“Mafia” di San Gallo e senso della realtà

Ha provocato brividi di eccitazione in alcuni ambienti mediatici ed ecclesiastici la «rivelazione» contenuta in una biografia del cardinale belga Godfried Dannels, firmata da Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens. Secondo questi autori, il Danneels e qualche altro cardinale «progressista» avrebbe preparato per anni l’elezione di Papa Francesco, attraverso incontri che avvenivano a San Gallo, in Svizzera.

Del gruppo facevano parte Carlo Maria Martini, arcivescovo di Milano, i porporati tedeschi Walter Kasper e Karl Lehmann, il cardinale italiano Achille Silvestrini e quello inglese Basil Hume, il vescovo olandese Adriaan Van Luyn.

L’esistenza di queste riunioni a San Gallo non è una novità. Nè è una novità il fatto che Daneels, Martini, Hume, Kasper e Lehmann abbiano sempre fatto parte dell’ala più riformista della Chiesa europea.

L’eccitazione mediatica ed ecclesiastica per la rivelazione, che sembrerebbe aver individuato i «responsabili» dell’esito del conclave del marzo 2013 fa però a pugni con un minimo senso della realtà. Un primo dato: le riunioni di San Gallo si tennero fino al 2006. Ciò significa che finirono sette anni – dicesi SETTE anni – prima del conclave chiamato ad eleggere il successore di Benedetto XVI dopo la rinuncia.

Un altro dato riguarda l’identità dei «cospiratori»: Basil Hume è morto nel 1999 (con Giovanni Paolo II felicemente regnante ancora per sei anni), Carlo Maria Martini si è spento nel 2012, Achille Silvestrini sta per compiere 92 anni e non ha partecipato nemmeno al conclave del 2005 perché già ultraottantenne.

Chiunque abbia seguito la storia del conclave del 2005, sa bene come il gruppo cosiddetto dei «progressisti», formato dai suddetti porporati (tranne Hume, che era già in cielo e Silvestrini, che non entrò in conclave) abbia contato poco o nulla. E certamente non puntava sul cardinale di Buenos Aires, né lavorava per la sua elezione. Lo dimostra il fatto che per saggiare la propria consistenza numerica, questa sparuta pattuglia cardinalizia fece confluire i propri voti nella prima votazione non su Bergoglio, ma sullo stesso Martini, che aveva accettato il ruolo di candidato di bandiera dichiarando però che non avrebbe mai accettato l’elezione a motivo delle sue condizioni di salute. Ottenne, secondo il «Diario del conclave» pubblicato da Limes, non più di dodici voti.

Come sia andato quel conclave dovrebbero ricordarlo quanti oggi si eccitano per le riunioni «segrete» di San Gallo. C’erano cardinali che da qualche tempo avevano individuato nel Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede il candidato giusto e autorevole per la successione a Papa Wojtyla. E questo gruppo pro-Ratzinger ha lavorato alacremente per sostenerne la candidatura. Non sono un mistero gli incontri e le cene a casa del defunto cardinale curiale Alfonso Lopez Truijllo e il ruolo del futuro Segretario di Stato Tarcisio Bertone, come pure quello ai altri porporati appartenenti alla nidiata di Communio.

Il gruppo di San Gallo, a motivo dell’età e del venir meno dei suoi protagonisti, si è spento nel 2006. In che modo avrebbe potuto «preparare» l’elezione di Francesco non è dato di saperlo. Quello che è certo è che, così come Ratzinger nel 2005 ottenne la maggioranza di almeno due terzi dei votanti, al di là di chi lo aveva proposto e sostenuto fin dall’inizio, lo stesso è accaduto per Bergoglio nel 2013. Due conclavi rapidi, con il Papa eletto in meno di ventiquattr’ore.

Il giornale belga «Le Vif» ha scritto: «Il 13 marzo 2013 una vecchia conoscenza era al fianco del nuovo Papa Francesco: Godfried Danneels. Ufficialmente, era là in quanto decano dei cardinali-preti, ma in realtà ha operato per degli anni come discreto kingmaker». Ecco, vanno bene le illusioni e i sogni, ma attribuire all’arcivescovo emerito Danneels addirittura il ruolo di kingmaker in un conclave composto da cardinali di nomina wojtyliana e ratzingeriana, in quanto capo della «mafia» di San Gallo composta da novantenni o da defunti, è al di là di ogni principio di realtà.

L’operazione denota un totale disprezzo dell’intelligenza dei lettori, trattati come una massa pronta a bersi tutto, dato che in questo caso basta un minimo riscontro con i dati della realtà per accorgersi della totale inconsistenza della tesi. Che viene presa in considerazione soltanto da chi è talmente accecato dai pregiudizi ideologici da voler sentire raccontate soltanto frottole che li confermino.

E poi, chissà come mai inquietano così tanto queste ombre del progressismo, e non le conventicole, i tanti gruppi «San Gallo» e le loro propaggini mediatiche, al lavoro a pieno regime contro il Papa. Oggi e non decenni fa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

159 risposte a “Mafia” di San Gallo e senso della realtà

  1. giovanna scrive:

    Grazie Tornielli, di portare a chiarezza e verità l’elezione di Papa Francesco che qualche giornalista italiano continua a negare la validità, oltre che a criticarlo ingiustamente.
    Cordiali saluti
    Giovanna

  2. solari scrive:

    Merci, Sig Tornielli…. j’avait pensé exactement comme vous, quand j’ai lu la fausse nouvelle. Mais il faut dire que l’article de Walter Pauli publié dan Le Vif presente aussi une RECTIFICATION du texte. Ici

    http://www.levif.be/actualite/belgique/godfried-danneels-a-oeuvre-pendant-des-annees-a-l-election-du-pape-francois/article-normal-420243.html

    VOUS AVEZ BIEN INTERPRETÉ LA QUESTION ! Merci

  3. solari scrive:

    1) Danneels, en un video, a pronunciato la parola “mafia” con intenzione humorística. Ma tutti i MassMedia anno profitato per vendere la storia de la “mafia segreta e quasi masónica de St Gall”

    2) Non solo i MassMedia ma anche i vaticanisti come Tosatti de LaStampa e moltissmi blogs cattolici de internet anno comprato pesce contaminato (ils ont acheté du poisson pourru)

    3) La RECTIFICATION publié par Le Vif est signée par les 2 auteurs de la biographie de Danneels, et veut dire (vuole dire) que le group de St Gall n’a rien a voir avec l’election de Bergoglio (il grupo de SG a niente da fare con l’elezione de Francesco).

    RECTIFICATION

    L’article “Godfried Danneels a oeuvré pendant des années à l’élection du pape François” comporte une erreur historique, commise après l’approbation et la correction de leurs citations par les auteurs. L’avant-dernier paragraphe n’a pas été reproduit comme il avait été indiqué dans la correction susmentionnée.

    Le paragraphe erroné (que nous avons modifié entre-temps) était le suivant : “L’élection de Bergoglio a été préparée à Saint-Gall, ça ne fait aucun doute. Et les grandes lignes de son programme sont celles dont Danneels et co discutaient depuis plus de dix ans”.

    Cependant, la correspondance avec le journaliste mentionne le passage suivant: “L’élection de Bergoglio correspondait au but poursuivi par Saint-Gall, ça ne fait aucun doute. Et les grandes lignes de son programme sont celles dont Danneels et ses confrères discutaient depuis plus de dix ans”.

    Comme le passage original n’a pas été respecté, le lecteur a l’impression que le Groupe de Saint-Gall était un lobby. C’est incorrect et en plus le Groupe de Saint-Gall ne s’est plus réuni après 2006, soit sept ans avant que le conclave n’élise le pape François. Étant donné que le passage que nous souhaitons rectifier est repris par des médias internationaux, il est important pour la bonne compréhension de la réalité historique et notre intégrité en tant qu’historiens de l’Eglise et biographes du cardinal Danneels que cette adaptation regrettable de notre citation soit rectifiée.

    Karim Schelkens et Jürgen Mettepenningen

  4. solari scrive:

    “…biografia del cardinale belga Godfried Dannels, firmata da Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens. Secondo questi autori, il Danneels e qualche altro cardinale «progressista» avrebbe preparato per anni l’elezione di Papa Francesco”

    Comentario (Tornielli a raggione !):
    La RECTIFICATION dice assolutamente l’opposto… che non essiste una relazione diretta tra l’elezione da Francesco e il grupo di St Gall

    (il n’y a pas une relation directe entre l’election de Bergoglio et le group de St Gall / there is no direct relation between the election of Francis and the group of St Gall)

    La RECTIFICATION dit simplement que l’election de Bergoglio a été dans la même ligne des aspirations de l’ancien group de St Gall. Ce n’est pas du tout la même chose !

  5. mauro scrive:

    Se il gruppo dal 2006 non si è più autoconvocato secondo le dichiarazioni di Jürgen Mettepenningen, ex primate del Belgio, non induce a ritenere che cardinali e vescovi ancora in vita non si tengano tuttora in contatto.
    Nel 2001 si aggiungono tre cardinali nominati nel febbraio di quell’anno: due tedeschi, Walter Kasper e Karl Lehmann, e un anglossassone, Murphy-O’Connor.
    Si parlava già allora (dal 1996) del possibile accesso alla eucaristia dei divorziati risposati e della questione del celibato sacerdotale da abolire ed è evidente che il gruppo intendesse riformare la Chiesa.
    il gruppo si ricordò di Bergoglio specialmente nel Conclave del 2005, benchè ne risultasse eletto Ratzinger, ed anche nel 2013, dopo aver fatto costretto Ratzinger a dimettersi in quanto Bergoglio era ritenuto “omogeneo” alla linea che la “mafia” di San Gallo portava avanti dal lontano 1996, pur non facendone parte.
    Occorre anche ricordare che Daneels (è il secondo nominato dal Papa per il prossimo Sinodo) in una lettera dell’ottobre 2003 al primo ministro belga Guy Verhofstadt, espresse la sua approvazione per i cosiddetti “matrimoni gay”. Il governo belga, dal 1999 al 2007 non solo ha introdotto questo tipo di “matrimonio”, ma anche leggi sull’eutanasia, esperimenti sugli embrioni umani, e la fecondazione in vitro.

    E’ evidente che dopo l’ultima riunione del 2006 non ci fosse più alcun bisogno di riunirsi avendo già definito dove la Chiesa sarebbe dovuta andare e fosse primario concentrare ogni sforzo per far dimettere l’eletto Ratzinger e far eleggere Bergoglio.
    Ora è certo che le risposte della Chiesa sulla famiglia hanno una possibilità di essere allargate a quelle omosessuali in quanto se questo Papa dice “Chi sono io per giudicare gli omosessuali?” significa che appoggia tutto il movimento che fa a capo all’ex “mafia” di San Gallo, con nuovi arrivi, nuovi appoggi e tante novità che i tradizionalisti non accetteranno.
    Dopotutto il Papa è infallibile quando parla Ex cathedra anche in materia di morale e dunque è certo che si sta preparando a farlo se tutto, od in parte, andrà a buon fine.
    Mi viene in mente che Bergoglio dice sempre di pregare per lui ad ogni suo intervento pubblico ma l’oggetto della preghiera dovrebbe essere che almeno una parte di ciò che gli passa per la testa non avvenga (ognuno può scegliere liberamente per quale problematica pregare escludendo le altre).
    Se a Venezia c’è il casinò non c’è bisogno di porre l’accento su cosa si stia preparando a Roma

  6. Gandalf il grigio scrive:

    Mauro, può indicare le fonti da cui provengono queste informazioni?

    • mauro scrive:

      Questi sono i siti dai quali risulta quanto ho riportato, a parte le mie conlusioni.

      h**p://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-mafia-di-san-gallo-era-gia-nota-13940.htm
      h**p://voxnews.info/2015/09/28/cardinale-rivela-club-mafia-ha-fatto-fuori-ratzinger/

  7. PetrusLXXVII scrive:

    Salve signor Tornielli..
    Il suo parere è decisamente limitato. Nessuno ha invitato Danneels – non certo in linea con Ratzinger, ma sicuramente legato a Bergoglio – a rilasciare le dichiarazioni che ha fatto.. Quindi perché se la prende con i lettori, se la prenda col “cardinale” piuttosto!

  8. Timorato scrive:

    Caro dott. Tornielli Lei si meraviglia che tali riunioni, non possono essere efficienti alla elezione di Bergoglio perché fatte “sette anni prima”, è chi lo puo escludere con prova provata che anche quei “sette anni prima” ma anche la stessa elezione di Raztinger (che non è il più conservatore dei papi conciliari, anzi…), non facessero parte del piano atto ad eleggere Bergoglio?????

    I pretacci, cardinali compresi, sanno agire con calma e freddezza secondo lo stile puramente diabolico del clero di Giuda, e siccome era necessario un papa di transizione che facesse “transitare(=dimenticare)” la figura di Giovanni Paolo II, con necessario metabolismo, hanno prima eletto Raztinger e poi l’altro papa mediatico che come si vede è Bergoglio. Una vera e propria azione di marketing!

    Tutto coincide!

    Queste osservazioni come si vede, e se si conoscesse un po lo stile curialese, si smentiscono da sole mio caro dottore.

    Atro che riformisti, i veri riformatori nella Chiesa -come lo spiega lo stesso termine- si sono mossi per riportare alla “Antica Forma” cio che di questa forma si era allontanato, e non coloro che abusando di questo termine, vogliono solo accomodare ai vizi della carne e del mondo e del diavolo, le Divine Dottrine.
    C’è sempre da ricordare che il Papa veramente santo San Pio X, nella sua denuncia contro le eresia modernista, ci avvisa che tali perfidi eretici: ” non si devono cercare al di fuori della Chiesa, ma nel Suo Stesso Seno , anzi ai Suo Verticiiii”

    Guai a loro, specie se Pastori, Dio non paga il sabato….; lo abbiamo visto tralaltro, come Dio ha trattato il card. Martini con la morte disperata che ha sperimentato.
    Un santo, vero riformatore, non muore mai con la paura della morte che aveva il card. Martini, muore, aspirando con fretta, di vedere il Suo Signore!

    I modernisti sempre da compiangere, se riuscissero a vedere in quale terribile castigo si sono addentrati, con questo loro credere che Dio non castiga e che li porta ai vari deliri di onnipotenza per accomodare la dottrina ai piaceri del mondo, davvero si accorgerebbero che “Dio li sta facendo cuocere nel loro brodo”, e magari potrebbero: convertirsi dopo aspre penitenze pubbliche e abiure di quelle mortifere eresie che hanno distrutto la Fede di intere generazioni.

    • cuba_libre scrive:

      Ben ritrovato Timorato. Purtroppo dopo la lunga chiusura ai commenti del blog, molti dei protagonisti di allora stentano a ritrovarsi, ma mai disperare. Mi mancavano le sue teorie sa? ma in effetti un confronto puo’ essere costruito su posizioni discordi, altrimenti e’ come se si parlasse uno sull’altro a discapito della ricerca di se’ stessi.
      E ancora una volta devo contestarla, non tanto sulle posizioni, che possono essere tutte rispettabilissime, ma sui presupposti da cui trae ispirazione per arrivare, attraverso le analisi, alle conclusioni.
      Le inesattezze sono le seguenti: non e’ affatto vero che il card. Martini ebbe paura della morte, lo testimoniano due episodi: il primo che rifiutò l’accanimento terapeutico , quando capi’ che era tutto inutile (come del resto fece Wojtyla), e poi le parole che pronunciò quando capi’ che il suo destino era segnato: “Mi sono riappacificato col pensiero di dover morire quando ho compreso che senza la morte non arriveremmo mai a fare un atto di piena fiducia in Dio. Di fatto in ogni scelta impegnativa noi abbiamo sempre delle uscite di sicurezza. Invece la morte ci obbliga a fidarci totalmente di Dio.” Non mi sembra che in queste parole si nasconda uno che guarda alla morte con disperazione.
      Le tesi moderniste: paradossalmente, fui proprio io a prendere le sue difese, quando a suo tempo si parlava di modernismo, contro coloro che confondevano il modernismo con la modernità, nel senso di tener conto delle questioni sociali, e adesso proprio lei mi cade in quest’equivoco?? Timorato, eh? Non e’ da lei prendere questi abbagli: il modernismo cui faceva riferimento Pio X nella famosa enciclica Pascendi Dominici Gregis non ha niente a che vedere con le problematiche che stanno scuotendo attualmente la Chiesa alla luce di cio’ che avviene nel mondo, che lei definisce piaceri del mondo o mode passeggere: il modernismo (teologico) e’ una corrente teologico-filosofica fondata da diverse interpretazioni sulla Rivelazione, la Fede, i Dogmi, il Magistero della Chiesa, i Sacramenti….rispetto alla dottrina ufficiale. Quindi non capisco cosa c’entri il modernismo con il cercare di cogliere i cambiamenti della realtà esterna, non per adattarvisi, ma per comprenderli e cercare di coniugarli alla Fede. Forse non si e’ ben capito, che migliaia d’anni distoria hanno insegnato che occultare un problema, facendo finta che non esiste non ha mai contribuito alla sua risoluzione. E ne e’ testimonianza il recentissimo out coming di Mons. Charamsa, che ha messo in luce cosa che all’interno del vaticano TUTTI sanno, e cio’e che il fenomeno e’ molto diffuso, e quando una fenomenologia non e’ isolata, ma assume dimensioni di massa, vuol dire che il problema esiste veramente e le cause sono molto lontane. Adesso e’ troppo comodo dire, come ha fatto padre Lombardi, che il porporato dovra’ lasciare tutti gli incarichi. Si’, e dopo?? Il problema e’ risolto cosi’? Ma beata ingenuità (ingenuità per modo di dire, s’intende). Il problema va affrontato nella sua dimensione reale.
      Infine la annosa querelle Ratzinger Bergoglio: mi sembrano bizzarre le tesi che si stanno qui affacciando: Ratzinger non era un cardinale qualsiasi, ma il prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede di cui Wojtyla aveva cieca fiducia, e che diede un’impronta enorme sulle Encicliche del periodo wojtyliano e sulle posizioni conservatrici dello stesso periodo. Si puo’ senz’altro dire che, sotto il profilo dottrinario, Ratzinger non e’ stato altro che il successore di se’ stesso. Come si puo’ pensare che era tutta una macchinazione, con strategia a lungo respiro. ma su, usiamo un po’ di logica, per favore. Ratzinger ha avuto il coraggio di dimettersi, quando capi’ che era ingabbiato dalla curia: se vuole saperlo, quello che succedeva all’interno del vaticano, Ratzinger lo veniva a sapere dal telegiornale (si fidi!). Con quella mossa, azzero’ tutta la curia, e infatti Bertone sotto Bergoglio e’ stato messo fuori gioco (almeno, spero!).
      Pensa che sotto Wojtyla o ratzinger si sarebbero riavvicinate Cuba agli USA mettendo fine a quasi 55 di guerra fredda? Pensa chwe tanti diseredati che fino all’altro ieri non avevano diritto a niente, avrebbero potuto levare la propria voce a difesa della propria dignità?
      Ha ragione: Dio non paga il sabato, anzi presenta il conto…. bisognerà vedere, quando lo presenterà, chi si farà trovare senza il becco di un soldo!
      saluti

      • gibici scrive:

        Caro Cuba,
        dopo la pausa ti leggo sempre con piacere. Su un piccolo particolare non riesco ad avere fantasia. Per me Benedetto XVI si é dimesso semplicemente per l’etá. E non mi meraviglierei se questa sua decisione dovesse costituire un benvenuto precedente.

        • cuba_libre scrive:

          Lieto di risentirti, Gibici. Spero tu stia in ottima salute.
          Non sono affatto convinto che Ratzinger si sia dimesso solo per l’età, anche se il motivo ufficiale e’ stato questo. All’interno delle mura vaticane niente avviene per caso. Era l’unico modo per azzerare la curia, che ormai era divenuta onnipotente. E non credo quindi che abbia fatto un salto nel buio senza prima avere garanzie sull’indirizzo che avrebbe preso il suo successore, che infatti e’ stato eletto quasi subito.

          • gibici scrive:

            Caro Cuba,
            non nego che problemi ce ne fossero a iosa. Ma continuo a sentirmi un pervicace ingenuo: quando leggo che p. Sorge chiese a Tosatti se potessero esserci gesuiti ingenui o tu che dici che in Vaticano nulla accade per caso, continuo a pensare che nel mondo siano molti i gesuiti ingenui e che un papa puó decidere che ad un certo punto sia meglio ritirarsi, anche solo per vecchiaia e senza particolari certezze sulla persona del successore.

          • minstrel scrive:

            Io sto con la Chiesa, come gibici.

          • cuba_libre scrive:

            Cosa vuol dire stare con la Chiesa? Il punto non e’ questo, il punto e’ un altro: se io ho una Ferrari, ma alla sua guida metto un team di piloti mediocri, ben che vada avrà delle prestazioni altrettanto mediocri, mal che vada va a sbattere! E poi hai voglia a dire che la Ferrari e’ progettata male, si deve avere il coraggio di cambiare i piloti! Non so se rendo l’idea!
            Questo lo dico, cercando di mettermi nei panni della visione di un cattolico, perche’ secondo la mia, che e’ quella di un non-cattolico, la Chiesa e’ tutt’altro che una Ferrari.

          • minstrel scrive:

            cosi facendo, caro Cuba, non ti metti nei panni di un cattolico. Un cattolico sa che la Chiesa dei viventi è sempre in difetto, è sempre peccatrice, meretrice. Ma è anche Santa in forza dello Spirito Santo che la muove, cioè muove i membri che le sono fedeli (che nella tua analogia sono gli Schummy).
            E quest’ultima caratteristica è insita nel concetto di Chiesa di un cattolico, toglierlo significa rilegge sotto un’altra ottica. Lecito, ma non tacciabile di cattolicesimo per intenderci. :)

          • cuba_libre scrive:

            E allora forse non ho reso l’idea, sicuramente per limiti intrinsechi di chi scrive: ho voluto dire proprio questo, facendo una netta distinzione fra l’Istituzione e certi suoi membri piu’ che indegni di cui la storia passata (soprattutto) e presente della Chiesa ne e’ piena a tonnellate.

          • minstrel scrive:

            EPPURE la Chiesa è ancora qui. Bel dilemma. Ma è rimasta perché “istituzione” oppure per altri motivi?
            Per altri motivi ovviamente, non foss’anche perché per i primi secoli non fu certo una istituzione intesa come la si intende oggi.
            Il problema che lei pone non è un problema: è l’essere umani in sé. E la Chiesa è fatta (anche!) di umani oltre che di Cristo.

            QUello della superiorità morale dei cristiani è un mito. :)
            “Lasciatemi spiegare sin dall’inizio che quello che potrebbe fare la differenza non è che i cristiani sono meglio degli altri. Non c’è nessuna prova che lo siamo. Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù. […] Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

            Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11-12

            E anche qualora diventasse sempre più piccola (cosa oramai pacifica per tutti), stia tranquillo che rinascerà dalle proprio ceneri come ha sempre fatto.
            Ha sorretto un Borgia, trovando in nuovi santi lo spunto per ripartire, si figuri se ci si spavento per questo temporale estivo.

  9. mauro scrive:

    Ciò che si sta prefigurando nella Chiesa, e sempre sotto la condizione che avvenga, dà modo di fare alcune considerazioni.
    Partendo dalla constatazione che la Chiesa ha sempre insegnato che vi sono nemici e che si è odiati, anziché antagonisti di fede e che questi maledicono chi porta loro nuova fede (allontanando e non dando ascolto), se dovesse passare la riforma. che all’apparenza sembra del tutto necessaria, ci si troverebbe ad abitare un castello dalle pareti sottilissime tali che questo soffio di riforma farebbe cadere andando così a mostrare che gli obiettivi della CC vanno a corrispondere a quelli della società civile. Non ci sarebbero più nemici e non si sarebbe più odiati ed una religione come il cattolicesimo, che rappresenta uno stile di vita e di pensiero, si annullerebbe con le proprie mani, con le proprie decisioni non servendo più come ragion opposta.
    Sarebbe così fagocitata dalla società, quella stessa che dicevano le remava contro con il proprio relativismo in quanto quell’essersi la Chiesa tanto avvicinata ha innescato un vortice dal quale non potrà più uscire e liberarsi.
    Questo diverrebbe suo malgrado l’ultimo Papa se si avverasse la profezia di Malachia, sempre che il libro dal quale proviene sia autentico, ma al di là di ciò sarebbe anche la sconfitta di chi per cercare di mantenere un potere che aveva ribadito con forza facendo leva sull’episodio di Noè, il solo sopravvissuto con la sua famiglia dal diluvio universale mandato da Dio, mostra la facilità con cui lo si possa perdere quando il pensiero naviga oltre il proprio limite strutturale datole da uno stile di pensiero che, anche se non maturo, non può certo sopportare di essere rovesciato.
    Chi viaggia su un treno che marcia in direzione opposta alla propria direzione non può che rimanere interdetto e se le domande che si pone non trovano risposte non potrà che scendere, costi quel che costi.

    • minstrel scrive:

      Chi dichiara un libro “autentico”? Autentico rispetto a cosa?

      • mauro scrive:

        Sappiamo che hai dei limiti ma non vedo il motivo per evidenziarli continuamente. Ciò che è autentico non ha necessità di confronto, è il falso che ne necessita.

        • minstrel scrive:

          Sai che ho dei limiti, ma non vedo il motivo per rispondere con una fesseria indegna della persona del tuo immane rango intellettuale.
          Definisci la nozione di “autentico” e per quale motivo ciò che è tale non necessita di confronto con una autorità che ne denunci l’autenticità.
          Ah, già che ci sei definisci “confronto”.

          Chi dice che il libro del Malachia è “autentico”?

          • mauro scrive:

            Se tu conoscessi la storiadelle profezie di Malachia ed il suo libro, non chiederesti chi determina che sia autentico e rispetto a cosa. E’ invece certezza che un’opera venga confrontata per rilevarne l’autenticità o meno. Non ho affatto scritto che il libro di Malachia sia autentico ma “sempre che sia autentico” che è tutt’altra cosa.

          • minstrel scrive:

            Appunto. E io a chiedere: chi ti dirà se è autentico?

          • mauro scrive:

            Appunto! Non capisci che non c’è prova di autenticità delle profezie di Malachia perchè ti è scomodo informarti e poichè quel mio scritto era solo una digressione a cui non attribuivo alcuna importanza, come peraltro è per gli studiosi che la ritengolo allo stato attuale solo una curiosità, non ha alcun senso il tuo proseguire a chiederlo.

          • minstrel scrive:

            Allora non lo citare come unico argomento pro domo tua circa il presunto relativismo di una Chiesa che si rende prona al mondo. Questo sempre se il tuo commento volesse arrivare a sottendere questo poiché lo stesso, per mio limite, è in molte parti incomprensibile.

            Esempino: Partendo dalla constatazione che la Chiesa ha sempre insegnato che vi sono nemici

            Dove? Fonti.

            e che si è odiati

            Ah, questo lo insegna la Chiesa da sempre come Credo?

            anziché antagonisti di fede

            Cosa significa “ti insegno che sei odiato e non antagonista di fede”? Cosa intendi per “antagonismo di fede”?

            e che questi maledicono

            “questi” chi?

            chi porta loro nuova fede (allontanando e non dando ascolto)

            “Allontanando” dove e “non dando ascolto” a che cosa?!

            se dovesse passare la riforma.

            QUALE RIFORMA mauro?!?!

            Detto questo, cosa vuoi dire con le tue righe? Che la mancanza di nemici della Chiesa (che si dichiarano tali o che implicitamente lo sono, NON QUELLI CHE tu presumi LA CHIESA abbia insegnato essere tali!), la demolirà? Allora ti rassicuro, la Chiesa vivrà per sempre visti gli ultimi fatterelli di questi 2000 anni.

            Infine: sai che ho dei limiti, ma non vedo in questo il motivo per non scrivere secondo una logica italiana.

          • mauro scrive:

            Esistono i dizionari di greco antico, non lo sapeva? Sono fonti a disposizioni di tutti! Esistono i dizionari di etimologia delle parole, la Treccani, etc. ma di certo tutte le volte che mi scrive per chiedere informazioni è evidente che sprechi il proprio tempo in altri ammennicoli di basso profilo.

            Gli ebrei seguivano altre religioni e dunque erano antagonisti di fede proprio perchè gli apostoli dovevano proporne un’altra in Dio ma non dovendosi opporre se venivano rifiutati non erano e non vi erano nemici, e quindi perseguendo ognuno per la propria strada di fede non vi era odio in nessuno di loro. Gli ebrei che rifiutavano l’ascolto e li allontanavano, come tutti i credenti in altre fedi, “chiamavano a testimonianza i loro Dèi” (detestavano) per quel tentativo di far loro cambiare fede e ciò corrisponde a dirne male di coloro che entravano nelle loro case, ovvero maledire.
            Non vi sarebbe nemmeno bisogno di tutte queste spiegazioni quando nel cristianesimo tutti sono creature di Dio, tutti sono uguali fra loro e non essendovi differenze non possono nemmeno sorgere odio e nemici tranne che uno non se li vada a cercare di proposito scrivendo nel Vangelo di odio e di nemici.
            Lei non sa anche cosa significhi riformare? Cambiare indirizzo e mi sembra che nel prossimo Sinodo qualcosa ne uscirà di certo, poco o tanto che sia, sui divorziati risposati, sugli omosessuali, etc, o lei non sa ancora quali saranno gli argomenti, la famiglia non le dice nulla?

          • minstrel scrive:

            Scriva meno che le fa bene e risponda alle domande se le va.
            Sono ancora tutte lì, non ha risposto ad una che è una, se non implicitamente quella sul Sinodo chiarendo che lei ne sa più dei Padri seduti in assise.
            Wow.

        • mauro scrive:

          Alle domande che ha fatto, fin dal principio, le ho risposto in modo chiaro e non vi era nemmeno il bisogno che lei le facesse se le fosse dotato di una cultura minima, seguisse i fatti della Chiesa e ciò che avviene al suo interno, ciò che sta muovendo oggi la Chiesa a modificare, in tutto od in parte, il suo pensiero. Che ciò avvenga non è pronosticabile ma sicuramente se non oggi è certo che un domani possa avvenire.
          Che lei non ne abbia un’idea neppure di ciò che dice il Vangelo, che è un testo sacro ed è la trasposizione della tradizione orale degli apostoli, è ben chiaro perchè lei accetta la traduzione italiana di odio e nemici che sono in aperto contrasto con i principi evangelici di uguaglianza e fratellanza. E perseguendo in questa sua allucinazione chiede anche le fonti di Antagonista (di fede) e detestare che sono la trasposizione dell’intendimento che il Vangelo persegue. Anche un bambino capisce che se gli si dice che è uguale agli altri non può considerarli nemici, ed odiarli, ma se lei non lo intende si trova ad un livello ancora più basso di quel bambino perchè non usando la sua intelligenza di ragazzo maturo accetta per principio tutto quello che proviene dalla Chiesa Cattolica senza domandarsi per quale motivo vi sia una evidente contraddizione (uguaglianza non confacente a sostenere odio e nemico).
          Poi risulta anche evidente perchè abbia scritto a Cuba_libre che la Chiesa sia peccatrice ed anche santa. Associa una Chiesa terrena ad una Chiesa spirituale facendo il solito rimescolone di chi non riesce in alcun modo ad accorgersi che non possano in alcun modo essere unite essendo diverse e contastanti.

          • minstrel scrive:

            Ora seriamente: lei è patentato per dire stupidaggini oppure le piace perdere tempo?

            A casa di tutti, chieda pure anche agli altri qui, una frase come quella che le riporto è una contraddizione PALESE
            “Che ciò avvenga non è pronosticabile ma sicuramente se non oggi è certo che un domani possa avvenire.”
            Lei sta dicendo che praticamente non può pronosticare NULLA eppure SICURAMENTE è CERTO che un domani POSSA (cioè FORSE!) avvenire qualcosa.

            E allora? Gliela riscrivo:
            lei non può pronosticare nulla E SU QUESTO argomento appoggia il successivo PRONOSTICO (!) che SICURAMENTE e insieme FORSE domani potrà avvenire qualcosa.

            Lei, lo ripeto e di nuovo glielo provato chiaramente, è estraneo alla logica del principio di non contraddizione! Lei cioè si esprime mediante la contraddizione pura. La contraddizione è il nulla, dunque il scrivere con contraddizione palese è scrivere nulla, cioè nulla come scrivere: non si sta scrivendo affatto.
            Ciò che rimane – se si continua a scrivere – è solo parvenza di contenuto scritto, non la sua sostanza.

            Noi poveri mortali invece, siamo abituati all’esatto opposto: proporre un argomento mediante l’utilizzo di un codice scritto, non proporre un codice scritto per mediare un non-argomento…

            E allora delle due l’una: o non se ne rende nemmeno conto oppure ci prende in giro.
            Se è la prima, mi spiace, ma non si preoccupi: cercherò di mitigare l’ironia dei miei futuri commenti e di farle intendere, se le va, come potrebbe essere riscritto un suo argomento personale mediante la logica accettata dal senso comune.
            Se è la seconda ipotesi e si diverte a perdere tempo e prendersi in giro, lei diviene automaticamente quello che su web viene definito un troll.

            Non saprei dirle cosa sarebbe meglio.

            So già quale è la sua terza ipotesi: io non so leggerla.
            Ma la assicuro: non è una ipotesi, è una CERTEZZA, questo perché – come mi pare di averle mostrato – lei scrive in modo palesemente contradditorio e pertanto non scrive nulla di leggibile.

            Buon cammino.

          • minstrel scrive:

            Un ultimo appunto: la sua frase contradditoria può essere intesa dai suoi scritti precedenti, meno confusi, e se dovessi basarmi su un minimo di principle of charity che le concederei SOLTANTO in caso di prima ipotesi sopra descritta.

            Lei sta dicendo che forse il Sinodo non dirà nulla di nuovo, ma forse un giorno il Magistero potrà cambiare, soprattutto se la Chiesa continuerà a dare ascolto al mondo anziché alla sua dottrina millenaria.

            La capisco non perché è chiaro lei, bensì perché l’argomento – come nota – è di una scontatezza disarmante (oltre che già sentito) e può essere condensato nelle 4 righe non contradditorie che le ho scritto ora.

            Detto questo potrei anche risponderle in altrettante 4 righe: la Chiesa non si è mai contradetta in fede e morale, chi ha fede SA che non potrà mai farlo e chi non ha fede non può pronosticare nulla al riguardo poiché argomentare pensando al futuro è un assurdo irrazionale, anche basandosi su eventuali statistiche le quali, basandosi su dati pregressi (cioè non è mai cambiata), darebbero la certezza matematica che un cambiamento non avverrà mai.
            Quanto al fatto che la Chiesa si prostri al mondo, faccio come con i lefebvriani: faccia un esempio e la smetta con gli argomenti ad hominem.

          • mauro scrive:

            Certo che non è pronosticabile ciò che decideranno in questo Sinodo, oggi (non ho forse scritto “ciò che sta muovendo oggi la Chiesa a modificare”? E cos’altro sarebbe di grazia che potrebbe portare a modificare? Lei forse ne conosce già gli esiti ?) – e proprio perchè non si conoscono gli esiti che non si potrà prevedere se sarà oggi o domani che avverranno cambiamenti, cambiamenti che se pur minimi avverranno perchè il mondo e l’umanità sono in continua evoluzione.
            Se salta l’antefatto di quello che ho scritto è chiaro che sembrerebbe una contraddizione ma evidenziarla solo quel passo, come fa lei, è chiara dimostrazione che è un troll cattolico, quelli che vedono nemici dappertutto.
            Lei prende una frase a caso, l’analizza e secondo il suo interesse personale e pone delle domande, o scrive dimostrazioni, che non hanno ragion d’essere quando alla base vi è un intero pensiero che già ha puntualizzato l’argomento, il fatto, il momento.

          • minstrel scrive:

            Dunque il suo argomento è: tutto è in continua evoluzione. La prego, non mi tiri fuori anche Darwin ora se le dico che in termini di logica argomentativa il suo ragionamento non tiene in alcun modo, proprio perché si esplica in una possibilità futura che non ha alcuna base né su quello che ad oggi è la Chiesa né su quello che lo fu ieri. Si chiama, in gergo tecnico, pre-giudizio.

            Io non sono un troll, al massimo le concedo il lusso di dire che la sto “trollando”, è ben diverso. Sto pretendendo, cioè, una precisione millimetrica su ogni virgola che scrive. E per uno come lei abituato a fare voli pindarici fra sillogismi errati e apoftegmi, capisco possa risultare disturbante. Se me lo chiede il padrone di casa, smetto al volo. Altrimenti continuo, ma non per disturbarla eh, mi interessa capire quel che vorrebbe dire.

          • mauro scrive:

            Non sono io a dire che tutto è in continua evoluzione anche nella Chiesa ma sono proprio quegli accordi segreti fra Cardinali e Vescovi, di cui parla in questo Thread il dott. Tornielli, che lo dimostrano. Non c’è alcun pregiudizio da parte mia nel vedere che una parte della Chiesa spinge al cambiamento, ed anche radicale, su certi argomenti tra i quali, come ho ripreso dai giornali, vi è anche il celibato sacerdotale.
            Lei vuole precisione su ciò che non ha consistenza, un libro che è ritenuto una curiosità a livello di studiosi, non avendo autenticità da dimostrare e neppure la presenza di chi la potrebbe dimostrare e neppure un raffronto per dimostrarne l’autenticità.
            Sillgosismi errati non ve ne sono nei miei scritti perchè non parto da due premesse per raggiungere una conseguenza che si esprime in un un unico pensiero. E nemmeno apogtegmi quando ogni mia considerazione viene tratta direttamente dal Vangelo o dalle evidenze quotidiane o storiche della CC.
            Il suo intento è quello di confondermi, ci prova continuamente ma poi le mancano le basi di conoscenza del cristianesimo dando credito ad un Vangelo Cattolico, ed alla sua dottrina risultante, che è in piena opposizione ai principi cristiani. Lei in definitiva, come tutti i cattolici, crede nella Chiesa Cattolica e non nei principi cristiani andando così a dimostrare di esserne molto lontano e al tempo stesso molto vicino alla politica della CC che è propriamente terrena.

          • minstrel scrive:

            Ancora contraddizione.
            Senza la Grande Chiesa (cattolica+ortodossa) non esiste alcun cristianesimo.
            Ripeto: non esiste ALCUN cristianesimo.
            Noi cattolici al massimo pensiamo di essere la corrente più coerente in virtù della presenza nella stessa del Vicario di Cristo.
            Il resto è inesistente poiché si autodemolisce nella cosidetta contraddizione protestant. Contraddizione per altro chiara a tutti, protestanti compresi ovviamente, i quali o cercano di sanarla (non riuscendoci naturalmente) o cercano di dimenticarla (ma arrabbiandosi quando si tocca quel tasto indimenticabile).
            Lei è cattolico o ortodosso per poter parlare di Verità dei “principi cristiani”? Perché se è protestante o addirittura agnostico/ateo può parlare di tuto quello che vuole di questi temi, ma non certo della Verità dei “principi cristiani”. Le è estranea di principio!

          • cuba_libre scrive:

            “…Lei è cattolico o ortodosso per poter parlare di Verità dei “principi cristiani”? Perché se è protestante o addirittura agnostico/ateo può parlare di tutto quello che vuole di questi temi, ma non certo della Verità dei “principi cristiani”. Le è estranea di principio!”

            Questa vorrei proprio che me la spiegasse!!! Che significa?? perche’ uno che non e’ ne’ cattolico, ne’ ortodosso (come il sottoscritto) non puo’ parlare di principi cristiani? Le sembra cosi’ eretico che uno possa vivere nei principi cristiani senza riconoscersi appieno nella chiesa di Roma o di Costantinopoli? E prima di Nicea o di Calcedonia cosa c’era? Chi si puo’ fregiare dell’autorità di conosxcere la verità dei principi cristiani, chi si proclama universale (come la Cattolica) o chi si proclama “di corretta opinione” (come la Ortodossa)?

            Mi sta sembrando la stessa cosa di quando una volta, scrivendo in un blog di tendenza completamente diversa, parlando di Mao, mi sentii rispondere da un marxista-leninista “ortodosso” che chi e’ cristiano non puo’ parlare di Mao. A me che ho tre lustri di militanza marxista alle spalle!!

          • cuba_libre scrive:

            E’ proprio vero che gli estremi a volte si toccano…!

          • minstrel scrive:

            Attento Cuba che sto parlando di mettere in discussione la verità dei principi cristiani, non i principi cristiani. Mauro nelle sue critiche mi pare affrontare il classico discorso protestante: accettare il cristianesimo come valore teologale, ma voler demolire in modo netto e assoluto la Chiesa. Questa posizione è una posizione contraddittoria poiché la logica di credibilità teologale del cristianesimo si fonda nient’altro che sulla fede nella testimonianza della Chiesa stessa che si pretende demplire.
            Altro discorso invece è accettare i principi cristiani per motivi estranei ad una fede teologale, ad esempio per pura filosofia la quale, se da un lato deve comunque riconoscere alla chiesa la paternità della cristianità, dall’altro può esprimere incredulità nella stessa pensando ad esempio che i valori da essa propugna non sono altro che valori intrinseci nell’uomo (es. Legge morale di Kant). Ma le critiche di Mauro non mi paiono di questo tenore. ;)

          • mauro scrive:

            Minstrel,
            siamo alle solite!
            La paternità del cristianesimo non è della Chiesa Cattolica ma del giudaismo che l’ha fondato alla fine del I secolo ritenendo che i Vangeli rappresentassero una nuova religione. Il cristianesimo è solo ebreo perchè nel Vangelo vi si parla di ebrei, di un Dio che si rivolge agli ebrei avendoli eletti come proprio popolo, di norme e Leggi ebree comprese quelle di Mosè.
            La Chiesa di Roma ed il suo riconoscimento come Cattolica avviene quando viene spostata la principale comunità cristiana di Alessandria d’Egitto a Roma sotto tutela di Costantino e delle Leggi romane che sono diverse da quelle ebree. Da questo momento del IV secolo la Chiesa di Roma diventa Cattolica (universale) volendo Costantino estendere il cristianesimo ebreo obbligatoriamente a tutto l’Impero per puri scopi politici che dovrebbe conoscere.
            Inconsistente la sua frase “non esiste ALCUN cristianesimo. Noi cattolici al massimo pensiamo di essere la corrente più coerente in virtù della presenza nella stessa del Vicario di Cristo” in quanto il cristianesimo esiste ed è storicamente Ebreo e Gesù come ricorda Ebrei 8,4 non era sacerdote in vita ed una Chiesa per esistere deve avere un sacerdote. Lei confonde le comunità dei credenti (che sono sempre chiese come lo era ad esempio la tenda del VT dove vi trovava l’Arca dell’Alleanza), che gli apostoli fondarono e seguirono, con una chiesa unica che non è stata mai fondata sulla Terra se non da Costantino che fu anche il primo Papa della Chiesa Cattolica e come tale, essendo chiaramente un civile come lo furono Gesù e gli apostoli, convocò e presiedette il Concilio di Nicea.
            Il sacerdozio era una carica religiosa temporanea svolta da civili a conoscenza delle Leggi ( i cosiddetti dottori della Legge nel Vangelo), nulla a che fare con un celibato sacerdotale, un sacerdozio a vita. L’incoerenza è totale nel cattolicesimo.

          • cuba_libre scrive:

            Mauro, Costantino non fu il primo papa della chiesa cattolica, ma era l’imperatore romano. Il papa era Silvestro I, ma talmente debole che aveva un peso inconsistente tanto e’ vero che si fece rappresentare da due preti (un papa!!) . Costantino fu il primo impostore della chiesa cattolica, prprio perche’ non aveva alcun titolo per convocare il concilio e lo fece, e su questo concordo con lei, per puro e cinico calcolo politico. Costantino, nonostante la storia romanzata che lo circonda fu uno degli imperatori piu’ crudeli e sanguinari della storia di Roma e per raggiungere il potere non ebbe alcuno scrupolo a sbarazzarsi dei suoi oppositori anche con legami di sangue e con matrimoni combinati. (Ho scritto fiumi di pagine a suo tempo in questo blog su Nicea).
            Per quanto riguarda il resto, una volta tanto posso convenire con lei.

          • minstrel scrive:

            Mauro, siamo alle solite.
            lei confonde Chiesa con Gerarchia e il suo revisionismo storico fa acqua da tutti i cantoni. Il bello è che lo sa, eppure…

            Domandona: ma lei di che fede è? Forse cominceremmo a capire le motivazioni di tanto ardire.

          • mauro scrive:

            Caro Cuba Libre,

            Costantino era pontifex maximus di tutte le religioni dell’impero ed indicendo e presiedendo il Concilio di Nicea fu nei fatti il primo pontefice della Chiesa Cattolica, a cui seguì, come ricordava, Silvestro I. Altri civili diventarono poi Pontefici dopo Costantino. Sulla figura di Costantino non ci sono mai state divergenze degne di nota fra noi.

          • cuba_libre scrive:

            Cosa c’entra il Pontifex Maximus, che era una carica risalente addirittura ad epoca monarchica quindi 7 secoli prima di Cristo? Il papa cristiano e’ un’altra cosa. Silvestro I non “seguì” Costantino, era il papa legittimo “ai tempi” di Costantino.

          • mauro scrive:

            Minstrel,

            non s’è accorto che ho scritto che Ekklesia (Chiesa) è un luogo di ritrovo dove, per esempio, nel VT era la tenda dove veniva posta l’Arca ed i credenti andavano in pellegrinaggio? Occorre che faccia attenzione perchè la Chiesa Cattolica, che raggruppa tutte le Ekklesie e ne dà un unico indirizzo, è una Gerarchia che non ha riscontro né nel VT che nel NT e dunque non potrò mai riconoscerla e neppure lo faccio ora né lo feci a suo tempo e neppure la confondo ben sapendo cosa Ekklesia sia.
            Ekklesia è il chiamare a sé da Ek-Kaleo ed identifica il luogo di incontro dei credenti. Fra i luoghi di di si annoverano anche le catacombe romane dove i credenti si radunavano.

          • minstrel scrive:

            Ahahah, grandissimo, degno di Spider man!
            La Chiesa è altro dalla gerarchia. Lo sa? Bene. Non lo sa? Ripassi.
            Buona arrampicata!

          • mauro scrive:

            Caro Cuba_libre,

            Silvestro I inizia il pontificato nel 335, dieci anni dopo il concilio di Nicea ed essere pontefice non nasce a caso ma dalla carica religiosa di Costantino che esercita e che nel 335, prima della sua morte assegna al Vescovo di Roma senza l’attributo di “massimo” in quanto era riferibile a tutte le religioni. Costantino per esercitare la carica di Pontefice Massimo di tutte le religioni dell’impero si faceva aiutare da alcuni altri semplici “pontefici” ma il cattolicesimo non l’ebbe fino al momento in cui non assegnò a Silvestro I tale carica.
            Silvestro I non è un pontefice cristiano ma cattolico in quanto il cristianesimo non prevede che vi sia qualcuno superiore agli altri (Gesù lo vieta agli apostoli!) per quel senso di uguaglianza che predicava al popolo ebreo.

          • mauro scrive:

            Mistrel.

            Fa morire dal ridere. segue la Chiesa Cattolica, anche nei suoi documenti ufficiali che ho visto postati sul suo blog, partecipa ad un blog imperniato sulla Chiesa Cattolica e scrive che la Chiesa è altro! Ma per Chiesa si intende da sempre la Chiesa Cattolica. Ancora non l’ha imparato? Se intende parlare della Chiesa dei credenti (esempio) lo deve specificare perchè questa è spirituale e di conseguenza non è sulla Terra!
            Gesù disse agli apostoli che avrebbe preparato loro una dimora nel Regno dei Cieli e quando sarebbe stata pronta sarebbe ritornato a prenderli. Una dimora per tutti i credenti è un luogo d’incontro e quindi una Chiesa.
            O vuol parlare degli edifici chiamati chiese?

          • cuba_libre scrive:

            Mauro, Mauro lei fa una confusione degna della torre di Babele: il 335 e’ la data della MORTE di Silvestro I, NON della sua ELEZIONE che avvenne nel 314 quindi 11 anni PRIMA di Nicea!!

          • mauro scrive:

            Caro Cuba_libre,
            ha ragione l’ho confusa con la data di elezione e di conseguenza ho scritto quello che ha letto. Non v’era in me l’intenzione di prenderla in giro.
            Comunque è vera l’esistenza di più pontefici a Roma, un collegio di sacerdoti (passarono da 3 15) che avevano la sorveglianza generale della religione e del culto. Ed è questo, ritengo, il motivo per il quale, come lei ha riportato, Silvestro I si fece rappresentare da due sacerdoti. Non erano semplici sacerdoti.

          • cuba_libre scrive:

            Mauro le credo che non volesse prendermi in giro anche perché sarebbe stato subito smascherato.
            Qui il punto è un altro: Costantino non aveva ALCUN titolo per convocare il Concilio. E per questo io sostengo ormai da tempo che il Cattolicesimo, che nasce appunto a Nicea, nasce già con un peccato originale grosso quanto un macigno.

          • mauro scrive:

            Caro Cuba_libre,

            è condivisibile il suo intento ma Costantino era il dominus, il dittatore dell’impero romano e quindi era la Legge. Un mondo difforme dal nostro, con valori diversi, che se a noi appaiono inconcepibili erano reali e condivisi dal popolo romano. Costantino, come tutti gli imperatori, operava per il bene dei romani e questi lo adoravano assimilandolo ad un Dio in Terra.

            Costantino dopo aver riconosciuto il cristianesimo fra i culti dello stato si attribuì il titolo di episkopos ton ektos (vescovo di quelli di fuori), meglio conosciuto come “vescovo dei laici”, dando origine alla prima forma di cesaropapismo attraverso la quale veniva accentrato nelle mani dell’Imperatore il potere spirituale e temporale.
            Fu questo l’errore di Costantino perchè pose a tutela del cristianesimo la Legge romana, attribuì allo stesso poteri legislativi e giudiziari (questo è inconcepibile) per combattere le eresie dando origine (come esempio) alla scomunica come pena. In breve una religione divenne parte integrante della Legge romana ma questa, non potendo in alcun modo sostituire quella Ebrea del cristianesimo per i valori diversi che sosteneva, evidenzierà un conflitto che costringerà a modificare i valori del cristianesimo per far sì che non solo possa ma anche debba essere accettata da tutti i popoli dell’Impero.
            Due esempi li ho già riportati: nemico anziché antagonista (di fede) e odiati anziché detestati (o maledetti) che porteranno a considerare chi non accetta il nuovo cristianesimo, alias cattolicesimo, un nemico da odiare e combattere e quindi passibile di morte. Un terzo esempio è l’appellativo di Signore dato a Gesù che in latino anziché essere “seniorem” diventerà magistralmente “dominus” ed a questi si deve obbedienza perchè come l’imperatore è la Legge.

            Dopo due millenni nulla è cambiato nella Chiesa ma almeno quel primitivo cristianesimo ha dato i suoi frutti nel mondo occidentale che ne ha assimilato i principi di uguaglianza, e di rispetto dell’altro, che se elusi determineranno una condanna come nel cristianesimo era non aver più la possibilità di risorgere.

          • cuba_libre scrive:

            E mi spiega cosa ha in comune la parola di Gesù con il cesaropapismo? Quando io dico che il Cattolicesimo nasce con un grossissimo peccato originale, mi riferito proprio a questo, ma non solo: Costantino prima appoggiò le tesidi Ario e di Eusebio di Nocomedia, poi quelle degli aalessandrini, esiliando i primi, poi tornò sui suoi passi infine Teodosio nel 381 pose la parola fine con il definitivi avallò del dogma della Trinità. Beh, per parafrasare una celebre canzone di Tina Turner…what’s Jesus got to do with it???

          • mauro scrive:

            Caro cuba_libre,

            La Parola di Gesù era l’offerta di una nuova vita spirituale ed il Cesaropapismo era un nuovo modo di vivere la vita nell’Impero attraverso il cristianesimo controllato dal potere temporale. All’apparenza non si identificano fra loro ma in realtà Costantino lo potè fare perchè una “nuova vita” andava a rappresentare anche un nuovo modo di vivere nell’Impero.
            Questa concezione è rimasta tuttora nella Chiesa per quel prestare attenzione a come il credente vive nel presente. Oltre la vita nessuno si interessa perchè nei fatti nei Vangeli se ne parla ma non spiegano nulla. Esiste per testimonianza degli apostoli e nessuno si preoccupa più di tanto. E’ il presente che fa storia e regola.

            Anch’io molto tempo fa scrissi dei cambiamenti di Costantino fra i due credi, proprio come lei ha accennato, ma al cattolico non interessa quando sa che la Trinità prevede il Figlio che considerano persona di Dio e va a corrispondere a Gesù (generato da Dio e non creato). Si sentono più che gratificati ma nel Vangelo della CEI c’è scritto a chiare lettere che tutti i convertiti sono generati da Dio e non creati. Allora Dio aveva migliaia di Figli??!!

  10. gibici scrive:

    Ciao Minstrel,
    non ti ho salutato prima perché avevo chiuso. Sei tu, autentico: l’ho capito subito senza altre prove che il tuo modo di argomentare e la tua pazienza.
    Per tornare alla Chiesa. Se la comunione ai divorziati fa venire il mal di pancia a tanti, mi domando che cosa ci sará quando si affronteranno le grandi riforme che prima o poi verranno al pettine, anche se non in questo sinodo.
    Dalle varie dichiarazioni per lo piú risulta ignorato che l’affermazione dell’indissolubilitá nel Vangelo é un imperativo che non affronta i casi di persone legalmente risposate: diverso é dire non divorziare e non risposarti perché questo equivale ad un adulterio e dire lascia la tua presente “legittima” moglie e vai a ricercare la prima (con tutte i problemi economici e di contrasti di famiglie che questo avrebbe portato). Quest’ultima imposizione allora avrebbe avuto meno senso che non oggi e non compare nella Chiesa primitiva. Dopo due millenni di esegesi siamo al punto di partenza…figuriamoci sugli altri problemi.
    Con questo non sono pessimista sul lungo termine, ma perplesso sul breve.

    • minstrel scrive:

      Ciao carissimo, ti spero bene!
      Ora devo scappare, ma mi permetto una chiosa al tuo intervento: ringrazio Iddio di non essere uno dei Padri del Sinodo chiamati a questa prova di fortezza! ;)

      • gibici scrive:

        Grazie, sto benissimo e lo stesso spero di te, del dott. Tornielli e dei vari amici.
        Quanto ai padri sinodali, la loro responsabilitá é condivisa, non pesa sulle spalle di uno solo.

    • stefano scrive:

      Ciao gibici e minstrel, che bella rimpatriata! Speriamo che duri. Comunque, gibici, il Papa continua a dire che la dottrina sul matrimonio non cambia. Fai bene a essere pessimista. Sul lungo termine come sul breve, che comunque non ci appartiene.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        poco alla volta ci ritroviamo tutti, per la Provvidenza di Dio.
        E ricominciamo le discussioni dove purtroppo non siamo perfetti, ma non abbiamo altro mezzo per chiarirci le idee (leggere é partecipare a discussioni piú elaborate.
        Quando ho distinto la dottrina dell’indissolubilitá da quella relativa al trattamento dei divorziati che non possono ritornare sui loro passi, ho richiamato distinzioni dottrinali storich tra una dottrina che appare irreformabile (l’indissolubilitá) e una regolamentazione che probabilmente non ha lo stesso livello dottrinale, tantomeno la stessa antichitá.

        Un discvorso ancora diverso é quello sulla dottrina dell’ammissibilitá alla comunione.

        • stefano scrive:

          Tu dici che non si può dire a uno di lasciare la sua presente “legittima” moglie e di andare a ricercare la prima. Ma questo non mi risulta che si faccia, specie in presenza di nuova prole. Certo, in assenza di figli, la nuova condizione di quel tizio è molto simile alla “pornéia” di cui alla famosa eccezione di Gesù. In quel caso la richiesta sembrerebbe giustificata. Non so se ho centrato l’argomento.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            mi riferivo in primo luogo alla nuova moglie ‘legittima’ secondo la legislazione mosaica e quella greco-romana ai tempi di Gesú. Se, come oggi molti tradizionalisti astoricamente affermano, Gesú avesse veramente richiesto di considerare nulli i matrimoni successivi al primo, avrebbe suscitato un pandemonio sociale e religioso perché non avrebbe solo richiesto di andare oltre la legge mosaica come in altre occasioni e come ha fatto in questa occasione con la richiesta di non utilizzare il ripudio, ma l’avrebbe dichiarata gravemente fuorviante perché considerava valido un nuovo matrimonio, che invece sarebbe stato da considerare invalido e nullo.

            La discussione presente sulla comunione ai divorziati trova il punto di inciampo nella dottrina ‘attuale’, secolare ma non millenaria, che la comunione non possa essere concessa ai divorziati risposati conviventi “more uxorio” (cioé come marito e moglie) perché essi si trovano in una situazione di peccato grave permanente finché non si separano o, almeno, cessano di convivere “more uxorio”, che siano presenti o no dei figli. Questi ultimi non contano se non come figli fuori dal matrimonio. La motivazione é la sussistenza del vincolo del primo matrimonio che rende la loro situazione un adulterio continuato. La ragione teologica é il richiamo al comandamento evangelico, interpretato non in sé, ma con la mascherina della dottrina attuale.

            Ho fatto notare piú sopra che il richiamo al Vangelo e alla tradizione originaria dá indicazioni ben diverse.

            Indicazioni altrettanto diverse derivano anche da una conclusione sistematica. Se la situazione si é evoluta in modo tale che non sia piú possibile la ricostituzione della prima unione, anche se per colpa grave di uno o di entrambi i coniugi, non si puó piú parlare della sussistenza del vincolo all’unione o riunione, che é diventata impossibile, almeno dal punto di vista umano, che non esclude interventi straordinari di Dio, ma li considera “straordinari”. Il caso estremo sarebbe quello di non considerare possibile il nuovo matimonio in caso di vedovanza perché Dio potrebbe risuscitare il coniuge.

            Queste osservazioni portano a concludere che prima del discorso sulla misericordia nei confronti dei divorziati risposati, ne va fatto uno di giustizia a proposito del loro diritto ad avere riconosciuto il loro nuovo matrimonio, almeno in deteminate circostanze.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, lo dice anche il Papa: non possiamo considerare la disciplina della comunione ai risposati una questione dottrinale, ma solo pastorale. E’ di dottrina che il matrimonio è indissolubile; disciplinare e/o pastorale è non ammettere alla comunione i risposati (o riammetterli a determinate condizioni), ma solo in relazione alla verità di fede immutabile che si intende in tal modo riaffermare. Mi sembra di capire che tu proponi invece di superare il problema tagliando la testa al toro, cioè riconoscendo un diritto cristiano al divorzio. Questo però comporta un cambiamento della dottrina cattolica sul matrimonio, non solo della disciplina della Chiesa. Che poi a supporto di tale proposta si adducano esegesi basate su considerazioni storico-sociologiche (come se per Gesù fosse un problema andare contro gli schemi e le convenzioni del tempo), mi lascia un po’ sgomento.

          • cuba_libre scrive:

            “…Che poi a supporto di tale proposta si adducano esegesi basate su considerazioni storico-sociologiche ….”

            Non considerazioni storico-sociologiche, ma certe realtà di fatto che spesso si e’ costretti a subire.

        • cuba_libre scrive:

          Intanto un bentornato a tutti. Vedo che il blog si sta di nuovo ripopolando, complice forse l’attualità, nonchè la delicatezza, dell’argomento trattato. Spero che, anche da posizioni fortemente contrastanti, stavolta si possano evitare i toni da “gallinaio” che avevano caratterizzato gli ultimi interventi prima della chiusura, e che, suppongo, ne siano stati la causa.
          Io sinceramente, da questo sinodo non mi aspetto grosse novità in materia dottrinale, non potrebbe essere altrimenti, altrimenti cadrebbe di schianto tutta l’impalcatura dogmatica su cui e’ fondata la chiesa cattolica: non mi aspetto quindi niente in materia di contraccezione, meno che mai di aborto, di divorzio, di sacerdozio femminile o altro. Qualche apertura, sono d’accordo con Gibici ci potrebbe essere in materia di comunione per i risposati, in quanto tocca un tema che molto difficilmente potrebbe essere oggetto di reversibilità, se non ad un prezzo molto salato. Quindi non capisco come ion certi ambienti che conosco, chissa’ cosa si aspettino da papa Francesco: vorrebbero in pratica che un papa non facesse il papa.
          Mi aspetto una apertura in materia di “comprensione” e di “no-closure” verso coloro il cui stile comportamentale non sia in linea con i principi della Chiesa, parlo ovviamente per i cattolici (per gli altri il problema non si pone proprio) che non seguono rigorosamente i dettami della chiesa e che sono in numero sempre maggiore.
          Ecco quello che mi aspetto: coniugare i principi della chiesa in materia dottrinale, che non possono essere suscettibili di alcun mutamento, con la percezione della realtà esterna con cui la chiesa, volente o nolente, deve fare i conti se non vuole chiudere i battenti.
          In materia pastorale invece penso che Francesco non abbia bisogno di alcun insegnamento, il suo mandato lo sta esplicando già magistralmente.

          • gibici scrive:

            Ciao Cuba,
            grazie del tuo equilibrato intervento e del giusto invito ad evitare di alzare i toni.

            Scusami un pero’, piccolo, ma per me decisivo.

            Da piú di un secolo gli studi storici ed esegetici hanno messo sempre piú in luce l’evoluzione dottrinale all’interno del cattolicesimo che nei tempi ha portato all’abbandono di soluzioni contingenti e all’approfondimento delle dottrine sostanziali. Questa corrente di studi ha portato inizialmente sconcerto e presentato affrettate conclusioni, per cui si ebbe la condanna da parte di Pio X del modernismo e la reinstaurazione di una teologia cd scolastica, senza reali basi storiche. In teoria il Vaticano II ha superato questi scogli, aprendo ad una teologia che tenesse in conto la storia, ma le istituzioni erano fatte di uomini e i seminari nei quali hanno studiato i sacerdoti e i vescovi del postconcilio non potevano cambiare corpo docente per decreto conciliare, per cui ancora oggi gran parte del clero cattolico vive culturalmente in ritardo di un secolo. Di fatto, dal punto di vista della sensibilitá storica essa era molto piú presente ai tempi del Concilio di Trento che oggi, almeno nelle discussioni conciliari.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie mille degli apprezzamenti.
            Condivido cio’ che dici, nel senso che una cultura dottrinaria secolare non si possa cancellare per decreto, e questo vale non solo nell’ambito della teologia, ma di tutti i background culturali presenti in ogni società. ma il problema che mi pongo io e’ di altra veduta: quali sono i cosiddetti valori non negoziabili, ne’ oggi, ne’ mai? Il celibato ecclesiale per esempio potrebbe non esserlo perchè il vincolo fu posto dal concilio di Trento, mica espressamente dai Vangeli, e quindi se si affacciasse una nuova linea di pensiero teologica volta ad una interpretazione diversa delle Sacre Scritture questo vincolo potrebbe cadere, come quello del divieto al sacerdozio femminile. Stesso dicasi per il controllo delle nascite, ma riguardo il matrimonio, le Sacre Scritture sono chiare, e se si accettano come tali, vi e’ ben poco spazio di manovra.
            Resta da vedere se sia giusto accomunare in caso di divorzio il coniuge che lo subisce e chi lo fa subire.
            Resta da vedere se sia giusto accomunare una donna che va allegramente ad abortire con una che ci va a causa di uno stupro di gruppo.

          • minstrel scrive:

            E’ anche per quello che scrivi tu cuba_libre che Livi ritiene NECESSARIO leggere i dogmi, per farne giusta ermeneutica, soltanto attraverso la metafisica che li crearono poiché altrimenti tali dogmi verrebbero irrimediabilmente falsati da un utilizzo astoricistico degli stessi (per altro spesso con la scusa di volerne recuperare la storicità).
            Questo naturalmente non sta bene a chi ritiene superata la visione metafisica tomista (la quale è base di molti dogmi e base di approfondimenti di altri precedneti) la quale, Deo Gratias (mi permetto), sta tornando in auge in ambito accademico grazie all’analitica in svariate università del mondo.
            La faccenda è delicata e personalmente – non solo perché sono tomista – non vedo di buon occhio le operazioni di pura ermeneutica alla Ricoeur (e lo dico conscio di essere stato in passato un “allievo” di Barbaglia). L’ermeneutica è uno strumento di comprensione del reale del Magistero, ma non può essere l’unico strumento di comprensione Sui motivi precisi pubblicheremo su Croce-via più articoli che entreranno all’interno del libro di trianello dedicato all’apologetica.
            Mi permetto di linkare le prime puntate, secondo me ne vale la pena. :)

            http://pellegrininellaverita.com/tag/incontro-a-gesu/

  11. gibici scrive:

    Caro Stefano,

    Dici: “lo dice anche il Papa: non possiamo considerare la disciplina della comunione ai risposati una questione dottrinale, ma solo pastorale”. Come generalizzazione non é esatta. Ogni pastorale presuppone una dottrina e gli oppositori del papa affermano che le proposte ventilate (le vedremo concretamente alla fine del Sinodo) sono contro la dottrina, anzi contro il comando esplicito di Gesú. Probabilmente, se la citazione é esatta, il Papa voleva solo assicurare che non ci sarebbero stati cambiamenti nella dottrina.

    Gli oppositori del Papa sbagliano, ma non perché le ventilate proposte non contrastino con la dottrina vigente, ma perché la dottrina vigente semplicemente sbaglia, in quanto assolutizza soluzioni non del tutto evangeliche che la Chiesa aveva adottato nell’ultimo millennio.

    Quanto alle tue citiche, andró per punti schematici, sperando cosí di essere piú chiaro.

    1. Attualmente per quanto riguarda il giudizio nei confronti dei divorziati, non si fa nessuna distinzione in relazione alla presenza di figli né nel primo, né nel successivo matrimonio. L’esistenza del primo matrimonio non dipende dalla nascita di figli e quelli di matrimoni successivi sono a tutti gli effetti equiparabili ai figli naturali avuti fuori dal matrimonio. (Hanno incominciato a riconoscere i loro diritti gli stati prima della Chiesa).

    2. Io non riconosco affatto alcun diritto cristiano al divorzio e non voglio tagliare la testa a nessun toro, ma credo di aver argomentato chiaramente in base alla Scrittura e alla dottrina, anche se in breve.
    Faccio un paragone. Non devo uccidere il prossimo innocente. Se lo uccido pecco gravemente. Se poi mi pento, posso essere assolto anche se non posso risuscitare il morto. Se mando a rotoli il mio matrimonio pecco gravemente. Ma non possono pretendere da me la ricostituzione del primo matrimonio, se questa é diventata oggettivamente impossibile. Come ho detto, i figli per la dottrina attuale non contano in questo ragionamento.

    3. Certamente Gesú non aveva timore di andare contro corrente al punto da affrontare la morte in croce. Ma il punto é storico-esegetico. Gesú aveva dato indicazioni per uno sviluppo della legge mosaica anche nel caso del divorzio, ma se avesse richiesto la nullitá delle seconde nozze avrebbe dichiarata invalida quella legge quando riconosceva le nuove nozze, invalidazione che avrebbe avuto conseguenze sociali e religiose traumatiche, delle quali invece non c’é traccia né nella vita di Gesú né in quella dei primi tempi della Chiesa. Il principale argomento comunque non é questo relativo al contesto, ma quello testuale: Gesú “non” affronta il caso, e gli oppositori del Sinodo sono semplicemente fuori strada, grazie alla loro ignoranza esegetica e storica. La storia insegneebbe a loro anche che la Chiesa ha interpretato con tante di quelle clausole il testo evangelico, che del comando originario é restato ben poco, permettendo ad un serio canonista di concludere che dell’indissolubilitá originaria sono restati solo pochi casi di “indissolubilitá ecclesiastica”, perché introdotti dalla Chiesa senza base scritturistica.

    • minstrel scrive:

      C’è un problema di non poco conto, caro gibici.
      Se il Sinodo dovesse uscire con un secco “la dottrina (in materia di fede e morale) vigente semplicemente sbaglia” ci ritroveremmo, proprio come dice cuba, in uno “schianto di tutta l’impalcatura dogmatica su cui e’ fondata la chiesa cattolica”. Allora, mi chiederei, perché è sbagliata questa dottrina e invece quella del Canone (usata per demolire questa dottrina) è giusta? CHI ora – demolita la Cattolica – è l’Autorità che stabilisce la certezza della fede?

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel,
        mi devi concedere di non poter fare un trattato e quindi di dover dire in poche righe quello che devo dire, senza dire strafalcioni.

        In primo luogo il tuo ritornello logico: se un cretese dice che tutti i cretesi sono bugiardi ha ragione o torto? Il tuo argomento cade sempre lí, ma e sofistico.
        Il Sinodo o un Concilio o un Papa hanno diritto di esprimersi in materia di fede (rivelata) e non di inventarsi delle soluzioni. Come deve capire il fedele (che puó essere Papa, vescovo o laico) che si tratta di materia di fede? Non solo perché lo dice l’autoritá che si pronuncia, ma perché é in accordo con la Scrittura e la Tradizione. Specifico che deve tattarsi di una tradizione autentica, cioé risalente, almeno nei principi, alle origini. per questo é necessario e non facoltativo il richiamo all’esegesi e alla storia.

        • gibici scrive:

          Aggiungo.
          Se, quindi, il Sinodo, per ipotesi improbabile, dichiarasse che la presente dottrina sul matrimonio fosse errata, dovrebbe dichiarare in che cosa e perché, richiamandosi alla Scrittura e alla Tradizione. In concreto non potranno esserci piú che sterzate, non capovolgimenti. Ma, sta tranquillo, non si arriverá a chiarimenti dogmatici, piuttosto a indirizzi “pastorali”, che implicitamente inizieranno a far sviluppare una piú completa visione dottrinale in qualche punto. Di piú non ci si puó realisticamente aspettare. Papa Francesco sta giá facendo miracoli.

        • minstrel scrive:

          Ho due commenti in moderazione da due giorni causa link, posto questo.

          E io ti rilancio dicendoti che la Chiesa è uno sgabello e necessita di 3 gambe perché con due casca l’argomentazione razionale. A me pare invece che sia la pretesa che sia solo “la tradizione” e “la scrittura” a poter dire qualche cosa senza tener conto che ciò che ha contribuito a formare E tradizione E scrittura è ciò che in gergo viene chiamato “Magistero”.
          Io continuo imperterrito a proporre questa logica perché non vedo assolutamente alcun sofismo. Questo non perché non c’è assolutamente eh, ma perchè finora nessuno me l’ha mai mostrato in tutta la sua chiarezza.
          Tant’è che scrissi anche una serie di post per essere demolito da un Don che frequenta Croce-via. Ma purtroppo, lo vedrai dai commenti, la demolizione non avvenne…
          Ecco qui (il cardine del ragionamento è nel secondo post):
          h***p://pellegrininellaverita.com/2015/08/04/il-bandolo-della-matassa-fra-rispetto-della-tonaca-e-metodologia-biblica-il-magistero/
          h**p://pellegrininellaverita.com/2015/08/06/dei-verbum-sul-rischio-magrittiano-di-vivere-in-castelli-apparenti/
          h**p://pellegrininellaverita.com/2015/08/10/sulla-credibilita-razionale-del-cristianesimo-cattolico/

          • gibici scrive:

            Carissimo Minstrel,

            preferisco limitarmi alla discussione sul presente blog ed evitare di cavalcare due blog. Anche per la cattiva gestione del blog da te richiamato, non a te imputabile, ma di cui ti avevo dato notizia.

            Sulla tua breve risposta; ammetto che tu non voglia giocare con le parole, ma il rischio, non voluto, mi sembra d’averlo notato piú volte.
            Guarda, comunque, che io non riduco per nulla a due i tre termini: Scrittura, Tradizione e Magistero. Sei tu che pensi che io pensi…

          • minstrel scrive:

            Non mi permetterei mai di dire che sei estraneo insegnamento cattolico, vorrei semplicemente capire come sia possibile, come a volte mi capita di leggere (non qui intendiamoci!) accettare il Magistero come inerrabile e nel contempo volerlo ribaltare.

          • gibici scrive:

            Se ogni documento della gerarchia o anche solo del papa é presentato come magisteo inerrabile in ogni affermazione, siamo fuori della cattolicitá, oltre che dal buon senso.

          • minstrel scrive:

            Non ogni affermazione del Papa o parola che dir si voglia, bensì ogni atto di Magistero come descritto nei soliti manuali di dogmatica.

          • gibici scrive:

            Carissimo Minstrel,
            quanto meritevoli sforzi nei tuoi sbagliati interventi, che pertanto ammiro.
            Cerco, nel modo piú conciso di cogliere i punti nevralgici dei tuoi errori (bando alla diplomazia).
            1. Le scritture perché sono un punto di riferimento imprescindibile?
            Tu dici perché lo dice il Magistero. Certo che lo dice, ma all’inizio non era cosí e se le Scritture non si fossero presentate allora e non si presentassero oggi attendibili per se stesse non basterebbe una dichiarazione del Magistero per renderle attendibili.
            Quindi l’esatta risposta alla domanda é che le Scritture sono riferimenti imprescindibili perché storia, contenuto, ricerche scientifiche, testuali ecc. hanno sempre confermato quanto si é ritenuto dai primi secoli, cioé che si tratta di documenti autentici e fedeli, sicura base della nostra fede.

            2. La tradizione termina con l’etá apostolica e chi me lo dice?
            Tu dici il Magistero. Certo che oggi lo dice, ma all’inizio non era cosí. Di fronte alla crisi gnostica che presentava nuove e piú spirituali, ma fantastiche, interpretazioni del messaggio cristiano, la risposta vincente non é stata quella di dimostrare la superioritá del messaggio originale o gli errori intrinseci a quello nuovo, ma l’affermazione che quelle novitá non corrispondevano alla tradizione risalente agli apostoli. In questa connessione venne presentata la prima lista dei papi romani (Lino, Clito, Clemente), probabilmente storicamente non esatta, ma sufficientemente evocativa per dimostrare la continuitá della tradizione nella sede romana. Ricordo che il punto allora non era l’autoritá papale, ma il ricordo della predicazione dei due massimi apostoli, Pietro e Paolo, trasmesso di generazione in generazione dalla loro morte.
            Il termine dell’etá apostolica ha successivamente delimitato la potestá di tutto il magistero, anche di quello papale, quando venne in discussione. Ma proprio questo limite insuperabile ha anche fornito la possibilitá di accettarla senza rischi eccessivi.

            3. Ma la tradizione secondo papa Francesco non si sviluppa nei secoli?
            L’affermazione di papa Francesco non contraddice né sostituisce quella precedente, ma ne mette in luce l’aspetto soggettivo. Di fatto la tradizione é ció che di fatto viene tramandato del messaggio originario, cioé ció che se ne é capito secondo i valori e le prioritá del momento. Ma la Buona Novella annunciata non cambia né in sé, né nei testi di riferimento.

            4. Non é vero che la Scrittura sia una fonte parziale e quella totale sia la Tradizione.
            Il Concilio di Trento per opporsi ai protestanti volle aggiungere come fonte la Tradizione accanto alla Scrittura e nei secoli successivi si é cercato di concretizzare qualcosa che fosse contenuto nella Tradizione che non fosse presente nella Scrittura, ma gli sforzi non conclusero nulla. La dichiarazione del Vaticano II non vuole contrapporre la Tradizione alla Scrittura come fonte piú ricca, ma vuole soltanto affermare che l’annuncio della Chiesa Cattolica contiene tutto l’annuncio salvifico, che comprende la trasmissione delle Scritture. Non dice ma non nega che non lo si possa spiegare di piú e meglio, che tante cose sono state troppo taciute ecc., cioé che ci sia ancora molto da fare per presentare quel messaggio in tutta la sua pienezza. Per questo il modo princeps per riformare la tradizione di ogni tempo é il ritorno alle Scritture che testimoniano l’annuncio originario e la prima tradizione. In questo aveva ragione Lutero.

            5. Ma allora, il Magistero che cos’é e a che cosa serve?
            Il Magistero giunse sempre buon ultimo a confermare ció che andava confermato. Dopo che qualcosa era stato a lungo dibattuto poteva giungere il tempo ormai maturo per decidere se accettarlo o rifiutarlo a nome di tutti. Questa in ultima analisi é la funzione del magistero. Come esso possa al meglio giungere a questa determinazione non é una questione ancora ben definita se non per il gruppetto dei tradizionalisti, che hanno sempre la risposta pronta su tutto, purtroppo senza conoscere i problemi.

            6. Ma allora la nostra fede diventa schiava dei solo probabili risultati delle ricerche esegetiche, storiche, scientifiche?
            Non schiava, perché non é una conclusione diretta di quelle ricerche, ma quelle ricerche “danno ragione della nostra fede”.

    • stefano scrive:

      Forse sono limitato io, ma continuo a non capire. Dunque, Gesù avrebbe voluto correggere la legge mosaica, ma poi non l’ha fatto per timore di conseguenze religiose e sociali traumatiche di cui infatti non c’è traccia. Non so che dire: come sarebbe che non c’è traccia delle conseguenze religiose e sociali del cristianesimo, a cominciare proprio dal matrimonio? Secondo: quando si promulga una nuova legge quella va in vigore da quel momento in poi. Cosa fa pensare che l’effetto del comando di Cristo avrebbe dovuto essere lo smembramento di tutte le seconde famiglie preesistenti nel mondo conosciuto? (sempre ammesso che tutti si fossero convertiti di colpo al cristianesimo). Terzo, quale sarebbe questa diversa dottrina sul matrimonio in vigore nel primo millennio?
      Non è corretto dire poi (anzi è scorretto) che se ammazzi qualcuno, pur non potendo egli resuscitare, ti puoi pentire e venire assolto, mentre se mandi a rotoli il matrimonio, no. Se ti penti vale la stessa regola, solo che se ti sei anche risposato e ti trovi bene sarà difficile che ti penti. Non fa problema che un matrimonio sacramentale possa umanamente fallire, ma che possa finire.

  12. gibici scrive:

    Caro Stefano,

    se tu fossi un altro inizierei a pensare di essere preso in giro, ma so che con te non é cosí.

    Mi fai dire “Gesù avrebbe voluto correggere la legge mosaica, ma poi non l’ha fatto per timore di conseguenze religiose e sociali traumatiche di cui infatti non c’è traccia.” Ho detto semplicemente il contrario. Gesú voleva andare oltre la legge mosaica, ma non condannarla (né propriamente correggerla). Se l’avesse fatto, ma non l’ha fatto, giustamente l’avrebbero ucciso molto prima di quando l’hanno fatto e senza bisogno di cercare altre giustificazioni. Di fatto le usuali accuse di andare contro la legge di Mosé portate contro Gesú erano deboli perché si riferivano ad interpretazioni che perfezionavano la legge, condannando interpretazioni materiali e restrittive, senza condannare la legge stessa, come Gesú stesso di volta in volta si sforzava di chiarire. Nel caso di richiesta di considerare nulli i secondi matrimoni legalmente in vigore, era la legge di Mosé che sarebbe stata abolita su quel punto, non superata. Questo é la ratio, ma il fatto crudo é che nel NT non si parla mai di questa richiesta.

    2. Pentimento. Non farmi dire gratuite stupidaggini. É chiaro che il perdono richiede il sincero pentimento, che, contrariamente a quanto tu dici, sarebbe compatibile con il sincero amore verso il nuovo “partner”. Il problema nasce quando, premesso il pentimentio, l’assoluzione oggi é negata perché talora si pretende che si sciolga il nuovo matimonio anche quando é impossibile ricostituire il primo: questa finzione di ricostituzione é chiamata il rispetto del vincolo. Se tu riesci a trovare tracce di giustificazione di questa petesa nelle Scritture o nella Tradizione sei un mago.

    Se hai difficoltá tu in questi campi, figurati il restante miliardo di semplici fedeli. Come nel campo civile anche in quello ecclesiastico si é verificata una eccessiva frattura tra la conoscenza (=ignoranza) della base e la complessitá delle conoscenze richieste per un’accettazione responsabile delle regole comuni. Lo scisma paventato (o minacciato) dal trascurabile piccolo gruppo dei tradizionalisti é in corso a passi da gigante nella cristianitá del primo mondo e non dubito che con il tempo sará seguito negli altri continenti, se le cose non cambieranno nella Chiesa, non solo nella pastorale della famiglia.

    • stefano scrive:

      A scanso di equivoci, io veramente ho capito quello che ho scritto di quanto hai detto. Comunque mi riservo di risponderti con più calma stasera. A dopo.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, non farò l’errore di farmi trascinare sul tuo terreno dell’esegesi storica. Mi terrò ben piantato al piano dell’esegesi “logica”. OK, Gesù non volle affatto modificare la legge mosaica: allora perché gli evangelisti si sarebbero dati la pena di tramandarci un insegnamento nuovo che in realtà non si discosta dal vecchio? E se l’insegnamento di Gesù non si affrancava in modo implicito da Mosé, come si spiega quella domanda trabocchetto sul ripudio? E, ancora, se l’insegnamento di Gesù non fosse stato compreso dagli Apostoli così come poi la Chiesa l’ha sempre tramandato, che senso avrebbe il loro conseguente commento “se le cose stanno così, non conviene sposarsi”?
      In ultimo mi faresti sapere in cosa a tuo avviso la dottrina del matrimonio durante il primo millennio differiva da quella attuale?

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        non puó essere fatta un’esegesi logica se non sulla base dell’esegesi “storica”, perché é quest’ultima che determina i significati sui quali applicare la logica. Ma non interessa a nessuno di noi due discutere dei massimi sistemi.
        Per rispondere dovrei ripetermi. Ma rispondo brevemente quando le mie conclusioni erano probabilmente piú implicite che esplicite.
        1. Gesú “non ha voluto modificare”: del tutto sbagliato. Quindi:
        2. L’insegnamento nuovo si discosta dal vecchio: “ma io vi dico…”
        3. La domanda trabocchetto non ha bisogno di una mia specifica esegesi perché pe me é usualmente sufficientemente spiegata.
        4. “se le cose stanno cosí, non conviene sposarsi” vuol dire, come si é sempre detto, che non potendo divorziare bisogna pensarci bene prima di sposarsi.
        5. “Come la Chiesa ha sempre tramandato”: almeno per i primi decenni é chiara la condanna del divorzio, ma non compare la richiesta di annullamento del matrimonio successivo ad un divorzio.
        6. Con il secondo millennio la chiesa d’occidente, sotto l’unico patriarcato di |Roma, rompe i legami con i quattro patriarcati orientali e inizia un nuovo cammino proprio, che comprenderá anche la creazione di una codificazione canonica, che nel campo matrimoniale ha il massimo sviluppo. Nascono allora le precise definizioni dei sacramenti e la casistica matrimoniale che vede accettare la dissoluzione del matrimonio in ogni caso che non sia quello del cd. matrimonio sacramentale validamente rato e
        consumato. Il colmo viene raggiunto con il cd “privilegio petrino” (privilegio del papa, in forza del suo potere di arbitro supremo, non risalente a s.Pietro come formulazione) per il quale il papa concesse, nel boom missionario seguito alla scoperta dei nuovi mondi, di permettere ai poligami che si convertivano di mantenere la moglie che preferivano, non la prima, come avrebbe dovuto essere secondo il Vangelo.

        • minstrel scrive:

          In questo ultimo caso mi chiedo: perché mai il primo matrimonio NON cattolico doveva essere necessariamente quello accettato dalla Chiesa cattolica?
          Trovo perfettamente coerente la decisione della Chiesa in questo frangente con l’idea di sposi come ministri del sacramento.

          • gibici scrive:

            Guarda che Gesú non parla direttamente del matrimonio cattolico ma del significato originario dell’unione matrimoniale. Secondo me le sue parole non affrontano l’argomento di come considerare le nozze successive al divorzio, ma la corrente vulgata é certa del contario, senza uno straccio di prova.
            Se peró avesse ragione la vulgata corrente, Gesú avrebbe considerati nulli tutti i matrimoni successivi al primo, cattolico o non cattolico.

          • minstrel scrive:

            La prova eventuale andrebbe rintracciata nella tradizione che, come da Dei verbum, contiene integralmente (e non parzialmente come la Scrittura) la Parola di Dio.

          • gibici scrive:

            La Tradizione non completa la Scrittura come fonte autonoma e alternativa. La Tradizione comunque ha una sua storia e non c’é niente di male nel dire che in un certo periodo la Tadizione non diceva nulla di un determinato aspetto.

          • minstrel scrive:

            D’accordo, ma la Tradizione non è anche quello che è stato detto ieri o oggi, visto che sarà la Tradizione fra 2 secoli? La rivelazione è chiusa con l’ultimo apostolo, il suo approfondimento continua nel solco della Tradizione. Io la so così, ovviamente a linee enormi. ;)

          • gibici scrive:

            Mi sembra che tu non tenga in considerazione che la rivelazione é sigillata con la morte dell’ultimo apostolo. Quindi né Tradizione né Magistero possono aggiungere uno jota, che non sia di spiegazione. Di qui il fatto sia che la Tradizione non é una fonte equiparabile alla Scrittura sia che é necessario che il Magistero chiarifichi in primo luogo a se stesso, poi a tutti i fedeli il legame di ció che afferma con la rivelazione originaria. Quest’ultimo aspetto era dato per scontato quando non si metteva in dubbio che la tradizione vigente al momento di una dichiarazione fosse un’evoluzione omogenea della tradizione originaria. Ma questa continuitá é un mito, per cui é sempre piú riconosciuta la necessitá di chiarire il legame con le origini, di fatto con la Scrittura.
            Il ritornello che poiché é stata la Chiesa (non solo il Magistero) che ha “canonizzato” il canone e, quindi, solo il Magistero puó interpretarlo é semplicemente sbagliato, perché il Magistero non é simpliciter la Chiesa. L’interpretazione ecclesiale é un processo sociale complesso dove c’é un posto specifico, ma limitato, per il Magistero.

          • minstrel scrive:

            Rieccoci caro gibici!
            Mi sembra che tu non tenga in considerazione che la rivelazione é sigillata con la morte dell’ultimo apostolo.

            Direi invece che la tengo implicitamente in considerazione perché questa informazione, non vorrei sbagliarmi, non la traggo dalla Scrittura, ma dalla Tradizione e dal Magistero. « L’economia cristiana, in quanto è Alleanza nuova e definitiva, non passerà mai e non c’è da aspettarsi alcuna nuova rivelazione pubblica prima della manifestazione gloriosa del Signore nostro Gesù Cristo » Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 4

            Quindi né Tradizione né Magistero possono aggiungere uno jota, che non sia di spiegazione.

            Ovvio. Esattamente come l’esegesi della Scrittura dogmata in latino che non può prevedere cambi di rotta in discontinuità con i primi due. Con la differenza che la Scrittura riporta in modo parziale la Parola di Dio, Parola contenuta nella Tradizione in modo integrale. Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 9

            Di qui il fatto sia che la Tradizione non é una fonte equiparabile alla Scrittura

            E invece a mio dire DEVE (per Magistero!) essere equiparata! Infatti nemmeno mi potrei permettere di dirti l’esatto opposto di quello che mi pare tu intenda. E questo nonostante la Tradizione contenga “l’integralità” della Parola di Dio! Quello che possiamo dire, entrambi, è invece, solamente, questo:
            ““La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura è parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la parola di Dio – affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli – ai loro successori”
            CVII id. 9

            é necessario che il Magistero chiarifichi in primo luogo a se stesso, poi a tutti i fedeli il legame di ció che afferma con la rivelazione originaria.

            Ma come fa a non esistere un legame implicito? A me pare ovvio che la Tradizione è divenuta Magistero in forza delle dichiarazioni che con autorità hanno insegnato (ecco il magisterio!) cosa diceva la Tradizione di cui sopra su alcuni temi! Ma forse non capisco io cosa pretendi dal Magistero.

            Quest’ultimo aspetto era dato per scontato quando non si metteva in dubbio che la tradizione vigente al momento di una dichiarazione fosse un’evoluzione omogenea della tradizione originaria. Ma questa continuitá é un mito

            Allora vedi che forse ho capito bene… ma come fai a dire che è un mito? A causa forse di studi storici la cui epistemologia non è certo pari a quella di una scienza dura?! Dichiarare un mito la continuità non è praticamente demolire l’intera struttura dogmatica?

            per cui é sempre piú riconosciuta la necessitá di chiarire il legame con le origini, di fatto con la Scrittura.

            E a me sembra invece una richiesta di scientificità di una fede, quasi facendola aderire ad una scienza (come la storia o l’esegesi) o ad una filosofia (quale l’ermeneutica la cui antimetafisica cozza con la quasi totalità degli impianti strutturali dei dogmi Cattolici). Questo quando invece la fede può avere al massimo la razionalità del proprio atto.
            Ma forse ho capito male.

            Il ritornello che poiché é stata la Chiesa (non solo il Magistero) che ha “canonizzato” il canone

            Chi te lo dice che è stata la Chiesa e non solo il Magistero che ha “canonizzato” il canone? Il Magistero…

            e, quindi, solo il Magistero puó interpretarlo é semplicemente sbagliato, perché il Magistero non é simpliciter la Chiesa.

            Esatto! Ma questa tua ultima affermazione (il Magistero non é simpliciter la Chiesa) chi lo dice?
            “LA scrittura!” dirai tu.
            “E chi definisce la scrittura?”
            Sempre lì si torna. Perché IMO non c’è niente da fare, non è possibile dare priorità ad una gamba dello sgabello senza che quest’ultimo si metta a ballare pericolosamente.

            L’interpretazione ecclesiale é un processo sociale complesso dove c’é un posto specifico, ma limitato, per il Magistero.

            Ma noi non facciamo sociologia, mi sembra un modo molto settoriale di intendere il processo evolutivo di interpretazione della Rivelazione.
            Grazie gibici di questa disputa! :)

          • minstrel scrive:

            Prendo da un articolo de “la Croce” di oggi, tanto per chiudere per ora :)

            “il professor Massimo Introvigne,
            sociologo e presidente del CESNUR
            (Centro Studi sulle Nuove Religioni) ricordava
            in un’intervista a “Aleteia”, commentando il
            suo recentissimo libro pubblicato da Sugarco
            Il fondamentalismo. Dalle origini all’Isis (libro
            dedicato principalmente al fondamentalismo
            islamico), che esiste persino un fondamentalismo
            cattolico. Introvigne afferma (e come
            dargli torto?): «Come Papa Francesco ha ribadito
            nella Messa di apertura del Sinodo,
            nella Chiesa la Tradizione è concepita come
            «vivente». Non è un codice normativo fisso,
            un manuale con cui andare a confrontare i
            comportamenti – compresi quelli del Papa
            – per vedere se sono ortodossi o no. Non si
            può comprare in libreria un libro chiamato
            «La Tradizione» che la contenga tutta. Si può
            comprare il «Catechismo della Chiesa Cattolica
            », certo, ma quello di San Giovanni Paolo
            II non è uguale a quello del Concilio di Trento.
            La Tradizione è un deposito vivo e per sapere
            che cos’è la Tradizione oggi occorre rivolgersi
            al Magistero»”

          • gibici scrive:

            Minstrel la risposta a queste tue obiezioni é andata a finire come risposta al tuo intervento dell’ 8 ottobre 2015 alle 22:06.
            Non lo riscrivo qui perché piuttosto lungo.

        • minstrel scrive:

          E comunque la logica è fondativa, non è fondata…

          • gibici scrive:

            Fondativo é il cemento, affondativa l’acqua, fondente il cioccolato. Fondante é la conoscenza dell’uomo che usa anche e non soltanto la logica in base a criteri che sono pre-logici.

          • minstrel scrive:

            Dunque per una sistematica della gnoseologia inizieresti con la storia e non con la logica minor?

          • gibici scrive:

            Né con l’una né con l’altra. Mi verrebbe da dire che inizierei con le opere indigeribili di Bernard Lonergan, ma in realtá si puó iniziare da qualsiasi argomento indirizzando il proprio interesse alla corretta comprensione del proprio modo di conoscere.

      • stefano scrive:

        Gibici, non vorrei sembrare pedante, e se vuoi possiamo anche sospendere per un po’, ma se – dunque – l’insegnamento nuovo si discosta dal vecchio, e, tuttavia, non è come la Chiesa lo ha tramandato a noi, allora cosa viene dopo i puntini di “ma io vi dico…”?
        Poi, “…come si è sempre detto, non conviene sposarsi vuol dire che non potendo divorziare bisogna pensarci bene prima di sposarsi”. Sempre detto da chi? Dai sapienti e dagli intelligenti?
        Infine, sulla nuova dottrina matrimoniale, mi sembra che giustamente la Chiesa abbia inteso di non imporre un’applicazione retroattiva ai nuovi convertiti, ma questo non giustifica una diversa interpretazione della legge.

        • gibici scrive:

          Caro Stefano,
          prima di risponderti permettimi una precisazione alla mia ultima affrettata conclusione, quando dicevo che il privilegio petrino andava contro il dettato evangelico. In effetti si trattandosi di un’eccezione concessa (privilegio) rispetto all’interpretazione allora ed oggi corrente, quella della nullitá dei matrimoni successivi al primo. Come ho abbondantemente ripetuto questa nullitá non risulta direttamente dalla richiesta di indissolubilitá nel NT. E neppure dalla tradizione successiva della Chiesa, che ha accolto molte eccezioni al principio generale dell’indissolubilitá. Se si sostiene la nullitá dei matrimoni successivi bisogna motivarla non richiamare soltanto il comando di Gesú.

          Quanto alle tue obiezioni, probabilmente sono accecato dal comune fenomeno per il quale quando una cosa ci appare chiara pensiamo che appaia chiara a tutti e abbiamo difficoltá a individuare i punti da chiarire.

          In primo luogo mi sembra di nuovo di essere radicalmente frainteso.

          Infatti, non dico che l’insegnamento di Gesú non sia come quello che la Chiesa ci tramanda: ci mancherebbe altro!
          Faccio un’affermazione infinitamente piú circoscritta. Che la dottrina della nullitá assoluta dei successivi matrimoni non é stata espressa nel NT. Ma potrebbe essere giusta. Aggiungo peró una considerazione: per me non puó essere giusto considerare ancora in essere il vincolo rispetto ad un’unione che non puó piú essere ricostituita. Punto.

          In secondo luogo, non mi sembra per nulla accettabile, proprio secondo la dottrina vigente tua giustificazione della prassi invalsa. Se fosse vero che i matrimoni successivi siano sempre assolutamente invalidi per comando divino, non avrebbe senso considerarli validi per i nuovi convertiti. Infatti per giustificare la sua prassi la Chiesa non parla di una non imposizione della legge ai nuovi convertiti, ma di una dispensa basata sull’autoritá suprema del papa. Sarebbe strano che per ammettere uno al battesimo gli si dicesse che per facilitarlo lo si esonera dal tener conto di un preciso comando divino. Invece, se l’esonero é a nome di Dio stesso, tramite il papa, la cosa é apparsa accettabile. Il tutto deriva da un’intricata legislazione che ha perso i riferimenti teologici.

          • minstrel scrive:

            Faccio un’affermazione infinitamente piú circoscritta. Che la dottrina della nullitá assoluta dei successivi matrimoni non é stata espressa nel NT. Ma potrebbe essere giusta.

            Fossimo una religione del libro, avresti ragione. Solo che bisogna anche capire e aggiungerci quel che dice la Tradizione (che è l’integralità della Parola di Dio!) in unione con il Magistero al riguardo (Dei Verbum docet).
            Cosa dice? Ecco che lì casca l’asino.

            per me non puó essere giusto considerare ancora in essere il vincolo rispetto ad un’unione che non puó piú essere ricostituita.

            Non vorrei aver letto male o di fretta, ma somiglia molto alla “morte del matrimonio” di Andrea Grillo, posizione che tentò di lanciare nel dibattito a fine 2014 e venne subissato da critiche piovute da più parti, tanto da rilanciarne altre molto più mitigate (per altro anch’esse a mio avviso erroenee). cfr. blog di matias augé.

            Quanto al secondo punto invece trovo perfettamente lecito che i neoconvertiti abbiano l’ultimo matrimonio valido se rato in Chiesa e non il primo. E’ come sposarsi solo in Comune: per la Chiesa non sei sposato, punto! Divorzi e le seconde nozze vuoi farle in Chiesa? Puoi.

          • gibici scrive:

            Sto cercando di sintetizzare ragioni, ma se mi si risponde con rinvii, ne posso fare anch’io e il blog é finito.

            Quanto all’argomento molto antievangelico che i matrimoni tra non cristiani sono praticamente pari a nulla, non rispondo per evitare espressioni fuori posto.
            Il vero problema é che la Scrittura il popolo di Dio cattolico la conosce meno di quando ne era proibita la lettua diretta.

          • minstrel scrive:

            Accetto la critica di anti evangelismo solo se poi viene sorretta da tradizione e Magistero gibici. ;)

          • gibici scrive:

            Hai giá perso una gamba, attento!

          • minstrel scrive:

            Eheheh, grande. La davo per implicita visto che citavi solo quella tu. :D

        • stefano scrive:

          Forse riesco finalmente a seguire il filo del tuo ragionamento. Vediamo se è così: tu riconosci che la Chiesa ci ha tramandato (almeno fino a un certo punto) la corretta dottrina di Cristo riguardo alla validità delle seconde nozze, e, a riprova, porti l’argomento del privilegio petrino esercitato nei territori di missione, che conferiva al Papa il diritto di dispensare il neo convertito dal vincolo dei precedenti matrimoni nei casi di poligamia. In realtà il privilegio petrino viene tuttora esercitato, anche in caso di prime nozze, nell’ipotesi di conversione di uno solo dei coniugi con opposizione del secondo alla conversione del primo. Il caso dell’indigeno poligamico convertito in terra di missione è dunque una sottospecie di questa norma più generale. Peraltro, tale caso non pare neppure potersi prendere a riferimento, atteso che in regime poligamico tutte le nozze sono nulle per definizione, anche la prima, e quindi è improprio parlare di riconoscimento di seconde nozze.
          Infine, ed è questo a mio avviso il discrimine ineludibile, il privilegio petrino è concesso “in favor fidei”, e quindi diventa pretestuoso richiamarlo a favore di comportamenti determinati da un affievolimento della fede, asservendolo a una finalità esattamente opposta.

          • gibici scrive:

            Scusami Stefano, ma sbagli di nuovo completamente a riportare la mia opinione e confondi il privilegio petrino con quello paolino.
            Ho ripetuto fino alla mia nausea che per me non c’é una dottrina sulla validitá delle seconde nozze in tutto il NT, tantomeno nei Vangeli.
            Il privilegio petrino non conferma questa dottrina che per me non c’é. Questo privilegio non é stato conferito da nessuno al papa, ma é stato il papa ad attribuiselo in base alla pienezza dei suoi poteri. No comment, non per ironia, ma perché ci introdurremmo in discussioni ancora piú intricate della presente.

          • gibici scrive:

            Stefano,
            dici che “in regime poligamico tutte le nozze sono nulle per definizione”.
            É vero che se gli sposi cattolici non accettano l’indissolubilitá del matrimonio il loro matrimonio é nullo, ma questa regola non puó essere estesa fuori del matrimonio sacramentale. Gesú non sembra proprio aver detto che il matrimonio mosaico che prevedeva il ripudio fosse stato nullo per definizione. Ricordo che il matrimonio dopo il divorzio é una forma qualificata di poligamia.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, no, Gesù non ha certo voluto annullare retroattivamente tutti i matrimoni mosaici. La legge di Mosè è legge di Dio. Gesù ci ha detto però – questa è la novità – che quella legge era imperfetta, e ha dato lui stesso la spiegazione di ciò: “è per la durezza del vostro cuore che Mosè vi ha concesso il ripudio, ma all’inizio non fu così”. C’è stata dunque la tenebra del peccato, la storia della salvezza e, finalmente, nella pienezza dei tempi, Gesù, l’uomo nuovo, che è venuto a ripristinare l’antico Adamo.
            Ma tu dici che queste sono favolette per imbonire i semplici. Quelli che sanno leggere la Bibbia, invece, conoscono bene quello che Gesù intendeva dire veramente. Ma bisogna studiare molto, due miliardi di cattolici della domenica non potranno mai capire queste cose. Ma io francamente non mi riconosco in questa religione da iniziati.

          • cuba_libre scrive:

            Scusi Stefano, ma non le sembra strano che siano cosi’ tanti i cattolici della domenica? Non le sembra strano che il cattolicesimo, da come lo descrive lei, sia cosi’ complicato da essere comprensibile solo da una ristretta cerchia di aristocrazia teologica?
            Se lei dice che la legge di Mose’ e’ legge di Dio, e’ a prova di tempo, non vi puo’ essere un “gap temporale” in cui il ripudio e’ valido, dietro giustificazione perlomeno singolari, perche’ se cosi’ fosse, ovvero se il ripudio fosse stato concesso in virtu’ della durezza dei cuori, ogni tempo ha le sue caratteristiche peculiari e a rigori potrebbe questo concetto essere esteso anche ai nostri giorni, anzi a maggior ragione.
            Ecco perche’ non posso essere cattolico!!

          • minstrel scrive:

            A me pare che Stefano dica invece il contrario: il cristianesimo non è gnosi, anzi.

          • stefano scrive:

            No, caro cuba, io non lo trovo affatto complicato da capire il cristianesimo, come non lo trovano complicato i 2 miliardi di cattolici della domenica. Diverso è viverlo, e pure questo vale per tutti, anche per quella ristretta cerchia di aristocrazia teologica cui lei si riferisce che si illude di poter usare la lima dei fini distinguo sull’ortodossia per mitigare le asprezze dell’ortoprassi.
            Poi, che il ripudio fu concesso per la durezza del cuore non lo dico io, ma Gesù. Basta credergli. E che Dio abbia mandato suo figlio tra noi perché non ne poteva più della durezza del cuore degli uomini anche. Sarebbe però sbagliato concluderne che il comando di Dio sia a tempo. Bisogna però capire un fatto, che la Rivelazione è un processo progressivo. Non si parla infatti di Salvezza, ma Storia della Salvezza, che è una tessitura di linee dove tutto tende a Cristo, centro dell’Universo.
            La religione non deve essere un mollettone con cui rivestire il cuore di pietra, ma una prassi con cui ci si rende disponibili a ricevere un cuore di carne, altrimenti è inutile. Diceva anche Gesù: “se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei non entrerete nel Regno dei Cieli”.
            In conclusione, non riesco proprio a capire perché lei non vuol essere cattolico. Forse cerca nel cattolicesimo alchimie che non esistono.

          • cuba_libre scrive:

            Il motivo, anzi i motivi per cui non posso essere cattolico li ho spiegati in montagne di interventi prima della chiusura del blog l’anno scorso e adesso ripetermi sarebbe troppo lungo. Mi limitero’ solo a dire molto sinteticamente che l’adesione ad una religione, implica l’adesione alla sua dottrina in toto, perche’ se uno non accetta o mette in discussione anche un solo rigo di quella dottrina, metterebbe in discussione anche la Divinità da cui ha tratto ispirazione. E siccome il cattolicesimo si basa sulla dottrina della chiesa di Roma, che e’ considerato Verbum Dei, come potrei considerarmi cattolico io che non accetto un infinità di punti di tale dottrina?? E’ una questione di coerenza e di linearità, altro che alchimie! Le alchimie le vedo invece in tanti ragionamenti tortuosi e contorti (che se si ricorda bene si paragonai per contorsionismi al circuito di Montecarlo :-) ) che purtroppo continuo a vedere qui, per giustificare questa o quell’altra cosa. Io sono il PRIMO a sostenere che le sacre scritture sono chiarissime in fatto di indissolubilità del vincolo matrimoniale. Ma il mio problema e’ proprio questo: quanto sono veritiere e non stravolte le Sacre Scritture in tutti i loro passi? E chi dice che l’ermeneutica autentica sia proprio quella della chiesa cattolica? ce lo siamo dimenticati che ai tempi della (poco) santa inquisizione era proibito per il volgo leggere le sacre scritture ma solo i vescovi avevano libero accesso alla loro giusta interpretazione? e non lo dico per convenienza, stia certo, ma coniugandole alla realtà di 200o anni.

          • gibici scrive:

            Ti chiedo scusa, Cuba, se non entro in colloquio sugli interessanti argomenti che porti. Purtroppo, come forse hai potuto vedere, le mie parole vengono sistematicamente stravolte in nome di un’ortodossia che di fatto é semplicemente eretica e che fa scappare credenti e non credenti. Non me lo auguro, ma le previsioni, se si continua cosí, sono crolli vertiginosi dell’affiliazione cattolica.

            A Stefano.
            Io avrei detto che il testo evangelico sull’indissolubilitá sarebbe “favolette per imbonire i semplici”. Vergognati di questa gratuita e grave denigrazione (peccato materialmente mortale).
            Ma il tuo argomento continua perché io sosterrei che “quelli che sanno leggere la Bibbia, invece, conoscono bene quello che Gesù intendeva dire veramente. Ma bisogna studiare molto, due miliardi di cattolici della domenica non potranno mai capire queste cose.”
            Santa ignoranza di uno come te che si crede maestro in Israele.
            Tutti capiscono che cosa vuol dire la richiesta di Gesú di non divorziare e non risposarsi. Non bisogna essere un esegeta professionale e comunque basta una normale omelia a spiegarlo. Tutti inoltre possono controllare se Gesú richiede di considerare nulli i nuovi matrimoni o no. Che é il punto sul quale richiamo l’attenzione.
            Quindi non farmi dire stupidaggini, come continui a fare a ogni battuta in questo blog.
            C’é peró altro che tu ignori e appartiene alla dottrina ufficiale della Chiesa:
            1. Il fatto che l’esegesi scientifica sia necessaria per comprendere meglio i testi scritturistici, che di fatto hanno venti secoli o piú. Questo é stato chiarito dalla Congregazione della Dottrina della Fede, ancora sotto la direzione di Ratzinger, e non comporta nessuna denigrazione dei c.d. due miliardi di fedeli, né della funzione del Magistero.
            2. Se ci sono voluti piú di mille anni per iniziare a precisare la conseguenze globali del “semplice” comandamento di Gesú e altri mille per giungere alla situazione attuale, diversa tra le diverse Chiese cristiane, sará necessaria una complessa riflessione teologica allo stesso livello di quella esegetica.
            Non chiedo scuse, ma opere di bene, mi saranno piú utili nell’al di lá.

          • cuba_libre scrive:

            Gibici

            figurati…. scusa anzi se non intervengo io, ma su dispute teologiche preferisco starmene zitto. A me interessa soprattutto partire dalla realtà di tutti i giorni, parlando con la gente e da qui partire per coniugare con la Fede.

          • gibici scrive:

            Era una volta una battuta diffusa dire che in ogni omelia compariva sempre qualche eresia. Si vede che anche la chiarissima teologia scolastica non era sempre cosí cristallina.
            Lo stesso oggi si puó dire degli interventi degli autonominatisi difensori dell’autentica dottrina cattolica.
            L’ultima eresia di Stefano:
            “Bisogna però capire un fatto, che la Rivelazione è un processo progressivo. Non si parla infatti di Salvezza, ma Storia della Salvezza, che è una tessitura di linee dove tutto tende a Cristo, centro dell’Universo.”

            L’eresia formale sta nell’affermazione che la Rivelazione é un processo progressivo, come la Storia della Salvezza. Di fatto invece in senso stretto la Rivelazione é stata un processo progressivo fino alla Buona Novella portata da Gesú, processo che si é chiuso “con la morte dell’ultimo apostolo”, che é la dizione tradizionale per dire che per tutto il periodo apostolico l’annuncio di Gesú é stato autorevolmente esplicitato, ma che da allora nessuno piú é autorizzato a completarlo o modificarlo.
            La Rivelazione é pertanto un momento della Storia della Salvezza, momento che continua la sua influenza nei secoli dopo Cristo, modificando la Storia con le veritá rivelate e con i nuovi modelli di vita che propone.

          • stefano scrive:

            gibici, tu vuoi trasformare il comando di Gesù (“l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”) in un ossimoro; vorresti cioè fargli dire che il matrimonio è indissolubile, ma non solo il primo, anche il secondo, il terzo…, ecc. A parte spiegare tante nostre precedenti incomprensioni, questa pretesa è francamente eccessiva anche per un eretico come me.

  13. Livio scrive:

    Siamo davvero in una situazione paradossale! Il dato di fatto da prendere in considerazione è che – purtroppo, e ripeto e sottolineo purtroppo – la Chiesa è un’istituzione in declino. “Non praevalebunt, non praevalebunt”… E speriamo che non praevalebunt!!! Inutile nascondersi dietro le solite trite e ritrite frasi fatte, usate per giustificare ogni marasma nella storia della Chiesa (es., comunità di uomini peccatori, contesto storico, difficoltà ci sono sempre state e blablabla). La verità è che la Chiesa oggi arranca, e arranca per colpa – primariamente, seppur non esclusivamente – della sua stessa gerarchia. Che già nei Vangeli e negli Atti si racconti degli attriti tra gli apostoli è un conto; ma che oggi, dopo duemila anni di storia, ancora accadano sfide e lotte intestine tra vescovi e cardinali per il potere è davvero sfiancante, noioso, incredibile. Non so se la riunione di S. Gallo sia realmente esistita, non so quando sia stata, non so che influenza abbia avuto… Senz’altro, però, è una storia credibile. Che si riflette anche oggi nell’attuale Sinodo: progressisti contro conservatori. La realtà, per tornare a inizio discorso, è che la Chiesa è in declino, ed è in declino perché si è data un apparato istituzionale mastodontico, in buona parte inutile, autoreferenziale e – per taluni aspetti – devastante.
    Non praevalebunt…
    Che Dio ci scampi da queste mafie, passate e attuali, all’interno della Chiesa (tra i laici e tra le gerarchie)

    • gibici scrive:

      Caro Livio,
      come forse hai visto non mi tiro indietro quando ritengo che ci siano da fare delle critiche. Ma ritengo che il presente apparato ha anche il grande merito di essere riuscito a trasmettere finora il messaggio evangelico, molto meno a testimoniarlo. Il suo difetto dalla caduta delle monarchie cattoliche (non certo da rimpiangere) é stato quello di una incontrollata e in buona fede clericalizzazione della Chiesa, dalla quale il clero non riesce ad uscire neppure concettualmente. Ma Dio agisce nella storia al di lá delle previsioni umane e probabilmente ci sta conducendo verso soluzioni che sono come lidi imprevisti, che permetteranno di conservare il buono dell’antico e preparare le basi per un nuovo futuro. La speranza di questi nuovi lidi ha probabilmente mosso il card.Martini e altri che ritenevano che la Chiesa si fosse cacciata in un vicolo cieco. Papa Francesco, come papa Giovanni, pur senza un preciso programma percepisce il bisogno di un radicale cambiamento e nel poco tempo che prevede di poter utilizzare sta promuovendo un’autentica rivoluzione di mentalitá. Se si conosce un pó dell’ideologia teologica finora imperante e dell’impreparazione di gran parte del clero, non ci si puó meravigliare che un certo numero, limitato, ma chiassoso, si stracci le vesti pubblicamente, perché non fanno che trarre le conclusioni di ció che hanno imparato e pochi sanno veramente rispondere alle loro obiezioni. Ma loro non sono la Chiesa, solo una piccola frangia dalle vedute molto corte.

      • Livio scrive:

        Gentile gibici,
        Ogni critica costruttiva è ben accolta. Mi permetta, però, di ribattere. Anzitutto non posso che congratularmi con lei per essere riuscito a esprimere in una semplice frase il concetto del mio intervento: “il presente apparato ha anche il grande merito di essere riuscito a trasmettere finora il messaggio evangelico, molto meno a testimoniarlo”. Non posso che concordare. Non metto in dubbio – come fecero a suo tempo Lutero e i suoi successori – la legittimità e l’opportunità di un’organizzazione giuridica della Chiesa, autonoma e indipendente da quella degli apparati statali. Dubito, piuttosto, se l’organizzazione della Chiesa debba raggiungere soglie dimensionali come quelle attuali, che traboccano del superfluo e dell’autocompiacimento. E concordo anche, come conseguenza della predetta, sull’eccessiva clericalizzazione della Chiesa che lei, però, postdata a un periodo eccessivamente tardo. La Chiesa non solo si è clericalizzata nel XVI/XVII secolo in risposta alla Riforma luterana e sul crollare delle monarchie cattoliche; ma ben prima, già durante tutto il Medioevo, quando il Papato ha tentato in tutti i modi di opporsi e sopraffare l’Impero (dicotomia laicato-clero). Ora, pur nutrendo alcune riserve nei confronti di Papa Francesco, bisogna essere realisti. Non è umanamente possibile (lo sarà divinamente?) che un uomo possa cambiare la mentalità di un millennio e oltre di storia. Una mentalità che trova le sue origini negli editti di Milano e Tessalonica del 313 e del 380. Quelle date segnano davvero – in modo indelebile – una svolta per la storia della Chiesa, del cristianesimo e dell’Occidente intero. Penso che la radice più profonda di tutti i mali (a livello “macro”) che da sempre affliggono la Chiesa sia da rintracciarsi in quegli avvenimenti di secoli fa. Per usare le parole di Rosario Livatino, magistrato assassinato qualche decina di anni fa ad Agrigento, “quando moriremo, nessuno ci verrà a chiedere quanto siamo stati credenti, ma credibili”.
        La mia domanda è: quanto è credibile oggi la Chiesa nei suoi munera di docendi, regendi e sanctificandi? Quando può essere credibile un’istituzione che – per tornare al tema del post – si riunisce “mafiosamente” in Svizzera per “far salire al potere” Tizio anziché Caio? Il candidato di “sinistra” anziché quello di “destra”?

        • gibici scrive:

          Gentile Livio,

          concordiamo su tutto tranne che su qualche dettaglio.

          Le monarchie cattoliche erano molto deficitarie in termini attuali, ma sono sempre riuscite a delimitare il potere clericale e talora l’hanno riformato. Nel 1700 l’autoritá papale era scesa al minimo storico, per riprendersi alla grande nel 1800/1900, in parallelo alla crisi delle monarchie cattoliche e, in Italia, al contrasto con i Savoia. Con la prima guerra mondiale spariscono i tre grandi imperi, quello cattolico, quello protestante e quello ortodosso (piú quello musulmano) e nella Chiesa resta solo piú il potere del clero, che comunque come dice Lei, aveva sempre reclamato la supremazia, ma, fino ad allora, senza mai vederla universalmente riconosciuta, neppure da un cattolicone come Dante.

          Quello che non mi fa scandalo invece é il gruppo Martini, sia perché ho sempre ammirato quel cardinale e non posso considerarlo un complottista, sia perché condivido l’analisi di Tornielli. Se di fronte ad una situazione di pesante stallo ci si consultasse tra persone di idee convergenti, anche dato e non concesso che si contino i voti di un possibile conclave, non ci vedrei nulla di male.

  14. Timorato scrive:

    x Cuba_libre

    Carissimo Cuba-libre, anche per me è una gioia ritrovarla, Lei è uno dei miei “avversari” di cui ho avuto molto stima per la onesta intellettuale e per come ha sempre cercato di confutare l’altro con argomenti e non con insulti.

    Riguardo la “paura della morte del card. Martini”, non mi riferivo ai suoi scritti, ma ai momenti ultimi testimoniati dalla nipote che lo assisteva. Siamo tutti bravi a predicare, scrivere e a parlare, e poi coi fatti che dobbiamo testimoniare la verità dei nostri fatti! Sottolineavo cio, con tutto il rispetto del card. Martini -che Dio lo abbia in Gloria-, semplicemente per far capire che non è un santo ma un peccatore come tutti noi, e per cui non bisogna seguirlo come Guida. Tutto qua. Anche perché nonostante egli ha ottenuto l’ammirazione dei cattocomunisti divenendo un loro paladino, non è che abbia fatto grandi cose per la giustizia sociale, ha solo parlato e accusato la Chiesa di essere arretrata, facendo intendere che il solo progresso da acquisire era quello di illuministica memoria(!!!) (“…la Chiesa è indietro di due secoli”)
    . Un vero pastore avrebbe dovuto farsi santo e magari fare miracoli per poter salvare il gregge che gli era stato affidato. Il card. Martini li ha fatto sti miracoli? Un vero pastore non parla come i cretini di questo mondo che si affidano all’avanzare delle mode tutte intrise di peccato e di errore! Si uniforma unicamente a Cristo da far le opere che Cristo Stesso avrebbe fatto anche per risolvere le questioni sociali.

    A proposito poi delle “questioni sociali” a cui si riferisce, la voglio sbalordire.
    Io condanno la Chiesa quanto “staccata” da un discorso sulla Fede si mette a fare la morale a tutti: perché cio è semplicemente moralismo farisaico e controproducente!
    Ovviamente tutto nasce dall’incantamento della cultura massonica, che ha addormentato la stessa forma mentis del Clero, che ha paura di predicare la Fede perché non vuole farsi chiamare fondamentalista, ma insiste a predicare il Naturalismo, il Filantropismo, perché crede di dare qualcosa di più evidente e “più utile” come sarebbe la tanto decantata famiglia naturale.
    La famiglia naturale non esiste infatti, come attesta la storia e l’antropologia, esiste pero la famiglia cristiana che viene data in dono a chi è stato GIA introdotto alla Fede.
    Questo deve predicare la Chiesa: la Fede e la Famiglia cristiana con le sue benedizioni,PUNTO.
    Quando predica una famiglia naturale non bisognosa della Divina Grazia, ma che addirittura gia realizzata, grazie una sorta di “discorso implicito dettato da Dio” (come forse credono i pastori odierni), perché crede che Dio non è cattolico (Bergoglio) ma laico, ecco che allora, la Chiesa non serve più il Suo Padrone Gesù Cristo ma l’idolo della Cultura massonica.
    E questo nasce ovviamente dal vento caldo del Modernismo che oltre ad arrestare la speculazione autentica della Teologia antica e sempre nuova, si adatta alle varie correnti filosofiche moderne che hanno il “vantaggio” di affascinare solo perché nuove.
    Infatti, è del Modernismo il puntare in maniera immanentistica, sulle problematiche del mondo, come le giustifica Lei mio caro Cuba-libre; le problematiche del mondo per quando possono essere nuove e appartenenti alla maggioranza, devono essere sempre risolte a partire dalla Fede e dalle sue esigenze.
    Ecco perché in questo frangente storico e per ogni problema socioculturale nonché teologico proprio della cultura odierna del Clero , non si può fare a meno di riferirsi al Modernismo.
    Tutto questo lo affermo sempre dicendo che la Fede certamente non può trasformarsi in teocrazia, e che sempre ed ovunque deve essere predicata “come proposta” ma tuttavia non può essere sostituita in ambito sociale da altro ideale che non abbia a che fare con la Stessa FEde, anche perché, alla FEde non mancano quelle risorse capaci di relazionarsi col sociale. E siccome è proprio della Fede Cattolica, la pecularietà ( anche questo puo far da apologia alla verità del Suo Essere) di usare Carità=tolleranza verso le altre false religioni, è giusto avvalersi di Principii semplici per quanto riguarda la convivenza civile e sociale e lasciar cosi lo Stato (speriamo informato rettamente) al suo compito che puo essere anche quello di riconoscere le unioni civili, che non riguardano necessariamente le coppie gay ma chiunque. E partendo da questo anche la Chiesa deve in spirito di equilibrio, di Verità e di Carità, conformarsi al nuovo che avanza,ma che avanzi: in Giustizia e Verità.

  15. gibici scrive:

    A Stefano

    In questa discussione non riusciamo a capirci. Mistero.

    Non ho affrontato la questione se per Gesú non solo il primo, ma anche ogni successivo matrimonio sia indissolubile.

    Ció che mi interessava era dire che benché Gesú avesse proibito agli sposi di separarsi e di risposarsi, non risulta dai testi che né lui né la Chiesa primitiva abbiano affrontato il problema di come dovevano essere considerati i matrimoni successivi ad una separazione, allora legittimi per ebrei e pagani. Nella discussione contemporanea quasi tutti danno per scontato che Gesú non potesse che adottare la soluzione che la Chiesa ha adottato molti secoli dopo considerandoli nulli. Ma non c’é traccia che lui la pensasse cosí, e, secondo me, il contesto storico suggerirebbe che non possa avere imposto di considerarli nulli.

    Almeno in un certo numero di casi un secondo matrimonio coincide con una situazione irreversibile che rende inapplicabile la richiesta di ricostituire la prima unione.

    A questo punto la questione di Stefano potrebbe avere risposta positiva, perché il secondo matrimonio potrebbe essere considerato valido e, in questo caso, a sua volta indissolubile. Dico potrebbe perché al presente non solo non é riconosciuto valido, ma é considerato nullo ogni matrimonio tra fedeli non celebrato col rito religioso, cioé il matrimonio civile tra fedeli é consideato nullo.

    Quello che stato e chiesa non sempre dimostrano di aver presente é che il matrimonio é in radice un contratto privato, al quale la societá assegna conseguenze pubbliche, delle quali peró sempre piú i coniugi sembrano disinteressarsi.

  16. stefano scrive:

    Caro gibici, innanzitutto ti ringrazio di aver voluto subito stemperare il tuo iniziale risentimento. Mi spieghi però per quale motivo in questa discussione dobbiamo tirare in ballo tutti i matrimoni, quelli prima di Gesù, quelli pagani, quelli poligamici, fino agli attuali matrimoni civili. Non potremmo confinare la nostra discussione ai matrimoni sacramentali, gli unici definibili veri o falsi rispetto alla dottrina derivata dall’insegnamento di Gesù e sui quali si applica la giurisdizione ecclesiastica, e poi, eventualmente, vedere se e in che misura tutti gli altri (legittimi, illegittimi, o anche le semplici unioni civili) risemblano il matrimonio cristiano, in relazione alla natura di quei contratti, delle intenzioni dei coniugi e della promessa che si scambiano?
    Ritengo infatti giusto verificare se e fino a che punto altre forme di unione naturale, ancorché lontane dall’imitazione di Cristo, contengano semi di santità che sia giusto coltivare. Ma questo diviene impossibile se si perde la bussola di cosa sia o debba essere la condizione umana redenta.
    A tal fine, considerare nulli i matrimoni non sacramentali non vuol dire considerarli spazzatura, significa considerarli nulli come sacramenti e quindi inefficaci ai fini della salvezza (cosa comunque di non poco conto, considerato che gli sposi hanno pochi altri strumenti di santificazione).
    In questo “frame” mi pare ci sia abbastanza spazio per collocare anche la tua considerazione sul fatto che Gesù non si sia espresso circa l’invalidità delle seconde nozze.

  17. gibici scrive:

    Stefano,
    scusa se torno solo ora sull’argomento e scusami se in precedenza mi sono risentito troppo. Cerco di rispondere, almeno in parte.

    1. Ho parlato dei matrimoni non cristiani perché gli oppositori di chi vuole cercare nuove vie con l’occasione del sinodo continuano a dire che non si puó andare contro il Vangelo. E il Vangelo parla di matrimoni non cristiani. Riferisce del dibattito di Gesú sul matrimonio ebraico, che viene esposto con un occhio attento anche al contesto greco-romano. Il modello é il piano originario di Dio sul matrimonio naturale, che con l’indicazione di Gesú e l’aiuto che ci giunge attraverso la Chiesa, diventa di nuovo un obiettivo esplicito. É quindi giusto chiedersi qual’era concretamente per Gesú l’obiettivo. Ecco l’importanza di focalizzare bene il discorso di Gesú.

    2. É opinione oggi non piú tanto peregrina quella che trae nuove conclusioni da due veritá tradizionali: quella della volontá salvifica di Dio nei confronti di tutti gli uomini e quella dell’altrettanto ampia apertura della Redenzione. Questo non vuol dire né che tutti si salvino, ma solo che tutti si possono salvare, né che sia inutile l’evangelizzazione perché attraverso l’evangelizzazione veniamo a conoscere la volontá di Dio ed entriamo nella societá dei credenti, la Chiesa, che ci aiuta a pentirci e a vivere concordemente al Vangelo.
    Questa premessa é solo per dire che anche in un matrimonio non cristiano gli sposi possono ricevere aiuti (grazie) di Dio per vincere l’egoismo e procedere verso i fini veri del matrimonio. Certo é difficile, talora impossibile, senza l’aiuto delle indicazione esplicite del Vangelo uscire dagli schemi errati presenti nelle culture umane, ma per grazia di Dio puó comunque diventare possibile: negli altri casi, “chi siamo noi per giudicare” chi non é nella Chiesa e quindi, spesso senza colpa personale, vive nel limbo dell’ignoranza?

    • stefano scrive:

      Caro gibici, proprio perché nessuno – neppure il Papa – può esprimere giudizi in foro interno, cioè sul piano soggettivo, abbiamo bisogno di un riferimento oggettivo basato sull’autentico insegnamento di Cristo per giudicare (conoscere) se un comportamento (non una persona) sia buono o cattivo, in ragione della maggiore o minore aderenza a quell’insegnamento. Questo riferimento – per noi – è l’ortodossia cattolica, ed è bene dunque essere sempre d’accordo fra noi su cosa sia ortodosso e cosa eterodosso; e, ancor più, un accordo è necessario in linea di principio sul fatto che, a parte una sempre maggiore comprensione del dato di conoscenza, un comportamento ortodosso non può diventare da un certo momento in poi eterodosso, e viceversa. Questo per rimanere alla discussione tra noi, perché poi, alla fine, grazie a Dio, c’è il magistero supremo del Papa che, in teoria, dovrebbe mettere tutti d’accordo.
      Ciò detto, il fatto che, parlando del matrimonio ebraico (o del matrimonio più in generale), Gesù abbia attribuito il ripudio alla durezza del cuore dell’uomo, io lo intendo nel senso che un matrimonio secondo il suo insegnamento – quindi quello cattolico, ma più in generale ogni matrimonio – deve essere caratterizzato dal dono della propria vita che gli sposi si scambiano, senza condizioni e senza termini di tempo. Questo infatti – secondo Gesù – caratterizza il matrimonio secondo una corretta antropologia, quella pensata da Dio fin da principio, indipendentemente dal rito celebrato o dalla fede professata. Ed è proprio il rispetto di questa condizione (l’indissolubilità) che, nel contesto di fede degli sposi, caratterizza il loro matrimonio come sacramento di salvezza.
      Da questa prospettiva, mi pare che siamo nella condizione di poter giudicare – cattolicamente, senza timore di insuperbirci – tutte le altre forme di unione, come è anche doveroso in base al carisma ricevuto (“O non sapete che i santi giudicheranno il mondo? E se è da voi che verrà giudicato il mondo, siete dunque indegni di giudizi di minima importanza? Non sapete che giudicheremo gli angeli? Quanto più le cose di questa vita!” – Cor 6,2-3).
      Grazie di voler proseguire questo dialogo.

      • cuba_libre scrive:

        Purtroppo questo dialogo lo potete proseguire solo fra di voi, come del resto lei stesso adombra, perchè con questi presupposti c’e’ ben poco spazio per ogni tipo di posizione che minimamente si disallinei con la sua, che pur rispettandola, non condivido quasi per niente.
        Ma la cosa non puo’ meravigliare: l’ortodossia non fa mai scopa con la realtà di tutti i giorni, e che invece dovrebbe essere analizzata per poter arrivare a qualcosa che somigli ad una soluzione.
        La salvezza solo all’interno della coppia regolarmente sposata, secondo tradizione cattolica? ma lei le legge le cronache di tutti i giorni? Lo legge che la maggior parte delle tragedie familiari avvengono all’interno di tali tipi di coppie, proprio da parte di chi non accetta (in genere da parte maschile) la separazione? E cosa ha a che fare tutto questo con l’amore, o con la ventilata “salvezza”?

        Ma come si fa a propugnare in maniera inappellabile l’indissolubilità senza fare un giusto distinguo fra tante realtà drammatiche domestiche esistenti nel quotidiano?

        • gibici scrive:

          Cari Stefano e Cuba,
          effettivamente il dialogo sembra chiudersi quasi fossimo in attesa di una dichiarazione papale, che non mi aspetto proprio.
          Aggiungo che questa attesa di una pronuncia papale decisiva é recentissima nella storia della Chiesa ed é stata inappropriatamente rinforzata dalla dichiarazione dell’infallibilitá pontificia del Vaticano I, che propriamente era prevista in casi limitatissimi. Per superare quei limiti si é allora ingigantita l’autoritá del cd magistero ordinario. E nella trappola sembra sia caduto anche Paolo Vi quando condannó la contraccezione artificiale, altro argomento che dovrebbe essere discusso al sinodo.

          Metto subito le mani avanti per evitare di dove discutere ogni volta su questo punto: il cd magistero ordinario é corretto e rispettabilissimo se con questa espressione s’intende che la Chiesa ( e il suo magistero) ha sempre annunciato il messaggio di salvezza del Cristo, anche quando esso andava contro la stessa sua condotta. Ma sulle singole prese di posizione il magistero papale, che comunque ha avuto una certa importanza soltanto negli ultimi due secoli, non ha certo brillato e ha preso numerosi granchi. Basti pensare alle encicliche dell’ottocento sul potere politico, da Gregorio XVI a Poi IX a Leone XIII. Non é un caso che quando si parla di dottrina sociale della Chiesa invece che citare le encicliche sulla societá si citano solo quelle “sociali”, nel senso che prestano attenzione al problema sociale. É che il magistero ordinario papale, importantissimo come dimostra papa Fancesco, sta ancora mettendo a fuoco il tiro, proprio per la sua relativa novitá.

          Vediamo allora l’affermazione di Stefano: “un comportamento ortodosso non può diventare da un certo momento in poi eterodosso, e viceversa”. É l’argomento forte antisinodo, come era l’argomento forte anticoncilio. Ma é semplicemente sbagliato. Per quanti secoli era ortodosso torturare per far abiurare da una presunta eresia? Mi vengono i brividi tutte le volte che penso a quel santo martire del Savonarola, di cui possiedo un ritratto. Per quanti secoli era ortodossa la schiavitú? E questi sono solo casi lampanti anche per non specialisti, perché se si scende nei particolari, la posizione comunemente tenuta e insegnata é cambiata su argomenti molto piú numerosi. Nel tema del matrimonio ho indicato un punto (la persistenza del vincolo quando non é piú possibile la ricostituzione della prima unione) nel quale l’insegnamento ufficiale non solo non ha base esegetica, storica e teologica, ma sembra semplicemente sbagliato.

          Non posso proseguire per la giá eccessiva lunghezza del mio intervento, ma ci sarebbe da evidenziare l’obbligo che il Magistero ha non solo nei confronti dei fedeli, ma anche nei confronti delle culture, di annunciare ció che hanno da modificare in base all’annuncio evangelico e non in base alla curia romana (non faccio nomi).

        • stefano scrive:

          Caro cuba, ma è solo grazie al fatto che esiste un’ortodossia che possiamo giudicare tragedie quelle che lei giustamente denuncia. Senza l’ortodossia sarebbero tutte libere espressioni del libero amore.
          Lo vede che l’ortodossia ce l’ha a che fare con la salvezza?

          • cuba_libre scrive:

            Magari lo fossero espressione del libero amore! Chi ama veramente l’altra persona, non impone la propria possessività e sudditanza, non minaccia di rendere la vita impossibile all’altro/a!
            E davanti a simili casi che si fa? Si accetta il martirio psicologico se non addirittura fisico, in nome dell’ortodossia? Padronissimi di farlo… chi lo vuole !

      • cuba_libre scrive:

        “….mi pare che siamo nella condizione di poter giudicare – cattolicamente, senza timore di insuperbirci – tutte le altre forme di unione, come è anche doveroso in base al carisma ricevuto…”

        A questa sua affermazione, provi un attimo a sostituire piu’ volte l’avverbio “cattolicamente” rispettivamente con “islamicamente”, “ebraicamente”, “laicamente”…. e veda se il senso dell’affermazione non rimane, da prospettive diverse, immutato! Sì, perchè ogni posizione intransigente si fregia appunto di avere ricevuto un proprio carisma, che gli consente appunto di giudicare il prossimo (dall’alto in basso ovviamente).

        • stefano scrive:

          Cuba, il suo approccio alla verità ha un nome: relativismo. Più ancora che intransigente come l’Islam, il relativismo è totalitario e tirannico (cfr BXVI). Scelga lei quello che le sembra più pericoloso.
          Ma poi perché mi attribuisce atteggiamenti altezzosi? Io non guardo nessuno dall’alto in basso. Io penso che la verità vada servita con l’umiltà e l’obbedienza dei servi.

          • cuba_libre scrive:

            Fino a qualche ora fa non lo pensavo, ma adesso si’: io non la giudicavo altezzoso LEI, ma chi si fregia di quello che ho descritto prima, perche’ da posizioni diverse si arriva ad un unico obiettivo: quello appunto di sentirsi investiti dell’UNICITA’ della Verità. Ma l’atteggiamento SUO lo vedo adesso in questi pochi ultimi righi: li rilegga meglio: insomma tira fuori delle sentenze inappellabili, senza uno straccio di argomentazione razionale!
            Di me tutto si puo’ dire, tranne UNA COSA: che io non argomenti le mie posizioni. Le argomento sempre!; che poi possano essere condivisibili o meno e’ tutto un altro film.

          • cuba_libre scrive:

            atteggiamento “altezzoso” (2° capoverso)

          • stefano scrive:

            Mi dispiace cuba che lei fraintenda ed equivochi questo linguaggio. Le raccomando una lettura meditata di 2Corinzi 10.

        • cuba_libre scrive:

          L’ho letta… e sinceramente non capisco cosa ci azzecca con il nostro discorso: io ho portato dei dati di fatto che difficilmente possono essere oppugnabili, e lei mi dice di leggere le lettere di Paolo?! Proprio in questi giorni stanno avvenendo nell’ambito familiare i piu’ efferati delitti, e glielo vada a dire a chi e’ passata (suo malgrado) a miglior vita delle lettere di Paolo!
          A parte il fatto che su Paolo ho le mie convinzioni, già espresse allora parecchie volte, e non mi va di ripetermi, quello che forse non ha capito e’ che partendo dai presupposti da cui parte lei e che estrinseca in maniera chiara nella frase che ho riportato e virgolettato, non avete voi cattolici alcun elemento per poter giudicare, perche’ alla stessa stregua con la quale lei mi porta a supporto delle sue posizioni un versetto di Paolo, un musulmano a supporto delle proprie potrà portarmene un altro del Corano, un ebreo della Torah, un marxista del Capitale, un mormone del libro di Mormon e cosi’ via. E le diro’ di piu’: queste sono le condizioni piu’ pwericolose per lo scatenamentro delle famigerate guerre di religione, come purtroppo sta avvenendo attualmente in diverse parti del mondo. Se lo ricorda cosa e’ emerso dalle intercettazioni telefoniche di quella italiana di Torre Annunziata convertita all’Islam piu’ radicale dell’ISIS? Glielo ricordo io: frasi come “stiamo uccidendo gli infedeli e i miscredenti”. Fanatismo dirà lei: certamente, ma fino a qualche secolo fa, certe frasi non appartenevano solo alla mezza luna, ma anche a chi si fregiava di portare una croce al collo! E alla base di questo modo di essere vi e’ sempre lo stesso ordine di pensiero: il sentirsi portatori di certezze inoppugnabili!
          Lei questo lo chiama relativismo? io la chiamo razionalità.

          • stefano scrive:

            Negando il concetto di verità, il relativismo è fondamentalmente – anzi, fondamentalisticamente – irrazionale. Di fatto, il relativismo è l’unico credo davvero delirante, capace di giustificare ogni violenza, neppure in nome di Dio, ma fine a sé stessa.
            Invece, non c’è nessuna violenza nel dire la verità. Anzi, siccome nella verità c’è l’amore e la considerazione verso colui a cui si rivolge, è di ragione che non è possibile imporre la verità con la spada. Questo, di per sé, sarebbe già un criterio di discernimento con cui concludere, ad es, che non tutte le religioni sono ugualmente vere.
            Se però uno teme la verità, vedrà in ogni espressione di violenza l’intrinseca violenza di ogni verità e riterrà suo diritto di autodifesa tacitare ogni affermazione veritativa in quanto intrinsecamente violenta. Ma fuggire o negare la verità non è un’attitudine razionale, quindi neppure umana, neanche se lo si volesse giustificare con il contrasto alla violenza.

          • cuba_libre scrive:

            Io non sto affatto negando il concetto di verità: io semplicemente non credo che vi possa essere qualcuno che possa essere in condizione di imporre una verità dall’alto. Certo lei dice che non si puo’ imporre la verità con la spada, ma forse ha sbagliato interlocutore: queste cose non le deve dire a me, ma a tantissimi suoi confratelli che questo l’hanno fatto per secoli, e senza bisogno di andare alla notte dei tempi.
            La verità io la cerco dal basso, ergo vivendo e percependo la realtà di tutti i giorni; ed e’ da qui che parto per asserire che a monte vi e’ qualcosa di fondamentalmente errato se, tanto per restare in argomento, si reputano egualmente indissolubili un matrimonio dove regna l’armonia e l’amore e un altro dove regna la violenza e il degrado, con tutto cio’ che ne deriva o ne puo’ derivare.

          • stefano scrive:

            Qualcuno in grado di imporre la verità dall’alto c’è; tuttavia, Egli non esercita tale potere, almeno non nel modo che ci aspetteremmo noi.
            Quando, però, lei mi/ci accusa di imporre una verità dall’alto, a parte sbagliare la scelta del verbo, tradisce un’incomprensione di fondo: lei pensa che io mi arroghi un diritto dall’alto della mia presunta superiorità, quando invece io sto solo proponendo una visuale più alta, il punto di vista di Dio, per così dire. Io di mio non ci metto nulla, anzi, è bene che stia attento a presentarlo nel modo più asettico.
            A questo punto io conosco già la sua obiezione: “ma lei come fa a dire che il suo punto di vista è quello di Dio?” Intanto, le ripeto, non è il mio punto di vista, perché io da me stesso la penserei esattamente come lei; in secondo luogo, sono sicuro che questo è il punto di vista di Dio perché è quello che ci propone la Chiesa in base agli insegnamenti di Cristo, che io riconosco come veri per la testimonianza certa dello Spirito in me. Cioè per fede.
            Ora non mi dica che la fede vale solo per me. Varrà anche solo per me, ma sul piano del confronto personale la mia testimonianza dall’alto, vale almeno quanto la sua ricerca dal basso. Se lei si aspetta attenzione e rispetto per per la sua esperienza, perché non io altrettanto?

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, e’ inutile che crea dei loop kafkiani. Guardi che fra me e lei, non sono certo io che non argomento le posizioni: io parto da realtà quotidiane per sviluppare le analisi, lei da principi che reputa irreformabili, e quindi, come ho detto all’inizio della discussione, penso che potete discutere solo tra voi cattolici. E’ a questo che si arriva quando si parte da punti di partenza non suscettibili di alcuna messa in discussione.
            se la fede, come ha sempre sostenuto, e’ frutto di un incotro con gesu’ e pone questa come base per poter fare delle affermazioni molto pesanti, per carità, lo rispetto; ma quando dice “…sono sicuro che questo è il punto di vista di Dio perché è quello che ci propone la Chiesa in base agli insegnamenti di Cristo, che io riconosco come veri per la testimonianza certa dello Spirito in me…” e’ proprio questo che non posso accettare, perche’ tutto ha dimostrato la chiesa nel corso della sua storia tranne che essere sempre portatrice di valori di cristianità.
            Guardi proprio oggi ho letto un articolo di cui le fornisco il link
            http://reportage.corriere.it/cronache/2015/le-italiane-di-allah/

            che parla di testimonianze di donne convertite all’Islam che asseriscono di aver visto la luce nell’Islam dopo aver vissuto una vita piu’ o meno scellerata.

            Beh, come la mettiamo? Quale delle due testimonianze e’ quella vera? Delle due l’una (o nessuna)

          • stefano scrive:

            Se preferisce, tacerò sulla mia esperienza di fede e dirò solo che quanto affermo è il risultato della mia ricerca dal basso nella realtà che mi circonda.

          • cuba_libre scrive:

            Questa e’ una decisione solo sua. Se vuol procedere per questa via la rispetto, ma non cerchi per favore di girare le frittate, asserendo che cio’ avviente per qualcosa da addebitare a me, su siamo seri!

  18. mauro scrive:

    Il relativismo si basa sulla ragione e sui diritti umani e dunque, per quanto possa sembrare strano, il cristianesimo è relativista basandosi su logos (ragione) e sull’uguaglianza fra le genti, principio su cui si fonda il riconoscimento dei diritti umani.
    E’ un ottimo consiglio quello di meditare 2 Cor 10. Qui troviamo tutti i valori negativi del cattolicesimo: sottomettere ogni intelligenza all’obbedienza di Cristo (5), vantarsi dell’autorità ricevuta da Cristo non è motivo di vergogna (8), vantarsi nel Signore perchè è il Signore che ci raccomanda ed approva(17).
    Questo Paolo di Tarso non aveva il minimo dubbio di come dovesse imporre la propria autorità che già aveva esercitato sui cristiani perseguitandoli: sottomettere, vantarsi e non vergognarsi perchè il Signore lo approva. Un emerito idiota perchè il cristianesimo pone il proprio principio sull’uguaglianza delle genti che va a corrispondere al rispetto altrui e delle altrui idee. E’ il Vangelo a rivelarlo attraverso l’insegnamento dato da Gesù agli apostoli che andranno a predicare. Se non ascoltati dovranno andarsene e, per quel togliersi la sabbia dai calzari, lasciare tutto come trovarono quando arrivarono.
    Non fa perciò specie che il cattolicesimo, lo consideri un apostolo e l’abbia fatto santo ma non si può credere che dopo due millenni ci sia ancora chi non sappia usare l’intelligenza e vedere in quegli scritti un atteggiamento anticristiano tale da dover essere sconfessato.

    • cuba_libre scrive:

      Io non so se gli scritti di Paolo siano anticristiani o meno, so soltanto che traspare in Paolo una forma di misoginia, che se da una parte era dettata dalla cultura dei tempi, dal momento che gli si da’ un’impronta di verbum Dei, non e’ piu’ suscettibile di essere messa in discussione. Vedasi la lettera a Timoteo 2, 11-15 o la prima lettera ai Corinzi 11, 6-9.
      Vi sono addirittura dei teologi che sostengono che l’impronta data da Paolo al Cristianesimo e’ stata talmente marcata che la chiesa attuale piu’ che Cristiana si potrebbe chiamare Paolina (leggi: cattolica).

      • mauro scrive:

        Caro Cuba_libre,

        il pensiero di Paolo di Tarso era quello della cultura dei tempi, come tu affermi, ed è anche quello del VT in cui appare che la donna Eva, proprio perchè formata da una costola di Abramo, debba essere a lui sottomessa (lo scopo della sua creazione fu essere d’aiuto ad Adamo, recita Genesi) e in conseguenza di ciò non doveva in alcun modo avere voce in capitolo e sottostare a doveri che l’uomo le imponeva. Tutto doveva essere incentrato sull’uomo e sul suo decidere mostrando quella che per noi oggi è una società di stampo prettamente maschilista, la stessa che ritroviamo nella Chiesa Cattolica ed è anche quella che si riscontra oggi nell’Islam dove la donna deve servire l’uomo annullando nei fatti la propria identità.
        Questo Paolo di Tarso, con le sue lettere che appartengono al cristianesimo, ci svela che la Chiesa Cattolica ha ripercorso sempre l’impronta ricevuta dal VT, la più semplice per quei tempi ma la più difficile con il passare dei tempi e delle epoche in cui la donna ha preso sempre più coscienza di sé fino a rivendicare gli stessi diritti dell’uomo. Strada ancor più difficile nei confronti dei Vangeli dove il senso di rispetto degli altri e dell’altrui pensiero contrastavano il sottomettere, il vantarsi
        e l’essere approvato non più da “Cesare” ma da Cristo. Ciò che Cesare faceva, e prima di lui altri in altre epoche, diventava plausibile anche per Cristo e quindi operare in tal maniera come suoi “messaggeri” era lecito e lo è ancora oggi. Ciò porta inevitabilmente anche ad uno dei motivi per cui è nato il Cesaropapismo: identità di vedute (terrene e spirituali) offerte su un piatto d’oro da Paolo di Tarso. Dire che la Chiesa è nella sostanza Paolina è più che appropriato.

  19. gibici scrive:

    Nei due racconti della creazione la posizione della donna non é di subordinazione, la donna é fatta simile all’uomo e per ció capace di essergli compagna. La dominazione dell’uomo sulla donna é vista come conseguenza del pervertimento portato dal peccato, non in accordo con la creazione.

    • mauro scrive:

      Caro Gibici,

      Genesi recita che la donna, Eva, proviene da una costola da Adamo e quindi Dio non generandola separatamente, come fece per Adamo, la collega allo stesso rendendola subordinata fin dal principio e vi è un motivo: nel mondo ebraico Adamo è portatore dei caratteri maschili e femminili.
      Viene ribadita quando i due mangiarono il frutto proibito perchè Dio chiama solo l’uomo che si nascondeva per vergogna e gli chiede chi gli ha fatto sapere che è nudo.
      La ribadirà una seconda volta dicendo “«Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell’albero di cui ti avevo comandato: «Non devi mangiarne», etc.

      • gibici scrive:

        L’esegesi ha molti requisiti, che sono necessari per evitare di proiettare altre mentalitá in quella propria dello scrivente (o del suo periodo). Alcuni criteri riguardano il rispetto del testo specifico, altri l’aiuto che puó essere offerto dalla conoscenza del contesto storico.

        Pertanto non si possono mescolare a piacere conclusioni prese separatamente dai due racconti della creazione, entrambi molto ben elaborati, con messaggi molto alti, ma scritti in periodi, luoghi e contesti culturali differenti.

        Nel primo racconto, la struttura é a prima vista ascendente secondo il valore delle creature da quelle inanimate all’uomo/donna. Propriamente la struttura é piú complessa, ma qui non interessa. Da questo racconto apparirebbe una perfetta paritá tra uomo e donna, sulla quale peró non c’é una riflessione particolare.

        La paritá é indicata in molti modi anche nell’interessantissimo e piú elaborato secondo racconto.
        Proprio l’immagine della costola era stata utilizzata dall’esegesi antica per indicare la paritá: se la donna fosse stata generata dalla testa essa avrebbe dovuto comandare, se dagli arti servire. Ma la costola indica il centro della persona con i suoi valori e i suoi affetti. Perché é tratta dall’uomo e non prodotta con la polvere? Per indicare il particolare rapporto di simbiosi che unisce l’uomo e la donna.

        Ma qual’é il significato della creazione dell’uomo dalla terra? Non ha nulla a che fare con l’arte del vasaio, come alcuni studiosi dicono, utilizzando impropriamente altri passi biblici di altri contesti. É invece una profonda riflessione sul significato di portare alla vita, creare un vivente. In assenza di categorie filosofiche che non erano ancora state sviluppate, l’idea é resa utilizzando all’inverso l’esperienza comune del contrario, l’esperienza della morte. Quando una persona muore cessa il respiro e resta il corpo. Poi il corpo si decompone e torna terra. Ecco che il creare un uomo é rappresentato utilizzando i tre momenti nell’ordine inverso: prendere la terra, formare il corpo e dargli il respiro.
        I messaggi trasmessi sono diversi per l’uomo e per la donna: per l’uomo é che esso é stato creato (portato alla vita) da Dio. Per la donna é che essa é stata creata in simbiosi intima con l’uomo.

        Questa interpretazione é confermata dalla cornice generale del secondo racconto della creazione: esso non usa lo schema della settimana (che pertanto é secondario), ma quello di quattro momenti disposti secondo uno schema a U, per indicare non una successione temporale ma che il primo e il quarto momento sono i piú importanti (l’alfa e l’omega), mentre i due centrali sono meno importanti. I due centrali infatti riguardano la creazione delle piante e degli animali, mentre il primo riguarda la creazione dell’uomo e l’ultimo quella della donna, messi sullo stesso piano come l’alfa e l’omega del creato.

        • mauro scrive:

          Caro Gibici,

          Non serve l’esegesi quando è un concetto ebraico a stabilire fin dal primo momento che Adamo aveva in sé i caratteri maschili e femminili E’ un mondo ed un pensiero mediorientale, che si riscontra tutt’oggi presente nell’Islam, ben diverso dalle concezioni dell’occidente a cui tutti noi apparteniamo.
          Che la donna provenga da costola, testa, piedi, fianco od altro non ha importanza in quanto Genesi recita che Adamo, riconoscendo che Eva è carne della sua carne, va a ricomprendere ogni parte di sé.
          Anche nel suo posta ed incolla la frase “Perché é tratta dall’uomo e non prodotta con la polvere? Per indicare il particolare rapporto di simbiosi che unisce l’uomo e la donna.” mostra che la donna è unita all’uomo in tutto e quindi è anche subordinata allo stesso proprio per il motivo della sua creazione doveva fornire un aiuto all’uomo. Chi dà un aiuto deve ricevere dei comandi e quelli provenivano dall’uomo. Se non lo faceva veniva rimproverata e Dio lo fece dicendo ad Eva “Cosa hai fatto?” riferendosi ad aver convinto Adamo a mangiare il frutto proibito: “La donna che tu mi hai posto accanto mi ha dato dell’albero e io ne ho mangiato”.
          Genesi è ben chiara affermando i concentti sulla donna, e sulla sua funzione, presenti nel mondo ebreo di quei tempi ed un’esegesi, cattolica poi e quin di ancorata al pensiero occidentale, non ha la capacità di dimostrarne il contrario.

          • gibici scrive:

            Caro Mauro,

            o si beve birra o si fanno discussioni serie. I tuoi ragionamenti non sono seri.
            Adamo é il nome dato all’uomo solo nel secondo racconto della Genesi, perché fa riferimento alla terra e solo in quel racconto la sua creazione avviene mediante l’uso della terra. E nessuna persona di buon senso puó affermare che egli abbia caratteri maschili e femminili. Tu confondi i due racconti. Nel primo Dio “Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò” La Bibbia dice che Dio creó l’uomo cioé l’umanitá a sua immagine e la creó di due generi distinti, maschio e femmina, non un essere androgino. Infatti continua parlando di due esseri, maschio e femmina: “Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra”.

            Le altre affermazioni che fai hanno un valore altrettanto nullo.

            Anzi, non ti accorgi neanche lontanamente che ti contraddici citando le parole di Adamo “la donna che tu mi hai posto accanto mi ha dato..” “Porre accanto” non é dare come serva. Eva addirittura é guida.

            Da quello che dici qui e da quello che continui a scrivere da tempo si capisce che di esegesi, storia e cultura del Medio Oriente ecc. non conosci nulla, se non chiacchiere da osteria.

            Infine, ció che ho riportato non é il risultato di alcun copia e incolla: dove hai trovato gli originali (almeno due documenti) che avrei incollato?

            Non conoscere qualcosa non necessariamente é una colpa, ció che invece puó esserlo é il voler sentenziare di argomenti dei quali si ignora praticamente tutto.

          • mauro scrive:

            Caro gibici,

            Il VT l’hanno scritto gli ebrei e la Parola Adamo, Adam come loro indicano l’uomo
            “è formata dalla radice fenicio-ebraica-aramaica, composta dalle lettere Alef+Daled +Mem, e che come radice ha questa funzione: “Il punto di vista, entra e si solidifica, nella manifestazione, la forma”; come significato “esteriore” indica l’Uomo UNIVERSALE, cioè l’Umanità, maschi e femmine, cioè il genere umano; essa comprende il Principio duale e binario (E+ ed E-), i 2 lati o stati contra Opposti dell’Energia Eterica Fondamentale che prende forma nel vivente e si evidenzia maggiormente con le strutture biologiche complesse sessuate); è l’Uomo Collettivo, formato dall’insieme di tutti gli esseri Umani e NON un singolo essere maschio; questo nome NON ha femminile, in quanto il pensiero Mosaico ha voluto sottolineare l’Universalità di Adam; infatti in questa parola vi è scritto il nome DAMO che è la radice dalla quale è nata in molte lingue la parola DON = Signore, e vi è ovviamente e naturalmente anche la radice DAMa che si è inserita per esempio identica nella lingua Italiana e che significa appunto Signora, il femminile di Signore.”

            E’ evidente che lei non conosca la cultura ebraica che non vuol dire frequentare le osterie, ma non sapere proprio ciò che si scrive, ovvero scrivere la prima cosa che passa per la testa senza chiedersi se abbia una validità in quel contesto. Non è il primo e non sarà certo l’ultimo.

          • gibici scrive:

            Caro Mauro,
            lei copia e incolla virgolettando, ma non cita il nome del chiarissimo autore, che comunque ha fatto un vero minestrone, dello stesso livello delle disquisizioni che lei ci aveva ammanito. Fantasioso, veramente “eterico”.
            Se lei non leggerá qualcosa di serio e non cercherá di capire i testi che legge, invece che di usarli per lanciarsi in discorsi vani, perderá il suo tempo e lo fatá perdere agli altri.

          • mauro scrive:

            Caro gibici,
            Lei è davvero strabiliante!
            Dopo non aver potuto in alcun modo contestare, e quindi negare, la logica insita in Genesi, non aver potuto negare che tutt’ora l’Islam si basa sugli stessi principi e scritti del VT degli ebrei (e gli sessi personaggi che la animano a cominciare da Adamo fino al Gesù del cristianesimo), principi che fondano le proprie origini nell’antica Babilonia, ora per stupirci ancor di più non trova di meglio che dare del bugiardo agli ebrei ed al concetto che sottostà alla parola Adam (ne percepisce un minestrone) che appartiene al mondo ebraico, e non ad altri, essendo il VT la stesura in epoche diverse della storia degli ebrei, un coacervo di popolazioni mediorientali che si stabilirono spontaneamente nel territorio della Palestina.
            Se si potesse tornare indietro nel tempo, agli anni ’30, lei sarebbe stato un ottimo interprete ed attore dell’avanspettacolo, dove si intratteneva il pubblico con barzellette e sketch surreali ma, pur non essendoci più tale tipo di esibizione, non di meno usa questo blog per riproporlo.

      • gibici scrive:

        Stefano e Cuba,

        ho abbandonato la discussione sulla nullitá del secondo matrimonio perché una mia risposta era stata censurata, probabilmente perché di ortodossia sospetta o imprudente o per altri motivi. Il dott. Tornielli ha tutto il diritto di monitorare il blog e mi astengo da tornare su quell’argomento.

        Faccio invece una breve riflessione sul relativismo che é l’ultimo di una serie di -ismi che negli ultimi due secoli sono stati utilizzati per tacitare gli avversari senza discutere gli argomenti.

        Penso che si possa dire che i relativisti convinti e dichiarati siano una esigua minoranza. É diffusa peró nel mondo occidentale una diffidenza generalizzata nei confronti delle autoritá religiose e civili e di tutto un bagaglio di tradizioni che erano considerate finora quasi indiscutibili. A parte i motivi specifici ad ogni argomento c’é probabilmente una radice comune alla diffidenza in un cambiamento culturale. La tradizione aristotelica, nella quale si era formata anche gran parte della teologia e della filosofia cattolica, distingueva nettamente il mondo della vera conoscenza, che era del necessario e la conoscenza episodica del contingente. Oggi la scienza non é piú del necessario, ma essa ricerca leggi che sono soggette nel loro verificarsi a leggi statistiche, come tutto il contingente. Nella scienza come in tutto il resto c’é il possibile, il probabile e il piú o meno provato. Questo vale anche nel campo teologico.

        Pertanto, persistere nel ricercare eccessivamente la certezza dove non c’é, da una parte porta tra i cattolici a considerare “relativista” anche chi non lo é, dall’altra porta l’uomo contemporaneo a giudicare troppo dogmatica la teologia cattolica, quando essa non distingue tra ció che é certo e ció che non lo é, con conseguente perdita di fiducia in gran parte della tradizione cattolica.

        • cuba_libre scrive:

          Non e’ un caso che l’unica scienza esatta e’ la matematica, in quanto lo e’ per definizione, basata su assiomi e postulati, che costituiscono i punti di partenza dei processi logico-deduttivi.
          Tutte le altre scienze sono scienze probabilistiche.

    • stefano scrive:

      Se qualcuno si trova più a suo agio a dire che la verità rivelata è non è certa ma molto probabile, non starò lì a fare una guerra di religione su questo. Non penso però che ciò aiuti i tanti che hanno perso la fiducia nella tradizione cattolica.
      Perdere la fiducia in qualcosa significa ritenerla poco probabile, magari così poco da non scommetterci nemmeno un soldo bucato; al contrario, darla per certa significa ritenerla molto probabile, così probabile da valere la pena giocarcisi qualcosa, fino anche a puntarci sopra tutto. Ma questo non ha nulla a che fare con la scienza, perché è un processo irrazionale, o, per meglio dire, pre-razionale, che si svolge cioè più nel cuore che nella testa.
      Un evento può essere vero anche se poco probabile, così come può essere dato al 100% e non verificarsi mai (come i temporali di oggi a Roma, dove invece, almeno a tratti, splendeva un bellissimo sole).
      Non importa nulla il grado di probabilità con cui la scienza è in grado di provare un dato di fede; alla fine, quando una verità riguarda Dio, per improbabile che sia, quello che conta è quanto io sono pronto a scommetterci (il matrimonio – tipico atto di fede – ne è un esempio).
      Tutti sanno che è poco probabile, anzi è un folle chi lo fa, ma si possono vincere un sacco di soldi a puntare su un cavallo zoppo. E’ quello che è capitato agli Apostoli (tutti meno uno, quello che la sapeva più lunga degli altri).

      • gibici scrive:

        La veritá rivelata non puó essere che vera.

        Il problema é che é vera in Dio, ma non sempre é vera o del tutto vera in coloro che la recepiscono. Io ho parlato di teologia, ma si puó parlare anche di dogma: differenti confessioni cristiane hanno dogmi differenti che non possono essere tutti veri se si contraddicono.

        La fede poi non é la veritá rivelata, ma puó essere anche fede nella veritá rivelata. Essendo come virtú opera dello Spirito nel cuore dell’uomo é all’origine della vita in speranza e caritá.

        Ma non ha senso contrapporla al discorso sulla diversa recezione della rivelazione: lo Spirito é unico, ma la sua azione porta frutti diversi.

        Tanto meno ha senso parlare di dimostrazione da parte della scienza dei dati della fede (contenuti della rivelazione). Ma la comprensione della rivelazione ha progredito nei secoli, attraverso la riflessione aiutata dalla fede. E il dialogo ecumenico consiste proprio nell’impegno a questa riflessione per giungere a una piú approfondita comprensione della rivelazione che permetta di superare le odierne differenze interconfessionali. In questa ricerca, come durante tutta la storia del Cristianesimo, alcune conclusioni possono sembrare solo probabili, altre quasi certe, altre ormai certe. Che qualcuno sia pronto a scommettere la sua vita su alcune di esse non le rende piú vere, anche se Pascal aveva ragione a dire che bisogna scommettere la propria vita su Dio, ma il senso della sua scommessa non riguardava la comprensione umana delle veritá rivelate, ma le persone stesse del loro Autore.

        • stefano scrive:

          Anche quando tutti gli esegeti daranno la medesima interpretazione del testo, la verità rivelata passerà dentro ciascuno in modo diverso. Quello dipende dalla corrispondenza che la Parola (non il testo) trova nei vari cuori. L’esegesi aiuta, ma una Parola viva non può essere contenuta in un testo scritto. Su questo sarai d’accordo. Mi spiego con un esempio: stabilire che Gesù non ha condannato le seconde nozze, partendo dal fatto che il testo non ne parla, lascia inevitabilmente l’impressione di voler rimettere nel fodero la spada a doppio taglio.
          Del resto le divisioni tra le diverse confessioni cristiane si sono formate prima delle moderne scienze teologiche, anzi già con le eresie dei primi secoli; quindi, così come non si possono attribuire tali divisioni a diversi approfondimenti esegetici, come si direbbe oggi, così il cammino ecumenico potrà anche avvalersi degli studi esegetici – almeno gli specialisti si parlano – ma dovrà procedere su un diverso piano da quello puramente teologico (cioè scientifico).

      • cuba_libre scrive:

        Stefano, Stefano…. mamma mia, ma una tale confusione di concetti, che faccio fatica a tirare fuori un filo conduttore da cui partire. E’ questo che ritengo irrazionale. Prima di tutto, non me ne voglia, si studi un po’ di statistica e calcolo delle probabilita’ e capira’ che evento certo e evento probabile al 100% (probabilità 1) sono due assiomi diversi come lo stesso vale per l’evento impossibile e l’evento infinitamente improbabile: se un evento e’ vero (o impossibile), il concetto di probabilità perde il suo significato; ed e’ per questo che, a parte la matematica, tutte le altre scienze sono probabilistiche, proprio perchè escludono l’esistenza dei due eventi sopracitati.
        Fatta questa breve precisazione, la scienza e la fede e’ vero che sono due concetti che non sono in contrapposizione, ma lo sono non perche’ attraverso una si possa provare l’altra, ma perchè hanno due ruoli diversi: Lei stesso ha sostenuto piu’ volte che la Fede e’ un atto che presuppone a monte un incontro con Dio (quindi si parla di certezza), NON e’ un atto di fiducia che si ripone su qualcuno, sulla base di percezioni che uno possa avere di quella determinata persona (e qui invece si parla di probabilità).

        Quindi non capisco cosa c’entri la probabilità o meno su un discorso di Fede. La Fede o la si ha, o non la si ha e se si perde non la si perde al 30 o al 40%, la si perde e basta.

        Il punto che purtroppo lei non ha centrato e’ un altro: quando lei parla di Fede, questa la identifica nella chiesa cattolica e sulla sua dottrina. Ed e’ questo il punto nodale: come ho detto spessissimo in passato, una religione necessità per forza di cose di una Fede , ma NON E’ AFFATTO VERO il viceversa perche’ io posso avere una mia Fede, ma non per questo vedo il rispecchio di questa mia fede in una religione, anche perche’ (e anche questo non mi stanco mai di dire) se uno riconosce una religione come frutto di Rivelazione ( o Verbum Dei) non ne puo’ mettere in discussione neppure un rigo, anzi neppure una virgola, perche’ dal momento che lo facesse, metterebbe in discussione l’Entità Divina da cui ha tratto ispirazione.

        Quindi io resto… astonished (uso un termine anglosassone, perche’ non riesco a trovarne uno in italiano che sottende questo sentimento) , nel sentire che lei parla di scommessa nel matrimonio, associandovi una probabilità. Lo posso fare io che cattolico non sono, ma non capisco da quali crismi parte per il suo ragionamento.
        Anzi vuol sapere una cosa? quando mi sposai, lo feci convinto di quello che facevo; se avessi avuo solo un minimo dubbio che non sarebbe arrivato a buon fine non l’avrei fatto. le cose poi purtroppo sono andate diversamente, ma in quel momento ero convinto; non dicevo, come molti purtroppo oggi dicono, “tanto c’e’ il divorzio”: uno che ragiona in questi termini e’ meglio che non si sposi, ne in chiesa, ne’ al comune, perche’ al 101 % (altro che probabilità!) quel matrimonio e’ destinato al fallimento, perchè poggia già la radici su un terreno di sabbia, e alla prima pioggia (leggasi: lite o più semplicemente una contrapposizione di vedute) , il terreno si sgretolerà. Io non ho fatto nessuna scommessa, io ho portato avanti in quello che al momento credevo essere un pilastro di vita. Purtroppo, solo dopo mi sono accorto che quel pilastro era fatto col cemento depotenziato.

        • stefano scrive:

          Caro cuba, mi duole se non riesco a farmi capire, ma creda che ce la metto tutta.
          Ho accettato di parlare in termini di probabilità per provare dimostrare (ma evidentemente non m’è riuscito) che anche saltando dalle categorie filosofiche di verità e certezza a quelle scientifiche di probabilità il mio discorso non cambiava.
          Oggetto della scommessa, poi, dovrebbe essere il fatto che Dio non ci tradisce, non che qualcosa ci andrà bene. Ci andrà bene se avremo piazzato la scommessa giusta.

  20. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    Eviterei di parlare di esperienza di fede se non sa cosa sia la fede nel cristianesimo e come si esprima. Dovrebbe leggere Eb 11,1 per rendersene conto :”La fede è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede.”La stessa lettera continua illustrando il significato e il ruolo pratico della fede al versetto 6: “Senza la fede è impossibile essere graditi a Dio; chi infatti gli s’accosta deve credere che egli esiste e che egli ricompensa coloro che lo cercano.”. Credere nell’esistenza di Dio e nella sua ricompensa è la fede, null’altro ma va ricercata non avendola in sé mentre Il battesimo nel credo cattolico gliel’ha assegnata senza che lei la ricercasse.
    E’ fin troppo chiaro che per parlare di esperienza di fede occorre o essere ateo o praticare un altro credo proprio perchè il cambiamento di vita e di pensiero è un arricchimento umano che ne dà motivo.
    Lei invece ha dato un senso a ciò che già aveva costruendosi una propria logica che abbiamo anche “ammirato” quando, come esempio, ha scritto che il matrimonio non religioso è nullo ma non bisogna considerarlo spazzatura. Un’emerita sciocchezza perchè una norma viene applicata all’interno del proprio ordinamento, e quindi potrà essere nullo un matrimonio cattolico per la Chiesa ma non certo per la Chiesa un matrimonio civile che appartiene ad altro ordinamento legislativo.
    Considerarli nulli ai fini della salvezza è un’ulteriore aggravante perchè, in più a quanto già evidenziato, il matrimonio cattolico fino alla fine del 13° secolo non esisteva nella Chiesa e la domanda che ci si pone, dopo questo suo intervento, è come potrà essersi salvata tutta l’umanità fino al 13° secolo se non ha potuto avere un matrimonio religioso? Se Dio salvasse solo una parte dell’umanità che Dio sarebbe? Non crede che il matrimonio religioso non sia fondamento di salvezza?
    A proposito di matrimonio ebreo provi a focalizzare che ai tempi di Gesù era qualcosa di nettamente diverso da ciò che si pratica oggi nel mondo occidentale. La donna veniva letteralmente “acquistata” in tre modi diversi: con denaro, con contratto, con rapporti sessuali – La Mishnàh (Qiddushìn – Matrimonio 1,1) e quindi diventava proprietà dell’uomo al pari degli schiavi. Costava avere una donna tutta per sé ed alla luce di ciò appare evidente il motivo per cui Gesù, vivendo assieme agli apostoli di quel poco che raccoglieva, dicesse che fosse meglio rimanere come lui (celibe per capirci), si dovesse prendere una donna solo se non si riusciva a trattenere i propri impulsi sessuali, sempre sotto la condizione di avere disponibilità economica necessaria all’acquisto, e che fosse del tutto naturale che poi Gesù avesse aggiunto che si dovesse rimanere con quella sola donna quando lasciarla per prenderne un’altra avrebbe comportato un ulteriore esborso. Dal punto di vista di Gesù impoverirsi per avere una o più donne non era proprio fattibile e consigliabile ma avendo disponibilità economica e non riuscendo a trattenere i propri impulsi sessuali riteneva che fosse sufficiente acquistarne una.
    Se si dovesse seguire le parole di Gesù dovremmo acquisire anche gli orientamenti di quel tempo e trovo oggi che non sia proponibile una famiglia al cui interno la donna è considerata al pari di una schiava, e di conseguenza debba essere assoggettata al volere dell’uomo. perchè ciò vorrebbe dire che l’uguaglianza ed il rispetto verso l’altro del cristianesimo fosse un intendimento parziale rivolto solo all’uomo verso altri uomini e tutti questi fossero il perno attorno al quale tutto si muoveva ed il loro volere determinava. Una società così fortemente maschilista oggi non è nemmeno ipotizzabile considerato anche l’apporto che dà la donna alla famiglia vista come produttrice di reddito e quindi essa stessa fautrice del sostentamento della famiglia , prerogativa (ed allo stesso dovere) che a quei tempi era compito dell’uomo. Compartecipazione è condivisione e nello stesso uguaglianza e rispetto reciproco.

    C’è da rimanere sbalorditi a leggere i suoi interventi e nello stesso tempo delusi nel vedere quanta confusione ha la gioventù che dovrebbe essere il motore del domani.

  21. gibici scrive:

    Stefano e Cuba,
    ho abbandonato la discussione sul precedente argomento perché una mia risposta era stata censurata, probabilmente perché considerata di ortodossia sospetta o imprudente o per altri motivi. Il dott. Tornielli ha tutto il diritto di monitorare il blog e mi sono astenuto da tornare su quell’argomento.