la nascita dello Stato d’ Israele ,non è riuscita a negarla, dovrebbe allora quanto meno convenire , che è singolare che Israele sia uno dei Paesi che viola sistematicamente le risoluzioni ONU. Il movimento sionista era animato da una forte volontà di pace che non si concilia in nessun modo con la dotazione di un armamento così distruttivo e devastante come il nucleare. Netanyahu ha tradito il sionismo e il popolo ebraico , è un feroce guerrafondaio e non ha nessuno scrupolo morale né pietà umana , non è offendere la memoria della vittime dell’ Olocausto paragonarlo a Hitler . Certo non è ancora arrivato alle mostrosuità del Fuehrer , ma da lui mi aspetto di tutto.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor Giovannino,
            con riguardo al Suo commento del 28 luglio, ore 21.54, osservo che Lei giunge a mettere in dubbio (non so se davvero o solo retoricamente, ma comunque a torto) la mia Fede e la mia nazionalità, ma continua a non spiegare che cosa abbia scritto di errato.
            Vedo che in ciò sono in compagnia del primo ministro israeliano Netanyahu: anche nel suo caso, non sarebbe male indicare i fatti precisi che gli imputa, per dare a tutti la possibilità di valutare se giustifichino gli epiteti di cui lo gratifica (sarei anche curiosa di conoscere il Suo giudizio su Ben Gurion, Golda Meir, Begin, Shamir, Barak, Olmert).
            Non ignoro affatto la categoria del diritto naturale, di cui, peraltro, non credo che l’ONU sia il depositario. Mi sono limitata ad osservare che la comunità internazionale è, giuridicamente, una comunità di Stati sovrani, pari tra loro e che, anche quando consentono a limitazioni di sovranità aderendo a trattati, non diventano mai ‘sudditi’ di altri (altrimenti cesserebbero di essere Stati).
            Ciò vale anche per Israele, che è uno Stato sovrano con i medesimi diritti e doveri degli altri Stati, non un protettorato dell’ONU.
            Quanto alle risoluzioni nei confronti di Israele, temo che riflettano più la composizione dell’ONU (molti dei cui membri sono Stati in cui non vorrei mettere piede) che l’effettiva condotta israeliana.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

  18. Squilpa scrive:

    Poichè è effettivamente il caso di risalire alle origini del problema, la mia opinione è che la esistenza stessa dello stato ebraico sia una specie di abuso storico.
    Mi piacerebbe vedere cosa faremmo noi (pur così imbelli) italiani se , dopo duemila anni, tornassero qui i discendenti degli etruschi a prendersi mezzo Lazio, l’Umbria e la Toscana.

    Non si capisce perchè i palestinesi non dovrebbero opporre la resistenza che continuano ad opporre : l’esistenza di Israele rappresenta un atto di forza compiuto da chi ha avuto la forza politica, militare ed economica per imporla ed il mondo intero ne sta facendo le spese , i termini di aumentata tensione internazionale,da oltre cinquant’anni.

    Non dico che Israele dovrebbe sbaraccare, ma , almeno, diciamoci le cose come stanno : i palestinesi hanno subito una violenza dal primo momento e continuano a subirla giorno dopo giorno.

    • Annalisa Ferramosca scrive:

      Egregio Lettore / Gentile Lettrice,
      i discendenti degli etruschi sono ancora tra noi, anche se non più identificabili come un popolo a sé stante. Gli ebrei, invece, hanno mantenuto l’identità nazionale, oltre che religiosa, fino ad oggi, nonostante l’esilio.
      Una popolazione ebraica, per quanto esigua sino all’Ottocento, esisteva in Terra di Israele anche durante la dominazione araba, mamelucca e turca. Perché, crollato l’impero ottomano, solo gli arabi avrebbero avuto diritto all’indipendenza e non gli ebrei?
      Un cordiale augurio di buon week end,
      Annalisa Ferramosca

      • marco scrive:

        Allora già che ci siamo noi italiani dovremmo rivendicare la sovranità sui territori mediterranei perché un tempo facevano parte dell’impero romano?

  19. Squilpa scrive:

    Il mio era chiaramente un esempio paradossale e, come tale, esso può ben funzionare anche dopo le Sue precisazioni.
    Il caso della fondazione dello stato d’Israele è comunque diverso : lì non s’è trattato solo di ufficializzare la presenza di piccoli gruppi di ebrei già presenti ,concedendo loro l’indipendenza; ma s’è avviato un obbiettivo e totale capovolgimento dell’assetto etnico regionale innescando l’immigrazione di centinaia di migliaia di persone da tutto il mondo.
    Il lavoro dei diplomatici dell’epoca fu indubbiamente frettoloso e sommario poichè si arrivò alla proclamazione dello stato d’Israele senza preoccuparsi di ottenere un ragionevole livello di assenso dalle altre entità politiche della regione.
    Infatti, la dichiarazione di guerra da parte degli stati arabi confinanti fu immediata e già questo basterebbe a svelare il pressappochismo con cui le elites politiche internazionali dell’epoca operarono.
    Forse, si sentiva il bisogno di risarcire il popolo ebraico dai massacri e dai pogrom subiti in Europa, ma non si poteva certo farne fare le spese ai palestinesi residenti.

    Certamente, nei decenni che sono seguiti, la popolazione ebraica è centuplicata, la forza militare è stata massicciamente impiegata, l’espansionismo israeliano non ha avuto limiti e le politiche di dominio sono state portate avanti con ferrea determinazione da ogni governo con la stella di Davide; personalmente, capisco le strategie terroristiche : esse sono l’estrema risorsa dei disperati.

  20. Squilpa scrive:

    Un’ultima considerazione…. da inossidabile vecchia laica, non posso tralasciare di stigmatizzare la situazione di cui si sta parlando col marchio dei miei convincimenti.

    La veria tragedia del Medioriente,infatti, è che sono andati sfumando gli aspetti più propriamente storici e politici per fare posto alla pesante connotazione religiosa dello scontro.
    Lì i territori sono stati rivestiti di simboli sacri , con tanto di combattenti e di martiri per la fede; soprattutto per l’ebreo, la terra appartiene ai figli di Israele per decreto divino e, si sa che ,quando si introduce il decreto divino, sono cavoli amarissimi perchè i simboli religiosi vengono usati come armi potenti per motivare i combattenti e dare la morte all’avversario.
    E’ noto che , durante l’evoluzione della specie, i gruppi umani hanno sviluppato un grande attaccamento alla terra; tale sentimento si esprime e si fortifica ricorrendo a linguaggi e simboli di natura religiosa in quanto, in tale esaltante prospettiva escatologica, i soldati sanno ammazzare molto meglio.
    Il fatto che sul terreno si scontrino opposti messianismi rende la pace praticamente impossibile : nella visione escatologica dell’uno e dell’altro l’unica strada è l’annichilimento violento del nemico.
    In nome di Dio, s’intende…

  21. stefano scrive:

    Traggo stamane dal sito Piccole Note la notizia della dichiarazione di Mickey Rosenfeld della polizia israeliana secondo cui gli uomini che hanno ucciso i tre ragazzi israeliani sarebbero una cellula solitaria, affiliati ad Hamas ma che non operavano sotto la sua leadership, e che se il rapimento fosse stato ordinato dalla leadership di Hamas, la polizia lo avrebbe saputo per tempo. Il fatto confermerebbe che il rapimento dei ragazzi fu solo un pretesto per giustificare un intervento già deciso dal Governo israeliano (ht*p://www.piccolenote.it/19813/i-tre-ragazzi-israeliani-uccisi-da-una-cellula-solitaria-non-da-hamas).
    Sempre dal sito Piccole Note segnalo questo articolo molto istruttivo sul rapporto ONU su Gaza:
    ht*p://www.piccolenote.it/19789/gaza-rapporto-onu-sotto-le-bombe

  22. Bortignon scrive:

    @ Squilpa Bah !
    Personalmente giudico una indecenza che un paese democratico, moderno, ricco e civile come israele debba essere costretto. a perdere tempo, denari, energie e vite umane per tenere a bada una temibile banda di terroristi assassini-suicidi.
    Una banda di esaltati che , senza avere altri meriti verso l’umanità che la loro cieca vocazione sanguinaria, impediscono da sempre alla operosa società ebraica le cui intelligenza ha dato da sempre immensi contributi al progresso umano, il normale e sereno svolgimento delle attività quotidiane.

    • giovannino scrive:

      caro Bortignon , chissà se una famigliola operosa e intelligente venisse a casa tua , ne prendesse possesso , ti mandasse a vivere nel garage e ogni volta che tu osassi balbettare un accenno di protesta , ti desse una rata di botte, chissà come saresti contento.

  23. Squilpa scrive:

    Complimenti davvero, caro Bortignon; penso che il Suo esecrando post possa essere letto nelle scuole per dare ai ragazzi un efficace esempio di cosa sia il fascismo contemporaneo.

    • giovannino scrive:

      cara Squilpa, qualcosa mi sfugge nella tua propensione a un ideale così innaturale come la giustizia. Gli israeliani sono più forti e ne approfittano per derubare , opprimere e uccidere i palestinesi. Mi sembra tutto molto normale e naturale e avvalora la tua tesi che l’ uomo è una bestia. Dovresti essere contenta.

  24. Eremita scrive:

    Per me oggi sarebbe meglio lasciar parlare i cristiani scacciati dalle zone appena invase dagli integralisti islamici in Irak e altrove. Come direbbe una persona volgare e sboccata, ma io uso qualche sinonimo meno laido, qui c’è sempre qualcuno che vuol fare il diverso con il fondoschiena di un altro. Aspettiamo che Hamas vinca le elezioni a Torino, poi ne riparliamo.

    • cuba_libre scrive:

      Gli integralisti islamici non scacciano solo i cristiani ma TUTTI coloro che non si conformano al loro credo, musulmani moderati compresi. E’ di ieri la notizia che hanno fatto saltare a Mossul in Irak la moschea (leggasi: moschea e non chiesa) del profeta Giona in quanto considerata un luogo di apostasia e non di preghiera. Un po’ il linguaggio di QUALSIASI integralista sia che si nasconda dietro una mezza luna, una croce, o una stella a sei punte.
      Contro gli integralisti non si discute, si combatte…. ma non solo contro i primi dei tre!

      • Eremita scrive:

        Se un fanatico integralista che si dice cristiano mi presenta un progetto in cui viene contemplata la violenza contro altri, posso sempre controbattere con una infinità di passaggi dei vangeli che lo condannano, se invece un islamico mi fa le stesse proposte non posso far altro che ammettere che lo stesso Corano gli da ragione in moltissime sure. Un vero seguace di Maometto non può permettere la tolleranza, la accetterà se non ha il potere ma la rifiuterà se ha lui stesso il potere di imporre il Corano.

        • Reginaldus scrive:

          bravo Eremita, ‘sta volta sono d’accordissimo con te: ma vallo a dire al Bergoglio!

        • cuba_libre scrive:

          Fondamentalmente direi che lei ha ragione. Ma vede, e’ tutta questione di interpretazione, e nessuna di tutte le Sacre Scritture di questo mondo fanno eccezione. Per esempio, io so, per aver parlato con dei musulmani, che non e’ affatto vero che il velo islamico per le donne sia un obbligo coranico, lo vogliono far passare per tale, perche’ e’ una certa CULTURA che orienta verso quella direzione: infatti moltissime musulmane non portano il velo, altre solo un velo colorato, altre il hejiab nero, fino alle afghane a cui e’ imposto il burka integrale. Eppure il Corano e’ sempre quello. Qual è l’interpretazione giusta? Lei parla di “veri maomettani” ma chi sarebbero costoro? i sunniti, gli sciiti, i salafiti… chi?
          Sul fatto poi che dal Vangelo vi siano un’infinità di passi che condannano la violenza… ci andrei molto cauto, perchè per esempio, e qui so che mi scontrerò frontalmente con qualcuno, in molti passi di S. Paolo vedo solo misoginia. Ma forse … anche qui e’ solo questione di interpretazione!

          • Eremita scrive:

            In San Paolo ci sono passaggi in cui la misoginia sembra il minor problema, eppure la teologia cattolica e cristiana in generale hanno progredito nei secoli cercando di distinguere la parola di Dio dalle parole degli uomini. L’Islam non ha una teologia: il tentativo portato avanti da alcuni intellettuali arabi intorno all’anno mille è stato subito bloccato, in concomitanza con l’arresto di tutta la scienza araba anche in altri campi, tra cui la medicina e la matematica. E’ come se in quegli anni una cultura molto progredita per l’epoca si fosse di colpo spenta ed inaridita. Ed il sonno della ragione genera i mostri…

          • Reginaldus scrive:

            ( en passant, visto che non è questo il tema in discussione , ma solo per non lasciare passare una delle solite ‘amenità’ esegetiche dei moderni dottori ( o presunti tali ) che ti insegnano persino a San Paolo , che dico, allo Spirito Santo!)

            misoginia… quella di san Paolo, per avere detto il matrimonio cristiano tra UOMO e DONNA ( i. e. MASCHIO e FEMMINA ) Segno/Sacramento dell’unione sponsale tra Cristo e la Chiesa! Che “le mogli siano sottomesse al marito come al Signore…. e che i mariti amino le loro mogli come Cristo ha amato la sua chiesa”, che orrore! Noi moderni invece, figli di una società evoluta, abbiamo inventato il ‘femminicidio’, per salvare le donne, pardon le femmine, divenute emencipate, dalla ferocia dei maschi!
            E la Nova Chiesa, in linea coi tempi,
            negando una reale dipendenza da Cristo Signore, crede anch’essa di avere raggiunto la sua emancipazione…Col risultato grottesco che vediamo.

        • stefano scrive:

          @Eremita
          Intanto non è vero che il Vangelo è per i cristiani, e poi non si è nel giusto quando si fa “come sta scritto”. Questo è letteralismo, cioè il presupposto dell’integralismo.
          Si è nel giusto quando si segue Dio nella propria coscienza per educare la quale deve ascoltare la Parola di Dio.
          Se però vogliamo solo leggere il Vangelo all’integralista cristiano e arrestare il fanatico musulmano, quale argomento si potrà opporre al Governo israeliano quando spara sui ragazzi che tirano i sassi, o quando provoca mille morti in pochi giorni per vendicare tre ragazzi uccisi?

    • giovannino scrive:

      caro Eremita , che Hamas vinca le elezioni a Torino potrebbe essere una conseguenza delle gesta del prode Benjamin. Al di là della distruzione dell’ arsenale di Hamas, uno degli scopi di queste invasioni periodiche a Gaza è comunicare ai palestinesi il messaggio : non c’è nessun futuro per voi in Palestina, lasciatela ai coloni israeliani e andate via fuori dalla terra dei vostri padri , via , fuori, a Torino o dove diavolo vi pare.

  25. Reginaldus scrive:

    VIA Israele dalla Palestina, e tutto è risolto! Non è più vero che la pace è il frutto della giustizia? E che giustizia c’è nella presenza dello Stato di Israele nella terra d’altri???

    • Eremita scrive:

      Reginaldus, ad esser coerenti dovremmo bruciare un sacco di libri della bibbia, dall’Esodo fino ai Maccabei ed altri ancora: a partire dai primi stanziamenti in Palestina, il popolo di Dio è stato un invasore. Ma capisco la sua posizione, gli ultraconservatori alla Williamson sono coerentemente antisemiti.

      • Reginaldus scrive:

        mi spieghi lei , illustre eremita,

        che deve avere riflettuto a fondo dal suo romitaggio, che diritto ha ISRAELE DI STARE IN TERRA D’ALTRI, CON CALMA, E SENZA DIRE SCEMENZE. Che c’entra Williamson??? L’accusa di antisemitismo la dovrebbe rivolgere prima di tutto a tutti quegli ebrei che hanno da sempre bollato il sionismo di Theodor Herzl e compagnia folle. Con parole come:
        

“E’ ora che il popolo ebreo comprenda ciò che i nostri saggi e la maggior parte degli ebrei, agli esordi del sionismo poco più di un secolo fa, già sapevano e cioè, che il sionismo costituisce un grande pericolo per il popolo ebreo.” ( cosl il Rabbino Yisroel Dovid Weiss, e il suo movimento di portata mondiale di ebrei antisionisti ).

        Siamo sempre a questo e medesimo punto, niente variazioni sul tema: guai a criticare o condannare Israele che diventi subito reo di anti-semitismo ( antisemitismo che significa poi: quanti ebrei sono ‘semiti’? o nell’ ‘odio’ antisemita comprendiamo anche l’odio contro gli arabi- musulmani, questi sì semiti al 100%??? E come la mettiamo con l’ antisemitismo, migliore alleato della causa sionista, come diceva lo stesso Fuhrer della causa sionista??? Tirare in ballo Williamson è davvero da poveracci!)

        Siamo davvero al culmine della “grande campagna contro tutto ciò che unisce gli esseri umani, che si iniziò in campo religioso con la rivolta luterana e in quello politico con la rivoluzione di Robespierre, e continuata con le grandi dittature atee del comunismo e nazismo, col loro carichi di genocidi e massacri, soprattutto l’ olocausto, di cui UNA TRA LE CONSEGUENZE FU LA CREAZIONE DI UNO STATO CONFESSIONALE EBRAICO, basato sulla purificazione etnica e l’oppressione del popolo di Palestina, fatto che ha eccitato l’odio arabo e mussulmano contro tutto ciò che è occidentale, giudeo e persino cristiano” (Roger Aki ).

        Auguri. E quanto al popolo di Dio, ( inteso nel senso di Dio, ovviamente) non dica banalità. Se lei sostiene che da sempre il popolo di Dio è stato un popolo invasore ( addirittura anche i Maccabei INVASORI? E l’Epifane chi era, un oppresso???), allora questo giustificherebbe anche l’attuale INVASIONE della Palestina, pur avendo cessato da un pezzo di essere il popolo di Dio??? Dovremmo allora con la setssa logica sostenere il diritto dei Romani di riprendersi le terre dell’impero, in nome delle antiche occupazioni, e mentre i Romani non esistono più???)

        • Annalisa Ferramosca scrive:

          Egregio Signor Reginaldus,
          gli ebrei in Israele sono a casa propria, non di altri. Hanno riconquistato l’indipendenza dopo diciannove secoli, ma anche noi italiani abbiamo impiegato circa quattordici secoli, dopo la fine dell’Impero romano, a conquistare l’unità ed indipendenza e dimostrare al mondo di non essere una mera espressione geografica.
          Quanto al termine ‘antisemita’, fin dall’inizio è sempre stato usato per esprimere (per vantare o per deplorare, secondo i casi) l’odio contro gli ebrei: e, in fin dei conti, il mufti di Gerusalemme Husseini fu ospite dei nazisti a Berlino, non internato in un loro campo di sterminio. Quindi, è del tutto inutile cercare di far leva sul fatto che l’arabo è una lingua semitica o far illazioni sul DNA di ogni singolo ebreo (io non so quanto sangue longobardo, unno, spagnolo o francese o arabo scorra nelle mie vene, ma mi sento a pieno titolo erede degli antichi romani) per cercare di nascondere l’ostilità e l’odio di non pochi musulmani contro gli ebrei.
          Che il sionismo sia un grande pericolo per il popolo ebraico, con tutto il rispetto per il rabbino da Lei citato (più numerosi sono quelli di parere opposto), è alquanto discutibile: gli ebrei sono stati perseguitati e discriminati per secoli prima che il sionismo si affermasse e, se ci fosse stato uno Stato di Israele nel 1938, molti ebrei europei avrebbero avuto una via di scampo.
          Quanto ai Suoi accenni teologici, mi sembra di ricordare che l’Alleanza del Sinai non sia mai stata revocata. E, francamente, mi sentirei piuttosto a disagio a invocare il Signore Gesù ed a chiedere l’intercessione di Sua Madre e degli Apostoli sprizzando, al contempo, malevolenza verso il loro popolo – che è diventato, in qualche modo (certo, non riconosciuto dalla legge israeliana), anche il mio e di ogni battezzato nel momento stesso in cui, con il Battesimo, siamo diventati fratelli del Signore e figli di Sua Madre.
          Cordialmente,
          Annalisa Ferramosca

          • Reginaldus scrive:

            che paragoni sballati, cara Annalisa…Lei dice:

            ” anche noi italiani abbiamo impiegato circa quattordici secoli, dopo la fine dell’Impero romano, a conquistare l’unità ed indipendenza e dimostrare al mondo di non essere una mera espressione geografica.”

            Ma che dice mai! Mai siam stati espressione geografica come dal 1861! Noi nella storia della cultura e della civiltà siamo finiti esattamente dal 1861! Si ricordi che nel 1500 Erasmo di Rotterdam/Paesi Bassi/Olanda – lei lo conoscerà almeno per sentito dire … – poteva tranquillamente affermare: “noi uomini di cultura siamo tutti ITALIANI”! Oggi che non siamo più quell’espressione geografica di cui lei parla, di noi Italiani dicono: mandolini mafia spaghetti e pistola e… pigs! Che onore essere diventati nazione così! Anzi, tanto nazione da rinunciare ad essere nazione, in omaggio alla Tedescona e alle volontà dell’ONU! Politicamente e socialmente: si guardi d’intorno, please, se ha occhi…

            Quanto al diritto di Israele, le ripeto: torniamo anche noi nei vecchi possedimenti? Ah, già, ma noi mica abbiamo l’ONU a sponsorizzarci!

            Quanto all’ Antica Alleanza , no, non è stata affatto revocata, è stata solo compiuta in Cristo Gesù, Lui divenuto la Pietra d’ Angolo, che chi la rifiuta ne rimane schiacciato! Si legga al riguardo Pietro in Atti 2: e Pietro è un EBREO, e vero Semita ( e io, ‘antisemita’, a detta degli eremiti, un suo seguace incondizionato!)

          • stefano scrive:

            Gentile Annalisa, se la legge israeliana non riconosce il popolo di Gesù e Maria, perchè il popolo di Gesù e Maria dovrebbe riconoscere la legge israeliana?
            Mostrare un certificato di battesimo non l’aiuterà certo a ottenere il passaporto israeliano, o ad insediare un’attività, o a comprare una proprietà nella terra di Gesù, non più che se lei fosse palestinese.
            L’essere battezzata, cioè spiritualmente ebrea, l’accomuna al sionismo e ai suoi obiettivi terreni? Il regno di Gesù è forse di questo mondo?
            Comunque il punto è un altro. Fermo restando che Israele ha diritto a esistere, ha per questo anche il diritto di ammazzare 1200 persone per vendicarne 3? Se lei è davvero quella bella persona che sembra essere, si metta una mano sulla coscienza e risponda con sincerità. Saluti.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor Stefano,
            rispondo qui al Suo commento del 28 luglio 2014, ore 20.21, sotto il quale non trovo l’icona per replicare.
            Io riconosco le leggi di tutte le nazioni civili (salvo la mia obiezione di coscienza a leggi contrarie alla Legge divina, come quelle sull’aborto), indipendentemente dalla religione professata dai rispettivi abitanti: e tra queste nazioni c’è indubbiamente Israele.
            Curiosamente, in tutta la mia vita, non ho mai letto o sentito alcuno dire: “Il tal popolo [diverso dagli ebrei] non riconosce Gesù” o “non riconosce la Chiesa, quindi i cristiani non devono riconoscerlo”, nonostante i non cristiani costituiscano la maggioranza dell’umanità e, peggio ancora, l’elenco dei Paesi in cui i cristiani sono perseguitati sia lunghissimo.
            Essere cristiana non mi dà titolo per chiedere la cittadinanza israeliana, cui peraltro non sono interessata, essendo un’italiana innamorata dell’Italia, ma mi induce ad amare il prossimo, a difendere la vita e la libertà, a difendere la verità e spendermi contro errori ed ignoranza, specie se suscettibili di indurre a pensare ingiustamente male di altri, e anche a nutrire una speciale tenerezza per i connazionali del Signore.
            Sotto quest’ultimo profilo, non posso dimenticare che la liturgia della Veglia pasquale cattolica chiama “nostri padri” gli ebrei della generazione dell’Esodo: il che, piaccia o no, fa dei loro discendenti, inclusi gli ebrei israeliani di oggi, i parenti di ogni battezzato (idem per il riferimento del Canone Romano ad Abramo come ‘nostro patriarca’, nel testo latino).
            San Giovanni Paolo II, in uno dei suoi ultimi libri, parlò dell’amor di patria come incluso nell’onore ai genitori prescritto dal quarto Comandamento. Il che mi conferma nel mio amore per l’Italia e nel rispetto per l’amore del mio prossimo per la sua patria. Quindi, sì, mi sento solidale con il risorgimento nazionale del popolo ebraico.
            Il che non mi impedisce, per le medesime ragioni, di augurare libertà e ogni bene ai palestinesi ed a tutti i popoli ancora alla ricerca dell’indipendenza. Anzi, prego sempre, fin da quando ero bambina, per la libertà, la pace e la prosperità di tutti i popoli.
            Un’ultima annotazione: la guerra a Gaza non è una vendetta contro l’assassinio dei tre adolescenti israeliani, ma la controffensiva israeliana rispetto al lancio incessante di razzi e di veri e propri missili contro la parte più popolata del territorio di Israele, cui Israele si è deciso dopo molteplici inviti ai palestinesi di Gaza a desistere (‘alla calma risponderemo con la calma’). Cui si è aggiunta la scoperta della gravità della minaccia rappresentata dai tunnel sbucanti in territorio israeliano.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

          • stefano scrive:

            Gentile Annalisa, lei mi ha frainteso, o forse io non mi sono fatto capire. E’ stata lei a richiamare l’appartenenza dei cristiani al Popolo dell’Alleanza per sostenere una nostra solidarietà con i destini dello Stato di Israele. La cosa farebbe di per sé sorridere se non fosse anche un monstrum dottrinale, come ho provato a dire richiamando le parole di Gesù “il mio Regno non è di questo mondo”; ma notavo anche la sua contraddizione, da un lato nel sostenere la nostra comune appartenenza di popolo con gli ebrei, e, dall’altro, nel riconoscere che le leggi di Israele negano però questa appartenenza, e anzi l’avversano alla radice (come ai tempi degli Apostoli). Per quale motivo, dunque – le chiedevo – un cristiano dovrebbe solidarizzare con gli israeliani nella loro disputa con i palestinesi? E le facevo notare che se anche mi volessi sentire israeliano in virtù del mio essere spiritualmente ebreo, ci penserebbero le leggi di quello Stato a farmi passare la voglia.
            Quanto a Gaza lei continua a ripetere la cantilena che sono stati palestinesi a sparare il il primo razzo. Lei non vuole evidentemente vedere che l’alibi dei razzi per scatenare l’offensiva militare su Gaza è stato ricercato in modo premeditato con la provocazione dei rastrellamenti in Cisgiordania, con la scusa di andare a prendere gli assassini dei tre ragazzi uccisi, invece di affidare il caso alle normali indagini di polizia come sarebbe avvenuto in qualunque altro Stato di diritto.
            E’ altresì evidente come il sole che in una striscia di territorio setacciata in ogni centimetro, dall’alto e dal basso, dove gli israeliani controllano ogni spillo che entra e che esce, le migliaia di – per lo più innocui – razzi di Hamas li possono aver fatti entrare solo loro.
            La realtà evidente a mezzo mondo – non solo a me e a Giovannino – è che Israele ha bisogno di terrorizzare periodicamente la popolazione palestinese come fa dai tempi delle bombe del giovane Begin, per costringerla a fuggire dai suoi territori. Quelli che non se ne vogliono andare vengono poi costretti a vivere come animali, a cui per giunta gli israeliani sadicamente interrompono a piacere l’erogazione di acqua e di energia elettrica, o il cui territorio lasciano inondare (come è successo lo scorso inverno quando hanno aperto le dighe dei bacini troppo pieni), senza neppure concedere a nessuno di aiutare a ripulire la stalla.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano

            alcune affermazioni mi sembrano di fantapolitica, mi scusi. Io cerco sempre di analizzare le cose con spietato cinismo razionale, e senza sentimentalismo: e’ l’unico modo di capire la storia e i fatti contingenti, e soprattutto se si vuole arrivare ad uno straccio di soluzione.
            Intanto i “razzi” non sono affatto innocui; un razzo che ha una gittata tale da arrivare a Tel Aviv o addirittura ad Haifa, non e’ un razzo ma un missile e i missili non sono mai innocui, altrimenti sarebbero mortaretti.
            I missili (quindi) sono di fabbricazione iraniana, siriana e russa e non credo che questi tre paesi siano in buoni rapporti con Israele, quindi non capisco come si possa pensare che Israele abbia fatto deliberatamente passare i missili nel territorio di Gaza! Evidentemente esistono dei tunnel attraverso i quali passano.
            Il problema che invece dovrebbe porsi e’ come fanno a permettersi quei missili che sicuramente non costano quanto un chilo di pane, considerando che Gaza vive in condizione di indigenza. Come li paga? Non le e’ mai passato per la testa che Gaza e’ un ponte strategico per interessi tutt’altro che umanitari degli stati canaglia della zona e che non si confrontano direttamente con Israele perche’ ne uscirebbero a pezzi?
            Interruzione dell’acqua e della luce elettrica? Non mi risulta che in questi giorni stia avvenendo questo, o almeno nessuno ne parla, non credo (mi si corregga se sbaglio) che l’approvvigionamento idrico ed elettrico di Gaza dipenda da Israele, mi risulta un po’ difficile pensare ad Israele che manda le fatture da pagare a Gaza.
            Infine Hamas: non c’è il minimo dubbio che sia un’organizzazione terroristica; vorrei a tal senso ricordare cosa dissero due fondatori di di Hamas, lo sceicco Ahmed Yassin e Abdel Rantissi prima di essere uccisi a dei giornalisti che chiesero loro se ritenessero giusto che negli attentati kamikaze in Israele morissero pure bambini innocenti: “in Israele non esistono innocenti, neppure i bambini”. Quindi, io non mi straccio neppure per un attimo le vesti per Hamas, mi spiace solo per chi ci va nel mezzo dall’una e dall’altra parte. Io l’ho sempre detto e sostenuto che l’integralismo costituisce il cancro dell’umanità, specie se viene portato avanti in nome di una pantomima di un dio, e quando viene eliminato uno di questi la cosa mi lascia indifferente, INDIPENDENTEMENTE DALLA BANDIERA CHE SVENTOLA!

          • stefano scrive:

            cuba, mi spiace per il suo spietato cinismo razionale, ma se i nemici di Israele fossero liberi di scegliere quali missili far pervenire ad Hamas, li avrebbero da tempo riforniti di armamenti dal potenziale distruttivo ben più credibile.
            Esistono testate nucleari tattiche che possono essere lanciate con colpi di artiglieria. Se Israele attacca con tanta sicurezza e spavalderia la popolazione di Gaza è perché è certa che da lì non possono partire che petardi e fischioni.

          • cuba_libre scrive:

            “Armi nucleari tattiche??” mi sembra uno scoop giornalistico.
            L’uso del nucleare e’ escluso nel Medio Oriente, viste le distanze molto brevi esistenti fra i contendenti: un’esplosione nucleare, anche se di basso potenziale, avrebbe effetti devastanti in termini di ricaschi radioattivi anche verso chi le lanciasse.

          • stefano scrive:

            Caro cuba, per sua informazione le lascio di seguito i primi siti selezionati da Google digitando la chiave di ricerca “arma nucleare tattica”:
            h*tp://it.wikipedia.org/wiki/Arma_nucleare_tattica;
            h*tp://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_atomica_da_zaino;
            h*tp://aurorasito.wordpress.com/2012/04/09/gli-stati-uniti-hanno-utilizzato-armi-nucleari-tattiche-in-afghanistan-e-in-iraq/;

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor Stefano,
            con riferimento al Suo commento del 29 luglio, ore 9.48, Le assicuro che ho ben chiara la distinzione tra Regno di Dio e Medinat Israel (l’attuale Stato di Israele). Ma, proprio perché sono cristiana, sento fortemente il vincolo con il popolo che il Signore si è formato, a partire da Abramo, per farsi uomo: siamo una famiglia, per quanto divisa, per ora, dalla risposta alla domanda: “Voi chi dite che Io sia?”, e sono solita (non solo rispetto ad Israele) regolare la mia condotta innanzitutto in base alla mia Fede ed ai miei principi.
            Che il Battesimo non dia titolo alla cittadinanza israeliana non mi scandalizza affatto: in effetti, non mi piacerebbe neppure che fosse un titolo automatico per la cittadinanza italiana.
            Inoltre, visto il comportamento delle parti, simpatizzerei per Israele anche se fossi una giapponese shintoista: è lo statuto di Hamas che nega il diritto degli ebrei ad avere uno Stato (e l’idea è condivisa da molti palestinesi, anche di altra appartenenza politica); sono le trasmissioni televisive palestinesi che parlano di Haifa, Giaffa (Yafo) e Safed/Tzfat (città israeliane sin dal 1948: Giaffa costituisce un unico centro urbano con Tel Aviv) come città palestinesi e, perfino nei programmi per bambini, incitano alla guerra contro Israele (questo anche negli anni in cui le trattative di pace parevano più promettenti).
            Quanto alle Sue illazioni sul fatto che sia Israele a fornire i razzi ai palestinesi di Gaza, mi limito a ricordare che Gaza non confina solo con Israele, ma anche con l’Egitto e che il confine con quest’ultimo è stato più o meno ‘sigillato’ solo dall’attuale presidente.
            Riguardo alla qualità delle armi fornite ai palestinesi di Gaza, per fortuna l’Iran non ha ancora armi nucleari (e spero che diventi una democrazia prima di averle), come non le aveva la Siria: ma i missili lanciati fin quasi ad Haifa ed i razzi lanciati a raffica contro le città del sud e del Gush Dan (la parte centrale di Israele) non sono affatto “petardi e fischioni”; hanno già causato danni notevoli (case, scuole, fabbriche distrutte o danneggiate gravemente, anche se in Italia se ne parla poco) e solo Iron Dome ed i rifugi costruiti dappertutto (anche alle fermate dell’autobus, almeno nel sud di Israele) hanno, finora, evitato stragi.
            Infine, gli israeliani sono così sadici da continuare a ricoverare i malati di Gaza nei propri ospedali anche mentre da Gaza ricevono razzi e missili e da aver continuato a fornire elettricità a Gaza anche dopo l’inizio delle operazioni militari (non so se continui anche ora, ma fino a pochi giorni fa era così), benché l’elettricità serva anche a rendere agibili i tunnel in cui si rifugiano i capi di Hamas ed i miliziani e sono custodite le armi. Certo, di fronte a razzi e missili e, peggio ancora, ai tunnel sbucanti in territorio israeliano, si difendono.
            In conclusione: prego per la pace, perché israeliani e palestinesi riescano a trovare una soluzione al conflitto; ma la pace passa necessariamente attraverso il pieno riconoscimento e accettazione – senza riserve e non a tempo -, da parte dei palestinesi, del diritto degli ebrei al loro Stato nazionale. E resto convinta che, se la comunità internazionale e l’opinione pubblica occidentale si mostrassero più ferme su questo punto, daremmo un miglior contributo alla realizzazione della pace.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

          • stefano scrive:

            Ora invoca anche l’appoggio del mondo intero contro un piccolo popolo oppresso che Israele vorrebbe sfrattare dal suo territorio dopo averlo raso al suolo più volte.
            Annalisa, lei mi è simpatica, perciò mi permetto una battuta: “ti piace vincere facile”.

          • stefano scrive:

            … e senza sensi di colpa.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor Stefano,
            veramente, è Hamas che dichiara apertamente di voler cacciare gli ebrei (superstiti) da tutta la ‘Palestina’ (intesa come l’intero territorio compreso tra il Mediterraneo e il Giordano), cancellando lo Stato di Israele. Ed è, purtroppo, in folta compagnia.
            Non so se una simile eventualità Le procurerebbe sensi di colpa, ma io prego ardentemente che non accada mai.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

          • stefano scrive:

            Annalisa, non so so se il nostro ping-pong sia ancora di interesse per qualcuno, però le lancio lo stesso quest’ultimo svogliato rovescio.
            I proclami per cacciare gli ebrei dalla Palestina sono, appunto, proclami e, se escludiamo i morti cui si deve rispetto, nessun israeliano ha mai dovuto fare le valige perché cacciato da un palestinese; mentre lo sfratto dei palestinesi dalle loro terre ad opera dei colonizzatori israeliani è un fatto concreto che si perpetua da sessant’anni a questa parte, come sono reali i periodici massacri della popolazione palestinese a Gaza, versione post-moderna del ghetto di Varsavia.

    • giovannino scrive:

      Ci tengo a precisare che non la penso come Reginaldus. Sono favorevole alla soluzione prospettata a Camp David di due Stati coesistenti e pacifici per i due popoli. Peccato che questa sia ormai un’ utopia per colpa di personaggi come Sharon e Netanyhau e degli ebrei fondamentalisti. Provo ammirazione per la cultura ebraica e compassione per le sventure che questo popolo ha dovuto subire, per questo mi irrita profondamente venire a sapere delle porcherie dell’ esercito di Tel Aviv.

      • Annalisa Ferramosca scrive:

        Egregio Signor Giovannino,
        sono felice che Lei sia, come me, favorevole alla soluzione ‘due popoli, due Stati’.
        Netanyahu ha più volte, almeno negli ultimi cinque anni, dichiarato di appoggiare la creazione di uno Stato palestinese accanto a quello di Israele.
        Di certo, oggi gli israeliani sono molto più scettici sulla buona volontà della controparte palestinese: quattordici anni di terrorismo dopo l’abbandono delle trattative di Camp David da parte di Arafat hanno lasciato il segno.
        Ma non viene certo da parte israeliana il maggior ostacolo alla pace: il vero problema è convincere gli arabi a smettere di perseguire la distruzione dello Stato di Israele.
        Cordialmente,
        Annalisa Ferramosca

        • giovannino scrive:

          Gentile Signora Ferramosca, replico intanto a questo commento, lasciando il precedente per quando avrò più tempo. La politica di Netanyahu è contraria nei fatti alla soluzione dei due Stati , se qualche volte dice il contrario è pura propaganda. La distruzione del potenziale offensivo di Hamas è un obiettivo secondario dell’ intervento israeliano, essendo l’ obiettivo primario quello di terrorizzare la popolazione palestinese e spingerla a migrare in Europa per fare spazio alle nuove colonie . E’ la stessa politica di Assad e di al Baghdadi contro cristiani , curdi e sciiti. Non nego che il Medio Oriente sia pieno di sanguinari estremisti, ma il prode Benjamin va incluso a pieno diritto nella lista e questo alla lunga danneggerà Israele.

          • Annalisa Ferramosca scrive:

            Egregio Signor Giovannino,
            le dichiarazioni ufficiali di un Governo hanno il loro peso: se si trattasse di mera propaganda e le controparti avessero, invece, una reale volontà di fare la pace, non avrebbero difficoltà a formulare la loro offerta, agire a livello pratico in modo coerente e smascherare, in tal modo, l’asserito carattere propagandistico della dichiarazione.
            Dubito che lanciare razzi e missili e insistere nel martellante incitamento all’odio perfino dei bambini piccoli e nel rifiuto di riconoscere lo Stato di Israele sia il modo migliore per convincere gli israeliani della possibilità di fare la pace.
            Cordialmente,
            Annalisa Ferramosca

        • Reginaldus scrive:

          e tenetevi questa assurdità, e anche le conseguenze. (l’antico popolo di Dio fu stabilito da Dio in quella terra – e la volontà del Creatore e Redentore chi siamo noi per discuterla???. Ora quel popolo ha terminato la sua funzione, e a rivolerlo su quella terra chi c’ è se non quella contraffazione di Dio che ha nome ONU??? E godetevi quindi i frutti dell’ ONU….)

          • Reginaldus scrive:

            i commenti tenuti nel congelatore sono motivati questa volta dalla volontà di non irritare troppo lor Signori del Mondo??? Che pena questo continuo tirar di freni in nome del politicamente ( e religiosamnete ) corretto! Già, dimenticavo, e tutti parlano di libertà di opinione di coscienza di religione…E più parlano e più fanno all’incontrario!

  26. Squilpa scrive:

    Scrive Giovanino che gli israeliani approfittano della loro forza e che è ” tutto molto normale e naturale e avvalora la [mia] tesi che l’ uomo è una bestia”. Commento finale : ” Dovresti essere contenta”.

    Rispondo : Non credo di avere mai sostenuto che “l’uomo è una bestia” nel senso in cui intende Lei, garbato amico. Potrei affermare , tutt’al più, che le bestie si movono in perfetta armonia con i loro istinti , il che , comunque, le rende più etiche di noi umani per molti aspetti….
    Nella misura in cui l’uomo obbedisce agli istinti geneticamente fissati dalla Natura, può comportarsi in modo bestiale –nel senso che usualmente si dà a questa parola– e non è detto che sia peggio che comportarsi in modo umano.

    Le mie opinioni, intanto, come vede, sono esattissime : tutte le volte che Homo sapiens sapiens ritiene di potersi prendere con la forza ciò che vuole, lo fa regolarmente.
    Spesso, lo ha fatto anche con l’appoggio morale dei libri sacri, cercando e trovando in essi giustificazione a qualunque eccesso: dunque, garbato Giovannino, Le faccio gratuitamente omaggio di un’altra mia riflessione : non solo la religione non riesce a mettere sotto controllo la biologia (per così dire), ma ne è spessissimo l’ ancella.

  27. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Assordante silenzio sui pogrom a Mosul: lì effettivamente sono cristiani e quindi nessun problema.

    • cuba_libre scrive:

      E’ assordante il silenzio di Mosul, non perche’ li’ vi siano i cristiani, (non vi sono solo loro), ma perche’ i media non si rendono contro dal pericolo costituito da quegli scarafaggi che non acettano QUALUNQUE altra posizione se non la loro.

  28. Eremita scrive:

    Ammetto che esco un poco dal tema, ma come può pensare il papa di fare qualcosa per la pace in Palestina, se non riesce neanche a fermare gli inchini della statua della Madonna ai boss mafiosi? A Palermo domenica è successo di nuovo…ed il prete serafico dice che non ha visto niente, era davanti a dire il Rosario. Povero Francesco, gli inchini continuano con modalità da scherno e sberleffo, i monsignori polacchi in Laterano continuano a rubare, le lobby omosessuali in Vaticano mantengono saldamente le loro posizioni, la riforma dello Ior va alle calende greche, ed il papa conta come il due di picche. Mi sa tanto che Dio deve aver deciso di togliere la gestione della sua chiesa al clero, per affidarla a qualcosa d’altro, è probabile che non vedrò mai questa svolta, ma mi sembra proprio che sia inevitabile.

    • stefano scrive:

      Io penso che se i palermitani vogliono rendere omaggio ai loro migliori cittadini nei modi a loro più consoni dovrebbero essere liberi di farlo.
      Non è con i gridolini di scandalo di questo neo puritanesimo mefitico che scatena un putiferio internazionale per la battuta di Tavecchio, che ritiene un’onta per la sinistra candidare in Europa una deputata contraria alle nozze gay e che inorridisce a comando per i ridicoli inchini della Madre Santissima ai mammasantissima di turno che si potrà gestire la Chiesa meglio di quanto si è fatto finora.

      • Eremita scrive:

        Stefano, quindi per lei il papa dovrebbe smetterla con il suo perbenismo da quattro soldi, e non ficcare il naso in cose che non lo riguardano, come le processioni e quant’altro. Quanto alla questione dei gay non sarei così sicuro che i mammasantissima siano poi così granitici, visti i pizzini pieni di amorevoli sensi che si scambiavano. Va bene, lasciamo perdere tutti e due, le cose sono più complicate del previsto.

        • stefano scrive:

          Eremita, a me non risulta che il Papa – intelligentemente – abbia fatto pubblicamente cenno agli inchini nelle processioni; di cosa facciano poi in privato i masculi siculi mi importa poco o niente.
          Sul piano pratico penso sia addirittura preferibile che continui la consuetudine degli inchini, almeno tutti sapranno senza troppi infingimenti e retorica sulla presenza dello Stato chi comanda ancora veramente in quelle zone.
          Quello che mi premeva stigmatizzare è il perbenismo nichilista con cui si vorrebbe giudicare l’operato della Chiesa, buono o cattivo che sia.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Il prossimo passo sarà un bel cartellone pubblicitario per il 5×1000? Un boss in primo piano e sotto la scritta:
            “CHIEDOLO A LORO
            Chiedilo a Totò o Curto, che da pregiudicato è costretto a seguire la processione da casa sua…”

          • stefano scrive:

            Carina!

    • Reginaldus scrive:

      meno peggio un inchino ai boss di Sicilia (poveri boss!), che al Pensiero Unico Dominante di questo mondo! ( ma non passerà la censura questa mia, amen!, e quindi meglio i boss di Sicilia….)

  29. Lia Orsenigo scrive:

    Chi parla degli inchini nelle processioni cattoliche, può trarne materia di riflessione sul fatto che ciò che il papa dice, assai spesso, è solo simbolo, solo teoria, solo chiacchiera.
    Nella realtà quotidiana, invece, come si può vedere continuamente, la qualità della presenza della chiesa nella società è assai differente : nel nostro Sud, in particolare, la chiesa è stata sempre dalla parte del privilegio e del potere : fosse il potere monarchico, fosse il potere borbonico, fosse il potere fascista e foss’anche il potere mafioso.

    Inoltre, il concetto stesso dell’inchinarsi davanti al potere è un concetto intrinsecamente cattolico : quando il metodo pedagogico esalta precisamente la sottomissione, l’inazione, la rassegnazione assieme all’ inginocchiarsi e chiedere la concessione di un favore, la concessione di una grazia, la concessione di un miracolo, la mentalità dello sfortunato meridionale è bella e formata (e ritagliata su misura per la comodità di generazioni di ecclesiastici).
    Facile vedere quanto sia migliore, al contrario, la pedagogia protestante che ha sgombrato il campo dalle questue e dalla rassegnazione, dalle opere e dai miracoli, dalla passività e dagli oboli, dalla magia e dalla superstizione, insegnando che devi tirarti su le maniche e metterti a lavorare e che nessun miracolo bisogna attendersi, da nessun santo, a fronte di nessuna implorazione.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Una cosa si può dire di L.O.: perseverante nella fede.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Vi è una gerarchia di valori anche nelle fedi : una fede matura è un merito elevato.
        Niente a che vedere con le fedi di popoli intellettualmente fragili, comprata a suon di miracoli orchestrati da astuti prestidigitatori.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Non parlavo della fides qua creditur, cioè dell’atto di fede (il suo è certamente più maturo del mio, molto più popolare e intellettualmente fragile).
          Parlavo della fides quae creditur, cioè del contenuto della sua fede che, ovviamente, crede solo lei e quelli con la fede matura. Tale contenuto può definirsi solo in opposizione al cattolicesimo, se non non esisterebbe.

          • Lia Orsenigo scrive:

            Il cattolico ha come obbligo di base l’obbedienza al magistero, preteso infallibile.
            Non vedo né cosa c’entri con questo la parola del cristo né dove sia la maturità del credente, pardòn del fedele.
            L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Lia

      La prima parte del suo intervento mi trova perfettamente d’accordo: la chiesa, specie nel sud e’ sempre stata dalla parte del potere, non solo ma le diro’ di piu’: e’ sempre stata dalla parte di chi ha voluto mantenere un certo status quo nella cultura del vissuto quotidiano; non e’ un caso che molti preti celebravano matrimoni combinati pur sapendoli tali e altri, il cui consenso era stato estorto con la violenza (vedi matrimonio riparatore).
      Meno d’accordo sulla seconda parte: il metodo pedagogico di sottomissione al potente, come lo definisce lei, penso che poco o niente abbia con l’insegnamento cristiano-cattolico, ma ha un nome e cognome ben preciso: cultura mafiosa, che e’ una cosa un po’ diversa dalla mafia, ovvero e’ un modus vivendi di certe frange anche estese di popolazione, che pur non essendo direttamente implicate in fatti di mafia, vivono di uno stile comportamentale che in pratica costituisce un humus fertile su cui prospera la mafia: un senso distorto del rispetto e dell’amicizia, della sudditanza, del favore che prende il posto del diritto, quindi e’ lecito chiedere tali favori ai potenti di turno… etc. Che poi fra questi potenti di turno vi fossero anche uomini di chiesa, questo e’ scontato, ma non penso che costoro possano essere presi come un fulgido esempio di propugnatori del messaggio cristiano.

      • Lia Orsenigo scrive:

        La mia convinzione è, appunto, che le matrici culturali che Ella indica hanno potuto meglio prosperare in animi allevati (già da secoli) nell’idea di sottomissione, accettazione, rassegnazione.
        Assai prima, insomma, che emergesse la piaga mafiosa, tale mentalità era già familiare al cattolico meridionale.
        Non sta alla chiesa formare cittadini dinamici e intraprendenti, certo; ma l’idea che l’unica soluzione nel bisogno è inginocchiarsi e chiedere la grazia al santo penetra profondamente nelle coscienze, paralizza ed è , guarda caso, eccellente solo per il clero.
        L.O.

  30. giovannino scrive:

    Netanyahu sta perdendo la faccia con questo massacro di civili innocenti. Perfino Obama , che ha ricevuto milionate di dollari di finanziamenti dagli ebrei americani , non lo sopporta più. L’ impatto negativo sull’ opinione pubblica mondiale sta superando i risultati militari che gli israeliani stanno ottenendo. Vedremo se adesso inizierà una fuga di massa dei palestinesi verso l’ Europa ,che certo farebbe piacere agli elettori del Likud, ma si tratterebbe di un successo a spese degli europei , che non vorrebbero accogliere ancora profughi , dopo i tanti siriani ,e non ne saranno grati ad Israele. Sono oltre mille i civili palestinesi uccisi , di questi oltre duecentocinquanta minori di età , fino a bambini di pochi mesi. E il pazzo non vuole fermare la carneficina.

  31. stefano scrive:

    So che non c’entra niente col thread, ma forse c’entra perché di persecuzione in senso lato si tratta (fiscale e religiosa).
    Apprendo ora che tale Rossella Orlandi, detta Lady Fisco in seguito alla nomina a Direttore dell’Agenzia delle Entrate da parte del Governo Renzi, ha debuttato alla Camera con questa fine analisi sulla presunta connessione fra religione e peccato : “In Italia sanatorie, scudi, condoni, sono pane quotidiano. Siamo un paese a forte matrice cattolica, abituato a fare peccato e ad avere l’assoluzione” (dev’essere un’amica della L.O.).
    Nessun cenno, ovviamente, ai molti imprenditori italiani costretti a licenziare e a chiudere aziende a causa delle tasse e di accertamenti feroci e senza scrupoli da parte degli ispettori dell’Agenzia delle Entrate.
    La cosa che più mi angoscia non è tanto il livello intellettuale e il conformismo culturale di chi arriva a una carica di tale rilievo, ma il fatto che in un tempo in cui un’accostamento infelice ma divertente tra negri e banane da parte del presidente designato della Federcalcio può provocare uno scompiglio internazionale con tanto di interventi ufficiali della FIFA e della uè, una carica governativa fresca di nomina può andare in Parlamento e dileggiare gli italiani e la loro religione non solo senza provocare alcuno scandalo, ma senza suscitare allarme per il programma di recupero fiscale basato sulla rieducazione religiosa degli italiani a suon di ispettivi e estorsivi su chi è ancora in grado di pagare e che magari del cattolicesimo gli è rimasto solo il certificato di battesimo.

    • stefano scrive:

      P.S.: come dice il Signore “è necessario che avvengano gli scandali, ma guai all’uomo per colpa del quale avviene”.
      Mentre il Sud della Penisola giace in condizioni di degrado umano, morale ed economico, avviandosi a precipizio verso il quarto mondo (il terzo l’ha già passato da un pezzo), una donna della provincia di Monza è stata rinviata a giudizio (l’esito della sentenza è scontato) per aver postato su facebook lo slogan – ormai stantio – “Forza Vesuvio” (avrà almeno cinquant’anni). Le motivazioni del PM stigmatizzano le “idee fondate sulla superiorità razziale ed etnica degli italiani settentrionali rispetto ai meridionali”.
      A presentare una denuncia è stato l’avvocato Angelo Pisani, presidente della Ottava Municipalità di Napoli, che si costituirà parte civile nel processo.
      L’avvocato ha detto di aver agito per far capire a tutti che la dignità dei cittadini italiani, meridionali e settentrionali, va rispettata: “se non lo si comprende per senso civico, gli artefici lo capiranno pagando di tasca propria per le offese pagandone i danni”.
      Va da sé che la sentenza è già scritta e che il senso civico dei cittadini settentrionali ne saprà trarre indubbio vantaggio. Quello dei meridionali, invece, può ancora aspettare. L’importante è che Napoli abbia le carte in regola per presentare la sua candidatura a capitale europea.
      Dopo i registri per le coppie gay, un altro mirabile successo di gigino o’sindaco. La uè dovrà chiudere un occhio sulla “munnezza”, ma non mancherà di assegnare alla sua città il giusto riconoscimento di civiltà.

    • Ilsanta scrive:

      @Stefano

      “Nessun cenno, ovviamente, ai molti imprenditori italiani costretti a licenziare e a chiudere aziende a causa delle tasse e di accertamenti feroci e senza scrupoli da parte degli ispettori dell’Agenzia delle Entrate.”

      E quindi, stando al suo fine ragionamento, si può disattendere una legge se questa è ritenuta ingiusta …
      A me va bene, se si vuole evadere senza nessuna conseguenza lo si faccia pure, basta che poi non si metta in galera chi ruba il portafogli all’evasore stesso per sopravvivere.
      In merito ai controlli, non è che mi preoccupi se sono feroci o meno, l’importante è che siano corretti.

      “una carica governativa fresca di nomina può andare in Parlamento e dileggiare gli italiani e la loro religione ”

      Non dileggia la religione ma le sue storture, se questo le brucia ce ne faremo una ragione, come me la faccio quando il suo Papa spara corbellerie e solenni banalità spacciate per perle di saggezza.

      • gibici scrive:

        Stefano ha perfettamente ragione perche’ critica il modo inopportuno da parte di una rappresentante delle nostre istituzioni di dare tutta la colpa ai cittadini, e per di piu’ alla loro (presunta) religione.
        Il malfunzionamento scandaloso delle istituzioni italiane, che sono il principale malato, e’ stato completamente taciuto. C’e’ evasione perche’ siamo piu’ furbi degli altri, come molti stolti pensano, o perche’ le nostre istituzioni non solo funzionano male, ma non sanno neanche copiare dai vicini di banco?
        Bravo Stefano!

        • Ilsanta scrive:

          @Gibicì

          E le istituzioni da dove vengono? Da Marte?
          Chi sceglie i rappresentanti che ci governano e fanno le leggi?
          Quando si giustifica l’omaggio al boss di turno dicendo che in fondo si tratta di un peccato veniale, quando si paragona il crimine della pedofilia ad rito satanico (che fino a prova contraria non configura nessuan violazione di legge) di chi è la responsabilità? Delle istituzioni statali o di una mentalità non tanto volta al perdono verso gli altri quanto all’autoassoluzione con tanto di “timbro” della Chiesa?
          Le leggi di questo Stato creano volutamente una condizione di incerteza e di confusione, in mezzo alla confusione possono nascondersi favoritismi e prebende per tutti, anche per la Chiesa che pur di veder mantenuti i suoi privilegi non ha certo esitato ad appoggiare una parte politica che, a parole, avrebbe difeso quei principi non negoziabili tanto cari a scapito di altri principi di più vasta portata.

          • gibici scrive:

            @Ilsanta

            troppa carne al fuoco. Su alcuni argomenti forse siano in accordo, ma non mi pare che la mia obiezione sia refutata ne’ refutabile: una persona che dovrebbe conoscere i problemi dell’Italia non puo’ ignorare che la prima riforma da fare e’ nelle strutture della classe dirigente, nel modo di sceglierla e di controllarla. Qualcosa di analogo vale anche per la Chiesa, dove peraltro questo papa sta facendo miracoli, anche grazie al suo potere centralizzato.

            Piu’ di quarant’anni fa, un belga ne’ molto intelligente, ne’ colto nonostante i titoli, ne’ educato, tiro’ fuori lo slogan “ciascuno ha i governanti che si merita”, riferito all’Italia, forse per ottenere con il richiamo alla nazionalita’ quell’attenzione che altrimenti non gli era sufficientemente tributata. Come vede i problemi dell’Italia sono gravi da molti anni.
            Quello che non avvertiva era che senza la benedetta cocciutaggine inglese i belgi sarebbero restati sotto regime nazista, ben meritatamente, secondo i suoi principi.

            E’ chiaro che c’e’ qualcosa di vero in quello slogan e non mi indigno se viene richiamato in discussioni tra membri della stessa nazionalita’, ma nel caso in questione vale quanto ho detto all’inizio.

    • mauro scrive:

      Una persona matura non ritiene divertente l’accostamento fra negri e banane quando lo sforzo mondiale è contro il razzismo che, generando discriminazione sociale, provoca scontri fra etnie diverse. L’integrazione sociale si basa sulla condivisione di valori comuni e fra questi vi sono anche quelli religiosi che non casualmente, quando sono cattolici, si discostano da chi opera per il bene collettivo, di cui ne è lui stesso beneficiario, non frodando la comunità a cui appartiene e non basandosi sul presupposto che Dio è sempre pronto a perdonarlo. Non è nemmeno plausibile che possa avvenire quel perdono quando il cristianesimo prevede un giudizio finale ed equo che non può certo essere continuamente rappezzato su volontà del credente che con continuità associa il non rispetto altrui al perdono come atto a lui dovuto . Nel cristianesimo è Dio che richiede che i comportamenti del credente siano mossi dall’Agape ed a Dio è dovuto quel rispetto. Chi non rispetta Dio ed il prossimo si va a porre al di fuori di ogni logica di appartenenza sociale, così come si evince dal passo di Mt 18,15-18 nel quale ne verrà sciolto il legame.
      Non vi è alcun dubbio che il cattolicesimo, attraverso il perdono, vada a riallacciare quel legame sciolto e mantenga al suo interno chi dovrebbe essere escluso. Un taglia (io) e cuci (tu) continuo così come continuo risulta essere il comportamento di politici cattolici, giusto come esempio eclatante ed a cui si possono associare mafiosi, etc., che rubano soldi alla collettività per sete di potere e denaro in netta opposizione con chi viveva alla giornata di quel poco che racimolava (che può identificarsi con il frutto del proprio impegno/lavoro).
      Non ci si deve poi scandalizzare se i bravi cattolici vengono tartassati per recuperare quanto il cattolicesimo ha emendato attraverso il perdono ma lo si deve fare quando questi cittadini non escludono definitivamente dalla collettività chi fa dell’abuso la propria regola di vita.

    • giovannino scrive:

      caro stefano, hai ragione a trovare fuori luogo l’ intervento di Lady Fisco. Mentre sbagli a non voler ammettere l’esistenza di una evidente relazione tra efficienza delle P.A. e confessioni riformate. Tuttavia non sembra compito dell’ Agenzia delle Entrate studiare l’ ethos e la religione e non credo che la Orlandi abbia molto da aggiungere al dibattito accademico in merito. Evidentemente cerca di nobilitare la sua funzione che è quella di spolpare i contribuenti per mantenere scuole e ospedali , ma anche per pagare a carissimo prezzo gli F35 , comprensivo del costo extra per pagare tutte le tangenti che sempre accompagnano questo tipo di business e poi per mantenere a spese del contribuente tutta la compagnia cantante di burocrati , sindacalisti e “clientes ” della politica , che vivono sulle spalle di chi lavora. Tra l’ altro anche la tendenza dell’ alta burocrazia , cui la Orlandi appartiene, della politica , della magistratura ecc. a configurarsi come caste separate dal popolo comune, riflette certamente l’ esempio del cattolicesimo romano a separare nettamente il clero dai laici.
      Tornando al tema : il massacro continua . Le milizie hanno bombardato un edificio dell’ ONU che ospitava sfollati e un mercato, prove evidenti della volontà di terrorizzare la popolazione . Altra azione terroristica , hanno distrutto la principale centrale elettrica lasciando la gente al buio.

      • stefano scrive:

        … l’unica centrale elettrica.

        • stefano scrive:

          P.S.: adesso non possono neanche più pompare l’acqua potabile. Ma che vuoi, brulicava di terroristi e da lì partivano fulmini su Israele. Israele ha il diritto di difendersi.

  32. Lia Orsenigo scrive:

    La considerazione fatta dalla Orlandi non è priva di valore, ma non va interpretata sulla breve distanza o su singoli esempi.
    Sui singoli esempi si potrebbe portare molti argomenti a favore o contro, con discussioni bizantine in cui eccellono solo quelli che hanno tempo e voglia per imbrogliare le acque.
    La riflessione della Orlandi è ‘ precisissima se riferita alla cultura che sta sullo sfondo, all’ombrello cattolico che finisce per coprire tutti gli ambiti della vita collettiva, anche quelli apparentemente più distanti dagli aspetti della stretta spiritualità.
    E’ un fatto innegabile che noi viviamo affogati in una asfissiante retorica del perdono, della transigenza e dell’indulgenza che ci viene inculcata da millenni (indovinate ad opera di chi…)
    E’ altrettanto evidente che questo falsissimo buonismo non avvelena la vita delle società nordeuropee dove impera, invece, una capillare e salutare filosofia delle responsabilità individuali : un tribunale di fronte al quale tutti i cittadini sono ininterrottamente chiamati a rispondere.
    E’ questa la differenza fondamentale, la facile e malintesa retorica del perdono e la deresponsabilizzazione sono il male più grosso degli animi e della società italiana.
    E, lo ripeto, la merce-perdono la vendono i fabbricanti di acqua santa per il loro esclusivo interesse : anche se il perdono è dolce e comodo, prima capiamo che questa è una tabe mortale e meglio sarà per tutti.
    L.O.

    • stefano scrive:

      La retorica del perdono è asfissiante solo se la si concepisce come retorica. In realtà il perdono è reale perché il peccato è reale. E’ questa la cosa difficile da capire.
      La cultura protestante ha sostituito la categoria del peccato con quella della colpa, molto meno ingombrante e più facile da gestire (non importa se il male ce l’hai dentro, basta che non lo tiri fuori). In questo modo non hai bisogno di chiedere perdono, che è la cosa più difficile, e come forma di controllo sociale funziona molto meglio: se lanci un sasso, nascondi la mano e lascia che la tua colpa ti maceri dentro. Ma nascondila bene perché se ti beccano hai finito di campare.

      • gibici scrive:

        La signora Lia Orsenigo preferirebbe che si evada anche di piu’ perche’, come diceva Lutero “pecca fortiter, sed crede fortius”, cioe’ basta un bell’atto di fede per cancellare tutto.
        Non si rende conto del suo modo di non-ragionare?

        • Lia Orsenigo scrive:

          Vorrei preliminarmente precisare che non aggiungerò ulteriori risposte ad eventuali repliche : siamo già fuori tema e non è corretto continuare.
          Anzi, me ne scuso.
          Diro’ soltanto che non sono sorpresa delle critiche che mi vengono riservate in un blog cattolico : quale cattolico potrebbe ragionevolmente lamentarsi del trattamento “soft” riservato ai fedeli ?
          Si potrebbe replicare a “gibicì”, ad esempio, che non è esatto che , nel luteranesimo, “un bell’atto di fede cancella tutto”…
          Ma , se anche così fosse, saremo in un contesto non più semplicistico della fede romana dove una confessione al prelato parimenti “cancella tutto” (e sappiamo quanto possa essere burocratico, vuoto, formale e routinario l’inginocchiarsi in un confessionale).

          A Stefano vorrei replicare che il peccato è certamente reale, nessuno dice il contrario; non sono certa ,però, che il perdono ecclesiale -spesso facilmente erogato da un prete distratto- abbia la dignità che l’ufficialità vuol conferirgli. Nella pratica, la confessione acquista le forme di una routine burocratica scevra di serio coinvolgimento emotivo , la quale troppo facilmente regala un preteso lavacro che è quasi un lasciapassare per le repliche peccaminose dell’indomani.

          Il regime delle coscienze operante nel protestantesimo non appare così improntato alla facilonerìa come Stefano vuol presentarlo e manda il cattivo odore del risentimento clericale spiegabile con la privazione di una così efficace “presa” sulle coscienze dei fedeli.
          Ad ogni modo, non voglio insistere troppo : è possibile che tutti i sistemi escogitati per la direzione delle coscienze stesse siano lacunosi, però è certo che gli abusi prodotti nei secoli dalla pratica penitenziale sono enormi quanto la ricchezza che la chiesa , grazie ad essi, ha lucrato.
          L.O.

  33. Squilpa scrive:

    Tornerei alla Palestina, problema presente del forum (anche se mi pare -orsenigheggiando- che l’ Italia cattolica sia la campionessa delle cattive coscienze in Europa…)
    Io trovo raccapricciante in sommo grado che la comunità dei paesi occidentali non riesca a porre fine a questa immonda macelleria che l’esercito israeliano sta compiendo! Anzi, sembra quasi che vi sia un disinteresse generale e che l’Europa pensi solo al suo mese di agosto vacanziero…..

    • cuba_libre scrive:

      Non e’ che non riesca a porre fine al conflitto, piu’ semplicemente non puo’ perche’ non ne ha i mezzi ne’ militari (Israele da sola possiede un arsenale maggiore di tutta la comunità europea), e’ politici (per le persistenti divisioni interne, unite al fatto che i maggiori operatori di borsa sono ebrei).
      L’unico dubbio che mi pongo (e che mi preoccupa non poco) e’ il seguente: ma la comunità occidentale ha in mente una strategia a lungo termine oppure questo e’ il massimo che riesce a produrre?? Io spero vivamente che abbia una strategia, diabolica quanto si voglia, ma che almeno ce l’abbia, perche’ se questo e’ il massimo che riesce a produrre prepariamoci ad una guerra di popoli e di religione, perche’ si arriverà a questo!
      Chi e’ infatti che ha destabilizzato i paesi del mediterraneo dando origine a quella pantomima che era la primavera araba a cui io non ho MAI creduto? E meno male che in Egitto sono tornati i militari, che quantomeno garantiscono una stabilità rispetto ai fratelli musulmani nei cui programmi (chi lo sapeva?) c’era anche la distruzione delle piramidi e della sfinge! Chi ha creato il mostro Bin Laden, che non riuscivano a prenderlo nonostante disponessero di sistemi satellitari di spionaggio che leggevano le targhe delle auto? E l’integralismo in Irak? E’ migliore di Saddam Hussein, che era un dittatore, ma almeno era un laico.

  34. Squilpa scrive:

    Insomma , Israele fa il bello ed il cattivo tempo perchè ha la forza del danaro e la forza delle armi…. Un cocktail micidiale, dico bene?
    Certamente, fa sensazione il disprezzo con cui quel governo mette a posto senza complimenti sia i governi europei che l’alleato americano; però mi domando se non sarebbe il caso di cominciare a studiare qualche forma di sanzione come subito si sa fare , ad esempio, con la Russia di Putin.

    • giovannino scrive:

      cara Squilpa , ti ringrazio per l’ umanità e la giustizia dei tuoi post . Meglio (e di molto) una mente poco coerente che un cuore cattivo. Resto dell’ idea che materialismo e darwinismo si conciliano con una visione del mondo permeata di pessimismo e indifferenza. Non ci sono motivi razionali ( intendiamoci a partire dai tuoi presupposti ), per ritenere peggiore quanto sta accadendo a Gaza della caduta di una mela su un formicaio e successiva strage di insetti. Che differenza di valore c’è tra una formica e un bambino ? E poi ,proseguendo i richiami leopardiani, se è funesto a chi nasce il dì natale, tutto sommato le milizie israeliane non fanno che por fine alle inutili sofferenze dei bambini palestinesi.
      Solo una scelta di fede , laica come l’ umanesimo di Sartre o religiosa come quella della Genesi , può istituire il trattamento privilegiato dei cuccioli d’ uomo rispetto alle altre specie.

  35. Ilsanta scrive:

    @Squilpa

    “Israele fa il bello ed il cattivo tempo perchè ha la forza del danaro e la forza delle armi…. Un cocktail micidiale”

    Se un nanerottolo viene da me che sono alto 1 e 90 dandomi calci sugli stinchi, e se dopo avergli ripetuto più volte di fermarsi si becca uno sganassone, siamo proprio sicuri che tutta la colpa sia mia?
    Il problema qui è che lo sganassone non se lo becca HAMAS ma la popolazione palestinese di Gaza, popolazione che ha scelto comunque di affidare il potere ad una organizzazione che ha come scopo quello di distruggere Israele.

    “qualche forma di sanzione come subito si sa fare , ad esempio, con la Russia di Putin”

    Sanzioni per modo di dire, visto che se Putin ci chiude il rubinetto del gas il prossimo inverno lo passiamo come le foche dell’artico.

    • B'Rat scrive:

      Ok, diciamo che il nanerottolo è andato a dare calci negli stinchi ad un armadio semovente: e quindi che sì fa, si uccidono donne e bambini in massa, magari in comodo pacco famiglia nelle scuole ONU?

      Qua mi pare che troppi commentatori si siano lanciati in sproloqui pseudo-geopolitici dimenticandosi completamente dello spunto fondamentale del dott. Tornielli.

  36. mauro scrive:

    Ci si dovrebbe domandare per quale motivo l’O.N.U. “Tuona contro Israele” e non contro Hamas che lancia razzi sulla popolazione d’Israele. Di certo si muore da una parte e dall’altra e non si vede come i morti israeliani abbiano meno valore dei Palestinesi.
    Politicamente l’O.N.U. Opera una discriminazione favorendo Hamas ma tale comportamento non ha un senso logico quando tale organizzazione ha come scopo la distruzione di Israele.
    Il vero motivo è che Hamas viene da anni pagato lautamente affinchè accetti la pace ma loro utilizzano quel denaro per pagare i propri funzionari, le famiglie dei martiri che sacrificano la loro vita in attentati contro Israele, tutti coloro che si prestano a favorire e compiere attentati, riempire come dirigenti le proprie tasche talmente sono sicuri che sia sufficiente che Israele risponda ai loro “petardi” per poter vivere lungamente a sbafo della comunità internazionale.
    Dicono che gli ebrei siano un popolo economicamente capace, tanto da aver accumulato una forte ricchezza, ma oggi si può affermare che lo è ancor di più quello palestinese (nella persona di Hamas) che può far conto sulla dabbenaggine della comunità internazionale che versa “milionate” di dollari a fondo perduto.
    Pensiamo cosa accadrebbe se Hamas non ricevesse più denaro dalla Comunità internazionale: di certo il lavoro nobilità l’uomo ma la vita diventa proprio dura viverla tanto che non si pensa che a sfruttare al meglio quel che si ottiene con il proprio sudore.
    Strano che i Palestinesi non conoscano, od addirittura disconoscano, Genesi!

  37. mauro scrive:

    Non si può in alcun modo sostenere che il perdono è reale perchè il peccato è reale.

    Quando il peccato è reale il perdono può essere solo una concessione che viene fatta al peccatore, un una tantum basata sulla fiducia, che non può in alcun modo protrarsi all’infinito. Stupido è chi continuamente ridà fiducia a chi immancabilmente la tradisce. Stupido è perdonare tutti, basandosi la fiducia su segni o argomenti certi, quando la promessa è solo un impegno che va a dissolversi nel momento in cui la fiducia accordata viene tradita.

    Immancabilmente se Dio dovesse perdonare in modo così semplicistico, una semplice promessa, viene a dimostrarsi che il perdono non è vincolato ad alcuna base morale tanto che non vi sarebbe neppure l’aspettativa di un giudizio finale ed equo.
    Sarebbe un “liberi tutti” dal peccato anche a favore di coloro che fino all’ultimo momento, e poco prima di convertirsi, avessero fatto del male al proprio prossimo.
    Di certo il peccato di cui parla il cristianesimo è altra cosa, un peccato che necessita non solo di un pentimento ma anche di una conversione (cambiamento definitivo) e di un unico battesimo che ne va a sancire la ferma volontà di cambiamento. Questa non ripetibilità battesimale mostra che il perdono proveniente da Dio non può essere concesso una seconda volta, andando in tal modo a precludere che possa essere ottenuto sempre ed in ogni momento.
    Quando Dio concede la salvezza i peccati contro di lui vengono cancellati, come mai fossero esistiti. Ed è anche semplice individuarli seguendo la narrazione dell’Esodo: non riconoscere altri Dèi, non adorarli e non prostrarsi loro, tutti peccati che vanno contro Dio e che solo Dio può cancellare essendo creditore di tali peccati.
    E’ invece l’uomo che può perdonare il proprio simile a fronte di un’offesa ricevuta così come viene espresso nel Padre Nostro “… (come) noi rimettiamo ai nostri debitori” e ciò va a sancire in modo puntuale che solo il creditore, sia egli direttamente Dio o uomo, possa perdonare.
    Il Padre Nostro mostra inoltre che fra gli uomini non intercorrono peccati ma “debiti” che debbono essere rifusi al creditore e per addivenire a ciò occorre sia il pentimento che la ferma volontà di non ripeterli, elementi che hanno perciò necessità di essere esplicitati al cospetto del creditore al pari del peccatore contro Dio che a lui direttamente si rivolge.
    Nel cristianesimo è sempre l’uomo che perdona il proprio simile, sia che si tratti di una conversione che di un’offesa ricevuta, essendo evidente che in entrambi i casi il renderlo pubblico, l’attestarne la veridicità, porta Dio ad confermare quanto l’uomo accetta. Dio legherà a sé chi si converte e/o andrà a slegare il debitore.

    La colpa, secondo i filosofi cristiani, è indissolubilmente legata ad un messaggio religioso di “peccato” con conseguente redenzione e non può in alcun modo essere associato al modo protestante di vedere qualsiasi altra forma di peccato si voglia essendo evidente che la redenzione è unica mentre questa seconda forma di “presunto” peccato, per propria natura, può ripetersi nel tempo oltre la redenzione.

    • stefano scrive:

      Nel Cristianesimo (quello vero, non il suo), perdono vuol dire super-dono, cioè un dono di cui l’uomo da solo non è capace. E’ perciò un dono che solo Dio può fare, e, prima ancora che all’autore dell’offesa che pentito lo invoca, è un dono che Egli fa a colui che è stato offeso, donandogli la Sua stessa capacità di perdono.

      • mauro scrive:

        Super-dono per un super-uomo? Lei crede davvero che quello che ho scritto non corrisponda al suo Vangelo? Eppure è lei stesso che recita il Padre nostro e vuol farmi capire che non si rende conto di quello che dice? Cambi religione, o proprio eviti di apppartenere a qualsiasi religione!

        • stefano scrive:

          Vorrei seguirla, ma lei non mi sembra proprio un super uomo.

          • mauro scrive:

            L’importante è essere uomini e se non sono un super-uomo non può che farmi piacere in quanto la teoria del super-uomo porta a credersi Dio e creatore. E’ evidente, leggendo il suo commento, che si è dato la zappa nei piedi volontariamente in quanto lei si dice in grado di seguire i super-uomini.

            Gli uomini nella loro semplice normalità leggono nel Padre nostro: “e rimetti a noi i nostri debiti come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori”.

            Si tratta di una supplica rivolta a Dio in favore di un suo eventuale perdono futuro che potrà avvenire quando l’anima ritornerà a Dio, un perdono che viene richiesto quando l’offeso non l’ha concesso in vita e come speranza, ed allo stesso tempo pegno per un buon esito, si attesta che noi stessi abbiamo concesso il perdono ai nostri debitori.

            E’ sempre l’uomo che perdona il proprio simile e Dio lo confermerà sciogliendo il debitore.

            Mt 18,18 In verità io vi dico: tutto quello che legherete sulla terra sarà legato in cielo, e tutto quello che scioglierete sulla terra sarà sciolto in cielo.

            Lei sa cosa significhe sciogliere dall’obbligo un debitore? Dio lo confermerà anche in cielo.

  38. Reginaldus scrive:

    la teoria dei due stati e dei due popoli sulla stessa terra è patetica…Come possono esistervi due stati quando ad ognuno dei due popoli che li dovrebbero costituire il dio di ciascuno di essi ha dato quella terra in proprietà esclusiva??? Teoria patetica e tragica insieme. Come si vede, e si vedrà ancora meglio …., anche grazie alle convocazioni di preghiera bergogliane…

  39. Squilpa scrive:

    @ Giovannino — @Ilsanta

    Caro Giovannino, se mi hai mandato a quel paese, lo hai fatto usando tanta eleganza che temo di non averlo capito!
    Può darsi che la mia fredda coerenza scettica e disillusa , nel caso della Palestina, mostri qualche crepa; ma l’idea che tanti bambini innocenti debbano soccombere mi fa rivoltare incontrollabilmente.
    Anche le implacabili leggi della natura (es. il terremoto di Haiti) portano allo sterminio di migliaia di bambini e mi fanno indignare. Vorrei che l’intelligenza umana producesse comportamenti più edificanti.

    Ad Ilsanta replico che condivido le sue ragioni : dopotutto, Hamas non dimostra meno cinismo, come mi pare qualcun altro abbia scritto. Però, amo pensare che , forse, una trattativa diplomatica più paziente, più lenta, più sotterranea avrebbe potuto dare gli stesi frutti di una guerra.
    Lo penso sempre, di fronte a qualsiasi scontro, foss’anche una controversia condominiale.
    Ho una avversione istintiva verso l’esplodere della violenza, sia da parte dell’uomo che da parte della Natura.
    Forse, qui c’entra la mia psicologia femminile.

  40. giovannino scrive:

    cara Squilpa, il senso del mio commento mi sembra chiaro , l’ importante è agire per il bene , se le motivazioni sono un po’ sballate , pazienza. Del resto sei in illustre compagnia , ad esempio di Vattimo, che nonostante il suo scetticismo morale si sta impegnando sul serio contro le stragi di innocenti palestinesi. Dalla lotta per i diritti degli omosessuali a quella per la vita del popolo palestinese , un balzo in avanti etico apprezzabile.

  41. teseo scrive:

    Perché nessun commento sul papa a Caserta in visita al suo amico Traettino, protestante, e del suo snobbare i cattolici casertani? Ci avviciniamo alla frutto, questo ormai lo sanno tutti. Fingere che così non sia non serve a nulla.

  42. Eremita scrive:

    Ci dimentichiamo che la violenza, come altri istinti, ce l’abbiamo tutti ben radicata. In alcuni per circostanze o carattere è visibile e si manifesta, in altri è latente e per questo pensa di non esserne condizionato interiormente. La violenza è nella nostra natura umana, ed era funzionale alla sopravvivenza. E’ invece quella seconda creatura innestata in noi dal cristianesimo che la rifiuta, ma questa coesistenza di due nature nel cristiano è sempre conflittuale: come cristiani, in fondo siamo degli schizofrenici. Non soltanto a livello individuale, ma anche come chiesa, in cui coesistono bene e male. E’ illuminante un passaggio di un’opera di Agostino: “(La fede e le opere, cap. 3-5 (Nuova Biblioteca Agostiniana – riv.) …Il Signore stesso è un esempio straordinario di pazienza: sopportò la presenza del demonio addirittura fra gli stessi dodici Apostoli, fino alla passione (Gv 6,70); …Ma oggi noi vediamo uomini che considerano solo precetti rigorosi che ordinano di reprimere i perturbatori, di “non dare le cose sante ai cani”, di “trattare come un pubblicano” chi disprezza la Chiesa, di staccare dal corpo il membro che dà scandalo (Mt 7,6; 18,17; 5,30). Il loro zelo inopportuno turba la Chiesa, perché vorrebbero togliere la zizzania prima del tempo e l’ accecamento li rende essi stessi nemici dell’unità di Gesù Cristo…. 
    Stiamo attenti che nel nostro cuore non cresca l’empia e funesta presunzione per la quale pensiamo di doverci separare da loro per non essere contaminati dai loro peccati, cercando poi di trascinarci dietro un codazzo di discepoli puri e santi. Non faremmo che rompere l’unità, col pretesto di non frequentare i cattivi. Piuttosto, ci vengano in mente quelle parabole, quelle divine predizioni e quegli esempi così chiari delle Scritture con i quali è stato manifestato e preannunziato che i cattivi saranno mescolati ai buoni nella Chiesa fino alla fine del tempo, fino al momento del giudizio e che, in questa unitaria partecipazione ai Sacramenti, essi non saranno di alcun danno per i buoni che non diventeranno complici delle loro azioni.”

    • stefano scrive:

      Parole sante, Eremita. A maggior ragione non accetto che si insinui che noi saremmo la zizzania del mondo e là fuori tutta una distesa di grano. Se poi a dirlo è gente “di Chiesa” mi fa imbufalire.

  43. Squilpa scrive:

    Magari Stefano dovrebbe imparare a tener più sotto controllo -cristianamente- una certa sua propensione all’ira…
    Da quanto sono venuti dicendo Eremita, Stefano stesso e Giovannino, vorrei però prendere spunto per fare una riflessione supplementare sull’ira e sulla violenza.
    Ci piacerebbe , credo, presentarci a noi stessi come elevati esempi di purezza; ma , non essendo noi altro che concrezioni di materia biologica gonfi fino agli occhi di istinti geneticamente fissati dall’evoluzione, siamo violenti e malvagi esattamente quando e quanto ci è necessario.
    Derogare a questi imperativi potrà essere bonum et laudabile quando ciò è osservabile a livello di comportamenti individuali di singoli , ma non sarebbe mai applicabile ad una intera specie che avesse fondate speranze evolutive : l’insuccesso nella lotta e/o nella sopravvivenza e/o nella riproduzione verrebbe inesorabilmente bocciata dal Tribunale dell’Evoluzione ( elaborato, come è noto, dalle leggi del buon Dio).
    Ecco che la violenza e l’ira riescono assai più utili…..

    • Eremita scrive:

      Squilpa, le sue osservazioni sono estremamente stimolanti, in particolare il punto in cui fa notare che i comportamenti miti sono bocciati inesorabilmente dal tribunale dell’Evoluzione (…la mia immaginazione mi proietta una sala piena di volti con zanne, mani artigliate ed ali uncinate ed occhi iniettati di sangue, con il ritratto del barbuto Darwin sullo sfondo di un drappo nero grondante sangue ed una bilancia che pende dal lato di un avvoltoio e non dal lato della colomba…). In effetti è vero, a breve termine le ragioni sono queste, e ne ha subito le conseguenze lo stesso Cristo. Ma l’evoluzione bisogna vederla a lungo termine; nessuno avrebbe scommesso un centesimo su quel minuscolo mammifero impaurito che si rifugiava sugli alberi tremando e fuggendo dai cupi rimbombi delle pedate pesanti degli enormi dinosauri. I dinosauri non ci sono più, mentre il gene dei mammiferi si è evoluto ed ha occupato la terra, a parer mio fin troppo soprattutto nel caso del suo esemplare più avanzato. E non è detto che il gene del cristianesimo non segua lo stesso cammino: almeno fino ad ora, non si è estinto. Squilpa, le offro uno spunto per il suo anticlericalismo: mi sembra chiaro che la chiesa sopravvive proprio grazie a quella parte dei suoi dirigenti che del vangelo se ne fanno un baffo, se tutti seguissero alla lettera Cristo è probabile che la chiesa, almeno questa chiesa, non ci sarebbe più da un pezzo. Ma questo lo aveva espresso in termini molto più cinici lo stesso Marcinckus, e nessuno dal Vaticano aveva avuto il coraggio di smentirlo.

      • Squilpa scrive:

        Ascolti, gentile Eremita, io ai fraintendimenti del cosiddetto darwinismo sociale credo poco, così come credo poco al determinismo genetico; penso che siano una deliberata pubblicità negativa tesa a demonizzare sia Darwin stesso che lo scientismo.
        [E , sia detto per inciso, la demonizzazione dello scientismo è una cosa sulla quale persino io sono d'accordo, lo scientismo è una scioccherìa contraria allo stesso, genuino spirito della Scienza].
        Su quanto Lei dice dopo, io Le proporrei l’esempio, ancora più notevole, dei batteri : sono i viventi meglio adattati e sopravvivono inalterati da miliardi di anni … e ci seppelliranno tutti. Su Homo Sapiens sarebbe stato difficile scommettere, è verissimo : però ,attenzione, la partita non è finita e può darsi che l’ipertrofia della materia grigia della nostra specie si riveli esiziale : già oggi vediamo che l’ambiente non riesce a sopportare i frutti della nostra mente tecnologica e qualcuno ha già teorizzato che l’Uomo è la pistola con cui la Natura ha deciso di suicidarsi.
        Non so, però, se si può parlare di “gene” del cristianesimo : la religione non ha una base genetica, ma culturale (qualcuno ha coniato il termine “meme”, al riguardo, ma le modalità di trasmissione sono assai differenti).

        Resta il fatto che i nostri progenitori che hanno vinto la lotta per la sopravvivenza sono quelli che sono stati violenti : non sono certa che chi porgeva l’altra guancia abbia lasciato eredi; su questa imbarazzante verità che Lei fa trasparire nelle Sue righe, sono d’accordo.
        Così come sono d’accordo con quanto scritto alcuni giorni fa nel forum, che -cioè- le religioni non si sono affatto affermate con la mansuetudine (tranne casi marginali).
        Insomma, la vita intera è una lotta e tutta la storia ci dimostra che le religioni non fanno eccezione, caro Eremita, così come le confessioni al loro interno…

      • mauro scrive:

        Darwin si rivolterà nella tomba pensando che nel terzo millennio c’è ancora chi crede ai cartoni animati di Hanna e Barbera (apparsi negli anni ’60, a cui fece seguito una cinematografia spettacolare ancora oggi presente) in cui Fred diceva: “Wilmaaaaaaa, ho comprato bistecche di dinosauroooooooo!!!”

        E’ evidente che Marcinkus vedesse la zizzania nella Chiesa, e nei suoi appartenenti, fin dal momento in cui questa Chiesa abbandonò il dettato evangelico per costruirsene uno tutto suo. Una evoluzione negativa prima o poi si strozza con le proprie mani e non per causa di chi non vi appartiene. Tutto inizia e tutto finisce nella realtà a cui l’uomo appartiene. Oggi i mussulmani hanno preso il sopravvento religioso ed il cattolicesimo, per sopravvivere, deve cercare l’armonia di intenti con l’Islam e già lo sta facendo per ottenere un unico dettato religioso.

      • cuba_libre scrive:

        Eremita

        “…mi sembra chiaro che la chiesa sopravvive proprio grazie a quella parte dei suoi dirigenti che del vangelo se ne fanno un baffo, se tutti seguissero alla lettera Cristo è probabile che la chiesa, almeno questa chiesa, non ci sarebbe più da un pezzo….”

        Ha detto bene, anzi benissimo, il nocciolo del discorso e’ proprio nell’aggettivo dimostrativo “QUESTA” che precede il sostantivo Chiesa. Ma, QUESTA Chiesa e’ QUELLA Chiesa che intendeva Cristo? Ho qualche dubbio di troppo!

  44. Eremita scrive:

    Pensieri errabondi di un eremita insonne.

    8 ottobre 2012 alle 03:50
    Se la chiesa sopravvive e prospera non è grazie ai santi, ma agli ecclesiastici senza scrupoli. Se fosse gestita unicamente da santi integerrimi, notoriamente con le mani bucate e fuori dal mondo, sarebbe sparita da tempo. Noi interpretiamo la raccomandazione evangelica “siate semplici come colombe ed astuti come serpenti” come se fosse destinata a riunire le due qualità opposte nella stessa persona, cosa ovviamente impossibile. No, non è così, va intesa nel senso che nella chiesa ci sono i santi ed i furbi, ed ognuno fa la sua parte cercando i primi di limitare i peccati degli altri, ed i secondi di impedire che i santi la mandino in bancarotta. E poi alcuni furbi non sono poi tanto malvagi e riescono persino a farsi passare per santi, una volta morti a qualcuno di loro fanno una gran bella festa di canonizzazione e li mettono sugli altari. Ma sono entrambi complementari nella costruzione della chiesa, ci vogliono tutti e due. Con buona pace delle nostre anime semplici ed ingenue.

    Anche il serpente dell’Eden dovrebbe essere riabilitato, in fondo le sue intenzioni erano buone perchè voleva solo smascherare Adamo ed Eva: “Guarda, Dio, che quei due a cui affidi la creazione non sono poi come li pensi: Eva è una donna avida, ambiziosa e senza scrupoli, e quel sempliciotto di Adamo le va dietro senza pensarci troppo, non sono adatti a gestire il tuo incarico”. Invece viene condannato su due piedi senza tener conto delle sue buone intenzioni. E che avesse ragione il serpente non ci sono dubbi, Dio è dovuto correre ai ripari diverse volte, dal diluvio alla venuta di Cristo, ma con scarsi o nulli risultati, da quel che possiamo constatare oggi. Mah, la Bibbia rimane sempre il miglior manuale di sociologia, politica e psicologia, i suoi schemi interpretativi della realtà sono insuperabili.

    • stefano scrive:

      Da questo suggestivo scampolo traggo una duplice morale:
      a) se Dio non si cura affatto di aver ragione, perché gli uomini, invece, per avere ragione, se le danno di santa ragione?
      b) Dio ha fatto le cose in modo che Darwin avesse ragione e poi ha ispirato ai partenopei la celebre massima.

      • Squilpa scrive:

        A) Non capisco perchè gli uomini dovrebbero ragionare come Dio.
        Inoltre, essendo gli uomini che Lo hanno inventato e Lo fanno parlare, è ovvio che se ne servano come torna utile ai loro interessi.

        B) Mò, però, m’ata ricere qual’è stà massima perchè nunn’ aggio capito….

        • stefano scrive:

          … è pecché vuie site ‘e Palemm.
          (dice il saggio napoletano: la ragione è dei fessi)

  45. giovannino scrive:

    Mi sembra interessante la nettissima presa di posizione di Vattimo sull’ invasione israeliana della striscia di Gaza. Filosofo campione del relativismo, stavolta non ha voluto alleggerire la realtà con la consueta ironia postmoderna . Lo dico a sua lode. Cito dal suo blog su “il fatto quotidiano “:
    “Non ho mai detto – e l’ho scritto anche in un messaggio inviato al presidente delle comunità ebraiche italiane dr. Gattegna (senza ricevere risposta), che vorrei vedere più morti israeliani; resto un non violento – che però se un esercito invasore entra nella sua casa, violenta sua sorella, gli ammazza madre, figli, nipoti, bombarda la casa e la distrugge con le ruspe – si decide a prendere le armi di cui dispone e le usa. L’idea dei numeri di morti e del suo significato indebitamente “realistico” (secondo un corrispondente che mi rimprovera questa “contraddizione” con il debolismo) non mi ha mai sfiorato, uno vale mille se si parla di vite. Ma non mi vergogno di aver fatto riferimento anche a questo, per mostrare la dissimetria assoluta che c’è tra Israele e i palestinesi.

    E infine: c’è qualcosa di umanamente accettabile nella spietatezza dell’operazione “Piombo fuso”, o in quella con cui Israele ha reagito, credo da sempre, agli attentati dei kamikaze palestinesi distruggendo interi quartieri che avevano il solo torto di essere quelli dove i terroristi (cioè partigiani resistenti a una illegale colonizzazione e oppressione) abitavano? Ricorderei poi ai critici che mi rimproverano di non essere abbastanza coerente con la professione di “pensiero debole”, che la mia autobiografia (scritta insieme a Pier Giorgio Paterlini) si intitola Non essere Dio Appunto, non essendo Dio non posso stare al di sopra delle parti. Sarò antisemita se scelgo la parte dei più deboli, di quelli che soffrono di più (numeri o non numeri) e soprattutto sono vittime una occupazione riconosciuta illegale dalla tanto evocata , e oggi silenziosamente complice, “comunità internazionale”?”

  46. Reginaldus scrive:

    congeliamo…congeliamo…

  47. Squilpa scrive:

    Una sola domanda, leggermente OT, ma non troppo, al ns Stefano…
    Da dove ha preso lo stravagante convincimento che io scriva da Palermo?

  48. stefano scrive:

    Per tornare al tema, segnalo questi due istruttivi articoli dal sito Globalresearch, sito decisamente orientato ma serio ben documentato:
    h*tp://www.globalresearch.ca/gaza-il-gas-nel-mirino/5391514
    h*tp://www.globalresearch.ca/la-soluzione-per-gaza/5393507

  49. mauro scrive:

    Prendendo visione di Genesi constatiamo che un Dio onnisciente dà forma a due esseri viventi e deve aspettare il serpente che faccia emergere le loro vere intenzioni, li smascheri platealmente.
    Un tale racconto non può che mostrare quanto il serpente sia superiore a Dio, la cui onniscienza sarebbe solo virtuale, e non ci si deve meravigliare se Eremita giunge al pensiero di doverlo ringraziare e riabilitare.

    V’è però una tipo di lettura che fa superare l’incongruenza: è un racconto allegorico che parla d’altro, non di un Dio che crea l’universo ed il genere umano. Non vi è dubbio quando si legge nella Bibbia che Adamo viene indicato come “l’ebreo”, appartenente ad un popolo che ha circa 4000 anni di vita. Il genere umano è comparso ben prima di quella data, attorno a 200.000 anni fa (homo sapiens), intendendo far riferimento all’uomo considerato moderno e non ai suoi predecessori che già appartenevano alla razza Homo. E non è neppure da dimenticare che il popolo più antico, oggi conosciuto (su base genetica), è quello dei Khoe-San (meglio conosciuti come Boscimani), un gruppo etnico dell’Africa meridionale comparso ben 100 mila anni fa.
    Non ci si dovrebbe neppure meravigliare quando la Bibbia (l’A.T.) racconta la storia degli Ebrei.

    • stefano scrive:

      mauro, la meraviglia ormai la riserviamo solo ai suoi commenti ineffabili.

      • mauro scrive:

        La ringrazio per l’attenzione ma la meraviglia dovrebbe porla all’ineffabile commento di Eremita che si sente di ringraziare il serpente, l’unico che poteva svelare le reali intenzioni umane. Dio non poteva evidentemente farlo essendo un ente inferiore al serpente.

  50. nix scrive:

    La guerra dei bambini

    (considerazioni di Un cattolico perplesso)

    Dopo l’Angelus del 27 luglio scorso, papa Bergoglio ha ricordato il dramma della guerra, e riferendosi alle “tre aree di crisi: quella mediorientale, quella irakena e quella ucraina” ha esclamato:
    «Fratelli e sorelle, mai la guerra! Mai la guerra! Penso soprattutto ai bambini, ai quali si toglie la speranza di una vita degna, di un futuro: bambini morti, bambini feriti, bambini mutilati, bambini orfani, bambini che hanno come giocattoli residui bellici, bambini che non sanno sorridere. Fermatevi, per favore! Ve lo chiedo con tutto il cuore. E’ l’ora di fermarsi! Fermatevi, per favore!»
    Certo un accorato appello, per molti versi degno di lode, ma inficiato da una nota sentimentale e demagogica che lascia perplessi, perché non si può ricorrere sempre ai bambini per strappare la condivisione o l’applauso, quando, per esempio a Gaza, sono morte più di mille persone inermi, ne sono state ferite altre migliaia e sono state distrutte migliaia di case e di famiglie.

    La guerra è davvero un dramma, ma insieme alla depravazione dell’uomo essa è generata dall’imperante ingiustizia, che è poi la giustizia di un mondo che rifiuta Dio.
    Non una parola di papa Bergoglio su questo aspetto essenziale del problema. Piuttosto il solito richiamo alla mera volontà umana che dovrebbe permettere di affrontare “ogni diatriba con la tenacia del dialogo e del negoziato e con la forza della riconciliazione.”
    Ma senza la sottomissione al vero Dio, l’uomo non può fare alcunché di buono, e si rivela vano l’appello di “continuare a unirvi alla mia preghiera perché il Signore conceda alle popolazioni e alle Autorità di quelle zone la saggezza e la forza necessarie per portare avanti con determinazione il cammino della pace”.

    Non può esserci pace senza la conversione al vero Dio e la sequela di Nostro Signore Gesù Cristo, e questo il Papa dovrebbe saperlo meglio di tutti e dovrebbe ricordarlo all’inizio di ogni suo appello per la pace. E dovrebbe sapere meglio di tutti che non è con le preghiere multireligiose che si può ottenere l’aiuto del Cielo,perché tali preghiere possono fare appello solo alla volontà degli uomini, di quegli stessi uomini che rifiutano Dio e che possono suscitare solo i Suoi castighi.
    È stolto dimenticare che la Giustizia di Dio è fatta di misericordia e di rigore e
    non si possono fuorviare i fedeli ricordando solo la Sua misericordia e sottacendo che chi non segue i comandi di Dio è destinato a perire nell’Inferno, nella prossima vita, e a subire i suoi castighi in questa vita.

    http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV881_Un-fedele_Guerra_dei_bambini.html

    • mauro scrive:

      Caro nix,

      non si preoccupi più di tanto, il Dio del V.T. Faceva combattere gli ebrei (il proprio popolo) contro le popolazioni limitrofe e chi non obbediva veniva ucciso. Sono decine di migliaia gli ebrei uccisi da quel Dio come testimonia il V.T..
      E’ un dettato (la guerra) che fu seguito sempre dalla Chiesa, è sufficiente ricordare le Crociate (ben 11) che altro non sono che guerre per la supremazia religiosa (non per nulla gli ebrei sono un popolo dalle caratteristiche etnico-religiose) e se dovesse mai pensare di far riferimento al dettato sul prossimo è in evidente errore in quanto è “colui che è vicino” e non mi sembra,vista la distanza appositamente percorsa dai crociati, che potessero considerarsi a loro vicini. Neppure con binocolo, se lo avessero potuto avere, potevano vederli tanto da tenerne conto.
      Lei, come tantissimi altri, non ha ancora capito che il cristianesimo, al pari di tutte le religioni monoteiste, fomenta la divisione dei popoli che immancabilmente vanno a sfociare nella guerra religiosa, da quella verbale fino all’uso delle armi, che non può che sfociare in modo cruento nel porre fine ad un’esistenza umana.
      Le guerre di religione accadono solo in Occidente e Medio oriente, proprio dove è radicato il monoteismo e lei, come se fosse ignaro di quello che avviene oggi nel mondo monoteista [islamico] che intende liberarsi da gravami e legacci religiosi, va a sostenere che il Papa dovrebbe chiedere la sottomissione al vero Dio? Ma qual’è quello vero che non fomenti le divisioni e le guerre?

      Quanto scommette che la parola “Inferno” non esiste in tutta l’intera Bibbia? Forse si riferiva all’Alighieri, che di nome faceva Dante, ed alla Divina Commedia? E’ facile confondersi. Lui vi metteva i Papi e questi di certo, ricordandosene, se lo tramandano e c’è sempre chi continuamente “becca”. Proporre di proprio arbitrio, come scrive lei, una punizione da parte di Dio da scontarsi nell’Inferno “dantesco” è sia ridicolo (l’inferno, secondo la DCC, riguarda i cattolici come lei) che motivo di divisione e di discriminazione per cui non si lamenti se poi qualcuno le risponde per le rime.

  51. Bortignon scrive:

    Quanto è ingenuo questo nix non si rende conto che già nelle sue parole c’è il germe di ogni possibile divisione e quindi di sangue e guerre –oggi come sempre
    Chi è,infatti, il vero dio, come dice nix?
    Ogni popolo pensa appunto che il suo sia l’unico vero e che tutti gli altri si sbagliano
    Stiamo freschi !!

    • kn scrive:

      Solo Gesù Cristo è risorto dai morti, come aveva predetto, essendo Dio, con Corpo glorioso e incorruttibile, e nessun altro uomo mai (non sua sponte: ma alcuni sono stati risuscitati nei miracoli, tornando però alla vita mortale, v. Lazzaro).
      cfr.

      Per questo il Padre mi ama, perché io offro la mia vita, e poi la riprendo. Nessuno me la toglie; sono io che la offro di mia volontà.
      Io ho il potere di offrirla e di riaverla: questo è il comando che il Padre mi ha dato’.
      Sentendo queste parole di Gesù, la folla si divise di nuovo. Molti dicevano: ‘È pazzo, non ragiona. Perché state a sentirlo?’. Altri invece dicevano: ‘Un pazzo non parla così. Uno spirito maligno non può dare la vista ai ciechi’.

      • mauro scrive:

        Mt 10,17 non parla di vita ma di “anima” (yuch [psuche]) che dà a Dio per poterla raggiungere (labw) e non riprendere. In italiano Psiche che si riconduce al “soffio” divino (Treccani) che va a rappresentare l’anima.

        “dia touto o pathr me agapa oti egw tiqhmi thn YUCHN mou ina palin LABW authn”.

        Strananamente se Gesù fosse Dio non avrebbe alcun bisogno che il Padre glielo comandasse essendo Dio uno e trino allo stesso tempo. Non dimentichi che se Gesù-Dio ha un’anima chi gliela avrebbe soffiata? C’è un’altro ente sopra Dio?

    • cuba_libre scrive:

      Stavolta le do ragione su tutti i fronti Bortignon! Si guardi per esempio cosa sta succedendo in Irak, di cui le cronache parlano molto poco rispetto a cosa avviene a Gaza: si parla di migliaia e migliaia di morti e nel giro di pochi giorni, non di settimane… e tutti in nome del loro dio.
      Ma anche chi guida i tank israeliani prima di partire per Gaza si rivolge al suo dio perche’ lo faccia tornare vivo e vincitore…. stessa cosa dicasi chi lancia missili contro Israele prega il suo feticcio affinche’ non venga individuato da qualche F16 con la stella di David. E cosi’ si va avanti.

      • Bortignon scrive:

        La prospettiva mentale di base che adopera nix è errata : la sua partigianeria è bambinesca e fa sorridere
        Nix sembra quasi pensare che c’è chissà dove unj consesso di aspiranti divinità, alcune vere ed alcune false che fanno a gara per conquistare il consenso umano..
        Ovviamente, molti cascano nel tentativo di imbroglio, ma quelli come nix sono furbissimi e non si fanno abbindolare dalla pubblicità ingannevole.
        Loro sanno ben distinguere, sanno non solo scegliere il dio giusto ma amche dare consigli nei forum !!

  52. giovannino scrive:

    Tratto da ” Fogli mariani”sito di testimonianza cattolica.

    “La notizia è che la comunità ebraica di Ancona ha protestato contro la decisione degli organizzatori del Festival Adriatico Mediterraneo di assegnare un premio al filosofo Gianni Vattimo il prossimo 30 agosto, a causa del suo presunto antisemitismo e delle sue reiterate espressioni di odio verso gli ebrei e lo Stato d’Israele da lui accusato peraltro di strumentalizzare la Shoah…
    Vattimo ha contestato decisamente sia l’accusa di terrorismo rivolta ai palestinesi sia l’uso distorto e mistificato che si viene facendo del presunto diritto israeliano alla difesa armata: a parte «quattro razzetti per bambini che non hanno procurato nemmeno un morto», ha osservato provocatoriamente ma significativamente, la verità è che «i palestinesi non hanno armi, sono dei miserabili tenuti in schiavitù, come tutta la Palestina». E’ più devastante il terrorismo palestinese o quello israeliano? La domanda a cui ben pochi rispondono onestamente è: perché Israele deve avere il nucleare e i palestinesi non hanno diritto ad alcun tipo di armamento pesante?

    Ma più in generale, perché questo costituisce la causa del violento e irriducibile contrasto tra i due popoli, per quale motivo l’Occidente non riesce ad ottenere dallo Stato israeliano, a proposito di diritti, il riconoscimento di un diritto elementare, ovvero quello, da sempre riconosciuto dall’ONU, del popolo palestinese a costituirsi in uno Stato libero, indipendente e sovrano, con tutto ciò che ne consegue?

    Cosa si aspetta, si può aggiungere al ragionamento di Vattimo: che il militarismo israeliano si espanda per tutto il Medioriente prima di intervenire con le maniere forti, visto che con le maniere deboli e civili non si riesce mai ad ottenere nulla? Non è cosí che era successo molti decenni or sono con il militarismo nazista di Hitler?

    Perché non si fa nulla, per puro e vile opportunismo, al fine di evitare certe incommensurabili tragedie umane? Anche evangelicamente, i deboli vanno o non vanno difesi, tutelati e protetti, con i mezzi più idonei allo scopo oltre che innanzitutto con la preghiera? I palestinesi perseguitati dagli israeliani, vanno difesi con le armi allo stesso modo di come con le armi andrebbero difesi i cristiani iracheni o sudanesi perseguitati dal fanatismo islamista.

    Ma, venendo poi all’asserito diritto israeliano ad una difesa armata, è semplicemente assurdo, ha rilevato Vattimo, che i potenti occidentali non abbiano il coraggio di porre una domanda elementare: può questo diritto spingersi sino al punto di generare azioni di puro sterminio, criminali e genocide, come quelle consistenti nel bombardare ospedali, cliniche private, scuole, ambasciate dove cercano inutilmente rifugio donne, vecchi, bambini, malati?

    Come può un ebreo onesto, si è chiesto,non riconoscere la natura criminale di tali atti e dell’intera politica mediorientale di Israele? E invece ci sono ebrei italiani che non solo non hanno il pudore di tacere ma che addirittura protestano contro quelli che dicono la pura e semplice verità.”

  53. cuba_libre scrive:

    Il problema, caro Giovannino, e’ sempre lo stesso: non si deve difendere il debole in quanto tale, ma il debole perche’ si fa portatore di una politica giusta, di una rivendicazione giusta, e di una cultura volta alla tolleranza fra i popoli. E Hamas e’ tutto tranne che questo. Basta fare qualched centinaio di chilometri a nord est e si ha tutto il quadro d’insieme di cosa sono capaci di fare i fanatici islamici. Adesso pongo
    una domanda: a parti invertite, pensi che esisterebbe piu’ un ebreo nel raggio di centinaia di miglia?
    Non e’ una domanda retorica, basta studiare un attimo un po’ di storia: gli ebrei piu’ oltransisti e sionisti sono gli stessi di Auschwitz; i khmer rossi responsabili del genocidio cambogiano erano gli stessi che subirono i bombardamenti dei B 52 americani.

    • giovannino scrive:

      caro cuba_libre , non sto difendendo Hamas, anzi ti dirò che pur comprendendolo, non giustifico Vattimo quando scrive che sarebbe giusto dotare i palestinesi di armamenti capaci di competere con le milizie israeliane. Si dovrebbe invece disarmare Israele . In pratica bisogna però ammettere che mai si è visto un inerme disarmare degli armati. Per questo possiamo solo pregare che Dio susciti un Gorbacev a capo di Israele. Quanto ad Hamas , è certo un movimento di resistenza violenta , ma non assimilabile ai talebani o ai pazzi seguaci del criminale al Baghdadi. Bisogna saper distinguere anche in Iraq tra gli sciiti e i curdi , a lungo oppressi dal sanguinario Saddam e i sunniti che comandavano sotto il feroce regime di Saddam attraverso il “laico” partito Baath e vogliono tornare a comandare attraverso il fondamentalista neo -califfo. Lo so che il Medio Oriente è pieno di pazzi( ma Netanyhau come lo definiresti ?) , ma non per questo dirò mai che è gistificabile ammazzare dei palestinesi innocenti. Un bambino di tre anni non combatte certo per Hamas e neanche ha mai votato per Hamas. Non merita di morire.

  54. Bortignon scrive:

    Ciò di cui è capace il fedele islamico è spesso impressionante : basta guardare gli esaltati che si fanno esplodere, quell che combina BokoAram in Nigeria, le talibanate fatte dai talibani in Afganistan e così via, solo per fermarci agli ultimi mesi.
    Io non me la sento di censurare quello che dice Giovannino, ma temo che se Israele non avesse fatto uso di estrema energia fin dal primo giorno, il popolo ebraico sarebbe stato sottoposto ad una nuova strage.
    Del resto, scusate, guardate gli stessi governanti islamici : se Mubarac, se Gheddafi, se Saddam Hussein, se Assad hanno usato il pugno di ferro coi loro popoli è perché sanno o sapevano che non ci sono altre alternative

    • gibici scrive:

      @Non bisogna dimenticare che nel seguito degli anni c’e’ stata un’unica costante: la continua appropriazione israeliana dei territori palestinesi e la continua violazione dei loro diritti.
      E’ importante parlare di diritti perche’ anche uno stato che perde una guerra non puo’ perdere il propri diritti all’esistenza, tantomeno puo’ perderli una popolazione.
      Si continua ad obiettare che sono stati i capi palestinesi a non accettare soluzioni perche’ a loro era piu’ comoda la continuazione della guerriglia, ma non si puo dire la verita’, cioe’ il non-diritto d’Israele a dare per scontato il possesso delle sue unilaterali e abusive appropriazioni.
      Non si puo’ tornasre a prima del 1948, ma neppure si puoi’ partire dalla situazione attuale, frutto di 51 anni di sopraffazioni.
      La comunita’ internazionale dovrebbe fare delle realistiche proposte di soluzione ed avere il coraggio di sostenerle di fronte all’unico oppositore, che e’ Israele. Il terrorismo arabo non toglie i diritti dei palestinesi, come non da’ diritti a Israele.

  55. Bortignon scrive:

    Penso che un solo frutto positivo potrebbe dare probabilmente questa sanguinosa operazione militare : ci sarebbe almeno una utilità se , da oggi in poi, i palestinesi dicessero ad Hamas di non installare altre rampe nei condomini civili

  56. Cherubino scrive:

    Se io fossi un padre israeliano protesterei fortemente e pubblicamente per i bombardamenti su Gaza e offrirei ospitalità ad una famiglia palestinese senza casa o adotterei bambini palestinesi orfani. Vi sono molte organizzazioni in Israele che cercano di stringere legami di pace e di amicizia tra israeliani e palestinesi.
    Se fossi un padre palestinese di Gaza non avrei votato Hamas alle elezioni politiche del 2006, sapendo bene che questa fazione fondamentalista provocherà dei bombardamenti in cui saranno uccisi donne e bambini e forse i miei figli.
    Il punto di fondo è che il processo di pace culminato con il ritiro israeliano nel 2005 è stata un’occasione sprecata dalla popolazione della striscia, che ha preferito Hamas a Al-Fatah, più moderato. Dall’altra parte la strategia del colpo-contro-colpo adottata da Israele è perdente e ingiusta, perchè il punto nevralgico è politico prima che militare, ossia convincere i palestinesi della striscia che hanno sbagliato a scegliere Hamas e quindi riprendere il cammino interrotto nel 2006.
    Certo c’era anche la questione dei tunnel segreti, che sono più pericolosi dei razzi perchè vi passano i kamikaze imbottiti di esplosivo, ma non credo che non vi fossero strumenti alternativi per individuarli e chiuderli.

    • stefano scrive:

      Si spieghi meglio, perché non sono certo di aver capito: se lei fosse un padre israeliano protesterebbe fortemente e pubblicamente per i bombardamenti su Gaza, ma da padre italiano ci fa sapere che non ci sono strumenti alternativi ai bombardamenti?
      Se io fossi un padre palestinese non so se accetterei la sua ospitalità.

      • cuba_libre scrive:

        Possiamo sbraitare quanto vogliamo, ma quando un albero nasce storto, per rimetterlo dritto occorre una fatica cento volte superiore a quella che sarebbe bastata se l’albero si fosse piantato dritto fin dall’inizio. Quello che oggi stiamo vedendo e’ la conseguenza della dabbenaggine di decine e decine di anni di sbagli da entrambe le parti e il conto prima o poi si paga, e’ una certezza ineluttabile.
        Se negli anni trenta Hitler si fosse fermato in tempo, quando era ormai certo che le sue intenzioni, neppure tanto nascoste nel “Mein kampf” erano fin troppo chiare, forse l’etica del pacifismo e il diritto internazionale avrebbero subito qualche duro colpo, ma non ci sarebbe stata la tragedia a tutti nota.
        Ma la storia purtroppo non e’ per tutti e ben pochi riescono a trarre insegnamento e adesso si sta ripetendo per esempio in Irak: se non si fermano in tempo quelle belve dell’ISIS magari con mezzi non proprio “democratici” i kamikaze e i tagliagola ce li potremmo ritrovare dentro le nostre istituzioni.

        • stefano scrive:

          cuba, neppure dopo gli ultimi dati diffusi dall’ONU sui civili uccisi a Gaza (1865) e le formali accuse di crimini di guerra allo Stato di Israele, e la guerra dei numeri sui morti ammazzati che riecheggia le polemiche revisioniste sui sei milioni nei campi di concentramento, lei desiste dal suo delirio bellicista.
          Se il mondo ha appreso una lezione dalla Storia quando non ha fermato per tempo Hitler, allora dovrebbe essere chiaro chi è che oggi andrebbe afferrato in quattro e contenuto in una camicia di forza.
          Evidentemente la retorica della pace a cannonate e del diritto alla sicurezza dello schiacciasassi hanno una loro (malefica) efficacia, così come la propaganda di guerra sostenuta dalla “libera” stampa.
          Non capisco cosa c’entrino i tagliagole dell’ISIS con l’inerme popolazione di Gaza a cui è impedito anche di scappare in mare quando viene bombardata. Semmai, proprio quello che accade in Iraq è la dimostrazione di quanto sia stata miope e fallimentare – per non dire criminale – la strategia della guerra preventiva, e, per converso, lungimirante l’appello di GPII quando – accorato – dalla finestra del suo studio mise in guardia il mondo dai pericoli dell’intervento armato in Iraq. Guerra preventiva di cui, peraltro, sono oggi più chiare le condizioni al contorno, vale a dire quel mostruoso connubio di interessi per il controllo (saccheggio) delle risorse di quel Paese da un lato, e per la destabilizzazione del medio oriente dall’altro, di cui Israele ha bisogno per la sua espansione territoriale, pardon, sicurezza.
          I cristiani sono sempre stati elemento di stabilità e di pace in medio oriente. La loro eliminazione ha oggi il duplice evidente scopo di destabilizzare ulteriormente quelle aree e di infiammare l’opinione pubblica occidentale per arruolarla in un altro intervento armato a beneficio dei soliti noti. Solo a ciò sono strumentali tutte le denominazioni terroristiche operanti oggi dalla Siria all’Iraq, la proclamazione dei califfati, i rapimenti, gli attacchi alle Chiese e le crocifissioni di cristiani. Per capirlo basta rispondere alla domanda “cui prodest?”.
          P.S.: Chi giustifica i bombardamenti di Gaza con i tunnel che sbucano in territorio israeliano (anche concedendo – per assurdo – che non basti presidiarne gli ingressi, o farli saltare) dovrebbe prima chiedersi qual è il territorio israeliano. Infatti Israele non ha mai voluto definire i suoi confini, né attuali, né futuri. E’ solo questa la causa di tutti i conflitti in quella terra, non la proclamata volontà di Hamas di cancellare Israele dalla faccia della terra.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, un consiglio, prima di dire delle stronzzte conti fino a diecimila, perche’ non credo piaccia a nessuno essere etichettato conme delirante bellicista. Ogni cosa ha il significato al posto giusto e se non si individua il contesto in cui dire certe cose, si finisce col fare delle affermazioni raffazzonate come le sue.
            Non mi sembra molto cristiano da parte sua andare a pesare i crimini umani con il bilancione di tanto al chilo : quindi non ha molta importanza che i morti palestinesi siano 1865, e quelli israeliani solo una settantina, ma ha importanza quali sono le circostanze che portano a questo. La barbarie non si misura ne’ col pallottoliere, ne’ con il bilanciome dei morti appunto, ma col peso specifico della gravita’, perche’ se non capiamo questo, e l’ho ribadito decine di volte, non ci si potrebbe spiegare come mai un popolo che ha subito l’olocausto si comporta come neo nazista. E’ questo che volevo dire quando parlavo di dabbenaggine umana talmente cieca da non voler vedere dietro il dito.
            Che l’integralismo islamico sia ANCHE frutto della destabilizzazione dell’area mediorientale da parte degli interessei occidentale penso che lo sappiano anche i pizzettari, ma questo cosa cambia? Prendiamo atto di questo e lasciamo via libera all’ISIS e al suo novello Gengis Khan, che lancia proclami di sgozzare gli infedeli a Trafalgar Square? E’ quello che sta facendo in pratica il governo inglese (la coglioneria non conosce limiti), quando vuole accettare le richieste di questi minus habens, di imporre il diritto della sharia ai musulmani e alle eventuali consorti inglesi (povere deficienti) che si trovsrebbero si punto in bianco dideredate. E tutto questo nel paese delle suffraggette!!!!!
            Beh, guardi, se lei vuole fare il novello Chamberlain che consegna l’Europa ad Hitler faccia pure, io saprei con chi stare e soprattutto COSA fare se nel mio paese si configurasse un’ipotesi del genere!

          • stefano scrive:

            cuba, lei prende sempre tutto sul personale e in questo modo il dialogo diventa pesante.
            Con delirio bellicista non intendevo significare – in senso letterale – che lei delira, ma che la soluzione dei conflitti in medio oriente basata sull’opzione militare, tanto più se motivata dalla falsa scusa della guerra al terrore, è delirante, specie se considera che, a cominciare dalla famigerata Al-Qaida, terroristi e tagliagole, come è ormai a tutti noto, sono creature concepite e protette proprio per fare ciò che devono, cioè destabilizzare e provocare nuove guerre.

          • gibici scrive:

            Cari Cuba e Stefano,
            e’ possibile che io mi trovi in accordo con entrambi? Non e’ che abbiate sottolineato troppo le differenze dei punti di partenza?
            E’ vero siamo in una situazione che sembra senza via di uscita. Ma a differenza del periodo delle due guerre mondiali ora c’e’ una comunita’ internazionale che dovrebbe poter intervenire meglio della Societa’ delle Nazioni e promuovere una soluzione che certamente non piacera’ ad Israele, forse neppure a tutti i Palestinesi. Non possiamo sperare che l’Islam si orienti verso le correnti piu’ democratiche se l’occidente continua ad appoggiare soluzioni ingiuste. A proposito, l’anniversario della prima guerra mondiale e’ ampiamente commemorato in Inghilterra, vedremo se ci sara’ qualcosa di simile il prossimo anno in Italia.

  57. Squilpa scrive:

    Tutto giusto ciò che scrive Stefano; opererei solo un distinguo sul giudizio positivo circa il ruolo dei cristiani.
    Intendo dire che cristiani avranno un ruolo più mite oggi, quando la nostra religione è stata “disarmata” dalle pedagogie razionaliste e la nostra politica non si fonda più sulla divinizzazione dei sovrani, delle politiche e degli eserciti;
    ma non si deve dimenticare che , quando eravamo ridotti al livello di estremismo che oggi hanno gli islamici, il cattolicesimo ha armato eserciti , benedetto condottieri e sostenuto politiche espansioniste.
    Non solo gli stessi papi sono stati uomini d’arme (!), ma sotto l’egida della croce sono state organizzate crociate (appunto..), distrutti imperi, assassinati indios e consumate guerre di religione a non finire tra i cristiani medesimi in casa propria per il possesso dell’Europa.
    Ricordiamocelo spesso, per favore, il nostro sanguinario passato assassino, se no pare che noi siamo le povere, pure, oneste vittime dell’estremismo altrui.