Parole del Papa sui musulmani

Cari amici, sono stato ad Assisi e ho partecipato all’incontro interreligioso di preghiera per la pace. In questi ultimi tempi, come sapete, ci si è messa anche la politica a fare scelte scismatiche, com’è noto e come attestano le felpe leghiste su Benedetto XVI.

Per confermare certe tendenze più patologiche che scismatiche (e qui non mi riferisco certo a Salvini e ai leghisti, ma a chi quotidianamente attraverso scritti “ispirati” educa tanti lettori e fan ad odiare il Papa) ricordo queste parole papali sull’islam, che faranno di certo indignare e rabbrividire molti esperti di dottrina e molti collaboratori esterni del Sant’Uffizio.

“Cristiani e musulmani, abbiamo molte cose in comune, come credenti e come uomini. Viviamo nello stesso mondo, solcato da numerosi segni di speranza, ma anche da molteplici segni di angoscia. Abramo è per noi uno stesso modello di fede in Dio, di sottomissione alla sua volontà e di fiducia nella sua bontà. Noi crediamo nello stesso Dio, l’unico Dio, il Dio vivente, il Dio che crea i mondi e porta le sue creature alla loro perfezione”.

“È dunque verso Dio che si rivolge il mio pensiero e che si eleva il mio cuore: è di Dio stesso che desidero innanzitutto parlarvi; di Lui, perché è in Lui che noi crediamo, voi musulmani e noi cattolici, e parlarvi anche dei valori umani che hanno in Dio il loro fondamento, questi valori che riguardano lo sviluppo delle nostre persone, come pure quello delle nostre famiglie e delle nostre società, nonché quello della comunità internazionale”.

Parole gravi, eh! “Noi crediamo nello stesso Dio”… Certo che “questo Papa non ci piace”, ha davvero passato il segno. Che ne diranno quei prelati irritati per i credenti islamici che sono venuti a testimoniare nelle chiese la loro vicinanza dopo l’assassinio del padre Hamel? Ah, dimenticavo, “Non è Francesco”. Sono parole pronunciate da Giovanni Paolo II, a Casablanca, il 19 agosto 1985. Papa e pure santo. Soprattutto dimenticato…

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

119 risposte a Parole del Papa sui musulmani

  1. Franco Procino scrive:

    E’ falso che cristiani e mussulmani credono nello stesso Dio. Il Dio di Gesù Cristo si è fatto uccidere per amore, il Dio di Maometto ha ucciso per odio nei confronti di cristiani ed ebrei. Non può essere lo stesso Dio ad averli ispirati.

  2. Pinco scrive:

    Credo che queste parole di Giovanni Paolo II non verranno mai commentate nella pagina Facebook di quel giornalista. Invece se l’autore fosse stato Papa Francesco starebbe già gridando allo scandalo.
    Mi auguro tanto che un giorno si renda conto del grave errore nel quale si trova.

    • Simona scrive:

      Non credo proprio che il giornalista in questione possa rendersene conto . Le sue affermazioni sono non solo offensive ma scatenano reazioni e commenti vergognosi e irriverenti . Affermare che l’elezione del Papa non è valida, che ha il rifiuto dell’Eucaristia perché non si inginocchia e si è rifiutato ( a suo partecipare al Congresso Eucaristico ( accusa gravissima per quello che sottintende ) che è un eretico , che sta demolendo la Chiesa ; definire i comportamenti e le parole come ” bergoglionate” ecc . Dargli l’appellativo di Sua vanità e tantissimo altro non fa davvero ben sperare . Mi chiedo come fanno i suoi sostenitori a non rendersi conto dei motivi per cui banna tutti i commenti che non concordino con le sue teorie .

    • Antonio scrive:

      Perche’ non ti leggi tutto il discorso di san Giovanni Paolo II? Forse saresti tu a ricrederti e a scuoterti da da questa abulia spirituale!

  3. don Francesco Cerini scrive:

    Giovanni Paolo II, lei dice “papa e pure santo. Soprattutto dimenticato…” Ha proprio ragione: dimenticato per il suo insegnamento sul matrimonio

  4. Soprattutto dimenticato…

    Effettivamente … sono cadute nel dimenticatoio la Fides et Ratio e ancor più la Veritatis Splendor …

    Mentre invece la Esortazione Apostolica Familiaris Consortio è stata (s)troncata al punto 84, tanto da essere citato in modo “troncato” da qualche altra parte…

  5. Pinco scrive:

    “Ubi humilitas, ibi sapienta”, ce l’hai l’umiltà e la sapienza per commentare queste parole
    di Giovanni Paolo II o scappi in un’altra accusa?

    • Ugobagna scrive:

      Il punto è che visto che si svicola parlando del repentino cambio di rotta sulla pastorale del matrimonio di questo pontificato rispetto ai precedenti (quindi non rispetto a 200 anni fa ma già in una situazione di post-modernità), non si capisce perché gli stessi precedenti pontificati debbano essere tirati in causa su altri temi…
      Forse ora ti è più chiara la provocazione di Ubi Humilitas…

      • Pinco scrive:

        L’unico che svicola sei tu! Se non sai commentare le parole di Giovanni Paolo II non
        arrampicarti sugli specchi!

  6. PetrusLXXVII scrive:

    Quelle parole di Giovanni Paolo II ricordate dal dr. Tornielli, acquisiscono una luce diversa se si tiene conto che sono state pronunciate da un uomo della cui fede è ben evidente la centralità di Cristo, lo stesso che uomo che poi volle e ratificò la “Dominus Iesus”! Del resto, nello stesso discorso in calce a questo articolo, quel Papa dichiarò: “La lealtà esige pure che riconosciamo e rispettiamo le nostre differenze. Evidentemente, quella più fondamentale è lo sguardo che posiamo sulla persona e sull’opera di Gesù di Nazaret. Voi sapete che, per i cristiani, questo Gesù li fa entrare in un’intima conoscenza del mistero di Dio e in una comunione filiale con i suoi doni, sebbene lo riconoscano e lo proclamino Signore e Salvatore”.
    Dr. Tornielli, nessuno mette in dubbio o vuole entrare nel merito della fede di questo o di quell’altro papa, ma è anche bene che questi nel corso del suo magistero manifesti chiaramente la nostra fede per non generare scandalo nei credenti, quando, per esempio, per esigenze di diplomazia religiosa sarà necessario pronunciare discorsi come quello da lei proposto.

  7. PetrusLXXVII scrive:

    ..dimenticavo.. solo allora non avremo dubbi sulla liceità di quelle “parole scandalose”!!!

  8. Andrea Tornielli scrive:

    La cosa “scandalosa” è rappresentata da chi si abbevera soltanto a certi articoli o a certe pagine facebook, censurando il magistero del Pontefice. Una lettura anche soltanto distratta del quale farebbe comprendere come sia inconsistente la sua preoccupazione, gentile PetrusLXXVII

  9. Dott. Tornielli, questo suo articolo mi suscita risposte che sarebbero “lenzuolate” e non posso nè voglio approfittare dello spazio offero. Qualcosina però vorrei dirla …

    Innanzi tuto sembrqa lei nell’articlo, parrlando in generale, si riferisca -va a colpire,- “qualcuno” in particolare aenza che quel “qualcuno” abbia la possibilità di difendersi,; anzi le permetterebbe di accusarlo di avere la “coda di paglia se quel “qualcuno” lo facesse. Ma ritengo la questione sorvolabile, questi sono fatti suoi, è il suo spazio, e può usare lo “stile” che vuole.
    Comunque ci tengo a dire che se è davvero quel “qualcuno” che credo io, mi è antipatico per carattere, proprio per fatto epidermico, e non ne condivido i toni,
    Però per amor del vero -libera antipatia a perte- lo difendo quanto a buona parte dei contenuti -non tutti- e lo difendo in quanto non vedo proprio dove stia l’istigazione all’odio. Odio è una parola grossa e a me non risulta inciti all’odio o possa fare odiare Francesco.
    Propriamente direi che incita alla resistenza. E allora ben venga, poichè sono un “resistent”e pure io, e liberamente, in pubblico e in privato incito a resitere a certe interpretazioni -e affemazioni in esse contenute- di Evangelii gaudium e alla Amoris laetitia.
    E’ la responsabiltà del cristiano, e me ne assumo davanti a Dio la responsabilità.
    E il Diritto canonico prevede il diritto di critica motivata. Il motivo è nelle precedenti pratiche e affermazioni della Chiesa. E solo Francesco non fa primavera rispetto a tutti i pontefici precedenti.
    Quindi, “resisto”!

  10. PetrusLXXVII scrive:

    Sarà..!?!! ..però, posto lo stesso grado di disattenzione rispetto all’operato dei precedenti pontefici, per me alcune scelte pastorali, qualche documento magisteriale e alcuni discorsi dell’attuale Papa, qualche perplessità in più la suscitano!

  11. Quant poi al fatto che sta montando una grossa marea di “resistenti” e “oppositori” -dicendo pure che è stato fatto un ottimo lavoro di “laboratorio” da parte dei giornalisti per creare questa categoria da esporre al pubblico ludibrio- allla piega presa da questo pontificato, non posso che costatare che è, di questo passo, destinata ad aumentare.
    La disaffezione, l’imbarazzo, lo stordimento è palpabile in quasi tutte -le moltopoco ormai affollate- parrocchie. I fedeli ormai a ogni livello sono assolutamente disorientati.

    E non c’è “giornalismo” che tenga a far cambiareidea ai fedeli: la gente ormai si sta stufando, pure le vecchiette ….

  12. Andrea Tornielli scrive:

    Se non vi rendete conto del carico di odio e di disprezzo (non di discussione critica) nei confronti del Papa che alberga in certi articoli e pagine social, non so che farci. Se pensate davvero che coloro che incitano quotidianamente all’odio verso il Papa siano povere vittime del lavoro di “laboratorio” fatto da qualche giornalista, non so che farci. Stiamo arrivando a un tale livello di manipolazione della realtà che rimango davvero impressionato.

    Don Salvatore Lazzara mi fa notare che san Giovanni Paolo II in quel discorso diceva anche dell’altro (tutti i Papi, nei loro discorsi, dicono anche dell’altro…). Allora posto qui anche il seguito, così si capisce – e siamo tutti più tranquilli – che il santo Pontefice polacco credeva in Gesù Cristo ed era pure cosciente che tra la fede cristiana e la fede musulmana ci sono differenze. Ciò non toglie valore e forza alle precise parole che ho citato. Anzi…

    “Credo che noi, cristiani e musulmani, dobbiamo riconoscere con gioia i valori religiosi che abbiamo in comune e renderne grazie a Dio. Gli uni e gli altri crediamo in un Dio, il Dio unico, che è pienezza di giustizia e pienezza di misericordia; noi crediamo all’importanza della preghiera, del digiuno e dell’elemosina, della penitenza e del perdono; noi crediamo che Dio ci sarà giudice misericordioso alla fine dei tempi e noi speriamo che dopo la risurrezione egli sarà soddisfatto di noi e noi sappiamo che saremo soddisfatti di lui. La lealtà esige pure che riconosciamo e rispettiamo le nostre differenze. Evidentemente, quella più fondamentale è lo sguardo che posiamo sulla persona e sull’opera di Gesù di Nazaret. Voi sapete che, per i cristiani, questo Gesù li fa entrare in un’intima conoscenza del mistero di Dio e in una comunione filiale con i suoi doni, sebbene lo riconoscano e lo proclamino Signore e Salvatore. Queste sono differenze importanti, che noi possiamo accettare con umiltà e rispetto, in una mutua tolleranza; in ciò vi è un mistero sul quale Dio ci illuminerà un giorno, ne sono certo”.

  13. giacomo scrive:

    Continuare a dire e a ripetere che noi i i musulmani crediamo dello stesso Dio, caro Tornielli, è una menzogna bella e buona.
    Si dimentica non solo la storia ( l’iSLAM è nato DOPO il cristianesimo e proprio per confutarlo!) ma anche la teologia : noi cristiani crediamo in un Dio trinitario .
    E’ forse una piccola differenza, una bazzecola =? per i musulmani pare di no se sulla Grande Moschea di Gerusalemme campeggia la scritta “DIO NON HA UN FIGLIO”.
    evidentemente per i musulmani c’è una bella differanza fra credere nell’Assoluta uNICITà E tRASCENDENZA DI DIO, e la religione cristiana. L?INCARNAZIONE di DIO è negata completamente dai musulmani come bestemmia. non ci può essere alcun contatto fra il divino trascendente e l’umano. L’Islam significa sottomissione. Dell’uomo a DIO. Il cristianesimo significa AMORE , paterno di Dio per l’uomo e dunque amore filiale dell’uomo per Dio.
    allora , continuare a ripetere da parte della massima autorità dei cristiani che noi e i musulmani adoriamo lo stesso Dio è una menzogna. E dalle menzogne non può venire nulla di buono. Lei dice che verso papa Francesco ci sono molte critiche e persino odio: ma non si è mai chiesto il perchè’ lei crede che sia un problema di antipatia personale? Non è invece perchè sembra che questo papa, invece di predicare Cristo e la religione cattolica, predichi una indistinta e zuccherosa melassa tipo volemose-tutti bene, siamo tutti-uguali ecc. ecc. ? al di là dei giornalisti una gran parte dei fedeli, caro dr. Tornielli è scioccata e scandalizzata . Glielo dica a Sua Santità, se ha occasione di parlarci.

  14. Dott. Tornielli, sinceramente non mi rendo “conto del carico di odio e di disprezzo nei confronti del Papa che alberga in certi articoli e pagine social” e “non so che farci“.
    Ci sarà forse un sentimento di rabbia, frustrazione, un dissentire, forse antipatia, ma “odio” non ne vedo, e “non so che farci“.
    Poi dipende dal metro di misura di ognuno. Se magari lei vuole dirci quale sito e quale pagina, darci un riferimento a persone, qualche link, allora io potrei avere una idea del metro di misura che lei usa.
    Io riguardo all’ “odio” ho un metro di misura molto stretto, e me lo tengo.
    E ritengo questo un bene, poichè se quel metro che uso lo allargassi, sarei costretto a pensare che pure quando il papa dice in un documento ufficiale come la Evangelii Gaudium :
    coloro che in definitiva fanno affidamento unicamente sulle proprie forze e si sentono superiori agli altri perché osservano determinate norme o perché sono irremovibilmente fedeli ad un certo stile cattolico proprio del passato. È una presunta sicurezza dottrinale o disciplinare che dà luogo ad un elitarismo narcisista e autoritario

    incita all’odio verso queste persone ?

    Oppure quando papa Francesco parla di:
    “farisei”, “cristiani da salotto”, “cristiani da pasticceria”, “ipocriti, rigoristi”, “fondamentalisti”, “Farisei”, “Pelagiani”, “trionfalisti”, “Gnostici”, “nostalgici”, “Cristiani superficiali”, “banda degli scelti”, “pavoni”, “moralisti pedanti”, “uniformisti”, “orgogliosi, autosufficienti”, “intellettuali aristocratici”, “cristiani pipistrelli che preferiscono le ombre alla luce della presenza del Signore”

    Incita all’odio?

    E allora la misura di ogni cosa dipende dai pesi e dalle bilance …
    Ognuno ha la sua…

    Io le ho mostrato il mio metro, metta qualche link a qualche sito, scritto, autore ecc , e vedremo il suo metro di misura.

    Altrimenti ognuno resta nel lecito e non grave, vedere o non vedere il “presunto” “odio” …

  15. Andrea Tornielli scrive:

    Non si preoccupi, non avevo e non ho alcuna intenzione di convincerla. Non metterò link, citazioni, etc. Probabilmente sono io che mi sbaglio e giornali, social e blog sono tutti pieni di rispettosissime critiche che aiutano ad amare il Papa e la Chiesa.

  16. Pinco scrive:

    Che odio ci può mai essere nel correggere gli errori dei cristiani? Lei, che apprezza l’umiltà e la saggezza, non riesce a capirlo?
    Ci può invece non essere odio quando si insinuano calunniosi sospetti su papa Francesco?

    • “Che odio ci può mai essere nel correggere gli errori dei cristiani?” : beh il Papa non è cristiano? Allora , seguendo questo tuo ragionamento un po’ bislacco, come ci potrebbe essere odio inverso il Papa quando alcuni pretendono correggerlo?

      Mi pari in contraddizione… così a spanne.

      In Pace

      • Pinco scrive:

        Simon de Cyrène, correzioni e calunnie sono la stessa cosa? Fin qui ci dovresti arrivare… così… a spanne.

        • Ma… io vedo un rischio di calunnia e di giudizi di intenzioni nei due casi… così a spanne

          In Pace

          • Pinco scrive:

            Da una parte si dicono verità e non si fanno nomi, dall’altra no. Mi pare che il non vederlo necessiti di qualche provvedimento… sempre così… a spanne.

          • Chi decide cosa sia una verità? Chi può giudicare il foro interno di chicchessia, insegna il Santo Padre quando parla da Dottore della Chiesa.

            Sembra che in queste mutuali accuse di fariseismo da un lato e di eresia dall’altro siamo in pieno nel campo dell’opinione e delle sensibilità personali delle parti coinvolte; tutte opinioni errate, da un parte come dall’altra, in quanto mancanti del carisma della carità sul piano profondo e dell’uso del principle of charity sul piano ermeneutico quando l’un altro vogliono discuterne (cosa che ambo ben evitano di fare) sul piano intellettuale.

            A spanne…

            In Pace

          • Pinco scrive:

            “Chi decide cosa sia…” magari se ci riporti le esatte parole del papa capiamo cosa voleva veramente dire e cosa invece hai capito tu.
            Ripeto che non ci sono reciproche accuse: da una parte c’è il papa che corregge ipocriti comportamenti senza fare nomi, tranne il suo (ma tu dirai che è finta umiltà); dall’altra ci sono i suoi oppositori che costruiscono le loro accuse basandosi su sospetti, se non su vere e proprie menzogne, e fanno nomi!
            Le chiacchiere, mio caro, sono chiacchiere! Non vorrai definirle opinioni per il semplice fatto che sono scritte su di un libro.
            E la stoltezza è stoltezza! Non vorrai chiamarla sapienza perché sa esprimersi con un linguaggio forbito.
            P.S. A me pare ipocrita terminare i tuoi commenti con quel “in pace” se poi dai tuoi commenti sembra trasparire uno spirito che cerca il contrario.

          • Caro Pinco,
            ma chi sei tu per giudicare del fatto che firmo in Pace se io cerco davvero Dio?

            Aldilà di ciò tu sei molto pronto a giudicare le intenzioni altrui: ad esempio, se me lo chiedi, io penso che Papa Francesco sia molto umile. Non puoi, quindi, costruire tutta una risposta su tue illazioni, sennò fai esattamente nei miei confronti quel che critichi, giustamente, ad altri di fare con il Papa.

            Calmati e sii coerente.

            In Pace

          • Pinco scrive:

            Simon, ho detto mi pare, non ho espresso certezze.
            Ma se tu desideri veramente la pace del tuo interlocutore perché non lo manifesti anche nel tuo modo di relazionarti?
            Perché non evitare quel “ma chi sei tu per giudicare del fatto che firmo in Pace se io cerco davvero Dio?” che potrebbe essere percepita come una maliziosa allusione a un’ errata (volutamente?) interpretazione di una frase detta da papa Francesco?
            E quel “calmati e sii coerente” non ti pare possa essere una provocazione? Ti sembro agitato?
            La correzione fraterna necessita di discernere il bene dal male, ma questo non è giudicare il prossimo, questo è aiutare il prossimo.
            Credo che il giudizio, nel suo senso negativo, sia un’etichetta che si pone sul prossimo: quello è cattivo, quello è volgare, addirittura c’è chi definisce il suo prossimo un Anticristo.
            Il giudizio, nel suo senso negativo, è comunque una colpa della quale non sono esente, ma cerco di migliorare amando il prossimo.

          • Insomma Pinco,
            tu continui a farmi processi di intenzione sul per come ed il per cui avrei scritto questo o quello : sei in tutto uguale ai tradi-protestanti che sono incapaci di leggere quello che Papa Francesco scrive senza cercare di prestargli intenzioni ed illazioni.
            Sei uguale uguale…
            In Pace

          • Pinco scrive:

            Simon de Cyrène, tu puoi esercitare una critica agli altri, ma gli altri non possono esercitare una critica su di te! Non mi sembra un gran segno di maturità! E comunque tra le due parti a rimetterci è la tua: ti condanni a rimanere nel tuo brodo.
            Cerca di crescere perché non è mai troppo tardi.

          • Che novello Torquemada questo Pinco!!!
            :-D
            In Pace

          • Pinco scrive:

            Buonanotte!

  17. Gianluigi scrive:

    Il “problema” è molto semplice: Il Papa è ancora Benedetto XVI e Bergoglio è l’antipapa, non mi sembra che ci voglia poi molto per capirlo.

  18. Gianluigi scrive:

    Lo sanno anche i sassi che vi è stato un colpo massonico ai danni dell’ancora legittimo Pontefice Benedetto XVI e che colui che siede indegnamente sulla Cattedra di Pietro è un usurpatore anch’esso affiliato alla massoneria. E’ quindi un’arrampicarsi sui vetri quello di dimostrare che con Bergoglio non vi è cambiamento di Dottrina: in realtà questo è il suo obiettivo e della massoneria che ve lo ha messo lì su permissione di Dio.

  19. Quanto a me, caro Dottor Tornielli, vorrei capire come si dimostrerebbe che il Dio di Gesù sia al Lah di Mohammed.

    Anche perché se il Santo Padre è sicuramente maestro in dottrina cattolica è altrettanto sicuro che non lo sia in dottrina musulmana: personalmente non conosco nessuno scritto musulmano serio, diciamo prodotto da un’entità come al Azhar, nella quale ci sia mai affermato che al Lah è lo stesso Dio di Gesù, Padre Figlio e Spirito Santo.

    Quindi qui siamo solo a livello di opinioni: potremmo anche dire che la Trimurti, trinità induista composta da Brahma, Vishnu (che si incarna) e Shiva, tutti e tre espressioni del solo unico dio, è la stessa unica Trinità continuando di questo passo…

    Oppure no?

    In Pace

    • Non è sufficiente dire che, perché una deità qualunque possiede certe caratteristiche in comune con il Dio di Abrahamo che sia lo stesso Dio: Eros ad esempio e Venere sono dèi dell’amore , ma in nulla possiamo affermare che sono lo stesso Dio di Gesù.

      Vishnù ad esempio seconda persona della trirmurti induista è conisderato incarnarsi anche sotto forma di avatar umani come krishna ed è comunque considerato come centro dello spazio di sacrificio che permette la relazione tra il mondo degli dei e quello umano: fanno queste caratteristiche di Vishnu il Dio di Gesù che si è incarnato e ci ha redenti?

      Il fatto stesso che al Lah di Mohammed non possa essere YHVH lo si deduce immediatamente dalle affermazioni coraniche stesse dove sono condannati gli “associatori”, cioè i cristiani che associano alla deità Gesù e lo Spirito Santo, e anche gli ebrei stessi in quanto da perfidi hanno stravolto il corano che fu loro dato tramite Abrahamo per farne un documento pieno di menzogne che conosciamo sotto il nome di Bibbia.

      Ontologicamente non è poi possibile che il Dio di Abrahamo, Isacco, Giacobbe e Gesù abbia suscitato una religione che è in tutto una caricatura sghignazzante del cristianesimo in praticamente tutte le sue forme ed espressioni.

      È quindi un errore maggiore, profondo e ridicolo quello di voler affermare che crediamo nello stesso Dio se non come iperbole poetica alla quale dovremmo però aggiungere, se fossimo onesti nell’iperbole stessa,Chaos e Shiva: poco importa che chi lo afferma come opinione personale sia un Papa Santo on un Papa che si sta ancora santificando.

      È tipico dell’errore, in quanto assenza o imperfezione della verità, esse frammista a qualche verità necessaria per sostenerlo: l’Islam è indubbiamente opera satanica, ma ha bisogno di qualche elemento buono, come quello di affermare da un lato che uno dei nomi di Dio è ar Rhaman il Misericordioso e anche an Nafi cioè che ti fa ottenere i soldi per poter sostenere altre menzogne ben più conseguenti come quelle nelle surate del gladio o nel modo di trattare le donne in quella della vacca.

      In realtà, meglio farebbero i Papi ricordarci a tutti quanto i nostri fratelli in umanità sottomessi al giogo dell’islam sono in realtà come inchiodati su quella loro croce che è la loro religione satanica e che il nostro ruolo di cristiani e cattolici è di liberarli da tale schiavitù con somma Carità e con l’annuncio indefesso del Santo Kerygma.

      In Pace

  20. Antonietta scrive:

    Nessuno ha pensato allo Spirito Santo? E’ Lui che soffia dove vuole e quando vuole. E’ Lui e solo Lui che converte i cuori. Bisogna perciò pregarlo fervorosamente affinché illumini i nostri fratelli musulmani a conoscere la Verità. Quindi poche parole e molta preghiera.

  21. L'intruso scrive:

    Se ê riuscito a capire il senso delle parole di Giovanni Paolo II, citate da Tornielli, capirà, se ci mette la stessa buonafede, anche quelle di papa Francesco.

  22. marco scrive:

    Non mi considero un sostenitore di Papa Francesco, ma nemmeno sono un suo detrattore.
    Però affermare ripetutamente che cristiani è musulmani credono nello stesso Dio (è un ritornello costante in questo pontificato, non l’ha detto ad Assisi per la prima volta), a me pare semplicemente falso. Non è vero. Il Papa, probabilmente anche in buona fede, sta mentendo.
    Quando leggo o sento queste cose non riesco a non pensare a Celso, al suo Alethès lógos, al pantheon romano, al concetto pagano di religio licita … Insomma: sembra davvero un revival del paganesimo romano. Tutto bene, tutto buono, tutto uguale purché tu ti sottometta alla cultura (laicista) dominante.
    Non rimpiango le guerre sante, però il dialogo ecumenico ha senso se non diventa sincretismo…

  23. giacomo scrive:

    Gesù ha detto a Pietro “conferma nella fede i tuoi fratelli”, gli ha dato come mandato quello di essere “custode” del Depositum Fidei, non gli ha dato il mandato di piacere e stare simpatico e fare la pace con tutti i rappresentanti delle religioni che esistevano a quei tempi sulla terra!
    Sembra invece a tanti fedeli costernati ed amareggiati che l’attuale Pontefice pensi al suo ruolo come quello di un “capo religioso” tra tanti altri, e alla Chiesa cattolica come una “religione” fra tante altre. ad Assisi ha detto ( testuali parole).
    “e noi come Capi religiosi, siamo tenuti ad essere solidi ponti di dialogo ec c. ecc. ”

    e’ come se Pietro e i primi apostoli invece di annunciare Gesù e la buona Novella si fossero sentiti i “capi religiosi” di una setta tra tante altre, fra i seguaci di Iside, quelli dei misteri di Mitra ecc. ecc, e avessero rinunciato a proclamare l’unicità di Gesù per “dialogare ” pacificamente con qualsiasi seguace di qualsiasi religione.
    Se persino il Vicario di Cristo , che siede sul trono di San Pietro, il Custode della fede , pensa e parla di se stesso come di “un capo religioso” fra tanti altri e dalla vera fede e salvezza come di una religione fra tante altre, allora siamo ormai ben oltre il sincretismo.
    siamo all’apostasia.

    • cuba_libre scrive:

      gent. Giacomo, bisogna conoscere il significato delle parole che si usano: apostasia significa rinnego della propria dottrina per abbracciarne altre.
      Se per lei, il dialogo fra le diverse religioni, per cercare di mettere a fuoco gli elementi di unione piuttosto che quelli di lacerazione, per evitare le tristemente famose guerre di religione, significa essere apostati, allora, mi scusi lei si colloca allo stesso livello di Al Baghdadi, che taccia di infedeli, e quindi meritevoli di morte, TUTTI coloro, e quindi anche i musulmani sciiti, che non si inquadrano in una certa linea di pensiero teologico.
      Cambia solo la forma, ma la sostanza e’ identica.
      La verità purtroppo, se ce ne fosse bisogno di ulteriore conferma, e ‘ che TUTTE le religioni, se inuadratr in un ambito di integralismo, presentano prima o poi il loro lato violento (vedere per esempio le conversioni forzate degli Indios o la crociate contro gli Albigesi, o la strage degli Ugonotti….. etc.

      • Strano che tu non abbia concluso con una formale reductio ad hitlerum ma, immagino, che la reductio ad albaghdadem la rimpiazza in questa tua impegnativa contro-risposta

        Non sono per niente d’accordo con l’intervento di giacomo , ma trovo davvero che questo tuo intervento nei suoi confronti dimostra grandissima intelligenza: permettimi di essere stupefatto dalla finezza del tuo pensiero.

        Certo che Papa Francesco ha eccellenti e sopraffini difensori con te, pinco e raffaele!! Bravi e continuate sempre così: per carità, non cambiate!

        In Pace

        • cuba_libre scrive:

          ….e allora, invece di stare a blaterare, enuncia qual è il TUO pensiero in merito! perchè fino adesso non hai fatto altro che distinguerti per il NULLA, fatto solo di critiche, dileggi, e disprezzo per le opinioni degli altri, ma non vi è affatto traccia di un parere che non sia di mero contrasto gratuito.
          Io faccio analisi storiche ed etico-sociali, cui si puo’ concordare o discordare, ma mai si potrebbe dire che non siano argomentate, al contrario di chi fa affermazioni pregne di certezze inappellabili, senza lo straccio di una prova come per esempio dire che “l’Islam e’ indubbiamente opera satanica”!! Sic, cambiate il soggetto, metteteci per esempio Occidente o Cristianesimo, e mi si dica se tale frase non potrebbe appartenere a Khalkhali, Al Zawahiri, o appunto ad Al Baghdadi!
          L?INTEGRALISMO NON HA CONNOTAZIONI AGGETTIVALI!
          Non capisco poi gli accostamenti con gli altri due (rispettabilissimi) bloggers: ognuno esprime quello che si sente di esprimere, senza per questo vivere di casse di risonanza.

          • Ma perché ti incavoli? Ti faccio complimenti per la suprema intelligenza ed il sangue freddo dei tuoi interventi! E ti arrabbi con me!!!

            Le tue “analisi storiche ed etico-sociali” come le chiami tu sono poi meraviglie di scienza e di indipendenza di pensiero: penso che tutti lo apprezziamo, malgrado la nostra intelligenza non arriva all’altezza della caviglia della tua.

            Poi quello che scrivi in lettere capitali è la dimostrazione dell’assenza di certezze inappellabili nel tuo pensiero: sono pieno di ammirazione per te e per la sottigliezza del tuo argomentare tutta rivolta verso altrui.

            Graziz Cuba_libre!

            In Pace

  24. cuba_libre scrive:

    Io, da non-cattolico quale sono, non mi avventuro quasi mai in quello che possono essere dispute teologiche: non mi interessano, e viste almeno dal mio punto di vista non sono costruttive, perche’ nel 99% dei casi non portano a niente: ognuno resta della propria opinione e si e’ perso solo tempo.
    Quello che a me interessa, al di là della Fede che ognuno possa professare, e che è rispettabile in ogni caso, se non travalica quella degli altri, invece e’ l’aspetto etico e sociale delle parole del Papa.
    Cosa intendo dire: francamente le contrapposizioni che stanno caratterizzando i confronti fino adesso qui nel blog partono da un presupposto errato: che il papa abbia detto che il Dio dei cristiani sia lo stesso Dio dei musulmani. ma dico….dove l’avete visto o letto?? No, spiegatemelo, indicatemelo, perche’ può darsi che io sia cieco o ipermetrope e sbagli le vocali con le consonanti: siamo sempre li’ (e questa e’ una caratteristica che da tempo), si confonde la Fede con la dottrina: io sollevo. Il fatto che uno PER FEDE, creda nell’unicità del dio (da qui il termine monoteismo), non vuol dire affatto che le dottrine (leggasi: religioni) che stanno alla base di questa Fede siano per forza uguali, mi sembra evidente e scontato questo: se qualcuno, specialmente un Papa dicesse una cosa del genere, penso che la Santa Sede potrebbe chiudere i battenti perchè Piazza S. Pietro sarebbe puo’ vuota del deserto del Sahara!
    ma scusate, non sarebbe una contraddizione bella e buona quella secondo la quale pochi giorni orsono ha detto testualmente che giustificare l’uccisione in nome di Dio e’ una bestemmia??!! Quindi a che Dio si riferisce il Papa? Al Dio vero, (che esiste o non esiste A PRESCINDERE dal fatto che uno vi creda o meno e di come vi si creda) oppure AD UNA CONCEZIONE DISTORTA DI DIO che porta ad interpretazioni tali da andare a giustificare i crimini perpetrati avvolgendoli di un manto di spiritualità?
    Spero di aver reso l’idea!! Ho interpretato bene, dott. Tornielli?

    • “che il papa abbia detto che il Dio dei cristiani sia lo stesso Dio dei musulmani. ma dico….dove l’avete visto o letto??” Chiede cuba_libre.

      Sarà perché non sono di lingua italiana, ma a me sembra che nel testo stesso citato dal Dottor Tornielli abbiamo questa affermazione: mi si corregga se erro.
      “Noi crediamo nello stesso Dio, l’unico Dio, il Dio vivente, il Dio che crea i mondi e porta le sue creature alla loro perfezione”

      In Pace

      • cuba_libre scrive:

        Erra, erra…. e dire che l’avevo fatta questa sottile distinzione: “…. a che Dio si riferisce il Papa? Al Dio vero, (che esiste o non esiste A PRESCINDERE dal fatto che uno vi creda o meno e di come vi si creda) oppure AD UNA CONCEZIONE DISTORTA DI DIO che porta ad interpretazioni tali da andare a giustificare i crimini perpetrati avvolgendoli di un manto di spiritualità?”

        Mi sembra che la risposta su quale sia questo Dio a cui si riferisca il papa non possa indurre ad alcun dubbio!

      • Invece ho tutti i miei dubbi: infatti al Lah non mena i suoi schiavi alla perfezione….

        In Pace

  25. raffaele scrive:

    quanti fondamentalisti nella chiesa cattolica stanno venendo a galla. Caro Tornielli purtroppo è tempo perso. Con questa gente non c’è né Mosè, ne i profeti, né Gesù Cristo. Loro possiedono la Verità non lo sa? Hanno i ” fondamenti”….ridicoli e sciocchi

    • Ancora uno che incolla etichette sulle spalle altrui per giudicare: ecco, in effetti, un gran bel esempio di assenza di fondamenti…
      ;-)
      In Pace

    • Ugobagna scrive:

      Fondamentalismo? Ma è un eresia riconosciuta dalla Chiesa Cattolica con una sua precisa definizione oppure è semplicemente la solita nebulosa etichetta mutuata dal mondo laicista e di solito utilizzata per bollare i cattolici praticanti in genere? Utilizzarla tra cattolici non ha molto senso…

      • cuba_libre scrive:

        Caro amico, come detto piu’ indietro, il fondamentalismo (leggasi: integralismo) non ha connotazioni aggettivali: fondamentalismo e’ quella pretesa di voler dare una valenza politica e universale al proprio pensiero, alla propria dottrina di appartenenza o alla propria ideologia; e il tutto nasce dal sentirsi investiti di una missione superiore.

        Quindi il fondamentalismo, non e’ solo religioso, (sebbene sia il piu’ pericoloso), ma puo’ essere anche laico (vedasi una certa concezione del marxismo) o semplicemente culturale (culto del maschilismo e del coraggio virile, ad esempio).
        Saluti

      • Ugo se non hai capito Cuba è perché sei intellettualmente incapace di farlo, non perché lui è radicalmente nebuloso e confuso.
        Un po’ di rispetto per favore
        In Pace

  26. Gianluigi scrive:

    Non si è mai letto nel Vangelo che Gesù Cristo volesse il “dialogo tra le religioni”; anzi la parola dialogo non esiste proprio. Gesù insegna poichè è Dio, punto e basta.

  27. giacomo scrive:

    Gli interventi di Cuba-Libre non fanno che confermare un fattO. gli slogan e le parole di papa Francesco da “Dio non è cattolico” a “chi sono io per giudicare?” a quello citato da Tornielli 2noi crediamo nello steso Dio” e tanti altri, piacciono tantissimo a chi non è cattolico, a chi non crede nella Chiesa cattolica, a chi non va alla Messa.
    non credono alla Chiesa cattolica, a tutta la Tradizione della Chiesa, ma credono a un singolo papa , a una singola personalità emerse da tre anni a questa parte.
    un po’ strano , non vi pare? mentre i cattolci, quelli che frequntano la Chiesa, sono sempre più scioccati amareggiati e confusi dalle parole di questo singolo papa, che a volte sembrano cntraddire tutto quello che hanno insegnato i suoi predecessori, gente come Cuba Libre crede invece entusiaticamente solo a quello che dice questo singolo papa, non a quello che hanno insegnato tutti gli altri.
    un po’ strano, non vi pare? o forse non è strano affatto. certo se a un certo punto un papa cattolico diventa a-cattolio, sposa tutte le idee degli anticlericali più sfegatati e tutte le idee dei liberi pensatori, ovviamente questo papa sarà il campione di atei, mangiapreti e anticlericali.
    il buon Cuba Libre ha trovato il suo campione: un papa a-cattolico, non più cattolico.
    caro Simon , questa è la realtà. Tutti gli altri, i cattolici tradizionalisti o semplicemente non a-cattolici, sono bollati da ora in poi come “fondamentalisti”.
    del resto papa Francesco stesso ha detto quello che sostiene Cuba Libre. Che cioè anche i cattolici che uccidono la moglie o la suocera sono come i fondamentalisti dell’ISIS!
    Dunque nessuna stranezza: papa francesco va d’accordissimo con chi la pensa come Cuba Libre o come Eugenio Scalfari , un po’ meno con chi è rimasto attaccato alla fede cattolica di sempre.

    • cuba_libre scrive:

      “Gli interventi di Cuba-Libre non fanno che confermare un fattO. gli slogan e le parole di papa Francesco da “Dio non è cattolico” a “chi sono io per giudicare?” a quello citato da Tornielli 2noi crediamo nello steso Dio” e tanti altri, piacciono tantissimo a chi non è cattolico, a chi non crede nella Chiesa cattolica, a chi non va alla Messa.”

      A parte che ero lontano venti miglia dall’andare a dire quanto lei mi vorrebbe attribuire, quando si dice che Dio non e’ cattolico e’ una sacrosanta verità: se lei afferma il contrario, lei e’ un eretico che piu’ eretico non vi possa essere: Dio infatti e’ un’entità senza spazio e senza tempo, il cattolicesimo e’ nato invece in quale disgraziato anno 325 a Nicea, ove si sono gettate le basi per incapsulare Dio in delle dottrine prima ammesse come vere, poi sconfessate, poi riabilitate e poi ancora elevate a religione di stato. Mumble, mumble… chissa’ se Dio era d’accordo…io ho i miei dubbi!

      “non credono alla Chiesa cattolica, a tutta la Tradizione della Chiesa, ma credono a un singolo papa , a una singola personalità emerse da tre anni a questa parte.”
      Sicuramente non credo a certi criminali suoi predecessori responsabili delle peggiori carneficine della storia o che sfornavano figli allegramente.

      “un po’ strano , non vi pare? ”
      Lei crede?

      “mentre i cattolci, quelli che frequntano la Chiesa, sono sempre più scioccati amareggiati e confusi dalle parole di questo singolo papa, che a volte sembrano cntraddire tutto quello che hanno insegnato i suoi predecessori,”

      sbaglio o e’ stato Wojtyla (anzi pardon San Giovanni Paolo II, a chiedere scusa per le colpe passate della chiesa?

      ” gente come Cuba Libre crede invece entusiaticamente solo a quello che dice questo singolo papa, non a quello che hanno insegnato tutti gli altri.
      un po’ strano, non vi pare? ”

      Aridaglie co ‘sto strano!!

      “o forse non è strano affatto. ”

      Oh ecco , mo’ ci siamo!

      “certo se a un certo punto un papa cattolico diventa a-cattolio, sposa tutte le idee degli anticlericali più sfegatati e tutte le idee dei liberi pensatori, ovviamente questo papa sarà il campione di atei, mangiapreti e anticlericali.
      il buon Cuba Libre ha trovato il suo campione: un papa a-cattolico, non più cattolico.”

      Della serie: se un gatto e’ un mammifero e l’uomo pure, se ne deduce che un uomo e’ un gatto! Ma non glielo hanno insegnato che la proprietà transitiva esiste solo in matematica?? :-) .
      Tornando ad essere seri, gent. giacomo io non ho bisogno di alcun campione, io sono un libero pensatore che cerco di sfruttare al meglio per quanto posso, quello che il Signore mi ha dato: l’intelletto. Quindi gli slogan, le dottrine appositamente confezionate per incapsulare l’intelletto entro binari precostituiti e preconfezionati da altri per dare una percezione distorta della a fini tutt’altro che nobili e ridurre l’individuo a un bipde lobotomizzato.

      “caro Simon , questa è la realtà. Tutti gli altri, i cattolici tradizionalisti o semplicemente non a-cattolici, sono bollati da ora in poi come “fondamentalisti”.”

      Ho spiegato in due precedenti interventi chi sono i fondamentalisti.

      “del resto papa Francesco stesso ha detto quello che sostiene Cuba Libre. Che cioè anche i cattolici che uccidono la moglie o la suocera sono come i fondamentalisti dell’ISIS!”
      Veramente questo e’ sancito dal quinto comandamento.

      “Dunque nessuna stranezza: papa francesco va d’accordissimo con chi la pensa come Cuba Libre o come Eugenio Scalfari , un po’ meno con chi è rimasto attaccato alla fede cattolica di sempre.”

      Papa francesco va d’accordo e va dove esistono sofferenze, guerre, miseria e povertà.

      E termino con una frase che non e’ certo mia, ma pronunciata da uyna delle figure piu’ fulgide della chiesa: il card. Dionigi Tettamanzi:
      “Meglio essere cristiani e non dirlo, che professarsi tali senza esserlo”.

      • cuba_libre scrive:

        Corrige 7-ultimo capoverso:

        Quindi gli slogan, le dottrine appositamente confezionate per incapsulare l’intelletto entro binari precostituiti e preconfezionati da altri per dare una percezione distorta della REALTA’ a fini tutt’altro che nobili e ridurre l’individuo a un bipEde lobotomizzato, LI LASCIO VOLENTIERI AD ALTRI .

      • “io sono un libero pensatore che cerco di sfruttare al meglio per quanto posso, quello che il Signore mi ha dato: l’intelletto” scrive Mentelibera

        Se sfrutta al massimo e al meglio il suo intelletto con le affermazioni fatte in questi commenti, allora tutto è ormai chiaro. Mi scuso di averlo preso in giro finora.

        In Pace

        • cuba_libre scrive:

          Guardi che quelle che lei definisce prese in giro me le sono sbattute, le lascio immaginare dove, come del resto questa sua attuale ironia.
          Cerchi, sempre se le riesce (cosa di cui dubito molto), di confrontarsi su piani piu’ civili e soprattutto umili, forse ne gioverà il confronto sia individuale che collettivo, visto che questo non e’ un blog a circuito chiuso, e quindi tutti ne possono trarre spunti di riflessione, invece di fare sfoggio di modi di fare spocchiosi come ha fatto finora anche con altri bloggers, senza avanzare un minimo di argomentazioni contrastanti con quelle fin qui esposte.

        • Cercherò carissimo Cuba di avere almeno lo stesso grado di umiltà che tu hai, in quanto essa mi fulmina quando noto quanto tu realizzi questa virtù in ogni, sottolineo ogni, tuo intervento!!!!

          È miracoloso e degno di pubblica nota vedere come nella tua persona sono così perfettamente sposati il massimo sforzo del tuo brillante intelletto e l’enorme dimensione della tua umiltà!

          Eppure potresti essere orgoglioso di quel che scrivi in quanto l’assoluta assenza di ogni confusione nel tuo pensiero, l’onestà intellettuale che sprizza da ogni tua osservazione, l’analisi assolutamente oggettiva che fai di quel che si discute sono lampanti: mentre, invece, sei talmente privo di ogni arroganza e sei di una mitezza tale che fai nascere in chi ti legge il desiderio di interloquire alfin di ricevere le tue perle di saggezza nel silenzioso ossequio di tua cotanta intelligenza e umile virtù.

          Grazie Cuba tu sei di quelli che rendono i dialoghi costruttivi e profondi! Chi ha bisogno di altro che quel tuo pozzo di scienza e quella tua montagna di umiltà?
          In Pace

  28. marco scrive:

    Per cuba-libre.
    Gentile cuba libre,
    leggo sempre con piacere i suoi interventi. Li trovo spesso acuti e ben costruiti. Talvolta, però, anche un po’ vaghi.
    Ad esempio. Il 26 settembre alle 9,21 lei cerca di distinguere fede e dottrina, lasciando intendere – se non ho capito male – che il Papa (nella sua frase “Dio cristiano = musulmano”) non “confonde” le dottrine, ma le fedi.
    E mi pare che questo sia lo stesso concetto che stia dietro la sua affermazione “non esiste un Dio cattolico; il Dio cattolico è stato inventato nel 325″ (virgoletto, ma parafraso). Interpreto bene?

    E’ interessante questa distinzione tra fede e dottrina. Ma onestamente non la capisco. Mi sembra chiaro che una dottrina senza fede, non è una religione. Come altrettanto chiaro è che una fede senza dottrina è solo superstizione. Non dico che fede e dottrina siano sinonimi, anzi. Tuttavia, in riferimento alla frase del Papa e agli oggetti chiamati in causa (Islam e Cristianesimo, con tutta la teologia, la storia e la filosofia che portano seco), non capisco assolutamente (in questo contesto) il senso della sua distinzione. Se abbracciassi la sua tesi – o quello che di essa ho capito – finirei per dire che una qualunque convinzione in un unicum perfetto e immutabile è uguale ad un’altra. Perché, al netto di tutte le dottrine, sono tutte uguali: tutte credono in un’unicità assolutizzata (laica o religiosa). Mi sembra che dica qualcosa come: Dio cristiano, Assoluto hegeliano, società comunista marxista, iperuranio platonico… Tutto uguale. Sbaglio?
    Questo comunque è quanto intendo da ciò che scrive lei:

    “Il fatto che uno PER FEDE, creda nell’unicità del dio (da qui il termine monoteismo), non vuol dire affatto che le dottrine (leggasi: religioni) che stanno alla base di questa Fede siano per forza uguali, mi sembra evidente e scontato”

    A me non pare né evidente né scontato. Anzi. Trovo tutto molto confuso. Sarebbe davvero gentile a spiegarsi meglio perché sono onestamente interessato a questo distinguo.
    Grazie.

    • cuba_libre scrive:

      Le rispondo volentieri Marco; a me fa molto piacere dialogare con chi si pone in una posizione di chi si pone almeno il beneficio del dubbio.
      Capisco che l’argomento e’ profondo e che se non e’ ben inquadrato possa indurre a confusione.
      Intanto le dico qual e’ la mia posizione nei confronti della religione cattolica: non lo sono e non potrei mai esserlo perchè non accetto il dogma in quanto tale per tutta una serie di motivi che sarebbe troppo lungo spiegare; questo non significa che io non abbia una mia fede che non trova riscontro in alcuna delle religioni, una fede che cerca di essere coniugata con la realtà che mi circonda nel quotidiano, cercando quindi di vivere secondo quanto la realtà mi insegna ogni giorno, e cercando quindi di dare (per quanto posso) la giusta interpretazione al senso della vita. Se posso aiutarla, se lei scorre negli archivi del blog e magari visita qualche thread postato fra la metà del 2013 e la metà del 2014 (grosso modo), prima della lunga chiusura del blog, e fa lo scrolling di diversi miei interventi che non avrà difficoltà a trovare con la funzione “trova” penso che in essi vedrà racchiuso il mio pensiero etico-religioso.
      Fata questa debita premessa, vedo di poter rispondere ai suoi interrogativi: Fede e Religione sono due cose che anche se sono strettamente legate fra di loro, esprimono due concetti completamente diversi: la Fede e’ un qualcosa di soggettivo, che nella cristianità non e’ solo una credenza derivante da convinzione personale che va oltre la ragione, e’ una delle 3 virtù teologali, cioe’ che pongono Dio al centro di tutto. La Fede quindi e’ la conseguenza di un “incontro” col Signore, e che ha quindi un effetto determinante nel corso della propria vita. La religione invece non e’ altro che l’insieme delle dottrine, dei dogmi, e dei precetti che indicano la via con la quale bisogna rapportarsi con la Divinità, per poter appartenere a quella comunità; in altre parole la religione non rappresenata altro che la “modalità e le regole” con le quali bisogna rapportarsi con Dio. da qui ne discende una cosa ineluttabile, che mentre la religione necessità per forza di una fede di base, altrimenti e’ priva di senso, non e’ affatto vero il viceversa! Infatti la mia, la sua o la fede di un tizio generico potrebbe non trovare riscontro in nessuna delle religioni monoteiste. Mi fanno infatti ridere i cattolici che dicono di esserlo, pero’ al netto di una, due, tre…. etc. passi della dottrina con cui non concordano. E’ assurdo: o sei cattolico o non lo sei, perche’ se si accetta il cattolicesimo (ma potrei dire anche l’ebraismo o il confucianesimo) come parola rivelata, non la si puo’ mettere minimamente in discussione, perche’ chi solo non aaccettasse un solo rigo, metterebbe in discussione la Divinità da cui quella religione ha tratto ispirazione! E sarebbe un’eresia! Questao spero sgombri la confusione fra i due concetti.
      Il papa non confonde ne’ le fedi, ne’ le religioni: il papa sa benissimo cosa e’ la fede in Dio, ma conosce MOLTO, MOLTO bene (non dimentichiamo che e’ argentino e che i generali assassini del suo paese andavano regolarmente a messa e prendevano la Comunione!!) cosa sia la strumentalizzazione e la distorsione della parola di Gesù per fini utilitaristici e di convenienza. E’ questo che vuole dire il papa: ognuno puo’ avere la propria fede, e professarla come vuole, ma che nessuno si azzardi ad utilizzare Dio per scopi che niente hanno a che fare con la fede o la religione: quando il papa dice che giustificare l’assassinio in nome di Dio e’ una bestemmia, non e’ abbastanza eloquente?

      Per finire, riporto una parte del suo intervento:

      “Se abbracciassi la sua tesi – o quello che di essa ho capito – finirei per dire che una qualunque convinzione in un unicum perfetto e immutabile è uguale ad un’altra. Perché, al netto di tutte le dottrine, sono tutte uguali: tutte credono in un’unicità assolutizzata (laica o religiosa). Mi sembra che dica qualcosa come: Dio cristiano, Assoluto hegeliano, società comunista marxista, iperuranio platonico… Tutto uguale. Sbaglio?”

      Sbaglia, si’, purtroppo! perche’ forse lei non si e’ reso conto che quello che ha scritto e’ la filosofia degli integralisti, non certo di chi professa una sua onesta fede, che trova magari riscontro in una dottrina.
      L’integralista (o fondamentalista che dir si voglia) non e’ altro che colui che prende spunto dalle religioni o da pensieri filosofici laici (marxismo, hegelismo, leninismo) per dare ad essi una dimensione universale, in virtù di una missione superiore di cui si sentono investiti! Altrimenti, mi spiega come fa a spiegarsi i kamikaze islamici? O l’ubriacatura collettiva di menti anche fulgide, come ai tempi della Germania nazista o dello stalinismo sovietico? In nome di queste ideologie sono state sacrificate milioni e milioni di vite, prendendo spunto i primi da Nietzsche e i secondi da Marx. Ma secondo lei era questo che professavano i due grandi filosofi?? O il loro pensiero non e’ stato del tutto stravolto per incapsularlo in altri schemi appositamente creati?
      Ebbene, la stessa cosa e’ avvenuta per il cristianesimo: nei thread che le ho segnalato, digiti la parola “Nicea” e se ha un po’ di pazienza vedra’ qual e’ il mio pensiero in merito, che qui, ripeto, sarebbe troppo lungo spiegare.Le posso solo anticipare, e questo non lo dico io, ma esimi teologi, che la chiesa come e’ arrivata ai nostri giorni e’ impropriamente chiamata cristiana, in realtà potrebbe tranquillamente chiamarsi paolina, perchè fu Paolo a dare un’impronta indelebile all’attuale dottrina. Se lei prende i quattro vangeli, e cerca la parola “Chiesa” vedrà che e’ riportata una e una sola volta, nel famoso versetto di Matteo, quando Gesu’ dice a Pietro che su questa pietra edificherò la MIA Chiesa. Provi adesso a cercare lo stesso termine nelle lettere di Paolo, che fra l’altro sono imbevute di misoginia fino al midollo: vedrà che viene riportato una miriade di volte! E’ la stessa chiesa di cui parlava Gesù??? Io non ne sono affatto convinto; e Nicea non e’ altro che una logica conseguenza.
      Spero di non averle aumentato la confusione. Intendiamoci: non pretendo affatto che lei condivida il mio pensiero, ma le posso senz’altro dire che non e’ influenzato da nessuna ideologia, che io aborrisco ormai da una trentina d’anni, da quando mi sono convinto ottenebrano solo la mente, in quanto danno una falsa percezione della realtà. Stia bene.

      • “Capisco che l’argomento e’ profondo e che se non e’ ben inquadrato possa indurre a confusione” scrive il Cuba Libre.
        Ben detto!

        Ma allora perché hai scritto tutta questa lenzuolata imprecisa e confusionale?

        Certo, siamo al di là di capire e non capire ! Quando scrivi “il mio pensiero … le posso senz’altro dire che non e’ influenzato da nessuna ideologia…” è conferma del livello di chiarezza intellettuale che hai raggiunto, chiarezza abbagliante, in fatti.

        Grazie per queste tue luci,caro Cuba!

        In Pace

      • cuba_libre scrive:

        Per Marco.

        Se vuole sapere il mio pensiero esauriente su Nicea, per farle risparmiare tempo (e naturalmente se vuol farlo) le indico il thread in cui potrà leggermi: e’ il “Il Vangelo, i cristiani e la pace” del maggio 2014.
        Ma, se vuole, ce ne sono altri in precedenza. Buona giornata.

        • Te lo consiglio anch’io Marco.
          Lì troverai vere pepite d’oro nel pensiero “esauriente” (caspita) di Cuba su Nicea: te lo posso attestare.
          Mai letto niente di più… come dire…. appropriato? sensato? vero? oggettivo? a_ideologico? Non riesco a trovare le parole giuste per rendere conto di tale insigne perfezione.
          In Pace

  29. Timorato scrive:

    Certamente il magistero di Bergoglio rappresenta l’espressione parossistica di quel processo di trasformazione filo sincretista e relativista avvenuta al Magistero cattolico tramite lo stesso magistero presentato come “sviluppato e “progredito” che prende pero forma: da un concilio anomalo qual è il Conc. Vat.II.!

    Infatti è questo concilio la causa portante di tutto quel “magistero” che si è prodotto con tutti i papi del postconcilio e in ultimo con Bergoglio che addirittura oltrepassa tale concilio!

    Quindi nessuna meraviglia e scandalo solo per il magistero di Bergoglio

    Certo, i papi come Montini, Wojtila e Raztinger col dire: ” tutto e il contrario di tutto” e col togliere “un po qua e un po là”, hanno “toccato” solo la Fede…;
    ora con Bergoglio invece: si tocca pure la Morale col suo dire “…caso per caso”,…
    pertanto -Grazie a Dio- si cominciano a scoprire gli altarini e anche il cattolico meno informato percepisce la trasformazione-maledizione a cui sottoposta la Chiesa peccatrice e suicida!

    Il giornalista in questione come tutti questi cattolici, non fa altro che manifestare quel “santo odio” verso l’errore e non verso l’errante – come insegna Sant’Agostino- che è ben poca cosa in relazione alla dannazione eterna di tante anime causata da questo magistero che oggettivamente non è cattolico…anche se è un papa ad elargirlo!…

    .Non si dimentichi -specialmente i vescovi- della presenza di eretici occulti (che sono i modernisti) nel seno della Chiesa… “…anzi ai suoi vertici” -come insegna l’Enc. Pascendi di Papa San Pio X- che “..hanno il potere di pervertire l’eterna nozione di Verità…e che, non negando mai apertamente nessun dogma, sono abili a svuotare gli stessi dalla concezione cattolica…in nome di una pastoralità (falsa) e in nome dello sviluppo teologico ( falso) ”

    Vogliono rendersi conto i vescovi più coraggiosi, che un concilio come il Vat.II è anomalo a partire dal suo linguaggio ambiguo e dal fatto che anche se, il 97% dei suoi discorsi è cattolico il restante non lo è perché contraddice il Magistero irreformabile dei precedenti Papi e che pertanto (anche tramite tale tattica del dire 97 verità per far passare come vere gli altri 3 errori dottrinali) non si puo definire Magistero della Chiesa addetto alla Gloria di Dio Verità e alla salvezza delle anime?

    Vogliono rendersi conto i vescovi più coraggiosi, che devono temere più Dio Onnipotente piuttosto che un papa popolare e simpatico agli atei e ai laicisti?

    Vogliono rendersi conto i vescovi più coraggiosi, che Dio non tollera che si usi il Nome della Chiesa e l’azione de Magistero per portare confusione, smarrimento e scandalo ai semplici, per i quali Dio Stesso impugnerà la frusta della Vendetta e imporrà al collo la macina da mulino?

    Abbiano il coraggio tutti gli Eminentissimi Signori Cardinali e gli Eccellentissimi vescovi, di unirsi alla seguente “Supplica filiale” invece di trincerarsi dietro obbedienza cieca ed esegesi da rompicapo! o peggio ancora, a farci credere che molti di loro sono i modernisti da ripudiare!

    • cuba_libre scrive:

      Ben ritrovato, Timorato (lo dico senza ironia, mi creda)

      Voglio solo commentare, del suo commento, il capoverso piu’ breve, ma anche il piu’ (almeno per me) significativo:

      “Vogliono rendersi conto i vescovi più coraggiosi, che devono temere più Dio Onnipotente piuttosto che un papa popolare e simpatico agli atei e ai laicisti?”

      Vede, Timorato, lei ha ragione, quando parla di simpatie verso questo papa di laicisti e atei, solo pero’ che il suo pensiero e’ riduttivo. E sa perche’? Perche’ questo papa non e’ simpatico solo a chi e’ SEMPLICEMENTE ateo, SEMPLICEMENTE laicista, SEMPLICEMENTE cattolico, SEMPLICEMENTE credente….. etc. etc… e se continuassi di questo avverbio che ho a bella posta digitato a caratteri cubitali, se ne avrebbe un’inflazione!

      Questo papa e’ simpatico, oltre ovviamente alla maggior parte dei cattolici fedeli, a chi ha a cuore le sorti del mondo, a prescindere dal loro credo di appartenenza!! E, spero che lei sia d’accordo, oggi l’unica voce che si sta levando contro la follia di questa terza guerra mondiale non dichiarata, dove vi e’ un’emergenza umanitaria senza precedenti dalla fine della seconda guerra mondiale, e’ proprio quella di questo papa! Mi dica lei, un’altra voce di una certa autorevolezza che si alza in tal senso!
      Lei crede che vi sia incompatibilità fra questo, e svolgere il proprio Magistero? Lei pensa che vi sia incompatibilità fra prendere a cuore le sorti dei diseredati del mondo, in cui fra poco non vi sarà posto neppure per le formiche, visto come stiamo dilapidando le risorse del pianeta, e servire Dio?

      Oppure pensa che sia necessario conoscere la Pascendi o la semplice preghiera, per poter avere il passaporto per la vita eterna?

      Eh, no, Timorato, non penso che debba essere io a ricordarle un famoso passo del Vangelo di Matteo:

      «Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
      In quel giorno molti mi diranno: Signore, Signore, non abbiamo forse profetato nel tuo nome? E nel tuo nome non abbiamo forse scacciato demòni? E nel tuo nome non abbiamo forse compiuto molti prodigi? Ma allora io dichiarerò loro: “Non vi ho mai conosciuti. Allontanatevi da me, voi che operate l’iniquità!”. (Matteo, 7, 21-27)

      Di nuovo, ben ritrovato!!

  30. Pinco scrive:

    Quanti paroloni che vorrebbero dimostrare la vera fede, ma che sono solo pieni di quel vizio contrario allo spirito di Gesù: la superbia!
    Che il Signore protegga il nostro amato papa Francesco.

  31. marco scrive:

    Per cuba libre.
    Se posso permettermi di riassumere la sua prima parte dell’intervento:
    “Fede = convinzione (non necessariamente razionale) sull’Essere
    Religione = insieme di regole attraverso cui rapportarsi con l’Essere di cui, per convinzione personale e non necessariamente razionale, si crede appunto esista/sia.

    Se c’è religione (insieme di regole), dev’esserci fede (convinzione sull’esistenza di Ciò/Colui con cui voglio rapportarmi).
    Se c’è una fede, non per forza dev’esserci una religione”.

    Mi pare di capire che lei usa il termine “fede” in modo un po’ omnicomprensivo. Fede per lei (ripeto: mi pare di capire) è un termine che accomuna sia una religione, sia una superstizione, sia un’illusione, sia un’immaginazione, sia la più strampalata e assurda fantasticheria ipotizzabile (con la testa o con lo stomaco, se mi permette il senso di questa espressione).
    Io già, ad esempio, distinguerei. Fede penso sia sì una convinzione soggettiva, ma su cui si possa fare un lungo discorso razionale che invece è precluso ad un’immaginazione. E questa non è necessariamente la visuale di un credente. Penso che anche una persona agnostica o radicalmente atea con onestà intellettuale possa su questo concordare.
    Lei mi pare finisca col dire che tutti hanno fede. La fede finirebbe per non mancare mai. È qualcosa di umano. O magari anche animale. D’altronde: perché la fede, se è una semplice convinzione non necessariamente razionale, dev’essere personale? Se il gatto ha la convinzione che ogni giorno alle 12 gli si dia il cibo, non è anche questa una fede (fondata su intuito e/o abitudine)?
    Vede, quando si parla di concetti astratti come appunto la fede, dire che tutti hanno fede è un po’ come dire che nessuno ce l’ha.
    Magari sto dicendo fesserie, per carità. E magari ho pure inteso male le sue parole. Ma queste sono, un po’ a freddo, le prime cose che mi verrebbe da dirle. Un po’ è ciò che le dicevo già ieri quando le ho scritto che una fede senza dottrina è una superstizione. Una dottrina senza fede non è una religione.
    Tornando dunque alla frase “incriminata” del Papa, io trovo in lei un coraggioso tentativo di mettere in testa al Papa un pensiero che mi sembra a lui estraneo. Estraneo perché affermare che Dio cristiano = musulmano (limitandoci alla sola questione della convinzione personale, al netto delle regole) mi pare proprio sia come dire che è anche uguale al gatto che è convinto che alle 12 avrà il cibo.
    Come si possono distinguere in modo così netto, chiaro, preciso convinzione personale e insieme di regole in due “costrutti” (filosofici, storici, giuridici, sociali, ecc.) entrambi ultra-millenari?

    Lei scrive: “Il papa non confonde ne’ le fedi, ne’ le religioni: il papa sa benissimo cosa e’ la fede in Dio, ma conosce MOLTO, MOLTO bene […] cosa sia la strumentalizzazione e la distorsione della parola di Gesù per fini utilitaristici e di convenienza”.

    Premesso che non penso che il Papa si faccia tutti i problemi che ci stiamo facendo noi ora e parli un po’ così, a ispirazione del momento (per non dire a caso), di fede o religione… Ma al di là di questo mio personalissimo e irrilevante pensiero … Io capisco, in termini molto pragmatici e realistici, quale sia il messaggio del Papa. Ma il concetto che lui esprime con “Dio cristiano = musulmano” è lo stesso identico concetto che potrebbe esprimere con “Non uccidiamoci a vicenda, facciamo tutti parte della stessa creazione, impariamo a convivere rispettandoci a vicenda”. Ecco… Non capisco perché esprimere questo secondo concetto, molto concreto, in termini tanto astratti (e a mio giudizio sbagliati) da essere pure pericolosi (in termini, appunto, di dottrina, di insieme di regole).

    Per la seconda parte del suo discorso, confesso di essermi un po’ perso. Non ho capito il nesso con gli integralisti.
    Non so se ho espresso il pensiero di un integralista, di un relativista, di un moderato, di un assolutista, ecc… Non lo so. Ho espresso un pensiero che, ovviamente correggibile, mi sembra abbia un filo logico percorribile anche esternamente.

  32. Pinco scrive:

    Si legga, chi volesse iniziare a conoscere il vero pensiero di papa Francesco sull’Islam, i punti 252 e 253 dell’Evangelii Gaudium (una paginetta). Potrà rendersi conto di quanti spocchiosi interventi ruotino attorno al nulla.

    • marco scrive:

      Sì, ma guardi che è diverso dire che “musulmani e cristiani credono nello stesso Dio, in un unico Dio” e dire che i musulmani “adorano con i cristiani un Dio unico e misericordioso “.
      Sono affermazioni molto diverse!

      • Mentre è giusto dire che musulmani e cristiani credono in unico dio che è un’affermazione con una precisione chirurgica , è davvero sbagliato dire che credono nello stesso Dio, in quanto il contenuto stesso espresso dal concetto al Lah e dal concetto di Dio sono divergenti nella loro essenza, salvo qualche caratteristica conosciuta come il fatto che è unico e misericordioso.

        Stranamente la frase stessa che “musulmani e cristiano adorano un Dio unico e misericordioso” non è intrinsecamente errata; finché non si afferma “musulmani e cristiano adorano lo stesso Dio unico e misericordioso”!!!

        Ancora se bisognerebbe capire cosa significano concettualmente la nozione di unicità e e di misericordia nei due contesti: infatti il Dio unico cristiano è inteso Trino e al Lah misericordioso è inteso con tutte le nefandezze contenute nel Qu’ran…

        Di certo meglio vale per un Papa limitarsi ad affermare che dobbiamo liberare i nostri fratelli schiavi dell’Islam annunciando loro con coraggio e pertinacia la Buona Novella del Kerygma: non farlo è non assistenza a persona in pericolo di salvezza e non fare niente per tentare di rendere il nostro mondo migliore.

        In Pace

      • Pinco scrive:

        Marco, la seconda affermazione riguarda l’Evangelii Gaudium e non crea problemi d’interpretazione.
        La seconda si riferisce alle parole di Giovanni Paolo II? “Noi crediamo nello stesso Dio, l’unico Dio, il Dio vivente, il Dio che crea i mondi e porta le sue creature alla loro perfezione”, queste le sue esatte parole riportate da Tornielli.
        Se sì, ti invito a leggere l’intervento di Tornielli stesso, fatto il 24 settembre 2016 alle ore 15.16: ti sarà tutto più chiaro.

        • Pinco scrive:

          Scusami Marco, è evidente che, per quel che riguarda
          Giovanni Paolo II, intendevo riferirmi alla prima affermazione.

        • Mi sembri confuso, Pinco.

          La frase “Noi crediamo nello stesso Dio, l’unico Dio, il Dio vivente, il Dio che crea i mondi e porta le sue creature alla loro perfezione” è in tutto errata.

          Non è lo stesso dio e uno dei due (al Lah)non porta le creature alla loro perfezione.

          Quanto a unico il significato non è lo stesso in contesto cristiano ed in contesto musulmano.

          Anche la nozione di “vivente” sarebbe da discutere ma non è qui il luogo.

          Infine è moralmente grave per un Papa indurre in tali errori chi lo ascolta: probabilmente è stato fatto in un contesto di ignoranza invincibile e non porta colpa personale. Ma i danni sono lì.

          In Pace

          • Pinco scrive:

            Simon de Cyrène, quelle sono parole di Giovanni Paolo II (Casablanca, 19 agosto 1985), non di papa Francesco.
            Ovviamente, per poterle ben comprendere, vanno reinserite in tutto il suo discorso.

          • Che c’entra di chi sia?
            Una frase è falsa o non lo è.
            In Pace

          • Pinco scrive:

            Quindi quando lei afferma che “è moralmente grave per un Papa indurre in tali errori chi lo ascolta: probabilmente è stato fatto in un contesto di ignoranza invincibile e non porta colpa personale…” si sta riferendo a Giovanni Paolo II!
            Le ricordo che Giovanni Paolo II è riconosciuto santo dalla Chiesa! Potrebbe un papa, colpevole dei gravissimi errori che lei gli attribuisce, essere riconosciuto santo, se non se ne fosse almeno pentito?
            Lei, magari inconsapevolmente, si sta mettendo contro tutta la Chiesa! Ci pensi bene, in futuro, prima di sparare le sue micidiali sentenze! Prima di giudicare, si sforzi di capire!

          • Non giudico il Papa: anzi considerando a l’invincibilità di tale ignoranza (non è specialista dell’islam e può essere stato indotto in errore dai suoi collaboratori) non ne discuto la santità in modo alcuno.

            Ad ogni modo la santità non è legata all’inerranza del santo in materie che non sono di fede: l’Islam non fa parte della fede cristiana.

            Quanto a quelle affermazioni, esse restano false.

            In Pace

          • Essere santo non implica essere inerrante in materia islamica.

            Ti fai delle paure senza ragione.

            Quella frase è errata.

            In Pace

          • Pinco scrive:

            Hai affermato, riferendoti a quella frase, che “è moralmente grave per un Papa indurre in tali errori chi lo ascolta…”.
            Adesso ti rimangi ciò che hai detto?

          • È oggettivamente moralmente grave.
            In caso di ignoranza invincibile, non ne porta colpa però: leggi tutta la frase.
            In Pace

          • Marco scrive:

            Peccherebbe, se non altro, di grave imprudenza! E visto che stiamo parlando di un papa, riconosciuto pure santo, le accuse che vorrebbe attribuirgli non sarebbero di poco conto.
            Comunque stia sereno, capita a tutti di sbagliare. Stia sereno… stia in pace…

          • Pinco scrive:

            Peccherebbe, se non altro, di grave imprudenza! E visto che stiamo parlando di un papa, riconosciuto pure santo, le accuse che vorrebbe attribuirgli non sarebbero di poco conto.
            Comunque stia sereno, capita a tutti di sbagliare. Stia sereno… stia in pace…

          • Differente se avesse detto:

            “Cari fratelli in umanità,
            Voi musulmani credete in uno solo Dio, al Lah,
            Noi cristiani crediamo in un solo Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo
            Voi credete in un dio vivente come anche noi crediamo in Dio Vivente,
            Voi credete in al Lah che crea i mondi,
            noi crediamo in Dio che crea i mondi,
            Voi avete che fede che al Lah vi porta a quel che concepite come vostra perfezione,
            Noi abbiamo fede che Dio ci porta alla perfezione.
            Tanti sono i parallelismi : che questi possano essere fondamenta per un accresciuto rispetto reciproco, per la libertà ai nostri culti rispettivi nei nostri paesi, per la cooperazione per aiutare il povero, l’orfano e la vedova.”

            Non ti pare? Almeno non c’è errore e non si induce in errore.
            In Pace

          • Pinco scrive:

            Simon, davvero un peccato che non ti abbiano fatto papa!

          • Pinco scrive:

            Simon de Cyrène, si scherza, non te la prendere!
            Però certe accuse nei confronti di Giovanni Paolo II sono davvero grottesche!

  33. cuba_libre scrive:

    Marco, le ho risposto con un lungo post, ma purtroppo non appare.
    Attendo un po’ e poi cerco di reinviarlo.

  34. cuba_libre scrive:

    Gent. Marco,

    cerco di risponderle in maniera organica, anche se mi viene un po’ difficoltoso da come ha posto i temi sul tappeto, con correlazioni che francamente riesco poco a seguire.
    Penso che comunque occorre fare una premessa sui concetti di fede e ragione e quale sia la correlazione fra i due. Io credo che, nonostante le linee di pensiero che vanno per la maggiore sia nel campo laico che in quello religioso, ragione e fede siano due entità ch non sono affatto antitetiche, ma vanno analizzati su piani diversi: la fede entra in ballo dove finisce la ragione; oppure si potrebbe dire che la fede e’ diretta conseguenza della ragione. Cerco di esemplificare questo concetto con due esempi storici di due grandi scienziati: Gay-Lussac e Einstein, il primo che enunciò la legge della dilatazione termica dei gas e il secondo la celeberrima teoria della relatività; entrambi avevano una cosa in comune: la fede nella scienza, anche se al momento non avevano gli strumenti per riuscire a dimostrare quanto asserivano (Gay-Lussac addirittura morì prima che potesse avere l’evidenza di quanto affermava): il primo asserì che non si sarebbe mai potuta raggiungere una temperatura prossima allo zero assoluto, perche’ in tal caso la materia sarebbe scomparsa, e il secondo affermava che la luce subisce nella sua traiettoria, un’influenza dal campo gravitazionale in prossimità dei corpi celesti e delle stelle. E i fatti diedero ragione ai due scienziati, anche se il sommo tedesco fu più fortunato, perche’ bastò attendere la successiva eclisse totale di sole, che sarebbe avvenuta di li’ a poco perche’ avesse la dimostrazione pratica che le sue teorie, che allora sembravano eresie, erano esatte. Come del resto non si e’ mai riuscita a raggiunger una temperatura, non dico inferiore, ma neppure prossima allo zero assoluto, nonostante le tecnologie.
    Ma queste due affermazioni, ripeto, furono fatte molto tempo prima che se ne avesse l’evidenza; insomma loro avevano “fede” nel loro lavoro e nella scienza. Una fede veicolata dalla razionalità.
    Penso che questi due esempi possano essere calzanti su cosa possa essere la fede in qualcosa o in qualcuno. Non sempre la fede ‘ sempre stata ben riposta, ovviamente; infatti, per fare un esempio contrario, la teoria di Laplace sulla formazione del sistema solare, si e’ rivelata una perfetta cantonata, nonostante Laplace fosse un grande scienziato. Ma la “fede” rimaneva. Come purtroppo si e’ rivelata una chimera la teoria marxista sul socialismo scientifico, pur partendo da basi scientifiche (io sono stato un fervente marxista per circa un quindicennio).
    Ma la Fede religiosa (lo scrivo in maiuscola per fare la giusta distinzione) e’ un’altra cosa: e’ frutto di un “incontro” interiorizzato con la Divinità, un qualcosa che viene dall’intimo di una persona che e’ alla ricerca di Dio, ed e’ per questo che non puo’ essere oggettiva, poiché la percezione che uno ha nella ricerca non e’ tabulata da nessuna parte. Per sgombrare il campo da equivoci, questa non e’ una cosa che dico io, ma che dicono i suoi correligionari (suppongo che lei sia cattolico) e mi ricordo che proprio in questo blog ho avuto anni fa un confronto in tal senso con due bloggers che saluto caramente, se mi leggono: uno e’ Stefano (da non confondere con il solone auto referenziato da cui ancora aspetto risposte su S. Paolo) e l’altra e’ Mimma.
    Che questa Fede religiosa possa avere o meno una corrispondenza con le dottrine che si erigono a verità rivelate, questo dipende solo dalla percezione del singolo, che le ritengono valide o meno attraverso la propria Fede. Una Fede non si puo’ imporre altrimenti finisce di essere tale, e diviene appunto un’imposizione dottrinaria, che niente ha a che vedere con Dio (o Allah, o Jahvè, Buddah o quant’altro).
    Per tornare all’integralismo, per me questo rappresenta il piu’ grande pericolo per l’umanità, perché se si riesce a convincere l’individuo che egli sia investito di una missione superiore da cui ne puo’ trarre il non plus ultra degli obiettivi che si possano raggiungere, è capace di qualsiasi cosa! E purtroppo la storia ha dimostrato che plagiare le menti non e’ difficile, basta riuscire a trovare la situazione giusta al momento giusto (populismo). E infatti nel campo laico, le ideologie sono divenute tanto più pericolose, quanto più hanno preso le connotazioni religiose e vissute come vere e proprie religioni: ad esempio i kamikaze giapponesi originali, andavano a schiantarsi con tutto l’aeroplano contro le navi americane, in nome del loro imperatore che consideravano una vera e propria divinità; i giovani tedeschi della hitlerjugend di appena sedici anni, ormai a guerra persa andavano a morire contro i carri sovietici in nome del loro fuhrer (e gliene inflissero di perdite all’armata rossa!). Per finire ai giorni nostri con l’integralismo islamico, che promette a quei pirla che vanno a farsi esplodere la promessa di 72 vergini in paradiso (mi piacerebbe sapere cosa e’ riservato alle kamikaze donna!) .
    Io non posso essere cattolico semplicemente perche’ non riesco ad aver Fede nella dottrina della Chiesa, che molti dicono irreformabile (e dal loro punto di vista hanno pure ragione): quando io mi pongo delle domande di come possa essere considerata Rivelata una dottrina che cozza ogni giorno che passa con la realtà che mi circonda, come ad esempio quella del problema dei divorziati che non possono accedere alla Comunione se risposati, A PRESCINDERE, da chi possa essere tacciato della responsabilità della fine del matrimonio, e mi si risponde che le vie del Signore non sono le nostre, a quel punto io mi fermo. Oppure, sempre detto da suoi correligionari, che un papa, anche se criminale, e’ sempre espressione della volontà dello Spirito Santo, e che anche attraverso la sua figura, la Chiesa procede nel suo cammino, perche’ il male puo’ agire al servizio del bene per raggiungere i suoi obiettivi, qui io sbarro la porta!
    Lei mi chiede perche’ il papa parla con un linguaggio che lei asserisce possa essere pericoloso: non dimentichiamo la responsabilità che ha il papa non solo nei confronti dei cattolici, ma nei confronti del mondo intero; il papa non puo’ dire che solo il cattolicesimo e’ la vera religione e tutte le altre sono false: avremmo la terza guerra mondiale guerreggiata nel giro di pochi giorni! Il papa fa un discorso ecumenico, di dialogo, senza peraltro rinnegare la Fede e il Magistero di cui e’ il custode. Magari fosse cosi’ semplice: e’ un papa realista, e la realtà deve essere affrontata per quello che è , non per quello che si vorrebbe che fosse, sarebbe troppo bello!
    Per adesso mi fermo qui.
    A risentirla.

  35. cuba_libre scrive:

    Marco, ho cercato di rieditare il mio scritto, anche correggendolo di alcune imprecisioni che conteneva, ma non compare lo stesso! A questo punto chiedo al dott. Tornielli quali sono le motivazioni della mancata pubblicazione, considerando che non conteneva niente di trascendentale (e fra l’altro ho impiegato un’ora del mio tempo a scriverlo!). Un ringraziamento anticipato.

    • cuba_libre scrive:

      Vedo che il mio post di risposta al Sig. Marco continua a non essere pubblicato. Potrebbe dott. Tornielli (a sua discrezione, ovviamente) dirmi se si tratta di un problema tecnico o altro? Grazie.

  36. Mikael scrive:

    Papa Francesco VUOLE ESSERE SIMPATICO:
    Il PAPA in Georgia: “Teoria del GENDER è una guerra MONDIALE contro MATRIMONIO”

    oppure

    L’intervista a FRANCESCO (On air):«Oggi GESU’ accoglierebbe gli OMOSESSUALI e i TRANS»

    “A tutti noi sconcerta sempre, ma sappiamo che ha criteri chiari, e nei suoi discorsi mostra convinzioni e certezze sempre fedeli al Magistero e alla Tradizione della Chiesa, è un coraggioso fedele, difensore della retta dottrina… A quanto pare però AMA ESSERE AMATO da TUTTI e piacere a tutti. In tal senso potrebbe un giorno fare un discorso in TV CONTRO l’ABORTO e il giorno dopo, nello STESO SHOW televisivo, benedire le femministe PRO-ABORTO in Plaza de Mayo; potrebbe fare un discorso meraviglioso contro i massoni e, ore dopo, mangiare e brindare con loro al Club Rotary””

    http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/lettera-al-papa-da-una-cattolica-argentina/

    questo invece un pensiero di Solovjev:
    Nessuno osa ribattere a questo libro che appare a ciascuno come rivelazione della verità integrale. Tutto il passato vi è trattato con così perfetta giustizia, tutto il presente apprezzato con tanta imparzialità, sotto tutti gli aspetti e il futuro migliore è accostato in modo così evidente e palpabile, che ciascuno dice: «Ecco qui ciò di cui abbiamo bisogno; ecco un ideale che non è utopia, ecco un progetto che non è una chimera». E il prodigioso scrittore non se lo trascina tutti, ma ognuno lo trova gradevole e in tal modo si compie la parola del Cristo.
    «Sono venuto nel nome del Padre mio e voi NON mi accoglierete, un altro verrà nel suo proprio nome e voi l’accoglierete». Infatti PER ESSERE ACCOLTO BISOGNA ESSERE PIACEVOLE.”

    GESU’ E’ STATO ACCOLTO????
    Molto presto anche i “Cattolici” che fanno finta di non capire cosa sta succedendo nella “nuova” Chiesa capiranno che cosa voleva dire San Paolo ai Tessalonicesi

  37. Timorato scrive:

    PER CUBA-LIBRE

    Grazie dell’accoglienza, caro Cuba-libre, ma non posso non replicare alla sua solita “esegesi” sommaria in chiave socio-politica, con grande disaccordo.
    Un papa che viene celebrato cosi da tutti, non è un “papa come Dio comanda”…

    Nostro Signore è chiaro sul fatto che SOLOOOOO i falsi profeti vengono sempre osannati da tutti; cosi com’è chiaro, quando dice che il cattolico deve essere perseguitato a somiglianza del Suo Capo Gesù Cristo..Re e Principe Cattolico!

    Per quanto poi riguarda il suo “banalizzare” la teologia e la Preghiera (che non è avallato PER NULLA dalla citazione evangelica da Lei citata!), non posso che rifiutare assolutamente un tale discorso, visto che: Cristo Stesso insegna che la Preghiera -Mezzo per “collegarci” a Lui , senza IL Quale, “..non potremo fare nulla”- è veramente la soluzione somma ed unica che ci resta DA FARE, davanti a una realta, che la storia di ieri come di oggi, ci dimostra appunto, essere NECESSARIAAA .

    Lei crede veramente, che sono i mezzi umani che ci hanno salvato ieri e possono salvarci anche oggi? Si rassegni, perché non è cosi!

    E poi è più importante salvare l’anima per l’eternità che fare discorsi demagogici e gia risaputi e programmati, ergo… preferisco un papa scomodo a tutti…un papa capace di silenziare i moti della carnalità sempre accesi a far autoilludere… che si è eterni su questa terra!..che uno che invece: fa accomodare sul vizio e sulla disperazione futura in nome di un Vangelo che non vuole leggere nella sua integrità assai lontana da una esegesi socio-politica!

    Questo dovrebbe ribadire un Buon Pastore di anime, magari ricorrendo anche ai mezzi umani, ma mai tralasciando Quelli divini come la Preghiera e la Penitenza anche pubbliche e guidate da lui papa, a somiglianza dei SAnti che non disdegnarono di vestirsi di sacco e farsi dire “…fondamentalisti” e “..principi rinascimentali” da un papa che fa soffrire con i suoi discorsi applauditi dai nemici della Grazia, della Verità (anche storicaaaaaaaaaaaaaaaa) e della Chiesa dei Martiri!!!

    Perché: se dobbiamo credere alla fata turchina che con le parole magiche come “chiesa povera” o “Dio non è cattolico”, farà l’incantesimo per far sparire i grandi mali socio-politici e culturali ….beh, le dico che da tempo ho smesso di credere nelle fate…preferisco il lupo cattivo !

    Grazie ancora e bentrovato anche a Lei

    Ne approfitto per far conoscere la Supplica rivolta a Bergoglio per correggere la sua “Amoris Laaetitia” da chi, CON ARGOMENTI INCONFUTABILI ALLA MANO, tenta in spirito di Correzione fraterna una soluzione, nella speranza che almeno questa volta il “papa della misericordia” si degni di rispondere: Prego i fratelli nella Fede di firmare la suddetta per far sentire la”… voce del Gregge che richiama il Pastore (San Paolino da Nola)

    ——————————————————————————————-

    Dichiarazione di fedeltà all’insegnamento immutabile della Chiesa sul matrimonio e alla sua ininterrotta disciplina
    COMUNICATO STAMPA

    FERMA FEDELTÀ A UN MAGISTERO IMMUTABILE
    80 Personalità cattoliche ribadiscono l’insegnamento della Chiesa sulla famiglia e sulla morale

    Una Dichiarazione di fedeltà all’insegnamento immutabile della Chiesa sul matrimonio e alla sua ininterrotta disciplina è stata divulgata oggi 27 settembre 2016 da un gruppo di 80 personalità cattoliche, comprendenti cardinali, vescovi, sacerdoti, eminenti studiosi, dirigenti di associazioni specializzate e noti esponenti della società civile.

    La dichiarazione è stata divulgata dall’associazione Supplica Filiale, la stessa che ha promosso fra i due Sinodi sulla famiglia una raccolta di quasi 900.000 firme di fedeli cattolici (fra i quali 211 prelati) chiedendo a Papa Francesco una parola di chiarezza che dissipasse la confusione venuta a crearsi nella Chiesa nel concistoro di febbraio del 2014 su questioni fondamentali della morale naturale e cristiana.

    Di seguito al presente Comunicato troverete un riassunto e, a seguire ancora, il testo completo della Dichiarazione di fedeltà, scaturito dalla constatata crescente confusione indotta nei fedeli dopo i due Sinodi sulla famiglia e la successiva pubblicazione dell’Esortazione apostolica Amoris Laetitia (con le sue propaggini interpretative più o meno ufficiali). Ciò che muove i firmatari – anch’io tra essi e, insieme a noi, mi auguro siate in molti a raccogliere e trasmettere il testimone – è il pressante dovere morale di riaffermare coram populo l’insegnamento bimillenario della dottrina cattolica sul matrimonio, la famiglia e la disciplina morale praticata per secoli nei confronti di queste basilari istituzioni della civiltà cristiana. Tale grave dovere si fa ancora più urgente in vista dell’attacco crescente che le forze secolariste stanno sferrando contro il matrimonio e la famiglia; attacco che non sembra trovare più la barriera di un tempo nella prassi cattolica, almeno nel modo in cui questa oggi viene generalmente presentata all’opinione pubblica. (continua a leggere)

    La Dichiarazione di Fedeltà è già disponibile in inglese e italiano ed entro breve lo sarà anche in francese, tedesco, spagnolo e portoghese sul sito Supplicafiliale.it
    Chiunque vorrà aderire ad essa potrà farlo

    (*per ulteriori informazioni contattare supplicafiliale@gmail.com o scrivere ad Associazione Supplica Filiale, Via Nizza 110, 00198 Roma)

  38. Mikael scrive:

    concordo in pieno con quanto scrive Timorato
    A me sembra che un papa che da’ dello scemo a Gesù e soprattutto che afferma: “GESU’ HA MANCATO LA MORALE” non possa più aspettarsi che ci siano Cattolici che lo seguano.

    CHI NON E’ CON ME E’ CONTRO DI ME

    “Ma (potrebbe verificarsi che …) uno stesso medesimo papa potrebbe presiedere entrambe le chiese, che esteriormente apparirebbero esser solo una. Questo papa, con attitudini ambigue, porterebbe a mantenere l’equivoco, perché da una parte professerebbe una dottrina inattaccabile e sarebbe capo della chiesa delle promesse, dall’altra parte produrrebbe fatti equivoci e persino riprovevoli. Lui ( il papa) apparirebbe come voler incoraggiare la sovversione e mantenere la chiesa gnostica in quella della propaganda.”

    Il Pontefice ambiguo
    http://www.maurizioblondet.it/un-pontefice-ambiguo-la-profezia-padre-julio-meinvielle-nel-1970/

    • Insopportabile disonestà intellettuale la tua che la dice lunga sulla TUA poca moralità, Mikael.

      Infatti di quale morale parlava Francesco in quel discorso; della pseudo-morale, ma vera casistica, farisaica: “Questi dottori conoscevano la Legge, ma per ogni caso avevano una legge esplicita, fino ad arrivare quasi a 600 comandamenti … “Ma voi, che invece di dare da mangiare ai vostri genitori anziani dite loro: no ho fatto la promessa, è meglio l’altare che voi”. Entrano in contraddizione … Donna nessuno t’ha condannato, neppure io”. E la morale qual è? Era di lapidarla, ma Gesù manca, ha mancato la morale…”

      Cosa dice invece Papa Francesco della morale nello stesso discorso?
      “Questo significa cercare la verità. E che la morale è un atto di amore sempre. Amore a Dio, amore al prossimo.

      E, disonesto Miakel, il Papa non dà dello scemo a Gesù, ma che “Gesù fa un po’ “lo scemo”, lascia passare il tempo, scrive e poi… “Ma incominciate, il primo di voi che non abbia peccato scagli la prima pietra”»..
      Fare lo scemo non vuol dire essere scemo (anzi presuppone l’opposte, visto che bisogna “fare” per sembrarlo…) : vuol dire fare finta di non vedere nel gioco altrui per aspettarlo al valico, tecnica socratica conosciuta con il nome di maieutica ed utilizzata dai maestri e dai negoziatori di tutto il mondo.

      Ma sei scusato; Mikael: ma tua ignoranza è chiaramente invincibile….
      In Pace

  39. Mikael scrive:

    la tua ignoranza è chiaramente invincibile…
    In Pace
    ????
    rimaniamo sulle frasi che ha pronunciato il “VICARIO di CRISTO” e non sulle accuse personali che lasciano il tempo che trovano

    “GESU’ FA UN PO’ LO SCEMO” è MENO GRAVE di GESU è SCEMO?
    siamo davvero alla frutta. Come può dall’alto della sua erudizione affermare una simile baggianata? Gesù è il Figlio di Dio (o forse ce lo siamo dimenticati?) Come può il Figlio di Dio fare lo scemo (il diavolo può FARE lo scemo)
    e ancora Gesù HA MANCATO LA MORALE: ha mancato la morale???? ma non si rende davvero conto dell’assurdità di questa frase??? Il Figlio di Dio ha mancato la morale.
    se vuole davvero sapere qualcosa (ma ovviamente lei sa già tutto) si vada a vedere il video in cui Papa Francesco spiega CHI sta perseguitando i Francescani dell’Immacolata.
    comunque Le ripeto CHI NON E’ CON ME E’ CONTRO DI ME (qualunque tentativo lei faccia per tentare di spiegare l’inspiegabile….)
    “Siamo forse CIECHI anche noi?” “Ma voi dite: “NOI VEDIAMO”

    • Ti sei ripetuto.

      Ma non hai ribattuto: ergo riconosci de facto non avere argomenti a sostegno delle tue affermazioni, ma il tuo ego è talmente inflazionato che non puoi fare a meno di pestare dei piedi…

      Errare humanum est, caro Mikael, sed perseverare diabolicum…

      Pensaci, è cosa seria!
      In Pace

      • Mikael scrive:

        “il tuo ego è talmente inflazionato che non puoi fare a meno di pestare dei piedi…”
        davvero INCREDIBILE!! Lei pensa di stare dialogando???
        Argomentare significa arrivare alla Verità. Lei sta semplicemente continuando ad offendere (ovviamente concludendo i suoi “cristiani” epiteti con la formuletta miseri-cordiosa “In Pace”.)
        Continui pure ad aumentare il livello di fantasia sugli attacchi personali: significa CHE LEI NON SA PIU’ COSA DIRE.
        ed è ovvio perché ci vuole davvero del coraggio a quisquiliare sul fatto che è meno grave dare dello scemo a Gesù o dire che fa un po’ lo scemo (o magari un pochettino, con “discernimento”….)
        Gesù è stato molto chiaro:
        “Ma io vi dico che di ogni parola INFONDATA gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio; poiché in base alle tue parole sarai giustificato e in base alle tue parole sarai condannato».
        Trincerarsi dietro il fatto che i media hanno santificato questo papa lo stesso giorno in cui è stato eletto significa ancora meno:
        “Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi.
        Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i falsi profeti. ”

        complimenti per la citazione dotta: potrebbe dimostrarmi dove ho errato così mi vado a far esorcizzare…

        e a proposito di Diavolo questo è il Vangelo di oggi:
        “Ogni regno DIVISO in se stesso va in ROVINA e una casa cade sull’altra. Ora, se anche Satana è diviso in se stesso, come potrà stare in piedi il suo regno? Voi dite che io scaccio i demòni per mezzo di Beelzebùl. Ma se io scaccio i demòni per mezzo di Beelzebùl, i vostri figli per mezzo di chi li scacciano? Per questo saranno loro i vostri giudici. Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, allora è giunto a voi il regno di Dio.
        Quando un uomo forte, bene armato, fa la guardia al suo palazzo, ciò che possiede è al sicuro. Ma se arriva uno più forte di lui e lo vince, gli strappa via le armi nelle quali confidava e ne spartisce il bottino.
        CHI NON E’ CON ME, è CONTRO DI ME, e chi non raccoglie con me, disperde.”

        Il PAPA in Georgia: “Teoria del GENDER è una guerra MONDIALE contro MATRIMONIO”

        oppure

        L’intervista a Papa FRANCESCO (On air):«Quando una persona che ha questa condizione arriva davanti a Gesù, Lui sicuramente NON dirà: vattene via perché sei omosessuale» (cfr. Romani 1, 26-32)

        Ogni regno DIVISO in se stesso va in ROVINA…..

        concludo ripetendo un bel pensiero sulla parola “MORALE”, una delle molte parole passe-partout così di moda nella Nuova Chiesa del bipensiero:

        “Il primo carattere dell’anticristo è la NEGAZIONE del PECCATO, cioè dell’incapacità degli uomini di salvare le loro vite, e la negazione quindi del bisogno stesso di salvezza”

        La riduzione della verità cristiana a MORALE è perciò il contrassegno più certo dell’anticristicità del mondo nel quale viviamo. In questa prospettiva, la stessa MORALE diventa una FINZIONE, anzitutto perché è posta come un ideale in sé, che non rinvia ad altro. Sulla metodica e universale MENZOGNA delle dichiarazioni di BUONE INTENZIONI e degli auspici morali si reggono in gran parte le nostre società, dove si perseguono con sempre più cinica ASTUZIA i propri interessi, ostentando nello stesso tempo il più grande ALTRUISMO..

        La FEDE rinvia ad altro, alla pienezza della GIUSTIZIA di DIO.”

        Mysterium Iniquitatis di Sergio QUINZIO
        buona giornata a Lei, Simon de Cyrène
        In Verità

        • Ancora un esaltato… ma perché mai ho creduto possibile qualche parvenza di lucidità con questa tipologia mentale?
          Errare humanum est… la smetto qui: quel che è stato detto è stato detto e non contraddetto.
          In Pace