Le bufale sui due Papi e la realtà

Bastava guardarli, mezzogiorno di martedì 28 giugno, il Papa e il suo predecessore oggi emerito. Bastava soffermarsi sullo sguardo di Benedetto XVI, con il volto sempre più affilato dall’età, quando ascoltava le parole di Francesco. E bastava osservare lo sguardo di Francesco verso il Papa emerito, che al termine della cerimonia per i suoi 65 anni di sacerdozio ha pronunciato un breve ringraziamento a braccio che si percepiva sgorgargli dal cuore.

Le parole pronunciate da entrambi hanno detto molto di più di tante elucubrazioni fanta-teologiche sul ministero petrino «condiviso», di tante arrampicate sugli specchi canonistiche sul «munus» del Vescovo di Roma distinguibile dal suo «esercizio» concreto, di tante teorie complottiste su Benedetto «costretto» a rinunciare e dunque in realtà ancora Papa, che ancora appassionano gruppuscoli pseudo-ratzingeriani sempre più sedevacantisti e i loro corifei.

«Lei, Santità – ha detto Francesco a Ratzinger – continua a servire la Chiesa, non smette di contribuire veramente con vigore e sapienza alla sua crescita; e lo fa da quel piccolo monastero Mater Ecclesiae… dal quale promana una tranquillità, una pace, una forza, una fiducia, una maturità, una fede, una dedizione e una fedeltà che mi fanno tanto bene e danno tanta forza a me ed a tutta la Chiesa. E di lì, mi permetto di dire – ha aggiunto a braccio il Pontefice – viene anche un sano e gioioso senso dell’umorismo». Non essendo più Papa a motivo della sua rinuncia, sulla cui validità, come aveva egli stesso scritto in una lettera pubblicata su La Stampa, «non c’è il minimo dubbio», Benedetto XVI continua a servire la Chiesa pregando e così aiuta il suo successore. Non passi inosservata quell’inciso a braccio di Francesco a proposito dell’«umorismo» che promana dal monastero Mater Ecclesiae: lascia intendere che negli scambi, negli incontri, nelle telefonate e nelle lettere il Papa emerito mostri una capacità distacco e di sana ironia, probabilmente anche rispetto al ruolo che certi suoi ammiratori gli attribuiscono arrivando persino a contraddire la realtà dei fatti.

Quando è stato il suo turno, per un ringraziamento finale, il Papa emerito non ha tirato fuori dalla tasca un foglio con un pensiero scritto, ma ha parlato a braccio, con voce flebile e bassa, ma con la lucidità di sempre.

Ha ricordato la parola in greco, “Eucharistomen”, che 65 ani fa un suo compagno di ordinazione volle stampare sull’immaginetta: grazie! Quindi ha ringraziato in modo particolare Francesco: «Grazie soprattutto a lei, Santo Padre! La sua bontà, dal primo momento dell’elezione, in ogni momento della mia vita qui, mi colpisce, mi porta realmente, interiormente. Più che nei Giardini Vaticani, con la loro bellezza, la sua bontà è il luogo dove abito: mi sento protetto. Grazie anche della parola di ringraziamento, di tutto. E speriamo che lei potrà andare avanti con noi tutti su questa via della Misericordia Divina, mostrando la strada di Gesù, verso Gesù, verso Dio».

Poi, dopo aver ringraziato i cardinali Müller e Sodano, è tornato sulla parola «Eucharistomen», che «ci rimanda a quella realtà di ringraziamento, a quella nuova dimensione che Cristo ha dato. Lui ha trasformato in ringraziamento, e così in benedizione, la croce, la sofferenza, tutto il male del mondo. E così fondamentalmente ha “transustanziato” la vita e il mondo e ci ha dato e ci dà ogni giorno il pane della vera vita, che supera il mondo grazie alla forza del Suo amore».

Guardando ciò che è avvenuto ieri è apparso chiaro agli occhi di tutti l’affetto sincero che Benedetto prova nei confronti del suo successore e, viceversa, l’affetto sincero che il Papa prova per il suo predecessore. Ascoltandoli entrambi, poi, non si poteva non percepire anche la distanza talvolta siderale che esiste tra lo sguardo e l’approccio umile di Ratzinger e quello di tanti sedicenti «ratzingeriani» che ne hanno cementificato l’insegnamento in una visione tutta «Law & Order». Così come una distanza simile esiste tra lo sguardo e l’approccio di Francesco e quello di tanti sedicenti «bergogliani» che ne riducono la testimonianza a slogan e parole d’ordine svuotate di significato e di carne.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

61 risposte a Le bufale sui due Papi e la realtà

  1. Ottimo ed equilibrato commento, grazie.

    Basterà a far tacere le comari di turno impregnate di maldicenza? Ne dubito: c’è gente che può vivere solo nell’ossessione.

    Grazie Santo Padre Francesco e grazie Sua Santità Benedetto XVI per questo momento di grandissima Carità.

    In Pace

  2. Mikael scrive:

    Spettabile Signor Tornielli,
    non riesco proprio a capire perché ha scelto di intitolare questo bucolico quadretto impressionista “Le bufale sui due Papi e la realtà”. Avrà sentito l’obbligo della Fuffa 2.0 così di moda ultimamente. Poi il blog è suo e Dio ci ha donato il libero arbitrio..
    La BUFALA dei due Papi
    “I dettagli che rivelai, sono che ci sarebbero stati DUE uomini che avrebbero portato la corona di Pietro negli ultimi tempi. Uno soffrirà a causa delle menzogne che sono state create per screditarlo e che lo renderanno un prigioniero virtuale. L’altro eletto porterà alla distruzione, non solo della Chiesa Cattolica, ma di tutte le Chiese che onorano il Padre mio e che accettano gli Insegnamenti di mio Figlio, Gesù Cristo, Salvatore del mondo.

    Ci può essere UN SOLO CAPO della Chiesa sulla terra, autorizzato da mio Figlio, che deve RIMANERE PAPA FINO ALLA SUA MORTE. Chiunque altro, che pretende di sedere sulla Sedia di Pietro, è un impostore. Questo inganno ha un solo scopo, quello di consegnare le anime a Lucifero e queste anime, che non avranno saputo nulla, avranno poco tempo per essere salvate.

    Figli, dovete prestare attenzione ad un solo avvertimento, ora. NON deviate dagli Insegnamenti di mio Figlio. Interrogatevi su ogni nuova dottrina che vi potrà essere presentata e che sosterrà di venire dalla Chiesa di mio Figlio sulla terra. La Verità è SEMPLICE. Essa NON cambia MAI. L’eredità di mio Figlio è MOLTO CHIARA.

    Non permettete a nessuno di OFFUSCARE il vostro giudizio.

    Presto le profezie di FATIMA avranno un senso. Tutto si sta svolgendo oggi davanti a un MONDO INCREDULO, ma, purtroppo, POCHISSIMI capiranno prima che sia troppo tardi. PREGATE, pregate, pregate il mio Santissimo Rosario, il più spesso possibile, ogni singolo giorno, al fine di diluire l’effetto del male che vi circonda.

    La vostra amata Madre
    Madre della Salvezza.”
    https://messaggidagesucristo.wordpress.com/2013/07/31/22-luglio-2013-la-madre-della-salvezza-lultimo-segreto-di-fatima-non-e-stato-rivelato-talmente-era-terrificante/

    Ma Lei, Signor Tornielli, SA. E sa che la Madonna non è una postina e non può venirci ad avvisare che qualcosa di TERRIBILE sta accadendo nella Chiesa di Suo Figlio. Esattamente come 2000 anni fa altri SAPEVANO e hanno fatto finta di NON VEDERE.
    Di NON CAPIRE che se un “papa” dà dello scemo a Gesù, o addirittura, nella sua santa “umiltà”, LO GIUDICA fallace nella morale (nella morale???), forse dovremmo sospettare che possiamo trovarci dinanzi a un dilagare davvero inquietante di stopreato a livello planetario.
    TU NON VENIRCI A DISTURBARE
    “– E il Prigioniero rimane zitto? Lo guarda e non dice nemmeno una parola?

    – Ma è cosí che deve essere, in ogni caso, – rise nuovamente Ivàn. – Il vecchio stesso Gli osserva che Egli NON ha il diritto di aggiunger NULLA a quanto già fu detto. C’è appunto qui, se vuoi, il tratto piú fondamentale del cattolicesimo romano, come a dire. “Tutto è stato da Te trasmesso al PAPA, tutto quindi è ora nelle mani del papa, e Tu NON VENIRCI A DISTURBARE, quanto meno prima del tempo”. In questo senso non solo parlano, ma anche scrivono i cattolici, i GESUITI almeno. L’ho letto io stesso nelle opere dei loro teologi. “Hai Tu il diritto di rivelarci anche un solo segreto del mondo da cui sei venuto?”.
    quando comparirà l’anticristo sarà simile a Cristo. una grande miseria regnerà: l’anticristo andrà di paese in paese donando pane ai poveri; avrà numerosi discepoli. Leggenda Siciliana

  3. stefano scrive:

    Correggetemi se sbaglio, ma la bufala dei due papi e’ stata ultimamente sdoganata da mons Genshwein, segretario di BXVI e prefetto della Casa Pontificia. Cosa cio’ significhi o comporti sara’ anche diventato materia di fantapolitica e fantateologia, ma il dato in se’ rimane.

  4. Pinco scrive:

    Pregate. Sant’Antonio diceva che non cessa mai di pregare colui che non cessa mai di amare. A me dispiace, Mikael, ma nel suo stravolgere le parole del Papa per poterlo accusare di ignobili cose, io di amore non ne vedo neanche un po’.
    Cerchi di aprire le orecchie dell’umiltà e chiudere quelle della presunzione: sentirà le vere parole del Papa.

    • Mikael scrive:

      STRAVOLGERE le parole del Papa? Per questo ho parlato di stopreato.
      Le consiglio vivamente di guardarsi questo video (il sito del Vaticano ha già provveduto a “correggere” il tutto):
      https://www.youtube.com/watch?v=mmNOvTyDGBs
      Gesù «NON ERA UN PULITO» (min. 29:53-54); e nel rispondere ad una domanda, parlando dell’episodio della donna colta in flagrante adulterio (Giovanni 8:3-11), ha detto che Gesù «FA UN PO’ LO SCEMO» (1:04:37-40), e che Gesù «HA MANCATO LA MORALE» (1:05:40-42).
      Ecco, dopo aver visto il video, torni pure su questo blog e discutiamo insieme dell’amore, dello stravolgere le parole e tutte le cose interessanti che si possono dire su delle frasi così dense di significato….

      30 giugno 2014 – Voi potete sostenere solo la Verità, perché Io Sono la Verità. Negate la Verità e voi negherete Me

      Mia amata figlia diletta e voi Miei cari discepoli, dovete sapere che le porte dell’Inferno non prevarranno mai contro la Mia Chiesa, anche se gran parte della Mia Chiesa sulla terra sarà schiacciata, come fu predetto, ma la Verità non potrà mai morire. La Mia Parola non scomparirà mai, né i Miei Insegnamenti saranno dimenticati da coloro che sono uniti realmente a Me.

      Solo coloro che rimangono leali alla Mia Parola potranno affermare di essere parte della Mia Chiesa sulla terra. Coloro che applaudono a qualsiasi forma di manipolazione dei Santi Vangeli o di adattamento dei Miei Insegnamenti, non potranno più affermare che servono Me. Se uno dei Miei servitori consacrati osasse proclamare una dottrina diversa da quella data all’uomo dai Miei apostoli e dai profeti, prima del Mio Tempo sulla terra, costui verrebbe espulso immediatamente.

      Avverto tutti voi che accettate qualunque cosa venga considerata sacra, ma che è creata e modellata da mani umane,e che la accogliete come Mia, che Io vi caccerò, perché non sarete più in grado di farvi chiamare “Miei servitori”; inoltre, se voi indurrete le anime in errore, la vostra punizione inizierà in questo tempo e continuerà a lungo dopo la vostra dipartita da questa vita.

      Voi non conoscete la Mia Collera, perché non l’avete ancora sperimentata, ma sappiate questo: voi che Mi tradirete sapete già chi siete, perché la vostra fede si è già indebolita. Molti di voi sono già caduti e la vostra debolezza sarà la causa della vostra rovina. Voi Mi tradirete, Mi rinnegherete e abbraccerete i Miei nemici, perché sarete talmente presi dalla nuova religione, l’umanesimo laico, il quale giungerà come un lupo travestito da pecora per divorarvi, cosicché Io sarò dimenticato. La vostra ambizione e il desiderio di compiacere i Miei nemici, che s’innalzeranno orgogliosamente dai ranghi più alti della mia Chiesa, vi renderanno ciechi alla Verità. Questa sarà la causa della rovina vostra e di tutti coloro che voi avrete indotto in grave errore.

      Questo accadrà quando la Mia Chiesa metterà sottosopra i Miei Insegnamenti; saprete così che è giunto il tempo per l’anticristo, di porsi al centro della scena. Coloro che adorano la bestia firmeranno la propria condanna a morte e consegneranno il loro libero arbitrio, un sacro Dono di Dio, ai Miei nemici. Quando voi presterete giuramento a questa nuova e falsa dottrina, sarete colpevoli di crocifiggerMi di nuovo e la vostra punizione sarà severa.

      Perché, potreste chiedervi, dovreste essere puniti per la vostra obbedienza ai vostri superiori? La risposta è semplice: quando voi prestaste il giuramento di servirMi, concordaste di sostenere la VERITA’. Se doveste rompere tale giuramento, a causa della vostra obbedienza ai Miei futuri nemici, allora non sarò Io, Gesù Cristo, colui che servirete.

      Voi potete sostenere solo la Verità, perché IO SONO LA VERITA’. Negate la Verità e voi negherete Me. Nel momento in cui Mi rinnegherete, quali servitori di Dio, non sarete più degni di preparare i figli di Dio per la loro Salvezza Eterna.

      Il vostro Gesù
      https://messaggidagesucristo.wordpress.com/2014/07/13/30-giugno-2014-voi-potete-sostenere-solo-la-verita-perche-io-sono-la-verita-negate-la-verita-e-voi-negherete-me/

    • Stefano scrive:

      Gentile pinco! La raggiungo qui poiché nel precedente post i commenti sono stati disabilitati. Lieto di constatare che sul rispetto dei papi, di TUTTI i papi, la pensiamo alla stessa maniera. Ma sa, siccome in giro ci sono tanti tromboni starnazzanti che distribuiscono ad ogni che “perle” di edulcorata “saggezza” contro i papi precedenti all’attuale, ho voluto puntualizzare. Lei è invece contrariato dalla critica che faccio al discorso del Papa. Beh, credo che criticare non sia un “atto di lesa maestà “…tanto più che lo stesso Francesco lo ha detto più e più volte che c’ è sempre da imparare, anche dalle critiche!… E poi, mi sembra che non sia il solo ad essere rimasto perplesso da certe “espressioni” usate nel discorso in questione. Basta solo uscire dal proprio “orticello” x accorgersene!..non è difficile!

      • Pinco scrive:

        Stefano, si può ritenere di esercitare una buona critica, una critica costruttiva, se questa si fonda sulla (o quella che in buona fede si ritiene tale) verità!
        Storpiare le parole del papa per poterlo accusare è un atto disonesto, per niente cristiano.
        Da ricordare anche che, incolpando il papa di tutti quei fantasiosi (a volte ridicoli) complotti, viene svilita
        anche la persona di Benedetto che, di fronte a tutti quei presunti avvenimenti, se ne starebbe in silenzio.
        E’ perciò implicito che nel mio affermare la stima di questi papi prendo le distanze da queste teorie complottiste.

  5. PetrusLXXVII scrive:

    Probabilmente sarà come dice lei dr. Tornielli, però francamente l’impressione più palpabile che, almeno io, ho avuto, non è stato il clima di sincerità, ma la voluta ostentazione della circostanza!
    Tra l’altro, una pubblica manifestazione di sincerità (cose in qualche modo contraddittorie) condita con un “gioco dei ruoli” in bella mostra, sembra essere stato l’unico tema ricercato dai media, tanto che la ragione per cui erano li i due papi è passata del tutto in secondo piano.. e di li al dimenticatoio il passo è stato davvero molto molto breve!
    Il solo ricordo che secondo me è stato consegnato alla memoria dell’opinione pubblica dalla stampa è stata questa “sincerità” tra il regnante e il “sottoposto”!!!
    Effetto voluto? Mi consenta.. il dubbio è quanto meno lecito!

    • marco scrive:

      Placet.
      Dall’inizio alla fine. Col beneficio del dubbio, mi pare che tra i “due Papi” ci sia stata la stessa sincerità che ci può essere tra persone che interpretano personaggi di un dramma teatrale.
      1) Ma non doveva fare una vita monastica questo “Papa emerito”? Non so quante uscite pubbliche ha già fatto fino ad ora… Mi pare una decina (o anche qualcosa in più) in 3 anni dall’abdicazione! Per non parlare di tutti i suoi scritti (libri, interviste, lettere ) che continua a rilasciare (pubblicamente e privatamente). Ma dov’è la vita monastica? Tiene lo stesso nome, lo stesso trattamento, lo stesso abito e, praticamente, la stessa vita di quando era regnante…
      2) Eccettuato il 22 febbraio 2014, ogni volta che il vescovo emerito di Roma mons. Ratzinger (ogni cosa ha il suo nome) ha incontrato il Pontefice regnante Francesco non ha mai, mai, mai tolto lo zucchetto. Perché non toglie mai la papalina innanzi al Pontefice regnante?
      3) Io sono stufo marcio di sentire buffonate tipo “approccio umile di Ratzinger” & similari, sempre (implicitamente o meno) riferite alla sua abdicazione. Primo: prima dell’abdicazione dell’allora Benedetto XVI la parola “umiltà” non è MAI stata affiancata al nome “Benedetto XVI”. E’ divenuto mediatamente umile così, all’improvviso, dopo quel fatidico 11 febbraio. Secondo: ma dove sta l’umiltà di mons. Ratzinger?! Fa la stessa identica vita di prima solo più agiata. Ha rinunciato al “trono” per vivere in modo solo ancor più agiato. E lo dimostra quando ho detto prima: stesso trattamento pontificio (Santità), stesso nome (Benedetto XVI), stessa veste…
      Quando la smetteremo di prenderci in giro?

      • Stefano scrive:

        …..”io sono stufo marcio di sentire buffonate tipo “approccio umile di Ratzinger e similari”…. Mi perdoni la franchezza “sign” Marco, ma qui l’unica buffonata che vedo è il suo isterico quanto sclerotico commento!!!
        PS: ho atteso un paio di giorni prima di replicare a questo “signore” in attesa che qualcuno si facesse avanti. Solitamente infatti i “falchi” sempre pronti a replicare mettendo il becco ovunque non mancano. Nessuno però si è fatto avanti. Il silenzio mantenuto da TUTTI in questa circostanza, compresi quelli che non disdegnano di dispensare le loro cattedratiche “lezioni di rispetto” a destra e a manca la dice lunga su molte, moltissime cose!! Complimenti!!! Non serve aggiungere nient’altro!….

        • marco scrive:

          “Gentile” Stefano (ho dovuto virgolettare perché io non mi permetterei mai di dire – nascondendomi per altro dietro a un computer – ad uno sconosciuto che i suoi commenti sono isterici… Sarà che io e lei siamo stati educati molto diversamente),

          Apprezzo coloro che sono capaci di un confronto franco, onesto e costruttivo.
          Compatisco, invece, coloro che – senza argomentare per impossibilità o incapacità – elargiscono nevrotici e sconclusionati giudizi gratuiti a destra e a manca.
          Lei in che gruppo si pone? Tra i primi o tra i secondi? Spero voglia esercitare la sua capacità di discernimento sul commento che ha scritto prima di (eventualmente) rispondermi.
          Se ha una critica sensata da fare la faccia. Sennò, per rispetto alla dignità che il dialogo tra esseri pensanti esige, taccia. Se il mio commento è una “isterica buffonata” è pregato almeno di spiegarne il motivo e le ragioni. Che senso ha parlare senza argomentare? Anche un bambino di 13 anni è capace di farlo. Ho la fondata speranza che lei non sia un bambino delle medie…
          La ringrazio in anticipo per il tempo che vorrà dedicarmi nel dialogare (pur solo virtualmente) con me. Le chiedo solo quel minimo di serietà a tal fine necessaria. Saluti.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Signor Marco..
            Tolgo la parola all’amico Stefano, dato che il suo commento era inizialmente pensato in risposta al mio!
            Innanzitutto concordo con Stefano che nelle sue parole si legge un immotivato isterismo.. attenzione, la critica non è alla sua persona ma alle sue parole! Detto ciò, tutto si può dire dell’argomento trattato, tranne che sia chiaro e lapalissiano. A quanto pare, dati i termini adoperati, per lei è invece tutto così ben evidente.. che dovremmo “smetterla di prenderci in giro”!!!
            Per entrare nel merito delle sue osservazioni, “argomentando”, le faccio notare circa la sua prima perplessità.. che pur avendo Benedetto XVI, come lei dice, più volte “infranto” il suo ritiro in preghiera – è tuttavia improprio parlare di vita monastica. Non faccia di una analogia usata, una condizione in essere -, la sua presenza è sempre stata richiesta in occasioni rilevanti (concistori, santificazioni di papi e per ultimo il suo genetliaco sacerdotale) e che i suoi discorsi da “emerito”, raccolti durante commemorazioni, interviste et similia, hanno avuto per tema argomenti sempre molto puntuali rispetto al dibattito ecclesiologico e alle dinamiche sociali in atto, in materia teologica, pastorale e morale.. spesso sottilmente in controtendenza rispetto a dove il mondo d’oggi vuole che spiri il vento! Qualcosa vorrà pur dire, credo. No, non penso proprio che vi sia una invadenza dell’emerito o una sua evasione, si tratta piuttosto di piccoli interventi ben ponderati e studiati, posti all’attenzione di chi è in grado di coglierli e ha interesse a farlo.
            In merito alla sua perplessità sullo zucchetto, non mi risulta che il toglierselo in presenza del regnante sia regolamentato dal diritto canonico, dal costume o dalla tradizione.. essendo peraltro una situazione inedita quella dei “due papi”! D’altronde mi pare che non sia usanza così diffusa alla presenza del Papa, nemmeno tra i cardinali, dunque dov’è il problema?! E comunque ricorda male, in almeno una occasione lo ha fatto.. si riveda i video degli incontri (forse, ma non ne sono certo, la santificazione dei due papi)! In ogni caso la questione non mi sembra rilevante..
            Sul terzo punto, lei sembra non rendersi conto che l’umiltà non è una virtù misurabile, quantificabile.. la percezione che abbiamo dell’altrui umiltà è molto condizionata dalla nostra forma mentis. Se per lei Benedetto è stato umile solo “togliendosi di mezzo”, mentre magari in precedenza non lo era perché per esempio non ha mai mostrato compassione verso i vizi e i costumi di una società che non vuol sentir parlare di “valori non negoziabili”, allora la mancanza di umiltà di Benedetto è solo quel che di lui, lei percepisce attraverso il filtro soggettivo della sua persona. Certo, lei può rivolgere il mio discorso in senso inverso nei miei confronti e di chi la pensa come me.. Una cosa però è certa, un metro più sicuro per apprezzare l’umiltà di una persona che ne disponga, è dato dal conoscerla personalmente, dal guardarla negli occhi.. e chi ha avuto la fortuna di conoscere personalmente Benedetto, non ha mancato di inquadrarlo come lei rifiuta di credere che sia! Sbaglia a pensare che il fatto che non si sia spogliato dei fregi pontifici indichi una sua mancanza di umiltà. Senza avanzare ipotesi, è sufficiente considerare che possa essersi trattato di una scelta dettata da altre e a noi ignote esigenze!
            Concludo dicendole che io non ho certezze circa quanto stiamo discutendo, eviti di proporre la sua visione con supponenza e come fosse sorretta da inequivocabili evidenze che non vi sono.
            Le porgo i miei più cordiali saluti..

          • PetrusLXXVII scrive:

            Signor Marco..
            Tolgo la parola all’amico Stefano, dato che il suo commento era inizialmente pensato in risposta al mio!
            Innanzitutto concordo con Stefano che nelle sue parole si legge un immotivato isterismo.. attenzione, la critica non è alla sua persona ma alle sue parole! Detto ciò, tutto si può dire dell’argomento trattato, tranne che sia chiaro e lapalissiano. A quanto pare, dati i termini adoperati, per lei è invece tutto così ben evidente.. che dovremmo “smetterla di prenderci in giro”!!!
            Per entrare nel merito delle sue osservazioni, “argomentando”, le faccio notare circa la sua prima perplessità.. che pur avendo Benedetto XVI, come lei dice, più volte “infranto” il suo ritiro in preghiera – è tuttavia improprio parlare di vita monastica. Non faccia di una analogia usata, una condizione in essere -, la sua presenza è sempre stata richiesta in occasioni rilevanti (concistori, santificazioni di papi e per ultimo il suo genetliaco sacerdotale) e che i suoi discorsi da “emerito”, raccolti durante commemorazioni, interviste et similia, hanno avuto per tema argomenti sempre molto puntuali rispetto al dibattito ecclesiologico e alle dinamiche sociali in atto, in materia teologica, pastorale e morale.. spesso sottilmente in controtendenza rispetto a dove il mondo d’oggi vuole che spiri il vento! Qualcosa vorrà pur dire, credo. No, non penso proprio che vi sia una invadenza dell’emerito o una sua evasione, si tratta piuttosto di piccoli interventi ben ponderati e studiati, posti all’attenzione di chi è in grado di coglierli e ha interesse a farlo.
            In merito alla sua perplessità sullo zucchetto, non mi risulta che il toglierselo in presenza del regnante sia regolamentato dal diritto canonico, dal costume o dalla tradizione.. essendo peraltro una situazione inedita quella dei “due papi”! D’altronde mi pare che non sia usanza così diffusa alla presenza del Papa, nemmeno tra i cardinali, dunque dov’è il problema?! E comunque ricorda male, in almeno una occasione lo ha fatto.. si riveda i video degli incontri (forse, ma non ne sono certo, la santificazione dei due papi)! In ogni caso la questione non mi sembra rilevante..
            Sul terzo punto, lei sembra non rendersi conto che l’umiltà non è una virtù misurabile, quantificabile.. la percezione che abbiamo dell’altrui umiltà è molto condizionata dalla nostra forma mentis. Se per lei Benedetto è stato umile solo “togliendosi di mezzo”, mentre magari in precedenza non lo era perché per esempio non ha mai mostrato compassione verso i vizi e i costumi di una società che non vuol sentir parlare di “valori non negoziabili”, allora la mancanza di umiltà di Benedetto è solo quel che di lui, lei percepisce attraverso il filtro soggettivo della sua persona. Certo, lei può rivolgere il mio discorso in senso inverso nei miei confronti e di chi la pensa come me.. Una cosa però è certa, un metro più sicuro per apprezzare l’umiltà di una persona che ne disponga, è dato dal conoscerla personalmente, dal guardarla negli occhi.. e chi ha avuto la fortuna di conoscere personalmente Benedetto, non ha mancato di inquadrarlo come lei rifiuta di credere che sia! Sbaglia a pensare che il fatto che non si sia spogliato dei fregi pontifici indichi una sua mancanza di umiltà. Senza avanzare ipotesi indimostrabili, è sufficiente considerare che possa essersi trattato di una scelta dettata da altre e a noi ignote esigenze!
            Concludo dicendole che io non ho certezze circa quanto stiamo discutendo.. lei pure eviti di proporre la sua visione con supponenza e come fosse sorretta da evidenze inequivocabili quanto inesistenti.
            Le porgo i miei più cordiali saluti..

          • Stefano scrive:

            “Gentile ” Marco. ( le virgolette se permette le metto anch’io)…
            Su di una cosa mi trova totalmente d’accordo: laddove dice: ” sarà che io e lei siamo stati educati molto diversamente”. E se permette nuovamente, aggiungo : ” è ne sono fiero”!!
            Lei si scandalizza della risposta che le ho dato.. E dopo aver discettato tra interlocutori ” capaci di un confronto franco e costruttivo e quelli che ” elargiscono nevrotici e sconclusionati giudizi” mi chiede in quale gruppo mi ponga.
            Bene, le rispondo ben volentieri e le dico senza la minima esitazione che appartengo ai primi!
            E lei invece? ..da che parte sta?
            Mi permetto di girarle la domanda perché leggendo il suo primo commento intriso di odio, di risentimento e di livore nei confronti di quello che lei definisce sprezzantemente ” mons. Ratzinger” il dubbio che lei appartenga alla seconda categoria è davvero grande!!!
            Ahh!!…deve proprio farle una così grande paura questo Papa emerito, anziano, stanco, ( ma non x questo privo di lucidità , anzi! Ne ha moooolta di più di tanti benpensanti!)..x non parlare poi della sua grande umiltà , umiltà VERA e non ostentata farisaicamente ( e falsamente) come quella di tanti altezzosi prezzolati con la puzza sotto il naso abituati a squadrare le persone dall alto verso il basso.. Un anziano saggio, ormai alla soglia del venerabile traguardo dei 90 anni, che si è ritirato in preghiera, serenamente in attesa della “chiamata” ( che fortunatamente tarda a venire e questo evidentemente infastidisce moltissimo qualcuno)..che solo rarissimamente ricompare in pubblico, peraltro molto spesso invitato dal suo successore che più è più volte gli ha manifestato tutta la sua stima. Stima totalmente ricambiata, insieme alla promessa di incondizionata obbedienza.
            E lei di fronte ad un uomo così si mette a discettare su veste e zucchetto ( che peraltro ha tolto anche l altro giorno, quindi si informi meglio la prossima volta prima di sparare!) accusandolo, o meglio calunniandolo di essere troppo visibile e di condurre una vita agiata e chiamandolo sprezzantemente ” mons. Ratzinger”? Lei mi accusa di ” non fare critiche sensate”…perché , le sue forse lo sono?? “ma mi faccia un piacere!!” Direbbe il grande Totò !
            Mi piacerebbe sapere poi quali sono le fonti da cui avrebbe appreso la notizia secondo cui il Papa emerito condurrebbe una ” vita agiata anche più di prima”! O è forse una bufala da lei inventata di sana pianta? No mi dica, sono curioso!..

        • marco scrive:

          Gentile Petrus,
          Anzitutto grazie per la risposta.
          Ciò detto devo precisare che non c’è alcuna isteria, livore & similia in quanto scritto. Anzi! Ho scritto tutto con infinità serenità, avendo in mente un obiettivo ben preciso: cercare di dare a ciascuno il suo.
          Non sono un teologo, né un canonista, né uno storico. Però ho una cosa molto chiara in mente: il Pontefice è uno solo (questo è il presupposto da cui parto io). Il trattamento “Sua Santità”, nella Chiesa cattolica, spetta solo al Pontefice. La veste talare bianca spetta solo al Pontefice. La mitria, invece, spetta a tutti i vescovi.
          Quel che voglio dire è: se il mio parroco è parroco, non può andare in giro vestito da vescovo! Se un diacono è diacono, non può indossare la mitria! Se una suora è suora, non può indossare la talare! Ora, sto che sto dicendo banalità, però mi chiedo: perché queste banalità non valgono per il c.d. Pontefice emerito? Il trattamento di un vescovo è monsignore. Con l’accettazione al soglio pontificio un cardinale esce dal collegio e, quindi, con la rinuncia all’ufficio (a rigore) non dovrebbe più essere né Papa, né Papa emerito (termine che non ha in sé alcun senso), né cardinale, ma vescovo emerito (con il relativo trattamento)!
          Sto parlando con livore? Ma assolutamente no! Le mie parole non esprimono livore, ma fastidio (che è ben diverso!). Un fastidio per una tesi che so essere vera (scusi la mia arroganza, ma questa è “l’arroganza” della Rivelazione): il Pontefice è uno. Lei ha concluso dicendo che non ha certezze su quando stiamo discutendo. Io nemmeno… Eccetto questa! Il Pontefice è e può essere solo uno. Quindi sì: trovo fastidioso parlare di Papa emerito. Fastidioso non per me… Fastidio per la verità storica, giuridica e teologica (di cui io non sono assolutamente portatore, chiariamoci, non voglio peccare in superbia… Ma il Papa è uno! O se vogliamo discutere su questo noi partiamo da due “postulati” differenti e non ci potremo mai incontrare nel discutere).
          Quanto alla veste talare, allo zucchetto, ecc… Io penso che la forma veicoli la sostanza: la forma parli della sostanza, la forma sia sostanza. Se il Papa emerito, che non è Papa, non compie atti di governo, ha senso che non si vesta nemmeno da Papa; che non viva in Vaticano (perché non può esistere nessun “ministero allargato”); che di fronte al Vicario di Cristo in terra tolga lo zucchetto (che guarda a caso può essere anche chiamato solideo: perché si toglie solo davanti a Dio – vedi liturgia della messa – o al suo rappresentante – chi non è più Vicario di Cristo se non il Papa?).
          Trova in me isteria? A me non pare proprio! E’ un ragionamento molto lucido, che può non essere condiviso, ma certo non è isterico.
          Quanto all’umiltà: vero. È una questione soggettiva, ovvio. Però con questo non capisco dove voglia arrivare… S. Francesco ci è presentato come una persona umile… Né io né lei l’abbiamo conosciuto eppure parliamo di lui come incarnazione dell’umiltà. Napoleone io non l’ho conosciuto di persona… Magari era la persona più gentile, buona e simpatica del mondo… Ma per come l’ho letto io nella storia è stato un criminale…
          Io Ratzinger non lo conosco di persona… Ma per come l’ho conosciuto nella storia (dei suoi scritti, dei suoi discorsi, dei giornali), non è una persona umile. E la sua rinuncia non è un atto di umiltà. Perché? Perché fa la vita di prima senza le responsabilità di prima. Nello scendere dalla croce (frase non mia ma del card. Dziwisz) io non vedo umiltà!
          Ora lei può rispondermi dicendo che non è sceso dalla croce, ecc. Ma non può dirmi che l’umiltà è una questione soggettiva e quindi dobbiamo tacere su questo. E’ vero, è una questione soggettiva… Ma ognuno di noi, al netto di questo, si esprimerà per come politicamente conosce la persona. Si esprimerà sul personaggio anziché sulla persona (si può dire anche così), ma comunque esprimerà un giudizio fondato.

          Quanto al sempre più “gentile” Stefano… Guardi che il ripetere una tesi (macché tesi, un paio di parole lei ripete… Sempre le stesse poi) all’infinito o scriverla a caratteri maiuscoli o aggiungerci alla fine 100mila punti esclamativi, non fa di quella parola né la più vera, né la più bella, né la più giusta. La fa solo più stupida…
          La invito ancor a riflettere a riguardo… Io non ho la capacità di parlare con chi si crede un alter Christus in terra o qualcosa di simile. Si beva una camomilla prima di rispondere. Ma sappia che se risponde ancora con la profondità di vedute che ha dimostrato sin ora io non le risponderò perché non saprei proprio più cosa dirle.

          • Stefano scrive:

            “…Alter Christus” …. Caspita! Tra tutti i “complimenti” che i tanti ” tollerantissismi” interlocutori che ho avuto modo di incontrare (virtualmente parlando) mi hanno dato, questa proprio mi mancava! Grazie! Ehehehe
            Non mi dilungherò molto. Vedo che parlare con lei è tempo perso. Quando non si hanno argomenti, l’ unica ” arma” che vi rimane è quella dell’ offesa. Non sa quanti ne ho incontrati come lei nella mia vita!..oh, siete proprio tutti uguali! ( a proposito, ne metto uno solo di punti esclamativi ok?..non sia mai che poi mi si infastidisce visto che a quanto pare le piace molto contare… :-)
            Vedo che mi consiglia di prendere una camomilla…chissà, magari la prenderò, che poi tra l altro è buona e fa tanto bene. così dormirò sonni tranquilli, dato che la sua “minaccia” di non rispondermi più non mi farà proprio più dormire :-)
            Tuttavia anch’io mi permetto di darle un consiglio: se vuole studiare la vita, le opere e gli scritti di Joseph Ratzinger Benedetto XVI ( ora papa emerito, che lei lo voglia o no), non si limiti solo a leggere giornaletti tipo repubblica, il fatto quotidiano o l’ espresso. Oppure a dare retta a pseudo teologi impettiti tipo Hans Kung, Vito Mancuso, Leonardo Boff o similari…
            Riguardo a Petrus: ottimo! Sottoscrivo dalla prima all’ultima ultima parola.

          • marco scrive:

            E’ incredibile come lei, ancora una volta, non argomenti minimamente ciò che dice… Boh… Che devo risponderle?
            Io non l’ho offesa assolutamente e se l’ho offesa mi scuso… Ma non mi pare assolutamente ciò sia avvenuto né nei fatti né tantomeno nelle mie intenzioni.
            Lei non è stato da meno rispetto a quanto ho detto io comunque, ma io non mi sento certo offeso da lei…
            Detto ciò… Non so che dirle. Finché non espone varie idee concatenate logicamente tra loro a sostegno di quanto afferma, io non posso proprio dirle niente di più…
            Ps: io non l’ho “minacciata” di non risponderle più. Ma siccome tra noi c’è (avrebbe dovuto esserci) un dialogo pensavo fosse suo interesse tentare di proseguirlo (iniziarlo)… Quindi… Si calmi, nessuno è contro di lei, io meno di tutti gli altri. Con “si prenda una camomilla” intendevo proprio questo: e cioè, non certo offenderla, ma rilassarsi nel rispondere perché non c’è bisogno di barricarsi in trincea quando si cerca il dialogo.
            Ciò detto… Alla prossima, se per allora avrà imparato a esporre le sue ragioni spiegandole.

          • Stefano scrive:

            Sign. Marco.
            Evidentemente io e lei abbiamo opinioni differenti. Anzi, speculari.
            Io considero Benedetto XVI una persona umile, ( oltre che grande) mentre lei no. Io lo stimo, lei probabilmente molto meno. Punto. Potremmo star qui a discutere all infinito, e di spunti x argomentare ce ne sarebbero a iosa. Ma non è questo il momento. Le ho risposto in modo piccato, è vero, con modi che fan parte del mio carattere schietto. Lei mi ha chiesto scusa se x caso mi avesse offeso. Lo apprezzo molto e anche io mi scuso nei suoi confronti x il medesimo motivo. Già la risposta che ha dato a Petrus era comunque molto diversa dal suo primo commento. Pur non condividendo le sue “riserve” (chiamiamole così ) verso papa Benedetto, i toni del suo secondo intervento erano totalmente differenti da quelli del suo primo commento, francamente sprezzante verso un uomo che, si voglia o no, è stato la guida spirituale x milioni e milioni di credenti.
            È x questo che le ho risposto così. Comunque niente. Acqua passata. Come vede, non sono affatto uno che si crede un “alter Christus” o robe simili. Ad interventi pacati, rispondo in modo pacato, mentre a commenti sprezzanti e offensivi rispondo x le rime. Son fatto così …diciamo che la “diplomazia”non è mai stata il mio forte.
            Se vorrà dialogare ancora in futuro, in modo pacato e rispettoso, non sarò certo io a sottrarmi.
            Per il resto, la saluto cordialmente.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Marco, noi concordiamo sull’unico aspetto su cui non vi siano dubbi.. il “papato emerito” è un concetto privo di significato, una contradictio in terminis, un ossimoro direi! Divergiamo però riguardo alle considerazioni su questo stato d’eccezione in cui versa il papato.. al di là delle opinioni personali sulla persona di Benedetto XVI (io reputo le sue, conseguenza di una inadeguata conoscenza dell’uomo, probabilmente condizionate anche da un suo personale indirizzo ideologico), per lei la situazione è così scontata e lineare nella sua aberrazione, che giustamente – la comprendo – le suscita fastidio il solo fatto che sia stata posta in essere, additando logicamente Benedetto quale responsabile.
            Per me invece non è tutto così ovvio come apparentemente può sembrare, perché considero Benedetto una persona di tale levatura intellettuale e spirituale, che mi risulta davvero incomprensibile come possa essere stato così sprovveduto o superficiale nell’aver generato questa figura contraddittoria del “papa emerito”, trascurando le inevitabili conseguenze a cui, con tale scelta, avrebbe esposto la sua amata Chiesa.. senza tener conto poi delle tante stranezze che indubbiamente gravitano intorno a questa oscura vicenda.
            No, mi spiace, ma il suo fastidio presuppone delle certezze che io proprio non riesco a vedere.

  6. mauro scrive:

    Quando un papa viene eletto a vita e rinuncia, qualsiasi sia il motivo, non si può eleggerne un altro finchè il rinunciatario è in vita. Il motivo è semplice: potrebbe in qualsiasi momento ritornare sui suoi passi.
    Assegnare il titolo di “emerito” all’ancora vivente non toglie che è lui ad essere il Papa essendo un incarico di rappresentanza dei vescovi che fin dal primo momento comandarono la Chiesa e continuano a farlo tuttora.
    Bergoglio è considerato solo un vescovo dalla Chiesa e questa l’ha anche dimostrato quando B. ha emesso l’Amoris Laetizia: ciò che lì ha scritto non ha alcun valore per i fedeli, tanto meno per la Chiesa. Non era mai successo che i vescovi facessero riferimento ai canoni della Chiesa per smentire la validità di un’esortazione. E’ un fatto gravissimo anche perchè i cattolici hanno sempre dato il massimo credito agli scritti dei vari Papi sui costumi (alias morale) ed ora sapendo che non vi è obbligo di osservanza si ritrovano una guida esautorata .
    Certo molti continueranno a considerarlo ancora una guida (già ne hanno dato prova pubblicamente) ma i vescovi esautorandolo intendono riappropriarsi, o già l’hanno fatto, di quel potere assoluto che persero a metà dell’ottocento a causa di un dogma che Papa Pio IX volle per forza emettere nonostante avesse ricevuto parere contrario anche dall’ambiente romano. E’ quello dell’Immacolata concezione a cui seguì, pochi anni dopo, quello dell’Infallibilità papale mostrando in tal modo che per oltre 18 secoli i papi se la cantavano e se la fischiavano allegramente.
    Dall’A.L continueranno a farlo in quanto pare che il periodo di ferie si sia concluso.

    • cuba_libre scrive:

      Mi scusi Mauro, ma la sua mi sembra un’affermazione avventuristica.
      Allora, se non sbaglio, (e se sbaglio qualcuno mi corregga) quando un papa viene eletto nel conclave,il cardinale Diacono pronuncia la formula davanti all’eletto chiedendogli in primis SE ACCETTA l’elezione e poi quale nome intende assumere nel suo Pontificato. Se NON accettasse, cosa succederebbe? Se la logica ha ancora un senso, ponendo vere le sue asserzioni, la sede papale resterebbe vacante fintantoché quello sventurato che hanno eletto senza che lui lo volesse non passi a miglior vita! Puo’ essere verosimile una cosa del genere? Non credo proprio!
      A seguire…. l’Amoris Laetitia non e’ stata affatto smentita, a meno che per smentita lei non intenda i vari mal di pancia che ha generato all’interno della curia. ma se e’ cosi’, all’intenìrno delle frange tradizionaliste non viene accettato neppure il catechismo di Wojtyla, che viene ritenuto un’impostura di quello da loro riconosciuto di Pio X.
      E come la mettiamo allora con la pena di morte che ufficialmente e’ stata tolta dalla Legge Fondamentale del Vaticano solo nel febbraio del 2001, dopo che era stata solo sospesa nel 1969 ad opera di Paolo VI, e che si comminava allegramente fino a Pio IX? Cosa c’era, una deroga al 5° comandamento?
      E a proposito di Pio IX, uno dei peggiori papi nella storia del papato, si sa del perchè proclamò il dogma dell’infallibilità papale ex cathedra: aveva capito che il potere temporale era agli sgoccioli, e questo fu l’estremo tentativo di salvarlo, cercando agli occhi dei sudditi di assumere un’autorità suprema che a suo dire avrebbe fatto desistere da ogni tentativo di infrangere il suo dominio. Poveraccio, gli andò male e Porta Pia sta ancora li’ a testimoniarlo. Ma si sa, i dogmi, la pari delle leggi della fisica, sono retroattivi, quindi l’infallibilità e’ estesa anche ai tutti i predecessori !!!!
      Quindi, … se andiamo a fondo, ce ne sarebbero incongruenze assurde su cui disquisire.

      • mauro scrive:

        Lei naturalmente capisce se la carica è ad vitam non ha scadenza se non quando interviene la morte e poiché essa non è avvenuta BXVI è il Papa e Bergoglio no perchè un Papa succede all’altro quando interviene la morte del predecessore.
        L’A.L. ha subito ben di più di una smentita quando è stato fatto notare da Burke che il Canone della Chiesa non prevede osservanza da parte del cattolico in materia di costumi. Ciò vuol dire che tutto ciò che ha prodotto la Chiesa in materia di morale non ha alcun valore cattolico.
        La pena di morte risale ancora al IV secolo quando Costantino spostò la principale sede cristiana da Alessandria d’Egitto a Roma. Non proviene dal cristianesimo, ovvero da una deroga del 5° comandamento ma da Costantino che assegnò alla Chiesa il potere legislativo e giudiziario sotto la tutela del diritto romano, poteri che ancora oggi esistono. Fu inserita come mezzo persuasivo affinchè il cristianesimo fosse imposto a tutte le popolazioni dell’Impero Romano. Era quindi la Chiesa con quei poteri a determinare le pene e Roma ad eseguirle. La Chiesa ancora oggi giudica ed eroga pene quando il cristianesimo prevede un sol giudice nel Regno dei Cieli.
        L’infallibilità papale riguarda materia di fede (dogma), ovvero quando parla ex cathedra e si riferisce proprio al dogma da lui proclamato pochi anni prima che ancora incontrava forti lacerazione in ambito cattolico perchè spettava ai concili stabilire i dogmi, non a lui. Non ebbe mai l’approvazione del Concilio Vaticano I ma poiché era stato approvato il decreto da quel momento acquisì l’infallibilità assieme ai vescovi.
        I dogmi dimostrano solo che nel corso dei secoli, senza alcun riscontro oggettivo, si son voluto fare affermazioni che il Vangelo non ha mai considerato pertinenti e/o importanti per ciò che raccontava. E la riprova della mancanza di prove sono le pene previste per chi non vi crede.
        Da un punto di vista formale i dogmi, che sono leggi, non sono mai retroattivi. Partono sempre dal momento in cui vengono definiti per il semplice fatto che chi è morto non può in alcun modo osservarli. Provi ad immaginare se un Papa precedente ad un determinato dogma non l’osservasse ovvero, per esempio. non predicasse e sostenesse l’Immacolata concezione. Non si può quindi sostenere che l’infallibilità papale valga anche per i predecessori di Pio IX quando ancora non esisteva. Per più di 18 secoli solo i vescovi ebbero l’infallibilità.

        • cuba_libre scrive:

          Mauro, qui se dovemo capi’! :-)

          Io cerco di affrontare ogni argomento in cui mi cimento seguendo soprattutto la LOGICA, poi viene il resto; perche’ nella fattispecie, se dovessi affrontare l’argomento da un punto di vista teologico, potrei chiudere qui i battenti perche’ non essendo io cattolico, i dogmi per me non significano niente. Mi metto pero’ nei panni di un cattolico, che a questo punto mi piacerebbe sapere a COSA crede.
          Fatte queste premesse, ricapitoliamo: con le sue premesse, ovvero che se un papa viene eletto ad vitam, rimane in carica finchè vive e qualsiasi altro prenda il suo posto diviene un impostore, questo penso che valga sia che dia le dimissioni dopo dieci anni, sia che le dia dopo dieci minuti, non penso vi sia una soglia temporale, al di sotto della quale la nomina non e’ valida, se, secondo la tradizione cattolica, il papa viene eletto su ispirazione dello Spirito Santo. Quindi converrà che se un papa non accettasse la sua nomina, si metterebbe contro la volontà dello Spirito Santo, che ha guidato i cardinali nella sua elezione. >Allora se e’ cosi’, da dove trae pigmento il rituale di richiesta di accettazione della carica? Non dovrebbe esistere, perchè l’accettazione dovrebbe essere automatica. Invece esiste! E perche’ esiste? Perche’ evidentemente non sta scritto da nessuna parte che la nomina sia forzatamente a vita! Ed ecco che siamo arrivati al corto circuito; un po’ come si dimostra in analisi matematica un teorema per assurdo, ovvero negando la tesi, e quindi arrivare alla conclusione che le condizioni di partenza devono essere necessariamente quelle iniziali.
          Stesso ragionamento per l’infallibilità “retroattiva” del papa, quando parla ex cathedra. Allora, una legge di fisica ha la sua validità a prescindere dal fatto che se ne conosca l’esistenza o meno: prima che Keplero scoprisse le tre leggi che regolano gli equilibri all’interno del sistema solare e dei suoi pianeti, non e’ che i pianeti
          prima giocassero all’autoscontro (anzi: al pianeta-scontro :-) ) ; erano soggetti anch’essi alle stesse leggi. Se dobbiamo fare un parallelo teologico, il fatto che il dogma dell’Immacolata Concezione sia statp promulgato solo nel 1854, non significa che fino a quella data Maria fosse stata invece soggetta al peccato originale, e poi per incanto invece ne sia stata preservata: o lo era o non lo era!
          Quindi non capisco come si possa affermare che i dogmi precedenti al Vaticano I, non portassero il sigillo di infallibilità, solo perche’ il dogma di tutti i dogmi era stato enunciato solo nel 1870. E’ vero che spetta al Concilio stabilire i dogmi, ma chi lo convoca il Concilio se non il papa. E penso che quando un papa convoca il concilio, agisca nell’ambito del suo magistero, quindi ex cathedra, e quindi nell’ambito dell sua infallibilità!

          Sul fatto che la pena di morte fu introdotta da Costantino, non significa assolutamente niente, perche’ anche se cosi’ fosse stato (ho scritto negli anni scorsi fiumi di articoli su questo delinquente criminale che convoco’ il primo concilio, quello di Nicea, senza averne alcun titolo, il concilio fra l’altro in cui vennero gettate le basi della chiesa cattolica, la quale quindi porta con se’ un peccato originale grande quanto l’Everest!) fatto sta che non e’ mai stata abolita, se non appunto nel 2001; quindi e’ stata funzionale alla chiesa e allo stato pontificio, i cui papaveri credo conoscessero bene il 5° comandamento.
          Se poi invece la logica dobbiamo metterla di lato, allora forse e’ meglio mettersi a giocare alla battaglia navale.

  7. mauro scrive:

    Caro Cuba_libre,

    Can 332, §2 “Nel caso che il Romano Pontefice rinunci al suo ufficio, si richiede per la validità che la rinuncia sia fatta liberamente e che venga debitamente manifestata, non si richiede invece che qualcuno la accetti.”

    Senza accettazione della rinuncia non decadono i poteri del suo ufficio quindi la sua elezione è ad vitam. In questa legge della Chiesa non comparendo chi avrebbe l’autorità di ricevere la rinuncia , tale da renderla ufficiale attraverso un documento della Chiesa che al pari dell’elezione dovrebbe provenire da un’assemblea, risulta esplicito che egli rimanga sempre il Papa pur se, di propria iniziativa abbia deciso di non esercitare il suo ufficio. Essere poi all’interno del Vaticano conferma ancor di più che è solo lui ad essere il Papa. Questo canone, in definitiva, sostiene con il suo recitato che chi viene eletto Papa non perde mai la prerogativa di esserlo non essendo prevista un’autorità preposta in grado di accettare la rinuncia col fine di avviare una procedura ufficialel, assembleare come la sua elezione, di decadimento dal titolo e conseguentemente perdita dei poteri ad esso connessi. Lei ha presente cosa accade in un consiglio di amministrazione quando il presidente dà le dimissioni, ovvero rinuncia al suo incarico? Vi è o meno l’accettazione deliberata dal CdA organo preposto a riceverle?
    Come già avevo scritto fino al 1870 la prerogativa dell’infallibilità era solo dei vescovi, loro decidevano i dogmi. L’infallibilità papale parte con l’approvazione del decreto che gliela riconosceva e va a ricomprendere il dogma dell’Immacolata concezione che il Papa volle emettere di propria iniziativa ( efficacia retroattiva essendo incentrata sulla richiesta da parte del Papa del riconoscimento della validità del suo dogma del 1854). Lui solo emise quel dogma. Il papa svolge la propria funzione ex cathedra quando parla di fede non quando convoca il Concilio. La fede però riguarda solo due credenze (Eb 11,6) per cui è sufficiente leggerle per conoscerle senza che vi sia la necessità che ne parli un Papa. O si accettano o si rifiutano.
    I dogmi (convinzioni formulate e poste alla base della dottrina ) non si basano su prove oggettive, quindi non attribuire il peccato originale a Maria con il dogma nel 1854 non riafferma una realtà per cui risulti che anche prima che fosse emesso ne era esente. E’ e rimane un’opinione non suffragata da ciò che proviene dalla lettura del Vangelo e che il cattolicesimo stesso ha sempre identificato come eresia (diverso pensiero). Non è forse vero che se si vuole sostenere un ragionamento che non trova alcun aggancio nella realtà si arriva persino a minacciare chi non vi crede? Come termina un dogma?
    Chi fosse Costantino non è un mistero neppure per me ed era chiaro fin dall’inizio che quella pena di morte, proveniente dal diritto romano, fosse funzionale alla Chiesa, diversamente non avrei scritto che la Chiesa assegnava le pene e Roma le eseguiva. Ho ribadito solo che la pena di morte non potesse essere una deroga a 5° comandamento (già lei l’aveva messo in evidenza) e quindi concludo, come ho più volte scritto in anni passati, che la Chiesa ha due religioni, una per sé senza regole prefissate ed una per i fedeli, a lei Chiesa, la cui osservanza è obbligatoria.

  8. Marisol scrive:

    Grazie dottor Tornielli, come sempre, riesce a riassumere in poche parole, tanto!
    Per me è stata una gioia vedere i due vescovi di Roma, insieme…… Si sente e si vede che tra loro c’è un sincero affetto e tanta stima. Sono due persone Sante, che Dio ci ha voluto mettere vicino. Per il resto godiamoci questa Grazia, smettiamola di fare i sapientoni. Seguiamo il loro esempio. Amiamoci gli uni e gli altri, ridiamo con humor, delle dicerie che vogliono mettere solo zizzania.
    Bravo Francesco, bravo Benedetto! Continuate su questa strada di profonda Amicizia e soprattutto continuate e seguire, come sempre, la via che Gesù vi indica. Così seguendo voi, che siete i ns pastori il gregge potrà raggiungere Casa.
    Per quanto bravi e sapienti possiamo essere, noi, per fortuna i piani di Dio non li possiamo cambiare. Godiamoci quindi i Suoi doni e fidiamoci di Lui. Avanti!!!
    Grazie ancora dottor Tornielli! E Grazie per il bellissimo art. su come dobbiamo lasciarci guardare da Dio. Bravoooo!!!

  9. vincenzo da torino scrive:

    E’ molto interessante il termine di pontefice “emerito”. Indica chiaramente che è la persona che viene eletta che decide se accettare l’incarico o no, come è la stessa e solo lui può decidere per qualunque motivo se poi rinunciarvi. La Chiesa è legata alle decisioni del singolo interessato e da null’altro. Papa Benedetto rimane papa della chiesa senza la possibilità mai più di esercitare per sua rinuncia nello stesso momento in cui prese tale decisione e riconobbe in seguito il nuovo papa. Tutti gli altri ragionamenti sono inutili e vani compresi i tentativi di pensare che l’elezione di papa Francesco possa essere non valida per difetto di procedura. Allora furono i cardinali che, senza alcuna obbiezione, accettarono il nuovo pontefice. Non vi è alcuna procedura pensata errata di fronte alla decisione di tutti i cardinali elettori. Forse è meglio smetterla con le solite manfrine.

  10. mauro scrive:

    Fatto salvo che la possibilità di deposizione del Papa non è contemplata dall’ordinamento della Chiesa perchè il pontefice si considera eletto per volontà divina e come conseguenza nessuna autorità umana è abbastanza alta da poterlo rimuovere dal proprio Ufficio, appare che non si sia tenuto in considerazione che il Papa opera secondo il volere divino e pertanto l’autorità è ben presente all’interno della Chiesa. Non potrà certo deporre sé stesso ma poiché fa atto di rinuncia, secondo le norme del diritto canonico può assegnarsi il titolo di “vescovo emerito” come ultimo atto del pontificato che è l’unico titolo previsto dal diritto canonico. Quel dichiararlo “Papa emerito”, una vera e propria stortura del solo titolo esistente, porta ad avere nella cronologia dei Papi sia BXVI che Francesco in uno stesso periodo temporale e ciò mostra l’illogicità del can. 332 §2 dove non è previsto che qualcuno accetti la rinuncia.
    Se un Papa fa atto di rinuncia per quale motivo dovrebbe respingerla a sé stesso quando lui stesso è deputato a valutarla? Già lo ha fatto prima di rinunciare e dunque, avendo l’autorità proveniente da Dio, si assegna il titolo di “vescovo emerito” dopo la rinuncia al pontificato.
    Se non lo ha fatto, e di ciò c’è certezza, rimane sempre lui il Papa anche se ha rinunciato ai poteri previsti dalla propria carica.
    E fin troppo evidente che qualsiasi accettazione venga portata a termine produca cambiamenti mentre la sua mancanza lasci tutto nello stesso stato originale.

    • cuba_libre scrive:

      Non riesco a vedere, sempre rimanendo nell’ambito cattolico, dove sia l’illogicità del can. 332, §2: la risposta se l’è data da sè quando dice: “… il pontefice si considera eletto per volontà divina e come conseguenza nessuna autorità umana è abbastanza alta da poterlo rimuovere dal proprio Ufficio, …”.

      Io non sono un teologo o esperto di diritto ecclesiastico, ma vado per logica: se il papa e’ eletto per volontà divina, ovvio che non sia prevista l’accettazione della sua rinuncia! chi dovrebbe accettarla? Dio in persona?
      O forse mi son perso un pezzo.

  11. vincenzo da torino scrive:

    Dio sceglie tramite l’azione e la volontà umana sia dell’eletto come di chi elegge. Dire che non vi è autorità che possa far dimettere chi Dio ha scelto è un non senso logico perchè la volontà di Dio passa sempre dalla volontà umana che decide in ultima istanza

    • cuba_libre scrive:

      Veramente la logica (se questo termine ha un senso) porterebbe a pensare tutto l’opposto! perche’, ammesso che sia come lei dice, si arriverebbe alla conclusione che Dio ha ‘ sbagliato a scegliere in origine, cosa che e’ un’eresia!

      • vincenzo da torino scrive:

        Niente affatto. Dio non sbaglia, o meglio sbaglia secondo la nostra spesso distorta logica. Dio lascia l’uomo libero nelle sue scelte e raggiunge ugualmente gli obiettivi che si prefigge in modo diverso.
        E’ forse sbagliato che Dio scelga papa Benedetto e poi scelga, tramite l’agire umano,papa Bergoglio? La discussione nasce perchè si è sempre pensato che un papa dovesse esercitare la sua missione fino alla morte. Nel Vangelo non c’è questa legge. Ripeto: papa Benedetto (lui lo può fare) ha scelto il titoli di papa emerito ad indicare una nuova funzione e limite del pontificato, dove le decisioni del singolo vengono prima della sua funzione. Papa Benedetto rimane papa, ma per sua scelta definitiva non esercita e mai eserciterà più la sua funzione. Giovanni Paolo II, ad esempio, ritenne di dover andare avanti fino alla fine, perchè riteneva che con la testa fosse ancora integro. Papa Benedetto ritenne invece che la sua psiche fosse ormai compromessa e ritenne non giusto per la chiesa continuare.

  12. mauro scrive:

    Caro Cuba_libre,

    La deposizione avviene per criterio altrui, ovvero esterno al Papa e non v’è autorità all’interno della della Chiesa che possa deporlo (fin troppo ovvio, nemmeno il Papa deporrebbe sé stesso).
    La rinuncia (Can 332 §2) avviene invece per criterio proprio ma il Papa , operando secondo il volere divino, è nello stesso tempo quell’autorità che il predetto canone non ha identificato . Secondo il diritto canonico è il Papa il solo a vagliare le rinunce, dandovi attuazione, ed in base a tale principio la rinuncia del Papa ha già in sè l’accettazione che porta ad assegnarsi ed a riconoscergli il titolo di “vescovo emerito”, l’unico previsto dal diritto canonico (in questo canone nel “qualcuno” è compreso il Papa, mentre se fosse stato “qualcun altro” l’avrebbe escluso per cui alla luce del canone c’è l’accettazione implicita).
    Tale titolo non porta in alcun modo a sminuire che sia stato Papa per un periodo limitato nel tempo così come la decadenza dal titolo di Papa permette di riconoscere Bergoglio come legittimo successore.
    Allo stato attuale per quel titolo di “Papa emerito”, riconosciutogli improvvidamente dalla Chiesa, BXVI risulta ancora in carica pur avendo rinunciato ai poteri del suo ufficio.

  13. mauro scrive:

    Per caso ho letto alcuni interventi recenti che si sono succeduti in successione fra Stefano, Marco e Petrus dove si sostenevano tesi diverse su BXVI e se sia Papa o meno come Franceso. Due Papi od un Papa solo.
    Ciò che invece mi ha incuriosito è quell’usare il termine umiltà a sproposito ovvero modificare il significato che ha nel Vangelo.
    La Chiesa ha ritenuto l’umiltà la capacità di considerarsi piccolo ed insipiente di fronte a Dio, ma poiché voleva darsi un privilegio di potere e conoscenza, doveva far valere che il mondo fuori dalla Chiesa fosse popolato da persone piccole ed insipienti.
    Il Vangelo purtroppo non sostiene in alcun modo tale tesi perchè prevede che tutti siano uguali davanti a Dio ovvero non è riconosciuto alcun privilegio a chicche sia o meglio ancora tutti hanno gli stessi privilegi. Non c’è piccolo, né grande, né sapiente, né insipiente.
    L’umile è invece una persona di sentimenti poco elevati che ricerca qualcosa che gli è superiore e questa ricerca andrà a concludersi con l’accettazione di Dio, un sentimento superiore, ovvero la conversione che richiede tramite Gesù. Poichè chi non è umile non ricerca nulla oltre sé stesso ed i propri sentimenti, il Vangelo invita a ricercare oltre i propri sentimenti.
    Poichè i credenti già hanno accettato Dio quell’umiltà ha già prodotto i propri frutti e cessa di esistere in loro.
    Dire che BXVI sia stato o meno umile in determinate circostanze, dopo aver rinunciato ai poteri del suo ufficio di Papa, non ha alcun significato cristiano. Non è piccolo, né grande, né sapiente nè insipiente, è solo sé stesso con i suoi pregi e difetti come chiunque altro.

  14. Mikael scrive:

    Il Terzo Segreto di Fatima: IL vescovo vestito di bianco E IL SANTO PADRE
    perché Lucia parla di uno SPECCHIO? (e nella prima parte di sinistra -destra?)
    perché Lucia dice: abbiamo avuto il presentimento?
    perchè la croce rivestita di SUGHERO?

    perché il Santo Padre arriva alla croce e POI, DOPO aver attraversato la città in rovina, RI-ARRIVA alla stessa croce? (come si può rendere un flash-back in una visione?)

    perché non ci rendiamo conto dell’inganno? il vescovo vestito di bianco E IL SANTO PADRE sono DUE PERSONE DIVERSE. può sembrare una stupidaggine ma se si legge l’originale in portoghese Lucia sembra farci intendere che può avere senso. (l’utilizzo delle maiuscole e soprattutto di errori ortografici banali solo tra coloro che “seguono” il vescovo vestito di bianco)
    se uno rilegge il testo del Terzo Segreto “sapendo” questo forse riesce a rendersi conto che il segreto doveva rimanere tale. il presentimento di Lucia (e il nostro) ci hanno fatto CREDERE che FOSSE il Santo Padre. L’intervista a Padre Malachi Martin. Moltissime testimonianze, anche di Papi, ci hanno avvertito di QUESTO. La stessa suor Lucia non riuscì a scrivere una cosa così terribile. Quello che sta succedendo nella Chiesa diventa ogni giorno più palese. Sta al coraggio di ognuno di noi smettere di stare al gioco.

    “20 marzo 2013 – Proprio come il cieco non può vedere, ci saranno quelli nella Chiesa di Roma che possono vedere ma che si rifiuteranno di riconoscere la Verità.

    Mia amata figlia prediletta, la Mia Crocifissione sta per essere interamente vissuta di nuovo e ogni parte è collegata al tempo che conduce alla Mia Seconda Venuta.

    Ora che il Mio Corpo, la Mia Chiesa, ha sopportato la flagellazione per tanti anni a causa dello spirito del male, la Coronazione di Spine sta per essere inflitta ai leaders della Mia Chiesa.

    Quando la terza spina trafisse il Mio Occhio Destro, non potei vedere attraverso di esso. Solo con l’altro Mio Occhio potei vedere il dolore terribile vissuto da Mia Madre. Ora che la Corona di Spine trafigge il Capo della Mia Chiesa a Roma, solo una metà testimonierà la Verità delle profezie preannunciate. L’altra metà sarà accecata e non riuscirà a vedere il danno che sarà inflitto ad ogni parte del Mio Corpo, la Mia Chiesa, in ogni nazione del mondo.

    Proprio come il cieco non può vedere, ci saranno quelli nella Chiesa di Roma che possono vedere ma che si rifiutano di riconoscere la Verità. La Verità sarà così dolorosa che sarà più comodo per questi Miei sacri servitori prendere la strada più facile. Codardi, essi sceglieranno la via della profanazione piuttosto che prendere la loro Croce per Me.

    Poi ci saranno quelli che Mi amano e questa divisione non li dissuaderà dal progetto di aiutarMi a salvare le anime da morte certa. Queste anime coraggiose, ripiene della Grazia dello Spirito di Fuoco, lotteranno per preservare i Miei Santissimi Sacramenti. Questo è il clero che nutriranno il Mio gregge durante la persecuzione. Ogni grazia verrà concessa a tali anime pure ed esse, a loro volta, condurranno il Mio Esercito Rimanente alle porte del nuovo Cielo e la Nuova Terra.

    Ci vuole grande coraggio per accettare la Parola dei profeti di Dio. Non è mai facile ascoltare le Parole dei profeti, le cui Parole tagliano il cuore delle anime come una spada a doppio taglio. Gli avvertimenti sono dolorosi da ascoltare, ma dolci a causa dei frutti che producono, perché la parola di Dio, offerta come un Dono, dona la salvezza. Afferrate la Mia Santa Parola, come se fosse la vostra ancora di salvezza. Voi, Miei amati seguaci, siete protetti con il Sigillo del Dio Vivente e così non dovete mai aver paura.

    I vostri nemici vi rimprovereranno, vi insulteranno e vi potranno perseguitare, ma sarò Io, Gesù Cristo, che camminerò con voi. Voi, Miei pochi eletti, che rispondete alla Mia Chiamata, attraverso la vostra sofferenza, riscatterete gran parte dell’umanità ai Miei Occhi.

    Vi benedico. Vi do pace e forza cosicché sia possibile seguirMi senza paura nei vostri cuori.

    Il vostro Gesù.”
    https://messaggidagesucristo.wordpress.com/2013/03/23/20-marzo-2013-proprio-come-il-cieco-non-puo-vedere-ci-saranno-quelli-nella-chiesa-di-roma-che-possono-vedere-ma-che-si-rifiuteranno-di-riconoscere-la-verita/

    • mauro scrive:

      E’ evidente che il vescovo vestito di bianco sia Bergoglio ed il Papa BXVI. LA predizione del 3° segreto di Fatima ha messo a nudo l’imbroglio che è avvenuto e che porterà danno alla Chiesa. Chi doveva essere vescovo emerito è rimsto Papa a cui è stato aggiunto emerito senza che vi sia una normativa della Chiesa che lo preveda e ciò determina la mancata successione a BXVI dopo la sua rinuncia. La Chiesa è in tal modo senza governo, in balia di tutto e tutti ed è talmente evidente che Bergoglio, che non ha idea di cosa sia e rappresenti la Chiesa Cattolica, gestisce la misericordia come regalasse pop corn all’entrata del cinema. a tal punto che i credenti non hanno più alcun bisogno di una Chiesa che indichi loro la strada da seguire essendo certi che qualunque altra fosse c’è sempre ls misericordia pronta ad intervenire.
      Il 3* segreto di Fatima è la fine annunciata.

    • vincenzo da torino scrive:

      Scusa, ma questa supposta veggente fa proprio pena…Va sempre ricordato che le stesse profezie di personaggi che la chiesa ha ritenuti degni di credibilità hanno più aspetti . Per primo quello di avvisarci per avviare alla conversione più persone. Poi le stesse profezie sono in parte vere e che si avverranno di certo e in parte solo possibili se non vi è una conversione di molti. Meglio prendere per buono solo la prima parte.

      • Mikael scrive:

        “Questa supposta veggente fa proprio pena. ” Potrebbe spiegarci il motivo? Posso ammettere che la traduzione dall’inglese non sia perfetta. Purtroppo però il sito originale in inglese è stato chiuso (chissà mai perché… non ne rimane traccia nemmeno su wayback machine: miracoli della tecnologia…) comunque se lei conosce l’inglese e vuole provare a leggerseli in originale basta andare su https://fatherofloveandmercy.wordpress.com/.
        Un piccolo consiglio: faccia attenzione a sputare giudizi su presunti veggenti che fanno proprio pena. Non sono certo io a dirlo ma Gesù nel Vangelo (e spero che, per ora, il Vangelo abbia ancora un minimo di validità…..)
        “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti, e dite: Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, NON ci saremmo associati a loro per versare il sangue dei profeti; e così testimoniate, contro voi stessi, di essere figli degli uccisori dei profeti. Ebbene, colmate la misura dei vostri padri!
        Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna? Perciò ecco, io vi mando PROFETI, sapienti e scribi; di questi alcuni ne ucciderete e crocifiggerete, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città; perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sopra la terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachìa, che avete ucciso tra il santuario e l’altare. ” Mt. 23, 29-35

        • vincenzo da torino scrive:

          Hai ragione. “presunti veggenti” S.Paolo disse chiaro che chi avesse la profezia dovesse riferire all’assemblea. Come a dire: senza approvazione della Chiesa si ha poca certezza.In questo caso poi la persona o veggente rimane nascosta e quindi….Dallo stile particolare a me sembra una o uno imbroglione di bell’acqua rispetto a tante profezie che hanno avuto un certo riconoscimento. La personalizzazione è troppo evidente.Guardi che non ci vuole molto inventarsi tutte queste profezie. Lei naturalmente è libero crederci, ma scomodare il buon Dio o Gesù per i propri scopi è delittuoso.Stia attento. Auguro a lei che non sia così. Per me non vale pena ad ascoltarla. Lei faccia quello che vuole.

  15. Pinco scrive:

    <> (Matteo 24: 4-5).
    “E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa” (Matteo 16 : 18).
    Mikael, ti fidi di Gesù? Ti fidi della sua Chiesa? Sì? Allora lascia perdere quei messaggi e torna a casa, torna nella Chiesa guidata da papa Francesco.
    P.S. Uno è il Papa, uno è il vescovo di Roma: sono la stessa persona.

  16. Pinco scrive:

    “Gesù rispose loro: “Badate che nessuno vi inganni! Molti infatti verranno nel mio nome, dicendo: “Io sono il Cristo”, e trarranno molti in inganno >> (Matteo 24: 4-5).
    “E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa” (Matteo 16 : 18).
    Mikael, ti fidi di Gesù? Ti fidi della sua Chiesa? Sì? Allora lascia perdere quei messaggi e torna a casa, torna nella Chiesa guidata da papa Francesco.
    P.S, Uno è il Papa, uno è il vescovo di Roma: sono la stessa persona.

    • cuba_libre scrive:

      Troppe volte il cosiddetto terzo segreto di Fatima è stato interpretatoA POSTERIORI per fare una spiegazione a certi eventi: fu così per la crisi di Cuba del 62, quando il mondo stava per sprofondare nell’ olocausto atomico, fi così in occasione dell’attentato a Wojtyla nell’81, fu così dopo la tragica ( fin troppo misteriosa) morte di Papa Luciani dopo soli 33 giorni, e adesso si affacciano puntuali i profeti di sventura col manuale di Fatima in tasca, per dare l’idea ennesima interpretazione a certi eventi aventi come protagonista il papa. Ma dico …quando tornerete sulla terra a dare un contributo CONCRETO alla risoluzione dei problemi del quotidiano??

    • mauro scrive:

      E’ un vero peccato che in Mt 16:18 in greco vi sia scritto Petra (Roccia) e non lithos (Pietra) perchè è Dio ad essere la Roccia ed è indicato nel versetto precedente. Che sia Dio la Roccia è detto anche nel salmo 143 (144) – Inno per la vittoria e la pace, ed anche in Gen 49,24 ed ancora in Is 26,4. Poi in innumerevoli altri versetti Dio viene identificato come rocca, fortezza, rupe, torre che danno il senso di solidità che ha la roccia ed è per tale motivo che Dio viene indicato anche come rifugio sicuro..
      Ma come si può pensare a Pietro quando Gesù era la Pietra angolare scartata dai costruttori e Gesù stesso, se ebbe successori, furono in numero di 12, uno per ogni tribù d’Israele e sul trono a loro assegnato andarono a giudicare la propria tribù?
      Era sufficiente leggere il versetto per accorgersi che è scritto “[io Gesù] edificherò la mia Chiesa” per sapere che non sarebbe stato nessuno degli apostoli a farlo.

      • PetrusLXXVII scrive:

        Che Cristo sia la roccia su cui la Chiesa è stata edificata, è fuori discussione.. che Egli l’abbia affidata a Pietro, lo è altrettanto. Lascerò che la convinca un grande santo, Agostino d’Ippona (di cui peraltro Benedetto XVI è un grande estimatore)… sempre che lei sia sufficientemente libero da indottrinamenti settari come, aimè, purtroppo mostra di essere. La parola ad Agostino:
        «Considerato nella sua persona, Pietro per natura, era soltanto un uomo, per grazia era un cristiano, per una grazia speciale era un apostolo, anzi il primo tra essi. Ma quando il Signore gli disse: A te darò le chiavi del regno dei cieli, e ciò che scioglierai sulla terra, sarà sciolto anche nei cieli, egli rappresentava la Chiesa universale, che in questo mondo è scossa da prove molteplici, come da insistenti nubifragi, torrenti e tempeste; eppure non crolla, perché è fondata sulla pietra, da cui, appunto, Pietro deriva il suo nome. Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è il nome Cristo che deriva da cristiano, ma il nome cristiano che deriva da Cristo. E il Signore disse: Su questa pietra costruirò la mia Chiesa, perché Pietro gli aveva detto: Tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente. E’ dunque su questa pietra, da te confessata, che io costruirò – dice il Signore – la mia Chiesa. La pietra infatti era Cristo (1Co 10,4); sul quale fondamento anch’egli, Pietro, è stato edificato. Si, perché nessuno può porre un fondamento diverso da quello che è stato posto che è Cristo (1Co 3,11). La Chiesa dunque, che è fondata su Cristo, ha ricevuto da lui nella persona di Pietro le chiavi del regno dei cieli, cioè la potestà di legare e di sciogliere i peccati. Ciò che la Chiesa è in Cristo in senso proprio, Pietro lo è, in senso figurato, nella pietra; per cui, in senso figurato, Cristo è la pietra, e Pietro è la Chiesa. Questa Chiesa, quindi, rappresentata da Pietro finché vive in mezzo al male, amando e seguendo Cristo viene liberata dal male; benché lo segua di più nella persona di coloro che combattono per la verità fino alla morte».

        • mauro scrive:

          Vede, quando è chiaro che la Roccia (petra) è sempre stato Dio, a cominciare da Davide, proseguendo con il profeta Isaia e terminando con la Bibbia ogni discussione filosofica od intellettuale su Pietro è fuori luogo perchè Gesù rimane sempre colui che edificherà la propria Chiesa facendo affidamento su Dio.
          C’è un testo che si chiama Nuovo Testamento che viene in aiuto.
          Poiché il Vangelo non racconta che avvenne in Palestina, territorio dal quale mai si allontanò, appare evidente che, considerando veritiero quanto egli propose a sé stesso e fece conoscere a Pietro ed agli ultri 11 discepoli che sempre l’accompagnavano, avvenne quando non era più in vita ovvero dopo essere risorto.
          Fatto salvo che una chiesa ha motivo di esistere quando è presente almeno un sacerdote ad essa adibito, sappiamo da Eb 8,4 che in vita Gesù non fu mai un sacerdote e di conseguenza nemmeno i 12 discepoli ebbero motivo di essere ordinati e considerati tali da chi non lo era mai stato. Fu Dio ad ordinare il solo Gesù al rango di sacerdote dopo essere risorto e quella Chiesa, di cui è l’unico sacerdote in attesa di coloro che risorgeranno (preparerà loro un posto Gv 14 1-3), è sempre stata nel Regno dei Cieli.
          Un civile, ovvero chi non è sacerdote, non può fondare una Chiesa sulla Terra e nessuno dei 13 (12+1) lo fece durante la propria vita essendo loro tutti dei civili.
          Già il termine greco ekklesia (Chiesa) palesa che essendo “ chiamare a sè” (da Ek-klhaleo) indica il luogo d’incontro con Gesù che ne è il fondatore e che dal Vangelo Gesù rimane in attesa di incontrarli dopo che saranno risorti. E’ fin troppo chiaro che se intendo trovare qualcuno devo andare dove si trova e che se vado altrove non posso trovarlo.
          Sant’Agostino era un visionario perchè considerava “pietra” Pietro, mentre il testo indica “roccia” e così facendo Gesù, che è realmente la pietra (lithos) che i costruttori scartarono, risulta essere nel suo vano filosofeggiare inferiore a Pietro.
          E’ come dire che una Chiesa terrena, che non è mai stata posta nel Vangelo sulla Terra, ha “ucciso” Dio per fare di Pietro un dio sulla Terra. Un civile elevato a divinità! E’ ciò che già avveniva nell’Impero romano dove l’imperatore, che era un civile, era considerato un dio in Terra dal popolo romano. Non una strana coincidenza ma un voler affermare da parte di Costantino che a fronte di ciò che veniva considerata una religione quel Dio sosteneva lui, imperatore che era considerato un dio, e l’Impero romano tutto. In breve Costatino fece arretrare il concetto di religione monoteistica del cristianesimo riportandola al politeismo dove più dèi coesistevano ed uno di essi, secondo lui ma non secondo il Vangelo, era stato nell’Impero condividendo quanto faceva l’imperatore ( a quel tempo Tiberio) che era considerato anch’egli un dio come tutti gli imperatori.

        • cuba_libre scrive:

          Mi scusi Petrus, io vorrei che (lei o chi per lei) mi chiarisse un concetto: il termine “Chiesa” nei Vangeli e’ riportato SOLO una volta, nel celebre versetto di Matteo (e solo di Matteo) da lei evidenziato. Su questo versetto, e’ stata fondata tutta l’organizzazione chiamata Santa Romana Chiesa che tutti noi conosciamo e che ha caratterizzato duemila e più anni di cristianesimo, con tutti i risvolti storici ben poco edificanti e che non starò qui a riassumere, pena il congestionamento del server.
          E’ fra l’altro chiaro che, come ha detto Mauro, Chiesa e’ una parole che deriva dal greco Ekklesia e che vuol dire assemblea.
          La domanda che mi pongo e’ la seguente: quella “Chiesa” che intendeva Gesu’ e che, ripeto, e’ riportata nel Vangelo solo UNA VOLTA, nel versetto di Matteo, è proprio quella che nei secoli si e’ tramandata, con tutta la sua organizzazione gerontocratica, fino ai giorni nostri? Oppure non era altro che l’assemblea dei credenti e dei fedeli?
          Quello che dice Mauro su Costantino e’ storicamente ineccepibile, perche’ molti risvolti della chiesa sono derivati prorpio dalla struttura pagana dell’Impero Romano: tanto per dirne una il termine Pontifex maximus non e’ che derivi da marte, ma era una delle massime autorità religiose, della Repubblica Romana prima, e poi si identificò nella figura dell’imperatore da Augusto in poi. Ed e’ in questa veste che Costantino appunto, il quale raggiunse il potere con una serie impressionante di intrighi di palazzo,assassinii, e matrimoni combinati, convocò il Concilio di Nicea. Ma se ne aveva titolo sotto il profilo giuridico della Lex Romana, non e’ aveva affatto sotto il profilo della cristianità, perchè non era certo questa la Chiesa che intendeva Gesù: a Costantino non importava affatto niente della chiesa; a Costantino importava solo la stabilità dell’impero che poteva essere garantita solo da una autorità centrale religiosa forte e stabile. Non e’ un caso che prima appoggiò le tesi di Ario e Eusebio di Nicomedia, dopodicchè quando la corrente alessandrina prese il sopravvento non si fece alcuno scrupolo a cambiare registro e bollare di eresia e cacciare in esilio quelli che aveva sostenuto fino a quel momento. E queste furono le BASI su cui si fondò la chiesa cattolica, che divenne tale da Nicea in poi…con tutte le conseguenze che sappiamo
          Ripeto quindi la domanda: fermo restando che la Pietra e’ Cristo ( e su questo non ci piove) era questa la Chiesa che Gesù intendeva e voleva?

    • Mikael scrive:

      Ti fidi di Gesù?? Lei Signor Pinco si fida di Gesù? Stiamo continuando a discutere di aria fritta. Un “Papa”, per quanto umile, non può dare dello scemo a Gesù, o affermare sorridendo che “ha mancato la morale”. E’ una cosa che capisce anche un bambino di 5 anni. Se Lei vuole continuare a difendere l’indifendibile si accomodi. Mi sembra poi che ci sia un altro problema davvero grave che è stato portato alla luce in questo thread: il vescovo vestito di bianco E il Santo Padre. Forse se ci fidassimo di più delle profezie e dei messaggi e un po’ meno della nostra presunta conoscenza delle Scritture non ripeteremmo esattamente lo stesso errore che fecero i FARISEI 2000 anni fa.

      Corrompendo deliberatamente dei mentitori, per negare la Mia Risurrezione, i Farisei hanno privato generazioni di Ebrei del diritto alla Verità
      Sabato, 4 agosto 2012, alle ore 10:35

      Mia amatissima figlia, l’Umanità deve capire la debolezza della natura umana prima di potersi affidare alle Braccia di Dio.

      A quanti sono fedeli tra di voi, dico: la fede e l’amore che avete per Me, il vostro Salvatore, Mi danno una grande gioia. Tuttavia, quando dite di amarMi, questo implica una grande responsabilità. Non dimenticate mai la debolezza della vostra natura, anche se non è colpa vostra, poiché siete nati con il peccato originale ed esso può condurvi a peccare quando meno ve lo aspettate.

      Quando le anime di coloro che dicono di amarMi, raggiungono un livello tale che si consumano d’amore per Me, quello è il momento in cui devono stare attenti. Qualche volta ciò li fa sentire elevati ai Miei Occhi, il che è vero perché in effetti lo sono. Tuttavia, a quel punto, viene la tentazione di vedere gli altri sotto una luce poco lusinghiera. Essi possono essere tentati, non solo di provare compassione per quelle povere anime che sono nelle tenebre o confuse, ma anche di guardarle dall’alto verso il basso. Talvolta, la loro forte fede e la conoscenza delle Scritture, danno loro un falso senso di sicurezza. Credono di CONOSCERE TUTTO in merito agli Insegnamenti della Chiesa, della Mia Chiesa, il Mio Corpo sulla Terra.

      Ciò è quanto accadde ai FARISEI. Costoro pensavano di SAPERE OGNI COSA a proposito delle Leggi di Dio e del Suo Amore. Ciò che essi, però, non riuscirono a capire, furono le PROFEZIE, annunciate così chiaramente, sulla venuta del Messia. Questo volle dire che essi RIGETTARONO il CRISTO, il Figlio del Dio Vivente, allorché Egli venne come promesso.

      La loro crudeltà verso di Me, Gesù Cristo, il Figlio dell’Uomo, fu in completa contraddizione con l’amore che essi dicevano di avere per Dio. Se avessero veramente amato Dio, non avrebbero mai trattato un figlio di Dio così come hanno fatto. Le loro menti erano chiuse alle profezie consegnate al mondo attraverso i profeti che proclamavano la Verità.

      La Verità è che TUTTE LE PROFEZIE SI ADEMPIRANNO come promesso da Dio. Essi respinsero il Messia, promesso per portare la salvezza futura a tutta l’Umanità.

      Uno alla volta, attraverso le loro menzogne, quando corruppero deliberatamente dei mentitori per negare la Mia Risurrezione, i Farisei hanno privato generazioni di Ebrei del diritto alla Verità. La Mia Morte sulla Croce non fu abbastanza per loro. Vollero assicurarsi che successivamente non rimanesse alcuna traccia di Me, il Redentore del mondo. Essi, in seguito, ritornarono sui loro passi e condussero i figli di Dio verso una falsa fede nella quale la Verità divenne una menzogna.

      Ricordate che le profezie che vengono da Dio si sono sempre adempiute. La Mia Seconda Venuta sta per compiersi. Questa volta i capi delle Chiese Cristiane Mi rinnegheranno così come fecero i Farisei. Essi tormenteranno Me, i Miei profeti, il Mio popolo e chiunque oserà divulgare la Verità del Mio Avvento. Stavolta, non rinnegateMi. Aprite il vostro cuore. AscoltateMi con attenzione mentre Io vi preparo per il capitolo finale della salvezza del mondo.

      Il vostro Gesù
      https://messaggidagesucristo.wordpress.com/2012/08/09/4-agosto-2011-corrompendo-deliberatamente-dei-mentitori-per-negare-la-mia-risurrezione-i-farisei-hanno-privato-generazioni-di-ebrei-del-diritto-alla-verita/

  17. Mikael scrive:

    STOPREATO
    ” Può essere insegnato anche ai bambini, si chiama in neolingua stopreato, e implica la capacità di arrestarsi, come per istinto, sulla soglia di qualsiasi pensiero pericoloso.
    Comprende anche la capacità di non cogliere le analogie, di non percepire gli errori di logica, di FRAINTENDERE le argomentazioni PIU’ ELEMENTARI quando sono contrarie al Socing, oltre a quella di provare noia o RIPULSA di fronte a un qualsiasi pensiero articolato che potrebbe portare a posizioni eretiche. In parole povere, lo stopreato è una forma di stupidità protettiva. La stupidità, però, non è sufficiente. Al contrario, l’ortodossia nel senso più pieno del termine richiede un CONTROLLO COMPLETO dei propri processi mentali, simile a quello che un contorsionista ha del proprio corpo”

    1984 – Orwell se ne usciva da anni che hanno richiesto davvero un oceano di “discernimento”. Forse, periodicamente, perdiamo la memoria e ce ne lasciamo nuovamente affascinare….

    • Pinco scrive:

      Mikael, come si fa a essere così stolti (pur ritenendosi cristiani doc) da lasciare il Vangelo per seguire questo presunto veggente? I suoi messaggi (chi è?) spingono, come tu stai facendo, ad abbandonare la Chiesa, dimenticandosi dell’ammonimento di Gesù: “Badate che nessuno vi inganni! Molti infatti verranno nel mio nome, dicendo: “Io sono il Cristo”, e trarranno molti in inganno”.
      E poi dai frutti, caro Mikael, riconosceremo l’albero! C’è forse verità in tutte quelle vostre accuse, costruite estrapolando dal contesto mezze frasi (per stravolgerne il senso), nei confronti di papa Francesco? C’è un briciolo di carità?
      Certamente, Mikael, se vi fidaste più della Chiesa e meno della vostra PRESUNTA conoscenza delle Scritture non ripetereste esattamente lo stesso errore che fecero i FARISEI 2000 anni fa.

  18. Fileno scrive:

    E il Papa più confuso che abbia conosciuto ( parto da Paolo VI), continua a far capire che l’Eucarestia per lui non è importante, non andando al congresso eucaristico nazionale di Genova. Ecco perché non ritengo sia in grave errore chi vede in quelle parole (a braccio) sulla Eucarestia e Transustazione un richiamo, fatto in maniera dolce e serena da “vecchio nonno”, ma forte, alla importanza dell’Eucarestia.

  19. mauro scrive:

    Quando si leggono gli interventi cattolici sembra che provengano dal mondo della magia, quello di Forrest che usa parole a sensazione per stupire non possedendo i mezzi dei grandi maghi.
    Cristo, che è Gesù, viene indicato nel Vangelo come la “pietra angolare (o d’angolo) che i costruttori scartarono” (At 4,11; Ef 2,20) ma il cattolico, senza uno straccio di versetto del NT che lo comprovi, con un gioco di prestigio, ed alla moda di Costantino, la fa diventare “Roccia”, ovvero gonfia la pietra per farla diventare una roccia e risulti plausibile “Che Cristo sia la roccia su cui la Chiesa è stata edificata, è fuori discussione ”.
    Ma Cristo (Christos in greco) vuol dire “unto” (dall’ebraico mašíaḥ , reso in italiano anche col termine Messia) e nel caso di Gesù l’unzione proviene da Dio ((Luca 4,18-19) ) ed è quindi è rivolta a chi è esterno a Dio, portando questa a rendere sacro all’uomo chi la riceveva per renderlo in tal modo degno della massima fiducia e quindi ascoltato e seguito.
    Secondo la tradizione ebrea, scritta e più volte ribadita nel corso di secoli, la Roccia è sempre stata Dio e che unga sé stesso perchè il cattolico lo ritiene Cristo non è possibile perchè Dio consacrerebbe sé stesso a sé stesso, una vera assurdità,
    L’unzione, che era riservata a Re, profeti ebrei e sommi sacerdoti e veniva attuata dal popolo attraverso l’uso di oli cosparsi sui loro corpi , verrà estesa da Dio a Gesù, in modo del tutto figurativo, per la sua opera di predicazione che perseguiva lo stesso fine che si prefiggevano i già menzionati: indicare al popolo ebreo quale fosse la strada, il percorso da seguire per ottenere il massimo bene possibile.
    Il titolo di Cristo era riconosciuto, e quindi apparteneva, a tutti i sommi sacerdoti, ai profeti, ai Re della Palestina così come il titolo di Gesù da Iesorum (Israele) era riconosciuto dal popolo ebreo a chi, ebreo, non potendo rientrare nel titolo di Cristo, operava per il bene dello stesso popolo e significava “figlio prediletto del popolo d’Israele”. Tolti i titoli di “Gesù e Cristo” che venivano condivisi da più persone, ed era il modo con cui gli ebrei li indicavano ed a loro si rivolgevano, rimane solo un figlio di Maria il cui nome è Emmanuele (Is 7,14 e Mt 1,23). La prima cosa che fu scritta dopo la nascita fu quale nome avesse perchè tutti i viventi lo hanno per essere riconosciuti. E scrissero anche come sarebbe stato chiamato, Gesù (Mt 1,21) . Davvero poco per sostenere che Emmanuele, chiamato Gesù dagli ebrei e ritenuto degno del titolo di Cristo da Dio, fosse Dio.

    • Fileno scrive:

      “Senza uno straccio di versetto del NT” , MT 7, 24-29 ” 24Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà simile a un uomo saggio, che ha costruito la sua casa sulla roccia. 25Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ma essa non cadde, perché era fondata sulla roccia. 26Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà simile a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde e la sua rovina fu grande”.

      • mauro scrive:

        Si dovrebbe dedurre che Cristo è la roccia?
        Si è dimenticato di postare i versetti precedenti (21-23) dove Gesù dice che chi profeterà nel suo nome, chi scaccerà i demoni nel suo nome, chi compirà prodigi nel suo nome non li riconoscerà avendo loro operato l’iniquità perchè, come premette, entrerà nel Regno dei cieli chi farà la volontà del Padre suo che è nei cieli.
        Poichè il Padre è una delle persone di Dio i successivi versetti che ha riportato mostrano che Dio è la Roccia su cui un uomo potrà fondare la propria casa che sarà sicura e non crollerà come quella costruita sulla sabbia.

      • mauro scrive:

        Mi e venuto il dubbio che lei su quei versetti non abbia anche capito che non è tutto quello che Gesù dice che si deve seguire ma solo ciò che egli predica del volere del Padre (convertirsi per accedere al Regno dei Cieli). La conseguenza è che quando parla delle relazioni che intercorrono fra gli ebrei non è il volere del Padre. Cito come esempi concubinato, divorzio, adulterio, castità (compresa quella prematrimoniale) che si relazionano alla Legge morale determinata dalle Leggi del popolo ebreo.
        Dovrebbe sapere che non era venuto a cambiare le Leggi ma a chiedere agli ebrei che le osservassero, ovvero chiedeva che le Leggi morali in esse costituite non venissero disattese. Dovrebbe anche sapere che Gesù stesso osservò le Leggi ebree non ribellandosi ad esse quando fu accusato di bestemmia. Dovrebbe anche sapere che non fu Pilato a condannarlo, in applicazione delle Leggi romane, perchè non lo trovò colpevole contro Roma e quindi più volte, rivolgendosi ai sacerdoti, dichiarò che voleva liberarlo. Ma poichè i sacerdoti insistevano lasciò ogni decisione al popolo di Gerusalemme che, liberando Barabba, condannò Gesù alla crocefissione che era stata più volte richiesta dai sacerdoti. Dovrebbe anche sapere che fu il sommo sacerdote Caifa a richiedere al Sinedrio che autorizzasse la morte/sacrificio di Gesù che aveva destato sospetti nei romani con la sua predicazione non volendo, Caifa, che i romani una volta convintisi distruggessero la nazione ebrea ed il Tempio.

  20. Mikael scrive:

    GESU’ HA GIA’ VINTO!
    “Non c’è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto. Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena luce; e ciò che avrete detto all’orecchio nelle stanze più interne, sarà annunziato sui tetti.”

    JUDGMENT HAS BECOME
    Monday, July 11, 2016
    I HAVE CLOSED A DOOR-THERE IS NO TURNING BACK NOW

    In the early morning hours of July 11, 2016, as I was praying and trying to sleep, I suddenly heard an extremely loud sound, as if a door had been slammed shut. It was so loud that I thought someone in the house had done it, and I sat up to see what was going on. However, the house was silent. After asking Father what had happened, He told me that He had shut a door permanently very forcefully and powerfully in the spiritual. It was so powerful that it jolted me, and I was naturally rattled after this. I said to Father that despite the hour, I would remain awake until He gave me further revelation. This is what He spoke to me.

    There is no turning back now. As I have told you, the end is from the beginning, as the beginning is from the end. To know My ways in the past is to know where you are now, as I change not. I am the same yesterday, today, and tomorrow. Just as I showed mercy and long-suffering towards sin and unrighteousness in days of old in My Word, I have done THE SAME towards the evil and wicked generation you dwell in now. But, just as I had an appointed time for judgment for that disobedience then, I have an appointed time for recompense now. I tell you this, YOU ARE IN THAT TIME. Judgment has begun and will be poured out with greater and greater intensity as events escalate exponentially.

    What has been will be no more. All you have depended on in this world will be taken away. The days of comfort and idle living are gone. I have closed this door. Your only comfort is to be found in Me. I am the Source of all you need, and only by being in fellowship and relationship with Me will you be sheltered from all that is upon you. I am allowing extreme and monumental change so that the inhabitants of every land will know the Great I Am lives.

    I will hold back no longer as all of creation responds to not being in harmony with its Creator. NOTHING will be the same again. My people, do not look back. Do not mourn for what is past and what I must do. Pray for those who do not know Me continuously throughout each day. Do not fear your tomorrow’s, for I will never leave you or forsake you. Trust in Me, your Father. I am doing a new thing, and I desire that you place all of your confidence in Me and My design. You are chosen to participate in the greatest time there ever will be, the generation that sees My return.

    Focus on only Me and My will in every moment. Stay very alert now and sober, always listening for My counsel and My instructions. Be bold and courageous, and step forward to each challenge presented with great faith. Do not grow weary My saints for you approach the finish line quickly. Finish strong and hear My words to you, ‘Well done good and faithful servant’. I will give you the strength you need. Such glory awaits all who have ears to hear and obey these words.

    Watch.. Wait.. Listen.. Pray..

    Be still and know I am God, and look up.. for surely your King comes!

    YAHUSHUA

    Isaiah 46:10King James Version (KJV)
    10 Declaring the end from the beginning, and from ancient times the things that are not yet done, saying, My counsel shall stand, and I will do all my pleasure

    Hebrews 13:8
    8 Jesus Christ THE SAME yesterday, and to day, and for ever.

    Habakkuk 2:3
    3 For the vision is yet for an appointed time, but at the end it shall speak, and not lie: though it tarry, wait for it; because it will surely come, it will not tarry.

    Isaiah 41:10
    10 Fear thou not; for I am with thee: be not dismayed; for I am thy God: I will strengthen thee; yea, I will help thee; yea, I will uphold thee with the right hand of my righteousness.

    http://iamcallingyounow.blogspot.it/

  21. mauro scrive:

    Ci si dovrebbe porre almeno un paio di domande quando si legge “Non c’è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto. Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena luce; e ciò che avrete detto all’orecchio nelle stanze più interne, sarà annunziato sui tetti.” (Lc 12,2)
    Per quale ragione s’era detto nell’oscurità, lontano da occhi indiscreti, od all’orecchio nelle stanze più intime, e quindi non udibili, quando in un secondo momento verranno udite in piena luce, ovvero svelate, e annunciate sui tetti, affinchè tutti possano conoscerle? Qual’è il motivo della segretezza iniziale?
    Non stranamente la domanda porta a Barabba, un rivoltoso secondo il Vangelo, che per attuare una sommossa aveva bisogno di organizzarla di nascosto per poi renderla palese, ovvero portarla a termine affinchè potesse essere conosciuta.
    Poichè questo versetto si riferisce a ciò che dice Gesù, la domanda che ci si pone è cosa in realtà predicasse se Caifa (Gv 11, 45-53) aveva notato che i romani, posando la propria attenzione su Gesù, erano ormai intenzionati a distruggere la nazione ebrea ed il Tempio?
    Se il tempio è il fulcro della religiosità di un popolo lo si distrugge quando non esiste più la religione o quella che si crede una religione in realtà non lo è ed il tempio assurge, secondo il pensiero romano, a simbolo di “malavita organizzata”. Secondo la storia i romani credettero in un primo momento che si trattasse di una “forma” di ebraismo, la religione ancora oggi seguita dagli ebrei, ma poi iniziarono a perseguitare i cristiani.

    • cuba_libre scrive:

      I Romani non iniziarono a perseguitare i cristiani per paura di qualche ribellione armata contro di loro, ma perche’ l’essenza stessa del cristianesimo poteva mettere a repentaglio tutta l’architrave dell’impero che era basata su valori fondanti totalmente in antitesi a quelli cristiani.
      La persecuzione dei cristiani inizio’ con Nerone, circa tre decenni dopo la morte di Gesù, mica a ridosso. Mentre la distruzione dei tempio di Gerusalemme e’ addirittura di un decennio dopo ad opera di Tito.
      Non so se ho ben interpretato il suo scritto che in alcuni punti mi sembra un po’ confuso.

  22. mauro scrive:

    Caro cuba_libre,

    Non ho affatto scritto che I Romani iniziarono a perseguitare i cristiani per paura di qualche ribellione armata contro di loro in quanto già avvenivano e Barabba, un rivoltoso, era prigioniero dei romani. La persecuzione cominciò quando i romani, come anticipò Caifa, si resero conto che non era una forma di Ebraismo quello che Gesù predicava. Era tutt’altro che una religione e la sicurezza del dominio romano sulla Palestina veniva messo a repentaglio ogni giorno di più potendo coinvolgere tutto l’Impero. Quando iniziarono le prime persecuzioni gli ebrei si affrettarono a sostenere che si trattasse di una religione ( il giudaismo ebreo la fondò alla fine del I secolo con il nome di cristianesimo ma gli ebrei continuarono a seguire l’ebraismo come è tutt’oggi) per cercare di interrompere le persecuzioni cristiane che coinvolgevano nell’Impero anche i non ebrei che la ritenevano una religione per la presenza di una divinità, del tutto imponderabile in quanto, non avendo un nome, non poteva neppure essere identificata nel dio del VT. E così nel corso dei secoli è stata tramandata come religione su input di Costantino che, considerato che nell’Impero era ritenuta tale, decise che fosse il momento giusto per imporla nell’orbe terracqueo di Roma, a quel tempo politicamente debole ed alla ricerca di qualcosa che unisse tutti i popoli sottomessi.

    Ciò avvenne benchè nel Vangelo venga raccontato altro, ovvero di un dominio romano che non era sopportato dagli ebrei volendo costoro cercare di liberarsi di Roma. Provi a pensare che gli apostoli erano armati, non certo per difendersi dagli ebrei loro connazionali, Gesù chiedeva di osservare le leggi ebree quando in Palestina vigevano quelle romane.
    O meglio ancora quando Pilato doveva decidere sul futuro di due del popolo (GEsù e Barabba), per il potere che gli proveniva da Roma, non riuscì a farlo ed a loro subentrò il popolo di Gerusalemme, l’unico che poteva decidere il loro futuro. E’ sempre il popolo che decide il proprio futuro e questo dovrebbe ricordare una famosa civiltà antica che si basava su questo principio.

  23. mauro scrive:

    Caro cuba_libre,

    Non ho affatto scritto che I Romani iniziarono a perseguitare i cristiani per paura di qualche ribellione armata contro di loro in quanto già avvenivano e Barabba, un rivoltoso, era prigioniero dei romani. La persecuzione cominciò quando i romani, come anticipò Caifa, si resero conto che non era una forma di Ebraismo quello che Gesù predicava. Era tutt’altro che una religione e la sicurezza del dominio romano sulla Palestina veniva messo a repentaglio ogni giorno di più potendo coinvolgere tutto l’Impero. Quando iniziarono le prime persecuzioni gli ebrei si affrettarono a sostenere che si trattasse di una religione ( il giudaismo ebreo la fondò alla fine del I secolo con il nome di cristianesimo ma gli ebrei continuarono a seguire l’ebraismo come è tutt’oggi) per cercare di interrompere le persecuzioni cristiane che coinvolgevano nell’Impero anche i non ebrei che la ritenevano una religione per la presenza di una divinità, del tutto imponderabile in quanto, non avendo un nome, non poteva neppure essere identificata nel dio del VT. E così nel corso dei secoli è stata tramandata come religione su input di Costantino che, considerato che nell’Impero era ritenuta tale, decise che fosse il momento giusto per imporla nell’orbe terracqueo di Roma, a quel tempo politicamente debole ed alla ricerca di qualcosa che unisse tutti i popoli sottomessi.

    Ciò avvenne benchè nel Vangelo venga raccontato altro, ovvero di un dominio romano che non era sopportato dagli ebrei volendo costoro cercare di liberarsi di Roma. Provi a pensare che gli apostoli erano armati, non certo per difendersi dagli ebrei loro connazionali, Gesù chiedeva di osservare le leggi ebree quando in Palestina vigevano quelle romane.
    O meglio ancora quando Pilato doveva decidere sul futuro di due del popolo (GEsù e Barabba), per il potere che gli proveniva da Roma, non riuscì a farlo ed a loro subentrò il popolo di Gerusalemme, l’unico che poteva decidere il loro futuro. E’ sempre il popolo che decide il proprio futuro e questo dovrebbe ricordare una famosa civiltà antica che si basava su questo principio.

    • mauro scrive:

      Mi dispaice ma non so per quale motivo la risposta sia un doppione. Chiedo al dott. Tornielli di cancellare quest’ultima. Grazie.

  24. mauro scrive:

    Caro Cuba_libre,

    quando un popolo cerca di ottenere la libertà perduta è per riappropriarsi dei propri valori (tradizioni, usi, costumi, Leggi, etc,), a prescindere da quelli sostenuti da Roma e dall’impero tutto che nella propria identità complessiva erano disomogenei fra loro tanto che nell’impero o si era romani o non lo si era. Nell’Impero non esistevano più i popoli, tranne quello romano, ed era come se figurativamente questi popoli fossero morti e sempre figurativamente fossero nell’Ade, e sempre figurativamente dall’Ade potessero uscire per iniziare una nuova vita e per farlo, sempre figurativamente, occorreva che una divinità li aiutasse secondo la credenza religiosa di quei tempi.
    La storia che racconta il Vangelo non è quella di un dio ma del popolo ebreo, uno dei tanti presenti nell’Impero, soggiogato al dominio romano che è alla ricerca della libertà perduta ed opera fattivamente per riottenerla.
    Centrale è il passo del sommo sacerdote Caifa che parla al Sinedrio dove si dice pronto a riunire tutti i “figli di Dio” (e non uno solo come vuol far intendere la Chiesa) affinchè i romani desistano dal mandare in rovina la nazione ebrea ed il tempio, ovvero Caifa voleva “salvare” tutti gli ebrei. Questo vuol dire che Caifa aveva il controllo dei “figli di Dio” così come sapeva quale fosse il vero motivo per cui Gesù, uno dei “figli di Dio” ed indicato come il più importante, chiedesse al popolo ebreo la “conversione” (sempre figurativa a fronte di un imperatore considerato un dio) e di concerto sapeva a quale scopo si dicessero pronti i “figli di Dio” che liberamente, ovvero senza alcuna costrizione, avevano aderito. Riunire i “figli di Dio” significava abbandonare le sporadiche rivolte che già avvenivano in Palestina e costituire una forza omogenea, forte e compatta per dare il colpo finale a Roma.
    Figlio in aramaico corrisponde a “bar” e poiché per gli ebrei Dio o Padre sono la stessa cosa (come lo era per Gesù nel Vangelo), provi ad aggiungere quel solo e preciso termine aramaico che corrisponda a Padre e vedrà cosa significa “Figlio di Dio” e scoprirà anche per quale motivo Pilato chiederà a Gesù se è “veramente figlio di Dio”. Come è possibile che la Chiesa possa affermare che è Pilato a sostenere che era veramente lui quando lo stesso non sapeva più che “pesci prendere” dopo che Gesù gli rispose “tu lo hai detto”!

    Poichè nella realtà storica non avvenne la cacciata dell’Impero romano dalla Palestina, i Vangeli rappresentano, pur nella propria specificità, l’invito, rivolto a tutti i popoli dell’impero, a liberarsi dal dominio di Roma per riottenere la propria indipendenza e la propria individualità di popolo per poter continuare ad autodeterminarsi e decidere il proprio futuro senza che altri possano frapporsi ai propri intendimenti.
    Il Vangelo sostiene valori comuni a tutti i popoli che non vengono da Marte (riprendendo una sua considerazione) come se fossero piovuti dal cielo all’improvviso. Il Vangelo ebbe l’obiettivo di riproporli e sostenerli essendo già stati elementi fondanti di un popolo/una cultura/una civiltà che Roma aveva fagocitato nell’Impero.