Sagrada Familia, un'arte che avvicina a Dio

Domenica, grazie alla diretta della Rai, milioni di persone hanno potuto essere portate all’interno della Sagrada Familia, la basilica progettata da Antoni Gaudì e non ancora ultimata, una cattedrale grandiosa che Benedetto XVI ha consacrato. E’ un esempio eloquente di come l’arte moderna, l’architettura geniale ed estrosa di un artista straordinario come Gaudì, riesca ad elevare lo spirito e ad avvicinare al mistero di Dio. Ora, è vero che l’iniziale progettazione dell’imponente costruzione, vanto della città di Barcellona, è avvenuta prima che si compisse quella frattura fra arte e visione cristiana avvenuta successivamente.

Però è altrettanto vero che l’esempio di Gaudì dovrebbe far comprendere alla committenza – cioè alle gerarchie della Chiesa cattolica – l’importanza di affidare la progettazione delle nuove chiese ad artisti che sanno che cos’è una chiesa, che conoscono l’importanza dello spazio sacro, che sanno come si celebra la liturgia cattolica. Se così fosse avvenuto, avremmo evitato tante (costosissime) brutture, chiese che assomigliano ad enormi garage, blocchi cupi di piombo, architetture evveniristiche capaci di far pensare a tutto tranne che a una chiesa. Credo sia un’esperienza piuttosto comune. La differente sensazione che si prova nell’entrare in certe chiese moderne rispetto a certe chiese più antiche. E non parlo soltanto dei tanti tesori artistici disseminati e non adeguatamente valorizzati in giro per l’Italia. Parlo anche delle chiese antiche – o anche soltanto vecchie – più semplici.

Non voglio qui fare l’elenco delle brutture, alcune delle quali costosissime, altri ci hanno pensato e le fotografie sono purtroppo disponibili a portata di un clic sul Web. Il problema non è l’arte moderna. Il problema è, a mio avviso, un’arte moderna che ha perso il rapporto con il mistero. Il problema è affidare la costruzione delle nuove chiese ad artisti magari di grido, ma che non vivono dello sguardo semplice e cristiano di Gaudì, che non sanno più che cosa sia una liturgia cattolica. Così, invece di entrare in uno spazio sacro che aiuti l’incontro con il mistero di Dio e con la bellezza, oltre che con i fratelli, ci si trova di fronte a “esperimenti” (uso un eufemismo) che non soltanto non aiutano a pregare, ma appaiono decisamente brutti. 

Affermare questo non significa assolutamente dire che bisogna ritornare semplicemente all’antico. Significa invece che bisogna cercare di sanare la frattura tra arte moderna e sguardo di fede, tra arte moderna e bellezza. Personalmente ritengo insuperabile, per la mia sensibilità, il romanico. Non c’è gotico o barocco che darei in cambio della semplicità e dell’essenzialità di certe chiese romaniche.  Mi chiedo: perché oggi non è possibile aiutare i fedeli a stare di fronte al mistero di Dio? E’ davvero così difficile chiedere ai vescovi, alle commissioni diocesane, di scegliere progettisti e bozzetti, artisti e costruttori non per semplicemente per il loro nome ma per la bellezza di ciò che propongono e per l’adeguatezza di ciò che propongono a quello che la Chiesa celebra nella messa?

Mi sembra che lo sguardo di Benedetto XVI sul problema sia stato ben sintetizzato nelle parole che ha usato nell’intervista sull’aereo: “Ugualmente importante è la relazione tra fede e arte, perché la verità, scopo e vita della ragione, si esprime nella bellezza e diventa se stessa nella bellezza, si trova come verità. E quindi dove c’è la verità deve nascere la bellezza, dove l’essere umano si realizza in modo corretto, buono, si esprime nella bellezza. La relazione tra verità  e bellezza è inscindibile e perciò abbiamo bisogno della bellezza. Nella Chiesa, dall’inizio, anche nella grande modestia e povertà del tempo delle persecuzioni, l’arte, la pittura, l’esprimersi della salvezza di Dio nelle immagini del mondo, il canto, e poi anche l’edificio, tutto questo è costitutivo per la Chiesa e rimane costitutivo per sempre. Così la Chiesa era madre delle arti per secoli e secoli, il grande tesoro dell’arte, musica architettura pittura, è nato dalla fede nella Chiesa. Oggi c’è un certo dissenso, ma questo fa male sia all’arte sia alla fede: l’arte che perdesse la radice della trascendenza, non andrebbe più verso  Dio, sarebbe un’arte dimezzata, perderebbe la radice viva; e una fede che avesse l’arte solo nel passato, non sarebbe più fede nel presente, ed è oggi che si deve esprimere di nuovo come verità che è sempre presente. Perciò il dialogo o l’incontro, direi,tra arte fede è inscritto nella più profonda essenza della fede, dobbiamo fare di tutto perché anche oggi la fede si esprima in autentica arte, come Gaudì nella continuità e della novità, e perché l’arte non perda il contatto con la fede”

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

165 risposte a Sagrada Familia, un'arte che avvicina a Dio

  1. Marco N. scrive:

    Articolo esaustivo, chiaro, inappuntabile.
    Ci si augura che i soliti noti non trovino nulla da chiosare e da commentare, distorcendolo e diluendolo in estenuanti sottigliezze, com’è accaduto per altri, pur interessantissimi threads.

    Mi permetto soltanto di aggiungere le coordinate di uno dei più bei blog presenti nel web in materia di rispetto dell’arte sacra:

    http://fidesetforma.blogspot.com/

    Un ringraziamento a Tornielli, dunque, ma anche a Francesco Colafemmina che sul blog sopra indicato sta conducendo una vera e propria civile battaglia contro il “brutto nel sacro”.

  2. Simone scrive:

    Confesso che domenica, guardando la tv, oltre al seguire la liturgia e le parole del Papa, pensavo: “Come sarebbe bello un intervento sul blog, circa la possibilità, per un’architettura moderna, di edificare chiese degne di questo nome”. La ringrazio per averlo fatto, le ultime chiese costruite dalle mie parti sono, nell’ordine: una specie di osservatorio astronomico con ingresso che dà direttamente su spalti tipo stadio senza nemmeno poter vedere l’altare, e una volta visto l’altare occorre munirsi di un tabernacol-detector per capire dove rivolgere lo sguardo e la preghiera, e una specie di palestra-salone polivalente… La committenza è, ahimè, ambrosiana, non riferibile all’attuale Cardinale Arcivescovo… Grazie a Marco N. per le coordinate!

  3. Antonio scrive:

    Ancora una volta il Santo Padre è un vero maestro di vita….e non solo! Di teologia, di arte ecc..
    Sembra quasi volerci aiutare a guardare nel modo giusto verso le verità e le realtà della fede, che purtroppo, talvolta,anche nella Chiesa si stanno offuscando.
    Guardare il “TUTTO” come Dio lo guarda e non solo e tanto come lo guarda l’uomo….ritornare a guardare ogni cosa secondo la verità di se stessa. Penso che sia la grande missione che Benedetto XVI, attraverso i suoi discorsi e le sue azioni, stia compiendo.
    Un grazie al dott. Tornielli per il lavoro zelante e fedele nel seguire il Magistero e l’operato del Santo Padre.

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  5. ombra scrive:

    Non che sia un difensore ad oltranza degli archistar (“artisti di grido”), ma se devo scegliere tra il tentativo di un ateo geniale di confrontarsi con serietà con la costruzione di una Chiesa e un mediocre che non farà danni ma non dice niente di nuovo, io scelgo il primo. Il problema è la committenza che deve dialogare durante tutta la fase progettuale e porre come condizione il poter indirizzare il genio, come è sempre stato. La storia dell’arte e la Chiesa hanno sempre goduto di “esperiementi”. L’esempio di Gaudì è meraviglioso, unico, anche paradigmatico e per questo, purtroppo, inimitabile. La strada va cercata altrove. Cordialità.

  6. ombra scrive:

    P.s. il pezzo del Papa è bellissimo perchè centra il punto, ossia il dialogo che deve esserci, perchè: “una fede che avesse l’arte solo nel passato, non sarebbe più fede nel presente, ed è oggi che si deve esprimere di nuovo come verità che è sempre presente”. Arroccarsi sul Romanico, gerarchizzandolo addirittura rispetto al gotico e il Barocco non mi sembra vada nella direzione indicata dal Pontefice.

  7. Simon de Cyrène scrive:

    Anch’io ringrazio il Dr Tornielli per offrirci una seconda opportunità di riflettere sulla relazione tra fede ed arte, tra verità e bellezza.

    Non posso che condividere in toto il suo post anche nei dettagli compreso un certo debole per lo stile romanico al quale però, personalmente, preferirei quello gotico nei suoi slanci verticali e nella sua relazione alla luce con la soppressione dei muri, la cui realizzazione la più compiuta rimane la “Sainte Chapelle” sull’isola Saint Luis à Parigi, a mio umilissimo parere.

    Mi riferisco ora alla domanda del Nostro: “E’ davvero così difficile chiedere … di scegliere … artisti … non semplicemente per il loro nome ma per la bellezza di ciò che propongono e per l’adeguatezza di ciò che propongono a quello che la Chiesa celebra nella messa?”

    Mi sembra che la chiave della rispsota sia già offerta retoricamente nella domanda: bisogna scegliere per l’adequatezza a ciò che si celebra nella Santa Messa.

    Voi italiani avete una fortuna inestimabile nel vostro patrimonio storico/culturale che dovrebbe farvi “toccare” quasi colle vostre dita quanto la vera bellezza debba scaturire dall’adequazione della forma al contenuto che essa vuole esprimere: la Divina Commedia. In essa, il Poeta è stato capace di adattare il linguaggio e la poesia utlizzata all’oggetto contemplato: quando vi si tratta di oggetti profani e peccaminosi il linguaggio lo esprime finanche nella sua crudità ( penso, ad esempio al famoso “ed elli avea del cul fatto trombetta”, del canto XXI, v 139 dell’Inferno), quando invece viene a parlare della Santissima Vergine nell’ultimo Canto del Paradiso, il linguaggio diventa aereo e sublime, facendoci cogliere l’essenza della Bellezza in un baleno letterario.

    Bello il canto dell’Inferno , bello quello del Paradiso e questo perchè in ambo i casi la forma si è adequata al contenuto. Rimane ai nostri “vescovi, alle commissioni diocesane” di scegliere proprio quei “progettisti e bozzetti, artisti e costruttori” che sono obiettivamente capaci di questa stessa adequazione in campo architettonico.

    Va però anche rimarcato che le costruzioni, le chiese e le basiliche sono sempre state l’espressione della Chiesa incarnata nella storia: non è pe caso che le vette del gotico siano praticamente contemporanee alle vette della teologia cattolica o della santità di un San Domenico, San Francesco, Sant’Alberto Magno, San Tommaso e tanti altri. Sono l’espressone di un popolo cattolico alla dottrina sicura, alla carità concreta che esprime la sua adorazione a Dio che li salva, Cristo Gesù.

    Ma oggigiorno, con vescovi spesso alla fede lassa e poco coraggiosa, con presbiteri che capiscono se stessi più come assistenti sociali e come protagonisti individualisti della liturgia, con un popolo che non conosce neanche il suo catechismo (tanto che bisogna addirittura creare un nuovo dicastero per la nuova evangelizzazione a questo fine) e spesso apostata e poco generoso, ad esempio nell’appplicazione concreta di Humanae Vitae, come potremmo aspettarci da loro meglio che dei cubi orrendi o dei cilindri squallidi? Quando si è incapaci di trascendenza nella propria vita come sarebbe possibile immaginare altro che le figure geometriche primitive ed orizzontali semplicemente funzionali nel loro permettere di sedersi o di stare alzati?

    Quando il popolo di Dio va in Chiesa per autocelebrarsi in tondo, bello chiuso su se stesso, alla moda dei protestanti, come potremmo pretendere da lui una dinamica architettonica, un’aspirazione collettiva verso l’Alto, l’Avanti, il Trascendente, il Bello?

    In Pace

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Ombra,

    mi spiace di aver dato l’impressione sbagliata: non volevo assolutamente “gerarchizzare” il romanico rispetto al gotico o al barocco, ci mancherebbe! Esprimevo soltanto una mia personalissima preferenza.

  9. antonella lignani scrive:

    Concordo su tutto, il testoproposto è molto bello. Anche a me piace il romanico, ma confesso di essere rimasta abbagliata e stupita dall’interno della Sagrada Familia.

  10. Yves scrive:

    Un post veramente ispirato, non si può che ringraziare il dr Tornielli.
    Siamo veramente stanchi delle chiese-autorimesse, costate in compenso come la reggia di Versailles, perchè l’architetto era un pezzo grosso.
    Penso che, normalmente, l’architetto debba essere un uomo di fede e di dottrina.
    Però sono d’accordo con Ombra: tra un ateo geniale e un credente mediocre, sceglierei il primo, purchè si lasci guidare sui punti “non negoziabili”.
    Se posso fare un breve inciso sulla musica sacra, è meglio l’Ave Verum Corpus del “massone” Mozart o certe Ave Maria moderne e molto in voga che gridano vendetta al cospetto di Dio? ;-)
    Vorrei infine complimentarmi con Simone: l’espressione “tabernacol-detector” è geniale. :-)

  11. Luca Fiore scrive:

    Il caso della Sagrada Familia è certamente un caso a sé. Gaudì era uno dei più grandi architetti del mondo e contemporaneamente un santo. La grandezza della sua opera non dipende in modo meccanico dalla sua santità, ma non sarebbe spiegabile senza di essa. Ma che santità e genio artistico vadano di pari passo è un fenomeno auspicabile ma che capita come capitano i miracoli: inaspettato e gratuito.
    La santità dell’architetto – o più semplicemente il suo essere un buon cristiano – purtroppo non può garantire la bontà del risultato, tanto è vero che molti “garage” di cui parla Tornielli probabilmente sono stato realizzati da architetti cristiani.
    È giusto dunque segnalare la Sagrada Familia come esempio, perché innanzitutto dimostra che una conciliazione tra arte moderna e arte sacra è possibile. Tuttavia non è sufficiente un esempio a segnare una strada percorribile. Occorre capire se ci sono altri esempi riusciti. Esistono casi, meno eclatanti di quelli di Barcellona, nei quali tentativi di riconciliazione sono andati a buon fine oppure nel XX e XXI secolo tutte le nuove chiese sono state costruite come dei garage? Pensare che non esistano eccezioni al disastro significa aver chiuso il discorso a priori. In questo modo si impedisce che discorsi, pur giusti e doverosi, su verità e bellezza possano toccare terra. Io sono convinto che esempi ce ne siano e che occorra farli conoscere e valorizzarli. Gio’ Ponti, ad esempio, ha progettato delle chiese – magari non mozzafiato – ma comunque molto belle e credibili sia dal punto di vista artistico che religioso. Di nomi ce ne sarebbero altri ed eccellenti: Le Courbusier, Matisse… Perché non organizzare delle gite per seminaristi (futuri committenti di chiese) a queste – e altre – opere?

  12. Simon de Cyrène scrive:

    Non è un OT quest’estratto dalla lettera inviata dal Papa alla CEI che si riunisce ad Assisi.

    “Cari Fratelli nell’Episcopato, il vostro convenire pone al centro dei lavori assembleari l’esame della traduzione italiana della terza edizione tipica del Messale Romano.

    La corrispondenza della preghiera della Chiesa (lex orandi) con la regola della fede (lex credendi) plasma il pensiero e i sentimenti della comunità cristiana, dando forma alla Chiesa, corpo di Cristo e tempio dello Spirito.

    Ogni parola umana non può prescindere dal tempo, anche quando, come nel caso della liturgia, costituisce una finestra che si apre oltre il tempo.

    Dare voce a una realtà perennemente valida esige pertanto il sapiente equilibrio di continuità e novità, di tradizione e attualizzazione.

    Il Messale stesso si pone all’interno di questo processo. Ogni vero riformatore, infatti, è un obbediente della fede: non si muove in maniera arbitraria, né si arroga alcuna discrezionalità sul rito; non è il padrone, ma il custode del tesoro istituito dal Signore e a noi affidato.

    La Chiesa intera è presente in ogni liturgia: aderire alla sua forma è condizione di autenticità di ciò che si celebra.

    Tutta la lettera va da essere letta http://www.zenit.org/article-24458?l=italian

    In Pace

  13. FRANCESCO scrive:

    Buonasera,
    domenica scorsa, lo confesso, ho seguito la liturgia
    della celebrazione Eucaristica in maniera distratta; ero
    troppo preso dal guardare quella meraviglia creata
    dall’arch. Gaudì. Nulla mi importa se trattasi di stile
    romanico, romano, bizantino, gotico, barocco, classico, neoclassico e dir si voglia; l’importante è che non sia lo stile Fuskas e compagni di merende. Si vede, senza che lo proclamino, che trattasi di marxisti-atei, solo loro potevano progettare obbrobri architettonici come le Chiese costruite ed, aggiungo, solo un Clero alla “Famiglia Cristiana” poteva affidare loro l’edificazione di nuove Chiese.
    Ha ragione Sua Santità Benedetto XVI col dire che “la
    verità è bellezza”; la verità dei vari Fuskas si esterna
    con le porcherie che progettano.
    Pace in Cristo
    Francesco

  14. Marco D. scrive:

    Il problema è: mi trovate un altro Gaudì?
    Amaramente dobbiamo constatare che oggi o sono i credenti a stare alla larga dalle arti (architettura, musica. pittura, cinema, teatro, scultura, ecc.) o è questo mondo che li emargina, non mettendoli alla luce. A scapito anche della evangelizzazione.

  15. Cherubino scrive:

    a mio parere c’è un piano che precede quello architettonico in sè, ossia quello dei volumi, delle luci e delle geometrie. Mi riferisco al simbolismo. In alcune chiese moderne, fatti salvi i tanti esempi belli e fedeli alla loro funzione, a mio parere ciò che è deficitario è il simbolismo. E il punto forte di certe belle chiese antiche (non tutte peraltro sono esempi validi) è lo stesso: il simbolismo.
    Occorre quindi distinguere la dimensione dello spazio agito e quella dello spazio percepito, il piano del movimento da quello della contemplazione.
    A mio parere nell’architettura moderna ciò che va curato meglio è il secondo. Si potrebbe dire che stiamo vivendo una nuova forma di iconoclastia, un arretramento dell’impulso figurativo. Ciò a mio parere è dovuto a due principali fattori.

    Da un lato il pregiudizio da parte di una riflessione di fede troppo razionalizzante, nella quale il simbolo diventa più proiezione dello schema mentale, della verità di fede filtrata dalla ragione umana, quindi costruzione “carnale” (secondo il significato che s. Paolo dà al termine). Ciò può avvenire anche in forme apparentemente “pratiche”, dove però la prassi, l’uso di metafore quotidiane è pur sempre guidata dal razionalismo del quadro complessivo. In questa situazione il simbolo si impoverisce, esprime l’occhio dell’uomo su Dio, ma non l’occhio di Dio sulla relazione tra Lui e l’uomo.

    La seconda fonte di impoverimento del simbolo è costituita dalla cultura del mondo non credente, cultura che respiriamo quotidianamente e che senza che ce ne accorgiamo inquina la nostra rappresentazione del sacro e la nostra riflessione di fede. Se ne possono trovare segni eloquenti anche in diversi post di questo blog, magari in alcuni inteventi di questo thread. Dove un cristiano si abbandona (compiaciuto) a modi di esprimersi ed etichettare gli altri, facendo paragoni indegni e offensivi, approfittando di ogni argomento per fare pubblicità ad altri siti o personaggi, per fare propaganda politica … lì i simboli che propone sono già anticristiani.
    Lo mostravo in modo semplice in un post precedente, lì dove facevo notare come il papa parlasse di “immigrati irregolari” anzicchè di “clandestini” e mostravo come il secondo modo era già una rappresentazione distorta, offensiva verso la persona e quindi anti-cristiana. Potermmo poi analizzare le immagini usate nella comunicazione e vedremmo subito come spesso persone che si ritengono cristiane rappresentano la realtà con simbologie impure. Mi chiedevo giorni fa: quanti cristiani italiani hanno riso sottovalutandone la gravità morale, sentendo parlare di “bunga-bunga” ? quanti poi hanno sminuito tale gravità dicendo “ma sì, era solo una barzelletta”. Ma ammesso e non concesso che sia solo una barzelletta l’immagine che richiama (cioè la sodomia) dovrebbe essere per un cristiano del tutto repellente e scandalosa, anche come battuta. Eppure …

    Per concludere, momentaneamente, mi sembra che per avere chiese più belle la prima cosa che occorre è più gente con la mente pura, pronta a vedere l’opera di Dio nella creazione e nella storia, pronta a raccontare questa opera, pronta a rappresentare creativamente “quanto ha fatto -fa e farà- Dio per noi”.

  16. Squilpa scrive:

    La Sagrada Familia è una costruzione,per la verità, che non tutti trovano necessariamente bella : anzi, mi risulta che poche chiese sono state al centro di interpretazioni tanto contrastanti, circa il suo reale valore estetico ed artistico.
    Verissimo,peraltro, che molte chiese moderne sono assai brutte o, quantomeno, fredde e stranianti. (Ma non sarà anche che il linguaggio artistico si evolve, al pari di tutto?)
    Più che considerazioni intorno ai pregi estetici, comunque, io mi porrei cogenti quesiti sull’immorale aspetto dei costi : l’anno scorso visitai la chiesa “Madonna delle lagrime” ,a Siracusa, e c’è davvero da restare basiti pensando al’immensa quantità di danaro che costò quella sterminata, faraonica costruzione (costruita più per schiacciare le coscienze che per elevarle, insuperato emblema di una Istituzione tutta tesa a presentare sè stessa come potere terreno invincibile).
    C’è da restare amareggiati pensando che quei costi, in definitiva, li sostiene la collettività -anche suo malgrado- ed anche col denaro che il Vaticano (improduttivo per definizione) drena in gran parte dallo Stato italiano , uno Stato che non ha più danaro per nulla ed è costretto a tagliare su spese sociali, pensioni ed anche sulla cultura.

  17. Marco N. scrive:

    “… il pregiudizio da parte di una riflessione di fede troppo razionalizzante, nella quale il simbolo diventa più proiezione dello schema mentale, della verità di fede filtrata dalla ragione umana, quindi costruzione “carnale”…

    Quale effluvio simbolico e metamorfico!
    Quale profondità concettuale!
    Quale aroma fruttato di Lambrusco della Coop!
    Quale macedonia meravigliosa di sapori e sopori asintattici!
    C’è quasi da svenire davanti a cotanta grandezza di pensiero e di espressione!

  18. Marina scrive:

    26.000 bambini muoiono di fame e di malattia ogni giorno.
    Dar da mangiare agli affamati e curare gli ifermi sarebbe un’opera che avvicinerebbe di più l’uomo( gerarchie vaticane comprese) a DIO,altro che spendere miliardi in cattedrali immense piene di sculture inutili che non servono a nulla se non ad inorgoglire chi le costruisce e chi le visita pensando così di essere più vicini a DIO pregando davanti alle statue.
    Buona serata

  19. Sal scrive:

    L’argomento proposto “un arte che avvicina a Dio” è uno di quelli che può far dibattere per secoli senza trovare unanimità, perché il concetto di bello e di arte, essendo soggettivo non può essere il medesimo per tutti.

    Preferisco pertanto focalizzare l’attenzione sul fatto che, dovendo “avvicinare a Dio”, ha uno scopo comune, a tutti ma che può essere raggiunto solo in modo soggettivo e personale essendo il concetto di bello e di arte solo soggettivo e personale, ed è quindi facile sostenere che è “relativo” alla persona.

    Non è dire che anche volendo accettare l’arte come mezzo, senza raffigurazione della divinità, perché proibito dai comandamenti, anche l’arte non può essere lo strumento adatto al conseguimento dello scopo, perché se si legge con la stessa attenzione con cui si considera un’opera d’arte il consiglio della Divinità, rivolgendosi all’uomo, il Dio non dice di vederlo o pensarlo in un’opera d’arte, ma dice: “ alzate gli occhi in alto e vedete” (Isaia 40.26) – “Alzate gli occhi agli stessi cieli e guardate” (Isaia 51.6).

    Questo “guardate e vedete” è riferito ad un’altra opera d’arte più imponente, più idonea a far comprendere anche lo scopo per cui esiste l’uomo.

    Anche Gesù invita ad “alzare gli occhi” e “guardate i campi da mietere” ( Giovanni 4.35).

    Visto che al tempo di Gesù già esisteva il Tempio, quello costruito da Erode che includeva il famoso cortile dei gentili, quello dove Gesù rovesciò i tavoli di chi faceva commercio delle cose sacre, del quale Gesù non insegnò mai a nessuno di guardarlo per notare la magnificenza di un arte sacra che avrebbe avvicinato il fedele a Dio benché sollecitato dai suoi discepoli ad ammirarlo, ma disse: “Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”. Ed è tuttora così.

    La domanda è sempre la stessa, perché mai coloro che si vogliono identificare come discepoli di Cristo preferiscono fare sempre in modo diverso da ciò che il Maestro, che dicono essere il loro Maestro ha insegnato ?

    Provo a spiegarlo ragionando sui campi da mietere, perché quel guardare avrebbe dovuto richiamare alla mente non il grano in sé stesso, ma qualcosa che deve avvenire nel mondo al tempo della mietitura del grano. Il guardare non deve “incantare” come in un sogno ma deve aiutare a mantenere un’attenzione vigile per vedere come Dio opera intorno a noi. Ma se anziché guardare alcuni preferiscono rimanere i estasi e poi non si accorgono di nulla, beh sarà stata solo colpa loro se si troveranno a fuggire al buio. Per questo è necessario vedere, ma se la luce che è in te è tenebre, come sono profonde tali tenebre ( Matteo 6.23)

  20. Cherubino scrive:

    proprio come dicevo… usare macedonia e lambrusco per offendere … anche questo è violentare i simboli… usare simboli di gioia e di convivialità per denigrare, per tracciare tinte fosche, per dividere.

  21. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Cherubino per dire il punto forte delle belle chiese antiche è il loro simbolismo e forse qui tocchiamo una delle consequenze nefaste della visione postmodernista che presiede allo spezzettamento dei significati ed all’evacuazione di un senso obiettivo per rimpiazzarlo con semplici convenzioni che riflettono i discorsi societali.

    In effetti nelle chiese “brutte” quel che salta agli occhi è sia l’assenza di simbolica (nel migliore dei casi); sia la presenza di una simbolica ininterpretabile (quando il simbolo non vuol dire più niente perchè aldifuori del contesto o di una cinvenzione culturale soli atti ad interpretarlo) e oscura per chi la contempla; sia di una simbolica distorta nella sua scrittura e nella sua sintassi (cioè di un insieme di segni che non corrisponde ad un messaggio organico e che lo tradisce nella sua essenza).

    La storia delle cattedrali ci insegna che queste avevano anche una funzione catechetica, a mo’ di Bibbia tridimensionale, facilmente interpretabile da chiunque, con codici chiari e compartiti per tutti gli strati della popolazione. Ma aldilà del significato di ogni simbolo particolare, estremamente importante era anche la sintassi con laquale ogni simbolo si relazionava ad un insieme di altri simboli, sintassi coerente e perfettamente adequata al suo Fine: il Santo Sacrificio della Croce che si riattua in modo incruento durante la Santa Messa, cuore della vita del cristiano.

    Concordo quindi con il finale di Cherubino quando afferma “per avere chiese più belle la prima cosa che occorre è più gente con la mente pura, pronta a vedere l’opera di Dio nella creazione e nella storia, pronta a raccontare questa opera, pronta a rappresentare creativamente “quanto ha fatto -fa e farà- Dio per noi”.”

    Cioè, concretamente, il progettatore delle future cattedrali e chiese, dovrà fare quel che Gaudì ha fatto, lavorare e riflettere su una simbolica, non astrusa, ma comprensibile nei tempi nostri, che riesprima in modo coerente ed adequato la storia di Dio-con-noi, in una sintassi rigorosa dove la forma è all’altezza dello straordinario Mistero che è il Santissimo Sacrificio della Messa.

    In Pace

  22. LIBERAMENTE scrive:

    E gli apostoli ammirarono la maestosità del tempio di Gerusalemme, ma Gesù disse loro: “di ciò che ammiarate non resterà pietra su pietra…” quindi la bellezza non può essere trascesa perchè è solo apparente e momentanea, mentre voi cattolici avete dimenticato l’aspetto più materiale delle cose belle, vi fate delle pippe teologiche per trascenderle ma sono soggette all’intemperie, con dio o senza dio al loro interno, quindi, il decadimento di una materialità del tempio dovrebbe anche farvi capire quel che Gesù vi disse “dio non abita in templi costruiti dalla mano dell’uomo”, anche se di maestose proporzioni e di bellezza artistica abbagliante.

  23. Marco N. scrive:

    …usare macedonia e lambrusco per offendere…

    e quando mai con macedonia e lambrusco si arrecherebbero offese ?
    Tutt’al più li si offre per solleticare l’ugola e lo stomaco di coloro i quali vorrebbero apparire martoriati dal buon vino…

  24. Sal scrive:

    “Gaudì dovrebbe far comprendere alla committenza – cioè alle gerarchie della Chiesa cattolica – l’importanza di affidare la progettazione delle nuove chiese ad artisti che sanno che cos’è una chiesa, che conoscono l’importanza dello spazio sacro, che sanno come si celebra la liturgia cattolica.”

    Stando alla dichiarazione di apertura, che ho riportato come scritto nell’articolo da prendere in esame per la discussione, per ammissione stessa dell’autore del thread, le Gerarchie Cattoliche, non sanno cos’è una chiesa, non conoscono l’importanza dello spazio sacro, non sanno come si celebra la liturgia cattolica, perché è la gerarchia ad affidare il compito di progettare e costruire nuove chiese, ad architetti incapaci o che evidentemente ricevono disposizioni sbagliate o sono mal consigliati.

    Gli architetti, certamente seguono le direttive della committenza, la quale, accettando alla fine l’opera che l’architetto (che non capirebbe niente) ha costruito con notevole spreco di denaro, donato dai fedeli, dimostra di essere soddisfatta e contenta perché l’opera è conforme ed è stata eseguita secondo le loro disposizioni.

    E’ evidente anche a un cieco, che se l’architetto, avesse costruito un opera diversa dal progetto stabilito voluto ed approvato dalla committenza, questa non sarebbe disposta ad accettare tale opera né a pagarla, perché difforme dal progetto, mentre se è conforme al progetto suggerito e indicato, il responsabile dell’opera non può essere ritenuto l’architetto che ha seguito le indicazioni bensì colui che l’ha ordinata con tali caratteristiche, e che dimostra di non sapere neanche ciò che aveva richiesto, se infine si lamenta.

    Se quindi ci sono : “tante (costosissime) brutture, chiese che assomigliano ad enormi garage, blocchi cupi di piombo, architetture avveniristiche capaci di far pensare a tutto tranne che a una chiesa.” Con chi ce la vogliamo prendere ? Con l’architetto che ha seguito le direttive del committente o dobbiamo pensare che il committente è confuso e non ha le idee chiare ?

    E’ certo che gli esperti in cose sacre non possono essere gli architetti, bensì coloro che si dichiarano gli unici veri interpreti della verità e se poi esistono costosissime brutture che dimostrano una certa incapacità, non si può che fare il mea culpa.

    Ogni altro commento è superfluo, ma tanto per soffermarci sui simboli che vengono definiti “il punto forte” per determinare se una chiesa è bella o brutta. Quella brutta è caratterizzata da assenza di simboli, mentre quella bella deve essere piena di simboli.

    La domanda potrebbe essere : “Chi deve decidere quali simboli inserire e quali no ? L’architetto ? e se non conoscesse la funzione tridimensionale della Bibbia non essendo l’esperto in materia, che dice: (Atti 1.21.25) – “sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti. Perciò Dio, secondo i desideri dei loro cuori, li ha abbandonati ad impurità, affinché i loro corpi siano disonorati fra loro, essi, che hanno cambiato la verità di Dio in menzogna e hanno venerato e reso sacro servizio alla creazione anziché a Colui che creò. “

    Chi sarebbe infine ritenuto responsabile dal Dio che non condivide, solo la gerarchia o anche l’architetto ?

    Si accettano scommesse.

  25. anniballo scrive:

    Trovo convincente l’argomento di SAL e le sue perplessità tra ciò che dovrebbe e potrebbe avvicinare a Dio, confrontato -invece- alla reale prassi cattolica degli ultimi dieci secoli.
    Da innamorato di un’idealità prossima a quella dell’immacolato e trionfante cristianesimo primitivo, non posso che essere perplesso sulle modalità espressive scelte dalla chiesa; opere d’arte splendide ed abbaglianti, capolavori di arti figurative, cattedrali schiaccianti per dimensioni ed imponenza -scusatemi!– ma mi paiono assai più funzionali agli interessi del potere clericale che alla reale elevazione spirituale dei credenti.
    E lo stesso si potrebbe dire dei fasti celebrativi, delle nomine di centinaia di santi, degli ori, dei marmi pregiati, degli ermellini, di tutto quanto è magniloquenza nei riti e negli atti della chiesa.
    Vicinanza a Dio, tutto questo?? I primi cristiani non avevano cattedrali, stavano nascosti nelle catacombe, erano poveri e perseguitati, eppure erano assai più vicini a Dio, secondo me.

  26. mauro scrive:

    Caro Sal, a decidere sono sempre gli euro (oggi) che la Chiesa non sa guadagnarsi e chiede agli altri e/o non paga. Lei aspetta e costruisce, lei aspetta da duemila anni, non si stanca mai perchè ci fa vedere che le tasche sono sempre vuote come le bocche di quei milioni di bambini che muoiono ogni agni anno, uno ogni 4 secondi.

    Sai senza soldi si vive piu’ felici e pensavo che se la Chiesa desse loro un euro ogni 4 secondi, forse potremmo togliere qualche grosso imbarazzo nel mondo.

    Non pensi che sia sufficiente pregare nel chiuso della propria cameretta per essere piu’ vicini a Dio ed ancor di piu’ Dio vicino a noi?

    Non vorrei che entrando nella cattedrale di Gaudì ci si senta piu’ appagati e nello stesso piu’ vicino a Dio perchè chi è appagato di solito comincia a sognare.

  27. Rada scrive:

    Joan Bassegoda, uno dei massimi esperti di Guadì, dice di lui, prima di ogni altra cosa, che era “un uomo capace di vedere le cose come sono”, di usare la ragione per capire la realtà e trasferirla nell’architettura (pensate agli alberi che diventano colonne, alle onde del mare e della sabbia che formno scale e soffitti delle sue case…).
    Ma come? Perchè non sento parlare prima di tutto di capacità creativa, d’immaginazione?…eppure le forme della Sagrada sono tra le più ricche, variate, vive e stupefacenti mai viste in una chiesa.
    E quindi? Qual’è l’originalità vera di Gaudì?
    Un invito a partire dal rapporto con la realtà, dall’esperienza delle cose e di sé, a lasciarla vincere sulle proiezioni della mente (e del progetto).
    Perchè è questo che serve oggi – e sempre – per costruire chiese belle quanto una cattedrale romanica…
    Questo è il punto che viene prima. Ancora prima dell’essere cristiano o meno dell’architetto che progetta chiese.
    Che se un architetto cristiano su questo punto non c’è, i danni sì che li fa (tanto quanto Fuksas e…mi si consenta…Le Corbusier).
    Ecco da dove viene la capacità di Gaudì di rinnovare, impastandole dell’oggi, le forme della tradizione.

  28. bo.mario scrive:

    La stranezza in questo blog è che se il papa dice qualcosa sono subito pronti a dire che è un grande, un illuminato e tutti gli aggettivi possibili. Se uno legge quello che ha detto si accorge che non ha detto niente di importante per la gente. Rimango ammirato di questa opera e non mi pare che c’entri il cristianesimo con Gaudì. Tutti quei milioni di euro sarebbero stati destinati a qualcosa di veramente utile, già il cristianesimo, altra cosa. Volevo dire che Bagnasco ne ha detta un altra delle sue. Che non si accorga che è un periodo di crisi e le cose vanno fatte con quello che c’è. Già ma lui vive sulle nuvole e non se ne accorge. Avevo chiesto a Tornielli di parlarci e, per quanto possibile, farlo tornare sulla terra e che quando parla lo faccia a ragion veduta. Non si può fare ipocrisia sulle cose serie. Un saluto.

  29. john coltrane scrive:

    Capo, le vostre parole “Tutti quei milioni di euro sarebbero stati destinati a qualcosa di veramente utile”,
    mi fanno pensare al rimprovero di Giuda verso la Maddalena che “spreca” un unguento prezioso x lavare i piedi di Gesù:
    “si poteva venderlo (…) e darne il ricavato ai poveri”.

    Non ve ne faccio una colpa: la mentalità materialistica non può che ragionare così; è solo l’Amore x DIO che sà “sprecare” tutto x LUI, non a caso il Signore la conferma (e fa scattare un altro attacco di rabbia nella mente nevrotica di Giuda):
    “lasciatela stare: essa ha fatto ciò x la mia sepoltura” (l’Amore prevede, intuisce)…”i poveri li avrete sempre con voi, ma non sempre avrete ME”.

    Anche religiosamente parlando, d’altronde, si sente sovente questo pensiero: “va bene le opere di carità, ma a che servono gli ordini contemplativi?”.

    Già, a che servono?
    Servono a ricordarci che siamo stati creati per purificare la nostra mente sì da renderla in grado di ricevere la Conoscenza di DIO.

    Vi saluto, Comandante. Stasera cerchiamo i non xdere qualche altro pezzo.

  30. bo.mario scrive:

    Coltrane è aspirazione massima della gente far vedere le proprie capacità. Palazzi alti mezzo Km, costruzioni sulla sabbia e l’unica cosa che noi italiani non riusciamo a fare è il ponticello sullo stretto. Si fanno cattedrali maestose e minareti sempre più alti e preziosi. Non sono materialista in senso stretto ma qualcosa non quadra. Gaudì prova a fare un opera d’arte, c’entra con la religione? ognuno ha i suoi punti di vista. Leggo che hai glissato sulle Bagnascate, fai bene perchè è indifendibile.
    Count dawn por la tua equipe, a chi tocca oggi? Mou es mui intiellegente, il ciclo es finito. Un saluto.

  31. Sal scrive:

    E sono rimasto colpito da un concetto di John coltrane: ““è solo l’Amore x DIO che sà “sprecare” tutto x LUI,”

    E’ una bella frase, nobile e vera. Ma… c’è un piccolo particolare rivelatore che indica che quello “sprecare” è una ipocrisia come molte altre che caratterizzano chi butta fumo negli occhi volendo far apparire bello e buono ciò che non lo è.

    Quando si spreca ciò che non si ha, o ciò che non si è guadagnato, ciò che è di altri o ottenuto con metodi molto discutibili facendo alleanza con Cesare e non solo, non si può pensare che il Dio possa accettare quello “spreco” .

    L’amore per Dio si dimostra ascoltando la Sua parola, non imponendo a Lui i nostri desideri.

    Se si vuole dimostrare di essere buoni ascoltatori che ricordano il Vangelo,
    -Osea dice: – “Gli scrivevo molte cose della mia legge; sono state considerate proprio come qualcosa di strano…. Israele dimenticava il suo Fattore ed edificava templi;….. certamente manderò il fuoco nelle sue città e dovrà divorare le torri di dimora di [ciasc]uno”. ( Osea 8.14) e così è stato;

    - “L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo, come Questi è, Signore del cielo e della terra, non dimora in templi fatti con mani,” (Atti 17.24)

    - “‘Non vi dovete fare dèi senza valore, e non vi dovete erigere immagine scolpita o colonna sacra, e non dovete mettere nel vostro paese una pietra come pezzo da esposizione per inchinarvi verso di essa; poiché io sono Geova vostro Dio” (Levitico 26.1)

    Se veramente si vuole sprecare per Dio, si potrebbe usare un po’ di Ragionevolezza e chiedersi perché il Dio ha fatto scrivere tante volte lo stesso concetto che rimane inascoltato.

    Perché si preferisce fare come si vuole piuttosto che quello che Lui richiede ?

  32. FRANCESCO scrive:

    Buongiorno,
    due cose che poco hanno a vedere con Gaudì, me che mi
    interessano:
    1

  33. FRANCESCO scrive:

    Buongiorno,
    riprendo il mio “post” interrottosi per motivi a me
    indecifrabili.Scrivevo, due cose che poco hanno a vedere
    con Gaudì ma che mi interessano:
    1a @ RADA 09 NOVEMBRE 11,49
    Il mio cognome è “Rada”. Desidererei sapere se Lei è
    un mio sconosciuto parente od ha usato uno pseudonimo.
    Grazie

    2a Sua Santità Benedetto XVI ha affermato che la :” Verità
    è bellezza”. Concordo in pieno e domando:ma a Voi mons.
    Crociata della CEI non appare un individuo
    di aspetto poco gradevole ? Se così fosse, che verità
    può affermare questo monsignore che, a mio giudizio di
    povero peccatore, è una di quelle persone che secondo
    la SANTA VERGINE DI MEDJUGORJE, dall’interno della
    Chiesa stanno portando avanti il disegno di Satana?
    Che nostro Signore Gesù Cristo allontani da noi il male,
    illumini l’operato della CEI e ci porti la Pace
    Francesco

  34. Simon de Cyrène scrive:

    Mi colpisce il commento di Rada Scrive: novembre 9th, 2010 at 11:49 pmm in particolare la sua esclamazione:[l’originalità vera di Gaudì è] “Un invito a partire dal rapporto con la realtà, dall’esperienza delle cose e di sé, a lasciarla vincere sulle proiezioni della mente “.

    Sono sempre sensibile al richiamo della realtà e dell’esperienza delle cose, visto che solo basandosi su questa si evitano gli ideologismi e daltri -ismi che massacrano la cultura in primis, ma anche il discorso scientifico e quello artistico in finis.

    Vorrei però andare più in là di Rada, se mi è permesso, e cioè vorrei includere nell’esperienza di Gaudì all’esperienza del materiale (“…pensate agli alberi che diventano colonne, alle onde del mare e della sabbia che formno scale e soffitti delle sue case…”) anche la realtà storica della Redenzione e quella religiosa delle Scritture il tutto ” impastandole dell’oggi”, come espresso con sapore dal bloggista.

    La problematica che si riscontra nell’architettura sedicente religiosa contemporanea è proprio in quest’incapacità di creare una simbolica significante inclusiva di tutti i livelli di significato della Realtà compresi quelli propriamente Divini.

    In altre parole, la Simbolica è stata rimpiazzata dalla funzionalità, mentre presso un Gaudì (ma anche nelle grandi tradizioni archittettoniche religiose del passato) la funzionalità era serva del simbolo che l’attuava.

    Con l’inversione dei roli, il fine simbolico diventando semplice mezzo funzionale, è chiaro che si perde l’adequazione dell’opera archittettomica al significato.

    E allora abbiamo tabernacoli invisibili, o spazi di preghiera che non ci portano a pregare, o spazi liturgici che non sono più che geografie di raduno ed incapaci di farci compartecipi del mistero del Santo Sacrificio della Messa.

    Mentre la simbolica avendo perso il suo fine diventa occasione di rappresentazioni che non connettono più con alcun reale, sia esso naturale o soprannaturale.

    In Pace

  35. Yves scrive:

    Credo che il problema della fame e delle malattie curabili ma, ahimè, non curate, stia molto a cuore alle chiese cristiane: penso più che ad ogni altra istituzione.
    Se si analizzano i dati dell’8 per mille si osserva che la Chiesa cattolica italiana destina circa il 20% dei fondi a questo scopo.
    E’ tanto se paragonato ad altri enti, può sembrare poco se si considerano le alte aspettative che la gente giustamente ha verso la Chiesa.
    Il problema però è che bisogna sostenere il clero (un sacerdote “prende” 850€ al mese), restaurare i beni culturali ecc. Queste spese dovrebbero, a mio avviso, essere a carico dei fedeli. Ma voi ce l’avete presente la generosità dei fedeli durante, per esempio, le Messe domenicali? Io sento in continuazione il rumore caratteristico delle monete piccole, tipo 5, 10 e 20 centesimi. E la gente arriva in pelliccia o ha ancora il sacchetto con l’ultimo decoder digitale superplus, quello con il cameriere che esce a chiederti cosa vuoi da bere.
    Ecco allora che la Chiesa è costretta ad usare gran parte dell’8 per mille in cose che NON sono la fame nel mondo. Tutti vorremmo che si potesse fare di più, e comunque quel che si fa non è poco.
    Invito infine a considerare la costruzione di una chiesa dal punto di vista del credente: si tratta veramente di un luogo privilegiato per pregare, da soli o in comunità.
    Sono ben d’accordo di non sperperare una vagonata di milioni perchè un Fuksas edifichi la brutta copia del deposito di zio Paperone.
    Ma pagare il giusto prezzo per una bella chiesa, sono ben convinto che sia una cosa buona.

  36. Americo scrive:

    Ho visitato Barcelona tempo fa ed ho visto le varie chiese della citta includendo “la Sagrada Famila”. Ho visto chiese architettonicamente straordinarie, vedi Santa Maria del Mar, la Basilica de la Merçe, la “Iiglesia de Pedralbes” con la sua fantastica facciata nel piú stile rinascimentista italiano, quasi bramantesco, ma quí vedi una struttura non finita,e mai lo sará per mancanza di denaro e interesse, che é “una pesadilla”. Faraonicamente “Brutta”, te lo confessano in privato gli stessi cittadini,sembra un alveare incompiuto con centomila invenzioni strambotiche pseudogotiche e da incubo, non é “Art Nouveau” é una deformazione mentale di una persona che ha nel suo attivo una sila opera di classe: “La Pedrera”. Il Parque Guell fa concorrenza a DisneyWorld e molti palazzi con le loro variopinte maioliche esterne generano una impressione da baño pubblico.

  37. FRANCESCO scrive:

    Buonasera,
    mentre attendo ancora una risposta, che spero prossima,
    da “RADA” mi rivolgo all’anonimo che ha dato segno
    negativo al mio primo post. Come si può dare un + od un -
    a chi ha scritto mezza riga, senza nulla dire, e poi si
    è interrotto.
    Anonimo esci dal guscio e dammi spiegazone del segno
    negativo, ti basta leggere chi l’ha postato per essere
    negativo nel tuo giudizio?? POVERACCIO
    In fede
    Francesco

  38. LIBERAMENTE scrive:

    OT, visto che i problemi sociali sono bistrattati nei sacri palazzi, li pensano solo ad ammirare la bellezza dietro la quale vi è sempre il povero, che si avrà senpre tra noi, quindi, ignoratelo, spargete pure dell’olio sull’altare come sui piedi di cristo, tanto, magari, si occuperanno i samaritani di oggi ad occuparsi poveri all’angolo, mentre invece sio vedono quelli che hanno la puzza sotto il nase e preferiscono ammirare il tempio costruito da mani d’uomo e illudersi che vi sia dietro la mano invisibile di dio, per analogia dlel’orologiaio, visto che piace tanto questo paragone ai cattolici a quelli dell’Intelligent design.

    Dura e immediata la replica del Pd. “Dovrebbero vergognarsi – tuona Livia Turco – per coprire un governo che si presenta a mani vuote alla Conferenza sulla famiglia, non trovano di meglio da fare che attaccare la legge 40 e usare i temi etici per fare la morale. Diventano predicatori proprio loro che fanno parte di un governo il cui presidente del Consiglio non ha potuto partecipare all’assise di Milano perché impresentabile. Da parte nostra, rimaniamo in attesa delle proposte del governo su temi concreti che riguardano le famiglie. Per il momento – conclude Turco – l’unica cosa certa fatta dalla destra è il taglio dell’80% del fondo per la famiglia rispetto agli stanziamenti del centrosinistra, al quale si aggiungono i toni volgari e offensivi di Sacconi, che dovrebbe scusarsi”. Le fa eco il presidente del Pd Rosy Bindi: “I ministri Giovanardi e Sacconi hanno fatto discorsi violenti da campagna elettorale”. “Forse – continua Bindi – a Giovanardi converrebbe denunciare che i soldi non ci sono, magari riuscirebbe a ottenerli se Tremonti si commuovesse. I fondi per la famiglia sono passati dai 400 milioni di euro, che avevamo stanziato noi, ai 47 che hanno stanziato loro”. Ancora più duro l’attacco di Ignazio Marino: “L’intento discriminatorio” di Giovanardi che “traccia di fatto una differenza” tra famiglie “pure e meno pure” è “al limite del razzismo”.

  39. LIBERAMENTE scrive:

    “L’eutanasia in Italia è illegale” afferma Avvenire e “visto che in Parlamento quasi nessuno la vuole ammettere per legge, allora si prova a blandire l’opinione pubblica mostrandone il volto ‘libertario’ e ‘pietoso’ attraverso uno spot televisivo”, “scavalcando la rappresentanza politica”.

    Sullo spot dell’eutanasia promosso dai radicali, che io condivido appieno, vedo la risposta di Avvenire invocare la rappresentanza degli Italiani in parlamento (cioè il sempre più improbabile ddl Calabrò o della tortura di fine vita a cura della nuova santa inquiaizione), cioè, la maggioranza catto-talebana, sulla quale sta la chiesa catolica con fiatone sul collo e ingerendo sempre più nelle questioni di uno stato laico democratico.

    Questo è inaccettabile dal punto di vista laico istituzionale di uno stato che si rifà all’articolo 7 per cui vi è una sovranità dell’Italia che non può essere pressata continuamente dalla chiesa cattolica con invettive anti laiche e anti democratiche, anche perchè oggi può ancora vantare una maggioranza cattolica, ma domani potrebe cambiare e non essere più cattolica, in tal caso che raprsentanza invocherebbe l’Avvenire?

  40. enrico scrive:

    “la maggioranza catto-talebana”

    Esiste la libertà di espressione..non la libertà di insulto..

    Il bello è che poi i fanatici sono i cristiani..magari soprattutto i cattolici…

  41. mauro scrive:

    Il termine catto-telebani è piu’ che preciso in quanto i telebani sono portatori di un ideale politico-religioso che vorrebbe recuperare tutto il portato, sociale, giuridico ed economico per costituire uno stato teocratico.

    Non è un insulto ma la realtà in cui i cittadini italiani sono costretti a vivere dalle follie fanatico-cattoliche-talebane di uno stato straniero.

  42. enrico scrive:

    Se tali espressioni fossero utilizzate verso altre comunità che si riconoscono in un determinato credo religioso, o determinate associazioni, il signor Mauro riceverebbe una bella querela.

    Purtroppo insultare i cristiani e specificatamente i cattolici è considerato legittimo e quasi meritorio.

  43. Simon de Cyrène scrive:

    Adesso non abbiamo neanche più il diritto di parlare di arte e bellezza in un thread appositamente proposto dal nostro Ospite senza farci insultare con off-topics inopportuni (…passi ancora) ed insultanti!

    Personalmente sono costernato dall’atteggiamento visceralmente e vigliaccamente anti-cristiano ed anticattolico dei talebo-laicisti presenti in questo blog.

    Ne “Il Giornale” in linea di oggi Roberto Fabbri ci scrive:
    “È ormai caccia ai cristiani nei quartieri di Bagdad, la capitale irachena dove vive circa la metà del mezzo milione di loro che è rimasto in Irak. Ieri in una nuova serie di attacchi contro le case e le proprietà dei cristiani sono stati fatti esplodere dieci granate e addirittura due colpi di mortaio nei distretti di Zayouna, Duara e al-Mansour.
    Sei sono state le vittime degli attacchi e 33 i feriti. Responsabili sono i terroristi islamici di Al Qaida in Irak, che nei giorni scorsi avevano preannunciato l’avvio di una campagna anticristiana.”

    “I terroristi di Al Qaida erano del resto stati chiarissimi: «Tutti i centri, dirigenti, organizzazioni, istituzioni e fedeli cristiani sono bersagli legittimi per i mujaheddin», avevano detto in un comunicato, firmato dallo Stato islamico in Irak, la succursale irachena dell’internazionale del terrore.”

    I nostri talebo-laicisti di scrivania compartecipano moralemente e de facto all’azione terroristica islamica seminando odio ed incomprensione lì dove agiscono, diventando quinta colonna pseudo-intellettuale per la distruzione di una civiltà dalle radici cristiane.

    Il nocciolo del problema è che il pensiero scaturito dal vangelo , pensiero profondamente democratico nella sua radice di per la sua affermazione della nostra comune natura in quanto figli di Dio, che è visto come nemico pericoloso di chi è invece è vettore di criminale e genocidale intolleranza, cioè il laicismo ateista da due secoli e mezzo in qua ed il fondamentalismo islamico .

    Concordo con Enrico: la differenza di opinioni è sempre benvenuta, ma l’offesa generalizzata (come la vediamo troppo spesso su questo blog) ad una categoria di cittadini e di esserei umani solo per il fatto di riconoscersi nella religione cattolico-romana, non è accettabile nè mormlmente nè in termini di diritto civile!

    In Pace

  44. FRANCESCO scrive:

    Buongiorno,
    riprendo a malincuore il discorso verso gli ANONIMI che
    hanno usato il pollice contrario al mio post 10-11-2010 ore 2,01 p.m.
    Questo post, COME TUTTI POSSONO NOTARE, si è troncato
    improvvisamente (per motivi tecnici, penso) dopo la
    prima riga di introduzione, che NULLA DICEVA.
    I signori ANONIMI posso spiegarmi il perchè del loro pollice verso mostrato per il nulla, perchè nulla fu
    scritto in quel post ?!
    Si facciano vivi e per favore mi dicano che ragionamento
    li ha portati a postare contro. Grazie
    Pace in Cristo
    Francesco

  45. mauro scrive:

    Qui si passa il segno, il talebano non è altri che colui che persegue uno stato teocratico.

    Diverso è l’atteggiamento attraverso cui egli cerca di instaurare quello stato, ovvero l’uso delle armi.

    Mi sembrava di aver scritto propriamente a cosa mi riferissi con il termine talebano ma come tutti sanno, ormai da secoli, i cattolici sono sempre pronti a sentirsi vittime ed ad accusare, prigionieri delle proprie incoerenze.

  46. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, ha finito di spargere la sua immondizia laicista quotidiana?

    A proposito dei talebani ho scritto del fine che perseguono, giusto e sbagliato che sia, ma non ho mai scritto che esso si debba raggiungere attraverso la violenza o le armi e neppure che l’appoggi e neppure che lo persegui.

  47. Teseo scrive:

    Due riflessioni. Le chiese moderne non sono tutte da buttare, l’interpretazione dello spazio sacro a volte c’è ed è originalissima, nel rispetto dei dogmi liturgici. E’ anche vero che la nuova liturgia postconciliare ha modificato e direi “costretto” anime veramente sensibili alla dimensione religiosa e cristiana, ad un’espressione meno libera e meno spontanea. Tuttavia chiese come quella del Vergaio vicino a Prato, meriterebbero di essere visitate, e non solo su internet (http://www.mclprato.it/pdf/Parrocchia_Vergaio.pdf), perché immergersi in quello spazio fisicamente ci fa “sentire” il Sacro.
    Seconda considerazione: il tessuto di quella città, Barcellona, tessuto caotico e brulicante, disordinato e quasi maleodorante, non riese a inglobare o a sommergere la Sagrada Familia; che anzi interpretando l’umanità nella sua dimensione meno nobile, riesce a costruire con quei poveri mattoni un anelito verso Dio. Ecco il vero miracolo di quell’architettura.

  48. paolo scrive:

    qualcuno mi sa dire come mai Mons. Fisichella non sarà fatto cardinale??

  49. LIBERAMENTE scrive:

    Non esistono i talebani laicisti, perchè talebani si riferisce all’mbito religioso teocratico; ancora una volta girate la fritatta come volete, avete anche voi la libertà di manipolare le parole laico e diritto naturale come se fosse solo diritto di chi crede in dio, ma l’abuso è vostro non nostro, e così anche il termine anticlericale che usate per attaccare chi la pensa diversamente dalla chiesa vostra chiesa cattolica, mentre invece il suo significato è semplice e non è in odio ma solo in funzione di una contestazione visto che la chiesa cattolica interferisce sempre più nelle questioni dello stato italiano e della vita privata dei cittadini, e questo è inaccettabile in un paese davvero laico.

    Siete voi che mutate il significato delle parole e le interpretate in antitesi al loro vero significato dal dizionario, almenoché stiate usando dizionari antitetici a qualsiasi dizionario normale.

    Adesso fate anche i martiri perchè qualcuno la pensa diversamente da voi come se vi attaccasse? Ma è proprio così frustrato il vostro ego cristiano? Ma è mostruosamente frustrato, caspita! Curatevi, avete un problema non solo di interpretazione del diverso da voi e di cosa dice diverso da voi, ma anche la paranoia che se dice qualcosa di diverso dal papa vi sentite insultati, maltrattati, martirizzati, non vi sembra che stiate esagerando?

  50. LIBERAMENTE scrive:

    Un’altra cosa, alla faccia della crisi gridate alla bellezza della Sagrada Famiglia, ma a Milano la curia contesta la parata di Tiffany, ma il motivo è che la Curia vuole prendersi il potere della gestione comunale su Piazza Duomo o su qualsiasi pazza dove si affaccia una chiesa catolica apostolica romana, insomma, voglia di riconquista del suolo italiano e spadroneggiamento sui diritti dei cittadini italiani, infatti, si voleva persino impedire che si trasmettessero le partite sul grande schermo in Piazza Duomo e Formigoni era d’accordo con la curia, momale che la Moratti si è fata sentire, segno che c’è ancora forse un barlusmo di ragione civile in comune.

    Ma molti voi sarebbe contento che l’Italia tornassse ad essere proprietà della chiesa cattolica, su Pontifex la pensano così ed in modo molto oltranzista rispetto al diritto laico dello Stato Italiano di essere separato dalla chiesa cattolica, che non è più religione di sttao ma si comporta come se lo fosse e con un rigurgito anti laico e antidemocratico.

    E poi gesù non era democratico nel vangelo, il vangelo non esprime democraticità, disse infatti: siete miei amici se fate quello che vi dico io, più o meno come si esprime il berlusca-duce. Come si fa qui nel blog a dire che il vangelo è democratico se il papa che lo predica è un monarca assoluto e teocratico? Ma come fate a credere alle vostre parole se nepppure sono riscontrabili nella realtà dei fatti?

  51. Sal scrive:

    Il Forumista De Cyrene è andato fuori dai gangheri dimostrando grande sensibilità e poca sopportazione, dimenticandosi che i cristiani divengono tali per soffrire non per avere privilegi. (Il programma prevede l’entrata attraverso la porta stretta e il percorso è attraverso il sentiero angusto).

    Egli dimostra di aver dimenticato Giacomo (non Il Matamoros, che uccise i poveri mori che ora restituiscono con gli interessi) che dice: “ Consideratela tutta gioia, fratelli miei, quando incontrate varie prove” (Giacomo 1.2).

    Ma oltre che fuori dai gangheri,è andato anche fuori di senno accusando ”i talebo-laicisti di scrivania che partecipano de facto all’azione terroristica islamica seminando odio e incomprensione diventando la quinta colonna per la distruzione di una civiltà dalle radici cristiane.” Che paroloni ! E che vigore ! Davvero impressionante.

    Il De Cyrene certamente sa che il vischio, per quanto una bella pianta, per quanto sempreverde con belle foglie, con fiori e gelatinose bacche, è pur sempre una pianta parassita che non sa e non può vivere da sola, ma deve trarre vantaggio(nutrimento e protezione) a spese dell’ospite creandogli un danno biologico.

    Wikipedia ci fa sapere che le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:
    •Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall’ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
    •Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell’ospite e si conclude prima della morte dell’ospite.
    •Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.

    Definire quindi la civiltà del vischio, che è stata caratterizzata da prevaricazioni, ingiustizie, favoritismi per il suo vantaggio e compromessi di ogni genere, come una civiltà autosufficiente, è scorretto e non può nemmeno definirsi cristiana perché sarebbe un inganno, dato che la civiltà del cristiano è sufficiente a se stessa: “ Davvero, è un mezzo di grande guadagno, [questa] santa devozione con autosufficienza.” ( 1Timoteo 6.6) non ha bisogno di mettere radici altrove per sopravvivere.

    Inoltre, “il pensiero scaturito dal vangelo “ non può essere democratico, ma solo teocratico in quanto l’ordine di importanza è definito chiaramente in (1 Corinti 11.3) e “ che la comune natura di figli di Dio” si rivela come scrive (1 Giovanni 3.1) nel riconoscere: “I figli di Dio e i figli del Diavolo” – che – “ sono manifesti da questo fatto: “Chiunque non pratica la giustizia non ha origine da Dio, né [ha origine da Dio] colui che non ama il suo fratello “.

    Se dunque il vischio volesse essere veramente cristiano, oltre che apparire tale, dovrebbe: “Continuare a benedire quelli che [vi] perseguitano; benedite e non maledite.” ( Romani 12.14) – “ Non rendere a nessuno male per male….essere pacifici con tutti gli uomini. Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice Geova”. Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa”. (Romani 12.17-21) Poiché ….alcuni sono stati sviati dalla fede e si sono del tutto feriti con molte pene. ( 1 Timoteo 6.10)

    Il problema è sempre lo stesso. Come definire la ribellione della quercia che non accetta più di essere invasa dalle radici del vischio parassita ? Una forma di autodifesa o di “intollerante genocidale” ? Naturalmente ciascuno può esprime un giudizio personale, ma se ciascuno deve raccogliere ciò che ha seminato (Galati 6.7) non sarà mica colpa della quercia se il vischio non sa raccogliere per conto suo ciò che non ha seminato.

    Vale sempre il salmo 49.20

  52. LIBERAMENTE scrive:

    Prenetto che io non sono un mangiapreti, ho vissuto con i preti per lungo e tempo e sono stato con i fatebenefratelli per parecchio tempo in strutture dove assistevo i malati allettati, quindi, ho vissuto di volontariato per molto tempo, ma poi la chiesa cattolica ha iniziato ad essere asfissiante e pretestuosa anche verso i laici come me, bisognava essere iscritti ad associazioni cattoliche, quali per esempio il movimento per la vita e ciò mi avrebbe portato a offendere e ad aggredire donne con insulti come è successo a Torino verso la donna che si avvaleva dlela 194 e che si è sentita tutt’altro che amata crisitanamente sapete che Cota ora ha di fatto legittimato questi volontari ad impedire che le donne si avvalgano della 194, e lo faranno con molta persuasione cristiana perconvertire per forza le donne libertine e scommetto che qui nel blog alcuni esulteranno e così lo fa Pontifex.

  53. Squilpa scrive:

    Ha ragione Sal, il forumista della Cirenaica va troppo spesso fuori dei gangheri (assai poco cristianamente, tra l’altro…)
    La rabbia sembra tradire un poco sereno possesso dei propri convincimenti e molta immaturità.
    E poi, è molto soddisfacente vedere come non si sfugga facilmente al serratissimo argomentare di Sal : i fumi e le nebbie di Simon non bastano assolutamente.
    E neppure i paroloni.

  54. paolo scrive:

    qualcuno mi sa dire come mai, Mons. Fisichella (caruccio), non sarà cardinale nel prossimo concistoro?

  55. Simon de Cyrène scrive:

    Mi si permetta di saltare a piedi giunti sugli sgridolii un po’ ridicoli dei nostri soliti tre o quattro talebo-laicisti che da veri sanguisuga infestano questo blog per tentare di ritornare all’oggetto del thread che , lui invece, è davvero interessante.

    Mi ha particolarmente commosso la testimonianza qui sotto di Teseo Scrive: novembre 11th, 2010 at 2:43 pm e sono andato a leggere il documento pdf da lui linkato. Effettivamente, concordo con Teseo, questa Chiesa presso Prato è effettivamente bella. Ma non è una sorpresa in quanto se andate alle pagine 14 e ss del documento in questione vi troverete delle affermazioni del tipo seguente:

    “Fondamentale nella realizzazione del progetto del1′ ing. Guido Guasti è la convinzione che nella chiesa (fuoco dell’edificio, centro spirituale e architettonico) è l’altare nel momento collettivo della celebrazione eucaristica e il tabernacolo nel momento privato dell’adorazione.

    La zona quindi dell’altare e del tabetuacol0 è il fulcro dell’attenzione fisica e spirituale dell’edificio su cui tutto il progetto della Chiesa converge.

    L’attenzione e la concentrazione verso l’altare e il tabernacolo non sono finalizzate a se stesse ma a quello che rappresentano per i fedeli e si traducono in un movimento di ascesa verso l’alto.

    Cioè esattmente questa sottomissione della funzionalità al simbolo concreto che rappresenta la realtà soprannaturale sensata significare a cui accennavo in un post precedente.

    Peraltro un commento iniziale di Teseo penso meriti essere sottolineato: “la nuova liturgia postconciliare ha modificato e direi “costretto” anime veramente sensibili alla dimensione religiosa e cristiana, ad un’espressione meno libera e meno spontanea”.

    Mi sono ritrovato in questo commento, in quanto è vero che l’interpretazione che spesso si è fatta della nuova liturgia non ha permesso lo svilupparsi di una simbolica alla sintassi coerente semplicemente perchè in troppa rottura con quella millenaria e senza possibiltà, a causa appunto di mancanza di spessore temporale e culturale, di riproporne una che sia in continuità con quella tradizionale.

    Non per caso le nuove chiese hanno cosî dovuto fare a meno di simbolica significante per sostituirla con un discorso di efficienza coem cubi o cilindri industriali, con qualche notevole eccezione come questa Chiesa nei pressi di Prato.

    Non per caso, nelle ultime rinnovazioni delle cappelle paolina e sistina, S.S. Benedetto XVI abbia preferito riappropriarsi la simbolica tradizionale anche se interpretata nel contesto liturgico attuale.

    In Pace

  56. Rada scrive:

    Gentile Francesco,
    ecco la mia risposta: Rada deriva dal mio cognome che in realtà è un pò più lungo: Radaelli.

  57. LIBERAMENTE scrive:

    Non esistono i talebo laicisti, ma non vi entra in testa?

    Leggete mo questo articolo che vi farà riflettere sulle nuove discriminazioni fiscali in pectore in alcuni cattolici in politica prediletti dal papa.

    http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/single-figli-tasse-gregge-alemanno-sacconi-636369/

    Gli “islamici”? Solo loro? La destra italiana manifesta una grande e appena rattenuta voglia, ancor più un impellente bisogno di leggi, fiscali ma non solo, che premino la famiglia regolarmente sposata e dotata di regolari figli. Chiamano questa la “famiglia naturale” e già questa definizione contiene la “non naturalità” di ogni altro tipo di famiglia. Premi fiscali alla famiglia “naturale” e punizioni fiscali alla famiglia “immaturale”: questo scappa di bocca e trabocca dal cuore di Sacconi, Alemanno, Giovanardi e dei tanti che compongono la “destra devota”.

    Per non parlare di altre discriminazioni e militanze cattoliche ion politica in modo catto-talebano di cui andate orgogliosi.

    Ciò che dicono e vogliono Sacconi, Alemanno e Giovanardi non è più per fortuna la “potenza” di un popolo ma la sua “correttezza”. Nell’amore, nel sesso, nelle scelte di vita. Se l’orazione del parroco non funziona più, ci penseranno loro a convincere, a sospingere sulla retta via con il fisco. Costruire steccati di tasse che orientino il gregge: è questa la loro missione e questa sarà, se potranno, la loro politica, il loro governo.

    Guardate che è la realtà di oggi questo articolo, è la vostra mentalità quando militate come se vorreste che tuti ci cittadini fossero sudditi del papa.

  58. ADRIANO MEIS scrive:

    Simon dimostra di essere intollerante , non c’è altra parola.
    La sua fraseologia è illuminante,al riguardo : egli scrive che “ i laicisti INFESTANO questo blog” ed “insultano” e lo fanno “ da veri sanguisuga”.
    Ogni discorso, anche velatamente critico, “costerna” Simon per l’ atteggiamento “ visceralmente” e –addirittura!!– “vigliaccamente” anti-cristiano ed anticattolico. [Son tutte parole sue].
    Dunque, chiusura a d ogni diversità di pensiero, chiusura verso giudizi critici, ostilità totale verso chi adopera metri diversi di giudizio :e chi fa questo merita di esser chiamato ottuso, ostile e vigliacco.
    Criticare è una colpa, secondo Simon. Hanno ragione solo lui ed il suo papa.
    Meditate gente, meditate su quanto sono pericolosi codesti intelletti totalitari e la loro bieca vocazione censoria, degna dell’uomo del “Syllabo”.

  59. mauro scrive:

    Caro simon de Cyrène, dica la verità, le piace girare la punta del pugnale nella propria ferita, ovvero interpretare la figura del martire.

    Deve sapere che il laicista è colui che tiene separato l’ambito civile da quello religioso e benchè l’Enciclica “Quas primas” di Pio XI (1925) definisca il laicismo la peste dell’età contemporanea, devo dirle che, per quanto le possa suonare strano, laicista è Gesu’ stesso nel momento in cui pronunciò la sentenza: “Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio”, un vero e proprio invito all’obbedienza all’autorità civile ed una altrettanto netta separazione delle due realtà, evidentemente incompatibili, la qualcosa non è una novità perchè nel Vangelo troverà che di questa divisione ancora se ne parla laddove si invita a rispettare le Leggi del proprio popolo.

    Io trovo sconcertante che lei professi una religione, il cattolicesimo, che è contraria all’insegnamento laicista di Gesu’ come trovo disdicevole che lei non provi imbarazzo a parlare di stridolii provenienti dai soliti tre o quattro talebo-laicisti quando è evidente che dovrebbe essere lei ad indossare l’abito di laicista se fosse un cristiano osservante.

    Giocare con la confusione dei ruoli non porterà nessun vantaggio dimostrando una volta di piu’ l’incoerenza delle tesi del cattolicesimo che, volendo insegnare agli altri, non rispetta neppure il ruolo che le è stato assegnato per volere divino.

    Un Cattolicesimo che si interessi della formazione delle Leggi di uno Stato e di politici cattolici si pone fuori anche da qualsiasi schema di credibilità civile in quanto firmatario dei Patti Lateranensi dove ha proclamato la propria indipendenza riconoscendo che il proprio ambito e la popria funzione sono diversi ed incompatibili con quelli civili.

    In sintesi il cristianesimo ha affermato che l’uomo può regolare la propria vita attraverso una propria ed autonoma legislazione in quando Le Leggi di Dio sono afferenti alla parte non materiale dell’uomo.

    Se Dio non si interessa del modo in cui l’uomo regola la propria vita terrena, perchè dovremmo acconsentire che il Cattolicesimo, che si dice portatore del Suo pensiero, si interessi di ciò che non è di rilievo per Dio?

    Almeno una risposta esiste: il cattolicesimo non è parte del cristianesimo, non può considerarsi una vera religione in quanto si interessa degli aspetti materiali dell’uomo e volendo intervenire sulla formazione delle Leggi civili si pone nella condizione di essere un partito politico, non riconosciuto legalmente, che agisce al di fuori della Costituzione. Detta in parole povere, costituzionalmente, il cattolicesimo opera nell’illegalità quando si interessa delle Leggi di una nazione che per dirla propriamente si dovrebbe anche dire delle “Leggi di un’altra nazione” perchè il cattolicesimo ha il proprio territorio legalmente riconosciuto dove emanare proprie leggi in piena autonomia, la Città del Vaticano.

  60. Lia Orsenigo scrive:

    La coscienza laica e tollerante delle società moderne ed avanzate lascia ad ognuno la possibilità di coltivare le proprie inclinazioni spirituali, senza proibire nulla a nessuno. Il solo requisito è quello di non invadere gli spazi della vita pubblica con metodologie prevaricatorie o atteggiamenti ostili verso altri gruppi.
    Questa è una grande conquista civile e non esisteva nei secoli passati, quando si era tutti appiattiti su schemi devozionali obbligatori ed eventuali agnizioni verso la libertà individuale di coscienza poteva essere gravemente punita.
    Oggi, che perfino il papa riprende concetti che Voltaire affermava già tre secoli fa (vedi le dichiarazioni recentissime di papa Ratzinger, “Dio non deve servire agli scontri”), la coscienza di Simon appare ridicolmente medioevale.

  61. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Ho indicato gli interventi dal 10/11/2010 al suo ultimo intervento..( su cui non ho nulla da dire personalmente..)
    ad un mio amico che è avocato penalista..poi le dico cosa pensa.

    un saluto.

  62. Teseo scrive:

    Cara signora Lia, comincio dai “concetti di Voltaire” che lei richiama alla fine del suo post, ricordandole però che questo mercante di schiavi (Voltaire, dico) non è il padre della famosa cavalleresca affermazione: “non condivido quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dire quelle cose”. Se non concorda, mi dica quale testo posso leggere quel “suo” celebre pensiero.
    Vede, signora Lia, come la sua citazione apocrifa lasciano il tempo che trovano anche le sue affermazioni a base di parole oggi considerate belle e soprattutto “condivisibili”, ma che non hanno una valenza concreta. Mi spieghi cosa significano precisamente i termini “laico”, “civile”, “inclinazione spirituale”…
    Noi cristiani cattolici siamo concreti, la nostra è una religione corporea che si basa su fatti realmente avvenuti, su un corpo realmente resuscitato, cosa che abbiamo avuto bisogno di verificare attraverso testimoni. Non crediamo nell’idea di Dio ma nel Dio vivente e realmente presente nell’Ostia consacrata. E se tutto questo si chiama Medioevo, siamo orgogliosi di essere medievali.
    Capirà quindi che le sue parole ci risultano estremamente evanescenti e generiche, per cui non è possibile intavolare con lei neppure una discussione.

  63. Lia Orsenigo scrive:

    Grazie a Teseo per la sua risposta….
    Non mi riferivo in modo letterale al pensiero volterriano che Lei cita, ma –più genericamente- a quella certa idea illuminista di tolleranza e di assenza di chiusure che può affermarsi quando, all’interno di una collettività, manca l’adesione a schemi ideali prevalenti o totalizzanti (imposti dall’alto). Infatti, mi pare che , allorchè questi hanno prevalso, è stato possibile conculcare chi aveva orientamenti diversi : è questa idea del monopolio assoluto della verità che ha potuto rendere possibili , ad esempio, persecuzioni, roghi, guerre di religione e così via.
    Lei non è obbligato,ovviamente, ad intavolare discussioni con me (anche se la ringrazio della risposta,come ho detto); mi permetto solo di eccepire che non esiste religione che non pretenda di rifarsi a miti fondativi inoppugnabili e pretesi certi; non mi riesce ,quindi, di trovare motivazioni davvero fondate nella Sua risposta. Circa l’aggettivo “medioevale”,poi, intendevo definire un periodo storico ed una mentalità in cui,appunto, essendo il giudizio fermo e non in movimento, esisteva un solo orientamento spirituale ed intellettuale che avesse diritto di cittadinanza, ed opporvisi equivaleva quanto meno all’emarginazione (se non proprio ad essere trattato come nemico della collettività).

  64. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Vedo che la sua eresia / apostasia ha preso una piega botanica.

    Abbiamo appena festeggiato l’inaugurazione (consacrazione) di qualcosa che rappresenta, al di la’ del Credo, una delle piu’ belle crezioni nella storia dell’arte umana.

    Un po’ di ritegno.

    Cordialmente,

    C.B.

  65. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani

    Bentornato, si era sentita la mancanza…… grazie si campa…… ognuno fa del suo meglio.

    Sono sicuro di ciò che afferma, ho visto solo qualche foto e non dubito affatto che i poveri di spirito hanno bisogno di riempirsi gli occhi di cose fantastiche per credere.
    E’ per questo che il Tempio quello dove andava Gesù è stato distrutto a Gerusalemme, lo sapeva ?

    Dall’intervista di oggi del rettore dell’accademia dei lincei Pierre Gros: “Senza il filtro della critica c’è il pensiero unico, la morte della democrazia. …Questo è il paese dove la Ragione si è addormentata !

    Mi chiedevo se la cantilenante nenia del rosario ne avesse favorito l’abbiocco.
    Lei che ne pensa ?

    Ha letto che non bisogna pregare per i perfidi giudei ? Prenda nota ho scritto qualcosa anche in merito.
    Saluti

  66. ADRIANO MEIS scrive:

    VOLTAIRE, IL MERCANTE DI SCHIAVI….
    Ringrazio Teseo che mi ha fatto conoscere un aspetto del filosofo che non conoscevo. Questo non mi esime, tuttavia, dall’ammirarlo per il suo ruolo nella storia del pensiero e del progresso umano, così come sapere che Wagner era un tipaccio su un piano umano non mi esime dall’apprezzare la sua musica; né pensare a tutti i peccati che s Agostino confessa nella sua opera non mi esime dal valutarne la parte più importante, la prodigiosa capacità di introspezione.
    Ma,visto che Teseo dimostra una così fine sensibilità, sinceramente commovente, ci piacerebbe sapere se si scandalizza allo stesso modo leggendo delle lubriche abitudini di tanti papi ed uomini di chiesa dei secoli passati e dei festini degni di Eliogabalo che si facevano alla corte vaticana nel Rinascimento,per dirne una.
    Ci piacerebbe sapere,oggi che tanto si strepita sule vittime cristiane in oriente, cosa pensa lo squisito Teseo del fatto che la chiesa abbia fatto santo Giacomo, con l’appellativo di “matamoros” (perché aveva ammazzato più nemici lui che tutti gli altri) e cosa pensa della santificazione di Vladimiro, (barbaro sanguinario e lussurioso quant’altri mai, santificato dalla chiesa ortodossa solo per aver conquistato al cristianesimo l’Europa orientale).
    E così via…..

  67. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo e riprendo una parte del post di ieri del nostro con/forumista anniballo (…”perplesso sulle modalità espressive scelte dalla chiesa; opere d’arte splendide ed abbaglianti, capolavori di arti figurative, cattedrali schiaccianti per dimensioni ed imponenza -scusatemi!– ma mi paiono assai più funzionali agli interessi del potere clericale che alla reale elevazione spirituale dei credenti.
    E lo stesso si potrebbe dire dei fasti celebrativi, delle nomine di centinaia di santi, degli ori, dei marmi pregiati, degli ermellini, di tutto quanto è magniloquenza nei riti e negli atti della chiesa.
    Vicinanza a Dio, tutto questo?? I primi cristiani non avevano cattedrali, stavano nascosti nelle catacombe, erano poveri e perseguitati, eppure erano assai più vicini a Dio, secondo me”).
    Niente da dire, mi pare che questa opinione metta il dito sulla piaga esemplificando la differenza che esiste tra purezza della pulsione religiosa cristiana (quasi scomparsa) e l’artificio immenso dei modi del potere catto/clericale (invece,pervasivo).

  68. LIBERAMENTE scrive:

    Anche questa magari è una specie di arte ma dalla quale non emerge né verità né bellezza, ma solo un aspetto squallido della vita privata del clero (magari non tutti i preti certo).

    ANSA. Spagna: arresto prete con materiale porno
    Poi rilasciato in seguito al pagamento di una cauzione

    Un prete spagnolo e’ stato arrestato dopo essere stato trovato in possesso di circa 21mila schede informatiche contenenti materiale pedopornografico. Lo riferiscono i media spagnoli. Il religioso, di 52 anni, e’ stato poi rilasciato in seguito al pagamento di una cauzione ma con l’obbligo di presentarsi davanti ai giudici ogni 15 giorni. Il materiale pedopornografico veniva tenuto nella parrocchia dove lavorava il prete. Finora la Spagna era rimasta immune dagli scandali legati alla pedofilia.

    Non c’è che dire, è caduto un mito, anche la cattolicissima Spagna adesso, dopo Irlanda, Olanda, Belgio, Austria, Germania, Italia, Francia, USA, Australia, ecc…ecc….ecc….

    Certo non esulto, è da auspicarsi che non accada mai a nessuna vittima di essere sedotta, turbata e costretta a dei rapporti sessuali con il clero, ma mi domando fino a quando la chiesa cattolica terrà nascosto l’imbarazzo e altri casi simili per non esporsi impreparata ad altri inconfessabili casi di pedofilia.

    Non è bello per le vittime nemmeno pensare che dopo aver subito il reato di pedofilia, si possa risolvere tutto con la cauzione, il traferimento e il perdono della chiesa, magari anticipando in questa vita materiale una irreale misericordia di dio per il perete pedofilo, tanto per rimetterlo al suo posto molto presto e con la benedizione della chiesa e dei fedeli, i cui figli non sono ancora stati violentati, ma se lo fossero stati, non so se ste fedeli li avrebebro perdonati tanto facilmente, e comunque i propri figli vittime avrebbero in futuro un ricordo dei propri genitori come di coloro che, per paura dell’inferno, cioè, per non aver contestato l’omertà della chiesa cattolica, li hanno riaffidati alla chiesa senza denunciarne i preti responsabili, come se queste vittime fossero dei sacrifici a dio e sudditi del vescovo, il quale ha in teoria il diritto di vita e di morte sui fedeli, oggi magari non così tanto facilmente come una volta, ma ci vanno ancora molto vicini come mentalità.

    Ma vi pare che sia rispetto per la vita questa condotta pedofila e quella omertosa di chi sa ma non parla?

  69. Un fatto di cronaca, certamente offtopic ma tuttaltro che insignificante, anzi:

    ALBA: LICENZIATO POSTINO SENZA MOTIVO
    ……………………………….

    Mentre la disoccupazione -giovanile e non solo- cresce e tocca livelli altissimi, l’Azienda non trova di meglio che licenziare un portalettere che aveva un regolare contratto a TEMPO INDETERMINATO.

    E’ successo ad Alba, in piemonte.

    Nella cittadina cuneese già da tempo i cittadini son esasperati per il pessimo servizio offerto (non si contano le proteste sui giornali e pure online, oltre a quelle silenziose dei cittadini onesti che subiscono senza parlare) in particolare riguardo il recapito.

    Ebbene, di recente è successo un fatto che, nelle poste, è (era?) un episodio tuttaltro che frequente, ossia il LICENZIAMENTO in tronco di un dipendente. Si badi: la persona in questione era titolare di un regolare CONTRATTO A TEMPO DETERMINATO, quindi niente trimestrali o roba simile. La cosa piu incredibile è che la persona non ha ricevuto nessuna comunicazione riguardo le M O T I V AZ I O N I alla base di tale assurdo licenziamento in tronco.

    Dalle notizie trapelate -e comunque vi terremo informati- non pare che il dipendente licenziato avesse commesso qualcosa tale da motivare il suo licenziamento. Alcuni colleghi, da noi sentiti personalmente, non riescono a spiegarsi tale licenziamento. Il portalettere licenziato viene descritto come un lavoratore onesto, zelante e scrupoloso.

    Ricordiamo che il CPD di Alba (CN) è diretto da franca grasso.

    La lettera di LICENZIAMENTO è firmata da luca orlando.

    Curioso un fatto: proprio nei giorni scorsi nel CPD di Viale Industria si era tenuta una affollata assemblea con la partecipazione dei maggiori rappresentanti di tutte le sigle sindacali e, per la ennesima volta, il tema all’ordine del giorno è stato il pessimo rapporto umano che i responsabili del CPD albese tengono nei confronti dei dipendenti.

    E se un saluto non dato o una parolaccia urlata in volto son già cose gravi e spiacevoli, figuriamoci cosa è un LICENZIAMENTO IN TRONCO, senza fornire uno straccio di motivazioni.

    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/11/12/alba-licenziato-postino-senza-motivo.html

  70. enrico scrive:

    @ Meis

    E’passato dal porsi domande alla pura propaganda anticlericale?
    Riguardo Voltaire oltre a quanto detto da Teseo andrebbe precisato che era teista e non ateo anzi considerava assurda la posizione atea…era un anticlericale e dunque può considerarsi un antesignano di alcuni che qui scrivono.
    Riguardo ad ori e cattedrali vede sono un espressione dell’arte di questo paese che lo rende unico in tutto il mondo…solo una visione economica ristretta non intuisce il ritorno economico che per il paese-italia sono queste risorse.
    Può cominciare a radere tutto al suolo se le va e costruirci sopra “blocchi numerati”..in stile delle ” magnifiche sorti e progressive”.

  71. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    “mi permetto solo di eccepire che non esiste religione che non pretenda di rifarsi a miti fondativi inoppugnabili e pretesi certi”

    Tralasciando l’analisi storica che Lei fa nel suo intervento.( roghi inquisizione..etc, etc).in verità nelle altre religioni vi sono profeti morti e sepolti..( lei intende dire che Maometto Buddha o Mosè non sono mai esistiti nel suo intervento e dunque sono “mito”?).di fatti attribuibili al mito..per un non credente intendo…si parla in una sola religione…..

  72. Simon de Cyrène scrive:

    I tre o quattro talebo-laicisti che infestano questo blog come parassitarie piattole non ne possono più ! Ormai si scatenano senza neanche fare più finta di porre farisaiche domande di cui non leggono mai le razionali e circostanziate risposte per sganciare le loro flatulenze nei differenti threads.

    Non si dànno neanche più la pena di fare finta di partecipare al soggetto del thread come ancora facevano qualche tempo fa, anche se spesso in modo penoso vista la crassa ignoranza che dimostrano sui varî soggetti proposti dal nostro Ospite e la loro incapacità a prepararvisi, incapacità dovuta probabilmente alla loro pigrizia intellettuale da una parte e ad una totale e fondamentale mancanza di rispetto dei loro interlocutori dall’altra. Ormai sparano off-topics su off-topics imitando il diavoletto dell’inferno dantesco canto XXI, v 139.

    Interroghiamoci sul perchè in nostri cari talebo-laicisti agiscono in questo modo, cercando forse, di rispondere alla domanda di come definire un talebo-laicista .

    I talebo-laicisti vogliono imporre alla società una « ateocrazia », cioè vogliono imporre alla società una visione del mondo che (teoricamente) si limita alla scienza detta positiva defraudando (a priori e senza ragione altra che il loro sfizio irrazionale) la società del beneficio che questa ha sempre avuto da tutte quelle conoscenze altamente razionali che non si limitano alla scienza positiva anche se la suppongono. Nella loro irrazionalità i talebo-laicisti vogliono imporre una società atea con il loro pensiero pensiero monolitico e unico, mentre la non-esistenza di Dio è indimostrabile in sede scientifica positiva, che è la sola che essi stessi (teoricamente) riconoscono. Questo contro il comune buon senso, visto che, razionalmente, l’esistenza di Dio è una ovvietà multimillenaria e transculturale a livello planetario.

    Ai talebo-laicisti la scienza positiva non interessa per niente ma è solo un discorso ideologico che funge da alibi ma senza attinenza con il reale quando disturba, come l’esempio dell’ideologia contronatura del “gender” mostra.

    I talebo-laicisti sono quindi intolleranti : vogliono imporre a tutta la società il loro credo irrazionale, irreale e fideistico e per fare ciò non esitano di fare uso di tutti i mezzi a loro disposizione. Mezzi sempre di bassissimo livello morale all’altezza dell’impurità del loro modo di essere (non dimentochiamoci alla base, che in 99% dei casi il loro vero problema è un problema di purezza nella loro vita personale) come l’irrisione, la deformazione dei fatti, la generalizzazione indebita, la menzogna, la calunnia, l’attacco ad hominem, il compiacersi delle sofferenze dei martiri, la stereotipia, etc. etc.

    I talebo-laicisti sono revisionisti e reduzionisti : non esitano a chiudere i loro due occhi sui crimini massivi dell’ideologia laicista da due secoli e mezzo in qua , crimini genocidali che hanno comportato centinaia di milioni di morti in un paio di secoli in carneficine organizzate dagli stati e dagli individuui che si professavano e si professano credenti nella loro fede ateistica ( con non ricordarsi il genocidio di centinaia di migliaia di famiglie, giovani donne e bambini in Vandea, annegati vivi massivamente, alcuni addirittura gassati ( !) come ratti , dai correligionari laicisti revoluzionari francesi ; senza dimenticare le decine di milioni di morti dell’ideologia anti-clericale nazista o quella laicista marxista-leninista ; senza dimenticare i milioni di innocenti massacrati annualmente nel ventre stesso delle madri che invece dovrebbero proteggerli colla benedizione ed il sostegno degli stati laicisti ; e c’è gente che piange perchè debbono pagare tasse ecclesiastiche ma nessuno si chiede con che diritto uno stato utilizza il denaro di chi è convinto che l’aborto uccide un essere umano reale per finanziare questo crimine contro l’umanità e contro Dio stesso…).

    I talebo-laicisti si distinguono per l’offesa facile, necessaria per supplire alla totale mancanza dei loro argomenti, cercando con il loro schiamazzo, le loro offese ed i loro chiacchericci di impressionare chi ricerca la verità genuinamente.

    I talebo-laicisti non sopportano che si voglia prendere la difesa del più debole anche quando chi ne dovrebbe avere la carica ( madri, famiglie, stato) non lo fà. Non sopportano che si possa rispettare l’umanità in quanto tale aldilà dei loro piccoli interessi egoistici dei quali sono sempre pronti difensori.

    I talebo-laicisti si distinguono per il loro odio della purezza dell’anima e del corpo, delle virtù umane di autocontrollo come la continenza ed il rispetto del proprio corpo e di quello altrui, del rispetto della parola data una volta per tutte, e si distinguono per essere sempre bravi ad accusare gli altri ma a sempre scusarsi sè stessi per i propri vizi.

    Quel che distingue i talebo-laicisti dal « laico » ordinario è il bisogno irrefrenabile di proselitismo per la sua fede e per l’imposizione delle sue idee senza tener conto di quel che i popoli davvero vogliono, che è la libertà di avere uno stato che li aiuti a realiizarsi nella loro completudine umana, non solo sul piano economico e scientifico ma anche su quello spirituale e culturale.

    In Pace

  73. anniballo scrive:

    Non siamo particolarmente d’accordo con l’entusiasmo filomedioevale di “TESEO”, (di cui -invece- è bellissimo il nickname pagano).
    Il medioevo è stato un periodo terribile di superstizioni e paure. La paura era onnipresente: c’era paura della notte, del mare, degli spiriti, dei malefici, delle comete, delle eclissi, della peste, del fisco, della carestia, degli ebrei, dei turchi, dei bestemmiatori, degli eretici, delle streghe e chi più ne ha più ne metta.
    Compilare un inventario delle paure medioevali dovrebbe indurre a considerare fino a che punto la scienza, la tecnica e lo spirito critico siano serviti a dissolvere questi terrori.
    Se, oggi, i contemporanei di “TESEO” possono non temere il mare, ad esempio, (ma godersi serenamente una crociera) e vaccinare i loro figli contro le malattie infettive, nè esser costretti a chiamare il prete per la benedizione delle greggi, delle cantine e del letto coniugale, è proprio perchè qualcuno si è battuto -anche a prezzo della vita– contro lo spirito medioevale.
    E’ assai triste vedere come oggi tutti si godano i vantaggi dello spirito della modernità, ma celebrino un passato orribile quanto idealizzato, dove le conseguenze negative del consegnarsi ad una Autorità potevano indurre ad errori epocali ed inammissibili. Rifletta TESEO che egli, vivendo dove gli piacerebbe vivere e seguendo la sua prediletta Autorità, crederebbe ancora all’astronomia fallace di Tolomeo.
    Se a lui piace l’ignoranza, faccia pure : ma non ci obblighi a condividere le sue perversioni.

  74. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentilissimo Enrico, si meraviglierà, ma son d’accordo con Lei.
    Il valore delle opere d’arte stratificate nei secoli in Italia è altissimo e nessuno può prescindere dal valore del loro ritorno economico, che Lei, giustamente, mette in rilievo.
    Per me, non credente, questo costituisce il principale merito della Istituzione cattolica; questa promozione del turismo, (ma anche il benessere finanziario derivato all’Italia in ogni tempo dalle rimesse, dai pellegrinaggi a Roma, dagli oboli, insomma tutto ciò che oggi si chiamerebbe l’ indotto), non è mai sfuggito alla attenzione degli italiani stessi.
    Secondo vari storici, il motivo per il quale l’italiano non ha mai divorziato apertamente dalla chiesa cattolica (come han potuto fare in nordEuropa), è stato proprio questo. Infatti, in Italia, esiste quello che si è chiamato uno “scisma sommerso”, per cui l’italiano è un popolo di devoti ma non di devozione : cioè,conserva l’Istituzione ed i benefici che apporta, ma non ha mai fatto entrare profondamente la parola e l’esempio di Cristo nella propria coscienza.
    Comunque, non dimentichiamo che l’interesse per l’Arte non dovrebbe essere al primo posto nell’attenzione di una Fede religiosa, che la chiesa fece questo innanzitutto per la propria vocazione mondana e l’attenzione alla propria magnificenza (cose assai terrene) e che si trovò anche -unica, nei secoli passati- adosporre dei mezzi finanziari per le committenze.

  75. FRANCESCO scrive:

    @ RADA
    Grazie per la precisazione.
    Cordiali saluti
    Pace in Cristo
    Francesco RADA

  76. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, è inutile che lei voglia spiegare le motivazioni che supportano i talebo-laicisti perchè ai cristiani è stato insegnato da Gesu’ che occorre dividere il potere civile da quello religioso.

    Evidentemente lei, come cattolico, supporta la stessa idea di stato che hanno i mussulmani, una teocrazia imposta a tutti, una scienza che non trova riscontro se non nella Bibbia in quanto superata per evidenti limiti di conoscenza, una intolleranza verso coloro che separano potere civile da quello religioso seguendo giustamente gli insegnamnenti cristiani.
    I talebo-laicisti non chiudono gli occhi sui milioni di morti che la Chiesa Cattolica ha disseminato in un’opera millenaria in quanto Dio chiedeva che tutti si rispettassero, hanno argomenti millenari forniti dalla Chiesa Cattolica per dimostrare quanto essa abbia usato una religione per imporre un potere che esula dal cristianesimo e dai suoi principi, sopportano piu’ facilmente del cattolico la diversità perchè non vedono in essa un pericolo, chiedono di poter vivere in uno stato libero, ateocratico, dove ognuno è padrone del proprio destino e dove può liberamente scegliere anche la confessione a cui riferirsi in quanto se è vero che vi è un solo creatore dell’universo che porta benevolenza all’umanità tutta, non si può credere che vi sia un’unica e vera religione e neppure che Dio disdegni gli altri in quanto non cristiani.

  77. Sal scrive:

    Leggo con qualche sorpresa le esternazione di Simon DE Cyrene sui talebo-laicisti: ” i talebo laicisti infestano, sono piattole parassitarie, sganciano flatulenze, hanno una crassa ignoranza, e sono incapaci, pigri e mancano di rispetto, imitano il diavolo..Sono irrazionali e intolleranti, dal pensiero monolitico.

    Perché lo fanno ? per imporre defraudare, supponendo. Non interessati alla scienza positiva, non attinente al reale. Impongono un credo irrazionale e fideistico hanno problemi di purezza , chiudono gli occhi sui crimini ecc.”

    Sarebbe troppo facile ricordargli le parole cristiane di Matteo 12.35: “L’uomo buono trae dal suo buon tesoro cose buone, mentre l’uomo malvagio trae dal suo malvagio tesoro cose malvage. O ricordare la scienza positiva di Galilei o l’irrazionalità del Misteri e dei dogmi.

    Per essere un puro osservante, sembra che abbia dimenticato che lo scopo del cristiano è condividere, specialmente le idee, spiegare a chi non ha chiaro il senso della scrittura, e poi lasciare che ognuno decida con la sua testa, democraticamente e rispettando le scelte.

    Invece scrive: “ Quel che distingue i talebo-laicisti dal « laico » ordinario è il bisogno irrefrenabile di proselitismo per la sua fede e per l’imposizione delle sue idee senza tener conto di quel che i popoli davvero vogliono, che è la libertà di avere uno stato che li aiuti a realizzarsi nella loro completudine umana, non solo sul piano economico e scientifico ma anche su quello spirituale e culturale.”

    Sembra la frase più adatta da indirizzare alla CEI, avrà forse sbagliato indirizzo ? Di quel che i popoli vogliono ne sa qualcosa il sig. Gattegna sull’altro thread o delle imposizioni delle idee doveva dirlo a Torquemada.

    In pace.

  78. ADRIANO MEIS scrive:

    Un applauso a Mauro ed agli efficaci e lucidi argomenti del suo ultimo post.
    Circa Simon, mi dispiace molto il suo disappunto, condito di una sorta di rancoroso livore (la cui profondità esagerata non riesco a spiegarmi).
    Si vede che,qui, siamo lontani dal desiderio di scambiare serenamente dei punti di vista, ma si mettono in moto angosce profonde , provocate dal veder messi in discussione ancestrali meccanismi di rassicurazione.
    Questi comportamenti, dimostrandoci che la fede null’altro ci spiega se non il funzionamento della nostra stessa mente, rinverdiscono in me tutte le perplessità sulla genesi della pulsione religiosa nell’animale uomo.

  79. enrico scrive:

    @ Meis

    “se è vero che vi è un solo creatore dell’universo che porta benevolenza all’umanità tutta, non si può credere che vi sia un’unica e vera religione e neppure che Dio disdegni gli altri in quanto non cristiani.”

    Mi spiace signor Meis, Lei si compiace di una analisi logica che tuttavia è logicamente errata.
    Se esistono più religioni, che fra loro hanno posizioni teologiche opposte, è evidente che o nessuna è vera o una risulta vera.
    E se vi è un creatore è evidente che una sia la Verità che coincide con Dio.
    Che Dio ami tutto il creato e tutte le creature è un dato per un cristiano, ma è altrettanto vero che il peccato non può stare al cospetto di Dio.
    Si tratta di voler o meno attingere alla divina. misericordia.

    “come cattolico, supporta la stessa idea di stato che hanno i mussulmani, una teocrazia imposta a tutti”

    Questa affermazione è in contraddittorio con il dato che le leggi nello stato italiano sono date dal parlamento
    ( eletto dal popolo e che rappresenta quindi le diverse posizioni presenti nel paese) che ha il potere legislativo, perchè dovrebbe essere uno stato che si conforma al pensiero ateo-laicista questo risulta incomprensibile.

    “una scienza che non trova riscontro se non nella Bibbia in quanto superata per evidenti limiti di conoscenza”

    Questa affermazione non merita un commento per la sua pochezza intrinseca.

    Comunque come ho scritto nel merito alla forma e contenuti di alcuni messaggi sono in attesa del parere del mio amico….

  80. mauro scrive:

    “Se esistono più religioni, che fra loro hanno posizioni teologiche opposte, è evidente che o nessuna è vera o una risulta vera.”

    La teologia rappresenta l’interpretazione ed è dovuta all’uomo quindi ininfluente sull’esistenza riconosciuta di una divinità od essere superiore.
    Ciò vuol dire che stante questo presupposto indispensabile tutte sono vere perchè ogni confessione interpreta secondo le proprie tradizioni, mentalità etc. Quindi i cattolici, gli ortodosi, gli ebrei … professano la stessa fede ma non si trovano d’accordo sull’interpretazione che l’uomo dà alle scritture.

    “Questa affermazione [che riporto:"come cattolico, supporta la stessa idea di stato che hanno i mussulmani, una teocrazia imposta a tutti"] è in contraddittorio con il dato che le leggi nello stato italiano sono date dal parlamento ( eletto dal popolo e che rappresenta quindi le diverse posizioni presenti nel paese) che ha il potere legislativo, perchè dovrebbe essere uno stato che si conforma al pensiero ateo-laicista questo risulta incomprensibile.”

    Supportare un’idea vuol dire favorirla, cercare di attuarla, ma non certo che ognuno di noi possa intervenire nella formazione delle Leggi in quanto è evidente che in Parlamento si giunga a compromessi sulla definizione delle Leggi senza i quali vi sarebbe la piena anarchia legislativa e civile. Se la Città del Vaticano intende formare politici cristiani ed interviene con proprie considerazioni durante la formazione delle Leggi, che oltretutto sono di uno stato straniero, intende costituire una teocrazia.
    Non ho letto dai suoi post che lei non intende favorire la Chiesa quando richiede ai parlamentari italiani di uniformarsi alla morale cattolica e neppure che lei, appoggiando in tal senso la Chiesa abbia favorito che fossero inserite anche le aspettative delle altre religioni.
    Evidentemente a lei sta bene uno stato teocratico, come quello dei mussulmani.

    “Questa affermazione non merita un commento per la sua pochezza intrinseca [conoscenze scientifiche nella Bibbia].”
    Direi che tra la pochezza delle conoscenze scentifiche citate dalla Bibbia e l’affermazione che nella Bibbia emerga una pochezza scientifica, sia sufficiente leggere la Bibbia, aver fatto almeno una scuola superiore e non cadere dalle nuvole quando ad esempio si studia che è la terra che gira attono al sole, altrimenti occorre prendere un chachet, dovendo seguire l’orbita del sole, perchè l’evidente abbaglio genera mal di testa. Piu consono in ogni caso controllare i propri piedi, come esempio, e vedere come essi si spostino assieme alla Terra mentre girano attorno al sole. La velocità le parrà zero, essendo fermo, ma se la si potesse osservare dal sole lei sarebbe in movimento.

    Questo per dirle che lei dà fiducia a coloro che scrissero la Bibbia, un testo fermo nel tempo, mentre gli scienziati, utilizzando il trascorrere del tempo, si sono portati molto piu’ lontano e vedono tutto in continuo movimento.

  81. enrico scrive:

    “” “Questa affermazione non merita un commento per la sua pochezza intrinseca [conoscenze scientifiche nella Bibbia].”
    Direi che tra la pochezza delle conoscenze scentifiche citate dalla Bibbia e l’affermazione che nella Bibbia emerga una pochezza scientifica, sia sufficiente leggere la Bibbia, aver fatto almeno una scuola superiore e non cadere dalle nuvole quando ad esempio si studia che è la terra che gira attono al sole, altrimenti occorre prendere un chachet, dovendo seguire l’orbita del sole, perchè l’evidente abbaglio genera mal di testa. Piu consono in ogni caso controllare i propri piedi, come esempio, e vedere come essi si spostino assieme alla Terra mentre girano attorno al sole. La velocità le parrà zero, essendo fermo, ma se la si potesse osservare dal sole lei sarebbe in movimento.

    Questo per dirle che lei dà fiducia a coloro che scrissero la Bibbia, un testo fermo nel tempo, mentre gli scienziati, utilizzando il trascorrere del tempo, si sono portati molto piu’ lontano e vedono tutto in continuo movimento.”"

    Gli autori ispirati non hanno affatto l’intenzione d’impartire una lezione di scienze naturali, ma di descrivere fenomeni della natura secondo le apparenze sensibili come descrive l’enciclica Providentissimus Deus.

    “La teologia rappresenta l’interpretazione ed è dovuta all’uomo quindi ininfluente sull’esistenza riconosciuta di una divinità od essere superiore.
    Ciò vuol dire che stante questo presupposto indispensabile tutte sono vere perchè ogni confessione interpreta secondo le proprie tradizioni, mentalità etc. Quindi i cattolici, gli ortodosi, gli ebrei … professano la stessa fede ma non si trovano d’accordo sull’interpretazione che l’uomo dà alle scritture.”

    Mettere ebrei e cristiani nel medesimo insieme è illogico in quanto il libro di riferimento non è nemmeno il medesimo a meno che da pochi istanti i libri contenuti nel canone del NT non siano stati riconosciuti come ispirati dalla religione ebraica.
    Discutere con simili premesse è semplicemente una perdita di tempo.

  82. mauro scrive:

    “Gli autori ispirati non hanno affatto l’intenzione d’impartire una lezione di scienze naturali, ma di descrivere fenomeni della natura secondo le apparenze sensibili come descrive l’enciclica Providentissimus Deus. ”

    Apparenza non è ciò che è ma cio che sembra possibile e può essere intesa come ispirata solo da ciò che appare fattibile, quindi la Bibbia è fattuale, essendo ancorata ad un fattore spazio/tempo fisso e preciso di una determinata realtà conosciuta.

    Dalla Previdentissimus Dei:
    “Bisogna combattere in secondo luogo coloro che, abusando della propria scienza di fisici, indagano in ogni modo i Libri sacri, per rimproverare agli autori la loro imperizia in tali cose, e trovano da ridire sugli stessi scritti. Queste accuse, riguardando le cose oggetto dei sensi, diventano perciò stesso più pericolose, diffuse tra il popolo, e soprattutto tra i giovani studenti, i quali, una volta perso il rispetto riguardo a qualche punto della divina rivelazione, perderanno facilmente ogni fede in ogni punto di essa.”

    Dopo aver premesso che esiste una scienza, frutto di studio e meditazione non ancorati al fattore spazio/tempo, pone la Bibbia come opera proveniente dai sensi (propriamente riferibili all’uomo) annullando di fatto che la scienza in essa descritta sia di ispirazione divina e quindi oggetto di fede.

    Ancora dalla stessa:

    “Nessuna vera contraddizione potrà interporsi tra il teologo e lo studioso delle scienze naturali, finché l’uno e l’altro si manterranno nel propri confini, guardandosi bene, secondo il monito di sant’Agostino di “non asserire nulla temerariamente, né di presentare una cosa certa come incerta”.”

    Il teologo e lo scienziato si mantegono sempre nel proprio ambito essendo attualizzati in spazio/tempo diversi ma per affermare con certezza che lo scienziato asserisca temeriariamente, o dia una cosa certa quando è incerta, occorre attualizzare le proprie conoscenze di teologo, ovvero spostarsi in un momento spazio/tempo concorde a quello dello scienziato ovvero abbandonare “le cose provenienti dai sensi”.

    Ancora dalla stessa:

    “Se poi vi fosse qualche dissenso, lo stesso santo dà sommariamente le regole del come debba comportarsi in tali casi il teologo: “Tutto ciò che i fisici, riguardo alla natura delle cose, potranno dimostrare con documenti certi, è nostro compito provare non essere nemmeno contrario alle nostre Lettere; ciò che poi presentassero nei loro scritti di contrario alle nostre Lettere e cioè contrario alla fede cattolica, o dimostriamo con qualche argomento essere falso ciò che asseriscono o crediamolo falso senza alcuna esitazione”.”

    Sant’agostino si arroga il diritto di giudicare ciò che la scienza determina spostandole indietro il fattore spazio/tempo ed impedendole di fatto di esistere, quando è del tutto evidente che se noi spostassimo ancora piu’ indietro tale limite spazio/tempo, tutto ciò che nella Bibbia è riportato, sulle cose naturali, apparirebbe essere ancor piu’ “temerario”, annullando anche la base biblica sulla quale Sant’Agostino pone la propria fiducia nell’esprimere un giudizio certo.

    Fermare l’autovettura ad ogni costo quando non è possibile salirci sopra è come chiedere di farsi investire.

    “Mettere ebrei e cristiani nel medesimo insieme è illogico in quanto il libro di riferimento non è nemmeno il medesimo a meno che da pochi istanti i libri contenuti nel canone del NT non siano stati riconosciuti come ispirati dalla religione ebraica.”

    Entrambi fanno parte dello stesso sistema/insieme che prevede lo stesso Dio e le scritture sono ininfluenti in quanto frutto di tradizione etc. diverse, ovvero sono sì di un sentire (modo di interpretare) diverso ma sempre riferibile ad un unico sentimento condiviso.

  83. anniballo scrive:

    Leggo anch’io la ringhiosa replica di SIMON e commento, sconsolato : avevo sempre sospettato che il famoso “in pace” ,con cui SIMON conclude d’abitudine i suoi scritti, fosse alquanto posticcio e sospetto.
    La “pace” di cui SIMON parla è la pace fatta con quelli che la pensano come lui, evidentemente : per tutti gli altri ci sono manifestazioni di intolleranza, quando non di ostilità, e mucchi di offese.
    La “pace” con cui SIMON si firma è la pace più facile da fare : la pace fatta con i propri amici. E che merito c’è nel pacificarsi coi propri sodali? Ahimè, quanto è grande il messaggio del cristo lanciato nel discorso della montagna!
    SIMON ci dimostra quanto è elevato il messaggio del cristo ed, allo stesso tempo, ci indica la strada giusta : volete essere davvero cristiani? Basta fare il contrario di ciò che SIMON fa.
    Prendete le distanze,( o amici il cui cervello funziona) , dal sorriso, dalla tenerezza, dall’apparente bonomìa, dall’avvolgenza ipocrita che inganna e stordisce…Questa è prassi “politica” (e chi vuol capire, capisce); il cristo è sempre chiaro e senza doppiezze.

  84. enrico scrive:

    Questo è l’intero brano estrapolato parzialmente dal forumista della provvidentissimus Deus..( non Dei)

    “Nessuna vera contraddizione potrà interporsi tra il teologo e lo studioso delle scienze naturali, finché l’uno e l’altro si manterranno nel propri confini, guardandosi bene, secondo il monito di sant’Agostino di “non asserire nulla temerariamente, né di presentare una cosa certa come incerta”. Se poi vi fosse qualche dissenso, lo stesso santo dà sommariamente le regole del come debba comportarsi in tali casi il teologo: “Tutto ciò che i fisici, riguardo alla natura delle cose, potranno dimostrare con documenti certi, è nostro compito provare non essere nemmeno contrario alle nostre Lettere; ciò che poi presentassero nei loro scritti di contrario alle nostre Lettere e cioè CONTRARIO ALLA FEDE CATTOLICA, o dimostriamo con qualche argomento essere falso ciò che asseriscono o crediamolo falso senza alcuna esitazione”. Per comprendere quanto sia giusta questa regola, notiamo in primo luogo che gli scrittori sacri, o più giustamente “lo Spirito di Dio che parlava per mezzo di essi, NON INTENDEVA ammaestrare gli uomini su queste cose (cioè sull’intima costituzione degli oggetti visibili), che non hanno importanza alcuna per la salvezza eterna”, per cui essi più che attendere direttamente all’investigazione della natura, descrivevano e rappresentavano talvolta le cose con una qualche locuzione metaforica, o come lo comportava il modo comune di parlare di quei tempi ed ancora oggi si usa, riguardo a molte cose, nella vita quotidiana, anche tra uomini molto colti. Dato che nel comune linguaggio viene espresso in primo luogo e propriamente ciò che cade sotto i sensi, così anche lo scrittore sacro (e come ci avverte anche il dottore angelico) “si attenne a ciò che appare ai sensi”, ossia a ciò che Dio stesso, parlando agli uomini, espresse in modo umano PER FARSI COMPRENDERE DA ESSI.”

    Dunque, le affermazioni scientifiche contenute nella Bibbia, che non costituiscono la fede cattolica, ovvero non sono considerate dogmatiche, non sono pronunciamenti riguardo alla costituzione fisica del mondo ma semplicemente si attengono alle conoscenze scientifiche del tempo.
    Quindi S.Agostino non giudica affatto ciò che la scienza determina.

    “Entrambi fanno parte dello stesso sistema/insieme che prevede lo stesso Dio e le scritture sono ininfluenti in quanto frutto di tradizione etc. diverse, ovvero sono sì di un sentire (modo di interpretare) diverso ma sempre riferibile ad un unico sentimento condiviso”

    “Lo stesso Dio”..non sapevo che gli ebrei fossero trinitari, e non sapevo che la costituzione della fede si basasse sia per ebrei che per cristiani sul personale sentire e non sulle scritture.
    Sempre più strane certe affermazioni sempre più difficile scorgervi un ragionamento logico.

  85. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Lei fa come se non ci fossero stati i precedenti interventi di alcuni forumisti.
    Ora come ho scritto ho indicato ad un mio amico che è avvocato penalista il contenuto ed il blog in cui sono contenuti gli interventi.
    Ora poichè è corretto attenersi alle leggi che lo stato prevede nel confronto di diverse opinioni valuterò il parere del mio amico e valuterò come muovermi.

    ( qualche mese fa mi sono preso curo di una anziana signora di 93 anni, c’entra anche la Chiesa in parte e non con un taglio del tutto positivo…dopo esser stata in ospedale un certo tempo era stata messa in una RSA in cui le era impedito fisicamente di alzarsi non in presenza del fisioterapista…( sette minuti al giorno ed aveva le piaghe da decubito) poichè la signora chiedeva di uscire, ed era capace di intendere e volere, e di venire da me…si son beccati una bella denuncia per sequestro di persona…anche loro hanno fatto i furbetti..poi non più tanto..)

    Un saluto e chi vuol capire capisca.

  86. mauro scrive:

    “Per comprendere quanto sia giusta questa regola, notiamo in primo luogo che gli scrittori sacri, o più giustamente “lo Spirito di Dio che parlava per mezzo di essi, NON INTENDEVA ammaestrare gli uomini su queste cose (cioè sull’intima costituzione degli oggetti visibili), che non hanno importanza alcuna per la salvezza eterna”!

    Giustissimo! la Bibbia non è fonte di scienza se non per quello che allora era dato conoscere, ovvero lo Spirito di Dio non intendeva ammaestrare nessuno come lei giustamente scrive. Questa non è una novità essendo risaputo che la Bibbia non è fonte e nemmeno base di scienza per cui non può essere presa come riferimento da chicchesia per esprimere un giudizio di attendibilità su ciò che produce la scienza, come scriveva Sant’agostino. Chiunque prenda in mano per la prima volta la Bibbia, e la legga, si rende conto che in essa non vi sono nozioni scientifiche che trovino riscontro nella realtà.

    Ma la Chiesa ha utilizzato quelle nozioni scientifiche ed ancora oggi si basa sulla Bibbia, veda come esempio, gli studi galileani considerandoli contro la fede e la Sacra Sindone vera in quando descritta.

    “per cui essi più che attendere direttamente all’investigazione della natura, descrivevano e rappresentavano talvolta le cose con una qualche locuzione metaforica, o come lo comportava il modo comune di parlare di quei tempi ed ancora oggi si usa, riguardo a molte cose, nella vita quotidiana, anche tra uomini molto colti.”

    La Bibbia doveva spiegare a chi non aveva cultura ciò che Dio predispose ma ci troviamo nell’imbarazzante situazione che usi metafore e si appoggi anche al comune parlare degli uomini colti. E’ evidente l’idiosincrasia del ragionamento, ovvero la mancanza di attendibilità tra un documento che doveva essere esplicativo ed uno scrivere non chiaro. Non si capisce il motivo per cui sarebbe piacevole regalare agli altri una Bibbia, nella considerazione che non la conoscano, se poi si dovesse interpellare qualcun’altro che gliela spieghi. Non ne vedo la necessità se non per uno studioso di testi antichi, ovvero per pochi, e ciò mi fa pensare che una simile occorrenza sia il motivo per cui il mondo occidentale si stia allontanando dal cristianesimo.

    “Dato che nel comune linguaggio viene espresso in primo luogo e propriamente ciò che cade sotto i sensi, così anche lo scrittore sacro (e come ci avverte anche il dottore angelico) “si attenne a ciò che appare ai sensi”, ossia a ciò che Dio stesso, parlando agli uomini, espresse in modo umano PER FARSI COMPRENDERE DA ESSI.”.

    Si è rovesciato il concetto espresso precedentemente dove una Bibbia insita di metafore ed anche per uomini colti diviene chiara ed esplicativa nel linguaggio e capibile da tutti in quanto esprimente concetti appartenenti ai sensi.
    Ciò che appartiene ai sensi non può essere oggetto di metafora in quanto naturale e propria del comune sentire, è vero invece che per esplicare un concetto diverso occorre una similitudine dove la locuzione come ne è il legante.

    ““Lo stesso Dio”..non sapevo che gli ebrei fossero trinitari, e non sapevo che la costituzione della fede si basasse sia per ebrei che per cristiani sul personale sentire e non sulle scritture.”

    E’ evidente che lei non capisce che considerare Dio trinitario proviene dal cattolico e considerarlo un Messia dall’ebreo ma la sostanza che sia lo stesso Dio non cambia.

  87. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Comunque è più che altro una mia curiosità personale sapere formalmente se si travalica o no usando determinate espressioni..non la ritengo una cosa così importante.
    …………………………………………………
    “gli studi galileani considerandoli contro la fede”
    Il sistema Tolemaico non ha mai costituito verità di fede, tant’è vero che Copernico non ebbe alcun problema da parte della Chiesa Cattolica.
    A Galileo furono chieste prove scientifiche di quanto affermava, non le possedeva…e la questione fu prettamente “politica” essendosi in un periodo di controriforma.
    Quanto alla sindone che la sua autenticità sia stata affidata alle scritture e vero caso mai il contrario..ovvero che è stata più spesso attacata tramite le scritture.
    Sono un chimico se capiterà l’argomento
    ( thread) discuteremo di attendibilità del C14 in condizioni di inquinamento del campione e di analisi statistica dei tre dati dei Laboratori che hanno effettuato il test, che mostrano un andamento non casuale e statisticamente non compatibile con l’incertezza del metodo.

    “E’ evidente che lei non capisce che considerare Dio trinitario proviene dal cattolico e considerarlo un Messia dall’ebreo ma la sostanza che sia lo stesso Dio non cambia.”

    Tutti i cristiani hanno la Trinità..
    Dio per gli ebrei è un messia??????????? diciamo che voleva dire Gesù…diciamo..

  88. anniballo scrive:

    Caro ENRICO,
    non comprendo bene,in verità, lo spirito e la sostanza di alcuni Suoi interventi.
    Non capisco bene,per esempio, il riferimento che Lei fa ad un Suo amico avvocato penalista, nè la denuncia per sequestro di persona relativa a quella sfortunata paziente.
    Inoltre, non ho fatto riferimento di recente a studi galileiani, nè a problemi relativi alla Sindone : forse, Lei mi scambia con qualche altro forumista.
    Poichè Lei tocca l’argomento Galilei, dicendo che allo scienziato “furono chieste prove scientifiche di quanto affermava”, la mia opinione è che l’argomento avrebbe dovuto, eventualmente, essere discusso solo tra scienziati; non vedo assolutamente come potesse, la Chiesa, arrogarsi il diritto di intervenire in una questione scientifica. Quando la controversia è tra scienziati, si portano prove o si smantellano con controprove : certamente non si lanciano anatemi o scomuniche (nè minacce di morte).
    Galilei, ad ogni modo, basava le sue affermazioni su osservazioni astronomiche e calcoli, credo; la Autorità Ecclesiastica, invece, soltanto su quanto era scritto in un antico libro. L’antico libro rifletteva un livello di informazione astronomica relativo alla data di stesura e superato dagli eventi : questo non era colpa di nessuno.
    La colpa,semmai, è voler parlare e decidere non sulla scorta di evidenze scientifiche, ma di dogmi, ed arrogarsi il convincimento di essere dalla parte del giusto per definizione.
    Oggi, questo convincimento ci appare comico e fa ridere; all’epoca, si poteva rischiare la vita.
    Questo dimostra che qualunque cosa si può rivelare ottusa quando si trasforma in un interesse di potere terreno e che la religione dovrebbe occuparsi solo della purezza delle coscienze.
    Mi sorprende che, dopo secoli da quel grossolano errore, Lei ancora abbia la volontà di difendere la arroganza fuori luogo di chi sbagliò..

  89. anniballo scrive:

    @ MAURO,
    mi pare, tuttavia, che molto spesso si insista sulla necessità di aver fede nella parola letterale della Bibbia. Di recente, lo stesso Ratzinger ha affermato, ad esempio, che un vero credente deve credere all’esistenza reale e non metaforica di Adamo ed Eva.
    Il mio sospetto è che,sull’argomento, si dica un pò tutto ed il contrario di tutto, a seconda delle convenienze del momento.
    La saluto.

  90. mauro scrive:

    Caro anniballo, ha pienamente ragione, è la convenienza che muove l’uomo ed ad essa sottostà anche la Chiesa in quanto formata da uomini.
    Il guaio è che benchè vogliano far credere nella continuità del magistero, esso è cambiato da ogni Papa e Benedetto XVI che non è prono alle imposture essendo studioso piu’ che predicatore sta modificando tutto riportando alla piu’ stretta tradizione anche se deve giugere a compromessi con sè stesso e con chi lo controlla giorno per giorno.

  91. mauro scrive:

    Caro enrico mi scuso per aver considerato Gesu’ Messia per gli ebrei, è stato un lapsus dovuto alla fretta, volendo completare prima di uscire per impegni presi in precedenza. Intendevo dire “profeta”, così come è per i Mussulmani.

  92. enrico scrive:

    @ anibalo

    La sua analisi del caso Galileo è imprecisa

    Galilei non fu causato dalla sua negazione della concezione geocentrica (il Sole che gira intorno alla Terra) quanto per la sua posizione sostenitrice di un nuovo modo di concepire la scienza, un modo in cui la scienza stessa sarebbe potuta divenire l’unica ed esclusiva lettura della realtà.
    Questa era la problematica nel caso Galileo Galilei.
    Titus Burckhardt nel suo Scienza moderna e saggezza tradizionale scrive a pagina 134:

    “La Chiesa, esigendo da Galileo di presentare le proprie tesi sul moto della terra e del sole non come verità assoluta ma come ipotesi, aveva le sue buone ragioni(…)
    La Chiesa, si suol dire, non avrebbe dovuto immischiarsi nei problemi scientifici. Eppure lo stesso caso di Galileo dimostra che, accampando la pretesa di possedere la verità assoluta, la nuova scienza razionalista del Rinascimento si presentava alla guisa di una seconda religione. ”

    infatti:

    1
    La Chiesa non aveva paura della teoria eliocentrica
    a differenza di quanto si dice , Galilei non ebbe i suoi problemi per la teoria eliocentrica, per il semplice fatto che questa teoria non faceva paura alla Chiesa.
    Già quattro secoli prima di Galilei, san Tommaso d’Aquino disse che la concezione tolemaica, proprio perché non suffragata da prove, non poteva considerarsi definitiva.
    Copernico, sacerdote cattolico, morto ventuno anni prima di Galilei, aveva sostenuto la concezione eliocentrica ; e molti contemporanei, perfino esponenti della gerarchia ecclesiastica e tra questi anche pontefici come Leone X e Clemente VII si mostrarono aperti alle sue tesi.
    Nell’ Università di Salamanca, proprio negli anni di Galilei, si studiava e si insegnava anche la concezione copernicana.
    Lo stesso Galilei era a conoscenza del fatto che la Chiesa non aveva nulla da ridire sull’ipotesi di Copernico. Così scrisse a Cristina di Lorena:

    “ Il trattato di Copernico è stato ricevuto dalla santa Chiesa, letto e studiato per tutto il mondo, senza che mai si sia presa ombra di scrupolo nella sua dottrina”.

    2
    Galilei ebbe problemi per motivi legati alla filosofia della scienza
    Il motivo per cui Galilei ebbe problemi non fu dunque legato alla teoria eliocentrica ma a ragioni di filosofia della scienza.
    Galilei, pretendendo presentare l’ eliocentrismo non come ipotesi ma come una tesi comprovata, rappresentava un atteggiamento scientista e non scientifico . Mentre l’atteggiamento autenticamente scientifico si serve delle prove, parte sì da un’intuizione, ma sottopone questa intuizione a verifica; l’atteggiamento cosiddetto scientista è il contrario, cioè fa dell’intuizione scientifica, indipendentemente dalla verifica, l’intuizione per eccellenza da preferirsi a qualsiasi altra intuizione, tanto a quella della tradizione quanto a quella del senso comune.

    3
    Galilei non portava vere prove
    Galilei non portava prove convincenti per suffragare la sua ipotesi.
    Una prova in realtà la portava, ma era sbagliata.
    Inviò una lettera al cardinale Orsini dove affermava che la rotazione della Terra intorno al Sole sarebbe provata dalle maree, cioè , secondo lui, il movimento della Terra provocherebbe scuotimento e quindi le alte e basse maree. I giudici però contestarono questa “prova” e dissero giustamente che le cause delle maree dovevano ricercarsi in altro.
    Paul Feyerabend, pur essendo ateo, ha affermato che nel processo a Galilei il rigore scientifico fu più dalla parte della Chiesa che non da quella dello Scienziato pisano.
    Quindi signor Annibalo nè calcoli nè osservazioni a suffragare la sua tesi, seppur corretta.

    4
    Galilei, malgrado la condanna, poté continuare a pubblicare e a curare l’amicizia di vescovi e scienziati; e proprio dopo la condanna pubblicò l’opera più importante, “Discorsi e dimostrazioni sopra due nuove scienze”.

  93. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Il concetto da me espresso è molto semplice.
    Chi scrive qui come ospite, se persona educata, potrebbe evitare di trascendere in insulti come l’espressione
    ” cattotalebano” o formulare generiche accuse di fanatismo e tentativi di instaurare una teocrazia, che tanto per rifarsi alla definizione di teocrazia sarebbe piuttosto imputabile alla Gran Bretagna, o certamente allo Stato del Vaticano, ma non alla Repubblica Italiana.
    Sono solo curioso di sapere se in alcuni interventi chi ha scritto qui ha trasceso a quanto ci si dovrebbe attenere stando le regole del codice nello scambio di diverse opinioni e punti di vista.
    E’ una mia curiosità personale, in considerazione che da una maggiore serenità ne guadagnerebbe il dialogo..se dialogo si vuole instaurare.

    Quanto ai progenitori certamente la problematica si ricollega al peccato originale.
    E’ precisamente uno di quei punti in cui la scienza, seppur l’evoluzione è un dato, non ha spiegato nè i meccanismi nè ha formulato algoritmi che permettano una osservazione ” osservabile e riproducibile” dunque fintanto che non si abbiano algoritmi che determinino le condizioni al contorno, la teoria evoluzionistica materialista ( che cioè determina l’evoluzione legata a parametri ricollegabili al caso statisticamente) non risulta falsificabile.
    E’ precisamente un caso che rientra nelle tematiche dell’enciclica ” provvidentissimus Deus”.

    La problematica dei comuni progenitori inoltre è dogma prossimo alla fede e non dogma di fede.
    La teoria geocentrica non ha mai costituito materia dogmatica.

  94. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Caro Enrico per il Suo ultimo post, impregnato come sempre di precisione, di fatti e di argomento razionali.

    Purtroppo i nostri soliti talebo-laicisti sono essi stessi “scientisti” senza alcun spirito scientifico nel senso da Lei descritto, come dimostratosi thread dopo thread, post dopo post: crede Lei davvero che saranno capaci (1) di leggere e capire quel che Lei ha scritto loro così pazientemente, (2) di avere una contr’argomentazione seria in caso di disaccordo, (3) di essere capaci di una minima dose di onestà intellettuale ?
    Nei loro prossimi interventi, l’ardua sentenza!

    Grazie ancora!

    In Pace

  95. mauro scrive:

    “Chi scrive qui come ospite, se persona educata, potrebbe evitare di trascendere in insulti come l’espressione
    ” cattotalebano” o formulare generiche accuse di fanatismo e tentativi di instaurare una teocrazia, che tanto per rifarsi alla definizione di teocrazia sarebbe piuttosto imputabile alla Gran Bretagna, o certamente allo Stato del Vaticano, ma non alla Repubblica Italiana.”

    Dare del talebano non è un insulto in quanto è semplicemente colui che “intende instaurare uno stato teocratico nell’Islam”, ed associare ad esso il cattolico è per sitgmatizzare che gli inviti fatti dalla Chiesa (e riportati dai media) ai parlamentari cattolici affinchè si conformassero agli insegnamenti della morale cattolica, e gli interventi degli stessi cattolici in parlamento, sono orientati a favorire l’instaurazione di un regime teocratico-cattolico in Italia attraverso la discussione,la formazioni e l’approvazione di leggi nel mancato rispetto della laicità dello stato italiano (piu’ volte ribadito dal Presidente della Repubblica italiana, On. Napolitano) e delle altre confessioni presenti sul territorio italiano alle quali viene riconosciuta pari dignità ed uguglianza di fronte alla Legge in base all’art. 3 della Costituzione Italiana.
    Senza dimenticare che l’art. 7 della stessa Costituzione sancisce che Stato e Chiesa Cattolica sono, nel proprio ordine, indipendenti e sovrani (ovvero sono liberi di agire ciascuno nel proprio ambito) e che i loro rapporti sono regolati dai patti Lateranensi dove si sancisce che alla Città del Vaticano viene riconosciuta libertà di dottrina nel territorio italiano non essendo tra i compiti dello stato italiano.
    Non essendo la dottrina cattolica parte delle Leggi fondamentali dello stato italiano (dove sono sanciti i compiti dello Stato Italiano), non vedo come la morale cattolica, che proviene dalla stessa dottrina, possa venir inserita nella discussione, formazione e approvazioni delle Leggi italiane.

    Se i cattolici italiani rimanessero nel loro ambito e non confondessero il ruolo di cittadino con quello di cattolico si eviterebbero fraintendimenti, prese di posizione ed attriti.

  96. enrico scrive:

    No il suo intervento è precisamente discriminatorio, dal mio punto di vista, poichè sottinintende che al dibattito parlamentare possono partecipare persone con diverse posizioni, anzi tutte le posizioni, e questo è corretto, eccettuato quelle che propongono come propria personale posizione quella cattolica.

  97. Sal scrive:

    redo che come al solito enrico si sbagli e cerchi di menar il can per l’aia.

    Ecco la sentenza un pò lunga per la verità. (L’ho pure accorciata )

    Marzio di S.ta Maria Nova Ginetto: Diaconi;
    per la misericordia di Dio, della S.ta Romana Chiesa Cardinali, in tutta la Republica Cristiana contro l’eretica pravità Inquisitori generali della S.Sede Apostolica specialmente deputati;
    Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell’età tua d’anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch’avevi discepoli, a’ quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l’istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; nelle quali spiegavi l’istessa dottrina come vera; che all’obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; …Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede,… Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;….
    E essendoti stato assegnato termine conveniente a far le tue difese, producesti una fede scritta di mano dell’emin.mo S.r Card.le Bellarmino, da te procurata, come dicesti, per difenderti dalle calunnie de’ tuoi nemici,….Invocato dunque il S.mo nome di N. S.re Gesù Cristo e della sua gloriosissima Madre sempre Vergine Maria; per questa nostra diffinitiva sentenza….Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate….. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell’avvenire e essempio all’altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de’ Dialoghi di Galileo Galilei.
    Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t’imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze.
    E così diciamo, pronunziamo, sentenziamo, dichiariamo, ordiniamo e reservamo in questo e in ogni altro meglior modo e forma che di ragione potemo e dovemo.
    Ita pronun.mus nos Cardinales infrascripti:

    F. Cardinalis de Asculo.
    G. Cardinalis Bentivolus.
    Fr. D. Cardinalis de Cremona.
    Fr. Ant.s Cardinalis S. Honuphrii
    B. Cardinalis Gipsius.
    F. Cardinalis Verospius.
    M. Cardinalis Ginettus.

    ABIURA

    Io Galileo, fig.lo del q. Vinc.o Galileo di Fiorenza, dell’età mia d’anni 70, constituto personalmente in giudizio, e inginocchiato avanti di voi Emin.mi e Rev.mi Cardinali, in tutta la Republica Cristiana contro l’eretica pravità generali Inquisitori; avendo davanti gl’occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la S.a Cattolica e Apostolica Chiesa. Ma perché da questo S. Off.io, per aver io, dopo d’essermi stato con precetto dall’istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del mondo e che non si muova e che la terra non sia il centro del mondo e che si muova, e che non potessi tenere, difendere né insegnare in qualsivoglia modo, né in voce né in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d’essermi notificato che detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle stampe un libro nel quale tratto l’istessa dottrina già dannata e apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna soluzione, sono stato giudicato veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto che il sole sia centro del mondo e imobile e che la terra non sia centro e che si muova;
    Pertanto volendo io levar dalla mente delle Eminenze V.re e d’ogni fedel Cristiano questa veemente sospizione, giustamente di me conceputa, con cuor sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e eresie, e generalmente ogni e qualunque altro errore, e eresia e setta contraria alla S.ta Chiesa; e giuro che per l’avvenire non dirò mai più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simile sospizione; ma se conoscerò alcun eretico o che sia sospetto d’eresia lo denonzierò a questo S. Offizio, o vero all’Inquisitore o Ordinario del luogo, dove mi trovarò.
    Giuro anco e prometto d’adempire e osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da questo S. Off.o imposte; e contravenendo ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e castighi che sono da’ sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m’aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le proprie mani,
    Io Galileo Galilei sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra; e in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente cedola di mia abiurazione e recitatala di parola in parola, in Roma, nel convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.

    Io, Galileo Galilei ho abiurato come di sopra, mano propria.

  98. enrico scrive:

    @ Sal

    Lo aveva già indicato il testo, lo avevo già letto, in cosa le sembra che io avrei detto il falso o abbia menato il can per l’aia?
    Ho mai affermato non vi sia stato il processo?
    Ho mai detto che al termine del processo sia stata data ragione al Galilei?

    Ho esposto le ragioni storiche del processo e le motivazioni per cui a Galileo non fu data soddisfazione.

    Semplicemente perchè faceva affermazioni corrette che però non poteva provare scientificamente.

    Infatti quando l’ eliocentrismo fu scientificamente provato furono proprio i gesuiti ad introdurre tale conoscenza in Cina, tanto per fare un esempio.

  99. Teseo scrive:

    Era una constatazione, la mia, circa l’impossibilità di dialogo con chi si compiace di tutto i luoghi comuni che due secoli di oscurantismo anticlericale hanno raccolto contro i cosiddetti “preti”.
    Dalle risposte al mio post e dal tono delle polemiche inscenate da quelli che -secondo me impropriamente- vengono definiti catto-talebani (si limitano infatti a odiare Dio nelle sue manifestazioni, è questo che li unisce) vedo che il dialogo non solo è impossibile ma è non voluto.
    Non che faccia una gran differenza, ma questa pervicacia “plus quam punica” nel propagandare i vizi del pensiero progressista dovrebbe indurre il gestore di questo blog a sospenderlo.

    CARO TORNIELLI, mi rivolgo a lei che ho conosciuto e mi è sembrata una persona degna: non si accorge che questo spazio frequentato massimamante dai detrattori di Cristo serve solo a seminare pensieri bassi e distruttivi? La libertà è stata data da Dio perché l’uomo possa segliere fra Paradiso e inferno, ma non credo che propagandare l’inferno abbia una qualche giustificazione morale.

  100. mauro scrive:

    Caro enrico non vi è nessuna discriminazione in quanto lo stato persegue obiettivi diversi ed incompatibili con quelli religiosi dovendo formare leggi che non entrino in contrasto con le singole confessioni presenti sul territorio italiano avendo riservato ad esse pari dignità.
    Per sancire la mancanza di qualsiasi forma di discriminazione religiosa le Leggi dello Stato italiano sono formulate in maniera tale che lascino libertà di scelta alle possibilità istanze religiose quando esse entrino in contrasto con le loro aspettative.

    Lei come cittadino di questo stato ha l’obbligo di conoscere Le Leggi che operano in Italia come dovrebbe sapere che in Italia non si opera alcuna discriminazione nei rigurdi delle confessioni presenti sul territorio ma evidentemente indossando i panni del cattolico riconosce una autorità straniera che non ha alcuna autorità in campo legislativo essendo questo di competenza dello Stato italiano in quanto formato da cittadini di piu’ confessioni.

  101. Sal scrive:

    @ enrico
    Caro sig.enrico sono proprio le ragioni storiche del processo che denotano un’intollerabile arroganza e prepotenza. E’ qui che lei mena il can per l’aia. Perché ciò che Galileo aveva scoperto lo sapevano anche i Cardinali per la precisione lo sapeva e bene Bellarmino e lo condivideva.

    Ma non potevano dimostrare ragionevolezza perché avrebbero dovuto affermare che la Scrittura sbagliava e non avrebbero avuto altro appiglio per giustificare il potere basato su un falso che appare tale ogni giono di più.

    Come del resto succede anche oggi, quando non avete il coraggio di sostenere che un’asino abbia parlato, che il sole sia fermato e che l’ombra sugli scalini sia tornata indietro.
    Vi dite gli unici veri maestri di ciò che non potete dimostrare e il più delle volte spiegate male. E quando le domande si fanno scomode si preferisce tacere ed evitare di dire se si o no come più volte ho proposto domande rimaste senza risposta a parte una sola volta quando la risposta è stata che forse era un’idea di Maimonide. Ma non mi interessa Maimonide mi interessava ciò che pensava lei e che evita di dire per non apparire “strano”

    Comunque, riporto il suo commento come appare in enrico Scrive: novembre 14th, 2010 at 11:23 pm che è il motivo del mio intervento:

    @ anibalo, “La sua analisi del caso Galileo è imprecisa. Galilei non fu causato dalla sua negazione della concezione geocentrica (il Sole che gira intorno alla Terra) quanto per la sua posizione sostenitrice di un nuovo modo di concepire la scienza, un modo in cui la scienza stessa sarebbe potuta divenire l’unica ed esclusiva lettura della realtà. Questa era la problematica nel caso Galileo Galilei.”

    Non so quale sia stata l’analisi di anniballo o come lei l’abbia recepita, ma a me pare, come avrà potuto leggere dalla sentenza di condanna di Galileo, che la questione non era “che la scienza avrebbe potuto divenire l’unica ed esclusiva lettura della realtà” anche se non ci trovo nulla di sbagliato e molto di auspicabile.

    La questione era che a qualcuno (come oggi) non andava bene sentirsi dire che erano un branco di fanatici incapaci e violenti attaccati al potere del terrore, che volevano rimarcare e non permettevano che ci fossero voci discordanti che mettessero in luce le loro povere sicurezze irreali e dogmatiche.

    7 potenti Cardinali ipocriti contro un povero vecchio di 70 anni. Che coraggio e che impressionante autorità !
    Tutto qui. A meno che in italiano “ti sei reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo ” non si possa intendere in altro modo.

    Neanche una condanna di eresia ma di sospetta eresia. Che ipocrisia. Si può condannare qualcuno sul “sospetto” ? dove sono i testimoni e le prove ? è questa la giustizia della chiesa ? si condanna il sospetto di Galileo contro la certezza di Maciel a cui nessuno ha mai detto nulla ? che grande ipocrisia ! che falsità ! che irritazione !

    La toppa Bis dopo Ipazia e i parabolani, anche se non piace, forse potrebbe farlo interpretare dal suo avvocato penalista prima di prendere le decisioni del caso e stabilire come muoversi. Che arroganza !

    Ma certamente avrà ragione lei come al solito.
    Servo suo .

  102. Sal scrive:

    @ Teseo
    Sono commosso e grato per la sua richiesta fatta al Dr. Tornielli per suggerirgli la chiusura. E’ una buona idea che condivido con lei, così avremo più tempo per “pugnare” su altri campi.

    Non condivido l’idea che il dialogo non sia voluto, a meno che il “suo” dialogo non sia come quello con Galileo che era a senso unico anche quando il povero 70enne si sforzava a dimostrare con prove che altri non volevano vedere, perché anche quello è un dialogo si, ma fra sordi però, che guardandosi allo specchio se la cantano e se la suonano 7 contro uno.

    Dunque se vuole dialogare, deve portare prove convincenti e dimostrabili, non teorie astratte e misteriose perché i tempi di Galileo sono finiti e ormai sono tutti vogliosi di mettere il dito nella piaga e capire oltre che “credere” ai somari che parlano.

    Già che ci sono, lo chiedo anche a lei, lei crede che l’asina di Balaam lo abbia rimproverato ?
    Lei che certamente conosce la Santa Scrittura, avrà certamente letto “(Numeri 27.27-30 CEI ): – “ L’asina vide l’angelo del Signore e si accovacciò sotto Balaam; l’ira di Balaam si accese ed egli percosse l’asina con il bastone. Allora il Signore aprì la bocca all’asina ed essa disse a Balaam: «Che ti ho fatto perché tu mi percuota già per la terza volta?». Balaam rispose all’asina: «Perché ti sei beffata di me! Se avessi una spada in mano, ti ammazzerei subito». L’asina disse a Balaam: «Non sono io la tua asina sulla quale hai sempre cavalcato fino ad oggi? Sono forse abituata ad agire così?». Ed egli rispose: «No».

    Secondo lei, l’asina ha veramente parlato a Balaam ? Basta un si o un no senza troppe parole.

    Lei crede veramente che sole e luna siano rimasti fermi ? ( Giosuè 10.13 CEI ): – “ Si fermò il sole e la luna rimase immobile finché il popolo non si vendicò dei nemici. Non è forse scritto nel libro del Giusto: «Stette fermo il sole in mezzo al cielo e non si affrettò a calare quasi un giorno intero” . Basta un si o un no.

    La ringrazio, così dialoghiamo senza propagandare i vizi del pensiero progressista. A proposito perché sarebbe viziato ? perché progressista ? e se non fosse progressista ma reazionario oscurantista potrebbe essere altrettanto viziato ? o sarebbe un pensiero da saggi ?

    p.s. Lei crede ancora nel paradiso e nell’inferno ? credo che sia rimasto indietro, quando vuole glielo spiego nei dettagli, il paradiso è il giardino e l’inferno è Bagdad, lo ha detto il patriarca Naguib a meno che non voglia contestare anche lui.

    Servo suo.

  103. anniballo scrive:

    In un Paese immobile nel tempo e negli intelletti ,come l’Autorità ci vuole, stiamo ancora a discutere da quattrocento anni sugli ovvi errori dell’autoritarismo. Apprezzo molto Enrico per lo sforzo encomiabile di documentazione che fa, tuttavia mi pare che venga agitata una questione un po’, come si dice, di lana caprina.
    Intanto, non credo che Galilei volesse imporre convinzioni scientifiche senza prove; nel suo campo e nella sua epoca, le prove erano costituite dalle osservazioni e dai calcoli, ed egli le aveva, con ogni evidenza, compiute. La disquisizione tra scienza e scientismo lascia un po’ il tempo che trova e non sarà certo stato il dogmatismo chiesastico a poter discutere l’eventuale dogmatismo altrui.
    Nel caso specifico, comunque, al di là di definizioni teoretiche più o meno esatte , resta il fatto inoppugnabile che Galilei aveva ragione. Se la chiesa,poi, temesse l’orientamento filosofico di fondo, relativo alla nuova filosofia di approccio scientifico galileiana, è un altro affare, (parimenti censurabile e assai poco dignitoso), con cui la chiesa ha dovuto fare i conti e che la vede nuovamente perdente.
    Chiudo il mio intervento in modo circolare, tornando all’inizio : nessuno più, nelle società evolute di tutto il mondo, sta ancora a perder tempo con questi quesiti polverosi e dimenticati. L’Europa civile ha fatto i conti con questo passato tenebroso ed ha,ormai, definitivamente fatto le sue scelte. Per fortuna, dico io.
    E,del resto, l’eccellente risposta di SAL basti a concludere questo penoso argomento relativo a Galilei.
    Infine, Lei mi confonde con altri. Non ho mai usato espressione cattotalebano (SIMON parla di talebo laicisti, corregga lui!), né ho mai trasceso adoperando espressioni offensive.
    Chi mi conosce sa che ho più educazione che intelligenza, questo lo ammetto….
    La saluto, ENRICO, ed apprezzo molto la Sua genuina ansia di approfondimento, glie lo dico sinceramente.

  104. anniballo scrive:

    @ Al signor TESEO ……….
    (…….cui mi sono già onorato di replicare in data 13 12:28) chiederei : e chi è che propaganda l’inferno?
    Crede il signor TESEO che ragionare con la propria testa equivalga a propagandare l’inferno? Crede che ciò coincida col diffondere pensieri “bassi e distruttivi”? E cosa sarebbe basso e distruttivo, secondo TESEO? Tutto ciò con cui egli non è d’accordo? E non si vergogna TESEO di invocare la chiusura del forum, solo perché qualcuno accenna a proposizioni critiche? Cosa farebbe felice il signor TESEO, soltanto vedere l’intera umanità d’accordo con lui? E cosa farà dopo aver ottenuto la censura o la chiusura del forum? Farà chiudere il resto del mondo che non si riconosce nel papa?
    Bah…….

  105. mauro scrive:

    Caro Teseo, io personalmente vedo che che vi sono stati oltre 4 secoli di oscurantismo del popolo italico operato dalla Chiesa e se ve ne è stato uno posteriore ed anticlericale non si dovrebbe meravigliare affatto se il dialogo manca perchè già prima la Chiesa non l’offriva ed oggi continua sulla stessa strada.
    La polemica in questo caso è reciproca ma se la Chiesa fosse stata rimasta nei propri ranghi neppure sarebbe sorta e lei non avrebbe di che lamentarsi, così come di essere definito catto-talebano, che non è colui che odia Dio ma come già è stato scritto, essendo riferito al cattolico (primo riferimento), colui che persegue l’istituzione di uno stato teocratico in Italia.
    Evidentemente o era disattento o proprio vuole inscenare una nuova polemica su qualcosa che non è mai stato detto se non da lei allo scopo di evitare ancora di piu’ il dialogo.
    Io direi che tali suoi atteggiamenti sono prettamente discriminatori perchè vuol considerare solo ciò che non danneggia la sua immagine ma se lei volesse mai pervenire nella considerazione di offrire un dialogo, e non di pretenderlo in quanto il cristiano per poprio costume è colui che si mette al servizio altrui, deve mettere sui piatti della bilancia anche ciò che può non essere a suo beneficio al fine di pervenire ad una giusta valutazione sulla possibilità di poter instaurare un dialogo cristiano.
    E’ suo scrupolo instaurare un dialogo e suo danno rifiutarlo, quindi direi che chiedere di sospendere il blog al dott. Tornielli cada nella seconda ipotesi, ovvero lei neppure desidera di averlo perchè persegue uno stato teocratico dove tutti devono essere assoggettati alla Chiesa.

    Se fossi in lei eviterei anche di parlare di un Inferno in contrapposizione al Paradiso in quanto sono stati sempre gli “Inferi” sin dal principio e quella è la dimora di tutti indistintamente, giusti od ingiusti. Sarebbe stato sufficiente che lei avesse letto il CCC92 dove si parla di Gesu’ che scesce negli inferi per assegnare la vita eterna a coloro che non ebbero modo di conoscere Dio ma avrebbero voluto aderirvi per rendersi conto che poi si dice che Gesu’ risalì dall’”inferno”, così come che in un’altro passo del CCC92 l’inferno è lo stato d’animo di coloro che sono nel peccato.
    Evidentemente se lei scrive che Dio offrì la possibilità di scegliere fra il Paradiso e l’Inferno, non ha compreso che Dio invece diede una diversa libertà di scelta: ottenere la vita eterna o rimanere negli Inferi, ovvero non risorgere.

  106. Teseo scrive:

    E Dio creò il blog?… per fortuna no. Togliere un Blog non è far finire il mondo. A meno che esso blog sia così necessario ai contestatori di Dio (dico del Dio che conosciamo attraverso Cristo – di cui noi cattolici siamo veri seguaci) che senza questa palestra di irriverenze non ha più senso la loro vita.
    Caro Tornielli, se il tuo occhio è motivo di scandalo, toglilo; se questo forum è esercitazione d’eresie che senso ha? Non credo siano state queste le intenzioni. Sarebbe utile solo se tali eresie venissero contestate attraverso i dogmi si Santa Romana Chiesa. Ma ciò a quanto vedo non succede, e sarà più facile che qualche anima candida attirata dall’apparenza cattolica del sito, venga catturata da facili e false interpretazioni.

  107. anniballo scrive:

    @ “TESEO” (ma,forse, era meglio “IL MINOTAURO”…..)
    Il problema di chi ha una fede è che vede solo la propria Fede, non solo, ma la considera al di sopra di qualsiasi discussione. Non potrebbe essere diversamente, come è ovvio ; ma è un bel problema …..
    Costui è portato a credere che la discussione è “irriverenza” , fare una analisi significa “contestare”, l’esercizio critico è “eresia” (tutto il virgolettato è Testuale Parola di TESEO).
    E’ difficile commentare con efficacia tanta chiusura mentale e tanto disperato bisogno di sottomettersi ad un’autorità; secondo me, (senza offesa), è proprio un delitto contro l’Umanità…

  108. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Le mie considerazioni non erano rivolte a Lei..infatti c’erano dei puntini.
    Quanto al caso Galilei la problematica va necessariamente inquadrata nel periodo storico per comprenderla, e comprenderla non significa giustificarla.
    Galilei aveva pubblicato il dialogo sui massimi sistemi in cui la teoria Tolemaica era ridicolizzata.
    Poichè si era in periodo di contro riforma e i protestanti accusavano i cattolici di non attenersi alla scritture
    ( Lutero attacco Copernico ma questo è meno reclamizzato), furono chieste le prove scientifiche a Galileo di quanto affermava, l’intuizione era corretta ma prove non ne aveva.
    Ovvero invonlontariamente era precisamente un problema di Scienza, che porta prove osservabili e riproducibili, e Scientismo che si basa sull’ intuizione proponendola come verità.
    Per questo Feyerabend si esprime così.

    Il fatto che lo contestualizzi non vuol dire che io approvi quanto è accaduto ma quanto è accaduto ha un senso.

    Quanto ai dogmi ho speso molti post, non solo sull’asina di Baalam, per dimostrarne alcuni partendo anche dall’analisi grammaticale del testo in greco Koinè, dunque non mi pare di procedere pretendendo di ” possedere la Verità” anche perchè non è mia la Verità.

    Mi spiace se Sal se la prende…non ho nulla di personale nei suoi confronti.

  109. mauro scrive:

    Caro Teseo, dove ha letto che in questo blog vi sono contestatori di Dio?
    Leggendo tante risposte appare ovvio che viene contestato l’operato della Chiesa, formato da uomini falibili come chiunque altro, e conseguentemente le interpretazioni che ha dato di un testo dove appare evidente che, dovendo spiegare alle persone piu’ semplici, non avrebbe bisogno di essere interpretato.
    O lei frequenta altri blog ed ha postato erroneamente in quello del Dott. Tornielli, oppure lei continua a non voler quel dialogo per il motivi che già le ho illustrato.
    I dogmi della Chiesa sono stati contestati ed anche propriamente in quanto sono interpretazioni delle Scritture, ovvero si è voluto andar oltre i loro semplici significati aggiungendone di nuovi.
    Poi non si capisce il significato del suo “Caro Tornielli, se il tuo occhio è motivo di scandalo, toglilo” perchè volendo parafrasare ulteriormente ciò, apparirebbe come: “Se il tuo blog ti è contrario, eliminalo”.
    A parte qualche minino intervento contro le posizioni del Dott. Tornielli, alle quali egli ha degnamente risposto, non vedo come possa essere definito a lui contrario.

  110. Teseo scrive:

    Caro Mauro, che lei lo sappia o no, professa il protestantesimo.
    Del resto le posizioni di molti contestatori in questo blog sono protestanti. Cioè anticlericali e antipapiste. Voi protestanti – consapevoli o no – non capite che il corpo della Chiesa costituito dal suo Capo, Vicario di Cristo, e dal suo gregge, è organismo sottoposto all’imperfezione di questa vita terrena, ma unito da un vincolo reciproco che non è mai sottomissione o comando, ma semplicemente di Amore in Cristo Gesù morto e risorto.
    Quella protestante è un’eresia, e dico questo non per allontanare qualcuno ma per avvertirlo che non dà la salvezza.

  111. mauro scrive:

    Caro Teseo, protestante o meno (ma chi gliel’ha detto che lo sarei), il cristianesimo è uno solo, esiste un testo non secretato consultabile da tutti, ed ogni ramificazione (ortodossia, protestantesimo etc.) ha dato la propria interpretazione solo che la Chiesa ha voluto vedere ciò che in esso non è riportato e ciò proviene indiscutibilmente solo una congettura umana e ciò non fa sì che possa ritenersi vera, e mi riferisco ai dogmi. Sono idee così come sono quelle che espongo su questo blog, la differenza sta che non inventando io nulla rimango piu’ fedele ai testi ed alla tradizione apostolica che doveva spiegare cosa fosse e rappresentasse il cristianesimo e non chi fosse Maria, come esempio.

    L’amore in Cristo si esplica nella perfetta adesione alla scritture, ovvero a comprendere cosa rappresenti e porti il cristianesimo all’umanità, e su tal punto è ovvio che solo una persona adulta può comprenderne il significato e non un infante di pochi mesi, servendo solo a far numero ma non a dimostrare l’adesione al cristianesimo.
    La Chiesa è un’organizzazione fondata sugli uomini e come tali fallibili mentre le scritture, essendo oggetto di fede e rappresentanti la Parola di Dio sono inperscrutabili ovvero non da mettersi in discussione con interpretazioni, diversamente neanche val la pena aderirvi.

    Qualsiasi dottrina che esuli dal cristianesimo è eresia ma ciò riguarda il solo giudizio che dà la Chiesa, che è parte in causa in quanto la sua dottrina, od interpretazione che dir si voglia, ha stigmatizzato altre sue vedute.
    Ma di fronte al resto del mondo l’eresia rappresenta solo una discriminazione attuata dalla Chiesa, contraria al cristianesimo che vedeva ogni singolo uomo uguale al proprio simile e ne favoriva il dialogo, basti pensare che indirizzava l’uomo a non provocare chi a lui si opponeva, glielo vietava in maniera assoluta.

    Lei è ormai risaputo che il dialogo neppure sa cosa sia, non lo offre e neppure lo cerca, non accetta di confrontarsi con gli altri perchè ritiene di essere nel vero e che tutto ciò che gli altri dicono sia una minaccia da condannare.

    Questo comportamente è anticristiano e mi domando che religione segua, sempre che sia una religione e non un potere che dispensi condanne camuffato da religione.

  112. enrico scrive:

    “Lei è ormai risaputo che il dialogo neppure sa cosa sia, non lo offre e neppure lo cerca”

    Vede che Lei scrive solo per provocare il suo prossimo, vede che Lei scrive per rompere a chi non ha intenzione di leggere scemenze ma di dialogare sul blog, quando ha palesemente dimostrato di voler contestare l’incontestabile ovvero addirittura che il Papa stesso neghi in una preposizione la divinità di Gesù.
    E poi provoca contestando qui e là l’esser cristiano di chi scrive qui.

    Ma mi faccia un piacere..

  113. mauro scrive:

    “Vede che Lei scrive solo per provocare il suo prossimo, vede che Lei scrive per rompere a chi non ha intenzione di leggere scemenze ma di dialogare sul blog, quando ha palesemente dimostrato di voler contestare l’incontestabile ovvero addirittura che il Papa stesso neghi in una preposizione la divinità di Gesù.
    E poi provoca contestando qui e là l’esser cristiano di chi scrive qui.

    Ma mi faccia un piacere..”

    Professarsi cristiani e non esserlo nei fatti equivale a fare ciò che ci pare, ovvero essere sciolti da qualsiasi vincolo ed anche se non mi permette essendo io stesso libero non vedo perchè ci si debba fornire di un’etichetta.

    Dialogare, non vuol dire ripetersi le stesse cose all’infinito in una sorta di estatico benessere ma mettere a confronto i propri pensieri con quegli degli altri.

    Il Papa ha premesso che Gesu’ era un uomo per il semplice fatto che era nato da una donna e così direi anche che lo è lei ma se si crede Dio solo perchè scrive su questo blog, ovvero di essere incontestabile nei concetti che esprime, ha la stessa fallibilità di chiunque altro essendo un uomo ed anche ancor di di piu’ avendo adottato interpretazioni umane non sue. Lei non si è fatta alcuna idea di cosa sia il cristianesimo ma ha adottato quella di altri quando il Vangelo le ha detto di rivolgersi a Dio e pregarlo nel modo che lei ritiene piu’ opportuno essendo voce del proprio vero sentimento.

  114. Sal scrive:

    E così il forumista Teseo non ha ancora realizzato che tra mitologia e realtà c’è differenza. Egli sta ancora vivendo il meraviglioso sogno che lo vede vincitor pugnate contro i rappresentanti di antiche religioni e pensa di essere il grande riformatore degli ateniesi.

    Lui dice “noi cattolici siamo i veri seguaci”, contento lui, ma la domanda è : “lei il segno ce l’ha ? (legga più sotto) ma si guarda bene dal spiegare come e perché i cattolici sono i veri seguaci.

    Così anziché far onore al suo nome,” vincere combattendo”, che fa ? scappa, e chiede a Tornielli di scappare.

    Chiudere e rimanere un vero vincitore per mancanza di avversari. Un vero Davide al contrario.

    Dovrebbe essere lui, oltre che contestare, a dimostrare le eresie se tali sono, insegnare la verità ma che fa ? Ma egli tace, non sa nemmeno se gli asini parlano oppure no.

    Riproviamo allora a chiedere al vincitore delle antiche religioni, se sa qual è il segno con cui vengono segnati coloro che scamperanno.

    (Ezechiele: 9.3-7 CEI) : – “ E la gloria del Dio d’Israele si alzò dal cherubino sul quale stava, e andò verso la soglia della casa. Il SIGNORE chiamò l’uomo vestito di lino, che aveva il calamaio da scrivano alla cintura, e gli disse: «Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme, e fa’ un segno sulla fronte degli uomini che sospirano e gemono per tutte le abominazioni che si commettono in mezzo a lei». Agli altri, in modo che io sentissi, disse: «Passate per la città dietro a lui, e colpite; il vostro occhio sia senza pietà, e non abbiate compassione; uccidete, sterminate vecchi, giovani, vergini, bambini e donne, ma non vi avvicinate ad alcuno che porti il segno; cominciate dal mio santuario». Essi cominciarono da quegli anziani che stavano davanti alla casa. Poi egli disse loro: «Contaminate la casa e riempite di cadaveri i cortili! Uscite!» Quelli uscirono,
    e andarono colpendo per la città.

    Chi è l’uomo vestito di lino con il calamaio ? E Quale segno occorre avere per poter scampare ? ( E cominciate dal mio santuario dice la Gloria)

    Ne sa niente lei ?

    Servo suo.

  115. anniballo scrive:

    Condivido i contenuti del Suo ultimo post, ENRICO; certamente, molti fattori contribuirono a rendere inevitabili quei lontani ed imbarazzanti eventi.
    Tuttavia esiste una vocazione non tramontata ad un certo tipo di inframettenza dell’Autorità ecclesiastica in materia di Scienza; ancora il mese scorso, ad una riunione organizzata dal prete della cappella dell’ospedale dove io lavoro (con i i dipendenti ospedalieri di ogni livello), il prete -prima del suo intervento pedagogico— ha distribuito un ciclostilato in cui si dice testualmente che “ la chiesa ha il dovere di sorvegliare la ricerca scientifica per indirizzarla nel senso giusto, orientandola verso le opportune aree di sviluppo e correggendola quando sbaglia”.
    Veda un po’ Lei….A me questo pare allarmante testimonianza di una lezione non ben appresa, di una certa arroganza concettuale , di una certa truculenza morale ed una mancata comprensione del concetto-base della ricerca scientifica : cioè la necessaria ed imprescindibile libertà nei percorsi di ricerca.

  116. Squilpa scrive:

    Da dove prende Teseo l’arrogante convinzione di essere -coi suoi- vero seguace, anzi unici veri seguaci di Cristo?
    Lui irride i Protestanti, ma la teologia protestante è ferrea ed i teologi cattolici non sono riusciti a smantellarla in 500 anni.
    Teseo potrebbe andare a leggersi il testo della dichiarazione congiunta di Augusta del 1999 ,redatta insieme da teologi protestanti e cattolici, e capirà che (nonostante la difficoltà e la immensa diplomazia del testo) il cattolicesimo si è sostanzialmente arreso alle ragioni dei Protestanti.
    Inutile sottolineare che, dell’avvenuta firma di questo importante documento, che conclude secoli di contrapposizione, nel nostro paese non s’è minimamente parlato.

  117. Sal scrive:

    Congratulazioni a Squilpa per la ferrea logica degli argomenti che troppo poco spesso allieta le nostre povere menti di Ragionevoli incompresi.

    Onore a coloro che aumentano la conoscenza e non hanno paura a diffonderla.

    “Sia benedetto il nome di Dio da tempo indefinito fino a tempo indefinito, per la sapienza e la potenza, poiché gli appartengono. Ed egli cambia i tempi e le stagioni, rimuove i re e stabilisce i re, dà sapienza ai saggi e conoscenza a quelli che conoscono il discernimento. Rivela le cose profonde e le cose nascoste, conoscendo ciò che è nelle tenebre; e presso di lui dimora in effetti la luce. A te, o Dio dei miei antenati, io rendo lode e plauso, perché mi hai dato sapienza e potenza. E ora mi hai fatto conoscere ciò che ti abbiamo chiesto, poiché ci hai fatto conoscere la medesima cosa del re”. (Daniele 2.20-23)

  118. Teseo scrive:

    Non ci sono battaglie da vincere, caro Sal, io non sono il Teseo del Minotauro, e le eresie non le con le contesto io, né mai oserei insegnare la Verità: sono queste prerogative di Santa Madre Chiesa e del suo capo, il Santo Padre Vicario di Cristo.
    Quanto al segno, mi permetto di citare non l’antico ma il Nuovo Testamento:

    Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi. Mt. 5,11-12
    Simeone li benedisse e parlò a Maria, sua madre: “Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori.”
    Lc. 2, 34-35
    Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli la pietra che i costruttori hanno scartato è divenuta la pietra angolare, sasso d’inciampo e pietra di scandalo. 1Pt. 2, 7-8

    La teologia dei protestanti sarà anche di ferro, caro Squilpa, ma la Verità è oro. La dichiarazione congiunta di Augusta sulla giustificazione non è un approdo con vittoria luterana, ma “una pietra miliare sulla non facile strada della ricomposizione della piena unità tra i cristiani” come ha ricordato il papa stesso lo scorso anno.

  119. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “Lui irride i Protestanti, ma la teologia protestante è ferrea ed i teologi cattolici non sono riusciti a smantellarla in 500 anni.”

    Squilpa considerando un metodo squisitamente logico, se dovessimo impostare un ragionamento per considerare di quale protestantesimo inattaccabile Lei parli, posso sapere quale dottrina devo considerare:

    Valdesi
    Luterani
    Anglicani
    Battisti Metodisti
    Chiese Libere dei Fratelli
    Two by Two
    Movimento di Restaurazione
    Esercito della Salvezza
    Pentecostali
    Pentecostali Modalisti Gesù solo
    Rinnovamento Carismatico
    Avventisti del settimo giorno
    Riforma radicale
    Mennoniti
    Unitariani
    Quaccheri

    grazie. Enrico

  120. Sal scrive:

    La sincerità di Teseo traspare tutta e va riconosciuta. Non si può non notare una qualche inesperienza che lo rende vulnerabile sul piano della teologia perché se lei non “oserebbe mia insegnare la verità” lasciando il delicato incarico solo a santa madre chiesa, come mai l’incarico dato ai cristiani (tutti) è stato: “ Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni,…” (Matteo 28.18-19) e quell’”andate” non è riferito solo ad alcuni, ma : “quello che dico a voi lo dico a tutti” (Marco13.37). Lei si sente escluso ? o non in grado?

    Assodato quindi che nessuno può far finta di non sapere o di scaricare su altri le proprie responsabilità, sarebbe anche opportuno, sig. Teseo (non del Minotauro) che dimostrasse come e perché il santo padre è vicario di cristo. Sa com’è è facile mettersi la divisa di generale, perché a ben vedere l’avvertimento è stato questo: ““Badate che nessuno vi svii. Molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Sono io’, e svieranno molti.” (Marco 13.5-6; Luca 21.8; Matteo 24.5)

    E ad onor del vero, riconoscendo la sua bravura nel citare Matteo 5,11-12 sulla persecuzione, scontata ai cristiani, mi chiedo come mai, sapendo che i cristiani sarebbero stati perseguitati, a cominciare dai più alti gradi della gerarchia sono stati subito pronti a lamentarsi degli accadimenti in Iraq e altrove ? Tanto varrebbe risparmiare il fiato e provvedere a levare le tende mentre il consiglio dato dal magistero, è stato proprio opposto all’indicazione del Maestro, : “ Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra;” ( Matteo 10.23) – sono stati invitati a restare. Sa perché si fa sempre al contrario ?

    E vengo alla bella scrittura di Luca 2.34-35 che lei ha così amabilmente ricordato. Ha fatto caso che lì si parla della risurrezione di molti in Israele ? dice anche “Egli è qui per la rovina di molti in Israele” – questo si è adempiuto con la distruzione della città nel 70 ev. da parte di Tito,logico che anche il resto del versetto sia da applicare ad Israele, ma noi non siamo in Israele e neanche Israele quindi perché la applica a lei (noi) ? In aggiunta la mia eventuale critica, non può essere considerata “una persecuzione” no, magari un modo per farla riflettere meglio su ciò che crede di sapere o che le hanno insegnato male.

    Interessante anche il “segno di contraddizione” ma non è lo stesso segno che l’uomo con il calamaio di Ezechiele doveva mettere sulla fronte, E’ una contraddizione come quella che le fa citare la “pietra angolare” (1 Pietro 2.7-8) riferendosi a Gesù “pietra d’inciampo”, e poi sostiene quelli che dicono che la pietra è Pietro su sui è fondata la chiesa. E confondendo ulteriormente l’hanno definito la Roccia che è il Dio (Salmi 73.26; 89.26;94.22)

    “Onore dunque a voi che credete”, ma bisogna credere nella Verità e farsi guidare da essa, non nelle storie inventate e ripetute, perché una bugia, anche se ripetuta molte volte, non cambia sostanza, rimane una bugia, la Verità è oro mentre lei resta in contraddizione.

    Servo suo.

  121. Sal scrive:

    @ enrico
    Ha dimenticato i TdG o non li considera “protestanti” ? So che loro rifiutano di essere inclusi in tale definizione.
    Ne sa nulla ?

  122. enrico scrive:

    @ Sal

    Esatto li ho esclusi perchè non li inserisco in questa definizione.

  123. Squilpa scrive:

    @ Teseo @ Enrico @ Sal
    Vi ringrazio tutti e rispondo.
    L’elenco delle teologie protestanti potrebbe essere anche più lungo, per quanto mi riguarda; è una molteplicità che si sviluppa dalla legittima spinta verso una libera ricerca ed è più apprezzabile dell’unità di pratica e di culto mantenuta per secoli solo la forza dell’autoritarismo, le condanne ed i roghi.
    Teseo definisce verità con la “v” maiuscola quella sua propria, naturalmente; ed è altrettanto chiaro che citare al riguardo l’autorità del papa lascia il tempo che trova, limitandosi quest’ultimo a fare –ovviamente —il suo mestiere. La frase del papa citata da Teseo rappresenta, inoltre, la più presentabile e la meno imbarazzante possibile in quelle circostanze; chi si legge la dichiarazione congiunta di Augusta capisce perfettamente che non c’è stata resipiscenza ma che si è ribadita la definitiva vittoria di chi ha preso le distanze da Roma.
    E, adesso, una mia piccola considerazione : avete notato che, nella crisi finanziaria che l’attualità ci mette sotto gli occhi, le società più rovinate sono quelle non protestanti? Greci, irlandesi, portoghesi, spagnoli, forse italiani…. Ai miei occhi, anche questa è una prova della serietà, del rigore di quelle collettività che -dal Protestantesimo – hanno derivato impegno e responsabilità.
    Un saluto supplementare a Sal, con molta stima.

  124. Sal scrive:

    @Squilpa
    La stima mia cara non può che essere ricambiata perché chi è “di mente nobile” (Atti 17.11) non può che rendere onore e merito al Creatore della mente e della Ragione per un dono ben fatto e meglio utilizzato.

    Perfino Zofar pensa che chi è semplice millantatore non può essere nel giusto e deve essere contraddetto:

    “E Zofar il naamatita rispondeva e diceva: “Resterà una moltitudine di parole senza risposta, O sarà nel giusto un semplice millantatore? Farà il tuo stesso discorso vuoto tacere gli uomini,E continuerai tu a deridere senza che nessuno [ti] rimproveri?” ( Giobbe 11.1-3)

    E come si potrebbe fare senza una mente nobile, accesa, e pronta a ragionare ?

    “Se tu stesso realmente preparerai il tuo cuore
    Ed effettivamente stenderai a lui le palme delle mani,
    Se nella tua mano è ciò che è nocivo, allontanalo,
    E non lasciare che l’ingiustizia dimori nelle tue tende.
    Poiché allora alzerai la tua faccia senza difetto
    E certamente diverrai stabile, e non temerai.
    Poiché tu, tu dimenticherai lo stesso affanno;
    Come acque passate [lo] ricorderai.
    E la durata della [tua] vita sorgerà più splendente del mezzogiorno” ( Giobbe 11.13-17)

    Che la notte sia serena e i sogni piacevoli.

  125. Teseo scrive:

    A Squilpa

    Beh, mi dispiace che tu apra un nuovo fronte che nulla ha a che vedere neppure lontanamente con l’argomento iniziale (per questo rinnovo il mio appello a Tornielli…). Dunque, siamo al calvinismo, una specie di razzismo economico nel momento in cui gli eretici princìpi vengono trasposti dal singolo ai popoli. C’è un piccolo particolare che sfugge a chi vede la storia in modo univoco e razzista (anche se razzismo religioso), il fatto che successo mondano non significa validità del principio, ma validità dei meccanismi… Anche la Germania hitleriana (protestante ancora nei fatti nonostante l’ideologia atea del regime) è stata a un passo dal successo mondano, ma evidentemente il protestantesimo anglosassone è stato alla fine anche più efficace. E qui mi fermo per non ricordare di quali stragi si è macchiato il vincitore, dalle atomiche alle numerose guerre tuttora in corso (oggi nel mondo si muore sotto l’egida dell’efficiente macchina bellica protestante… pardon, anglosassone).

  126. enrico scrive:

    @ Squilpa

    La sua analisi logica e storica zoppicano.

    Certamente dai movimenti che ho tracciato si ramificano altre Chiese, se vuole o se è interessata tracciamo le dottrine una per una, facciamo anche i TdG così Sal è contento ( Sal Lei ha già scelto la casa che abiterà dopo il giudizio?…).
    Lei scrive

    “avete notato che, nella crisi finanziaria che l’attualità ci mette sotto gli occhi, le società più rovinate sono quelle non protestanti? Greci, irlandesi, portoghesi, spagnoli, forse italiani”

    Signora Squilpa, dopo averLe fatto notare che da qualche tempo per lo meno in Spagna governa un certo Zapatero che presumo sia ateo..( e che pare aver sfasciato in poco tempo quanto costruito da Aznar).. questa crisi economica parte dagli Stati Uniti, paese di formazione protestante, dove i comportamenti non si può affermare siano stati molto virtuosi.
    Ci siamo già dimenticati come è cominciata?

    “è una molteplicità che si sviluppa dalla legittima spinta verso una libera ricerca ed è più apprezzabile dell’unità di pratica e di culto mantenuta per secoli solo la forza dell’autoritarismo, le condanne ed i roghi.”

    Qui la sua conoscenza storica è piuttosto lacunosa.
    Analizziamo ad esempio il fenomeno della caccia alle streghe, visto che Lei parla di roghi, nell’area protestante e in quella cattolica ( sulla base dei dati storici, non sugli slogan)
    Agostino Borromeo, docenti di storia all’Università La Sapienza di Roma, scrive che
    “oggi è possibile fare la storia dell’Inquisizione prescindendo dai luoghi comuni perpetrati fino all’Ottocento”.
    Lo studioso ha precisato che in merito alla caccia alle streghe, i tribunali dell’Inquisizione si sono comportati in questo modo:
    - l’Inquisizione spagnola ha condanato a morte 59 streghe
    - – quella portoghese 4
    - quella romana 36.
    “Se si sommano questi dati” spiega Borromeo, “non arriviamo neanche a un centinaio di casi, contro i 50.000 di persone condannate al rogo, in prevalenza dai tribunali civili, nella Germania protestante arriviamo a circa 20.000 casi, anche per l’impulso stesso della fobia stregonesca di Martin Lutero.

  127. Squilpa scrive:

    Teseo e la validità del principio….. rispondo.
    1) Io sono agnostica e l’unica cosa cui sono interessata è la validità del meccanismo. Quest’ultima si può misurare, mentre l’altra è solo flatus vocis. Dunque, ben venga il meccanismo spirituale che dà risultati pratici positivi per la collettività (il nostro,invece, dà risultati positivi solo per la casta ecclesiale, vista la loro ricchezza,potenza e prestigio).
    2) Mi pare di ricordare che il baffettino ebbe una educazione cattolica.
    3) Anche i cattolici italiani si sono macchiati di stragi nel loro piccolo colonialismo, anche i cattolici spagnoli e così via; le religioni non migliorano l’uomo, ma ognuno fa le stragi che può, caro Teseo.
    Al gentile Enrico : qualche anno di centrosinistra spagnolo non può modificare secoli di formazione cattolica delle coscienze. Come ho scritto a Teseo, nessuna religione migliora l’uomo, non mi sorprende dunque l’ottusità protestante. Ma è innegabile che quelle società hanno prodotto risultati migliori in materia di etica pubblica. La classifica delle stregonerie non migliora dunque la mia valutazione : le paure e le fobie sono finite con la fine dell’ignoranza e questa la dobbiamo alla cultura, alla scienza, allo spirito critico, all’Encyclopedie ed alla stampa.
    Su un piano più generale,il probl è che il cattolico non ha bisogno di fare interamente il proprio dovere, perchè la sua coscienza dipende dal prete, il quale, comunque, lo assolve ogni domenica mattina.
    Il protestante,invece, è costretto a fare il proprio dovere perchè la sua coscienza dipende solo da Dio e non può contare sul lavacro periodico.
    Unica eccezione interessante sono le province di Toscana e Lombardia, ricche già da secoli (i regnanti di mezza Europa erano sul libro paga dei banchieri di quelle regioni, già nel 1300).
    Ma i casi sono due : o costoro erano pessimi cattolici poichè perseguivano il possesso di beni materiali, esplicitamente condannati dalla chiesa in quanto pericolosi per la salvezza dell’anima; oppure erano -e sono– come spesso si dice, quasi calvinisti (forse, per la vicinanza alla Svizzera).
    Ringrazio ambedue i miei interlocutori.

  128. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Sia più precisa se vuole impostare un dialogo costruttivo.
    Se parliamo di confessione:
    1
    Non è assolutamente vero che il prete cattolico rimetta i peccati in una confessione in qualunque situazione.
    2
    Se finora stavamo discutendo di protestantesimo luterano, non è vero che Lutero abolisca la confessione.

    Esprima meglio le sue personali conoscenze per rendere possibile un confronto costruttivo.

  129. Squilpa scrive:

    Devo una doppia risposta ad Enrico che cercherò di condensare qui brevemente : ciò che Lei definisce assolutamente non vero, è ciò che si verifica nella pratica pastorale quotidiana nel novantanove per cento dei casi. Può darsi che vi sia qualche eccezione,come Lei sostiene; ma la norma è quella che dico io.
    Trovo convincente l’affermazione secondo cui Gesù non ha istituito nella chiesa un ministero sacerdotale che lo rappresenti e che ne continui la missione e che abbia,in particolare, la prerogativa esclusiva di celebrare i sacramenti (tra cui la confessione).

  130. Simon de Cyrène scrive:

    Chissà perchè hanno tutti una tal strizza della confessione?

    La ligua batte dove il dente duole.

    In Pace

  131. peccatore scrive:

    Ci sono cose che si possono capire soltanto attraverso la conoscenza di Gesù: cioè che Dio (l’Eterno, l’Infinito, il Creatore e l’Amore) si è fatto uomo, incarnandosi per redimere dal peccato l’uomo, Sua sublime creatura. E questa Volontà di salvezza del Padre non si è limitata ad una visita pastorale del Figlio, ma si è immolata nella Sua carne, versando il Suo sangue. Chi vede il Figlio conosce il Padre, perchè sono una cosa sola. E la loro relazione di Amore è il loro stesso santo Spirito, esistente da sempre, procedente dal Padre E dal Figlio, persona divina della relazione tra chi Crea e chi è Generato e non Creato. E perchè Dio, fatto uomo, dovrebbe aver versato sangue fino a farsi ammazzare sulla croce? Perchè nessuno degli uomini per cui si è immolato andasse perduto! Gesù è venuto a cercarci uno ad uno, per salvarci tutti, uno ad uno. Eppure non può farlo senza il nostro sì. Dio rispetta la nostra libertà. Ci cerca, ci aspetta, ci perdona se Glielo chiediamo. Lui perdona chi si pente, si sacrifica fino a morire per salvarci, ma la festa per chi si converte passa dalla volontà di convertirsi. Il sacramento della confessione/riconciliazione/penitenza, cioè il sacramento del perdono, è una speciale grazia concessa a chi sa riconoscere il proprio peccato ed ha l’umiltà di farsene carico di fronte a Dio ed alla Chiesa sposa nella persona del sacerdote alter Christus.
    Pensate un po’ che il cristianesimo è il solo caso in cui un persecutore può diventare apostolo: tanta è la potenza del perdono di Dio. Perciò la Chiesa è indistruttibile. Un persecutore si fa apostolo (è il caso di Paolo). Trovatelo in altre religioni: nessun persecutore diventa apostolo: li ammazzano prima. Oppure si fa apostolo per non essere ammazzato: il contrario di Paolo, che rischiò di essere ammazzato diventando apostolo… Pensate un po’ che potenza il sacramento del perdono…

  132. Sal scrive:

    @ enrico,
    proprio questa mattina mi frullava in mente un pensiero e ho pensato a lei, perché credo che non ci sia nessuno migliore a cui avrei potuto rivolgerla. Ora lei mi ha fornito l’assit con la questione della casa e allora inizio chiedendole :

    Giovanni 1.19-22): – “Ora questa è la testimonianza di Giovanni quando i giudei gli mandarono da Gerusalemme sacerdoti e leviti a chiedergli: “Chi sei tu?” Ed egli confessò e non negò, ma confessò: “Non sono io il Cristo”. Ed essi gli chiesero: “Che cosa, dunque? Sei Elia?” E disse: “Non lo sono”. “Sei Il Profeta?” Ed egli rispose: “No!” Perciò gli dissero: “Chi sei?”

    La questione è questa, avendo Giovanni già detto di non essere il Cristo (Il Messia) promesso in Deuteronomio 181.18-19, perché chiesero se fosse il Profeta essendo che il Profeta era lo stesso Cristo ? Sembrerebbe che le persone debbano essere tre (Cristo Elia Profeta) ma in realtà Cristo e Profeta sono la stessa persona ha qualche vaga idea del perché ?

    E passiamo alla casa, sono felice di sentire che parla di giudizio, ma non mi dice come se lo aspetta.
    Per quanto mi riguarda, le rispondo in modo che lei dovrebbe comprendere, menzionando sempre (Giovanni 1.32-34): – “E Giovanni rese testimonianza, dicendo: “Ho visto lo spirito scendere dal cielo come una colomba e rimanere sopra di lui. Nemmeno io lo conoscevo, ma Colui che mi ha mandato a battezzare in acqua mi disse: ‘Chiunque sia colui sul quale vedrai scendere e rimanere lo spirito, questi è colui che battezza nello spirito santo’. E io [l’]ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio”.

    Se nota Giovanni dice di aver visto lo Spirito, ma lei pensa che lo Spirito si possa davvero vedere ? fisicamente ? per definizione lo spirito (diverso da fantasma) non si può vedere, lo dice pure Gesù: “ Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”. (Giovanni 3.8)

    Cosa avrà mai visto Giovanni somigliante (come) ad una colomba ? Ma lo avrà visto davvero ? Lei che ne pensa ? Così la vedo la casa.

    La seconda questione riguarda il battesimo. Secondo lei, Perché quando il Dio fece il patto con Abraamo (il quale patto non è ancora concluso) gli diede un simbolo originale,unico: la circoncisione, mentre nel secondo caso, (nuovo patto) non è più così originale perché il battesimo già era praticato da altri.

    Wikipedia dice :” I primi a praticare il battesimo furono i sacerdoti egiziani della dea Iside. Questa pratica riservata al principio ai Faraoni, concessa poi ai grandi sacerdoti e quindi ai dignitari politici e agli ufficiali, fu infine estesa a tutti, compresi i ceti più umili. Una forma di comunismo spirituale che, legando le masse a un’unica credenza, favorì l’imperialismo faraonico che era basato su quella politica di ampliamento demografico in atto all’epoca della seconda invasione ebraica dell’Egitto. …Nel rito legato al culto del dio Attis, mentre l’iniziato veniva immerso nell’acqua lustrale, il sacerdote recitava: «Tu sei rinato e da questo momento farai parte del mondo degli eletti a cui sono aperte le porte dell’eternità ».

    Perché dunque a Giovanni fu suggerito quel rito non così originale ? O se lo è inventato ? Lo avrà copiato ?

    Servo suo

  133. Sal scrive:

    Chissà perchè hanno tutti una tal strizza della confessione?

    Cos’è la confessione ? Una forma di umiliazione.

    (2Cronache 7.13-14): – “Quando chiudo i cieli perché non cada pioggia e quando comando alle cavallette di divorare il paese e se mando la pestilenza fra il mio popolo, e il mio popolo su cui è stato invocato il mio nome si umilia e prega e cerca la mia faccia e si volge dalle sue cattive vie, allora io stesso udrò dai cieli e perdonerò il suo peccato, e sanerò il suo paese”
    Requisiti: Cercare la mia faccia-si volge dalle cattive vie. (Capire l’errore e ritenerlo tale).

    (2Cronache 33.12-13): – “e si umiliava grandemente a causa dell’Iddio dei suoi antenati. E Lo pregava, così che Egli si lasciò supplicare da lui e udì la sua richiesta di favore e lo restituì a Gerusalemme al suo regno; e Manasse seppe che Geova è il [vero] Dio.”

    (Atti 5.1-11) – Anania e Saffira morirono all’istante pur avendo donato il ricavato della vendita di un loro terreno per aver trattenuto solo una piccola parte del ricavato per loro. Perché non furono perdonati ? Perché la loro generosità non fu accettata ?

    (1Corinti 5.1-15) Un uomo aveva rapporti sessuali con la moglie del padre viene rimproverato, si pente e viene perdonato (2Corinti 2.6-8) Perché la differenza con Anania e Saffira ?

    Alcune opinioni sull’origine della confessione:

    L’Enciclopedia Cattolica dice: “A partire dal sec. IV la C. [Confessione] segreta andò acquistando maggior importanza ed estensione”. — Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. IV, col. 231.

    Un’altra opera cattolica afferma: “Molti storici contemporanei, sia cattolici che protestanti, fanno risalire le origini della penitenza individuale come disciplina normale alle chiese d’Irlanda, Galles e Inghilterra, dove i Sacramenti, incluso quello della Penitenza, erano di solito amministrati dall’abate di un monastero e dai suoi monaci sacerdoti. Sembra che, prendendo a modello l’usanza monastica della confessione e dell’istruzione spirituale pubblica e privata, si siano estese ai laici l’abitudine di confessarsi di frequente e la confessione di fede. . . . Tuttavia fu solo nell’XI secolo che si cominciò a concedere l’assoluzione per i peccati occulti all’atto della confessione e prima di compiere la penitenza”. — New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 75.

    Lo storico A. H. Sayce: “I testi rituali indicano che a Babilonia si praticava la confessione pubblica e segreta. Il metodo più antico e più diffuso sembra fosse proprio quello della confessione segreta”. — The Religion of Ancient Egypt and Babylonia, Edimburgo, 1902, p. 497.

    La vera confessione è : Una confessione di Fede !

    Rom. 10:9, 10: “Se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza”.

    Matt. 10:32, 33: “Chiunque confesserà dunque di essere unito a me [Gesù Cristo] davanti agli uomini, anch’io confesserò di essere unito a lui davanti al Padre mio che è nei cieli; ma chi mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli”.

    Quindi tornando alla domanda iniziale: – Chissà perchè hanno tutti una tal strizza della confessione?

    Perché devono rinunciare a qualcosa (2Timoteo 2.19) “Chiunque nomina il nome di Geova rinunci all’ingiustizia”.” e Perché (Ebrei 10.26-27) : – “ se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono.
    Altro che perdono e confessione segreta. Beata ignoranza.
    Meglio far finta di non sapere.

  134. enrico scrive:

    @ Squilpa

    A quale Chiesa protestante Lei si riferisce quando ritiene che :
    “trovo convincente…un ministero sacerdotale che lo rappresenti e che ne continui la missione e che abbia,in particolare, la prerogativa esclusiva di celebrare i sacramenti (tra cui la confessione)”
    Le chiese protestanti hanno dei ministri di culto
    ( pastori o anziani), alcune delle organizzazioni episcopali ( luterani e anglicani).

    Vede ritenere che un peccato sia irremissibile significherebbe che sia talmente singolare da non essere degno del sacrificio di Cristo ( o più importante).
    In realtà a credere questo si fa peccato precisamente contro il sacramento della confessione.

    Lei ha una statistica sotto mano che mi dimostri questo 99% o dice così tanto per fare un numero?
    Un peccato non può essere rimesso se esplicitamente si mostra la non intenzione a ravvedersi ( propongo con il tuo Santo aiuto etc etc) e se è continuato..certo comunque può essere confessato.

    Nel capitolo 20 del Vangelo di Tommaso si legge

    “Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”.

    Dunque non si parla di una confessione personale con Dio, ma precisamente di un compito affidato agli apostoli di rimettere i peccati”

    Poi ci si può divertire ad ingannare la propria intelligenza giocando con il significato del testo.

  135. enrico scrive:

    Squilpa

    Ho scritto Tommaso per Giovanni pardon.

  136. Sal scrive:

    @ enrico
    Caro enrico, ieri ho dimenticato di chiederle un particolare, lo faccio ora:

    Giovanni 1.29 CEI : – “ Giovanni vedendo Gesù venire verso di lui disse: «Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo!”

    Se l’agnello è di Dio come fa ad essere Dio ?

    Che differenza c’è tra “il peccato” – il peccato del mondo” – “il peccato dal mondo” ?

    “è nei dettagli che il diavolo nasconde la coda” (Smalville) – preferisco dire che dai dettagli si scoprono le bugie o anche dai dettagli si riconosce un capolavoro da una “crosta o una ciofeca”

    Condivide ?

  137. enrico scrive:

    @ Sal

    Provi a darsi una risposta ripensando al credo.

  138. Squilpa scrive:

    Enrico, forse potrei rispondere al Suo post con una unica considerazione, cioè che mi pare deleteria la creazione di un clero di mestiere che si occupi istituzionalmente del lavoro di rimettere i peccati.
    Ciò non esclude la positività di un atteggiamento individuale che promuova una vocazione all’indulgenza di ciascun uomo verso il proprio fratello. Credo di poter affermare che Cristo si riferisse al primo tipo di comportamento e non alla creazione di una istituzione ufficiale di “specialisti del sacro” che facesse del lavacro periodico una sorta di attività imprenditoriale (la quale, a quanto sembra, rende moltissimo).
    Forse, l’irritazione di Simon si riferisce appunto al timore di dover rinunziare a questa proficua industria.
    Ora non vorrei sbagliare, ma, all’interno delle confessioni protestanti manca sempre il ministro che giudica e dà ,eventualmente, la grazia e la salvezza, qualunque confessione sia.
    Circa,poi, Enrico, la cifra che io ho buttato lì (il 99%) è ovvio che non deriva da studi statistici ufficiali : io posso solo dire che ,nella mia esperienza di donna vissuta 64 anni in Italia, al centro di un universo cattolico e con molti parenti praticanti, di tutte le età e di ambo i sessi, non ho mai (dico mai) saputo di qualcuno che se ne tornasse a casa dal rito domenicale con l’assoluzione rifiutata dal ministro del culto.
    Lei mi dirà che ,nel mio orizzonte, mancano assassini plurimi, (e che costoro,forse, non otterrebbero l’assoluzione); ma,in realtà, quanti assassini plurimi sono in circolazione e che vanno a confessarsi? E’ ovvio che qui si parla della pratica pastorale relativa alla stragrande maggioranza della popolazione. O vogliamo prendere in esame il caso estremo prospettato da Capuana, nel suo romanzo “Il marchese di Roccaverdina”, che risale tutta la gerarchia per farsi assolvere, fino al papa?
    La reiterata negazione delle assoluzioni,inoltre, caro Enrico, aprirebbe un fondato quesito sulla necessità stessa dell’esistenza di una Istituzione deputata al governo delle coscienze, sollevando dubbi sulla stessa necessità del suo esistere.
    Per concludere, secondo me, l’errore insito nel sistema è duplice: primo, non si può escludere il caso che -in linea teorica- potrebbero aversi trattamenti differenti in parrocchie differenti; secondo, temo sia deleteria l’idea stessa che il perdono possa essere raggiunto e conquistato già su questa terra ed a seguito di una negoziazione (e periodicamente,per giunta). Ciò può risolversi in un conmodo processo di allentamento della tensione interiore, fors’anche a livello inconscio. E’ questo che, alla lunga, abbassa il livello morale nei comportamenti di un popolo.
    Concludo presentando le mie scuse per eventuali asprezze di giudizio presenti nei miei scritti : alle volte, è anche il poco tempo e la necessità di essere stringati ed ,allo stesso tempo, il più chiari possibile.

  139. Sal scrive:

    @ enrico
    Vede la differenza……… sig. enrico, il mio credo è semplice:
    Geova nostro Dio è uno solo !

    Il suo è un po’ più complicato, ho provato a leggere
    (h**p://www.vatican.va/archive/ITA0014/__PA6.HTM)

    ma ci sono così tante e inutili e impossibili contraddizioni che non penso che valga la pena soffermarsi più di tanto.

    Grazie comunque per il tentativo.

  140. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo del dibattito tra Squilpa ed Enrico e vorrei commentare quanto segue.

    Che la loro religione ponga i protestanti senza intermediari di fronte a Dio, mi pare che sia chiaro dal modo con cui la praticano: ognuno è sacerdote di sè stesso e la loro preghiera sale direttamente al Signore senza bisogno di interprete… E che ciò crea in loro un maggiore senso di responsabilità mi sembra ovvio.
    I compromessi diventano più facili quando si sa che basta confessarli,sia pure con pentimento, per esserne perdonati. E’ molto comodo liberarsi dei propri errori e peccati rimettendoli con una bella confessione nelle mani di un parroco e dicendogli: « Occupatene un po’ tu ».
    (Montanelli scrisse con efficacia sulla nostra cattiva abitudine di nasconderci “dietro le spalle del prete”.)
    Chi non ha questa scappatoia rimane SOLO di fronte a Dio. Cioè di fronte alla propria coscienza, con cui il colloquio è molto difficile… Ciò ha reso la nostra vita molto più facile e gradevole, liberandola dal dubbio e dal rimorso. Ma anche ha favorito la nostra congenita propensione a evadere ogni responsabilità individuale, caro Enrico.
    E questa è colpa storica della chiesa cattolica verso i nostro popolo.

  141. enrico scrive:

    @ Sal

    Il nostro credo si basa su quanto scritto nel nuovo testamento. Trinitari Sal sono tutti i cristiani.
    Poi ognino è libero di fare le sue scelte.

  142. enrico scrive:

    @ Squilpa Meis

    Non ho tempo purtroppo per una risposta più articolata, che proverò a darVi nel fine settimana.
    Le tesi da voi proposte sono singolari e in considerazione del “servo arbitrio” di Lutero, che vede l’uomo in completa balia della concupiscenza ( in contrasto tra l’altro con le parole rivolte a Caino nel Genesi), e per il dato che mentre un cattolico ed un ortodosso sono chiamati ad una duplice azione, ovvero l’esame di coscienza, che fra le altre cose non limita l’uomo a rivolgersi a Dio per purificarlo dal suo peccato, e la concreta azione di recarsi al confessionale e ammettere le proprie colpe.
    Dunque non si capisce come logicamente possa essere più semplice un passaggio che richiede due step di quello ad unico step.
    Con quale certezza poi della remissione….rimane misterioso.

  143. ADRIANO MEIS scrive:

    Aspetto volentieri, Enrico, e La ringrazio per la Sua cortesia.

  144. Squilpa scrive:

    @@@ Enrico,
    per la verità, non capisco la considerazione sull’esser in “completa balìa della concupiscenza”; non ho l’impressione, voglio dire, che gli uomini di una Fede sono più al riparo di quelli con un’altra fede: penso che tutti gli uomini siano in pari grado esposti al rischio di peccare.
    La differenza importante sta nel “momento terapeutico”,per così dire e con l’immensamente maggiore chiamata di responsabilità del credente che non ha a propria disposizione la scappatoia penitenziale (nelle forme in cui l’ha a disposizione il cattolico, voglio dire).
    Fatta totalmente salva la buona fede del penitente (che nel momento in cui si reca al confessionale è animato dalla miglior volontà espiatoria possibile), è evidente che costui gode di un regime preferenziale di trattamento espiatorio che gli consente di tornare periodicamente nell’invidiabile stato psichico di lieta sicurezza di chi è consapevole d’essersi mondato. Questa agnizione, che supponiamo sincera, rende qualunque penitente incline al pentimento, al momento in cui si inginocchia; ma ,successivamente, lo rende incline a peccare di nuovo, come ben risulta alla nostra quotidiana esperienza.
    E’ molto diversa (ed induce a maggior rigore) la condizione del fedele protestante che non è accompagnato da nessuno nel suo tormentato itinerario interiore; egli è solo, come ho scritto, e nessuno può sollevarlo. Questo non comporta affatto – come si è indotti a credere— il godimento impenitente ed impunito della licenza più sfrenata. Al contrario, moltiplica la tensione verso il retto agire ed induce responsabilità, che è ,poi, quella che Gesù voleva dagli uomini.
    Lei conclude,poi, sulla “certezza della remissione”. Le ripeto, gentile amico, che quella è precisamente la cosa che deve mancare, come deve mancare a qualunque scolaro che attende un severo esame a fine anno. Diversamente, lo scolaro non farà più il proprio dovere di coscienzioso discepolo.

  145. Sal scrive:

    @ enrico
    Considerato che non sa rispondere o non vuole rispondere al “peccato del mondo”, ho pensato ad un’ulteriore riflessione che fa dire:

    “ Non dovremmo considerare la conoscenza come un possesso grazie al quale sentirci al sicuro che ci conferisce la coscienza della nostra identità. Non dovremmo essere pieni della nostra conoscenza, né bramarla né aggrapparci ad essa perché diverrebbe come il dogma che rende schiavi.
    La Vera conoscenza dovrebbe essere l’attiva penetrazione del pensiero in un attivo percorso dinamico senza fine verso la comprensione delle cose.
    Sarebbe quindi meglio dire che si è nella fede piuttosto che dire di avere la fede perché si può essere in fede verso se stessi, o verso altri o verso Dio. Non si può avere, perché la fede che ripongo in me implica una certezza che si fonda sulla mia propria esperienza, non alla sottomissione ad una certa autorità che mi impone una credenza.
    In ebraico fede è “emunah” = certezza e amen = così sia.”

    Ne conviene ? E’ una questione che riporta in primo pano il relativismo e l’essere uomini non caporali.
    Condivide ?

  146. Sal scrive:

    @ enrico
    Ripensando alla sua risposta “ il nostro credo si basa sul NT” mi è semplice ricordarle che, la descrizione è di Giovanni Battista “ecco l’agnello di Dio “ ed è scritto proprio nel NT quindi se l’agnello è di Dio non può essere Dio a meno che quel NT sia farlocco.

    IN quanto al fatto che “trinitari sono tutti i cristiani”, mi sembra un’affermazione esagerata perché per es. fra i cristiani ci sono anche i TdG che non sono trinitari. E sarebbe interessante poi andare a chiarire perché i cristiani (trinitari) sono così divisi fra loro e malgrado gli anni non siano riusciti a fare il famoso ecumenismo, pur dichiarandosi fedeli dello stesso Dio, alle stesse regole scritte nello stesso libro, ma sono divisi in una molteplicità di sette trinitarie.

    Che nella libertà ognuno fa le sue scelte è certamente una verità, ciò che non è saggio però, è che non approfittando di questa libertà alcuni si schiavizzano da soli, chi con la droga, chi con una serie di altre situazioni per le quali rifiutano di esercitare un loro ruolo autonomo, che li aiuterebbe a crescere nella conoscenza e nella comprensione, onorando il Formatore dell’intelligenza e il Datore della libertà, per seguire accodandosi, invece, ad una dittatura dell’intelletto che altri esercitano sulla loro intelligenza.

    Per fare un semplice esempio. Se alcuni per dimostrarsi fedeli all’insegnamento della chiesa, hanno rinunciato all’uso del preservativo e si sono presi qualche malattia anche incurabile, come dovrebbero sentirsi oggi, che l’uso viene riconosciuto e accettato anche se con qualche riserva solo per salvare la faccia ?

    Sono stati saggi o stolti a rinunciare ad esercitare un proprio giudizio attenendosi a quello di altri ?

    Ne consegue che osservando dall’altra parte, rinunciando all’esercizio della propria libertà, rinunciano anche alla possibilità che Dio, che non desidera che aiutare gli umani, possa operare per loro, perché dopo ogni scelta personale, giusta o sbagliata, chi non è autonomo, rinuncia a dire a Dio “grazie” dell’aiuto o “scusami e aiutami” se ha sbagliato.

    Chi invece ha seguito passivamente la direttiva di altri, non potrà che essere riconoscente a chi ha suggerito se la cosa è andata a buon fine, mentre potrà criticarlo in caso che le cose siano andate male. Dio ne rimarrebbe escluso.

    Caro enrico, Dio ha lavorato per lei per darle l’intelligenza, perché Gli vuole dire che non sa che farsene ?

  147. enrico scrive:

    @ Squilpa Meis

    Provo a fare una introduzione breve alla problematica di cui stiamo discutendo.
    Fra i concetti introdotti da Martin Lutero vi è quello di “servo arbitrio” che si contrappone al “libero arbitrio”.

    Secondo Lutero l’uomo è completamente immerso nel peccato e non ha alcuna possibilità di redimersi con le sue sole forze. Solo la fede ovvero la giustificazione mediante la sola fede lo può salvare.

    Ora questo implica non una maggiore ma una minore responsabilità dell’uomo verso le proprie azioni.
    Se da una parte per un cattolico è corretto dire che deve cercere in Dio la forza per resistere al peccato, è altrettanto vero che come si legge nel Genesi egli ha la forza in sè di corrispondere alla “grazia”, ovvero che la prova non è superiore alle sue forze, e dunque è sua responsabilità, considerati “deliberato consenso” e “piena avvertenza”, l’azione che compie.
    Altrimenti non vi sarebbe peccato.

    Nel capitolo 4 del Genesi si legge:

    “Il Signore disse allora a Caino: “Perché sei irritato e perché è abbattuto il tuo volto? Se agisci bene, non dovrai forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dominalo”

    Dunque l’uomo, il credente, l’agnostico, l’ateo ha in se la forza per opporsi al peccato, corrispondendo alla grazia, che certamente Dio non rifiuta ad alcuna sua creatura che mostri un moto del proprio animo di pentimento per le proprie debolezze, sia in un percorso religioso, sia in un percorso personale.

    La confessione direttamente a Dio ha in sè tre difetti a mio parere.

    1
    Per un credente contraddice quanto si legge nel capitolo 20 del Vangelo di Giovanni, e non capisco perchè coloro che si basano sulla ” sola scriptura” in questo caso cerchino appigli nella storia della Chiesa delle origini e sulle usanze che vi erano di confessione pubblica o privata (per altro discutibili se non errate stando ai documenti a noi pervenuti, ma che è argomento pesante..)

    2
    E’ più semplice la confessione personale , anche un cattolico può richiedere lo stato di grazia con un pentimento sincero, ma deve comunque passare per la confessione per la remissione.
    Dio gli perdona i peccati ma la confessione è comunque dovuta.
    E’ dunque necessariamente un processo a due step.
    Che la confessione sia un percorso non così semplice è visibile nella scarsa presenza di fedeli ai confessionali….

    3
    La confessione cattolica o ortodossa dà la certezza dell’assoluzione, se ricevuta, per quanto esposto al sacerdote ( l’esposizione delle proprie colpe è responsabilità del fedele chiaramente) che permette di riprendere un cammino di fede lasciandosi alle spalle le macerie fumanti della propria debolezza.
    ( si sta parlando chiaramente di mancanze verso Dio, quelle verso le leggi di uno stato restano..e vanno pagate come tutti..ma penso fosse sottointeso).

  148. enrico scrive:

    @ Squilpa Meis

    In definitiva sarebbe auspicabile che il credente giungesse in questo percorso ad essere duro con se stesso, ma amorevole verso le mancanze degli altri.
    Ma pur nella durezza non cedesse alla tentazione di valutare il proprio peccato così singolare da non essere degno del sacrificio di Cristo.
    Sarebbe evidentemente una posizione superba.

  149. enrico scrive:

    @ Sal

    Ho letto i suoi interventi.
    Proverò a risponderLe, se ne sarò capace, mica è scontato, ma mi riposo anche un attimo perchè sul lavoro siamo sotto pressione.
    In definitiva comunque il prologo di Giovanni nella sua correta traduzione appoggia nel Padre e nel Figlio il credo cristiano e non quello geovista.

    Posso suggerirLe, da uomo inteligente quale Lei è, di cercare un preparato studioso di greco Koinè e discuterne con lui.

  150. john coltrane scrive:

    La dichiarazione congiunta cattolica/luterana di Augusta, citata da Squilpa e ripresa da Teseo, non è stata effettivamente molto “pubblicizzata”, anche se non ne conosco il motivo.
    E’ comunqnue rintracciabile sulla Rete.

    Un sito è questo:
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstu...
    opppure:
    http://www.cesnur.org/testi/cath_luth_3

    Anyway, il Signore dice che saremo riconosciuti dall’Amore che abbiamo avuto x DIO, cioè da quanto abbiamo desiderato conoscerLo.

    A questo proposito, la parabola delle vergini “stolte” (notare: in spagnolo si dice “fatuas”, che fa meglio pensare alla superficialità: la superficilità non viene giustificata dal Signore):
    ecco, abbiamo persone “vergini” (in senso lato: distaccate dal mondo), che “vanno incontro allo Sposo”, che “bussano e chiedono: “Signore, àprici”, e si ritrovano con DIO che dice loro: “NON VI CONOSCO, VIA DA ME”.

    Anche su queste Parole di Gesù mi piacerebbe sentire qualche commento, magari dall’amico Enrico.

    Grazie a tutti, buona domenica.

  151. john coltrane scrive:

    Permetta la curiosità, dr Tornielli: qual’è il motivo che l’ha indotta a mettere in moderazione il mio post sulla dichiarazione congiunta di Augusta?

    Mi è del tutto incomprensibile.

    Anyway, happy sunday.

  152. antonella lignani scrive:

    Perché la dichiarazione di Augusta non è stata pubblicizzata? La rivista “Il Regno” ne aveva date notizie ampie ed esaurienti. Eravamo nel 1999. Ero rimasta colpita dalla notizia perché avevo visto Augusta da poco e mi ritrovavo nei luoghi nominati (ad esempio, l’antica cattedrale ricostruita dopo i bombardamenti). Penso che a quel tempo i fedeli (e anche i non fedeli) italiani non fossero veramente pronti a seguire una viceda del genere. Per questo se ne occuparono solo pubblicazioni specializzate.

  153. enrico scrive:

    @ Sal

    ………..rispondo qui per rispetto verso l’altro thread…… La versione originale del Vangelo è in greco koinè, è possibile sottenda un precedente testo aramaico.
    Perchè dovrei dar credito a traduzioni copte o saidiche che possono essere errate o manifestare le posizioni teologiche di chi le ha redatte quando possiedo il testo originale?
    Nel greco Koinè theos è predicato nominale e semplicemente l’articolo non ci va.
    Ma del resto Gesù overo il Lògos è precisato essere compartecipe alla creazione nel prologo di Giovanni, rimette i peccati al paralitico è seduto alla destra della Potenza, dunque non vi sono dubbi sulla sua natura che è Dio.

  154. john coltrane scrive:

    Gentile Squilpa, è molto interessante ciò che lei scrive.

    Partendo sempre dalle Parole di Gesù, senza le quali navighiamo in un mare di soggettività, non possiamo definire l’uomo “libero”.

    Gesù dice infatti: “se resterete nelle Mie Parole, conoscerete la Verità, ed Essa vi farà liberi”.
    Prima della Conoscenza della Verità (cioè di DIO) non siamo dunque liberi.

    Dove stà dunque la nostra responsabilità?
    Essa consiste nel rispondere a DIO nel momento in cui EGLI ci visita, e rimanere fedeli a quanto ci ha fatto capire: che EGLI è il Creatore di tutto, di ogni singolo avvenimento, e noi dobbiamo tenere presente che in ogni cosa EGLI parla personalmente ad ognuno di noi.

    DIO parla in quale fine?
    Nella finalità di farsi conoscere, di rivelare Sè stesso al di là della creazione, “prima che il mondo fosse”.

    La ringrazio x lo spunto di riflessione, e le auguro una buona giornata.

  155. Sal scrive:

    @ enrico # antonella lignani

    Giovanni 1:1
    Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
    En arkè én ho lògos kai ho lògos én pròs tòn theòn kai theòs én ho lògos.
    In principio era la parola e la parola era con il Dio e divina era la parola

    Riprendo la sua spiegazione in enrico Scrive: ottobre 24th, 2010 at 9:39 pm dove diceva:

    “Vede “ton theon” è “il Dio” con l’articolo e l’altro “theos” non ce l’ha ! Quindi il soggetto è “il Dio”.

    Giusto enrico, bravo,poi lei aggiunge:
    “Qui il verbo è essere ma poichè pròs regge l’accusativo, Lei vede scritto ton Theon, che infatti non è al caso nominativo hò Lògos. In questa preposizione il soggetto è pienamente identificato ed è hò Lògos, dunque chiaramente c’è l’articolo davanti a Theon. — Nella successiva, Theos en ho Lògos Se Lei scrivesse: [ ho] Theòs en ho Lògos, non chiarirebbe chi è il soggetto — dunque scrivendo Theos èn ho Lògos [senza ho] l’evangelista indica qual’è il soggetto ovvero Lògos e l’altro è un predicato nominale. – cioè descrive la qualità del soggetto. Infatti è al caso nominativo.”

    Vede caro enrico, o lei mi prende in giro o pensa che il comprendonio si sia smarrito o devo pensare altrimenti.

    E’ lei che scrive: “descrive la qualità del soggetto”. Se descrive la qualità del soggetto ed essendo il soggetto “Logos” descrive la qualità divina del logos ma nello stesso tempo la differenza da “il Dio” dove ha l’articolo determinativo, perché sostenere che la Parola è divina non significa dire che la Parola è il Dio. E sono sempre solo due.

    Se “theos” è il predicato nominale del “Logos” come dice giustamente lei e conferma anche Wikipedia che dice: “ predicato nominale è una delle due forme in cui può presentarsi il predicato (l’altra è il predicato verbale).Esso si forma in due modi:con il verbo essere seguito da una parte nominale, o nome del predicato ovvero un aggettivo, un sostantivo o entrambi.
    Per esempio: il giardiniere è bravo. In questo caso il verbo “è” costituisce la copula e l’aggettivo “bravo” la parte nominale. P.N.= verbo essere + aggettivo; P.V.= verbo essere + sostantivo”

    Ne deriva che essendo “theos”=una qualità del “Logos” = soggetto, la traduzione è che il Logos (la Parola=soggetto) era divina (qualità=predicato nominale) e rimangono sempre e solo in due.

    Dove ce la vede lei la trinità in questo ? Tutto da scoprire.
    Traduzione, “in principio la parola divina era con il Dio”
    Infatti parlava con Adamo ed Eva. Dove sta la trinità ? boh ? I soliti misteri della fede.

    Confermo anche tutto il ragionamento che lei ha avuto la bontà di inserire nel suo post che conferma quanto ho scritto:
    “Dunque, cosa dice il traduttore William Barclay ( che le cito per intero compresa la parte che una certa società volutamente omette per mutarne il senso):
    “Quando un nome greco non è preceduto dall’articolo, [theos (senza articolo)=divino ndr] diviene più una descrizione che un’identificazione, e ha più il carattere di un aggettivo che quello di un nome. Si può vedere esattamente la stessa cosa in inglese [o, in italiano]. Se dico: ‘Giacomo è l’uomo’, allora identifico Giacomo con qualche determinato uomo a cui penso; ma, se dico: ‘Giacomo è uomo’, allora semplicemente descrivo Giacomo come una persona umana, e la parola uomo è divenuta una descrizione e non una identificazione.

    Se Giovanni avesse detto ho theos en ho logos, facendo precedere entrambi i nomi dall’articolo determinativo, allora avrebbe definitamente identificato il logos [la Parola] con Dio, ma siccome l’articolo determinativo non precede theos esso diviene una descrizione, più un aggettivo che un nome. “

    Grazie per la corretta spiegazione enrico come ha detto anche lei qui non si parla affatto di trinità si parla del Dio e della qualità della Parola.
    Sempre e solo due.

    Stia bene

  156. enrico scrive:

    @ Sal

    Se rilegge il suo intervento ha precisamente dimostrato la seconda persona della trinità. i prossimi giorni ci concentreremo sullo Spirito Santo.

    “Quando un nome greco non è preceduto dall’articolo, [theos (senza articolo)=divino ndr] diviene più una descrizione che un’identificazione, e ha più il carattere di un aggettivo che quello di un nome. Si può vedere esattamente la stessa cosa in inglese [o, in italiano]. Se dico: ‘Giacomo è l’uomo’, allora identifico Giacomo con qualche determinato uomo a cui penso; ma, se dico: ‘Giacomo è uomo’, allora semplicemente descrivo Giacomo come una persona umana, e la parola uomo è divenuta una descrizione e non una identificazione”

    Appunto descrive la qualità del Lògos che è divina ovvero ciò che il predicato nominale descrive ( theòs) è la parola (Lògos)…

  157. Squilpa scrive:

    Enrico, Lei parla della “minore responsabilità” dell’uomo protestante, e siam d’accordo : ma ciò non comporta l’esercizio della licenza perché , se si dice che la sola Fede può salvare, resta comunque ovvio che chi non è giusto e retto non potrà mai piacere a Dio.
    La confessione pubblica che si usava all’inizio della vicenda cristiana poteva avere maggior valore catartico rispetto alla facilitazione psicologica indotta dalla confessione privata, in separata sede, con il proprio confessore abitudinario e separati anche da una grata che agevola il processo. Però, giustamente si è sostenuto che anche la metodologia pubblica finiva col perdere valore ed efficacia, proprio in forza dello spettacolo confortante del constatare l’altrui colpa e la universalità di essa.
    Come vede, dunque, Enrico, non deve esserci confessione in alcun modo, né pubblica, né privata : il dialogo deve essere unicamente con la propria coscienza (cioè con Dio) nella più totale solitudine : credo di poter dire che -per chi ci crede- Dio è interlocutore sufficientemente qualificato e nessun intermediario può migliorare il processo.
    –Per il resto, son totalmente d’accordo con Lei quando scrive che, In definitiva, sarebbe auspicabile che il credente giungesse in questo percorso ad essere duro con se stesso, ma amorevole verso le mancanze degli altri.
    -Non sono d’accordo,invece, dove scrive che il proprio peccato sarebbe ritenuto “così singolare da non essere degno del sacrificio di Cristo. Sarebbe evidentemente una posizione superba”. Questo mi pare un artifizio concettuale di comodo poiché nulla toglierebbe efficacia al sacrificio cristico, [e ,comunque, l’ homo religiosus è sempre superbo].

  158. Squilpa scrive:

    @ Antonella Lignani @ John Coltrane
    (debbo due repliche)
    Lignani scrive : “ Penso che a quel tempo i fedeli (e anche i non fedeli) italiani non fossero veramente pronti a seguire una vicenda del genere. Per questo se ne occuparono solo pubblicazioni specializzate”. Rabbrividisco a pensare che c’è qualcuno che si arroga il diritto di giudicare se un popolo di lettori/credenti ( oppure no) sia pronto o non pronto a seguire una certa vicenda.
    Rabbrividisco supplementarmente a notare che la signora Lignani sembra accettare tranquillamente la cosa.
    John : il concetto di libertà umana è del tutto abusato. Personalmente, ritengo che –se libertà vi è- essa sia comunque ridottissima. L’uomo non può scegliere davvero quasi nulla : questo vale anche per il rispondere a Dio e sintonizzarci sulla Sua parola quando ci visita : mi pare che non ci sia scelta possibile (se l’alternativa minacciata è la perdizione).

  159. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Rapidamente……..[e ,comunque, l’ homo religiosus è sempre superbo]….mi perdoni, esiste un atteggiamento maggiormento superbo di ritenere una posizione diversa dalla propria superba?

  160. Sal scrive:

    @ Squilpa

    “Come vede, dunque, Enrico, non deve esserci confessione in alcun modo, né pubblica, né privata : il dialogo deve essere unicamente con la propria coscienza (cioè con Dio) nella più totale solitudine : credo di poter dire che -per chi ci crede- Dio è interlocutore sufficientemente qualificato e nessun intermediario può migliorare il processo.”

    Non ho potuto trattenere un applauso di approvazione. Ho voluto dirglielo.

    “Dio è interlocutore sufficientemente qualificato e nessun intermediario può migliorare il processo.”

    Magistrale davvero me la rivendo.

  161. Sal scrive:

    @ enrico
    Ho riletto il mio intervento anche se l’ho scritto io. Elenco gli articoli del catechismo che parlano di questa impossibile dottrina tutta cattolica:

    234 Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso.

    237 La Trinità è un mistero della fede in senso stretto, uno dei « misteri nascosti in Dio, che non possono essere conosciuti se non sono divinamente rivelati ».

    253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in tre Persone: « la Trinità consostanziale ». 307

    254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell’Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». 312 L’Unità divina è Trina.

    E aggiungo qualche riflessione:

    234 Se è un mistero, come si fa a spiegarlo ? Qualunque ragionamento umano atto a spiegare il rapporto tra le persone che lo compongono è inutile e fuorviante a maggior ragione perché Gesù è venuto a spiegare e far conoscere, non avendo detto nulla di questo è pura speculazione.

    237 Se la trinità è uno dei misteri nascosti di Dio che non possono essere conosciuti, se non rivelati, essendo venuto Gesù a spiegare e non avendo spiegato nulla in proposito ogni interpretazione umana è una speculazione di comodo. Come sopra.

    253 la Trinità consostanziale, o della stessa sostanza è un’altra speculazione del concilio di Costantinopoli dal momento che nessuno è in grado di dire di quale sostanza sia fatto Dio, non è quindi data la possibilità di comparare le due sostanze quella di Dio e quella di Gesù non essendo conosciuta nemmeno quella.

    254 Questa è la dichiarazione più assurda. “Le persone sono distinte fra loro” ma nessuno può saperlo essendo un mistero non conoscibile di Dio. Di conseguenza nessuno può nemmeno sostenere che siano uguali in importanza, potenza, volontà. “Sono 3 nomi che indicano le modalità dell’essere” e chi lo dice pura speculazione nelle scritture Gesù prega il suo Dio il Padre quindi una grande menzogna basta su una ipotesi speculativa senza nessuna possibilità di riscontro. Una invenzione atta a celare la verità fra parole e dichiarazioni impossibili da verificare. “Sono distinti fra loro per le loro relazioni di origine” – come può Dio essere eterno e avere un’origine ?

    Non per nulla la scrittura mette in guardia dal mistero di questa illegalità (2Tessalonicesi2.7) messa in atto da chi pretende di spiegare Dio senza averne alcuna conoscenza. Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati? (Romani 10.15)

    (Luca 8:10) “A voi è concesso di capire i sacri segreti del regno di Dio, ma per gli altri è in illustrazioni, affinché, benché guardino, guardino invano e, benché odano, non ne capiscano il significato.

    Si sono seduti sul seggio di Mosè credendo di essere meglio di Mosè e non si sono accorti che la sedia non c’è e camminano al buio.

    Ma tutto è possibile quando si è staccata la spina.
    Saluti

  162. john coltrane scrive:

    Gentile Squilpa, in merito alle sue riflessioni (che leggo solo ora, chiedo scusa):

    “il concetto di libertà umana è del tutto abusato. Personalmente, ritengo che –se libertà vi è- essa sia comunque ridottissima. L’uomo non può scegliere davvero quasi nulla : questo vale anche per il rispondere a Dio e sintonizzarci sulla Sua parola quando ci visita : mi pare che non ci sia scelta possibile (se l’alternativa minacciata è la perdizione).”

    E’ vero, la libertà umana è ridottissima: essa si limita al momento in cui DIO ci visita e ci propone di metterLo prima di tutto; se rispondiamo sì, comincia l’avventura verso la Libertà Totale, che coincide con la Conoscenza
    di DIO, nell’Unità dell’Essere e nella Trinità delle Persone.

    Non è però detto che questa risposta positiva avvenga, xchè la proposta di DIO implica una ben determinata condizione: il morire al proprio io:
    “chi vuol venire dietro di ME rinneghi sè stesso, prenda la propria croce e MI segua”.

    Non è x niente detto che la creatura visitata da DIO sia disposta a compiere questo passo.

    Ricadrà allora in una + profonda schiavitù xchè, come detto, solo conoscendo la Verità siamo fatti liberi.

    Grazie, cara amica, la saluto.

  163. Squilpa scrive:

    Ringrazio Sal, davvero gentile, che ha messo a dura prova il mio senso di modestia, ed al quale ricambio la stima.
    A John C., di cui è davvero apprezzabile la pacatezza e la moderazione, risponderei che quella che egli indica è una lettura (come posso dire?) la più favorevole possibile dello scenario nel quale siamo obbligati a muoverci. So che è un concetto difficile da chiarire, ( io lo sento internamente più che saperlo esprimere a parole) : ma il semplice essere chiamati all’esistenza è già qualcosa che travalica totalmente la libertà dei singoli esistenti. Ogni scelta successiva già presuppone la assenza d’esercizio della libertà del passo precedente (cioè, il nostro stesso esistere).
    Qui, Dio si prende il cento per cento della responsabilità (se fosse possibile esprimersi così) e non mi pare una premessa da poco. Dopodiche, cosa resta? Accettarlo o sprofondare in una più profonda schiavitù , come Lei scrive, John.
    Accettare Dio sarà, dunque, la più bella delle cose possibili, non lo nego : ma -da un punto di vista puramente speculativo- non sono sicura che si possa parlare di una grande libertà.
    Grazie.

  164. Giuseppe scrive:

    La grandiosità della Sagrada Familia stà nella consacrazione di Benedetto XVI quale tempio della Comunità Cristiana. Null’altro conta.
    Per quanto riguarda l’architettura: non è condivisibile obbligatoriamente.

  165. john coltrane scrive:

    Cara Squlpa, mi pare che lei dica così: “poichè o aderisco a DIO, oppure finisco male, la cosa è intrinsecamente scorretta”.

    Certo, le cose stanno proprio in questi tèrmini.
    Tuttavìa, tenga conto che il “finire male” consiste nel non poter conoscere DIO; e poichè DIO solo è, ci si ritrova fuori dalla Realtà, chiusi nel pensiero dell’io.

    Ma lei capisce, DIO non può fare diversamente: non può obbligarla ad occuparsi di LUI, pur sapendo che nel conoscerLo consiste la nostra felicità, ma opera tutto affinchè noi prendiamo coscienza della situazione.
    Si fa uccidere in croce, x “disarmarci”.

    D’altronde, vivere è meglio che non vivere, non crede?

    E la vita terrena, che ci è data senza richiesta da parte nostra, è la condizione xchè si possa giungere a partecipare x l’Eternità di DIO: felicità eterna, x sempre.

    Non so se ho capito bene le sue obiezioni, anyway, le auguro una serena giornata.