Quel preservativo sul concistoro

Cari amici, chiedo anticipatamente scusa per il titolo provocatorio che ho sceltro per le  (troppo lunghe) considerazioni che seguiranno. Come sapete, martedì prossimo sarà in vendita nelle librerie di tutto il mondo il libro-intervista che Peter Seewald ha scritto con Benedetto XVI. Il Giornale ne ha parlato più volte, e già ieri ne ha presentato alcuni stralci, tratti da un capitolo nel quale il Papa parla del suo modo di affrontare il servizio di Pietro e il contatto con le folle di fedeli.

Oggi anche Il Giornale, come i quotidiani di tutto il mondo, dà ampio spazio alle parole del Papa sul preservativo contenute nel libro e anticipate ieri pomeriggio da L’Osservatore Romano. Argomento che continuerà a far discutere, anche perché, come più di qualcuno ha fatto notare, mentre nel testo del quotidiano vaticano (che ovviamente avrà riportato in modo fedele la versione italiana del libro), nell’esempio dedicato all’uso in qualche modo giustificato del condom, Ratzinger parla di «prostituta», al femminile, nel testo originale tedesco e nelle traduzioni in francese e inglese, quel termine è al maschile, vale a dire «prostitito». Un’incongruenza sulla quale è probabile che nelle prossime ore la Libreria Editrice Vaticana (Lev) o la Sala Stampa della Santa Sede faranno chiarezza.

La Lev aveva deciso che oggi, sarebbero uscite su molti quotidiani alcune selezionate anticipazioni del libro del Papa, vale a dire ampi stralci dei capitoli primo, sesto e diciasettesimo. Capitoli che non contenevano notizie eclatanti, prese di posizione sulla sessualità, sulla pedofilia etc., ma dalle quali emergeva comunque in modo limpido l’atteggiamento del Pontefice, come ha vissuto l’elezione, alcuni particolari anche spiccioli sulla sia vita quotidiana.

Ieri pomeriggio, però, L’Osservatore Romano ha pubblicato un’anticipazione molto ampia, scegliendo le parti giudicate evidentemente più interessanti da tutto il libro e non soltanto dai capitoli che l’editrice vaticana aveva selezionato per questa prima anticipazione. Gli stralci sul quotidiano del Papa sono stati pubblicati senza le domande dell’intervistatore. Com’era prevedibile – e non occorre essere degli spin-doctor o dei professori in scienze della comunicazione – è stato l’importante passaggio sul preservativo ad attirare l’attenzione mondiale. Tanto che l’anticipazione de L’Osservatore ha provocato la fine dell’embargo che la Lev aveva chiesto a coloro ai quali era stato dato in anteprima il testo integrale, che nella serata di ieri era ormai di pubblico dominio in tutto il mondo.

Mi permetto sommessamente di proporvi alcune domande. Anche perché ieri, sabato 20 novembre, in Vaticano non era un giorno qualunque. Era il giorno in cui Benedetto XVI ha celebrato il suo terzo concistoro, elevando alla porpora 24 nuovi cardinali. E ha pronunciato un’omelia bellissima, straordinaria, attirando ancora una volta l’attenzione sul fatto che quello ecclesiale è un ministero di servizio, non di potere, e che l’autorità è data per servire, non per primeggiare, non per realizzare la propria ambizione o i propri progetti.

Mi chiedo: ma era davvero necessario che proprio ieri, proprio nel pomeriggio del giorno del concistoro, proprio il quotidiano vaticano pubblicasse un’anticipazione tale da vanificare quella «pilotata» dalla Libreria Editrice Vaticana? L’Osservatore Romano, non un tabloid, non un giornale o un sito Web laico a caccia di scoop – con tutto il rispetto per gli scoop, dato che il mestiere del giornalista è quello di cercare le notizie, di verificare se siano attendibili e di pubblicarle, con buona pace di coloro i quali, dentro i sacri palazzi, amano soltanto i cronisti «laudatores», e spesso non trovano di meglio, per giustificare i loro errori, che dare la colpa a noi: ne abbiamo tantissime di colpe, e gravissime, ma anche Oltretevere si commette qualche sbaglio e ieri, a mio modesto avviso, ne è stato commesso uno considerevole…

Non sarebbe stato meglio far uscire le anticipazioni già previste (che nel caso del mio quotidiano, ad esempio, sono finite nel cestino, sostituite da due pagine praticamente monotematiche sul preservativo), lasciando per la presentazione di martedì, o comunque per oggi o domani, la diffusione dei brani che più avrebbero fatto discutere, in modo da lasciare lo spazio mediatico che meritava al concistoro, alle bellissime parole del Pontefice, al «colore» delle visite di calore ai nuovi porporati?

Ieri, all’ora di cena, mentre stavo scrivendo l’ultimo degli articoli che pubblico oggi sul Giornale, mi ha chiamato un amico e collega dal Veneto che mi ha detto: «Che gran battage mediatico sul preservativo! Ma i cardinali il Papa li fa domani?». Aveva letto i giornali online nel pomeriggio, la notizia del concistoro era scomparsa, credeva che tutto fosse rimandato a oggi. Perché non si è pensato che l’anticipazione sul quotidiano vaticano – arrivato per primo a presentare tutti i passi più mediaticamente interessanti del nuovo libro del Papa – avrebbe anestetizzato o addirittura fatto scomparire la notizia del concistoro, ridotta a un box a piede di pagina? A me sembra una questione di buon senso, non di strategie comunicative.

PS. Vorrei chiarire, a scanso di equivoci, che ovviamente non ho nulla da ridire sugli scoop dell’Osservatore (che più volte ho ripreso sulle pagine del Giornale): la mia critica, che mi auguro non sia considerata come un atto di lesa maestà, riguarda soltanto il timing, cioè la decisione di uscire con quello stralcio sul preservativo - decontestualizzato, cioè senza la domanda e senza la succesiva domanda e risposta chiarificatrice – proprio ieri pomeriggio, nel giorno del concistoro.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

288 risposte a Quel preservativo sul concistoro

  1. Grazie Andrea,

    perchè senza timori reverenziali
    ci dici le cose chiaramente.
    Davvero il tuo post AIUTA moltissimo a capire
    questa vicenda che, comunque, resta da comprendere appieno.

    Buona Domenica a te e a tutti i tuoi lettori: oggi grande Festa.

    cosimino

  2. antonella lignani scrive:

    STamattina, nell’omelia, Benedetto XVI ha detto che il promato di Pietro consiste nella Croce, nel condividere la croce. Mi sembra che questa frase sia stata detta in modo molto sentito, ed è sicuramente assai innovativa.

  3. Ospite scrive:

    Speriamo che, almeno questa volta, si voglia evitare il solito tormentone circa le cause prime, esclusivamente imputabili ai difetti di organizzazione e coordinamento dello staff vaticano. D’altronde, mi parrebbe davvero difficile il non ravvisare, anche in questo caso, l’esito finale di una ben precisa strategia, che prende le mosse dall’interno stesso della Chiesa.
    Padre Santo, che il Signore Vi aiuti sempre a resistere agli assalti di quei lupi che funestano il corpo martoriato della nostra povera Santa Chiesa!
    Oremus pro Pontifice Nostro Benedicto, Dominus conservet Eum et vivificet Eum et beatum faciat Eum in terra et non tradat Eum in animam inimicorum Eius .

  4. Vittorio B scrive:

    Evidentemente, la caccia di scoop è una delle tentazioni “secolari” da cui pure l’ Osservatore non è immune.

  5. Marco N. scrive:

    Sono molto perplesso, non tanto per il titolo ad effetto usato da Andrea Tornielli, quanto per il “canale” usato dal Santo Padre per introdurre questa nuovissima concezione di un aspetto rilevante dei temi bioetici.

    Ha voluto farlo quasi in forma di ” motu proprio” incluso in un’intervista e non in termini formali più consoni forse al Suo Magistero per evitare lungaggini, fraintendimenti curiali e chissà cos’ altro…?

    Ha voluto farlo – ma è improbabile – quasi scindendo le proprie personali convinzioni dall’altissimo ruolo di guida che Egli ricopre nella Barca di Pietro?

    Nell’un caso o nell’altro sorprende ancora una volta la modernità e la semplicità di questo Pontefice, che è mille volte più avanti dei mille modernisti che vorrebbero affossarne il pensiero e l’azione.

  6. Renzo scrive:

    Anch’io ieri leggendo la notizia sui vari giornali on-line mi ero detto : sai che macello di “chiacchiere” che ci saranno adesso! E’ molto triste vedere che anche da parte di persone vicine alla chiesa si perde di vista la vera missione della Chiesa. Portare la Buona Notizia al mondo che Cristo è risorto! Per fortuna (“grazia”) che nonostante tutto Papa Benedetto XVI continua nel suo ministero in modo veramente ispirato dallo Spirito Santo. Buona Domenica a tutti. Renzo

  7. Andrea scrive:

    Caro dottor Tornielli,

    “Chi ha messo il preservativo sul concistoro?” Risposta: gli stessi che, almeno dai tempi di Napoleone, attendono (sbuffando) un Papato “finalmente aperto e à la page”. Evidentemente costoro sono ben presenti anche all’ “Osservatore” (specie con l’attuale direzione).
    La “strategia” ha almeno 210 anni!

  8. Roberto Marchesini scrive:

    Caro Tornielli,

    per quel poco che vale la mia opinione:
    - sinceramente, non credo che il concistoro sia argomento da quotidiano;
    - l’atteggiamento sbarazzino (e a mio parere catastrofico) dell’Osservatore Romano va avanti da un pezzo;
    - fossi stato in lei, avrei “bucato” lo scoop sul preservativo. Argomento che meriterebbe un libro, non un titolo.

    Cordiali saluti,

    Roberto Marchesini

  9. antonella lignani scrive:

    Con Ospite ripeto “Dominus conservet eum”.

  10. bo.mario scrive:

    Non c’era bisogno che lo dicesse il papa. La profilassi non c’entra con la religione. La salute è una cosa primaria, seria e veder morire la gente perchè non la si può fare è genocidio. Salvare le anime? Non ho mai visto, in teoria, un anima senza corpo. L’ho scritto molte volte che il papa sbagliava e non mi monto certo la testa perchè avevo ragione. Non c’è niente di rivoluzionario e non c’era bisogno di decenni per accorgersi. Si parlava di evitare il sesso per guarire, una sciocchezza. Se la chiesa non riesce al proprio interno ad astenersi come fa poi a predicarlo nella vita civile. Non è un commento pesante, è la situazione attuale. Un saluto.

  11. antonella lignani scrive:

    Non c’era bisogno di dirlo perché ritengo che la prassi della Chiesa prevedesse già da prima il caso del “male minore”. Comunque è assurdo che si dedichi tanto spazio a questo tema (sul quale, peraltro, ritengo che l’Occidente secolarizzato fosse ben poco osservante) mentre ben poca attenzione ha suscitato la notizia della persecuzione ai cristiani.

  12. Elia scrive:

    Caro Sig. Tornielli,

    ho letto l’agenzia Zenit che riporta il passo “incriminato”: attendo anch’io l’uscita del libro per capire se davvero così è stato detto dal Santo Padre in tema di preservativi. Se fosse confermato non potrei che rifarmi al magistero dell Santa Chiesa e al suo Catechismo:

    2399 La regolazione delle nascite rappresenta uno degli aspetti della paternità e della maternità responsabili. La legittimità delle intenzioni degli sposi non giustifica il ricorso a mezzi moralmente inaccettabili (per esempio, la sterilizzazione diretta o la contraccezione).

    2355 La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.

    Non essendo i libri intervista magistero della Chiesa dissentirò, con il dovuto rispetto che si deve al Successore di Pietro, da quanto affermato e continuerò in santa pace la mia vita da cattolico (anche se imbarazzato per simili affermazioni).

    Cordialmente,

    Elia

  13. Syriacus scrive:

    Ma sino alla volta scorsa, il Concistoro (quello delle berrette, non la Messa degli anelli..) non veniva anch’esso trasmesso in diretta da Mamma RAI? (E oltretutto stavolta c’era un record di porporandi italiani..)
    Stavolta: prova del Cuoco in loco di Concistoro.
    TG2 delle 13 di ieri che lo relega alla 13:18 (un minutino, dopo l’ennessimo maxi feuilleton su Avetrana, e appena prima di un servizio sulla mostra felina ‘MagnifiGat’; incipit del breve servizio: “E’ il club più esclusivo del mondo…”). Fa un pò meglio il TG1 delle 13:30, che relega il video-trafiletto alle 13:46…

    Non so più che pensare. (Anzi, lo so, ma…)

  14. Yves scrive:

    @Elia

    Il principio del male minore non esiste, come anche tu implicitamente affermi, perchè da un male non può mai derivare un bene.
    Questo però, a mio avviso, va riferito al male attivamente praticato.
    Infatti ai coniugi viene detto giustamente “non usate contraccettivi”.
    Se però il male c’è già, se è un dato di fatto che non ho scelto ma che mi viene messo davanti agli occhi, non sono più padrone della cosa.
    Potrei però avere l’occasione di agire per una di queste due situazioni:
    a) che quel male rimanga così com’è
    b) che se ne attui una forma più blanda, meno virulenta
    Con altre parole, questo mi sembra più o meno ciò che Giovanni Paolo II scrive nella Evangelium Vitae.
    Ora, venendo alle prostitute, noi ce le troviamo nella società come un dato di fatto, non ce le abbiamo certo messe io e te.
    Se queste donne, per non rimanere incinte, usano rimedi abortivi, e un certo giorno decidono di passare al preservativo, per quanto possa sembrare strano, è un primo passo avanti.
    Ecco quindi che il male minore è solo tollerato, “accettato”, ma non promosso.
    In quanto alla prostituzione in quanto tale, prova a rileggere quello che dice il Papa, con calma. A me sembra evidente che lui abbia in mente solo la prospettiva che queste donne lascino la strada, e che l’abbandono della contraccezione abortiva (non è citata, ma mi sembra chiaramente presente) sia solo il primo passo di questa progressione.
    In conclusione: è vero che lo scritto non è vincolante, ma forse non c’è bisogno di prenderne le distanze :-)

  15. peccatore scrive:

    Premessa: si eviti, per favore, di far dire al Papa che “sdogana” la prostituzione o che è “a favore del profilattico”. La realtà è piena di utilizzi sbagliati di cose utili (dai coltelli da cucina alle armi da fuoco, dall’energia nucleare alle bombe atomiche, dai medicamenti estrogenici e progestinici alla deriva antanatalista di certa “salute riproduttiva”). La logica è sempre quella della denuncia del peccato e del bene del peccatore, senza fare di nessuna legge/prassi un oltre la dignità dell’uomo, perchè il sabato è sempre per l’uomo e mai viceversa (c’è Chi finì in croce per questo “malinteso”).

    Oggi Benedetto XVI ha accennato alla regalità crocifissa di Gesù… “Il primo servizio del Successore di Pietro è quello della fede. Nel Nuovo Testamento, Pietro diviene “pietra” della Chiesa in quanto portatore del Credo: il “noi” della Chiesa inizia col nome di colui che ha professato per primo la fede in Cristo, inizia con la sua fede; una fede dapprima acerba e ancora “troppo umana”, ma poi, dopo la Pasqua, matura e capace di seguire Cristo fino al dono di sé; matura nel credere che Gesù è veramente il Re; che lo è proprio perché è rimasto sulla Croce, e in quel modo ha dato la vita per i peccatori”… “Ci chiama a stare con Gesù, come Maria, e non chiedergli di scendere dalla croce, ma rimanere lì con Lui. E questo, a motivo del nostro ministero, dobbiamo farlo non solo per noi stessi, ma per tutta la Chiesa, per tutto il popolo di Dio”.

    Caro Andrea, ciò premesso, faccio una domanda, non retorica: l’Osservatore Romano a chi risponde delle proprie scelte editorialmente? Intendo dire, nome e cognome, chi deve rispondere di questa gaffe? Nella cupoletta sotto il Cupolone è da un po’ di tempo che si succedono cortocircuiti imbarazzanti, riconducibili però sempre a poche scrivanie… E non sto parlando del Direttore del giornale vaticano, perché un allenatore può anche sbagliare formazione, ma è il presidente che stabilisce se si gioca per la Champions oppure per la salvezza. Cristianamente parlando qui sembra che qualcuno non giochi per la salvezza (delle anime), ma per i riflettori della Champions… Il neo Card. Piacenza ha detto che bisognerebbe che i preti guardassero più ai fedeli e meno ai mass media. Bisognerebbe iniziare da certi monsignori che ha dentro casa. Ci sono troppi prelati molto attenti al gioco dei mass media e disattenti su quel che possano provare i fedeli, vedendo certi giochetti dentro la propria amata Chiesa. E non lo scrivo solo a proposito del “concistoro messo nel preservativo” o degli scoop sul libro intervista del Papa, ma di certi ammiccamenti ed atteggiamenti propri di gente che ha in dotazione compasso e grembiulino, propalatrice della dittatura del relativismo, molto potente nella goebbelsiana macchina della realtà virtuale, che trita quella vera nei propri meccanismi di potere ed idolatri di mammona. L’ha già scritto qualcun altro: sono più di 200 anni che ci provano con notevoli mezzi.

    Ancora il Papa Benedetto XVI oggi, mentre il concistoro svapora nel plauso mediatico per le “aperture sui preservativi”:
    “Anche il mio ministero, cari Fratelli, e di conseguenza anche il vostro, consiste tutto nella fede. Gesù può costruire su di noi la sua Chiesa tanto quanto trova in noi di quella fede vera, pasquale, quella fede che non vuole far scendere Gesù dalla Croce, ma si affida a Lui sulla Croce. In questo senso il luogo autentico del Vicario di Cristo è la Croce, persistere nell’obbedienza della Croce.
    E’ difficile questo ministero, perché non si allinea al modo di pensare degli uomini – a quella logica naturale che peraltro rimane sempre attiva anche in noi stessi. Ma questo è e rimane sempre il nostro primo servizio, il servizio della fede, che trasforma tutta la vita: credere che Gesù è Dio, che è il Re proprio perché è arrivato fino a quel punto, perché ci ha amati fino all’estremo”.

    Che schifo che fa la “cultura dominante” a confronto con questo Papa…

  16. Vorrei ringraziarti pubblicamente, caro “peccatore” del tuo commento.
    Grazie davvero.

    cosimino

  17. Sal scrive:

    Dovendo esprimere un parere personale che non ha nessuna pretesa di verità, mi pare che si possa suggerire che:

    1. visto che il papa: “ ha pronunciato un’omelia bellissima, straordinaria, attirando ancora una volta l’attenzione sul fatto che quello ecclesiale è un ministero di servizio, non di potere, e che l’autorità è data per servire, non per primeggiare, non per realizzare la propria ambizione o i propri progetti.”

    2.Considerato che così fanno, anche molti politici, prima per servire le proprie faccende e poi forse in seguito….se converrà……,

    ne deriva che forse, e ribadisco forse, si è voluto evitare che si parlasse di simonia, ingordigia definita anche avidità, che potrebbe essere collegata a certe nomine. Infatti alcuni, che dovendo vivere di povertà e di servizio, troppo spesso disattendono questa delicata disposizione, avendo a disposizione non solo l’autista con mercedes, ma anche appannaggi di tutto rispetto degni di qualche testa coronata.

    A questo proposito rimando i lettori all’articolo di Nuzzi su Libero-news ( Lo schiaffo di Ratzinger) dove racconta di un progetto: “ per ridisegnare gli equilibri delle rappresentanze della Chiesa nel mondo e, in particolare, ridimensionare il ruolo dei cardinali residenziali italiani. Che passerebbero da 8 a 5. Un mezza rivoluzione, un taglio secco del 40% togliendo tre sedi cardinalizie, ovvero Bologna, Firenze e Torino… Il progetto di Benedetto XVI è ambizioso ed è stato accolto con freddezza da una parte rilevante della curia romana, a iniziare dai fedelissimi del cardinale Ruini che vivono questa scelta come una doccia fredda.”

    Evidentemente ci sono principi della chiesa che “non ci stanno” a perdere i loro privilegi perché non vogliono tenere conto che in tempi di carestia anche loro devono stringere la cinghia, ed è stato necessario ribadire loro quei concetti straordinari di cui parla il titolo.

    Si sa, che i nobili nostrani anche religiosi non essendoci abituati, non accettano passivamente, contrariamente agli stranieri meno pretenziosi.

    Sono gli italiani che al parlamento europeo guadagnano 4 volte di più dei loro colleghi europei suscitando scandalo e sono i cittadini italiani (cattolici al 99%) che guadagnano la metà dei loro colleghi europei pur lavorando il doppio. Sono stati ben addestrati alla schiavitù terrena in cambio della ricompensa celeste.

    Sarà che i principi nostrani, essendosi abituati al latifondo legato alle berrette cardinalizie, non vogliono riunciare al vino e all’olio buoni, che con tanto impegno i volenterosi mezzadri usi ad ad una vita sana e laboriosa procurano loro e se qualche volta si accorgono di qualche ingiustizia o sopruso, l’accettano con pazienza con la speranza di una ricompensa in paradiso.

    Ma i tempi stanno cambiando, la gente oggi non essendo più mezzadri, si chiede perché i principi che dovrebbero essere i più vicini di loro alle glorie del paradiso sono i meno disposti ad operare per quelle e più rivolti alle miserie terrene che il popolo comune ben felicemente vuole restituire facendo ottenere loro quel privilegio in paradiso che spetta di diritto, ma loro proprio non ci stanno.

    Così Syriacus scrive, “non so più che pensare” (Anzi lo so ma…)” non sia timido Syriacus lo dica anche a noi ciò che pensa.

    Elia dice che se il libro contiene il passo incriminato lui si rifarà al magistero, ossia scaricherà il papa ?

    Antonella ritorna ai cristiani perseguitati ma non include i sordomuti assoggettati ai pedofili.

    Bo Mario ci ricorda che il papa sbagliava
    Però abbiamo scoperto che il primato non è più Pietro ma la croce. Alla fine un pò di chiarezza. Meno male. Mi rimane da sapere quanto vale una berretta cardinalizia, ma lo scoprirò, forse che quella di 3 italiane bastano per 24 straniere ?

  18. Sal scrive:

    @ peccatore
    Perdoni l’intrusione continuo a non capire un H forse nella foga non si è accorto che i pellerossa vivevano benissimo anche senza le armi da fuoco, quindi non capisco quale sia l’utilità di un bazooka. E perdoni se le faccio notare che chi è finito “al palo” (preferisco la dizione diversa dato che la corte europea ha condannato certa esposizione) non c’è finito per “un malinteso” né per essersi dichiarato Signore del Sabato.

    Evitiamo parole in libertà, la grammatica italiana ha regole precise.

    Il papa stesso ha detto che la roccia è cristo perché lo vuole contraddire ? Come fa caro peccatore a sostenere il papa contraddicendolo ? Ormai fra i cambiamenti a cui si dovrà abituare e meno di non voler essere definito “eretico” c’è anche l’uso del preservativo e l’accettazione della prostituzione. Perché si scandalizza tanto ?

  19. antonella lignani scrive:

    Caro Sal, mi sembra che lo stesso papa abbia avvicinato i ragazzi abusati ai martiri. Continuo comunque a stupirmi per il fatto che il preservativo faccia tanta audience, mentre non la fa la persecuzione dei cristiani. Perché i laici non usano laicamente del preservativo ed hanno bisogno dell’approvazione papale? Perchè i “cattolici adulti” non si limitano a sceglierlo o no in maniera adulta? In quanto alla croce, penso che realmente Benedetto XVI ne abbia molte. Oggi infatti mi sembrava più accorato del solito. Dominus conservet eum et vivificet eum.

  20. Marco N. scrive:

    Alberto Melloni, oggi, in chiusura del TG1 delle 13,30, ha dato le sue ” chiavi di lettura” sulle parole che il Papa ha usato e che stanno facendo il giro del mondo.
    Si è premurato anzitutto di osservare come la dimensione dell’infallibilità papale sia ormai pressochè superata, tanto che – egli dice – negli ultimi 150 anni il papato vi ha fatto ricorso soltanto in due occasioni ( sarebbe importante a questo punto che Tornielli ci illuminasse su questa fattispecie richiamata trionfalisticamente da Melloni).

    Continuando, lo storico di cose di religione non tralascia di inserire nel contesto il tema pedofilia, che non c’entra nulla, almeno in questa occasione, nonchè altri abusatissimi temi peregrini. Il tutto per seppellire sotto un mare di parole e di peli ( non ultimi quelli della barba incolta e indecente dello stesso storico inquadrato dalle telecamere) la grande portata delle espressioni di Benedetto XVI.

    Insomma, nemmeno in questo caso, gli pseudomodernisti di mestiere rinunciano a minimizzare se non ad attaccare ler parole di questo grande Papa…!

  21. Marco N. scrive:

    A scanso di equivoci, è ovvio che l’infallibilità del Papa nel contesto di discussione su ciò che Benedetto XVI ha affermato ieri non c’entra assolutamente nulla, ma, a maggior ragione, risulta tendenzioso e piccino, oltre che funambolico e pedestre, il richiamo di Melloni.

  22. FRANCESCO scrive:

    Buongiorno dott. Tornielli,Lei ha perfettamente ragione
    a criticare l’Osservatore Romano; quella dell’Organo Ufficiale del Vaticano è stata un’uscita inopportuna.
    Non penso però fatta di proposito per sminuire(o mettere in sordina )la notizia di un Concistoro.Lo chiamerei un’errore tecnico.
    Quanto all’uso del preservativo, la Chiesa ci ha abituati
    a lunghi silenzi prima di prendere una decisione (Galileo
    docet..). Quindi ben venga l’apertura verso il preservativo, aspetto però l’annuncio ufficiale prima di
    esprimere parole di gioia o recriminazioni in merito.
    Pace in Cristo
    FRANCESCO

  23. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei chiarire, a scanso di equivoci, che ovviamente non ho nulla da ridire sugli scoop dell’Osservatore (alcuni dei quali ho ripreso sulle pagine del Giornale): la mia critica, che mi auguro non venga presa come lesa maestà, riguardava soltanto il timing, cioè la decisione di uscire con quello stralcio sul preservativo proprio ieri pomeriggio, nel giorno del concistoro.

  24. Marco N. scrive:

    Grazie della precisazione, dr Tornielli, ma si comprendeva benissimo il Suo punto di vista.
    Mi permetto piuttosto di insistere: è vero , come afferma Melloni, che la Chiesa ha fatto ricorso soltanto due volte al dogma dell’infallibilità papale negli ultimi “150 anni”?

  25. Andrea Tornielli scrive:

    E’ appena uscita una nota chiarificatrice di padre Federico Lombardi, direttore della Sala Stampa vaticana. Ve la trascrivo, e poi vi propongo, in coda, un piccolo commento:

    Nota del P.Lombardi sulle parole del Papa sulla questione dei profilattici

    Alla fine del capitolo 10 del libro “Luce del mondo”, il Papa risponde a due domande circa la lotta contro l’AIDS e l’uso del profilattico, domande che si ricollegano alla discussione seguita ad alcune parole pronunciate dal Papa sul tema nel corso del suo viaggio in Africa nel 2009.

    Il Papa ribadisce chiaramente che egli allora non aveva voluto prendere posizione sul problema dei profilattici in generale, ma aveva voluto affermare con forza che il problema dell’AIDS non si può risolvere con la sola distribuzione di profilattici, perché bisogna fare molto di più: prevenire, educare, aiutare, consigliare, stare vicini alle persone, sia affinché non si ammalino sia nel caso che siano ammalate.
    Il Papa osserva che anche nell’ambito non ecclesiale si è sviluppata una analoga consapevolezza, come appare dalla cosiddetta teoria ABC (Abstinence – Be Faithful – Condom), in cui i primi due elementi (astinenza e fedeltà) sono molto più determinanti e fondamentali per la lotta all’AIDS, mentre il profilattico appare in ultimo luogo come scappatoia, quando mancano gli altri due. Deve essere quindi chiaro che il profilattico non è la soluzione del problema.
    Il Papa allarga poi lo sguardo e insiste sul fatto che concentrarsi solo sul profilattico equivale a banalizzare la sessualità, che perde il suo significato come espressione di amore fra persone e diventa come una “droga”. Lottare contro la banalizzazione della sessualità è “parte del grande sforzo perché la sessualità venga valutata positivamente e possa esercitare il suo effetto positivo sull’essere umano nella sua totalità”.
    Alla luce di questa visione ampia e profonda della sessualità umana e della sua problematica odierna, il Papa riafferma che “naturalmente la Chiesa non considera i profilattici come la soluzione autentica e morale” del problema dell’AIDS.
    Con ciò il Papa non riforma o cambia l’insegnamento della Chiesa, ma lo riafferma mettendosi nella prospettiva del valore e della dignità della sessualità umana come espressione di amore e responsabilità.

    Allo stesso tempo il Papa considera una situazione eccezionale in cui l’esercizio della sessualità rappresenti un vero rischio per la vita dell’altro. In tal caso, il Papa non giustifica moralmente l’esercizio disordinato della sessualità, ma ritiene che l’uso del profilattico per diminuire il pericolo di contagio sia “un primo atto di responsabilità”, “un primo passo sulla strada verso una sessualità più umana”, piuttosto che il non farne uso esponendo l’altro al rischio della vita.
    In ciò, il ragionamento del Papa non può essere certo definito una svolta rivoluzionaria.
    Numerosi teologi morali e autorevoli personalità ecclesiastiche hanno sostenuto e sostengono posizioni analoghe; è vero tuttavia che non le avevamo ancora ascoltate con tanta chiarezza dalla bocca di un Papa, anche se in una forma colloquiale e non magisteriale.
    Benedetto XVI ci dà quindi con coraggio un contributo importante di chiarificazione e approfondimento su una questione lungamente dibattuta. E’ un contributo originale, perché da una parte tiene alla fedeltà ai principi morali e dimostra lucidità nel rifiutare una via illusoria come la “fiducia nel profilattico”; dall’altra manifesta però una visione comprensiva e lungimirante, attenta a scoprire i piccoli passi – anche se solo iniziali e ancora confusi – di una umanità spiritualmente e culturalmente spesso poverissima, verso un esercizio più umano e responsabile della sessualità.
    FINE DELLA NOTA

    Mi limito soltanto a osservare una cosa: padre Lombardi ha ben spiegato come s’inquadrava quella risposta del Papa, spiegando in sintesi la domanda che la precedeva e anche citando la seconda risposta data da Raztinger sull’argomento. Credo sarebbe stato meglio, in questo caso, pubblicare su “L’Osservatore Romano” le due domande e le due risposte integrali, invece di limitarsi a riportare soltanto la prima risposta, senza la domanda. Trattandosi di un tema così delicato a discusso, il contesto avrebbe aiutato.

  26. Augusto scrive:

    Risolto il caso sul profilattico

    Vi segnalo questo: http://cordialiter.blogspot.com/2010…so-condom.html

    Qui trovate il passo “intero” sul profilattico, tradotto probabilmente meglio: http://fidesetforma.blogspot.com/201…aggio-sui.html

  27. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Marco N. mi scusi, ma mi ero perso la sua domanda. Sicuramente l’infallibilità, nonostante sia opinione comune il contrario, entra in gioco rarissimanente. Non so quali due volte citi Melloni: io direi sicuramente – ed è ovvio – nel caso della nuova definizione dogmatica dell’Assunta (Pio XII, 1950). Non so se con quella affermazione Melloni includa anche il dogma dell’Immacolata (1854, Pio IX), che è comunque stato definito prima della proclamazione dogmatica dell’infallibilità stessa (1870, Pio IX). Sapevo che era discusso quante volte fosse stata messa in gioco l’infallibilità da Giovanni Paolo II: si citano due casi. Il primo è la lettera apostolica Ordinario sacerdotalis (1994) che esclude le donne dal sacerdozio dopo le aperture anglicane; la seconda è un passaggio dell’enciclica Evangelium vitae dove si parla dell’aborto. Ma su questo, le riperto, non esiste un parere unanime degli esperti.

  28. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile John Coltrane: non sono stato io, è stato il sistema, in via precauzionale, a causa dei link contenuti.

  29. Marco N. scrive:

    Grazie, dr. Tornielli.

    In ogni caso, mi si passi il bisticcio, non è il caso – come fa il sig. Melloni – di minimizzare la portata di un dogma come quello dell’infallibilità nè, tantomeno, di usarlo a sproposito per falsare la portata delle parole di Benedetto XVI sia pure sull’uso del profilattico.

  30. Sal scrive:

    @ antonella
    Cara sig.ra lignani se il papa li ha avvicinati ai martiri, vuol dire che se n’è parlato. Cosa fatta capo ha. Perché si dovrebbe continuare a parlare delle ingiustizie che di cui il mondo è pieno senza suggerire quale rimedio si propone per ribaltare la situazione ?

    Gesù ne ha parlato dicendo che “alla fine dei fissati tempi delle nazioni” (Luca 21.24) Fissati vuol dire stabiliti, la casa costruita sulla sabbia, senza fondamento sarà spazzata via (Matteo 7.26) e la sua caduta sarà grande. Stabilisca lei di quale casa può trattarsi.

    Forse non sono stato chiaro, il termine cristiani fu usato per la prima volta ad Antiochia per divina provvidenza (Atti 11.26) mentre in precedenza erano conosciuti come i “seguaci della via” o “la via “ (Atti 9.2; 19.9) e si riferisce ai santi, coloro che formano la “sposa” di cristo i quali sono già stati raccolti a formare la nuovo Gerusalemme. Il numero di costo è descritto in Rivelazione 7.4 ed è un numero chiuso come chiuso era il numero degli apostoli 12 e quando uno se ne andò un’altro lo sostituì. (Mattia)

    Coloro che lei continua a chiamare cristiani, sono “cattolici” o appartenenti a qualunque altra confessione religiosa dichiarino di appartenere es. protestanti , luterani, calvinisti e quante altre sette esistono che dicono di rifarsi al messaggio di Cristo ma questo mostra solo la loro incapacità a praticare quella “via” in quanto le loro stesse divisioni oltre le loro azioni attestano contro loro stessi.

    Tornando alla sua sensata domanda, “ i cattolici adulti” potrebbero usare il loro discernimento nell’uso del “condom” senza avere bisogno dell’approvazione papale.

    Perché non potrebbero fare altrettanto in tutte le altre situazioni della vita.
    Perché il papa invece non condivide e li chiama “relativisti ?”

  31. antonella lignani scrive:

    Il discorso sul profilattico può essere confrontato con una raccomandazione della CEI: la RU486 deve essere usata solo in ambiente ospedaliero. Con ciò non si vuol dire, è evidente, che i vescovi ammettano l’uso della RU486! Comunque il passo di Ratzinger, sponsorizzato da Seewald, è importante per fare chiarezza.

  32. antonella lignani scrive:

    Per Sal. Penso che ai vari laicisti e adulti non importi gran che di quello che dice il papa. Sì, il cristianesimo all’inizio era chiamato “via” (così negli Atti degli Apostoli). Come a dire il cammino …. Però nell’Apolisse (o Rivelazione) si parla di chiese: “All’angelo della chiesa di Efeso … della chiesa di Smirne … “. Anche adesso di dice “la Chiesa che è in Roma .. La Chiesa che è in Città di Castello … ” (alla quale appartengo).

  33. peccatore scrive:

    sal(mo’)imprecatorio: 54, 55, 57, 58, 68, 69, 70, 108.

    Tutti non per maledire, ma a beneficio della conversione.

    Ma se la sal-pinge non capisce una tuba resta solo “svegliatevi”…

    I TdG rappresentano la quintessenza dell’ignoranza di ciò che affermano. Ottimi rappresentanti di questo tempo tenebroso che si dice illuminato e luminare…

  34. peccatore scrive:

    melloni è una versione “cattolica” di sal…

  35. john coltrane scrive:

    L’Infallibilità Cattolica riguarda i Dogmi come sono mirabilmente espressi nel CREDO (DIO da DIO, DIO Vero da DIO Vero, generato, non creato, della stessa Sostanza del PADRE…lo Spirito Santo è Signore e dà la Vita, e procede dal Padre e dal Figlio, e con ESSI è adorato e glorificato”.

    Riguarda poi la Transustanziazione dell’Eucarestìa;
    e l’Assunzione anima e corpo della Madre di DIO.

    Approfitto del post x ringraziare il dott Tornielli x la precisazione sulla moderazione del post sul thread della Sagra Familia.
    Buona domenica.

  36. mauro scrive:

    Cara antonella lignani, la CEI, sulla RU486, ha invitato i medici all’obiezione di coscienza, non che vada somministrata in ambito ospedaliero in quanto è già sancito per Legge. E prima delle ultime amministrative di quest’anno la CEI, nella persona del Card. Bagnasco, ha ribadito che la popria contrarietà sull’uso della pillola RU486 che non rispetta i valori della vita.

  37. Simon de Cyrène scrive:

    @Marco N

    Mi riferisco alla Sua domanda qui sotto in Marco N. Scrive: novembre 21st, 2010 at 3:02 pm

    Lo so che Lei la pensa come me, ma mi permetta di ripeterLe di lasciar perdere Melloni & Co in tutte le materie che concernono la fede e la morale cattolica.

    La fede cattolica non si limita alle verità ed ai costumi solamente espressi da affermazioni dogmatiche, ma il CJC83 (Revisione del 18 maggio 1988) ci da l’estenzione di questa fede:

    Can. 750 – § 1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell’unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale , ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.

    § 2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero della Chiesa circa la fede e i costumi , quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.

    Bisogna perdipiù ricordare che tra le verità alle quali dobbiamo pieno assenso in quanto fedeli cattolici ci sono varî gradi assentimento che sono richiesti.

    Mi sembra importante ricordare la Lettera Apostolica data Motu Proprio 
Ad Tuendam Fidem del Ven. Giovanni Paolo Magno
 del 18 maggio 1998, in particolare l’incipit come anche la Professio fidei et Iusiurandum fidelitatis in suscipiendo officio nomine Ecclesiae exercendo una cum nota doctrinali adnexa, 29 giugno 1998
 AAS 90 (1998) 542-551 della CDF, all’epoca già diretta dall’allora Card. Ratzinger che riporta tra l’altro ” Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio episcopale propongono quando esercitano il loro Magistero autentico, sebbene non intendono proclamarli con atto definitivo.

    Spero che questo l’aiuti a trovare la risposta alla Sua domanda secondo la fede cattolica.

    In Pace

  38. silvio scrive:

    VISTO CHE LE PERSONE CIVILI, CON UNA CULTURA AGGIORNATA
    AL PRAGMATISMO ODIERNO, LI STA’ MANDANDO SEMPRE PIU’ A QUEL PAESE I PRETI DEL VATICANO, ALLORA OBTORTO COLLO SI FA’ DI NECESSITA’ VIRTU’…..MA DI VIRTU’ NON CE N’E’ MAI STATA NEL VATICANO NE’, PER GESTIONE DEL POTERE, CE NE SARA’ MAI.

  39. antonella lignani scrive:

    Per Mauro. Lei ha ragione, ma un po’ anch’io. Mi riferivo al testo che accludo. Forse ha ragione lei, non era la CEI, ma altre realtà ecclesiali.
    http://www.lavoce.it/articoli/20101119031.asp

  40. Sal scrive:

    @ antonella lignani

    Ai laicisti non importa gran che del papa – ok

    L’angelo si rivolge alle chiese (congregazioni) che in fondo sono un gruppo di persone li radunate – ok

    Anche oggi si dice la chiesa che è in Roma – ok

    Per arrivare dove ? a dire che il relativismo non è gradito ?

    @ peccatore
    La lingua italiana ha una grammatica precisa che comincia col soggetto, verbo e complemento, Le allusioni non spiegano nulla e lasciano solo intendere. Qual’è il punto ? contestare i TdG, legittimo. Ma occorre circostanziare altrimenti è solo fumo.

    Non si difende la propria credenza nell’accettazione del preservativo dopo averlo negato dicendo che i TdG sono la quintessenza dell’ignoranza.

    E’ possibile ma non è ancora dimostrato. Può fare meglio di così, si sforzi almeno un pochino…

  41. Simon de Cyrène scrive:

    Non capisco tutto questo scalpore circa quest’affermazione privata del Pontefice attuale: è semplicemente il ripetere quel che la Chiesa ha sempre insegnato in morale in generale e rispetto all’AIDs in particolare, ma che i media non vogliono mai capire.

    A loro non interessa capire, ma vendere carta e “sex sells”.

    Non c’è nessun cambiamento nel valore morale di un’azione malvagia come quella di prostituirsi perchè si utilizza un preservativo: semplicemente, il prostituto che l’utilizza con l’intenzione di salvaguardarsi e di salvaguardare il suo cliente, compie un atto che riduce la malvagità del suo comportamento anche se, ovviamente, non ne cambia la natura. In questo senso, v’è qualcosa di positivo da parte del prostituto nel senso in cui si preoccupa un po’ del suo prossimo, preoccupazione che potrà eventualmente portarlo a convertirsi un giorno e, quindi, a salvarlo.

    Mi si permetta un’analogia, con un delinquente che non esita a braccare le banche minacciando gente con armi letali e che decide di ormai di fare i suoi braccaggi di notte quando sono chiuse alfine di evitare ancor di più di dover far uso delle sue armi con il rischio di farsi ammazzare o di ammazzare qualcuno. L’attività sua è sempre malvagia, anche se quest’inizio della preoccupazione della salute propria ed altrui può essere l’inizio di un processo di conversione.

    Niente di più ha detto il Santo Padre e niente di meno.

    In Pace

  42. Andrea scrive:

    Per Simon de Cyrène (4:18 pm): grazie, splendido.
    Per Syriacus (12:13 pm): la mostra felina è “MagnifiCat” (inglesizzante), quindi il suo titolo è in sé una bestemmia!

  43. Sal scrive:

    @ antonella lignani,
    mi permetta una riflessione sulla questione pillola RU486. Leggo dal sito la Voce,

    “La posizione che vorremmo si prendesse circa il ricovero ordinario in ospedale, riguarda – ha detto mons. Paglia – una questione certamente morale ed etica, anche il rispetto della costituzione e della legge 194.”

    Se la questione preservativo si può lasciare al giudizio “dei cattolici adulti”, perchè quello della pillola no ?

    perché mai il Monsignore è così interessato alle leggi dello Stato piuttosto che a quelle di Dio ? – “anche il rispetto della legge 194”

    Il rispetto delle leggi è una responsabilità personale che ricade sotto la famosa libertà che Dio ha concesso.

    Perché mai il sig. Paglia Si preoccupa delle leggi morali e poi si fa beccare in fallo dalla banca d’Italia che sequestra 23 milioni ? Senza ricordare la Vaticano Spa.

    Per poter pontificare bisogna avere libertà di parola e perdoni se le dico che dopo la pedofilia non c’è rimasta che la persecuzione dei cittadini da parte della religione come ha suggerito Zapatero in Spagna e come ha ribadito la Corte di Giustizia di Strasburgo.

    La difesa delle famiglie si fa difendendo la propria indipendenza non il proprio assoggettarsi alla paura dell’inferno. Fare il bene per il motivo sbagliato è sbagliato come fare il male per il motivo giusto è giusto.

  44. Simon de Cyrène scrive:

    Condivido pienamente il post di Peccatore Scrive: novembre 21st, 2010 at 1:06 pm.

    E ripongo la sua stessa domanda in risposta a quella del Dr Tornielli:

    “l’Osservatore Romano a chi risponde delle proprie scelte editorialmente? Intendo dire, nome e cognome, chi deve rispondere di questa gaffe? Nella cupoletta sotto il Cupolone è da un po’ di tempo che si succedono cortocircuiti imbarazzanti, riconducibili però sempre a poche scrivanie…”

    Rispondendo a questa domanda si arriverebbe a capire chi ha cercato di silurare il Concistoro e per quale ragione.

    In Pace

  45. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Simon, l’Osservatore Romano risponde alla Segreteria di Stato e la Segreteria di Stato risponde al Papa.

  46. Sal scrive:

    Molto interessante la riflessione di Simon De cyrene

    Il suo ordine di precedenza tra morire di fame è prostituirsi per sopravvivere è meglio il morire di fame.

    Forse avrebbe potuto prendere in considerazione anche il mettere e/o far mettere a disposizione dei meno abbienti la possibilità di sopravvivere condannando i vari dittatori mondiali che prosperano anche all’Onu dove stanno in buona compagnia.

    La sostanza è che è meglio rapinare di notte che di giorno ed è meglio andare con le prostitute col preservativo.

    Ma questo già si sapeva e lo facevano senza che lo dicesse il papa.

    Di notte tutti i gatti sono bigi o è il papa che invece che stare davanti sta dietro ?

  47. percival scrive:

    È l’ora di licenziare Gian Maria Vian.

  48. Andrea Tornielli scrive:

    Percival, per carità.
    Non è l’ora di licenziare nessuno, tantomeno Vian che ha rilanciato l’Osservatore Romano trasformandolo in un quotidiano vivace nel dibattito culturale e mediatico.
    Credo piuttosto che sia l’ora di prendere più sul serio Benedetto XVI, e se si commettono degli sbagli, semplicemente ammetterlo cercando che non si ripetano.

  49. Sal scrive:

    @ enrico
    Ringrazio enrico per le parole gentili dell’altro thread e gli ricordo che anche Gesù fu tradito da chi lo baciava.

    Riguardo al suggerimento sul greco koinè, posso solo dire : “già fatto, caro enrico, già fatto.”

    Ma la questione non riguarda solo il greco koinè quanto le antiche traduzioni in saidico o copto, che a differenza del testo Cei e Nuovo Riveduta, traducono “ che Gesù era “un dio” non il Dio.

    Lei che dice si saranno sbagliati anche loro ?
    Quindi la domanda è semplice, perché di fronte all’evidenza anche scritta lei si ostina a mantenere una posizione insostenibile ?

    Andrà a finire come con il preservativo ?
    Si potrà usare solo di notte senza farsi vedere mentre le prostitute andranno a rapinare le banche di giorno senza sparare un colpo ? come sostiene Simon ?

    Secondo lei dove lo metteranno sulla canna della pistola durante la rapina al posto del silenziatore ? Visto che sul concistoro l’hanno già messo ?

  50. bo.mario scrive:

    Leggendo quà e la trovo un certo sconcerto. Cosa sarà mai successo? Non è successo niente e la causa di tutto è che il vaticano mette naso dove non dovrebbe. Profilattico, RU486, ecc. Lo sbaglio è a monte e avete paura che si avviano concessioni a cui pensavate di non dovere assistere. Libertà di coscienza e i medici fategli fare il loro lavoro, non c’entrano con la religione. Il medico deve fare il bene del malato, punto. Non era stata vietata la pubblicità del profilattico? ve ne siete scordati? Se, come è giusto, si chiede libertà di religione in certi stati perchè in Italia non c’è la libertà per i laici? Quella di richiamare i medici a fare obiezione è una cosa grave e ne siete i responsabili. Tra qualche decennio un papa riconoscerà gli errori, tempo al tempo.
    Caro Coltrane nada Rafa, nada Inter. Un saluto.

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Dr Tornielli,

    La ringrazio per la risposta: se ne deduce quindi che il Sig Vian è semplicemente libero di fare le sue scelte redazionali senza ingerenza del piano di sotto per quanto roguarda dettagli.

    Quindi sembra sia solo stata una decisione infelice come può capitare a tutti.

    Ammenocchè tra il fedele Card.Bertone ed il Sig Vian ci sia un intermediario che ha influenza e che è venuto su con colla propria agenda, forse geloso del Concistoro?

    In Pace

  52. Andrea scrive:

    Per Antonella Lignani (4:24 pm): veramente allucinante l’intervento di mons. Paglia (Terni) a cui si accede dal suo link, cara signora. L’importante è che la “madre” (che non vuole esserlo) abortisca senza problemi !

    Per chi vuole:

    http://www.comitatoveritaevita.it/pub/index.php

  53. Francesco Colafemmina scrive:

    So che non c’entra molto, ma che l’articolo dell’OR fosse destinato a combinare qualche guaio, lo si poteva dedurre dall’immagine di un Cristo strabico e scarabocchiato che sin dalla prima pagina rimandava agli estratti di “luce del mondo”…

    Chi seleziona opere d’arte contemporanea per introdurre estratti del nuovo libro del Papa?

  54. illiteratus scrive:

    Povero Papa.
    Non si capisce se è circondato da demoni o da imbecilli

  55. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Tornielli, mi meraviglio che si lamenti proprio lei delle anticipazioni.

    Se ho buona memoria lei ha “anticipato”
    “revoche di scomunica”
    e spesso anticipa anche “nomine”.

    Spero gradisca, senza malignità alcuna.

  56. antonella lignani scrive:

    Caro Sal, se il LOgos non era Dio ma un dio, che dio era?

  57. Marco N. scrive:

    @ Simon de C.

    Come Lei ha ben capito, le mie erano soltanto domande retoriche.

    Le espressioni di Tornielli in elegantissima punta di fioretto mirano sicuramente a chè l’O.R. assuma consapevolezza dei propri errori e non già a colpire chicchessia. Ne sono sicuro!

    @ Francesco Colafemmina

    Dopo gli obbrobri che hanno “illustrato” il nuovo Lezionario tutto è consentito.
    Anche che l’Osservatore Romano adoperi qualche malriuscito pastello di bambini d’asilo per illustrare i propri articoli o servizi redazionali.

    Tutto è complementare o no?

  58. Bruno Frusca scrive:

    ILLETTERATUS : Probabilmente c’è un buon numero di

    ( utili ) imbecilli guidati da una solida schiera di demoni…( che già Qualcuno aveva chiamati lupi… )

    … é una battuta… ma non troppo !

    cordialità

  59. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Ubi Humilitas… innanzitutto ben tornato. Accetto volentieri la sua fondatissima stoccata.

    Mi permetto solo di far notare – ma non intendo convincerla – che io non mi sto affatto lamentando per l’anticipazione in sè: sabato ho cercato di fare il mio lavoro come meglio ho potuto, pure nella confusione della giornata, tra cerimonie, visite di calore, tre articoli da scrivere, e un libro (quello del Papa), da leggere. Non mi è affatto dispiaciuto occuparmi della questione, che era comunque una notizia importante, sia se fosse uscita sabato, sia se fosse uscita domani.

    Le considerazioni che ho postato non riguardavano l’anticipazione in sé, ma il momento in cui si è deciso di farla, nel giorno del concistoro, monopolizzando l’attenzione mediatica sul preservativo. Una circostanza che a mio modesto avviso – ma posso sbagliare – si sarebbe dovuta tenere in considerazione.

    Mi sono permesso di far notare che – in questo caso, e a mio personalissimo e opinabilissimo parere – si è commessa una leggerezza, o meglio un errore.

  60. Marco N. scrive:

    Ubi humiltas??????????????

  61. guglielmodabaskerville scrive:

    Concordo in pieno con l’atteggiamento del suo collega dal Vento. Anch’io, ieri, mi sono domandato se era avvenuto il concistoro perchè nessun TG ne aveva dato notizia. D’altra parte, come tante altre tematiche affrontate nel libro “Attacco a Ratzinger”, basta solo pensare all’ennesimo attacco. Era proprio necessario stuzzicare la già malsana quotidianità di tanta gente a caccia solo di streghe?

  62. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    La ringrazio Dr. Tornielli per il bentornato e per lo spazio a disposizione.

    Non era mia intenzione comunque dare “stoccate”, ma ho solo colto l’occasione per una curiosa, quanto ammetto, ironica constatazione.
    Mi auguro non prenda per “stoccata” quanto sto per dirle:
    una anticipazione nel “momento in cui si è deciso di farla” è sempre una anticipazione, cioè qualcosa che si fa in un momento sbagliato.
    In parole povere si è fatto giornalismo.

    Voglia accettare i miei più cordiali saluti e considerare in modo benevolo quanto sopra detto.

  63. Marco N. scrive:

    Ubi humiltas… ibi superbia….!

  64. Sal scrive:

    @ antonella lignani,
    la sua domanda mi trasmette una certa ironia, ma soprassiedo e cerco di rispondere nelle maniera più seria partendo dalla definizione di Dio.

    Wikipedia definisce Dio “un essere soprannaturale e immortale, trascendente o immanente: l’unica divinità, nei monoteismi, o una divinità principale, nei politeismi…. Dio è stato anche pensato come un essere incorporeo, personale, fonte di ogni obbligazione morale, e come «il sommo esistente pensabile».”

    Però si può anche dire che ogni cosa adorata può essere definita dio in quanto colui che lo adora gli attribuisce un potere maggiore e lo adora. Perfino il proprio appetito può essere un dio. (Ro 16:18; Flp 3:18, 19) La Bibbia menziona molti dèi (Sl 86:8; 1Co 8:5, 6), ma indica che gli dèi delle nazioni sono dèi senza valore. — Sl 96:5;

    Quindi una persona ma anche un oggetto a cui vien attribuito un potere superiore a quello dell’uomo. (Es. il dio denaro, il dio dello sport, il dio del cinema)

    Un’ altra definizione è : “ Essere supremo.
    La sua domanda quindi pone la questione se il Logos (Gesù) è l’Essere supremo vero ?

    I termini che la lingua ebraica usa per indicare “Dio” danno l’idea di forza, maestà, dignità ed eccellenza. In contrasto col vero Dio, ci sono falsi dèi. Alcuni di questi si sono autocostituiti dèi; altri sono stati fatti oggetto di culto da coloro che li servono.

    In Ebraico il Dio (L’Essere supremo) è chiamato “el shaddai” (Dio Onnipotente) Genesi 17.1 mentre Gesù viene chiamato “el Gibbor” (Dio potente)( Isaia 9.6)

    Quindi il logos è un essere superiore della stessa sostanza del Dio che: – (Filippesi 2.6-11) – “benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio. No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini. Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, sì, la morte su un palo di tortura. E per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre.

    Il logos è una persona superiore, che non ha cercato di usurpare un posto che non gli competeva, che è stato ubbidiente a qualcuno più in alto di lui, per cui fu esaltato da Qualcuno superiore a cui fu ubbidiente e che gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro che prima non aveva.
    Si può anche ricordare che Gesù “imparò l’ubbidienza” dalle cose che soffrì, (Ebrei 5.8) se fosse stato l’essere supremo non avrebbe avuto nulla da imparare.
    Nè avrebbe potuto essere l’agnello di Dio che toglie il peccato “del” mondo (Giovanni 1.29)
    Il Dio, l’Essere superiore non avrebbe avuto bisogno di farsi uccidere per togliere quel peccato, bastava che lo condonasse. Quindi c’era un altro motivo preciso per cui il Logos doveva svolgere un compito non facile.

    E qui mi fermo sperando di aver risposto alla sua domanda,
    Saluti

  65. Andrea Tornielli scrive:

    Ubi Humilitas,
    concordo: con quell’anticipazione si è fatto giornalismo.

    L’Osservatore Romano ha fatto solo ottimo giornalismo, come sempre, nel giorno del concistoro.

  66. Illiteratus scrive:

    Ill.mo Dott. Tornielli,
    avanti di questo passo ad ogni ristampa di “Attacco a Ratzinger” dovrà aggiungere nuovi capitoli. Io però consiglieri, a scadenza magari annuale, un volume di aggiornamenti.

  67. Americo scrive:

    Evidentemente si sta riconoscendo l’inevitabile, cioé che la scienza é superiore alla superstizione. I fedeli non avranno piú necessitá di rivolgersi a San Artemio, specialista delle malattie degli organi genitali,come si faceva nel settimo secolo quantunque egli fosse stato martirizzato nel cuarto secolo con una inattivitá inspiegata di circa tre secoli. Non solamente gli uomini saranno contenti, perché anche le donne non dovranno piú chiedere miracoli per malattie veneree a Santa Febronia morta anche lei alcuni secoli prima. La fiducia nella esistenza e capacitá miracolare e medica di questi santi non puó essere maggiore di quella dei due martiri cristiani Ciro e Giovanni che furono inventati dal patriarca Cirillo di Alessandria, e che avevano la stessa facilitá di Artemio e Febronia di arrancare le malattie nel sonno.

  68. Pandora scrive:

    Ma che schiffo e che vergogna!, ma come e possibile che Vian e i bloger catolici, non aviano minimamente controlato quello che il Santo Padre ha detto nella lingua originale? Il Santo Padre non ha parlato di prostitute femine, ha deto “male prostitution” questo e PROSTITUTO relazioni sexuali fra uomini, che non potendo procreare, il uso del condone non agungerebbe pecato al gia terribile di pecato contro natura.Via Vian del Oservatore, e vergogna ai catolici che hanno secondato la informazione Anti Santo Padre—–

  69. Tradizionalista scrive:

    Quello del ‘profilattico’ è l’ennesimo errore di comunicazione della Santa Sede durante il pontificato di Papa Benedetto, ha pienamente ragione il dottor Tornielli.

  70. Francesco Colafemmina scrive:

    La frittata è definitivamente conclamata: http://unaidstoday.org/?p=1662

    L’agenzia ONU per l’HIV plaude a Papa Benedetto!

    Chi, chi è stato così – si può dire? – idiota da pubblicare quella risposta del Papa sull’OR senza aggiungere la risposta finale del Papa quella in cui dice che la Chiesa “naturalmente non considera il condom una scelta reale o morale”?

    Il rappresentante ONU afferma infatti: “This move recognizes that responsible sexual behaviour and the use of condoms have important roles in HIV prevention.”

  71. antonella lignani scrive:

    Caro Sal, lei ha tutta la mia stima, ma certo, dal momento che siamo in un contesto di fede, non posso aderire alla sua interpretazione dell’inizio del Vangelo di Giovanni: ” Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,
    καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,
    καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.”
    Le faccio notare che l’ultima frase è: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. L’inversione della costruzione, col forte rilievo dato a θεὸς, vuol pure dire qualcosa.
    Come buon compagno, ho qui il testo di Israel (Eugenio) Zolli, scritto quando egli era un rabbino, nel 1938. E’ intitolato “Il Nazareno” ed un capitoletto a p. 298 è intitolato “La natura divina del Cristo”. Citando Giovanni 16, 19 ed altri passi, ed in particolare la famosa frase: “Io sono”, tenendo presenti le caratteristiche della lingua ebraica, Zolli così interpreta: “Gesù intende dire: Dovete credere che io sono e non vi è un altro accanto a me. Io sono in Dio e con Dio, senza nessuna soluzione di continuità, ossia – come ebbe a esprimersi felicemente padre Huby – senza nessuna differenza gerarchica. Io sono Iddio, Iddio è tutt’uno con me, io sono nel Padre, il Padre è in me”. Certo, non è nelle nostre possibilità sondare il mistero. Ma credo che San Paolo non intendesse dire che Gesù era una specie di idolo. Oltre tutto, questo ripugnava alla sua mentalità di ebreo osservante.

  72. antonella lignani scrive:

    Questo è il testo dell’Osservatore Romano di ieri (preso con copia e incolla):
    Vi possono essere singoli casi giustificati, ad esempio quando una prostituta utilizza un profilattico, e questo può essere il primo passo verso una moralizzazione, un primo atto di responsabilità per sviluppare di nuovo la consapevolezza del fatto che non tutto è permesso e che non si può far tutto ciò che si vuole.

    Tuttavia, questo non è il modo vero e proprio per vincere l’infezione dell’Hiv. È veramente necessaria una umanizzazione della sessualità”.

    La frase chiarificatrice era stata riportata, anzi mi sembrava che fosse proprio ben detto.

    Ma, torno a dire, perché ci scandalizziamo tanto per il condom? A me sembra molto più scandaloso il fatto che pochissimi si interessino alle persecuzioni contro i cristiani.

  73. antonella lignani scrive:

    @ Francesco Colafemmina – Combattere l’AIDS non mi sembra un obiettivo da sottovalutare. Che poi il mondo di oggi non abbia capito nient’altro delle sempre splendide parole del Santo Padre è un fatto veramente triste e sconcertante.

  74. Quante parole inutili sono qui spese attorno al profilattico! Questo e’ in uso da piu’ di settant’anni e ha due funzioni: 1) evitare di mettere incinta una donna quando non si vuole, per molte buone ragioni
    2) per evitare contagi.
    Il primo punto e’ il rispetto della donna che nel caso del non voluto figlio ne paga le conseguenze.
    il secondo punto vale per i caproni che si uniscono sessualmente o per denaro o solo per una fatua fisica necessita’.
    Cerchiamo invece, di valutare ed insegnare che l’atto sessuale deve essere un atto di amore e di usare il preservativo quando in questo caso non si conosca o non si sia sicuri dei tempi da rispettare secondo gli insegnamenti di OGINO KNAUS

  75. Quante parole inutili sono qui spese attorno al profilattico! Questo e’ in uso da piu’ di settant’anni e ha due funzioni: 1) evitare di mettere incinta una donna quando non si vuole, per molte buone ragioni
    2) per evitare contagi.
    Il primo punto e’ il rispetto della donna che nel caso del non voluto figlio ne paga le conseguenze.
    il secondo punto vale per i caproni che si uniscono sessualmente o per denaro o solo per una fatua fisica necessita’.
    Cerchiamo invece, di valutare ed insegnare che l’atto sessuale deve essere un atto di amore e di usare il preservativo quando non si conosca o non si sia sicuri dei tempi da rispettare ( secondo gli insegnamenti di OGINO KNAUS) eche non si voglia per il momento fare figli.Insegnamo che dovremo essere come i colombi che si uniscono per la vita . Anche in questo caso purtroppo la nostra amata chiesa e’ in ritardo e direi meglio fuori dai tempi . Umberto

  76. marina scrive:

    Se leggendo i commenti in un primo momento ero perplessa per come i commentatori non stavano al tema – quello della strategia comunicativa – poi mi sono rallegrata nel vedere l’abbondanza di implicazioni che la tematica implicava. Concordo con Andrea Tornielli. Lo scoop sul preservativo è comunque una bufala, in quanto l’attenzione della Chiesa è sempre stata non sul “come” ma sul “perché”, sia riguardo alla sessualità, sua riguardo al problema dell’AIDS: che non diminuisce con la diffusione dei preservativi, ma anzi dilaga, per l’affermarsi di un’immoralità sempre più “garantita”. Come ha detto ieri il dott.Arturo Alberti al GR1 delle 13.

  77. peccatore scrive:

    Ringrazio Andrea Tornielli per la risposta data all’interrogativo rilanciato da Simon d.C.
    Anch’io, come Simon, ritengo che dentro ai “capitoli” dell’organigramma, ci siano alcuni “paragrafi” che possono contribuire a seminar zizzania, soprattutto quando un po’ scontenti o gelosi… A buon intenditor poche parole. Ma il problema è grave, sprecialmente se reiterato: ha ragione chi invita a pubblicare Attacchi al Papa come un periodico.

  78. Francesco Colafemmina scrive:

    Antonella,

    la storia è lunga, molto lunga e riguarda principalmente le grandi lobbies farmaceutiche che non vedono l’ora di mettere le mani sempre più sull’Africa, continente devastato dall’AIDS.

    Il Papa ha in sostanza detto che nel caso di prostituti maschi il profilattico è un inizio di moralizzazione, “verso una nuova via, una sessualità umana”. Ma io domando: esistono prostituti maschi cattolici che per obbedire alla Chiesa si prostituiscono e non usano il condom?

    Non credo.

    Quindi è piuttosto superfluo (?) un esempio del genere, visto che la prostituzione nel mondo avviene grazie anche ai condom. E non credo serva il benestare della Chiesa perché i prostituti/prostitute usino il condom. Piuttosto la Chiesa si impegna per combattere la prostituzione.

    Resta comunque difficile comprendere il periodo della risposta finale del Papa:

    “La Chiesa ovviamente non lo considera come una soluzione reale o morale, ma, in questo o in quel caso, potrebbe essere ciononostante, nell’intento di ridurre il rischio di infezione, un primo passo di un movimento verso un modo diverso, un altro modo umano, di vivere la sessualità.”

    O il condom non è una soluzione morale o è un primo passo verso un modo umano di vivere la sessualità.

    Francamente non credo che nel caso della prostituzione maschile rappresenti un primo passo verso un modo umano di vivere la sessualità. Ma mi auguro che le parole del Papa siano state trascritte in maniera fuorviante.

    E’ come dire: faccio una rapina e sparo al dipendente della banca= sono un idiota perché mi danno – forse – l’ergastolo (e non serve la Chiesa con il quinto comandamento). Faccio una rapina e la Chiesa mi invita a non sparare a nessuno, perché sarebbe un primo passo verso la redenzione del ladro… ma allora non avrei dovuto proprio farla la rapina!

    Ad ogni modo ci stiamo arrovellando intorno a riflessioni estemporanee che i media hanno gonfiato a dismisura. Urgerà un documento ufficiale.

  79. si comprende sempre più
    -e meglio-
    quel “che io non fugga davanti ai lupi”.

    Santità: è sulla strada del Paradiso
    e noi pregheremo per lei.

    Brutta roba la superbia.

  80. marina scrive:

    Concordo con Andrea Tornielli sull’infelice strategia comunicativa dell’O.R.. E ho molto apprezzato l’affermazione che ha fatto il dott.Arturo Alberti ieri al GR1 delle 13: il preservativo non combatte l’Aids perché fa dilagare una mentalità di immoralità “garantita”, con l’illusione di non provocare conseguenze. E aggiungo: avete visto “Greater”, un filmato premiato dall’Oun e dal grande Spyke Lee? Lì si affronta seriamente e a tutto tondo il problema…

  81. Simon de Cyrène scrive:

    @Francesco Colafemmina

    in risposta alla Sua alternativa in Francesco Colafemmina Scrive: novembre 22nd, 2010 at 8:46 am : “O il condom non è una soluzione morale o è un primo passo verso un modo umano di vivere la sessualità”.

    Ovviamente dal testo stesso si vede che il primo caso non è vero. E il secondo è invece un’illazione Sua: in effetti non è il condom un primo passo di moralizzazione ma bensi “l’intento di ridurre il rischio di infezione”!

    Non si faccia dire al Santo Padre quel che non ha detto per motivi ideologici.

    In Pace

  82. Teseo scrive:

    Le parole esatte del Papa sono le seguenti:
    “Es mag begründete Einzelfälle geben, etwa wenn EIN ProstituiertER ein Kondom verwendet, wo dies ein erster Schritt zu einer Moralisierung sein kann”.
    Traduzione: ”quando un prostituto maschio usa un profilattico, ci può essere un primo passo nella direzione di una moralizzazione”
    I giornali italiani recitano invece: “quando una prostituta”…
    La differenza è fondamentale, epocale.
    La Chiesa difende la vita in quanto dono di Dio. Dal concepimento alla sua naturale fine.
    E il preservativo non è forse un ostacolo al concepimento? Non è un ostacolare Dio?
    Qui sta il corollario del Dogma: no al mezzo meccanico in quanto ostacola.
    Ma se non ostacola? Quale concepimento può esservi in un rapporto omosessuale? Nessuno.
    Dunque nessun ostacolo a Dio viene dall’uso del preservativo nei rapporti omosessuali.
    Questa puntualizzazione mi tranquillizza. Prima di conoscere le vere parole pronunciate dal Papa, quello che i media mondiali proponevano come una “aggiornamento” del Dogma mi aveva disorientato e come me aveva deluso molti cristiani sinceri.
    Proprio per questo mi permetto di fare due considerazioni:
    1) È molto rischioso affidarsi a interviste e scrivere libri in quest’epoca, le Encicliche rimangono lo strumento più adatto: dicono tutto e non si prestano a trabocchetti.
    2) A volte scendere in dettagli su argomenti così “caldi” può essere un’ingenuità.
    Non sto dando consigli al Papa, ovviamente, ma prego per Lui, perché la sua mitezza non ecciti troppo i lupi da cui è circondato.

  83. Andrea Tornielli scrive:

    Un commento di Massimo Introvigne da leggere.

    Il Papa, il preservativo e gli imbecilli
    pubblicata da Massimo Introvigne il giorno lunedì 22 novembre 2010 alle ore 2.34
    Massimo Introvigne

    In settimana, quando esce il libro-intervista del Papa, ne parleremo come merita. Oggi invece parliamo di imbecilli. Dalle associazioni gay a qualche cosiddetto tradizionalista, tutti a dire che il Papa ha cambiato la tradizionale dottrina cattolica sugli anticoncezionali. Titoli a nove colonne sulle prime pagine. Esultanza dell’ONU. Commentatori che ci spiegano come il Papa abbia ammesso che è meglio che le prostitute si proteggano con il preservativo da gravidanze indesiderate: e però, se si comincia con le prostitute, come non estendere il principio ad altre donne povere e non in grado di allevare figli, e poi via via a tutti?

    Peccato, però, che – come spesso capita – i commentatori si siano lasciati andare a commentare sulla base di lanci d’agenzia, senza leggere la pagina integrale sul tema dell’intervista di Benedetto XVI, che pure fa parte delle anticipazioni trasmesse ai giornalisti. Il Papa, in tema di lotta all’AIDS, afferma che la «fissazione assoluta sul preservativo implica una banalizzazione della sessualità», e che «la lotta contro la banalizzazione della sessualità è anche parte della lotta per garantire che la sessualità sia considerata come un valore positivo». Nel paragrafo successivo – traducendo correttamente dall’originale tedesco – Benedetto XVI continua: «Ci può essere un fondamento nel caso di alcuni individui, come quando un prostituto usi il preservativo (wenn etwa ein Prostituierter ein Kondom verwendet), e questo può essere un primo passo nella direzione di una moralizzazione, una prima assunzione di responsabilità, sulla strada del recupero della consapevolezza che non tutto è consentito e che non si può fare ciò che si vuole. Ma non è davvero il modo di affrontare il male dell’infezione da HIV. Questo può basarsi solo su di una umanizzazione della sessualità».

    Non so se il testo italiano che uscirà tradurrà correttamente «un prostituto», come da originale tedesco, o riporterà – come in alcune anticipazioni giornalistiche italiane – «una prostituta». «Prostituto», al maschile, è cattivo italiano ma è l’unica tradizione di «Prostituierter», e se si mette la parola al femminile l’intera frase del Papa non ha più senso. Infatti le prostitute donne ovviamente non «usano» il preservativo: al massimo lo fanno usare ai loro clienti. Il Papa ha in mente proprio la prostituzione maschile, dove spesso – come riporta la letteratura scientifica in materia – i clienti insistono perché i «prostituti» non usino il preservativo, e dove molti «prostituti» – clamoroso il caso di Haiti, a lungo un paradiso del turismo omosessuale – soffrono di AIDS e infettano centinaia di clienti, molti dei quali muoiono. Qualcuno potrebbe dire che «prostituto» si applica anche al gigolò eterosessuale che si accompagna a pagamento con donne: ma l’argomento sarebbe capzioso perché è tra i «prostituti» omosessuali che l’AIDS è notoriamente epidemico.

    Stabilito dunque che le gravidanze non c’entrano, perché dalla prostituzione omosessuale è un po’ difficile che nascano bambini, il Papa non dice nulla di rivoluzionario. Un «prostituto» che ha un rapporto mercenario con un omosessuale – per la verità, chiunque abbia un rapporto sessuale con una persona dello stesso sesso – commette dal punto di vista cattolico un peccato mortale. Se però, consapevole di avere l’AIDS, infetta il suo cliente sapendo d’infettarlo, oltre al peccato mortale contro il sesto comandamento ne commette anche uno contro il quinto, perché si tratta di omicidio, almeno tentato. Commettere un peccato mortale o due non è la stessa cosa, e anche nei peccati mortali. c’è una gradazione. L’immoralità è un peccato grave, ma l’immoralità unita all’omicidio lo è di più.

    Un «prostituto» omosessuale affetto da AIDS che infetta sistematicamente i suoi clienti è un peccatore insieme immorale e omicida. Se colto da scrupoli decide di fare quello che – a torto o a ragione (il problema dell’efficacia del preservativo nel rapporto omosessuale non è più morale ma scientifico) – gli sembra possa ridurre il rischio di commettere un omicidio non è improvvisamente diventato una brava persona, ma ha compiuto «un primo passo» – certo insufficiente e parzialissimo – verso la resipicenza. Di Barbablù (Gilles de Rais, 1404-1440) si dice che attirasse i bambini, avesse rapporti sessuali con loro e poi li uccidesse. Se a un certo punto avesse deciso di continuare a fare brutte cose con i bambini ma poi, anziché ucciderli, li avesse lasciati andare, questo «primo passo» non sarebbe stato assolutamente sufficiente a farlo diventare una persona morale. Ma possiamo dire che sarebbe stato assolutamente irrilevante? Certamente i genitori di quei bambini avrebbero preferito riaverli indietro vivi.

    Dunque se un «prostituto» assassino a un certo punto, restando «prostituto», decide di non essere più assassino, questo «può essere un primo passo». «Ma – come dice il Papa – questo non è davvero il modo di affrontare il male dell’infezione da HIV». Bisognerebbe piuttosto smettere di fare i «prostituti», e di trovare clienti. Dove stanno la novità e lo scandalo se non nella malizia di qualche commentatore? Al proposito, vince il premio per il titolo più imbecille il primo lancio della Associated Press, versione in lingua inglese (poi per fortuna corretto, ma lo trovate ancora indicizzato su Yahoo con questo titolo): «Il Papa: la prostituzione maschile è ammissibile, purché si usi il preservativo».

  84. Marco scrive:

    Caro Tornielli,
    Io capisco che bisogna pur campare. Tuttavia, Introvigne è lo stesso che scrisse che la “teologia della sostituzione” non è stata mai insegnata dalla Chiesa? Non mi pare una fonte affidabile… In pochi giorni, Ratzinger si è reso protagonista di numerosi errori ed imprudenze: a parte le sparate sul preservativo — non a caso l’ONU l’ha subito elogiato –, il ricevimento dei neocatecumenali e l’incredibile dichiarazione sulla conversione degli Ebrei: che sa tanto di apostasia. La prego, se ne ha il tempo, di rispondere nel merito (in particolare su quest’ultima teoria, che è smentita dal consenso matematico della Tradizione). Non dica che qui Ratzinger è dottore privato (che in sè è vero, ovviamente): non capisco perchè un papa, da dottore privato, debba dire eresie. Che ne penserebbero, chessò, Pio XII e Paolo VI?

  85. peccatore scrive:

    Quello che segue è quanto compare sull’edizione on line dell’Osservatore Romano, nell’articolo dedicato alle anticipazioni sul libro intervista.

    La sessualità
    “Concentrarsi solo sul profilattico vuol dire banalizzare la sessualità, e questa banalizzazione rappresenta proprio la pericolosa ragione per cui tante e tante persone nella sessualità non vedono più l’espressione del loro amore, ma soltanto una sorta di droga, che si somministrano da sé. Perciò anche la lotta contro la banalizzazione della sessualità è parte del grande sforzo affinché la sessualità venga valutata positivamente e possa esercitare il suo effetto positivo sull’essere umano nella sua totalità. Vi possono essere singoli casi giustificati, ad esempio quando UNA PROSTITUTA utilizza un profilattico, e questo può essere il primo passo verso una moralizzazione, un primo atto di responsabilità per sviluppare di nuovo la consapevolezza del fatto che non tutto è permesso e che non si può far tutto ciò che si vuole. Tuttavia, questo non è il modo vero e proprio per vincere l’infezione dell’Hiv. È veramente necessaria una umanizzazione della sessualità”.

    Domando:

    CHI ha scritto questo articolo in italiano?
    CHI ha passato la traduzione all’OR?
    CHI in redazione dell’OR ha letto prima di pubblicare?

    Perchè quando si vuol fare chiarezza e c’è il sospetto di malafede non basta dire che c’è stato un errore. Qualcuno ha sbagliato.

  86. Pasquale scrive:

    Vorrei riportare il discorso sulla domanda postaci da Tornielli: Tra i problemi che la Chiesa attuale deve affrontare qual è la priorità? Discutere sull’uso del preservativo dei prostituti oppure ricordare a tutti gli ordinati che la loro è una missione di servizio e non di potere? Giacchè la risposta mi sembra ovvia amaramente constato nell’ Osservatore Romano quello che spesso si può constatare in tanti pastori allorquando prevale la logica dei trenta denari.

  87. Sal scrive:

    @ antonella lignani
    Ringrazio la sig.ra antonella, latinista per la stima. Dal momento che siamo in contesto di fede, e dal momento che io personalmente non ne ricavo alcun vantaggio a sostenere una posizione piuttosto che un’altra, alla sua riflessione basata sull’opinione di Eugenio Zolli del 1938 rispondo ricordando le parole di Gesù, che mi pare abbiano un peso molto maggiore, il quale disse che il Padre è il suo Dio come il nostro.
    “‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”.” (Giovanni 20.7) se quindi Gesù era sottoposto al Dio YHWH come dimostrano anche le parole della sua preghiera, non si capisce come potesse essere lui stesso Dio – “Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi”. (Matteo 26.39), è chiara la posizione sottomessa e di ubbidienza al Padre.

    Io capisco la lingua italiana per come è scritta senza dover fare interpretazioni dietrologiche come accade sempre nella chiesa e come dimostra la faccenda del prostituto e del preservativo.

    Secondo me la questione è semplice, lo shemà ebraico non è interpretabile (Deuteronomio 6.4) “Geova nostro Dio è uno solo” e poiché si tratta dello stesso Dio che Gesù pregava, mi pare un voler complicare cose semplici in un meandro di falsi ragionamenti e scuse atte a giustificare un credo, che la chiesa primitiva ha adottato nel 325aev. incorporandosi una serie di divinità pagane, per accrescere il numero di aderenti affinchè nella nuova religione trovassero ciascuno le loro vecchie divinità.

    Non va dimenticato che a Roma era in vigore il culto della trinità capitolina Giove Giunone Minerva, così, coloro che divenivano “cristiani” potevano vedere nella nuova religione “cristiana” la loro vecchia trinità con nuovi nomi. Senza dimenticare che le stesse chiese furono costruite sovrapponendosi alle vecchie strutture dei templi romani. E Non deve meravigliare se ancora oggi nelle chiese “cattoliche” si ritrova “Artemide degli Efesini” (Atti 19.24) sotto le mentite spoglie della madonna.
    Un esempio per tutti il natale “la (ri)nascita del sole” il 25 dicembre festa di Giano il dio bifronte, impossibile data di nascita di Gesù con l’albero di natale (il pino) innalzato nel centro della piazza della cristianità con la quale non ha nulla da spartire divenendo il simbolo del paganesimo mescolato alla nascita di Cristo portatore di pace e “volemose” bene quando Cristo stesso ha detto che è venuto a portare spada non pace.(Matteo 10.34)

    Ma tornando alla questione Giovanni 1.1, ho già avuto ampio dibattito con il forumista enrico sulla questione e ho postato alcuni interventi nelle date che elenco e che può ritrovare andando a ritroso, in alternativa posso inviarle i relativi interventi ad un qualunque indirizzo essendo piuttosto lunghi ed elaborati. 2/10 -9/10-14/10-21/10-22/10-25/10-29/10
    Una ulteriore riflessione – (Giovanni 5.26: – “Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita.” Se ha concesso” vuol dire che prima non l’aveva, quella caratteristica.

    Wikipedia – “La nozione di Trinità è stata per la prima volta implicitamente definita come articolo di fede al primo concilio di Nicea (325) “ … « … nella fase più antica del cristianesimo prevale l’eredità dell’Antico Testamento nell’utilizzo del termine Dio, per cui Dio era un titolo troppo ristretto per essere applicato a Gesù. Esso si riferisce strettamente al Padre di Gesù, al Dio da lui pregato. Gradualmente, (negli anni 50 e 60 d.C. ?), con lo sviluppo del pensiero cristiano Dio venne compreso in un’accezione più ampia. Si vide che Dio rivelò così tanto di sé stesso in Gesù al punto che Dio includeva sia Padre che il Figlio.” »
    (Does the New Testament call Jesus God?)
    Se anche Dio avessee incluso il Padre e il Figlio, sono solo due e non tre e sSarebbe interessante capire che cosa avrà mai rivelato Gesù del Padre suo. Io non ho letto nulla da nessuna parte oltre che farà Giustizia di un mondo indegno. Se lei ha altre informazioni può erudirmi.
    E la ringrazio anche per l’attenzione.
    Un saluto.

    Saluti

  88. Luisa scrive:

    Leggo Introvigne.
    Sono veramente tutti degli imbecilli coloro che stanno dando di quel passaggio la stessa versione, e cioè un`apertura del Papa ai preservativi ?
    Lo sono anche i vescovi francesi, lo è anche il card. Barbarin, lo sono i vescovi di casa mia, che dicono che è da tempo che praticano quell`apertura e che sono felici che finalmente il Papa abbia parlato in questo senso, che dicono che loro è da tempo che danno quell`insegnamento, come Mons. Grampa, vescovo di Lugano, che ha citato il “si non caste, saltem caute”, se non puoi, se non sai , se non vuoi, essere casto, castigato, controllato, sii almeno prudente (ipse dixit)?
    Tutti degli imbecilli? Veramente?
    O sarebbe stato preferibile che su un tema cosi scottante, delicato, sensibile e complesso, il Papa si astenesse dal confidare il suo pensiero ad un giornalista, sapendo a quale strumentalizzazione, non eventuale, ma certa, sarebbe stato sottoposto?
    È mai possibile che il Papa abbia sottovalutato la manipolazione mediatica? È mai possibile che abbia dimenticato Ratisbona o il viaggio in Africa?
    È mai possibile che il Papa sia indifferente all`effetto provocato da quelle sue parole sui fedeli cattolici, che non tutti leggeranno il libro o che, anche leggendolo, potrebbero non capire o interpretare male il suo pensiero?
    Se quel passaggio ha già necessitato un intervento “chiarificatore” (?) di Padre Lombardi, è che qualche problemino c`è.
    Comunque quel libro non è Magistero, quelle parole non sono Magistero.
    Ed io preferirei che il Papa, quando tratta di temi legati alla Dottrina morale, lo facesse dalla sua cattedra e non attraverso un libro-intervista o, se proprio accetta di confidarsi ad un giornalista, preferirei che pesasse ogni parola, ogni virgola, pensando al dopo.

  89. Andrea Tornielli scrive:

    Da leggere. Un bel commento dell’arcivescovo di Denver:

    Open, Disarming, and Inevitably Misunderstood
    Nov 21, 2010
    Charles J. Chaput
    In his foreword to this remarkable book—structured as a conversation between Benedict XVI and journalist Peter Seewald—George Weigel praises the German Pope for his “frankness, clarity and compassion.” This is very true. It’s also an understatement. No serving bishop of Rome has ever spoken so openly and disarmingly as Benedict XVI does in Light of the World: The Pope, the Church and the Signs of the Times.

    Benedict (as then-Cardinal Joseph Ratzinger) and Seewald have worked together in the past. While Seewald asks blunt questions, the Pope’s trust in him is clearly high. The resulting exchange between the two men is bracing and memorable, an absolutely mandatory read for anyone who wants a sense of the Petrine ministry and its burdens from the inside.

    And yet, one comes away from this text with a mix of exhilaration and sympathy. The exhilaration springs from meeting in Benedict an extraordinary Christian intellect, articulate and unfiltered; a man prudent, generous, and penetrating in his judgment, candid in his self-criticism, brilliant but accessible in his thinking, and unshakeable in his faith. The sympathy flows from knowing that, in the current media climate, almost anything Benedict says may be hijacked to serve other agendas. And exactly this happened even before the book’s formal release—but more on that in a moment.

    Seewald covers a lot of terrain with his questions, from China to liturgy to Fatima to the theology of the End Times. Each reader will gravitate to the themes that most interest him or her. But a few are worth special attention.

    First, Seewald deals early and extensively with the Church’s sexual abuse scandal. Benedict’s answers are patient, tranquil, humble, and honest. This Pope is not a leader who downplays the damage done to innocent children and families, or evades responsibility, or makes excuses for evil actions. He is well aware of the scope of sexual abuse in other religious communities and public institutions, but he does not use that as an alibi for the sins of Catholic clergy. Nor does he ever stray from the priority of healing for victims.

    Second, for a man once thuggishly caricatured as Rome’s doctrine police, Benedict speaks with convincing sensitivity about the sanctity of human freedom and conscience, and the dignity of other religious believers. Like his predecessor, John Paul II, Benedict has a profound respect for Judaism as the root of Christianity and the Jewish people as our “fathers in faith.” His discussion of the challenges inherent in dialogue with modern Protestantism, which takes so many different forms, is masterly for its fraternal charity and candor.

    And while some readers may find his assessment of Islam too optimistic and irenic—time will tell whether secularism or Islam poses the greater challenge to today’s Christian believers—Benedict wisely notes that

    Islam is lived in very different ways, depending on its various historical traditions. . . . The important thing [is] to remain in close contact with all the currents within Islam that are open to, and capable of, dialogue so as to give a change of mentality a chance to happen even where Islamism still couples a claim to truth with violence.

    Finally, and maybe most powerfully, Benedict offers a withering critique of modern notions of “progress” and the practical atheism that infects nearly every developed society, beginning with Europe. For the Pope, the real battle lines in the modern world do not divide Christianity from other religious traditions.

    Rather, “In [today's] world, radical secularism stands on one side, and the question of God, in its various forms, stands on the other.” When secular society seeks to reduce progress to material development, to exile God from public life and to ignore humanity’s profoundly religious needs, then it starves the human spirit and attacks real human progress, which always has a moral dimension.

    Ironically, the message of this good and brilliant Pope has been hobbled nearly as much by the baffling failures of some of his own aides as by unfriendly coverage from the world’s media. One of the sensitive issues that Benedict treats in this book is the question of AIDS in Africa and the use of condoms to prevent the spread of infection. No institution in Africa has done more to combat AIDS and support its victims than the Catholic Church.

    But intense controversy—at least in Europe and the United States—has always surrounded the Catholic rejection of condom use in AIDS prevention. The Church holds that condom use is morally flawed by its nature, and that, equally important, condom use does not prevent AIDS and can actually enable its spread by creating a false sense of security.

    In the context of the book’s later discussion of contraception and Catholic teaching on sexuality, the Pope’s comments are morally insightful. But taken out of context, they can easily be inferred as approving condoms under certain circumstances. One might reasonably expect the Holy Father’s assistants to have an advance communications plan in place, and to involve bishops and Catholic media in a timely way to explain and defend the Holy Father’s remarks.

    Instead, the Vatican’s own semi-official newspaper, l’Osservatore Romano, violated the book’s publication embargo and released excerpts of the content early. Not surprisingly, news media instantly zeroed in on the issue of condoms, and the rest of this marvelous book already seems like an afterthought.

    Don’t let that happen. Don’t let confusion in the secular press deter you from buying, reading for yourself, and then sharing this extraordinary text. It’s an astonishing portrait of an astonishing man.

    Charles J. Chaput, O.F.M. Cap., is the archbishop of Denver.

  90. Sal scrive:

    @ Pasquale
    Piccola riflessione un po’ malevola: Sarà che in tempi di carestia, essendo finita la pacchia del riciclaggio e dei bonus, venendo meno le rimesse e le donazioni milionarie, sia più opportuno ricordare che occorre rimpinguare le casse anziché sperare di depredarle ?

  91. bo.mario scrive:

    Non so chi sia Introvigne Tornielli ma da quello che riporta è un altro che ha bisogno di 60 righe per dire e non dire. Gira intorno al problema e non sa nemmeno lui cosa dice. Sarà un autorevole rappresentante del vaticano?, che Zeus ce ne scampi. La lotta all’Aids è cosa seria e non va demandata alla religione ma ai medici. Lo strano è che non ha detto che l’ha mandata Dio come per il terremoto di Haiti, strano, ci avrei giurato. Da anche “imbecilli” a chi cerca di capire. Dove l’ha trovato Tornielli? Sarà un altro che pensa che la vita è secondaria rispetto all’anima? Una religione che si interessa del preservativo? della capacità di avere figli e mantenerli? della sessualità tra una coppia? A nessuno viene in mente che hanno debordato e di brutto? Un saluto.

  92. john coltrane scrive:

    L’errore di fondo è quello del ritenere che DIO non sia l’Autore della Storia, di ogni singolo avvenimento, dunque anche della tragedia/AIDS.

    Solo cercando DIO, solo avendo il desiderio di conoscerLo PRIMA DI TUTTO, ogni cosa andrà al suo posto (DIO metterà a posto ogni cosa).

    Non credere che DIO sia il Creatore di tutto, ogni istante, significa andare contro la Dottrina Cattolica:

    “Credo in un solo DIO, Padre Onnipotente, Creatore del Cielo e della terra, E DI TUTTE LE COSE, VISIBILI ED INVISIBILI”.
    E x finire, Gesù dice: “Beato chi non si scandalizza di ME”.

    Pace e bene.

  93. Marcox scrive:

    Concordo pienamente con Luisa. E che tristezza se anche il papa si mette a dare interviste come un card. Martini qualsiasi!

  94. Teseo scrive:

    A volte si ha l’impressione che qualcuno conosca dei confini precisi entro cui si deve svolgere l’azione del Papa e della religione cattolica. Sento giudizi sommari e risentiti, alcuni e dicono al Papa
    di che cosa si dovrebbe occupare: non di politica, non di vita sessuale, … e soprattutto non interferisca con la dimensione laica.
    Qui il concetto di religione non ha nulla a che vedere con il cristianesimo che è un modo totale di vivere.
    Ognuno si può fare una religione a sua immagine. Ma il cristianesimo è un’altra cosa.
    Quanto all’analisi sul caso in oggetto ha certamente ragione Introvigne che per chi non lo sapesse ha un’indiscussa autorità non solo in materia di cattolicesimo, ma anche di religioni in genere. Ciò non significa che abbia SEMPRE ragione. Come non hanno sempre ragione i vescovi, soprattutto quando fanno la fronda al Papa…
    Comunque, cerchiamo di ragionare: si parte dall’insegnamento catechistico (2270) del rispetto della vita fin dal suo concepimento. Ostacolare il concepimento non è lecito per un cristiano. E il Papa non ha certo contraddetto questo articolo. Il preservativo usato per fare palloncini o per evitare l’aids in unioni NON FECONDE è lecito. Va da se che l’omosessuale pecca ugualmente, ma non contro la vita.

  95. Simon de Cyrène scrive:

    Non si può non essere d’accordo con l’eccellente presa di posizione di Massimo Introvigne citata dal nostro Ospite più sotto: ” Oggi invece parliamo di imbecilli. Dalle associazioni gay a qualche cosiddetto tradizionalista, tutti a dire che il Papa ha cambiato la tradizionale dottrina cattolica sugli anticoncezionali

    Ed in effetti vediamo immediatamente nei media, ma anche in questo blog, tutti questi bravi imbecilli che se la giocano da protestanti, cercando di intorbidire l’acqua chiara dell’intervista del Pontefice, ognuno per tirare il lenzuolo dalla propria parte e dimostrare la propria tesi sulla supposta incongruenza dell’insegnamento pontificale, chi tra i fissisti integristi o tra gli evoluzionisti di sinistra.

    Ne abbiamo l’abitudine: non ci resta che usare di quest’occasione per ripetere e rispiegare la dottrina di sempre della Chiesa in campo moralec ome lo h afatto in modo così eclatante il Santo Padre in questo libro-intervista.

    Ma la vera domanda, che poi è proprio quella posta dal Dr Tornielli fin dall’inizio del suo post, è quella che si deduce dal commento finale dell’eccellente vescovo di Denver Mgr Chaput riportata qui sotto dal Nostro:
    Instead, the Vatican’s own semi-official newspaper, l’Osservatore Romano, violated the book’s publication embargo and released excerpts of the content early. Not surprisingly, news media instantly zeroed in on the issue of condoms, and the rest of this marvelous book already seems like an afterthought.

    Don’t let that happen. Don’t let confusion in the secular press deter you from buying, reading for yourself, and then sharing this extraordinary text. It’s an astonishing portrait of an astonishing man.

    In Pace

  96. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    A me pare che la notizia sia una non notizia.
    Non credo esista qualche cattolico così fuori di testa che nel momento in cui va a prostitute, tradisce la moglie fa sesso al di fuori del matrimonio etc etc..si preoccupi della problematica del preservativo e non lo utilizzi perchè lo dice il Papa.
    Per un cattolico l’errore è a monte in questi casi e non certo nell’uso o meno del preservativo…poi tutti sbagliamo ma certamente penso che anche in questi casi è sottinteso che la persona si comporterà cum grano salis.
    E’ cosa ovvia Bo Mario che la piaga dell’ AIDS venga sconfitta in primis dalla fedeltà nella coppia, di qualunque tipo di coppia stiamo parlando…e cosa ovvia che nel momento in cui ha il sopravvento la debolezza umana, cosa che può capitare a tutti e che certo non giudico io, esistera una scala di gravità nell’azione che compio in cui il condom riveste certamente l’ultimo posto, se un posto lo ha nei casi presi in esame.

  97. maxx scrive:

    A mio modo di vedere, sarebbe stato meglio che il Papa non avesse scritto questo libro, considerando le polemiche che ha scatenato. Anzitutto, bisogna dire che il Papa, in questo libro, parla come privato dottore, quindi, con tutto il rispetto, le sue dichiarazioni non appartengono al Magistero della Chiesa e possono essere criticate. Ma, anche se le sue dichiarazioni fossero giuste, seppur in casi eccezionali, io avrei evitato di parlarne, soprattutto perchè era prevedibile, che una simile dichiarazione sui preservativi, sarebbe stata strumentalizzata, come infatti si è puntualmente verificato. Mi dispiace dirlo, ma credo che il Papa avrebbe dovuto essere più prudente nel fare certe dichiarazioni, inoltre, credo che un Pontefice, non dovrebbe scrivere libri come privato dottore, ma dovrebbe scrivere soltanto atti che appartengono al Magistero della Chiesa. In questo modo, invece, non si è fatto altro che gettare confusione e sconcerto nei fedeli, portandoli a credere che il Magistero della Chiesa sulla sessualità, sia cambiato, come purtroppo, anche i mass media stanno facendo credere.

  98. Francesco Colafemmina scrive:

    @ Simon

    Ma lei davvero crede che il prostituto gay attivo (guardi un po’ di che porcherie andiamo a parlare) si metta il profilattico per non contagiare il suo cliente in un atto d’amore per il prossimo?

    Ma lei davvero crede che un cliente di un prostituto gay sia così demente da non prendere precauzioni in merito?

    Non ha mai sentito parlare della lotta all’AIDS negli ambienti omosessuali, i primi a introdurre il condom quale metodo preventivo e naturalmente non anticoncezionale?

    Agli inizi degli anni ottanta l’AIDS si diffondeva specie in ambienti gay, poi oggi è diventato un fenomeno globale (quasi il 50% donne e il 50% uomini) sebbene l’incidenza fra persone omosessuali sia molto superiore rispetto a quella fra eterosessuali.

    Ad ogni modo il punto resta lo stesso. Senza tutte le spiegazioni diffuse anche fra questi commenti quella frase resta una benedizione del condom, per evitare il contagio, almeno fra prostituti maschi attivi.

    E’ necessaria non la spiegazione di un volonteroso blogger o di un valido giornalista come Introvigne. E’ necessaria una spiegazione da parte della Santa Sede e più passano le ore più il danno diventa di dimensioni colossali…

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Benchè assolutamente d’accordo con l’insieme del suo post, vorrei commentare le ultime due righe del post di Teseo Scrive: novembre 22nd, 2010 at 12:05 pm che, ritengo, necessiti una precisazione: “Il preservativo usato per fare palloncini o per evitare l’aids in unioni NON FECONDE è lecito. Va da se che l’omosessuale pecca ugualmente, ma non contro la vita.”

    Non credo che si possa mai dire che usare un preservativo sia lecito, salvo per fare palloncini gonfiabili o per proteggere il cannone del poprio fucile durante manovre militari, ovviamente.

    In effetti, nel caso dell’AIDS è più che risaputo che nei nostri paesi l’efficacia dei preservativi è del 90 e qualche per cento, mentre in quelli africani può scendere fino al 60-70%. Ciò vuol dire che una volta su dieci dalle parti nostre e una su tre in Africa, v’è oggettivo rischio di contaminazione del partner con l’uso del preservativo: cioè una vera roulette russa per chi vi partecipa. L’atto sessuale praticato da una persona che si sa contaminata o che può presumerlo essere (come un prostituto) è dunque sempre immorale, con o senza preservativo, in quanto espone altrui, o se stesso, al rischio di contaminazione: quindi l’uso del preservativo non è mai lecito e di certo non è quel che ha detto il Santo Padre nella sua intervista.

    Quel che ci ricorda questo esempio datoci dal Santo Padre non è nel campo dell’obiettività morale dell’atto compiuto con o senza preservativo, ma solo nel campo soggettivo dell’ intenzionalità : cioè l’intenzione di diminuire il rischio di contaminare altrui è di per sè meritevole e, anche se quest’intenzione non giustifica moralmente chi commette l’atto malvagio , di per sè può essere un primo passo verso altre prese di coscienza morali che, Dio volendo e il peccatore desiderando, porterà quest’ultimo a convertirsi.

    In Pace

  100. john coltrane scrive:

    TESEO, “Ostacolare il concepimento non è lecito per un cristiano”.

    Va bene, ma chi è “un cristiano?”-

    Tenga presente che Gesù dice:
    “saretete VERI miei discepoli se rimarrete nelle Mie Parole”-
    Ci dice dunque che si può essere FALSI Suoi discepoli-
    Quindi: non è lecito x un cristiano (se vuole essere tale) evitare le Sue Parole, tutte.
    Tra di esse vi è questa:
    “E’ bene x voi che IO me ne vada, perchè se non verrà a voi lo Spirito Consolatore”-

    Ora, se un cristiano non medita Parole come queste, dice Gesù, non è Suo discepolo.
    La saluto.

  101. Simon de Cyrène scrive:

    @Francesco Colafemmina,

    personalmente penso che un gay attivo, prostituto o no, vive nell’immoralità oggettiva, come anche chi non paga il giusto salario ai suoi impiegati o chi li sfrutta.

    Ma penso che Lei ed io dobbiamo essere d’accordo su una cosa: che il gay attivo che si preoccuperebbe un po’ dei suoi partners usando un preservativo, come il padrone che non paga il giusto salario ma che si occuperebbe un po’ della salute dei suoi impiegati, hanno una più grande probabilità di convertirsi e un giorno, per il primo smetterla di essere attivo e per il secondo cominciare a pagare salari decenti.

    Non v’è altro che è stato detto dal Santo Padre.

    In Pace

  102. enrico scrive:

    @ Simon

    Dio è amore, egli ama tutte le sue creature anche il gay attivo prostituto…anzi forse ama maggiormente il peccatore del giusto.
    Del resto considerando Dio eternamente creatore del creato è logica conseguenza che Dio permette il male.
    Io posso compiere un’azione perchè Dio me lo permette sostenendo Dio eternamente e continuamente la creazione.
    Non è una critica nei suoi confronti..semplicemente a me questa sul preservativo pare una polemica un pò artefatta.

    La conversione, per tutti, è un cammino continuo verso la santità…

  103. enrico scrive:

    ……………….insomma Dio vuole che ci amiamo l’un l’altro ( credo) non che ci giudichiamo a vicenda…chi si salva infatti davanti alla legge.
    Ci salviamo per il sacrificio di Cristo, non da noi stessi.

  104. Francesco Colafemmina scrive:

    Simon, ma su questo siamo perfettamente d’accordo.

    Il problema è che nel momento in cui il Papa ha risposto ad una domanda in maniera articolata, ma anche sintetica, ossia senza sviluppare per intero il senso morale del suo indirizzo, vista anche la natura divulgativa del testo (un libro intervista), possibile che nessuno dall’OR alla Segreteria di Stato, dalla LEV ai traduttori, nessuno si sia reso conto che quel passaggio così sintetico, dal senso scontato per i cattolici di buon senso, ma non così per quelli più superficiali e per il 99% dei media, avrebbe potuto avere conseguenze disastrose sulla percezione della morale della Chiesa in tema di condom?

    Possibile che nessuno abbia proposto una modifica chiarificatrice di quella frase?

    Possibile, in sintesi, che i grandi geni mediatici della Santa Sede non si siano resi conto che in quelle righe era contenuto il prossimo polverone mediatico sul Papa, con una strategia tuttavia contraria rispetto al solito;

    mentre prima infatti talune affermazioni del Papa suscitavano risentimento e sdegno e quindi la Santa Sede era costretta a rettificare per placare la rabbia mediatica, adesso le affermazioni del Papa – misinterpretate – suscitano grande ammirazione e risulterà difficile, se non impossibile, far fare retromarcia alla Santa Sede. Inizieranno a dire che qualcuno ha interpretato in chiave restrittiva e conservatrice le parole del Papa (già ieri lo hanno detto di Lombardi) e la rabbia mediatica si scatenerà ancora più forte.

    Si delinea così un quadro chiaro di una strategia che ormai non sembra più casuale.

    Questa questione mediatica rischia – mi si consenta l’immagine oxoniense – di mandare – è proprio il caso di dirlo – “a prostitute” 40 anni di battaglie dall’Humanae Vitae in poi…

  105. Simon de Cyrène scrive:

    @ Enrico,

    Lei mi scrive “Dio è amore, egli ama tutte le sue creature anche il gay attivo prostituto…anzi forse ama maggiormente il peccatore del giusto.”. Non posso che essere d’accordo!

    “Dio permette il male”: ovvio visto che Lui vuole essere amato, cioè corrisposto da un essere libero.

    “Io posso compiere un’azione perchè Dio me lo permette..”: verissimo, ma il male è, strictu sensu, una non-azione, un’assenza di bene, quindi Dio non ha niente a che vedere con le nostre scelte peccaminose.

    “La conversione, per tutti, è un cammino continuo verso la santità…”: mi sa che questo è proprio quel che il Santo Padre voglia ricordarci nel suo esempio del prostituto.

    In Pace

  106. Simon de Cyrène scrive:

    @Francesco Colafemmina

    Lei scrive “Possibile, in sintesi, che i grandi geni mediatici della Santa Sede non si siano resi conto…”

    Questo mi sa essere il problema: Lei suppone che ci siano geni mediatici presso la Santa sede, personalmente non ne vedo uno solo.

    Ma, onestamente, non credo che il Cristo era “mediatico” nè che ci voglia mediatici: più importante è l’annuncio della verità e quel che ha detto il Santo Padre nella sua intervista è pura verità. Quindi non c’è niente da temere.

    Quanto ad Humanae Vitae, che per me è un documento possedente già una altissima nota teologica, essa è stata la pietra d’inciampo intorno alla quale la vera apostasi del popolo di Dio ha avuto luogo in questi ultimi 40 anni con tutte le consequenze visibili in campo dottrinale, liturgico ed artistico: quindi non posso che concordare con Lei, bisogna ripeterne l’insegnamento anche al più altissimo livello e, forse, alzarne la notazione teologica.

    In Pace

  107. Stefania scrive:

    A me sembra che, come al solito, si finisca a fare ricami su ricami quando e’ evidente che, al solito, certo giornalismo cerchi in tutti i modi di strumentalizzare le parole del Pontefice per favorire certe tesi. Il Professor Introvigne ha molto ben chiarito che il passaggio “incriminato” e’ stato tradotto in italiano erroneamente al femminile. Il Santo Padre ha detto che un prostituto mostra almeno un po’ di senso di responsabilità se usa il preservativo con i propri clienti, per evitare di metterne a rischio la loro salute. Il Papa parlava di Aids, non di controllo delle nascite, ed ha ribadito che la sessualità deve riacquistare la propria dignità. Resta il concetto che, per il cristiano, la sessualità non può essere disgiunta dall’amore per l’altro e non deve essere un vizio a cui dedicarsi bulimicamente. Mi sembra un concetto molto chiaro, perché mai c’e’ bisogno di ricamarci sopra? A chi, poi, sostiene che il Papa non dovrebbe scrivere libri ma parlare solo ex-cathedra, rispondo che, piuttosto, bisognerebbe ringraziare Dio per averci dato un pastore che non ha paura di parlare. Il problema (e mi chiedo come lavorino Padre Lombardi e l’Osservatore Romano) e’ che, per misteriose manovre non ben chiare, le parole di Benedetto XVI vengono sistematicamente distorte, presentate in maniera sbagliata, parziale, decontestualizzata. Invito i cattolici a non fermarsi ai lanci Ansa ed ai giornali, ma di approfondire e di cercare di andare sempre alla fonte, per leggere ed ascoltare le parole effettivamente dette da Sua Santità. In Tal senso grazie a Tornielli ed Introvigne che cercano di farci arrivare le notizie in maniera corretta.

  108. john coltrane scrive:

    Gentile ENRICO, non credo che la frase “DIO xmette il male” sia particolarmente felice.

    Il “xmettere”, infatti, implica (implicherebbe) un’altra volontà in lotta contro DIO, implicherebbe la presenza di due principi creatori: siamo nel campo dell’eresìa gnostica: ovviamente siamo nel campo dell’assurdo.

    DIO solo è: EGLI regna in Cielo, in Terra e nell’inferno-

    Il fraintendimento nasce dal concetto di “male”:
    se lo ‘leggiamo’ nel pensiero dell’io, il male sono i terremoti, la povertà, la violenza, le ingiustizie varie;

    ma se lo leggiamo nel Pensiero di DIO (come è corretto fare), l’unico ‘male’ è la morte eterna, è la non salvezza, è la chiusura definitiva nel pensiero dell’io.

    Assodato questo, si può cominciare a comprendere che questo mondo così malandato non è altro che una enorme ‘sala chirurgica’ in cui DIO opera anche con le cose + raccapriccianti (x il pensiero dell’io) pur di salvarlo dalla morte eterna.

    Tutto è dunque finalizzato all’Amore.

    La saluto, buona giornata.

  109. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Perchè eresia gnostica? Caso mai manichea.
    Dio permette il male, sto parlando del male morale, nel senso che Dio è creatore, eternamente creatore, dunque Dio sostiene l’esistenza della creatura anche quando la creatura compie il male, che certamente non deriva da Dio.
    Ovvero la misericordia di Dio prevale anche quando la creatura compie il male.
    Questo perchè Dio è amore e misericordia, sempre, anche quando la creatura lo rifiuta.

  110. john coltrane scrive:

    Enrico, ha ragione si tratta di eresìa manichea, non gnostica.
    Per il resto le ricordo le Parole di Gesù, le uniche che fanno testo: “Nemmeno un passero cade a aterra se il >Padre vostro non lo vuole”.

    Il Male (l’unico vero male) è la disunione che avviene nella mente , la disunione da DIO; quello che poi succede nell’esterno, è tutto opera di DIO, è DIO che prende su di Sè il peccato del mondo.
    E il èpeccato del mondo è q

  111. john coltrane scrive:

    E il “peccato del mondo” è tutto una faccenda intima, interiore: avviene nel pensiero.
    Per farne prendere coscienza all’uomo, DIO “rovina” la Sua stessa Creazione.

    D’altronde, Gesù va a morire in Croce per fare la Volontà del Padre.
    Non la volontà degli uomini.
    La saluto.

  112. antonella lignani scrive:

    @ Francesco Colafemmina. Ha ragione quando dice che il polverone suscitato da una frase sul condom è motivato dagli interessi finanziari al riguardo. Per il caso di Asia Bibi non c’erano interessi finanziari, di qui il (quasi) assordante silenzio. Pare che le verrà concessa la grazia: speriamo.

  113. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Spero di non averti indispettito.Se è così mi scuso.
    Io ho una certa passione per l’apologetica, per altro dilettantesca, non ho studiato teologia e dunque su certe cose posso e sbagliarmi e non avere le risposte.
    Hai detto “Nemmeno un passero cade a terra se il Padre vostro non lo vuole”.
    E’ quanto ti sto scrivendo.
    Il male non deriva da Dio, una parte del suo creato, gli angeli caduti, l’hanno rifiutato, e l’avversario ha sedotto l’uomo, che era stato creato da Dio senza che in lui fosse presente il male morale.
    Dunque non è una visione manichea in cui i due principi di bene e male sono equivalenti e contrapposti, ma il bene e l’amore derivano da Dio ed il male da una creatura di Dio che esiste in quanto Dio lo permette.
    Dunque Dio permette l’esistenza del male e permette l’azione che io compio anche se malvagia poichè è Dio che sostiene l’intero creato e la mia persona e le azioni che compio.

  114. bo.mario scrive:

    Siamo molto vicini all’ipocrisia pura. Tanti ragionamenti con tante sfumature, sempre fuori dalla realtà. Cosa vuol dire vita di coppia in Africa? In mezzo a culture che non hanno questo valore? La lotta all’Aids è cosa seria e se non sapete cosa vuol dire è meglio astenersi, si fanno più danni che benefici. L’Aids per voi è il castigo di un dio. Se non potete essere di aiuto non intervenite e lasciate che sia la medicina a pensarci. Invece si stà facendo il contrario e si cerca anche di “corrompere” i medici con la richiesta di obiezione. Se non vi rendete conto della gravità di queste cose cosa direte al vs dio un giorno? noi pensavamo di fare del bene ma ci sbagliavamo. Ci sono stati intanto milioni di morti, lo facevamo a fin di bene. Ops! siamo all’ipocrisia pura.
    Gentile Coltrane dici cose vere e utopistiche, cosa ci faremo con l’utopia? Sarà sempre colpa degli altri?.
    Nada Rafa e nada Inter. Un saluto.

  115. Andrea scrive:

    Per Enrico (3:23 pm): ESATTO.
    Per venire alla vita cristiana, la lotta diretta non è fra Dio e il Demonio, ma fra la Donna (intesa sia come Maria Ss.ma, sia come Chiesa) e il “Drago” (Demonio in azione sulla terra).

  116. john coltrane scrive:

    Enrico, non capisco xchè avrebbe dovuto indispettirmi.

    Anyway, lei attribuisce a me la frase di Gesù: “nemmeno un passero cade a terra se il Padre non lo vuole”.
    E’ Parola di DIO.

    Il male è un’assenza di-, di non unione a/con DIO.
    Tutto quello che facciamo “materialmente”, fosse anche un omicidio, è opera di DIO: “è DIO che muove in noi il volere, il fare, il pensare”.

    Come fà DIo a perdonarci?
    In questo modo: dimostrandoci che quello che ritenevamo di aver fatto noi, era opera Sua: per farci prendere coscienza del vero unico peccato (male) che portavamo dentro.

    Non so se condivide, tuttavìa, è la Realtà del Vangelo, è la realtà dellla nostra vita, è il “mistero nascosto nei secoli”.

    Buon proseguimento.

  117. john coltrane scrive:

    Capo, sono contento che rileviate qualcosa di vero in ciò che DIO mi fa scrivere (ma vorrei capire a cosa vi riferite).

    X il resto, logico che vedete utopìe: meno vi interessate di DIO, + EGLI, x voi, diventa “astratto”.
    Ma ne abbiamo già parlato un sacco di volte.

    Anche la povera Inter rispecchia le cose di questo mondo: un momento padroni di tutto, poco dopo un fallimento: c’est la vie!
    Hasta siempre Comandante.

  118. enrico scrive:

    “Il male è un’assenza di-, di non unione a/con DIO.
    Tutto quello che facciamo “materialmente”, fosse anche un omicidio, è opera di DIO: “è DIO che muove in noi il volere, il fare, il pensare”.”

    Questa non l’ho capita..La tentazione non deriva da Dio, in noi esiste la forza di resistere alla tentazione corrispondendo alla grazia, l’azione che noi compiamo è permessa da Dio in quanto egli ci sostiene eternamente come creature.
    Noi esistiamo perchè Dio lo permette, così come l’avversario esiste perchè Dio lo permette.

  119. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Non capisco il suo ragionamento.
    Cosa ci sarebbe di illogico, nessuno qui ha parlato di punizioni divine o altro, caso mai si dovrebbe dire che il male è generato dal peccato dell’uomo e non certo da Dio.
    Il Papa dice chiaramento quanto dovrebbe attenersi un cristiano cattolico…cosa dovrebbe dire…quello che direbbe un PR di una discoteca?
    Quando un cristiano compie un peccato genericamente contro la purezza certo il pensiero non andrà al condom.
    Il discorso è centrato all’interno di un rapporto tra moglie e marito inteso cristianamente.
    Fuori da questo siamo già fuori e tanto basta…non so se mi son spiegato…

    E non sto giudicando…tutti si sbaglia…

  120. Andrea scrive:

    Per Enrico e John:

    “…ma già volgeva il mio disio e ‘l velle,
    sì come rota ch’igualmente è mossa,
    l’Amor che move il sole e l’altre stelle”

    (CONCLUSIONE della “Divina Commedia”)

    Solo in Paradiso, nella vita vissuta totalmente “con Dio” e “in Dio”, la nostra volontà e i nostri “appetiti” sono completamente armonici (ma non confusi) con quelli di Dio !
    Su questa terra, nel “tempo di prova”, l’armonia è ampiamente perturbata !

  121. john coltrane scrive:

    Gentile Enrico, finchè DIO non la convincerà che EGLI è il Creatore di tutto, siamo al dialogo impossibile: su questa particolare problematica ho una casistica di vissuto piuttosto varia .

    Posso solo dirle che le Parole i Gesù sono chiarissime; che nel CREDO si dice: “Credo in DIO Onnipotente…..Creatore di tutte le cose, visibili ed invisibili”.

    La tentazione, infine, proviene dal nostro io autonomo: una volta che abbiamo dato spazio ad altro da DIO, poi ne siamo schiavi: “chiunque fà il peccato ne resta schiavo” “sarete veramente liberi solo se il FIGLIO vi avrà liberati”.

    Infine: “tu (Pilato) non avresti nessun potere su di ME se non ti fosse stato dato dall’Alto”.

    Comunque sia, buona serata.

  122. Sal scrive:

    @ enrico @ ntonella lignani

    le ho risposto sul thread della Sagrada Familia relativamente al greco koinè.

  123. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Mi scuso ma ti sbagli.
    Dio permette la tentazione ma non la provoca, la tentazione non proviene dal nostro io autonomo ma dall’avversario, l’uomo ha il libero arbitrio di corrispondere alla grazia o cedere alla tentazione.
    Altrimenti Dio avrebbe creato il male.
    Se ripensi al libro di Giobbe il concetto è lì ben esemplificato.

  124. Sal scrive:

    Wikipedia – Un concistoro (dal latino consistorium = seduta, assemblea, consiglio) è una riunione formale del collegio consultivo di un sovrano.

    In origine usato per gli imperatori romani, che avevano un sacrum consistorium (“sacro collegio”), è passato poi nella terminologia religiosa ad individuare i più alti consigli consultivi.

    Sarebbe interessante quindi capire come fa il preservativo a stare “sul” concistoro. Singolarmente su ciascuno dei componenti o globalmente inglobandoli tutti insieme in un unico pezzo magari di colore rosso.

    Un altro mistero della fede ! Continuano i miracoli.

  125. Luisa scrive:

    Condivido i commenti di Francesco Colafemmina.
    Bastava fare un giro sui diversi TG, per quel che mi riguarda, francesi e svizzeri, nelle tre lingue nazionali, per constatare quanto l`anticipazione dell`OR, con quelle parole del Papa, abbia suscitato clamore.
    I fedeli cattolici intervistati, tutti, salvo qualche rarissima eccezione di chi rammentava la Dottrina e si stupiva delle parole del Papa, si felicitavano di questa APERTURA del Papa…finalmente non più retrogrado, era ora…messaggio percepito = il Papa apre ai preservativi.
    Le parole del Papa sono state percepite come quell`apertura che taluni vorrebbero negare, scopro poi che se la Dottrina dice una cosa, i vescovi ci stanno dicendo che quello è un IDEALE verso quale tendere, l`IDEALE che la Dottrina indica, ma che poi c`è la realtà con cui dover confrontarsi e che loro da tempo si adattano a quella realtà.
    Il via è così dato ai compromessi, alle relativizzazioni, alle spiegazioni oscure, solo il Papa può, e a mio avviso dovrebbe, RETTIFICARE, e rapidamente, i malintesi, se di malintesi si tratta.

  126. Sal scrive:

    Forse il sig. John Coltrane nella foga ha dimenticato che due negazioni confermano. Quindi se : “il male è un’assenza di -, di non unione a/con Dio.” Significa che il male è una presenza di Dio. E’ così ?

    Forse voleva scrivere che il male è un assenza di Dio o che una non unione con Dio è male. Sbaglio ?

  127. peccatore scrive:

    -tutto ciò che Dio crea è buono
    -il diavolo esiste
    -è una creatura spirituale che si è ribellata a Dio
    -Dio non ha creato il diavolo, ma una creatura buona
    -questa creatura ribellandosi a Dio è uscita dal bene
    -l’uomo è una creatura
    -è la creatura ad immagine e somiglianza di Dio
    -cedendo alla tentazione dello spirito ribelle ha peccato
    -il peccato è rappresentato dal voler fare a meno di Dio
    -esattamente come il diavolo, che vuole farsi Dio
    -l’Adam ha voluto farsi Dio, istigato da questo spirito
    -la conseguenza del peccato è la corruzione della carne
    -Dio non ha creato la morte: essa è prodotta dal peccato
    -Giobbe è messo alla prova dall’azione del diavolo
    -ogni morte e sciagura è effetto del peccato
    -Dio permette che il diavolo agisca contro Giobbe
    -ma Dio non fa il male: il male lo fa il diavolo
    -Giobbe non è “punito” per i peccati: è un uomo giusto.
    -Giobbe però si presume giusto davanti a Dio, al punto da credersi a posto, come se il peccato esistente e l’azione di satana non avessero conseguenze su di lui; Dio invece fa presente a Giobbe, un uomo giusto, che egli è una creatura e che comunque non può rapportarsi a Dio sentendosi a posto. Anche lui deve essere salvato. E Dio lo salva. Dopo averlo ricondotto alla sua giusta misura.
    -quindi il problema per antonomasia è l’autosufficienza, prima ancora della dirittura morale. E la percezione di un amore ricevuto e corrisposto, prima ancora di un contratto rispettato. La nuzialità tra Dio e la creatura, piuttosto che la stipula di un contratto “alla pari”, con diritti e doveri, per quanto sbilanciati.
    -il male non c’entra con Dio
    -però Dio può permetterlo, perchè l’uomo comprenda
    -il male è tutto in quota alla creatura, diabolica o umana
    -Dio è disposto a morire per liberarci dal male.
    -Dio ci prova, ma non ci tenta: a tentare è satana
    -Bestiale chi ha tradotto, nel padre nostro, “et ne nos inducas in tentationem” con “non ci indurre in tentazione”, quasi che la tentazione venisse da Dio: infatti la traduzione è “non abbandonarci alla tentazione”, tipica invocazione di chi sa chi sia il Padre e si fida di lui, comunque.

  128. +

    Laudetur Iesus Christus ! Semper Laudetur !

    … ieri Festa di Cristo Re dell’Universo. Tutta la stampa, le radio e le TV straniere non hanno che ripetuto: “Benedetto XVI permete il preservativo” – Bel slogan per una Festa di Cristo ! Stanco di quella campagna mediatica che vuole fare dire a Sua Santita quello che non ha detto e pensato. Sembra proprio un gioco per loro e dura da un puo già …

    Viva Cristo Rey ! Viva !

    RZL – Radio Zone Libre

    http://www.rzl.fr.fm

    +

  129. Sal scrive:

    @ Luisa
    Ha mai visto la pubblicità della Sambuca Molinari ? Quella che dice prendi una posizione chiara ?
    E’ quello che succede quando si cerca di mantenere i piedi in troppe scarpe, quando si vuole dire troppe cose insieme, diverse contrastanti l’una con l’altra, per mantenere i fronti.

    Il via è così dato ai compromessi alle relativizzazioni, alle spiegazioni oscure, lei dice, ma la domanda è : perché quelle di prima erano chiare o erano misteri ?

    A mio avviso dovrebbe fare tesoro di quella Ragione che è stato un grande regalo e regolarsi di conseguenza, ricercando quella Ragione che è andata perduta e che andrebbe rimessa sul moggio per fare luce nella casa. ( Matteo 5.15)

  130. L'Enigmista scrive:

    Capito Papa Benedetto?
    Schnell, tu tofere “rapitamente rettificare”,
    subiten obbediren sig.ra Luisa e tratizionalisti vari.
    Schnell, obbedire!

    Che accozzaglia di fulminati!
    Tutti che giocano a fare il piccolo papa. Gente che pretende di insegnare al papa a fare il papa.
    Ma andatevene a dormire!

  131. Sal scrive:

    @ Stefania
    Mi corregga cara sig,ra Stefania se ho capito male, ma mi pare che lei ha scritto in Stefania Scrive: novembre 22nd, 2010 at 1:51 pm :

    - ” Il Santo Padre ha detto che un prostituto mostra almeno un po’ di senso di responsabilità se usa il preservativo con i propri clienti, per evitare di metterne a rischio la loro salute”

    Vuole intendere che il papa approva i prostituti ? Solo quando usano il preservativo per non infettare il cliente o anche se lo infettano ?

    Vuole intendere che se il prostituto usa il preservativo, la sessualità avrà riacquistato la propria dignità ?

    Grazie è stato un’intervento illuminante il suo penso che il papa la ringrazierà.
    Saluti

  132. Andrea scrive:

    Per peccatore (6:01 pm), ringraziandolo:
    leggevo in questi giorni che il “ne nos inducas in tentationem” potrebbe essere inteso “non lasciare che la tentazione ci avvolga e ci divori”, ma aiutaci a respingerla.

  133. Cherubino scrive:

    è veramente divertente vedere come alcuni si afferttino a consigliare al papa cosa deve dire in veste di Pastore spremo (si vede che lo Spirito Santo era distratto nell’ultimo conclave e doveva far arrivare loro al soglio pontificio) oppure cerchino di sminuire e circoscrivere impropriamente ciò che il papa ha detto.
    In sostanza invece di ascoltare, cercano di sovrapporre la propria voce a quella del papa.

    Allora conviene semplicemente notare qualche nota di contesto, proprio per non aggiungere nulla a ciò che il papa ha detto.

    1) La questione si inquadra in una riflessione che da alcuni anni è condotta a livello di Congregazioni interessate e teologi moralisti; nel 2006 il Pontificio Consiglio per la Pastorale della Salute aveva consegnato alla Congregazione per la dottrina della fede un dossier sul tema, studiato su commissione dello stesso papa.

    2) L’intervento chiarificatore era in realtà atteso dagli addetti alla pastorale in ambienti di forte disagio sociale, tanto che la mancata ricezione ufficiale da parte della CDF del dossier del Pontificio Consiglio PS era stato vissuto da alcuni come un voler rinviare una presa di posizione.

    3) Come detto dal P. Lombardi, le parole del papa non sono in realtà “rivoluzionarie” quanto ai principi che sottendono: da sempre la teologia morale giudica la moralità degli atti in un combinato di elementi oggettivi e intenzioni soggettive. La novità dell’intervento è che il papa prende una posizione autorevole rispetto alla rilevanza dell’elemento soggettivo per una determinazione morale del caso concreto, perchè tale situazione è parzialmente nuova. In tal modo egli non assolve il peccatore, ma offre una indicazione ai confratelli Pastori, vescovi e sacerdoti, che nell’ambito dell’attività pastorale devono “consigliare” chi chiede loro una parola.

    4) In tal senso il sacerdote che “accompagna” una persona che non è ancora convertita, ma è disposta almeno a confrontarsi con la voce della Chiesa che gli arriva attraverso la persona di cui si fida, può consigliare positivamente di evitare (almeno) di mettere in pericolo la vita altrui se non è (ancora) disposta a rinunciare agli atti disordinati, pur dicendo chiaramente che questo è quanto la Chiesa indica come vera rinuncia al male e via della Vita.

    5) il discorso non si applica solo all’omosessualità (e nel limitare il discorso a questo Introvigne a mio parere sbaglia) anche perchè non è vero che la diffusione dell’AIDS avviene in misura preponderante tra gay, anzi la tendenza del trend in aumento mi risulta che sia presente soprattutto tra eterosessuali. E in ogni caso se si fa un discorso basato su principi esso vale quale che sia lo status o la condizione di genere delle persone coinvolte.

    6) Come la risposta del p. Lombardi sottolinea, la parola del papa fa eco a quella di eminenti porporati che si sono espressi in modo simile e questo non fa altro che manifestare l’unione che la Chiesa vive al suo interno, a dispetto di certe (fantasiose) rappresentazioni catastrofistiche.

  134. Menone scrive:

    Confesso che avevo compreso molto poco di quanto aveva scritto il sig. Tornielli e ancora di meno da quello che avevano scritto tanti altri. Ora con l’ultimo post di Cherubino tutto mi risulta molto più chiaro.Grazie.

  135. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    di solito sono sempre d’accordo al 100% con quel che Lei scrive, ma stavolta non posso condividere la Sua esclamazione in peccatore Scrive: novembre 22nd, 2010 at 6:01 pm
    “Bestiale chi ha tradotto, nel padre nostro, “et ne nos inducas in tentationem” con “non ci indurre in tentazione”, quasi che la tentazione venisse da Dio: infatti la traduzione è “non abbandonarci alla tentazione”…”

    L’originale infatti dice “καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν”, dove εἰσενέγκῃς, da εἰσανάγω, significa “condurre a”, “indurre in” ; anche il latino “inducare in” vuol dire far “entrare in”, “indurre in”. Mi sembra quindi che la versione “non abbandonnarci” sia quella “bestiale”, come da Lei definito, visto che non esprime l’intenzione espressa dal Cristo stesso di atto volitivo da parte del Padre.

    Una tale traduzione va quindi scartata perchè inducente una cattiva comprensione della relazione tra il Padre, noi ed il male.

    La soluzione non è nel verbo εἰσανάγω che vuol dire quel che vuol dire e non quel che vorremmo che dicesse, ma nel significato di πειρασμός che vuol dire altrettanto prova.

    Mentre è impossibile che Dio voglia indurci al peccato, è invece chiaro che Dio ci vuol far passare delle prove ( a cominciare dal frutto dell’albero nel paradiso terrestre, e così via lungo le prove di Giobbe, fino a quelle di Gesù stesso nel deserto).

    Nessuno può dire che Dio lo ha condotto al male (cf Jc 1, 13), ma l’uomo deve essere messo alla prova perchè solo attraverso questa il suo amore si purifica e si sviluppa: ma Dio stesso è fedele e non permetterà mai che queste prove siano impossibili ma invece ci aiuta a viverle (1 Co 10, 13). Esse sono il crogiolo dove si foggia l’umiltà e l’obbedienza tanto amate dal Padre e segno di figliolanza divina per chi le pratica.

    La traduzione di questo passaggio è quindi proprio di chiedere a Dio di non indurci nella prova, ma allontanare invece il male da noi.

    Meglio spiegare le cose che trasformare il senso della preghiera insegnataci da N.S. Gesù Cristo

    In Pace

  136. Simon de Cyrène scrive:

    Condivido l’intervento di Cherubino Scrive: novembre 22nd, 2010 at 6:44 pm

    In Pace

  137. antonella lignani scrive:

    Caro Simon, il suo commento a “et ne nos inducas in tentationem” è veramente splendido. Il mio amico latinista Oreste Tappi dette questa interpretazione (non ci mettere alla prova) in un articolo (del 1997, credo), in “Aufidus”. Sì, meglio spiegare che ritradurre. Solo faccio notare che “inducere” è della III, non della I. Ma si sa, c’è sempre un fondo di pignoleria nelle prof di latino.

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    quanto ad inducere, autant pour moi! (intraducibile)

    Grazie per la correzione

    In Pace

  139. Andrea scrive:

    Quindi, caro Simon d.C., ciò che ho letto e che propongo alle 6:25 pm è da rifiutare?
    Cito, per confronto, Lc 22, 40; Lc 22, 46; Mc 14, 38; Mt 26, 41.
    Un cordiale saluto

  140. Luisa scrive:

    Il simpaticissimo e divertente “Enigmista”,e con lui tutti coloro che scherniscono chi considera che il canale scelto dal Papa e le parole stesse da lui affidate a Seewald si prestavano a strumentalizzazioni improprie e false interpretazioni, avrebbero dovuto essere davanti alla loro tv, e ascoltare, ad un`ora di grande ascolto, in un`emissione molto seguita dai Francesi, che cosa ha detto un sacerdote.
    Apertura, svolta, adattamento alla realtà,insomma nè più nè meno ciò che ho ascoltato dalla bocca di vescovi e cardinali questi ultimi giorni.
    La Dottrina = ideale, e poi ognuno adatta la sua pratica alla realtà, secondo il principio “si non caste,saltem caute”.
    È questo che il Papa ha voluto dire?
    O i suoi confratelli vescovi, a lingue sciolte, si spingono più lontano?
    Se chiarimento doveva esserci, se un chiarimento era atteso con impazienza da taluni, non mi sembra che un libro in cui il Papa si esprime come Dottore privato, sia il miglior canale, anzi penso che non lo sia affatto.
    In questo senso, e visto “les dérapages” a cui assistiamo, penso che il Papa dovrebbe intervenire al fine di chiarire ogni malinteso e mettere un termine ad ogni cattiva interpretazione.

  141. Andrea scrive:

    Purtroppo, cara signora Luisa, non è l’intervista del Papa a “prestarsi a cattive interpretazioni”: è che un’ampia fetta di Clero si adegua esattamente al “pensiero unico” dei giornali (mondiali), e l’agguato di sabato(in ambiente “Osservatore Romano”) è stato un’occasione per loro.
    Lei crede che un “chiarimento” del Papa servirebbe? E’ dal 1968 (anzi, in realtà, dal 1800, come dicevo ieri alle 11:04 am) che il Papa “chiarisce” – e questi aspettano sempre che “si penta” !!!

  142. bo.mario scrive:

    Dare le colpe al diavolo tentatore vi sgombra da ogni possibile ragionamento sulle cose reali. La vita di coppia è fatta anche di emozioni e si vogliono tarpare anche quelle. Ti puoi unire solo dopo l’autorizzazione di un prete, concetto un pò megalomane? La religione non deve intervenire su tutto perchè nessuno gli ha dato questo potere. Può consigliare, dopo attenta analisi della situazione, per il meglio che è composto da corpo e, forse, anima. Condom si o no?, non è questo il problema. I problemi veri sono altri e bisogna che al vaticano qualcuno lo capisca. Somme riunioni di porporati? cosa si dovranno dire non lo capisco? qualcuno è in grado di spiegarmelo se servono a migliorare la ns vita?
    Un saluto.

  143. L'Enigmista scrive:

    SE è per questo si è espresso anche su altre cose: ad esempio ha detto che se avesse saputo delle posizioni di Williamson non avrebbe ritirato la scomunica.
    C’è bisogno di interpretare anche questo?
    Io penso proprio di no.
    Lo pensa anche lei?
    O è cattiva interpretazione anche questa?

  144. Luisa scrive:

    Per chi legge il francese, ecco come la responsabile della Rubrica Religione del giornale “La Croix”( l`Avvenire francese), Isabelle De Gaulmyn,commenta il passaggio sul preservativo, per lei una chiara e attesa apertura sull`uso del condom in caso di AIDS e se,ci tenete, leggete anche i commenti dei lettori.

    http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/le-pape-et-le-preservatif/2010/11/21/

  145. L'Enigmista scrive:

    E cara Sig.ra Luisa, il papa sembra trovi anche normale che nei nostri paesi ci siano delle Moschee.
    Come pure se una donna indossa il burqua VOLONTARIAMENTE, egli non vede perché glielo si debba impedire.
    Pure c’è bisogno di interpretazione?

    Io l’unica interpretazione che do è che a lei, come a certi ambienti, che il papa pensi ciò fa rosicare.
    Vi ha tolto alcuni cavalli di battaglia.

  146. Syriacus scrive:

    Andrea: “Per Syriacus (12:13 pm): la mostra felina è “MagnifiCat” (inglesizzante), quindi il suo titolo è in sé una bestemmia!”

    Vero!

    Ma tanto ora quelli si dedicano anche a blasfemare l’obamesimo.. “Yes we cat!”, scrivono.. :D

    Esiste da almeno il 1998, e in effetti in quegli anni avevo studiato ed eseguito con un coro il Magnificat di Bach, e ricordo che ci feci delle battute con qualche amico corista… (Ora il Magnificat di Bach è adottato come colonna sonora dall’Infedele di Lerner : forse un uso non meno blasfemo, anzi..)

    http://www.magnificatshow.net/

  147. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    leggi quel che segue e vedrai che siamo d’accordo, già ora, rispetto a ciò che hai scritto, al 99%.

    Il restante 1% è qui spiegato:
    la possibilità del male è il prezzo della libertà data da Dio alla creatura dotata di intelligenza.

    Perché se dalla conoscenza viene l’Amore, Colui che è Amore, perché fosse amore veramente, ha lasciato la possibilità di dire di no, conseguenze incluse.

    Ritornando al “ne nos inducas in tentationem” ovvero, traslitterato, kài mé eisenènkes hemàs eis peirasmòn, bisogna prendersi con serenità il vocabolario latino.

    Ebbene il verbo induco inducis induxi inductum inducere (voc. Castiglioni Mariotti-Loescher) assomma una decina di possibili significati. Nel contesto della preghiera insegnata da Gesù, subito dopo una duplice preghiera per essere liberati dal nostro debito verso Dio e contemporaneamente ad essere in grado di liberarne noi i nostri debitori, la “prova” che vaglia il nostro agire riguarda un’ulteriore preghiera, nel contesto giuridico/economico precedente (in questa accezione il verbo latino regge il suffisso “in”): come quando si compare a processo di fronte a qualcuno, per una questione di debiti. Dunque non “farci comparire a giudizio” nella tentazione, ma liberaci dal male; oppure anche: non “metterci in conto/registrare/farci pagare” la tentazione; o ancora: non “rassegnarci” nella tentazione (cioè fai che non siamo convinti o rassegnati in questo frangente).

    Insomma la tentazione, l’anticamera del peccato, è come un processo. Il processo che vide posta a Cristo crocifisso la satanica tentazione di scendere dalla croce. Ebbene, durante quel processo, rimettendo persino i debiti ai debitori, noi dobbiamo comparire. Da quel processo si deve uscire liberati dal male, proprio perché ci si fida del Padre, della Sua Volontà.

    Ribadisco: bestiale e diabolico attribuire al Padre la tentazione (un frutto velenoso di certe frettolose traduzioni per abbandonare ciò che si sa senza molto vagliare ciò che si dice, un po’ come quegli imbecilli che traducono male dal tedesco). Molto meglio tradurre “non abbandonarci nella tentazione”, almeno è chiaro che non è il Padre a tentare, pur essendo vero che la prova è la condizione in cui possiamo scegliere l’Amore e non il male.

    Dio permette il male: nel senso che lo potrebbe anche eliminare. Ma eliminerebbe tutti noi che siamo suoi schiavi. Invece il Figlio fatto uomo è morto per salvare ogni uomo: non si è gravato di un simile amore per poi bruciare grano e zizzania.Almeno per ora. Almeno fin che non sarà il tempo. Quindi siamo ancora in un tempo di Grazia, il tempo in cui Dio attende la nostra conversione e noi attendiamo Lui, facendoci salvagente degli altri uomini. Questo tempo finirà. E’ scritto. E lì’ il male, creatura, smetterà di godere del permesso di agire. Il diavolo è perduto. Molti uomini si sono perduti dietro a lui. Molti altri siamo a rischio. Dio ci attende, ma il male ha già perso, sulla croce dove credeva di uccidere Dio.

    Il processo che ci vede imputati ha Dio Padre come giustissimo giudice, non certo come longa manus di satana, il nostro accusatore. Quindi “in tentationem” è una situazione già data, presente, in cui stiamo; “ne nos inducas” è una preghiera di come agire in quella circostanza; non già -al contrario- una preghiera di non finire in quella circostanza, il che -nella libertà- è inevitabile e richiede l’abbandono a Dio per essere liberati (da Lui) dal male (che non c’entra con Lui, ma ci accusa).

    Ciao Simon.

  148. L'Enigmista scrive:

    Insomma, “Luce del mondo” è un libro da acquistare e da leggere.
    Il papa si racconta e ci racconta.
    Facendo davvero “luce”
    e sfatando le tenebre dei luoghi comuni

  149. Syriacus scrive:

    This Magnificat sounds definitely better than that feline one..:

    http://www.youtube.com/watch?v=Bo1x-62WmrI&feature=&p=8095746C321AE15A&index=0&playnext=1

    Pace Lerner, and the Aristocats.

  150. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Andrea,

    mi riferisco al Suo Andrea Scrive: novembre 22nd, 2010 at 7:33 pm. Personalmente non sono nessuno per rifiutare un’interpretazione o una glosi qualsiasi: ma la Sua interpretazione, anche se esprime in se stessa qualcosa di veramente giusto, non penso che si applichi a quel versetto del Padre Nostro, se non in senso alquanto lato.

    Lex orandi, lex credendi: trasformare quel che ha detto N.S. Gesù Cristo in un scialbo “non abbandonarci alla tentazione”, secondo me, partecipa di quella visione “buonista” di Dio, invenzione del XVIII secolo, totalmente edulcorata e ben poco semitica e poco corrispondente a quel che si riscontra nelle Scritture.

    Un Dio che “non ci abbandon”a è un po’ un Dio che passivamente ci guarda dall’alto e ci aiuta ogni tanto quando ci troviamo, Suo malgrado, in situazione di annegare: c’è anche di questo, ovviamente, nella storia della Redenzione, ma anche ben più di questo.

    Il Dio Padre di Gesù, è invece un Dio geloso che ci fa subire prove per mostrarGli che Lo amiamo: è un Dio che ci indica la Croce come nostro fine umano e spirituale, il cammino stretto che lo condiuce a Lui. E noi Gli diciamo “fiat voluntas Tua” ma al tempo stesso, consapevoli della nostra debolezza lo imploriamo di allontanare da noi la coppa che ci tende: coppa che è πειρασμός. E Gli chiediamo di allontanarci dal male che il nostro non vincere la prova implicherebbe.

    In questa versione, quella originale, vediamo un Dio che ci aiuta a purificarci, in modo “virile” con la Sua partecipazione attiva ed aiuto misericordioso in quel che di bene o di male ci può succedere lungo il nostro cammino di figli di Dio. Non un Dio un po’ distaccato che ci tira ogni tanto per i capelli quando siamo nei guai, ma un Alleato che combatte con noi, per noi.

    In Pace

  151. peccatore scrive:

    Simon,
    insisti pure… ma non hai ancora capito che sei tu a fraintendre. Capisco che non sei di madre lingua… io farei sicuramente peggio in francese…
    Per me Andrea è stato chiaro e non è per nulla “buonista”: evita solo di rischiare l’eresia, senza togliere nulla alla realtà tragica e dolorosa, eppur necessaria, della prova.

  152. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Pecatore,

    è un 1% ma quanto importante. E’ come vedere un bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno.

    Lei scrive “Insomma la tentazione, l’anticamera del peccato,..” : non concordo, la prova, la tentazione “invece l’anticamera della purificazione, della scelta dell’uomo libero che si dà al suo Dio.

    Lei scrive: “Insomma la tentazione, l’anticamera del peccato, è come un processo. Il processo che vide posta a Cristo crocifisso la satanica tentazione di scendere dalla croce” . Non concordo: essa è il processo che permise al Cristo di compiere la Sua missione, è il processo della nostra Salvezza e della nostra Redenzione.

    Per questo non bisogna cambiare il senso delle parole scelte dal Cristo, cambiandole, ci fa dimenticare che, se siamo in questo mondo, è proprio per essere provati, e dobbiamo esserlo per mostrare concretamente il nostro amore in modo genuino e libero, aldilà dell’intenzionalità, nella vera realtà della scelta compiuta ed attuata.

    In Pace

  153. peccatore scrive:

    Mi dispiace Simon, ma sei fuori strada:
    La tentazione NON è ancora un peccato. Può diventarlo, ma può non diventarlo, se si supera la PROVA.
    La tentazione è inevitabile ed è il meccanismo con cui satana trasforma la PROVA che Dio osserva, nella (appunto) tentazione di assecondare non la Volontà del Padre, ma quella del cornutaccio accusatore.
    Non è il padre che ci accusa, ma è Dio (il Consolatore) che ci difende dall’Accusatore.

    E’ nel catechismo.

    La tentazione era quella di poter scendere, mostrando non l’umiltà e lìapparente sconfitta, ma il trionfo in stile holliwoodiano.
    La tentazione per Gesù non è di esserci andato, in croce.

    Simon se tu che non hai capito…

  154. john coltrane scrive:

    ENRICO, il male , x DIO, è la perdita eterna della creatura, cioè la sua impossibilità di conoscerLo.

    E’ poi, è impossibile che DIO sia “sorpreso” da ciò che succede sulla Terra, n’est pas?

    Infine, se l’uomo fosse libero, xchè il Signore afferma: “conoscerete la Verità, e Essa vi farà liberi”?

    E Gesù è una Presenza Reale, che ti convince di tutto, se si è in ascolto di LUI.

    Buona serata.

  155. peccatore scrive:

    Caro John,
    l’uomo è libero di dire di no a Dio=Amore.
    Questa libertà (intrinseca alla necessità di Dio di amare senza costringere) ci rende schiavi del peccato.
    Quando l’uomo conoscerà la Verità (Gesù=Dio, che ci ama fedelmente malgrado i nostri tradimenti) allora sarà davvero libero.
    Il Padre è giusto giudice. L’Amore è la Sua Volontà.
    Chi conosce il Figlio conosce il Padre.
    Il Figlio si fa Agnello Immolato, redentore e salvatore dell’universo.
    Il Figlio e il Padre sono lo Stesso Santo Spirito.
    Questo Spirito è il Paraclito, l’Avvocato Difensore, il Consolatore, nella valle di lacrime che costa questa fase di cammino verso la Verità tutta intera.
    L’Accusatore è satana: vuole convincerci di peccato, cioè che convenga la sua retribuzione infernale.
    La donna coronata di dodici stelle, colei che è promessa fin da Genesi, protagonista in Apocalisse, madre di Dio, Sua umile serva, schiaccerà la testa al serpente.
    Come piace fare ai servi del dragone, mestatori ed omicidi, viene presentata un’altro processo, in cui l’uomo è vittima, Dio giudice inflessibile, satana non esiste, la massoneria relativista avvocato difensore e Gesù la quintessenza dello spirito umano che progredisce verso la liberazione…

  156. john coltrane scrive:

    Caro Peccatore, condivido queste sue parole: “l’uomo è libero di dire di no a Dio=Amore.
    Questa libertà (intrinseca alla necessità di Dio di amare senza costringere) ci rende schiavi del peccato.”

    Meno convinto sono riguardo al conoscere Gesù/DIO; forse erro, ma mi dà l’impressione che lei identifichi il conoscere Gesù come fine del cammino.

    In realtà, Gesù è ancora mediatore: ovviamente, la Sua Incarnazione, il Suo abbassamento alla nostra natura, fino alla Morte di Croce, non è la Conoscenza dell’in Sè di DIO.

    Dice infatti il CRISTO:
    “è bene x voi che IO ME NE VADA, se no non può venire a voi il Consolatore, lo Spirito di Verità”.

    Tutte le Parole del Cristo, hanno lo scopo di rendere pura la nostra mente, sì che essa possa ricevere e portare il sublime Mistero di DIO Uno e Trino: lo scopo della nostra vita, lo scopo dell’Incarnazione del Verbo.

    Quello che vorrei sottolineare, è che quando non rispondiamo all’Amore di DIO, restiamo schiavi, ma DIO continua a prendere su di Sè il nostro peccato.

    Il male, insomma, è il non tener conto di DIO, essere quindi disuniti da LUI.

    Ma non tenendo conto di LUI noi siamo completamente schiavi: “CHI FA IL PECCATO NE RESTA SCHIAVO”.

    DIO, che non ci abbandona, esteriorizza la nostra schiavitù, facendoci fare cose assurde, come passare la vita ad accumulare denaro, o facendoci fare del male a un fratello: tutto finalizzato a farci prendere coscienza della nostra drammatica situazione.

    Perchè l’unico vero dramma della nostra esistenza è il rischio di non giungere a conoscere DIO, ed essere quindi costretti a rimanere chiusi x l’eternità nel pensiero del nostro io autonomo:
    “là dove sarà pianto e stridore di denti”.

    La ringrazio e la saluto, caro amico.

  157. Andrea scrive:

    Per tutti, in particolare per i cari amici peccatore e Simon: ciò che ho riportato alle 6:25 pm è un’interpretazione che anch’io ho conosciuto in questi giorni.
    Senza sposarla al 100%, la trovo consona allo spirito del Vangelo, in particolare dove il Cristo dice “Vegliate e pregate, per non ENTRARE IN TENTAZIONE”. Direi proprio che Cristo pensa a una tentazione da cui ci lasciamo impressionare, che ci oscura e ci inghiotte. Del resto un motto classico dice che il Demonio è un cane feroce alla catena: ci morde solo se ci avviciniamo !
    Invece non ho scritto (e non concordo con essa) la formula “non abbandonarci alla tentazione”.

    Grazie – buona notte

    P.S. Per chi si fa beffe dei “tradizionalisti”: la ribellione all’Autorità e al Magistero (vedi Francia) nell’ambito del Clero è forse una cosa da poco?

  158. Sal scrive:

    Per una volta mi devo complimentare con Simon De Cyrene per la sua ottima spiegazione della tentazione di Matteo 6.13 “Non ci condurre in tentazione”

    Condivido il suo “ è invece chiaro che Dio ci vuol far passare delle prove ( a cominciare dal frutto dell’albero nel paradiso terrestre, e così via lungo le prove di Giobbe, fino a quelle di Gesù stesso nel deserto).”

    Il punto non è che Dio vuole farci passare attraverso le prove, ma il contrario. Il Dio non voleva che per arrivare ad “aprire gli occhi” l’uomo scegliesse la via più difficile (quella della mancata fiducia e incredulità nella sua parola), ma l’uomo anche se imbrogliato, ha scelto la strada più breve e più dolorosa.

    Ci sarebbe arrivato ugualmente passando per un percorso più lungo di addestramento e di ubbidienza. Ma poiché la libertà porta con sé la responsabilità dei propri atti, stando così le cose, la strada non poteva che essere quella di condurlo attraverso esperienze dolorose nella convinzione che “alcuni” avrebbero imparato da e nel modo più difficile, anche se pochi di numero ma ormai la scelta era stata fatta e la libertà doveva essere rispettata.

    E condivido pure la motivazione “ ma l’uomo deve essere messo alla prova perchè solo attraverso questa il suo amore si purifica e si sviluppa: ma Dio stesso è fedele e non permetterà mai che queste prove siano impossibili ma invece ci aiuta a viverle (1 Co 10, 13).” – “Esse sono il crogiolo dove si foggia l’umiltà e l’obbedienza tanto amate dal Padre e segno di figliolanza divina per chi le pratica.”

    Così Simon non potrà dire che non sono mai d’accordo con lui, ma devo aggiungere un aspetto non di poco conto che non gli piacerà, perché se è vero tutto ciò che Simon sostiene, per imparare attraverso le prove che sono le conseguenze negative o positive dei suoi comportamenti e delle sue azioni, l’uomo imparando dalle proprie esperienze si pone in una posizione “relativista”.

    E’ un apprendimento quasi inconsapevole, ma in questo modo il suo diventa un apprendere “relativista” perché l’uomo lo fa da solo, non può essere costretto, non lo possono fare altri per lui, né possono essere altri a suggerirgli come fare. E’un apprendimento singolo e indipendente a volte scettico, a volte pragmatico empirico quindi “relativo”. La Religione non potrà avere parte in questo processo perché il rapporto è privato non pubblico e non può essere delegato.

    Complimenti a Simon.

  159. “possibile che nessuno dall’OR alla Segreteria di Stato, dalla LEV ai traduttori, nessuno si sia reso conto che quel passaggio così sintetico, dal senso scontato per i cattolici di buon senso, ma non così per quelli più superficiali e per il 99% dei media, avrebbe potuto avere conseguenze disastrose sulla percezione della morale della Chiesa in tema di condom?”

    Faccio miei queste parole di Francesco Colafemmina.
    E le rilancio.

    Quanto ad alcuni commenti: davvero esistono lupi travestiti da agnelli. Essi sono pericolosi: o per la loro ignoranza o per la loro cattiveria.Ma anche entrambe le cose. Brutta cosa il “fai da tè” in certi campi. Un conto è il bricolage ed il giardinaggio, altro è la Fede ed il Magistero.

    Serena notte.

  160. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    dopottutto, mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa.

    Quando Lei scrive “La tentazione NON è ancora un peccato. Può diventarlo, ma può non diventarlo, se si supera la PROVA.” ho scritto ” la prova, la tentazione è invece l’anticamera della purificazione, della scelta dell’uomo libero che si dà al suo Dio.”…”essa è il processo che permise al Cristo di compiere la Sua missione, è il processo della nostra Salvezza e della nostra Redenzione.”

    In effetti, essa non è peccato, ma la prova che ci permette di respingere questo peccato.

    Grazie per lo scambio e buona notte in Pace!

  161. peccatore scrive:

    Siamo/saremo liberi grazie a Gesù Cristo Nostro Signore, Verbo incarnato, seconda persona della Santissima Trinità, nato dal Padre prima di tutti i secoli, generato e non creato della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale tutte le cose sono state create, vero Dio ed incarnatosi vero uomo per opera dello Spirito santo, morto e risorto, VIVO, UNICO salvatore dell’universo, verrà nella gloria a giudicare i vivi ed i morti ed il suo regno non avrà mai fine.

    Il cristianesimo “transita” da Gesù, istruito dallo Spirito Santo, per giungere alla piena conoscenza della Volontà del Padre, creatore di tutte le cose. L’unica cosa che davvero conti è fare la Volontà del Padre. Gesù, umiliando se stesso per amore nostro, ce l’ha rivelata. Lo Spirito santo agisce dentro di noi, per permetterci il discernimento.

    Bisogna vegliare per NON entrare nella tentazione, quando si è nella prova. Quindi la prova è differente dalla tentazione. La tentazione è un effetto collaterale assai pericoloso della prova. Perchè lì si può scegliere di fare la volontà di quello con le corna. In ogni caso permane la fedeltà di Dio, pronto a perdonarci, SE ci convertiamo ed a rispettarci nel nostro tragico ed autolesionistico rifiuto se perseveriamo, seminando altro peccato nel creato che ne resta vieppiù corrotto.

    La tentazione non è in se la prova: è una brutta piega che ha già preso la prova. Quindi bisogna vegliare per non essere tentati e pregare nella tentazione per non peccare e pregare, caduti nel male, per esserne liberati.
    Dio non ci abbandona, mentre noi precipitiamo sempre più in basso. Ma noi, rivolti a Lui e confidando in Lui, possiamo affrontare le prove, vincere le tentazioni ed essere liberati dal male. CHE NON C’ENTRA MAI CON DIO ma solo con il diavolo.

    Il male è il rifiuto di Dio, certo. Ma se non scelgo Dio non è che non scelgo niente: scelgo il male, che esiste. Altrimenti qui c’è chi perde senza avversario. L’avversario c’è. Una creatura ribelle, che noi spesso scegliamo, cedendo alla tentazione, che è opera di questo spirito maligno. Un omicida. Un falsario, la cui arte è di far credere che non c’è.

    Gesù è mediatore per la salvezza. Ma per comprendere Gesù, il suo splendore, bisogna aiutarsi con il suo riflesso, Maria santissima. Colei che schiaccerà il capo al serpente velenoso. La Madre di Gesù. La serva del Signore. La creatura che fa la Volontà di Dio. Che dice solo e sempre di guardare a Gesù e di fare tutto ciò che dirà Lui.

    Buona giornata. Iniziando con un Pater Ave Gloria.

  162. john coltrane scrive:

    Caro Simon, molto belle quanto lei scrive:
    “siamo in questo mondo proprio per essere provati, e dobbiamo esserlo per mostrare concretamente il nostro amore in modo genuino e libero, aldilà dell’intenzionalità, nella vera realtà della scelta compiuta ed attuata”.

    Naturalmente senza il peccato iniziale di cui tutti ci macchiamo , e di cui quello dei progenitori è solo l’esempio, sarebbe stato un cammino di luce in luce privo di difficoltà.

    Ma poichè ogni cosa che facciamo senza tener conto di DIO, ogni pensiero slegato da LUI, forma quell’inconscio “vuoto di identità”, si richiede adesso uno sforzo, da parte nostra:
    “sforzatevi di entrare x la porta stretta”, dice infatti il Signore.
    E ancora: “vi sarà chiesto conto di ogni parola detta non secondo lo Spirito”.

    D’altronde, se Gesù muore come muore, significa che la difficoltà c’è (così come il rischio definitivo), ma come lei dice, è proprio nel superare le difficoltà
    x aderire alla Volontà del nostro Creatore che realizziamo la nostra vita, il senso profondo ed autentico di essa.

    La ringrazio, Simon, buona giornata.

  163. Luisa scrive:

    Questa anticipazione dell`OR non farà che rinforzare la mia “antipatia”(ben conosciuta da Andrea Tornielli”) per le anticipazioni in generale.
    È impossibile che i responsabili della comunicazione in Vaticano, Vian stesso, non si siano resi conti del polverone mediatico che le parole del Papa avrebbero suscitato, è inconcepibile che non lo abbiano previsto, se così fosse sarebbe ancora un`aggravante.
    E se, come lo credo, lo hanno previsto, e forse anche voluto, sapevano anche quale direzione il polverone avrebbe preso,al quale stiamo assistendo, e cioè un coro di lodi, di sospiri di sollievo, di interpretazioni ad elasticità variabile, alle quali si uniscono i vescovi che dicono che loro è da tempo che sul terreno adattano la Dottrina, che è un ideale, alla realtà….
    Sta passando nell`opinione pubblica mondiale, inutile negarlo, il pensiero che il Papa (finalmente, questo retrogrado) ha assolto il preservativo.
    Ci troviamo dunque nella situazione in cui, se tale NON è il pensiero del Papa, per mettere un termine a tutte le false interpretazioni i responsabili dovranno precisare e riconfermare in modo chiaro la Dottrina, scatenando un polverone medatico al contrario, di rabbia e disprezzo.
    Pessima operazione mediatica, a mio avviso, quella dell`OR e dei collaboratori del Papa, se sono implicati.
    A meno che tutto ciò sia pilotato dai piani alti con l`accordo del Papa e che le interpretazioni che circolano, come quella del giornale La Croix e quelle di certi vescovi, riflettano il pensiero del Papa.
    Forse lo sapremo dopo la conferenza di presentazione del libro che ha luogo oggi.
    Senza dubbio Andrea Tornielli ce ne riferirà con il suo abituale e eccellente dono della sintesi chiara e precisa.

  164. Sal scrive:

    Poco Originali, intelligenti e scaltre queste affermazioni di “peccatore “ un vero capolavoro di immaginazione senza prove.

    Scrive peccatore : “Gesù Cristo Nostro Signore, Verbo incarnato, seconda persona della Santissima Trinità, nato dal Padre prima di tutti i secoli, generato e non creato della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale tutte le cose sono state create, vero Dio ed incarnatosi vero uomo per opera dello Spirito santo,”

    Proviamo a scomporre:
    Verbo incarnato – se la seconda persona della trinità è un incarnato è persona non un verbo. “Un verbo è una parte del discorso variabile che denota azione, occorrenza, o uno stato dell’essere. (Wikipedia) Quale parte del discorso è questo “verbo” ? Se Gesù è una persona che parla si dice che è una persona che parla non un verbo.

    Seconda persona – Falso se Dio Padre e lo Spirito già esistevano prima della generazione di Gesù, Gesù diventa la terza persona eventualmente.

    Nato dal Padre prima di tutti i secoli – Dio è eterno, l’Alfa e Omega, senza principio e senza fine. Se Gesù è “nato (generato) dal padre” ha un inizio quindi non è eterno quindi diverso da Dio.

    Generato non creato – “generare= “1 vtr far nascere, dare vita a un individuo della stessa specie, 2 vtr [in senso figurato] dare origine, causare (Dizionario Italiano). Come sopra Se Gesù ha un momento di inizio non può essere uguale al Padre che è eterno. E’ quindi ininfluente la distinzione generato o creato perché denota sempre un momento in cui ha inizio una nuova esistenza.

    Delle stessa sostanza – Falso, speculativo e gratuito perché nessuno è un grado di verificare di quale sostanza sia Dio né se quella ugualmente sconosciuta di Gesù corrisponda a quella di Dio. Un autentica strumentalizzazione.

    Per opera dello Spirito Santo – ugualmente come sopra. Speculativo. Chi può dire se il Padre ha usato lo Spirito Santo o un’altra forma per dare origine a Gesù ? Lo Spirito Santo discese su Gesù al battesimo come sugli apostoli in forme diverse, “come“ una colomba o come lingua di fuoco, ma non ci fu nessuna nuova nascita in nessuna di quelle occasioni, mentre in nessuna di quelle occasioni ci fu “la copertura con la Sua ombra”. Ergo lo Spirito Santo e viene donato ad alcuni per avere comprensione delle cose di Dio – (Atti 8.16) “Erano battezzati ma lo spirito non era ancora caduto su nessuno di loro” non per far nascere alcunché se non le idee e i sentimenti. Per aversi una nascita è necessaria che “la Potenza di Dio” copra come un’ombra. ( Luca 1.35)

    Domanda: Perché invece di ripetere come un pappagallo frasi o definizioni di cui non si conosce il significato non si fa prima un’analisi di ciò che si sta dicendo ?

    La saggezza è una qualità da salvaguardare. – Proverbi 3.21: – “Salvaguarda la saggezza e la capacità di pensare, ed esse saranno vita per la tua anima e fascino per la tua gola” Capacità di pensare non di ripetere.

  165. Paolo scrive:

    Un articolo di Martin Rhonheimer, autorevole
    filosofo e teologo morale cattolico (appartenente
    all’Opus Dei)

    http://www.thetablet.co.uk/article/2284

  166. enrico scrive:

    @ Sal
    “Gesù Cristo Nostro Signore, Verbo incarnato, seconda persona della Santissima Trinità, nato dal Padre prima di tutti i secoli, generato e non creato della stessa sostanza del Padre,”

    Veramente è solo quanto si legge nel prologo del Vangelo di Giovanni.
    Lei pone nel suo intervento una problematica temporale,questo è errato poichè l’evangelista scrive en arkè, in principio, ovvero prima che la creazione fosse, dunque prima che il tempo fosse.
    Quanto alla sostanza anche questo si desume dal prologo..infatti Theòs en ho Lògos..abbiamo discusso sul fatto che Theòs è predicato nominale..Lei ha citato l’esempio :

    “Quando un nome greco non è preceduto dall’articolo, [theos (senza articolo)=divino ndr] diviene più una descrizione che un’identificazione, e ha più il carattere di un aggettivo che quello di un nome. Si può vedere esattamente la stessa cosa in inglese [o, in italiano]. Se dico: ‘Giacomo è l’uomo’, allora identifico Giacomo con qualche determinato uomo a cui penso; ma, se dico: ‘Giacomo è uomo’, allora semplicemente descrivo Giacomo come una persona umana, e la parola uomo è divenuta una descrizione e non una identificazione.

    Non vi è un rigo da aggiungere, il predicato nominale descrive la qualità del soggetto divina nel caso del Lògos..umana nel caso di Giacomo.
    Che il Lògos si incarni si deriva sempre dal prologo etc etc..

  167. peccatore scrive:

    sal.pinge non capisce una tuba, as usual. Una garanzia!

  168. peccatore scrive:

    Concordo con Andrea (“resistendo” tuttavia a Simon) e rettifico un mio precedente scritto: “non abbandonarci alla tentazione” è ancora una brutta traduzione, perché presupporrebbe che Dio ci abbandoni. Ribadisco che è pessima anche l’attuale “non ci indurre in tentazione” che darebbe ad intendere che sia Dio a tentarci. La questione è che la “prova” con cui Dio ci saggia è diversa dalla “tentazione” con cui il maligno cerca di imbrogliarci. Entrambe sono in qualche modo necessarie ed inevitabili, ma se l’uomo ne è sempre il teminale, differenti sono gli interlocutori. L’uomo di fede chiede sempre aiuto a Dio: nella prova e di fronte alla tentazione. La preghiera di Gesù chiede esplicito aiuto a Dio di non “rassegnarsi” nella tentazione, non entrandoci, non seguendo quell’invito. Ma se anche dovessi seguirlo (Gesù non lo fece), anche lì, nella miseria del mio peccato, Dio non ci abbandona. Ancora possiamo chiederGli di essere liberati dal male.

    LA PROVA: mi sento solo (misteri dolorosi: Gesù è nel Getsemani, poi flagellato, poi incoronato di spine, processato, appeso alla croce fino a morirne)
    LA TENTAZIONE sopraggiunge: posso vincerla oppure cederle: bevo per consolarmi (Gesù prega, veglia, non approva la violenza contro Malco, non inveisce, perdona, non scende dalla croce)
    IL PECCATO è una possibilità: posso bere un po’, poi un po’ troppo, posso persino ubriacarmi
    IL MALE è conseguenza del peccato: faccio un incidente stradale e uccido una persona;
    LA SCHIAVITU’è perseverare nel peccato: perdo la mia autostima; divento un alcolizzato

  169. enrico scrive:

    @ John Coltrane Simon Peccatore Andrea

    Ho letto gli interventi.
    La tentazione non deriva da Dio ma è permessa da Dio, come hanno indicato Peccatore ed Andrea superare la prova ci avvicina a Dio nel nostro cammino di santificazione, anche una caduta può essere utile, se compresa, nel cammino di santificazione.
    La strada che Gesù indica all’uomo per sconfiggere la tentazione è la preghiera, tutti infatti siamo tentati, io distinguerei caso mai tra l’andare in cerca della tentazione e le tentazioni che nonostante la nostra volontà l’avversario, mascherandosi, ci propone.
    Infatti anche i Santi sono tentati ed anche Gesù stesso viene tentato e non si può affermare che sia stato per sua volontà.
    E’ evidente che l’avversario tenti maggiormente chi si incammina nella conoscenza di Dio piuttosto che chi non ha timore di perdere perchè già suo.
    L’uomo cade quando confida in se stesso per trovare la forza di vincere la tentazione e non confida in Dio, e l’arma data all’uomo è la preghiera.
    Gesù, vero uomo e vero Dio, lo indica nel Getsemani.
    Coltrane mi scuso, ma non appoggio la sua lettura del passo

    “è bene x voi che IO ME NE VADA, se no non può venire a voi il Consolatore, lo Spirito di Verità”.

    Si indica a mio parere che la mancaza del Signore che è Dio con noi genera quella tensione nell’umanità che attraverso il Consolatore, lo Spirito Santo, guida la Chiesa alla Verità.
    Nel medesimo Vangelo 14,9 si legge:

    “Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?”

    Mi pare che il concetto che esprimi non è del tutto ortodosso.

    Infine esiste un bel esercizio che spiega cosa è Dio nella sua essenza.
    Si mette Dio sulla sinistra in un foglio e a destra gli aggettivi che lo descrivono. ..amore, onnipotente, onnipresente etc etc.
    Poi si sostituisce a Dio la parola amore e si rileggono gli aggettivi
    Ovvero l’amore è onnipotente etc etc…

    Dio è amore……!!! sempre

  170. peccatore scrive:

    Per Enrico: concordo.

  171. john coltrane scrive:

    “E’ bene x voi che IO ME NE VADA, se no non può venire a voi il Consolatore, lo Spirito di Verità”.

    Se il CRISTO “nella Carne” non se ne và, l’uomo resta fermo all’Incarnazione, (perdonate l’esempio: è come uno dovesse andare a Milano e xò si fermasse a Cinisello Balsamo), ma Essa ha il solo scopo di portare la ceratura singola (non “l’umanità”) a contemplare il Volto del PADRE “PRIMA CHE IL MONDO FOSSE”.

    Il Cristo ci conduce, se Lo seguiamo nel Suo parlare,
    alla capacità di ricevere DIO “in Sè”;
    dunque tutte le Parole del CRISTO, assolutamente essenziali, a un certo punto vanno messe da parte,
    CRISTO stesso si fa da parte.

    Se non lo facesse, non potremmo ricevere lo Spirito di Verità.

    Poichè se ne deve andare il CRISTO stesso, è ovvio che, a maggior ragione, tutto quanto, ogni “mezzo”, se ne deve andare: Fede, Speranza, Chiesa, Sacramenti…
    “Fede e speranza spariranno…resterà solo la Carità”, dice xfettamente l’Apostolo.

    Si comprende abbastanza facilmente questo passaggio, se si comprende che il fine dell’Incarnazione è la Contemplazione di DIO Uno e Trino.
    E se si comprende che Gesù è una Persona Reale vicina a ogni creatura.

    I fraintendimenti hanno origine dal non aver compreso quale sia il Fine della nostra vita.

    Saluti a tutti.

  172. enrico scrive:

    @ Coltrane

    No Coltrane non sono d’accordo, in questo modo lei fa di Cristo Dio ma inferiore al Padre.
    Non è un concetto ortodosso.
    Tre sono le Persone ma una è l’essenza.
    Santa Trinità unico Dio.

  173. john coltrane scrive:

    Caro Enrico , mi stupisce davvero l’ingenuità della sua obiezione: dico, mi stupisce in quanto ho imparato ad apprezzare i suoi post, spesso e volentieri molto profondi.

    Il Figlio è DIO, come il Padre e lo Spirito Santo; ma mentre il Padre è il Principio Generante, il Figlio è dal Padre generato.
    In altre parole: il Padre, pensando a Sè stesso, genera il Figlio.
    Eternamente il Padre dice:
    “questi è Mio Figlio, oggi Ti ho generato”.

    In questo senso il Cristo afferma: “Il Padre è + grande di ME”.

    E x concludere, lo Spirito Santo è il Rapporto tra Padre e Figlio; infatti, dice Gesù “IO ve LO manderò dal Padre”.

    E’ tutto ortodossso, stia sereno, Enrico.
    Have a good time.

  174. Sal scrive:

    @ enrico,

    caro enrico, ognuno vede il mondo attraverso i suoi occhiali e se lei vede in modo diverso dal mio nulla da eccepire. E’ legittimo anche se non lo ritengo ragionevole.
    Se le mie obiezioni, spiegate logicamente, non sono condivise è una sua facoltà, le può contestare ma deve trovare argomenti non dogmi. Senza menare il can per l’aia.

    Ciò che potrebbe/dovrebbe spiegare se ne avesse voglia è come il “verbo” possa diventare carne. per es. Il verbo per essere tale, deve essere già di carne altrimenti non è. Il verbo è dato dalla vibrazione di un corpo in oscillazione che si trasmette nell’aria. L’emissione di onde sonore in frequenza, prodotte dalla laringe colpiscono il timpano affinché il verbo sia udito.
    Quindi il verbo per essere tale deve essere già di carne altrimenti è un’altra cosa o non è. Il Quale verbo, dopo essere udito deve trasformarsi in impulso elettrico per essere compreso in modo logico attraverso le sinapsi e i neuroni degli ascoltatori anche di carne. Ergo è necessario che il verbo sia materiale per essere verbo ed essere udito.

    Se invece con quella espressione lei vuole veicolare l’idea che il Dio, attraverso la Sua Potenza, abbia fatto sviluppare nella mente dell’uomo Gesù, dei pensieri e delle idee, che il ragazzo Gesù ha accumulato mediante lo studio delle Scritture durante il periodo della sua giovinezza e della sua crescita, allora posso dire che condivido il ragionamento il verbo (pensiero di Dio) si è fatto carne, ma ciò non spiega comunque come possa, l’ebreo Gesù, essere la seconda persona della trinità anche prima di nascere, se fu dichiarato “Figlio di Dio mediante la risurrezione” (Romani 1.4). Evidentemente prima del ritorno di Gesù in cielo, la trinità non c’era, nasce solo dopo.

    Ne consegue che: o l’ebreo Gesù era un uomo “figlio dell’uomo”, il quale ha assorbito i pensieri di Dio mediante lo studio e la meditazione delle scritture e ha spiegato il verbo di Dio, quindi poteva essere tentato come tutti gli altri, facendo divenire effettiva la trinità solo dopo il suo ritorno in cielo, oppure il corpo dell’ebreo Gesù era solo un vuoto contenitore a disposizione di un “extraterrestre” che ne ha preso possesso, per svolgere una missione, allora sarebbe un bluff che Dio ha fatto a Satana per impegnarlo in una prova nella quale Satana non poteva che perdere la partita qualunque fosse stata la tattica tanto l’extraterrestre non avrebbe mai potuto perdere, ancor più se fosse stato Dio in quel corpo.

    Volendosi poi impegnare in queste difficili, ma per voi facili considerazioni, dato che vi sforzate di sostenerle con vigore, (ciò significa che le comprendete pienamente), dovreste spiegare come poteva essere che il serpente parlasse alla donna se i serpenti non parlano. Avrà ella immaginato di sentire quella voce ? E’ stato solo frutto di una sua allucinazione ? O tutto il racconto di Genesi è solo un allegoria per spiegare l’inizio ? Certo, è troppo facile nascondersi dietro qualcosa impossibile da spiegare e ancor più impossibile da comprendere, dicendo che è un mistero, (vedi articoli del catechismo 234 e succ.) perché il mistero non può essere accetttao perchè incomprensibile né creduto da una mente razionale. Se poi non lo è, beh, allora si può.
    Non sarebbe più facile cancellarlo questo mistero ?

    p.s. ringrazio peccatore ma non mi aiuta a capire.

  175. mauro scrive:

    Caro peccatore, lei scrive:

    “Siamo/saremo liberi grazie a Gesù Cristo Nostro Signore, Verbo incarnato, seconda persona della Santissima Trinità, nato dal Padre prima di tutti i secoli, generato e non creato della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale tutte le cose sono state create, vero Dio ed incarnatosi vero uomo per opera dello Spirito santo, morto e risorto, VIVO, UNICO salvatore dell’universo, verrà nella gloria a giudicare i vivi ed i morti ed il suo regno non avrà mai fine.”.

    Gesu’ Cristo, Verbo incarnato? Giovanni 17,14 ci dice cosa sia il Verbo (logos) che già aveva premesso in Giovanni 1,1. E’ il pensiero di Dio (altrimenti citato in italiano nel versetto con Parola ma in greco sempre “logos”) che è stato rivelato da Gesu’ agli uomini.
    Un pensiero non può incarnarsi ma solo prendere sostanza, ovvero passare dallo stato intellettivo proprio a quello intellettivo altrui, che si esprime con “diventare reale”. E propriamente lo stesso Giovanni aveva espresso tale concetto con “e il verbo si fece carne” dove la carne rappresentando la sostanza, il reale, indica che il “logos”, il Suo pensiero divenne reale ovvero tramite qualcuno fu tramsmesso agli uomini.

    Seconda persona [Gesu'] della Santissima Trinità? Lo spirito Santo è proprio di Dio, essere eterno, e pertanto eterno è anche lo Spirito Santo che deve pertanto essere considerato, se esiste una trinità, la seconda persona.

    Nato [Gesu'] dal Padre prima di tutti i secoli, generato e non creato? Nascere è il frutto della capacità di poter generare ma Dio ha la sola prerogativa di creare dal nulla (Genesi 1,2) e perciò qualunque cosa o persona risulta essere sempre susseguente alla sua esistenza in quanto da Lui creata.

    Della stessa sostanza? Dio crea dal nulla mentre Egli, esistendo da sempre , non ha la propria sostanza “nulla”. Gesu’ è stato creato dal nulla e nulla era la sua sostanza prima che fosse da Lui creato, perciò la sostanza di Gesu’ è diversa da quella di Dio.

    per mezzo del quale [Gesu'] tutte le cose sono state create? Solo Dio può creare ed avendo creato Gesu’ questi ha l’unica facoltà, essendo susseguente a Dio, di generare.

    [Gesu'] vero Dio ed incarnatosi vero uomo per opera dello Spirito santo? Gesu’ non è eterno in quanto susseguente a Dio e non si è incarnato come vero uomo ma è stato creato da Dio “vero uomo”.

    Se non impara a leggere semplicemente ciò che un apostolo le ha tramandato, il cristianesimo è destinato a morire in quanto lei ne tramanda concetti falsi.

  176. Andrea scrive:

    Per Enrico (12:34 pm): purché non si intenda “l’Amore è Dio”! (o “il Bene è Dio”, come purtroppo diceva padre Livio tempo fa). Questo sarebbe platonismo ANTICRISTICO.

    Per peccatore (12:21 pm): io tradurrei “fa’ che la tentazione non ci inghiotta”.

    Per Luisa (9:35 am): ripeto, è un agguato concepito ed eseguito in Vaticano, cara signora (vedi mio post delle 7:59 pm di ieri).
    Se crede, guardi anche le mie annotazioni su

    http://fidesetforma.blogspot.com

    La “mens” è esattamente quella che dice lei, e a cui io accennavo ieri mattina: “Quanto ci fa aspettare questo “relitto del Medioevo”, prima di incominciare a “RAGIONARE” !! ”

    Un saluto a tutti

  177. enrico scrive:

    @ Coltrane

    Coltrane la gloria del Padre del Figlio e dello Spirito Santo è la medesima.
    Il Figlio decide liberamente di annichilirsi davanti al Padre incarnandosi e morendo in croce per la salvezza dell’uomo.
    Così come l’amore del Padre ridà libreramente al Figlio la gloria che aveva presso il Padre prima che il mondo fosse.
    Ribadisco che rischia di sconfinare nell’arianesimo.

  178. enrico scrive:

    @ Andrea

    Non ho scritto l’amore è Dio…ma Dio è amore.

  179. john coltrane scrive:

    Enrico, gentilmente contesti le parole che le fanno pensare all’arianesimo, xchè se no non riesco a seguire i suoi ragionamenti.
    Gia che c’è mi dica cosa pensa di Gesù che dice: “Il Padre è + grande di ME”.
    THANKS

  180. mauro scrive:

    “Non ho scritto l’amore è Dio…ma Dio è amore”

    In ogni caso, l’agape di Dio è amorevolezza o benevolenza, ovvero un interesse benevolo ed amorevole che Egli riserva e riversa ad ogni sua creatura chiedendoci di riversarlo al nostro prossimo e ciò perchè egli ci ha creato e siamo tutte sue creature.

    L’amore (amor) invece è il sentimento che ci unisce a chi ci ha generato od abbiamo noi generato e che non può essere riversato al di fuori dell’ambito famigliare.

  181. john coltrane scrive:

    Anzi, caro Enrico, forse ho capito il suo fraintendimento.

    Lei dice: “la Gloria è meesima”: perfetto, giustissimo.
    Ma le Persone sono diverse: il Pardre genera, il Figlio è generato, lo Spirito Santo nè genera, nè è generato, ma “procede al Padre e dal Figlio”.

    Se questo è Arianesimo, veda lei…pace e bene.

  182. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Si ricordi che lei e’ un apostata ostinato: la smetta di scrivere eresie su eresie, aggravando ancora la sua posizione.

    C.B.

  183. enrico scrive:

    @ Coltrane

    “Il Padre è + grande di ME”.

    Questo è arianesimo, la gloria del Padre del Figlio e dello Spirito Santo sono la medesima.
    Il Figlio decide liberamente nell’amore di annichilirsi davanti al Padre.
    Ma ha la medesima gloria del Padre.

    Lei non può prendere pezzetti del Vangelo e da qui espandere la sua scelta tralasciandolo nella sua interezza ( il Vangelo intendo)..così nasce un’eresia.
    Spesso nasce in buona fede.

    Non arrabbiarti ti prego.

    Enrico

  184. Andrea scrive:

    Per Enrico (2:14 pm): That’s OK !!
    Infatti io ho scritto “purché non si INTENDA..” (come purtroppo alcuni tendono a fare).

  185. john coltrane scrive:

    Enrico, “il Padre è + grande di ME” “questo è arianesimo”; non è che mi arrabbio, ma figuriamoci, ma poichè la ritengo una persona intelligente, di fronte a una simile assurdità (lei accusa Gesù di arianesimo), le chiedo se mi sta prendendo in giro.

    La differenza tra le Persone la vede?

    I casi mi sembrano solo due: o lei ha voglia di scherzare (ma su questi argomenti?!), o lei è spaventato dall’idea di sbagliare.
    In questo caso, le posso solo dire che Gesù è Presenza reale, Persona vicino a ognuno di noi, e corregge gli sbagli di chi è in buona fede-

    Bisogna xò avere il coraggio di affrontare la ricerca di DIO insieme a Gesù, alle Sue Parole.

    Ribadisco: vede la diversità delle Tre Persone?

    Stia sereno.

  186. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    cominci a ricordarsi che l’uomo non può giudicare il proprio simile prima di appiccicare etichette sui comportamenti altrui. Può correggerlo se ne ha l’intento e le considerazioni giuste ed appropriate ma al di là di ciò è suo compito cristiano astenersi.

    I commenti maligni ed ingiustificati cominci ad evitarli se ha la capacità di capire anche ciò che scrive, cosa fra le piu’ difficili quando si dà briglia al cavallo e l’aria avvolgente e penetrante tende a far chiudere gli occhi.

    Mi scuso con Sal se sono intevenuto.

  187. enrico scrive:

    @ Coltrane

    “L’arianesimo è il nome con cui è conosciuta una dottrina cristologica elaborata dal monaco e teologo cristiano Ario, condannata al primo concilio di Nicea. Sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio e che, pertanto, vi fu un tempo in cui il Verbo di Dio non esisteva e dunque che fosse stato creato in seguito. In tal senso contraddiceva l’idea della Trinità maturata attorno agli scritti di Giustino di Nablus. Ario non negava la Trinità ma subordinava il Figlio al Padre, negandone la consustanzialità che sarà poi formulata nel concilio di Nicea (325) nel noto credo niceno-costantinopolitano”

    Coltrane non sto scherzando.
    Lei legge questo nel Vangelo, ma è il Figlio che decide liberamente di annichilirsi di fronte al Padre ed il Padre che ridà al Figlio liberamente la medesima gloria che aveva presso il Padre prima che il mondo fosse.
    La gloria è la medesima.

    Chieda a Tornielli….

  188. john coltrane scrive:

    Enrico, la Gloria è la medesima; il Padre manda il Figlio: “DIO ha tanto amato il mondo da dargli il Suo Figlio Unigenito”.

    Ma la Gloria è la medesima, o.k.? siamo d’accordo?

    E con tutto il rispetto x Tornielli, le domande preferisco rivolgerle a Gesù.

    Forse il suo problema, Enrico, è che x lei Gesù non è una Presenza Reale, Oggettiva.
    Comunque sia, proceda come meglio crede.
    Peace.

  189. enrico scrive:

    @ Coltrane

    Io come persona sono quel che sono, credimi potrei e dovrei comportarmi molto meglio di quel che riesco.
    Il mio passato è brutto ed il mio presente zoppica.
    Semplicemente stiamo discutendo su quanto mi hai proposto, la Chiesa ha precisamente lo scopo di guidare il popolo di Dio e dunque guidarlo anche nella lettura delle Scritture.
    Anche a me capita di travisare..stiamo solo parlando.

    Me l’hai proposto tu il passo.

  190. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Enrico, John, Andrea, Peccatore,

    mi sa che volete dire la stessa cosa, ma sono sicuro che siamo tutti d’accordo con il Simbolo Atanasiano circa la Santa Trinità:

    La fede cattolica è questa: che veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell’unità.
    Senza confondere le persone e senza separare la sostanza.
    Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo.
    Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà.
    Quale è il Padre, tale è il Figlio, tale lo Spirito Santo.
    Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo.
    Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo.
    Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo
    E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno.
    Come pure non vi sono tre increati né tre immensi, ma un solo increato e un solo immenso.
    Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo.
    Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente.
    Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio.
    E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio.
    Signore è il Padre, Signore è il Figlio, Signore è lo Spirito Santo.
    E tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore.
    Poiché come la verità cristiana ci obbliga a confessare che ciascuna persona è singolarmente Dio e Signore, così pure la religione cattolica ci proibisce di parlare di tre Dei o Signori.
    Il Padre non è stato fatto da alcuno: né creato, né generato.
    Il Figlio è dal solo Padre: non fatto, né creato, ma generato.
    Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio: non fatto, né creato, né generato, ma da essi procedente.
    Vi è dunque un solo Padre, non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli, un solo Spirito Santo, non tre Spiriti Santi.
    E in questa Trinità non v’è nulla che sia prima o poi, nulla di maggiore o di minore: ma tutte e tre le persone sono l’una all’altra coeterne e coeguali.
    Cosicché in tutto, come già è stato detto, va venerata l’unità nella Trinità e la Trinità nell’unità.
    Chi dunque vuole salvarsi, pensi in tal modo della Trinità.

    In Pace

  191. il maccabeo scrive:

    Non so Introvigne di quali imbecilli tra i tradizionalisti parli. Spero non della Frat.San Pio X, che fino a questo momento non si é per nulla stracciata le vesti sulla fattispecie del condom usato da “prostituti gay”.
    Se poi fosse opportuno anticiare tale risposta papale in maniera mozza, affrettata e superficiale da parte dell´OR sotto pressione di qualche Monsignore (loro si, altro che la Fraternitá, sempre obbedientissimi al Papa) questo é un altro paio di maniche.
    So invece che la Fraternitá San Pio X fa sua l´iniziativa del Papa di pregare alla vigilia della Ia domenica di Avvento in difesa della vita:
    ” Au cours de l’Angélus du 14 novembre, Benoît XVI a demandé d’organiser des veillées de prière pour les enfants à naître, le samedi 27 novembre, veille du 1er dimanche de l’Avent. Le district d’Allemagne de la Fraternité Saint-Pie X répond à la demande du pape en invitant les fidèles « à prier tout particulièrement en réparation des péchés contre la vie, surtout pour le crime de l’avortement ». Dans le district de France plusieurs prieurés dont la liste est disponible sur le site laportelatine.org, organisent des veillées de prière réparatrice …” cf. http://www.dici.org/actualites/allemagne-france-philippines-la-fraternite-saint-pie-x-mobilisee-contre-l%e2%80%99avortement-et-la-contraception/

  192. il maccabeo scrive:

    Notizia poi preoccupante dalle filippine dove si prepara una proposta di legge per obbligare i cattolici ad usare gli anticoncezionali e dove si promettono sanzioni anche per i Vescovi che si opporrebbero. La Frat. lancia la resistenza e due Vescovi Ordinari si uniscono alla Crociata di Rosari della Fraternitá e invitano tutti i cattolici filippini a fare altrettanto: “…Aux Philippines, le district d’Asie a lancé une croisade du rosaire contre un projet de loi obligeant les Philippins à la contraception. Dans un communiqué le prieur de Manille, l’abbé Thomas Onoda adresse un appel urgent en faveur des Philippines « un des derniers bastions de la foi catholique qui se trouve menacé par un projet de loi inique ». En effet, « le gouvernement veut imposer une loi (Reproductive Health Bill) favorisant la contraception et même sa gratuité, sous peine de sanctions sévères pour tous ceux qui s’y opposeraient, y compris les évêques. C’est pourquoi la Fraternité aux Philippines a lancé une croisade du rosaire du 31 octobre 2010 au 16 janvier 2011 ».

    L’abbé Onoda poursuit : « La situation est tellement périlleuse que même le cardinal Ricardo Vidal, archevêque de Cebu, ainsi que Mgr Paciano Aniceto, archevêque de San Fernando (Pampanga), encouragent tous les Philippins à participer à notre Croisade. Ce qui bien sûr nous réjouit …” sempre da :
    http://www.dici.org/actualites/allemagne-france-philippines-la-fraternite-saint-pie-x-mobilisee-contre-l%e2%80%99avortement-et-la-contraception/

  193. il maccabeo scrive:

    dall´appello dell´abbé Onoda:
    …Ce projet de loi HR comporte des dispositions qui feront envoyer en prison ou condamner à une forte amende tous les médecins et toutes les aides aux soins médicaux qui refusent de coopérer aux « méthodes modernes de planification familiale » – comme le DIU, la ligature, la vasectomie – , et à la promotion et la distribution de préservatifs et de pilules, et ainsi de suite…
    http://www.dici.org/actualites/pressant-appel-a-la-croisade-du-rosaire-par-l%e2%80%99abbe-thomas-onoda-aux-philippines/

    Ce projet de loi HR estime que le fait d’avoir beaucoup d’enfants est une cause de pauvreté. Au contraire, les Philippines, notre pays bien-aimé, ont besoin de plus de bons citoyens, d’hommes et de femmes qui se sanctifient en travaillant courageusement et en résistant à la corruption ; notre pays a également besoin de meilleurs médecins et professionnels de santé. La véritable solution n’est pas de réduire le nombre d’enfants, mais d’éduquer nos enfants.

  194. enrico scrive:

    @ Simon, Coltrane

    Sì Simon esatto è il concetto che sto esprimendo.
    Coltrane, se non mi son ben spiegato ti chiedo scusa, comunque scusa se in qualche modo ti turbato.

  195. enrico scrive:

    Provo a spiegarmi.
    Il Padre il Figlio e lo Spirito Santo hanno la medesima gloria.
    Il Padre non è più grande del Figlio.
    Ma liberamente il Figlio si annichilisce davanti al Padre si incarna e si spoglia della sua Gloria.
    Per questo si legge ” il Padre è più grande di me”
    Infatti dai capi del Sinedrio viene schernito dicendogli di scendere dalla croce se egli è il Figlio di Dio, ovvero è una tentazione che gli propone di manifestare la sua Gloria prima che il sacrificio si compia.

  196. Sal scrive:

    @ enrico

    enrico Scrive: novembre 23rd, 2010 at 2:43 pm
    @ Coltrane
    “Il Padre è + grande di ME”.
    Questo è arianesimo, la gloria del Padre del Figlio e dello Spirito Santo sono la medesima.
    ___________________________________________________

    Frose ha ragione enrico,
    L’importante è sapere con quale bilancino le misura. O vanno a carature ?

  197. Sal scrive:

    @ carlo bollani
    Sig. carlo, con tutta la simpatia che merita per la costanza che dimostra di avere, ma, dimostra di essere a corto di idee perché ritorna monotono sempre con lo stesso ritornello. Non ha altro di più intelligente da dire ?

    Io ho sollevato una questione che a rigor di logica non mi torna. Lei dice di crederci e io non capisco.

    Perché non mi spiega come si misurano le glorie ? e come si scoprono le sostanze ? Se Padre e Figlio sono della stessa sostanza provi a dirmi come fa a saperlo, dove l’ha letto o chi glielo ha detto. Verifichiamo insieme !

    Se la Scrittura sostiene che Gesù fu dichiarato “Figlio di Dio mediante la risurrezione” (Romani 1.4) E’ evidente che prima non era figlio di Dio, ergo non c’era la 2° o 3° persona della trinità che viene all’esistenza solo dopo la risurrezione. Cosa c’è che non va in tutto questo semplice e facile ragionamento ? Cosa c’è di tanto eretico nel fare 2 + 2 me lo spiega ? Perché la matematica è eresia ?

    Se Gesù è generato non creato, anche generato vuol dire che ha avuto un inizio mentre il Padre non ha avuto nessun inizio perché è eterno. Com’è che sono uguali ?

    Cosa c’è di tanto eretico ?

    Saluti a sig. Carlo che crede in ciò che non conosce e non sa nemmeno spiegare.

  198. enrico scrive:

    @ Sal

    Non certo con il suo bilancino Sal,

    Giovanni 14,9
    “Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?”

    La Gloria è la medesima Sal…Il Padre non è più grande del Figlio.

  199. enrico scrive:

    Sal…

    e prima cos’era Sal costituito Figlio di dio mediante la resurrezione, ovvero si è manifestato Figlio di Dio mediante la resurrezione.
    O ben uno è Figlio di Dio o non lo è…
    Sal se Lei genera un figlio lei è un uomo e suo figlio è un uomo.
    Il Figlio generato dal Padre che è Dio è chiaramente della stessa sostanza del Padre dunque Dio.
    L’evangelista dice chiaramente en arkè..in principio..mettere un ordine temporale prima che il tempo fosse..è illogico.
    Certe Eresie, semplicemente, vorrebbero costrinegere ciò che Dio è in un prontuario di risposte all’interno della ragione umana, che è illogico, in quanto Dio è infinito..mentre la ragione dell’uomo non è infinita ma è limitata nella sua esistenza su questa terra.
    Il mistero, da non confondersi con enigma, è qualcosa di troppo abbagliante, di troppo luminoso, per essere interamente colto, qui, dalla ragione dell’uomo che è limitata.

  200. Sal scrive:

    Ringrazio mauro per il sostegno e la spiegazione che ha ampliato e ben spiegato il concetto che stava al fondo del mio intervento.

    Come volevasi dimostrare i bravi “cristiani” (poveri di spirito) ripetono passivamente, dizioni e citazioni di cui non comprendono il significato, ma si definiscono veri credenti.

    mauro ha potuto spiegare ciò che chi ha il magistero non è in grado di fare se non strapparsi le vesti per l’eresia.
    Chissà come mai non sono in grado di afferrare nemmeno i concetti basilari del loro credo.

    Misteri delle fedi.

    Meglio eretico ( colui che sceglie di sapere ) di colui che sceglie di credere….alla fede di altri.

    Socrate ritiene che la ragione sia l’essenza dell’uomo. Per Socrate una vita fondata sulla ragione è una vita felice, mentre una vita dominata dalle passioni è destinata a dolorosi conflitti e turbamenti.
    (Come si è già ampiamente scoperto)

    Platone sostiene che il cattolicesimo ha prodotto un modello di uomo malato e represso, in preda a continui sensi di colpa che avvelenano la sua esistenza, dettati dal motto cattolico del continuo pentimento e della richiesta implorata di salvezza e perdono. Perciò l’uomo cattolico, al di là della propria maschera di serenità, è psichicamente tormentato, nasconde dentro di sé un’aggressività rabbiosa contro la vita ed è animato da risentimento contro il prossimo.

    Nietzsche creando le metafore del guerriero e del sacerdote: rappresenta il manifestarsi della volontà di potenza del primo, il secondo invece, timoroso dei propri mezzi, costituisce il “sottomesso” che ad una morale dei forti, antepone una morale dei deboli, facilmente accessibile, che costituisce la negazione vera e propria dell’incondizionata gioia di vivere.

    Anche Nietzsche è polemico contro il Cattolicesimo in quanto religione dei «poveri di spirito», fondata sul risentimento e sulla cattiva coscienza. Infatti in Così parlò Zarathustra egli dichiara: Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze, essi sono dispregiatori della vita, sono avvelenatori, che siano maledetti!

    Nietzsche – l’uomo è nato per vivere sulla Terra, la sua esistenza è interamente corpo, realtà sensibile…. L’anima, è solo un’immagine metaforica e semplicistica della ricchissima varietà di desideri, inclinazioni e sensazioni che attraversano il corpo in ogni istante: questa rivendicazione della natura terrestre dell’uomo è implicita nell’accettazione totale della vita che è propria dello spirito dionisiaco e dell’immagine del superuomo. La Terra non è più l’esilio e il deserto dell’uomo, ma la sua dimora gioiosa.

    (Matteo 5:5) “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra ! Gesù Cristo.

  201. Sal scrive:

    @ enrico
    “Rispondendo, Nicodemo gli disse: “Come possono avvenire queste cose?” Rispondendo, Gesù gli disse: “Sei maestro in Israele e non sai queste cose?” (Giovanni 3.9-10)

    Enrico scrive:
    “Il Figlio generato dal Padre che è Dio è chiaramente della stessa sostanza del Padre dunque Dio.”

    Risposta
    (Salmo 90.2): – “Prima che i monti stessi nascessero,O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo,Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio.”

    Anche la terra è stata generata ma non è della stessa sostanza di Dio.

    Enrico scrive:

    “Certe Eresie, semplicemente, vorrebbero costringere ciò che Dio è in un prontuario di risposte all’interno della ragione umana, che è illogico, in quanto Dio è infinito..mentre la ragione dell’uomo non è infinita ma è limitata nella sua esistenza su questa terra.”

    Risposta
    (Giovanni 1.18): -“Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito dio che è nel[la posizione del] seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato.”

    Se non fosse un prontuario di risposte all’interno della ragione umana, che cosa avrebbe spiegato ? E se non fosse stato possibile capire perché lo avrebbe fatto ?

    Forse non si è stato capito ? Qual’é la causa ? Si è spiegato male o si è capito male ? Ammesso che si sia capito male per quale motivo ? Per mancanza di neuroni e sinapsi, per chiusura delle orecchie, o per convenienza?

    L’unico modo per capire le spiegazioni è la ragione, se la ragione, unico mezzo per comprendere viene messa da parte si applica il peccato contro lo spirito santo. (Che te lo dico a fare ? Solo per far perdere tempo e fiato ?)

    (Matteo 12.32): – “ Per esempio, a chiunque dica una parola contro il Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo spirito santo non sarà perdonato, no, né in questo sistema di cose né in quello avvenire.”

    Domanda: “Se nella trinità sono tutti uguali e sono un unico Dio” perché si può peccare contro il Figlio ed essere perdonati e contro lo Spirito no ?

    Vuoi vedere che lo Spirito è più importante del Dio stesso ? E’ un enigma ? Se è troppo luminoso per essere capito a che serve la spiegazione ? Gesù scherzava…. Forse ?

  202. Simon de Cyrène scrive:

    OT:

    November 23, 2010. The newly-appointed pontifical delegate for the Legionaries of Christ, Cardinal Velasio de Paolis together with the order’s general director, Father Alvaro Corcuera Martinez del Rio, has made key governance changes. De Paolis decided to temporarily augment the general council, which also has the task of revising the Order’s constitution. De Paolis will name the two new general councilors at the beginning of 2011, boosting the number of councilors to seven from five.

    Legionary of Christ Vicar General, Father Luis Garza, will no longer serve as territorial director for Italy nor will he serve as the dean of studies. His Italy position will be taken over by Father Oscar Nader, while Father José Enrique Oyarzún will assume Garza’s dean of studies position.

    But Garza will continue to serve as vicar general and as the general director’s delegate to the consecrated female members.

    These are just some of the reforms de Paolis has made to the order just five months after Pope Benedict XVI asked him to be his delegate with authority over the Legionaries of Christ and the Regnum Christi Movement.

    http://www.romereports.com/palio/Pontifical-delegate-of-the-Legionaries-of-Christ-makes-changes-english-3129.html

    In Pace

  203. Sal scrive:

    @ enrico

    Caro enrico, sicuramente non è il mio bilancino quello con cui misurare la Gloria, che non può neanche essere vista ( Esodo 33.21) ma perché dovrebbe essere valido il suo più del mio ?

    Se la gloria è la medesima, perché il Padre e il Figlio possono essere bestemmiati mentre lo Spirito Santo no ?

    Matteo 12:31-32 Nuova Riveduta
    31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. 32 A chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.

    Matteo 12,31-32 CEI
    31 Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. 32 A chiunque parlerà male del Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.

    Già che c’è, saprebbe dire perché CEI traduce “secolo a venire” mentre Nuova Riveduta traduce “mondo a venire” ?

    E perché nel mondo a venire si può ancora continuare bestemmiare il Padre e il Figlio ? Ma non lo Spirito Santo ? Sarà mica il più importante della trinità?

  204. mauro scrive:

    Gesu’ è Dio?

    Giovanni 5,17-19
    Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch’io opero». Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio. Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa.

    Giovanni 8,28
    Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo.”

    Giovanni riconferma quanto aveva già espresso chiaramente in 17,14, ovvero che Gesu’ è colui che porta a conoscenza dell’uomo il “Logos divino” in quanto spiega che Gesu’ come qualunque Figlio (creato da Dio come tutti gli uomini) impara dal Padre che gli insegna cosa fare, nella fattispecie rivelare la Parola di Dio (il Padre per tutti gli uomini per essere da Lui creati).
    Perciò il “logos” non è Gesu’ citato sempre da Giovanni in 1,1 per essere “presso Dio” ma piu’ semplicemente il pensiero di Dio, ovvero ciò che egli intendeva rivelare all’uomo, ovvero il “disegno che aveva pensato per l’uomo”.

    Se possiamo pensare arbitrariamente che Gesu’ lo fosse, prendendo come base i Vangeli sinottici, il Vangelo di Giovanni, posteriore agli altri e nello stesso tempo molto piu’ completo ed elaborato nella stesura dove gli altri tre apparivano solo abbozzati, identifica che Gesu’ non è il “Logos”, altrimenti citato in italiano con Verbo laddove si recita “e il Verbo si fece carne”.

    Mi domando e dico: Ma Giovanni di che religione era o se Giovanni fosse cristiano i credenti attuali di che religione sono?

  205. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Non sono a corto di idee, ma voglio essere breve di parole con lei: in der Kürze liegt die Würze.

    C.B.

  206. Sal scrive:

    @ carlo Bollani,
    “Se la brevità è l’anima dello spirito,” vuol dire che fa una differenza tra anima e spirito. Siamo a buon punto.

    Però nella brevità non c’è alcuna spiegazione alle mie
    domande il che non è da saggi, sia che conosca le risposte sia che non le conosca.

    E poi la Scrittura dice: “la mia parola e ciò che predicai non consistettero in persuasive parole di sapienza (1Corinti 2.4) – Tuttavia, in una congregazione direi piuttosto cinque parole con la mia mente, per istruire oralmente anche altri, anziché diecimila parole in lingua (1Corinti 14.19) – e se la tromba dà un suono indistinto, chi si preparerà alla battaglia? E nello stesso modo, se con la lingua voi non pronunciate una parola facilmente comprensibile, come si saprà ciò che viene detto? Infatti, parlerete all’aria. (1Corinti 14.8-9)

    Dovrebbe fare tesoro delle sacre parole caro Bollani, perché vuole parlare all’aria per fare sfoggio di sapienza mandarina ? – “L’orgoglio è prima del crollo, e lo spirito superbo prima dell’inciampo” ( Proverbi 16.18)

    Kombawa

  207. antonella lignani scrive:

    Per Enrico e Sal
    “Costituito Figlio di Dio con potenza”: questo leggiamo in Romani 1, 4. Questo potrebbe far pensare che prima Gesù non fosse il Figlio di Dio, e poi lo sia diventato in seguito alla resurrezione. Ma il testo greco dice: “tou horisthentos huiou Theou en dunamei”. Mi sembra che il verbo horizo debba essere tradotto piuttosto che “definito”; infatti “horos”, da cui deriva iol verbo, significa propriamente “confine”. Come dire, secondo me, che la resurrezione è stata la “definizione” (per gli uomini che l’hanno vista”) di una realtà che già esisteva. D’altra parte, questo testo deve essere messo in relazione con molti altri passi di Paolo, come Fil. 2, 6 – 11.

  208. antonella lignani scrive:

    Cari Amici, vorrei portare un argomento “terra terra”: di quali altri personaggi storici ci si chiede affannosamente se siano dèi o no? Non ce lo chiediamo per Alessandro Magno, che pure aveva detto di essere figlio di Ammone, nè per Cesare, né per Augusto, nè tanto meno per altre mezze figure di faraoni o imperatori romani. Se discutiamo tanto, significa che sia Gesù l’aveva fatto capire, sia i suoi discepoli lo proclamavano con forza. Altrimenti non lo avrebbero crocifisso: la sua presenza era molto inquietante, evidentemente. Se avesse dichiarato solo di essere il re dei Giudèi, non lo avrebbero consegnato a Pilato, che poi neanche aveva creduto gran che alla sua pericolosità politica.

  209. Sal scrive:

    @ antonella lignani
    Onore dunque al coraggio di chi un po’ MEIC e un po’ NC ma soprattutto socialista nel cuore ma tridentina si espone e ci prova. Vedi che Gesù dopo la risurrezione ha avuto ragione a rivolgersi prima alle donne ? e poi le lasciano relegate nei conventi.

    Complimenti ad antonella che ha coraggio e torniamo a noi.

    Lei è stata la prova vivente di come non si può fare a meno di riflettere, autonomamente, meditare, e poi “relativizzarsi” perché dice: “ secondo me”. E’ pure una forma di umiltà, ma dimostra autonoma volontà di comprensione, ma evita di difendere la sua personale soluzione, perché non è stata istruita ad essere responsabile delle sue scelte e del suo giudizio ma è in attesa di nuovi pareri che se dati da qualcuno più scaltro o più “autorevole” nascondendosi dietro all’italico “lei non sa chi sono io” potrebbe farle cambiare idea e lei sarebbe disponibile a farsi plasmare in negativo.

    Come riconoscere la Vera Religione ?

    La Vera Religione è affare personale singolo privato non collettivo senza intermediazione.
    L’Unico che può darle la completa comprensione è solo in attesa che lei glielo chieda e l’ascolterà se sarà disposta a servirLo come richiede Lui non come altri ci hanno detto si debba fare. Come lo chiederebbe a suo Padre.
    O pensa che non sia in grado di farsi riconoscere da lei ?

    “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto. Poiché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto ( Matteo 7.7-8)

    Comunque quel “potrebbe far pensare” rimane una sua deduzione che potrebbe essere diversa per un altro ma se sarà la comprensione vera sarà in armonia con tutto il contesto mentre se non lo è prima o poi sarà come una nota stonata in uno spartito, striderà; e “mi sembra che debba essere tradotto” significa che non si fida della traduzione ufficiale imprimaturizzata e/o mette in dubbio la posizione ufficiale trinitaria pur volendola difendere.

    La sua comprensione del versetto è molto vicina alla verità anche se le mancano alcuni passaggi perché altrimenti non si spiegherebbe come poteva Satana mettere alla prova chi non poteva essere tentato se fosse stato divino “il figlio dell’uomo”.

    La spiegazione è proprio in Fil 2.6-11. Ma in questo modo si dimostra che la dottrina trinitaria è un’invenzione Niceana del 325 ev. non è scritturale anche se qualcuno si affanna con un unico versetto a volerne rinnegare altri mille per difendere quell’unico.
    “In principio la parola divina era con il Dio.” non stabilisce la trinità nè l’unità nè la medesima sostanza.

    “Quindi, se qualcuno di voi manca di sapienza, continui a chiederla a Dio, poiché egli dà generosamente a tutti e senza biasimare; ed essa gli sarà data. Ma continui a chiedere con fede, non dubitando affatto, poiché chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova; è un uomo indeciso, instabile in tutte le sue vie.” (Giacomo 1.5-8)

    “Poiché a chiunque ha sarà dato dell’altro e sarà nell’abbondanza; ma a chiunque non ha sarà tolto anche quello che ha.” ( Matteo 13.12)
    Ci crede ?

  210. antonella lignani scrive:

    Lei mi apprezza per il dubbio, mi chiede di non dubitare ed intanto non dubita affatto!

  211. Sal scrive:

    @ antonella lignani

    Perdoni , ma non ho capito il suo successivo – “Se discutiamo tanto, significa che sia Gesù l’aveva fatto capire, sia i suoi discepoli lo proclamavano con forza.”

    Aveva fatto capire cosa ?

    Consideri con attenzione anche il post di mauro novembre 23rd, 2010 at 7:25 pm che le dice una profonda verità sul logos.

    “in principio la parola divina era con il Dio” era Gesù ? Veda anche 1 Giovanni 1.1

    (Rivalazione 19.12-13): – “ Egli ha un nome scritto che nessuno conosce se non lui solo, ed è adorno di un mantello asperso di sangue, e il suo nome è La Parola di Dio”
    Se ha un nome che nessuno conosce com’è che si chiama La Parola di Dio ? Non è più un nome segreto ?

  212. Sal scrive:

    @ antonella lignani

    No, le chiedo di chiedere !
    Si io non dubito affatto !

  213. enrico scrive:

    @ Sal

    Sal non fare il furbetto, Dio crea il creato, non genera il creato, il verbo del Genesi è barà che significa creò, vede purtroppo per Lei la religione ebraica esiste ancora se vuole ne discutiamo con un rabbino, magari quello di Trieste.
    Dio è creatore.

    La tua domanda sul perchè le bestemmie contro lo Spirito Santo non saranno perdonate ha una risposta molto semplice.
    Intanto lei dovrebbe notare, se usa la ragione, che si parla di bestemmie contro il Padre, contro il Figlio e contro lo Spirito Santo, dunque li si distingue dunque li si identifica con persone diverse.

    Poi dovrebbe notare che si parla di bestemmia, dunque tutti e tre sono identificati con l’esser Dio.

    Infine lo Spirito Santo ispira le Scritture, coloro che volutamente ne travieranno il senso….ad esempio introducendovi delle parentesi quadre che appaiono e scompaiono alterandone il senso….non verranno perdonati.
    Ci si pone al posto di Dio in questo modo Sal.

  214. Sal scrive:

    @ enrico
    Caro enrico, la sento piuttosto irritato. Non deve mi creda, non faccio il furbetto, perché ci saranno giorni più tristi e situazione più ingarbugliate, conservi le energie per quei giorni peggiori. Io non merito tutto questo onore.

    Salmi 90.2
    ב בְּטֶרֶם, הָרִים יֻלָּדוּ– וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל;
    וּמֵעוֹלָם עַד-עוֹלָם, אַתָּה אֵל.
    Before the mountains were brought forth, or ever Thou hadst formed the earth and the world, {N}even from everlasting to everlasting, Thou art God.

    Salmo 90.2 (89.2 CEI ) Prima che nascessero i monti e la terra e il mondo fossero generati, da sempre e per sempre tu sei, Dio.
    Se la deve prendere con i traduttori CEI che usano “generare”. Lo spieghi a loro.

    Riporto dal dizionario italiano
    Generare = 1 vtr far nascere, dare vita a un individuo della stessa specie 2 vtr [in senso figurato] dare origine, causare

    Creare = 1 vtr fare dal nulla, detto specialmente di Dio 2 vtr [in senso figurato] inventare, produrre cose nuove, originali 3 vtr riprodurre con vari espedienti

    Come può notare dalle definizioni, la differenza tra i due verbi, è minima, far nascere o dare vita (generare) e far nascere o dare vita dal nulla (creare) sono dettagli che non cambiano i termini della questione.

    Non c’è bisogno di discutere con il rabbino di Trieste. Non è mica il portavoce di Dio lui né l’oracolo divino. Basta la Sacra Scrittura. Certo se poi non riuscite a spiegarla perché avete voluto complicare le cose imponendo dogmi impossibili che cambiato i termini delle scritture basta fare il mea culpa. Non bisogna incaponirsi. E’ peggio.

    Dovrebbe spiegarmi meglio il paragrafo perché faccio fatica a comprendere. Lei scrive: “la tua domanda ha una risposta molto semplice ma non dice qual è, infatti subito aggiunge che devo notare che si parla di bestemmie contro le 3 persone sono diverse e distinte.
    “Li si distingue e identifica con persone diverse” Se sono diverse e distinte non sono la stessa persona della stessa specia sconosciuta. Però non mi spiega perché pur nella distinzione una non può essere bestemmiata e le altre due si né in questo secolo né nell’altro (CEI) né in questo mondo né nell’altro (N.R)” (vuol forse dire che Il nuovo mondo viene nell’altro secolo ? )

    Caro enrico comprendo benissimo la sua difficoltà a voler spiegare i misteri che non si conoscono e che quindi non possono esser spiegati. Non se la prenda, suggerisca di cancellarlo questo dogma vi rendereste più credibili. Ma forse è ormai troppo tardi.

    Ha mai letto 1 Pietro 2.15 ? : – “che…mettiate a tacere il parlar da ignoranti degli uomini irragionevoli” – Tito 2.6-8 : – “similmente…riprendere quelli che contraddicono. (1.9) Poiché ci sono molti uomini insubordinati, inutili chiacchieroni e ingannatori della mente… A questi è necessario chiudere la bocca, poiché questi stessi uomini continuano a sovvertire intere case, insegnando cose che non dovrebbero per amore di guadagno disonesto” .(1.11) – [causando] violente dispute intorno a frivolezze da parte di uomini corrotti di mente e privati della verità, i quali pensano che la santa devozione sia un mezzo di guadagno.” (1 Timoteo 6.5)

    p.s. le parentesi quadre le aggiungo io per far notare che è un’aggiunta mia che non compare nel testo [ndr= nota di redazione] è una forma di onestà non la veda male. Facilita la comprensione.

    Saluti

  215. enrico scrive:

    @ Sal

    Non sono irritato..le ho spiegato perchè vi è una differenza nelle bestemmie contro lo Spirito Santo.
    Piuttosto perchè non prova a darsi una spiegazione del perchè vengano distinti Padre, Figlio e Spirito Santo, e comunque in tutti e tre i casi si parla di bestemmia.
    Le è sfuggita la risposta?

  216. enrico scrive:

    ….le ripropongo la risposta che penso le sia sfuggita…Infine lo Spirito Santo ispira le Scritture, coloro che volutamente ne travieranno il senso….ad esempio introducendovi delle parentesi quadre che appaiono e scompaiono alterandone il senso….non verranno perdonati.
    Ci si pone al posto di Dio in questo modo Sal.

    Le faccio un esempio Sal colossesi 1,15-20

    « Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché per mezzo di Lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui. Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa, il principio, il primogenito
    di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. Perché piacque a Dio di fare abitare in Lui ogni pienezza e per mezzo di Lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli»

    “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni, o signorie, o governi, o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere, ed egli è il capo del corpo, la congregazione. Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose; poiché [Dio] ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza, e per mezzo di lui riconciliare di nuovo con sé tutte le [altre] cose facendo la pace mediante il sangue [che egli sparse] sul palo di tortura, siano esse le cose sulla terra o le cose nei cieli”.

    Se a Lei piace ingannarsi da solo…..

  217. Sal scrive:

    @ enrico
    Le sono debitore per la cortesia che usa nel conversare con un capoccione come me e la pazienza che in quantità industriali deve consumare tentando e ritentando di penetrare una scorza ormai cementata di pregiudizi e incapacità.

    Le fa onore l’impegno in quanto i suoi sforzi sono spesso resi inutili e vani ma la sua tenacia dimostra un cuore indomito, di leone, dedicato alla verità che non viene mai meno. Mi sopporti, perché le assicuro che malgrado gli sforzi che faccio per cercare di comprendere i suoi scritti che con tanto amore e impegno tentano di spiegare a me, misero uomo, i misteri sacri e in particolare nascosti, che sono ancor più impenetrabili, dimostrandosi vani a causa della mia incapacità e limitatezza.

    Mi chiedo spesso e con rammarico come faccio a non comprendere, che essendo “misteri nascosti” sono materiale ad uso e consumo per pochi eletti; certamente al di la della mia portata così che maneggiando materiale impenetrabile all’umana comprensione, troppo spesso fallisco e mi inganno da solo e mentre continuo a scavare inutilmente per poter capire e la visione mi si annebbia, e tutto diviene vago e sfuocato , il mistero si infittisce e capisco che se avessi dato retta alla mia povera madre che insieme a mia nonna si sforzava per indirizzarmi sulla retta via, mentre io ribelle e incosciente preferivo andare a caccia e a pesca, invece che dedicarmi sin dalla giovinezza ad accumulare un tesoro di comprensione, come il fedele Timoteo che sin dalla gioventù si dedicò agli scritti sacri e fu ricompensato, anch’io avrei potuto fare progresso. Non mi rimane che pentirmi per la mia incapacità.

    Non riesco ad avere chiaro come si possa avere altrettanto chiaro un mistero nascosto che la mia povera mente rifiuta di penetrare e come possa lei usare tanta benevolenza a me immeritevole di tanta grazia. Ma certamente riesco a vedere la sua solerzia e la sua costanza per aiutarmi.

    Le sono quindi grato e penso di poterle rivolgere anche queste ulteriori domande sperando di essere in grado di tesoreggiare le sue risposte che certamente non capirò.

    “Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito”. Detto questo, spirò. (Luca 23.46 CEI )

    Le chiedo perché non dice “consegno la mia anima ma parla di spirito” ?

    Le chiedo perché la sua anima non andò subito in cielo ? Non c’è un automatismo ? Dove andò l’anima durante quelle circa 40 ore ? che intercorrono tra la morte e la risurrezione ? Ma tornò in lui quella di prima o gli fu data un’altra anima ?

    Ha mai letto queste scritture ?
    (Romani 15.6 CEI ) – “perché con un solo animo e una voce sola rendiate gloria a Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo.” vedi anche (2Corinzi 1,3; 2Corinti 11.31; Efesini 1,3)

    (1Pietro 1.3 CEI): – “Sia benedetto Dio e Padre del Signore nostro Gesù Cristo; nella sua grande misericordia egli ci ha rigenerati, mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, per una speranza viva,”

    Anche Pietro è stato “generato” e “rigenerato” non creato, non capisco perché Dio non lo abbia creato proprio come Gesù che non è il “logos” perché il logos è la parola divina che stava con il Dio mentre Gesù è “il figlio dell’uomo” che divenne figlio di Dio mediante la risurrezione.

    Ora le ho dato tutti gli elementi, ma se non li vede dovrà mandare a chiamare Anania e farsi togliere le scaglie.

    p.s. dove l’ha letto che tutti e tre sono identificati come Dio ?

    Dio è il Padre (YHWH, Jehovah, Geova) Quello Ebreo di Deut. 6.4 – “Uno solo”

    Il Figlio dell’uomo è il Figlio che viene per terzo e non è mai identificato con Dio ne è della stessa sostanza, infatti mangiava il pesce arrosto anche dopo morto, Dio non ha bisogno di mangiare. (Giovanni 21.9)

    Lo Spirito non è l’anima e neanche una colomba ma simile.

    Le ho scritto che le parentesi quadre inserite nel testo per identificare un’aggiunta al testo per facilitare
    La comprensione al lettore.

    “E ora, fratelli, io so che avete agito per ignoranza, come anche i vostri governanti. Ma in questo modo Dio ha adempiuto le cose che aveva annunciato in anticipo per bocca di tutti i profeti, che il suo Cristo avrebbe sofferto.” (Atti 3.17)

    “come è scritto nel libro dei profeti: ‘Non è a me che avete offerto vittime e sacrifici per quarant’anni nel deserto, o casa d’Israele, vero? Ma avete portato la tenda di Moloc e la stella del dio Refan, le figure che avete fatto per adorarle. Quindi vi deporterò oltre Babilonia (Atti 7.42)
    Ma quelli volevano onorare Lui. Come avranno fatto a non capire che Lui voleva altro ?

    Servo Suo

  218. enrico scrive:

    @ Sal

    …”infatti mangiava il pesce arrosto anche dopo morto, Dio non ha bisogno di mangiare. (Giovanni 21.9)”

    Sal Lei pone dei limiti a ciò che Dio può e non può fare..Dio è onnipotente Sal, non sta lì a considerare se deve attenersi al prontuario di cui abbiamo già discorso

    Genesi 1,18

    “Poi il Signore apparve a lui alle Querce di Mamre, mentre egli sedeva all’ingresso della tenda nell’ora più calda del giorno. Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui. Appena li vide, corse loro incontro dall’ingresso della tenda e si prostrò fino a terra, dicendo: “Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo. Si vada a prendere un po’ di acqua, lavatevi i piedi e accomodatevi sotto l’albero. Permettete che vada a prendere un boccone di pane e rinfrancatevi il cuore; dopo, potrete proseguire, perché è ben per questo che voi siete passati dal vostro servo”. Quelli dissero: “Fa’ pure come hai detto”. Allora Abramo andò in fretta nella tenda, da Sara, e disse: “Presto, tre staia di fior di farina, impastala e fanne focacce”. All’armento corse lui stesso, Abramo, prese un vitello tenero e buono e lo diede al servo, che si affrettò a prepararlo. Prese latte acido e latte fresco insieme con il vitello, che aveva preparato, e li porse a loro. Così, mentr’egli stava in piedi presso di loro sotto l’albero, quelli mangiarono. Poi gli dissero: “Dov’è Sara, tua moglie?”. Rispose: “È là nella tenda”. Il Signore riprese….”

    Sal dice Spirito proprio perchè è Dio, che è Spirito.

  219. Sal scrive:

    @ Enrico
    Il suo esempio enrico, Colossesi 1,15-20 – ho rimesso insieme le due traduzioni per notare meglio le differenze.

    Per esempio trovo che la CEI omette il v. 17 che la NR invece riporta Come mai ? ne sa niente ? Magari poi potrebbe spiegare come fanno tutte le cose a “sussistere in lui “ v. 17 forse per questo lo ha saltato ?
    (Il testo fra parentesi quadre della NM non compare nel testo originale ma è aggiunto nella NM per facilitare la comprensione)

    Traduzione CEI Traduzione NM
    « Egli è immagine del Dio invisibile, – “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio
    generato prima di ogni creatura; -il primogenito di tutta la creazione;
    poiché per mezzo di Lui – perché per mezzo di lui
    sono state create tutte le cose,- tutte le [altre] cose furono create
    quelle nei cieli e quelle sulla terra,- nei cieli e sulla terra
    quelle visibili e quelle invisibili – le cose visibili e le cose invisibili
    Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. – siano essi troni, o signorie, o governi, o autorità
    Tutte le cose sono state create – Tutte le [altre] cose sono state create
    per mezzo di Lui e in vista di Lui. – per mezzo di lui e per lui
    ________________________________________________________
    ** Qui si è dimenticato un pezzo che le aggiungo io dal testo CEI**
    Egli è prima di tutte le cose – Ed egli è prima di tutte le [altre] cose
    e tutte sussistono in lui. – e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere

    forse lo ha volutamente omesso per non giustificare l’impossibile traduzione ?

    Come possono tutte le cose sussistere in Lui ? Lo vorrebbe spiegare ?
    ________________________________________________________

    Egli è anche il capo del corpo, – egli è il capo del corpo,
    cioè della Chiesa – la congregazione.
    il principio, il primogenito – Egli è il principio, il primogenito
    di coloro che risuscitano dai morti, – dai morti,
    per ottenere il primato su tutte le cose. – affinché divenga colui che è primo in tutte le cose;
    Perché piacque a Dio – poiché [Dio] ritenne bene
    di fare abitare in Lui – di far dimorare in lui
    ogni pienezza – tutta la pienezza,
    e per mezzo di Lui riconciliare – e per mezzo di lui riconciliare di nuovo
    a sé tutte le cose, – con sé tutte le [altre] cose
    rappacificando con il sangue – facendo la pace mediante il sangue
    della sua croce, – [che egli sparse] sul palo di tortura,
    cioè per mezzo di Lui, – ??????
    le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli» – le cose sulla terra o le cose nei cieli”.

    Se paragoniamo anche le due cattoliche non è che andiamo meglio perché la NR traduce il V16 “ in lui” mentre CEI ha per mezzo di lui che suona più ragionevole. Certo che queste traduzioni imprimaturizzate…. Eh ? Mentre anche la NR ha il V17 che NM riporta e che CEI tralascia, ne sa niente ? “Sussitono in lui” non le pare un po’ strano ?
    Traduzione Nuova Riveduta CEI
    Egli è l’immagine del Dio invisibile, – « Egli è immagine del Dio invisibile,
    il primogenito di ogni creatura; – generato prima di ogni creatura
    poiché in lui *?? – poiché per mezzo di Lui
    sono state create tutte le cose — sono state create tutte le cose,
    che sono nei cieli e sulla terra, – quelle nei cieli e quelle sulla terra,
    le visibili e le invisibili – quelle visibili e quelle invisibili
    troni, signorie, principati, potenze; – Troni, Dominazioni, Principati e Potestà
    tutte le cose sono state create – Tutte le cose sono state create
    per mezzo di lui e in vista di lui. – per mezzo di Lui e in vista di Lui
    Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. – ????V.17 Omesso da CEI
    Egli è il capo del corpo, – Egli è anche il capo del corpo
    cioè della chiesa; – cioè della Chiesa,
    è lui il principio, – il pricipio
    il primogenito dai morti, – il primogenito di coloro che risuscitano dai morti,
    affinché in ogni cosa abbia il primato. – per ottenere il primato su tutte le cose
    Poiché al Padre piacque – Perché piacque a Dio
    di far abitare in lui tutta la pienezza – di fare abitare in Lui ogni pienezza
    e di riconciliare – e di riconciliare a sè
    tutte le cose per mezzo di lui,- e per mezzo di Lui tutte le cose,
    avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; – rappacificando con il sangue della sua croce
    per mezzo di lui, dico, – cioè per mezzo di Lui,
    tanto le cose che sono sulla terra, – le cose che stanno sulla terra
    quanto quelle che sono nei cieli.- e quelle nei cieli»

    Mi ha fatto venire in mente (1Timoteo 1.6) “Deviando da queste cose certuni sono stati sviati in parlare ozioso, 7 volendo essere maestri della legge, ma non comprendendo né le cose che dicono né le cose circa le quali fanno forti asserzioni.”
    Se generato prima di ogni creatura (CEI) o primogenito di ogni creature (NR) prima della generazione non c’era o non era stato generato, vuol dire chequalcuno precedente deve averlo generato o forse mancando il tempo non si può/deve comprendere la consequenzialità della azioni ? in relazione alla primogenitura ? In queso caso enrico dovrebbe fare un appunto allo SS che ha fatto scrivere male il testo; anche perchè tutte le [altre ] cose non possono “sussitere in lui” perchè comprenderebbero anche Satana altra creatura di Dio che tr al’altro è malvagio. No ?

    Se le piace ingannarsi da solo….!

    Servo suo e ringrazio.

  220. Sal scrive:

    @ enrico
    Ha ragione caro enrico, solo che Dio non è onnipotente se la salvezza la può dare solo in paradiso e solo attraverso la morte. E’ una limitazione, Se fosse onnipotente potrebbe farlo anche mentre mangio pesce arrosto.

    Vuole forse intendere che i tre uomini che visitarono Abraamo erano la trinità ?

    Ma se nessuno in nessun tempo ha mai visto Dio ? ( Giovanni 5.37) Si figuri se si fermava a mangiare da Abraamo a mangiare pane e carne e bere latte. Lei davvero pensa che il Dio mangia pesce arrosto ? e va in fila per tre ?

    Bisogna ricordalo a Mosè che si è sbagliato, scrivendo che Dio, Geova è uno solo , e dire allo Spirito si è sbagliato a suggerire un testo così incomprensibile una volta dice una cosa una volta un’altra. – che confusione.

    Comunque bravo, enrico ha scoperto proprio una bella scrittura, Guardi che non è genesi 1.18 è 18.1 ma immagino che è un errore di battuta. E’ scusato.

    Ma come faceva Gesù ad andare da Abraamo se non era ancora nato ?

  221. mauro scrive:

    Caro Sal, ma tu stai ancora a discutere con enrico su chi fosse Gesu’?

    Perdi il tempo perchè non conosce neppure le scritture e piu’ volte lo ha dimostrato non razionalizzando ciò che leggeva e portava lui stesso a dimostrazione.

    1Corinzi 15,20-21: “Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti;”

    Piu’ chiaro di cosi!

    E’ evidente che se un uomo, Adamo, ha causato la morte spirituale dell’uomo (l’allontanamento da Dio) solo un uomo, Gesu’, può riottenerla e ridarla all’uomo.

    p.s. l’ha detto anche il Papa una ventina di giorni fa che era un uomo ma forse non è il suo Papa.

  222. enrico scrive:

    …..Mauro, bambino cattivo, che non sai che Gesù è vero uomo e vero Dio…?
    Mauro, che ci vuol far fessi, e che non capisce nemmeno quanto dice il Papa non capendo quanto detto in linguaggio piano nel 2010, vuol far l’esegesi di S. Paolo?
    Mauro, furbin furbetto, lo sa che è scorretto volutamente affermare il falso rispetto a quanto una persona esprime a parole attribuendo a qualcuno, in questo caso il Papa, concetti da lui non espressi…
    Lo sa che questo lei non lo può fare…
    Ma si vede che a lei piace cercar rogne..ed a cercarle si trovano anche…

  223. enrico scrive:

    @ Sal

    Magari per Lei cambiare le scritture e prassi quotidiana, sa si vede che Abramo ha parlato con qualcuno che si spacciava per qualcun altro.

  224. enrico scrive:

    @ Sal

    Anche Lei pone tante domande ma almeno rileggere le amenità che propone.
    Insomma il creato non è creato da Dio ma per mezzo di qualcun altro…che magari identifichiamo con l’arcangelo Michele…(così tanto per dire)…insomma Dio crea solo l’arcangelo Michele…e con il Genesi come la mettiamo..ci mettiamo qualche parentesi quadra anche lì..magari anche qualche logaritmo e qualche esponenziale?

    Dai sù…

  225. Cherubino scrive:

    sfogliando le notizie sul libro del papa, mi colpiscono i sginificativi passaggi sui lefebvriani che a mio parere rischiano di passare un pò in sordina.
    Il papa dice chiaramente che la revoca della scomunica si riferisce al “riconoscimento” del papa da parte dei lefebvriani della FSSPX, ma questo riconoscimento non è ancora un “seguirlo”.
    Per chi non fosse informato, questa è una diretta risposta a quegli infondati documenti di Fellay scritti da alcune settimane, in cui egli afferma che il papa starebbe attuando una sorta di doppia linea, quella ufficiale della illiceità dell’attività ministriale dei lefebvriani come risulta dallo stesso motu proprio di revoca della scomunica, accompagnata da una linea non dichiarata ma dedotta da (supposti) “fatti” in cui invece essi vengono ritenuti operanti nella Chiesa cattolica.
    Dalle parole del papa è invece chiaro come egli non ritenga affatto fondata questa interpretazione, dato che essi “non seguono” il papa senza remore e senza opposizioni.

    Altro passaggio interessante, forse ancora di più, è quello in cui il papa dice chiaramente che se avesse saputo del revisionismo nazista dle vescovo Williamson non avrebbe revocato la scomunica, almeno relativamente a questi. Tale affermazione è ancora una volta un giudizio irrevocabile della Chiesa sullo sterminio nazista e sulla incompatibilità radicale di idee e di comportamenti di quanti coltivano una qualche nostalgia verso quella aberrazione.

  226. Lia Orsenigo scrive:

    Sono ammirata dalla strepitosa preparazione biblica di Sal. Forse per questo non è facile imbrogliarlo.

  227. Sal scrive:

    @ enrico
    Felice di sapere che le mie amenità la fanno divertire. Però divertendosi, divertendosi, non ha ancora risposto a nessuno dei problemi suscitati, ma ci ha pensato ?

    Il buon Mosè (il più mansueto di tutti gli uomini – Numeri 12.3) ha potuto vedere passare la parte posteriore della Gloria di Dio dopo essere stato nascosto nella roccia, con la mano di Dio che lo proteggeva come uno scudo e ha avuto la faccia che rifletteva raggi luminosi per un sacco di tempo, e lei pensa che Abraamo che ha mangiato insieme alla trinità pane e carne bevendo latte, e non ha nemmeno preso fuoco ?

    E’ sorprendente, che con le quadre o senza quadre il magistero si è ridotto al profilattico si o no. Che miseria, Che povertà, Che insulsaggine.

    “Che diremo, dunque? C’è ingiustizia in Dio? Non sia mai! Poiché egli dice a Mosè: “Avrò misericordia di chi avrò misericordia e mostrerò compassione a chi mostrerò compassione”. Così, dunque, non dipende da chi desidera né da chi corre, ma da Dio “ (Romani 9.14-16) – ““Proprio per questo ti ho lasciato rimanere, affinché riguardo a te io mostri la mia potenza e perché il mio nome sia dichiarato in tutta la terra”. Così, dunque, egli mostra misericordia a chi desidera, ma lascia divenire ostinato chi desidera.”

    E Il Suo Nome non è cattolico.

  228. Sal scrive:

    @ Lia Orsenigo
    Troppo buona sig. Lia grazie. Il merito va al Maestro.

    (1Timoteo 1.6-7) :- “Deviando da queste cose certuni sono stati sviati in parlare ozioso, volendo essere maestri della legge, ma non comprendendo né le cose che dicono né le cose circa le quali fanno forti asserzioni.”

    Ci sono vari tipi di maestri ma questa conoscenza è grauita ed è disponibile a tutti.

    Non ha che da chiedere cara Lia “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto” (Matteo 7.7) -

    “‘Tutti quelli per i quali ho affetto, li riprendo e disciplino. Perciò sii zelante e pentiti. Ecco, sto alla porta e busso. Se uno ode la mia voce e apre la porta, entrerò nella sua [casa] e prenderò il pasto serale con lui ed egli con me.” ( Rivelazione 3.19-20)

  229. enrico scrive:

    @ Lia orsenigo

    Veramente basta un clic nella rete.
    Comunque la spiegazione è semplice, un testimone di Geova mostra la propria conoscenza di Dio, quanti più passi a memoria conosce dell’ Antico e del Nuovo Testamento.

    Poi alcuni passi, come la lettera ai Colossesi, se non garbano si aggiustano con opportune parentesi quadre.

    Vede Lia, per cinque volte viene aggiunta la parola “altre” e questo per indurre a ritenere che anche Gesù sia creato.
    Ma quel “altre” nel testo non c’è.

    Quanto a Mamre, se identifichiamo i tre personaggi con Angeli emissari, l’angelo è pur sempre un essere spirituale.
    Dunque gli angeli mangiano?
    Vi è poi nel testo ebraico un interessante intreccio poichè sono tre personaggi che però parlano al singolare ed in questo si può certamente vedere una profezia della Trinità.

  230. enrico scrive:

    @ Sal

    Suvvia ci spieghi questo arcangelo Michele creatore..suvvia mica si può solo porre domande e non dar risposte.

  231. Sal scrive:

    @ enrico
    Il prefisso “archi” (derivato dal greco ed eliso in “arc”) significa “primo” o “capo” e implica l’unicità dell’arcangelo, l’angelo capo; nelle Scritture “arcangelo” non compare mai al plurale. In 1 Tessalonicesi 4:16 si parla della preminenza dell’arcangelo e dell’autorità di cui è investito.

    “Il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi”. Non è dunque irrilevante il fatto che l’unico nome proprio collegato direttamente con la parola “arcangelo” sia Michele

    Michele è l’unico angelo oltre a Gabriele menzionato per nome nella Bibbia, e il solo chiamato “arcangelo”. Il nome ricorre per la prima volta nel decimo capitolo di Daniele, dove si legge che Michele, definito “uno dei primi principi”, viene in aiuto di un angelo inferiore a cui si opponeva “il principe del reame di Persia”. Nelle parole rivolte a Daniele, Michele è chiamato “il vostro principe”, “il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo

    (Daniele 10.13):- “Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io, da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia. 14 E son venuto a farti discernere ciò che accadrà al tuo popolo nella parte finale dei giorni, perché è una visione ancora per i giorni [avvenire]”.”

    Michele, che significa “chi è simile a Dio?”, fa notare che Geova Dio è senza uguali e che Michele, il suo arcangelo, è il suo grande Sostenitore o Vendicatore.

    Servo suo.

  232. enrico scrive:

    @ Sal

    “In Isaia 44, 6 e 48, 12 troviamo scritto che ‘Jahve è il Primo e l’Ultimo’. In Apocalisse 22, 13 Gesù, riferendosi a se stesso, dice: ‘Io sono l’Alfa e l’Omega, il Primo e l’Ultimo, il Principio e la Fine’.
    Ora ti chiedo: vi sono due Primi e due Ultimi?

    “In principio era il Verbo (la Parola), e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo (la Parola). Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di Lui, e senza di Lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste” (Giovanni 1, 1-3).

    Se tutto ciò che esiste, vale a dire tutte le creature, è stato fatto per mezzo di Lui, è chiaro che Lui, la Parola o Verbo di Dio, non è una creatura. Non.poteva fare se stesso. Non ha ricevuto l’esistenza. L’ha data a tutte le cose create.
    Se il Verbo o Parola avesse ricevuto l’esistenza, san Giovanni avrebbe dovuto dire:
    “Tutto è stato fatto per mezzo di Lui, eccetto Lui stesso”.
    Questo non lo dice mai.
    L’affermazione di Giovanni è assoluta; esclude ogni altra creazione diretta o indiretta.

    S. Agostino:

    “Si faccia pure avanti un qualsiasi infedele ariano (i tdG ripetono le eresie di Ario) e mi venga a dire che il Verbo di Dio è stato fatto. Com’è possibile che il Verbo di Dio sia stato fatto, quando Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Verbo? Se lo stesso Verbo di Dio è stato fatto, per mezzo di quale altro Verbo è stato fatto? L’evangelista dice: “In principio era il Verbo”,, e tu invece: “In principio fu fatto il Verbo”. L’evangelista aggiunge: “Tutte le cose furono fatte per mezzo di lui” ‘ e tu sostieni che il Verbo stesso fu fatto. L’evangelista avrebbe potuto dire.- “In principio fu fatto il Verbo”. Invece il suo esordio è un altro: “In principio era il Verbo”. Se era, vuol dire che non è stato fatto”.

  233. enrico scrive:

    @ Sal

    La ringrazio…

    Gesù infatti nella dottrina dei TdG non è altro che l’arcangelo Michele a cui Dìo avrebbe sottratto la forza vitale angelica cambiandogliela per un po’ di tempo in forza vitale nel grembo della Vergine María.

    L’idea che Gesù nella sua esistenza preumana era l’arcangelo Michele non è una novità ma è stata presa a prestito da una sètta giudaica del secondo secolo dopo Cristo, gli Ebioniti.

    Nei testi bibblici l’arcangelo Michele è menzionato solo cinque volte,(cf Dan 10, 13.2 1; 12, 1; Giuda9; Ap. 12,7);
    ed in nessun riferimento è detto che egli sia Gesù. Parlando di Michele, Dan. 10,13 dice che è
    “uno dei primi principi”
    dal che si deduce che non è l’unico principe.
    Inoltre l’angelo che appare a Daniele, parla di Michele come un suo collaboratore, e non pare pertanto che egli sia “un angelo inferiore a Michele”.
    Anche il testo di 1Ts. 4,16 è adattato in modo da applicarlo a Gesù e farlo coincidere con l’insegnamento della Soc. Torre di Guardia.
    Si legge nella T.N.M.: “il Signore stesso con voce di arcangelo….”
    Le traduzioni cattoliche rendono 1 Ts 4,16: “Il Signore stesso, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio discenderà dal cielo…”
    Inoltre un’accurata lettura del testo, non autorizza assolutamente ad identificare la voce dell’arcangelo con quella di Cristo. Infatti 2 Ts. 1,7 parla di “quando si manifesterà il Signore Gesù dal cielo con gli angeli della sua potenza”

    Pertanto, se Gesù porterà con sé un esercito di potenti angeli, non sarebbe appropriato che un arcangelo, Michele, lo accompagni?

  234. Sal scrive:

    @ enrico
    Caro enrico ha ragione quel [altre] nel testo non c’è, ma viene appositamente aggiunto perché ? Ora gleilo dico ma prima noto che anche lei è d’accordo con me.

    La trinità ha avuto inizio DOPO che Gesù è tornato in paradiso. Quella dei 3 angeli era una profezia che l’annunciava. Però è scorretto, prima mi dice che la trinità mangia pane e carne con Abraamo e poi mi dice che sono angeli che profetizzano….. non va bene così sig. enrico. Mi sta prendendo in giro ?

    Riproviamo perché Colossesi 1.16 NR : “In lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili”. Mentre Colossesi 1.16 CEI traduce per mezzo di lui invece che in lui ?

    Però poi al v. 17 CEI dice “tutte sussistono in lui” ? anche Satana ?

    Io faccio a lei le domande e lei chiede a me però poi non le piacciono le risposte. Le dirò, per me i suoi traduttori hanno fatto finta di sbagliarsi, facendo una traduzione volutamente tendenziosa, perché dovendo sostenere la famosa trinità cercano di forzare l’intendimento in modo da indirizzare verso il dogma.

    Però non potendolo fare sempre lo fanno una volta qui una volta là in modo da poter sempre cavalcare la tigre in caso di contestazione, avendo la scusa per giustificarsi da un’altra parte per poter essere con un piede in due scarpe. E’ l‘adempimento del tiepido:

    “Conosco le tue opere, che non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo oppure caldo! Così, poiché sei tiepido e non sei né caldo né freddo, ti vomiterò dalla mia bocca.” (Rivelazione 3.15-16)

    Certo però che sti angeli che si fanno invitare a pranzo da Abraamo…..?

    La questione della “altre” fra parentesi caro enrico, le ho già detto è che le parentesi quadre vengono aggiunte per indicare al lettore che ciò che è compreso fra le parentesi, non è parte del testo ma un aggiunta per dare una migliore comprensione del verso.

    veda l’introduzione della NM:
    PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie [[ ]] indicano interpolazioni (parti estranee inserite nel testo originale). — Vedi Luca 23:3, 34. e lo fa pure la Nuova Riveduta senza dirlo.

    Comprensibile e legittimo che lei le contesti se le va, però mi sarebbe piaciuto che anche nel suo testo fossero messe le parentesi per indicare e separare ciò che è dogma e che non compare nella scrittura.
    Se però le interessa la questione delle [altre] cose di Colossesi c’è un motivo specifico e preciso per cui vien aggiunto [altre ] cose che non le spiego ma le dico solo che ha relazione con il diritto di primogenitura come era inteso nel popolo di israele dato che il versetto dice che Gesù è “il primogenito della creazione”.

    Vada a farsi una piccola ricerca sul diritto di primogenitura e se non ci arriva da solo vedremo se sarà meritevole di spiegazione.

    Come avrebbe potuto Gesù essere una creatura se “in lui fu creato tutto” ? Colossesi 1.16 NR

    L’aiuto un po’, In certi contesti la parola greca “panta” significa “ogni altro”, come in I Corinti 15:24 e 6:18. (Vedi An American Translation, Moffatt, Versione Riveduta)……. Ma come fa ad essere trinità se “il capo del Cristo è Dio ?” (1Corinti 11.3) e come poteva Gesù avere i diritti del primogenito se è Dio ?

    Servo suo

  235. Sal scrive:

    @ enrico
    Ma allora non sa leggere ? Nelle scritture “arcangelo non compare mai al plurale” 1 Tess. 4.16 Il Signore stesso scenderà dal cielo… con voce di arcangelo e con tromba di Dio”
    Troppo difficile fare 2+ 2 ?

  236. Sal scrive:

    @ enrico
    Scusi sig. enrico ma s. agostino ha il dono dell’infallibilità ? può sbagliarsi ? c’azzecca sempre ? come Ario dimostra, non tutti sono d’accordo con agostino, neanch’io !

    Posso avere una mia opinione ?

    Agostino dice: “Com’è possibile che il Verbo di Dio sia stato fatto, quando Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Verbo?

    Allora è chiaro che Gesù (generato non creato) non può essere il verbo.

    Ma Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del verbo quindi anche Gesù

    E il verbo non è nemmeno Dio, ma chi è il verbo ?

  237. mauro scrive:

    Caro enrico, le trascrivo parola per parola quanto ha detto BXVI prendendo la registrazione da Youtube, fornita da CTV (Centro Televisivo Vaticano).

    “”Ma il concilio[di Efeso che aveva ricordato in precedenza] ha deciso questo [Gesu' è Dio], e proprio così, messo in luce l’avventura di Dio e la grandezza di quanto ha fatto per noi. Non è rimasto in sè Dio, è uscito da sè e si è unito talmente, così radicalmente con quest’uomo, Gesu’, che quest’uomo è Gesu’, [si corregge], è Dio e se parliamo di Lui possiamo sempre parlare di Dio. Non è nato solo un uomo, che avrebbe a che fare con Dio ma in Lui è nato Dio nella terra. Dio è uscito da sè ma possiamo anche dire il contrario, Dio ci ha attirato in sè stesso cosicchè non siamo piu’ fuori di Dio siamo nell’intimo, intimità di Dio stesso.”

    BXVI afferma che fu il Concilio di Efeso a decidere che Gesu’ fosse Dio ed è alquanto ovvio che è una decisione proveniente da un loro pensiero e non dal Vangelo o da altre scritture in quanto che sarebbero state evidenziate e proproste all’attenzione di tutti.

    BXVI afferma che Dio è uscito da sè e si unito in maniera radicale all’uomo Gesu’ quindi riconosce che Gesu’ apparteneva al genere umano e che Dio si sia unito a chi era diverso da Lui in quanto se Gesu’ fosse stato Dio non avrebbe avuto bisogno di unirsi.

    BXVI afferma che se parliamo di Gesu’ possiamo sempre parlare di Dio e ciò è ovvio in quanto Gesu’ è colui che porta la Parola di Dio, il “Logos” all’uomo.

    BXVI afferma che non è nato solo un uomo ma in Lui è nato Dio nella Terra. Solo figurativamente perchè Dio si è “unito” a Gesu’, realmente non lo è.

    Da tutto ciò emerge che Gesu’ è vero uomo e figurativamente vero Dio ma non nella realtà non lo è.

    La Trinità è pertanto un’astrazione in quanto proviene da un unico concetto: Dio ha operato tramite l’uomo Gesu’ ed opera ancora tramite lo Spirito Santo ma entrambi non sono Dio in quanto Egli è un’entità indefinita ed indefinibile ma è indubbio che lo identifichiate in Gesu’ per aver la certezza che Dio esista realmente, dimenticando che l’esistenza di Dio è pura fede, ovvero piena fiducia per cui nessuna scrittura può validare ciò che nel proprio intimo si dovrebbe sentire, l’esistenza di Dio (dovrebbe è d’obbligo perchè lei come tanti altri pretende che nel Vangelo vi siano le conferme sulla divinità di Gesu’). Stesso discorso vale per le ossa etc. dei santi che non possono rappresentare la loro vicinanza al Suo pensiero in quanto la fede in un Dio scaturisce da un sentimento personale e profondo che non ha necessità di avere la presenza di una visibilità esteriore sulla terra.

    Se gli apostoli hanno scritto che un uomo (Gesu’) ha riscattato il peccato di un altro uomo (Adamo) contro Dio non è pura follia perchè sulla terra ogni uomo può riscattare sè stesso ed anche altri con le proprie azioni. Gli apostoli non si sono inventati nulla e nemmeno pretendevano di affermare cose che voi invece vorreste intravedere tanto è vero che Pietro vietava di interpretare quanto loro avevano lasciato scritto a tutti gli uomini.
    Giovanni ha piu’ volte scritto che il “Logos” era il pensiero di Dio, ovvero la Sua Parola che veniva portata agli uomini da Gesu’ in quanto solo un uomo poteva portarglierla. E poichè il “logos” è citato anche come “Verbo”, il versetto “E il verbo si fece carne” equivale a “la Parola di Dio (il Suo pensiero) prese sostanza “, ovvero venne rivelata per essere carne sinonimo di sostanza.

    Mi sarei aspettato invece una contestazione del versetto di 1Corinzi che le ho trascritto, in quanto ha duemila anni di storia e si riferisce al pensiero degli apostoli, quello al quale lei presta la massima fiducia, ovvero fede.
    Se lei vede in Giovanni 1,1 l’affermazione che Gesu’ (che interpreta come “logos”) fosse assieme a Dio fin dal principio, quindi ritenendolo Lei Dio, quando Giovanni in 17,14 le dice che il Logos” era la Parola di Dio che veniva rivelata all’uomo da Gesu’, quanta fede presta agli apostoli ed al Vangelo?

  238. mauro scrive:

    Errata corrige

    “Da tutto ciò emerge che Gesu’ è vero uomo e figurativamente vero Dio ma nella realtà non lo è.”

  239. Sal scrive:

    @ mauro
    Bravo mauro, bravissimo. Magistrale. Più chiaro di così non poteva scriverlo.
    Solo chi è ostinato che non capisce una cosa così elementare.
    Magistrale. Si sono inventati un dogma e non sanno più come fare a lasciarselo alle spalle. Cercano di nascondere tra le parole ciò che non possono rinnegare apertamente perché perderebbero la faccia.

  240. Simon de Cyrène scrive:

    Mi permetto di riportare qui uno stralcio di un’intervista del Card. Burke sulla frase del “preservativo” e che ha il pregio, ai miei occhi, di dire con l’autorità magistrale di chi è arcivescovo e cardinale, per di più responsabile della Segnatura Apostolica, quel che non ho mai cessato di affermare qui sotto nella mia anonimità:

    “What is the Pope saying here? Is he saying that in some cases condoms can be permitted?

    No, he’s not. I don’t see any change in the Church’s teaching. What he’s commenting on — in fact, he makes the statement very clearly that the Church does not regard the use of condoms as a real or a moral solution — but what he’s talking about in the point he makes about the male prostitute is about a certain conversion process taking place in an individual’s life.

    He’s simply making the comment that if a person who is given to prostitution at least considers using a condom to prevent giving the disease to another person — even though the effectiveness of this is very questionable — this could be a sign of someone who is having a certain moral awakening.

    But in no way does it mean that prostitution is morally acceptable, nor does it mean that the use of condoms is morally acceptable. The point the Pope is making is about a certain growth in freedom, an overcoming of an enslavement to a sexual activity that is morally repugnant [unacceptable] so that this concern to use a condom in order not to infect a sexual partner could at least be a sign of some moral awakening in the individual, which one hopes would lead the individual to understand that his activity is a trivialization of human sexuality and needs to be changed.”

    Tutta l’intervista qui: http://www.ncregister.com/daily-news/cardinal-burke-what-the-pope-really-meant?utm_source=NCRegister.com&utm_medium=email&utm_campaign=91b079492b-RSS_DAILY_EMAIL#When:04:05:32Z

    In Pace

  241. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei riportare qui uno stralcio dell’intervento del Card Burke che , autorevolmente, spiega il significato della frase sul preservativo inizialmente estratta dal suo conteso. Mi conforta ol fatto che spartiamo lo stesso punto di vista, io nella mia anonimità e lui nella sua posizione:

    http://www.ncregister.com/daily-news/cardinal-burke-what-the-pope-really-meant?utm_source=NCRegister.com&utm_medium=email&utm_campaign=91b079492b-RSS_DAILY_EMAIL#When:04:05:32Z

    “What is the Pope saying here? Is he saying that in some cases condoms can be permitted?

    No, he’s not. I don’t see any change in the Church’s teaching. What he’s commenting on — in fact, he makes the statement very clearly that the Church does not regard the use of condoms as a real or a moral solution — but what he’s talking about in the point he makes about the male prostitute is about a certain conversion process taking place in an individual’s life.

    He’s simply making the comment that if a person who is given to prostitution at least considers using a condom to prevent giving the disease to another person — even though the effectiveness of this is very questionable — this could be a sign of someone who is having a certain moral awakening. But in no way does it mean that prostitution is morally acceptable, nor does it mean that the use of condoms is morally acceptable.

    The point the Pope is making is about a certain growth in freedom, an overcoming of an enslavement to a sexual activity that is morally repugnant [unacceptable] so that this concern to use a condom in order not to infect a sexual partner could at least be a sign of some moral awakening in the individual, which one hopes would lead the individual to understand that his activity is a trivialization of human sexuality and needs to be changed.”

    In Pace

  242. enrico scrive:

    @ Mauro, Sal

    “afferma che non è nato solo un uomo ma in Lui è nato Dio nella Terra. Solo figurativamente perchè Dio si è “unito” a Gesu’, realmente non lo è.”

    Figurativamente lo aggiunge lei Mauro e volutamente distorce il pensiero altrui e questo è scorretto.

    Quanto la prima lettera ai Corinzi Lei dimentica:

    “Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale. Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo. Quale è l’uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. E come abbiamo portato l’immagine dell’uomo di terra, così porteremo l’immagine dell’uomo celeste. Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità.”

    Riguardo al prologo di Giovanni, S. Agostino ha già risposto alle obbiezioni di Sal, si legge “in principio era il Verbo”, non “in principio fu fatto il Verbo”.
    Il verbo si fece carne, e il Battista parla chiaramente della pre-esistenza di Gesù Verbo incarnato alla sua, ma probabilmente Lei Mauro ha problemi con la consecutio temporum mentre Sal dovrebbe aggiungere una parentesi quadra che specifichi ,” ma anche il verbo fu fatto..un istante piccolo a piacere dopo il principio”.

    Tornando a Mamre chiedo a Sal con quale termine venga indicato nell’originale testo del Berishith “il Signore” e come mai Sara abbia ad un certo punto “paura”..non sarà che accorgendosi chi le stava parlando sia stata colta dal “Santo timor di Dio”?
    Può essere una teofania, ma resta la problematica di come mai tali personaggi se identificati con angeli, mangino..
    Per Lei cosa erano tre tizi che passavano per Mamre?
    Come fanno a capire che Sara ride se son tre tizi?
    E perchè proprio tre..sarà un caso?

    ” Al tempo fissato tornerò da te alla stessa data e Sara avrà un figlio”. Allora Sara negò: “Non ho riso!”, perché aveva paura; ma quegli disse: “Sì, hai proprio riso”.

    ““tutte sussistono in lui” ? anche Satana ?”

    Che domanda strana Sal, tutto il creato sussiste in Dio, se Dio non sostenesse il creato il creato non esisterebbe.
    Dio da alla creatura il libero arbitrio,l’avversario sceglie liberamente.
    Ma l’ Avversario esiste perchè Dio lo permette.

    Sal…..”uno dei primi principi”…non…”il primo principe” le suggerisco una parentesi quadra in cui inserire ” ma il primo che è stato fatto”.

    Quanto all’esser degni di ricevere le sue risposte Sal è Lei che decide di intervenire qui come ospite, vengo io a tediarla su forum geovisti?

  243. Simon de Cyrène scrive:

    Non posso non citare il Card Burke, visto che dice con autorità quel che ho scritto molto più scitto in questo thread nella mia inautorevole anonimità:

    “What is the Pope saying here? Is he saying that in some cases condoms can be permitted?

    No, he’s not. I don’t see any change in the Church’s teaching. What he’s commenting on — in fact, he makes the statement very clearly that the Church does not regard the use of condoms as a real or a moral solution — but what he’s talking about in the point he makes about the male prostitute is about a certain conversion process taking place in an individual’s life.

    He’s simply making the comment that if a person who is given to prostitution at least considers using a condom to prevent giving the disease to another person — even though the effectiveness of this is very questionable — this could be a sign of someone who is having a certain moral awakening.

    But in no way does it mean that prostitution is morally acceptable, nor does it mean that the use of condoms is morally acceptable.

    The point the Pope is making is about a certain growth in freedom, an overcoming of an enslavement to a sexual activity that is morally repugnant [unacceptable] so that this concern to use a condom in order not to infect a sexual partner could at least be a sign of some moral awakening in the individual, which one hopes would lead the individual to understand that his activity is a trivialization of human sexuality and needs to be changed.”

    In Pace

  244. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei commentare brevemente Cherubino Scrive: novembre 24th, 2010 at 4:41 pm.

    In effetti sono stato anch’io stupefatto dalle affermazioni emesse da Mgr Fellay a Rimini qualche settimana fa, quando incominciò a spiegare alle sue “truppe” che il Papa faceva, diceva, scriveva cose “ufficialmente” circa la FSSPX ma che dientro le quinte de facto questa era considerata “informalmente” come parte della Chiesa Cattolica, citando inverificate ed inverificabili relazioni con la Santa Sede (in particolare la Sacra Penitenzieria, ma non solo).

    Come ben sottolinea Cherubino, questo libro di intervista mette i puntini sulle i su cosa ne pensa in realtà il Santo Pontefice.

    Perchè Mgr Fellay ha dovuto raccontare queste illazioni? Penso semplicemente perchè i suoi fedeli serî si pongono tante domande e ben sanno che l’assoluzione che ricevono non è valida come neanche i “matrimoni” che vi sono contrattati e Mgr Fellay si doveva dunque di tranquillizzarli.

    Tra l’altro, il fedele medio della FSSPX è molto ghiotto di teorie del complotto in ogni genere, ghiotteria necessaria per sostenere razionalmente il loro atteggiamento paranoico rispetto alla Chiesa in particolare e la società in generale: questo discorso a Rimini è dunque stato come pane “benedetto” che chi era lì a riceverlo.

    Interessante vedere quanto la FSSPX poco capisca di teologia morale notando la loro reazione primaria circa l’estrapolata frase del Santo Pontefice in http://www.sanpiox.it/public/

    In Pace

  245. enrico scrive:

    @ Simon

    Sono molto dispiaciuto di aver turbato Coltrane.
    Mi dispiace di non averlo trovato qui ieri e oggi, per il momento.
    Sono un pò giù per questo.

  246. Sal scrive:

    @ enrico
    Caro enrico, lei è simpatico ma anche se si sforza di aggrapparsi sul vetro, scivola soprattutto se bagnato dalle mie lacrime che piangono per lei che non vuole capire e diviene ostinato irrompendo contro ogni ragionevolezza.

    Spero che la spiegazione l’aiuti a capire. La parola non è Gesù, non può esserlo prima che nascesse come “figlio dell’uomo”.
    Provi a meditare su queste scritture:

    (1Samuele 3.21) – “E Geova appariva di nuovo in Silo, perché Geova si rivelò a Samuele in Silo mediante la parola di Geova.” (Era forse Gesù a parlare ? Non era ancora nato.)

    (Salmi 33.6) – “Mediante la parola di Geova furono fatti gli stessi cieli, E mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.” (Era Gesù che faceva i cieli ? che non era ancora nato ?)

    (Efesini 5.25-26) – “ il Cristo amò la congregazione e si consegnò per essa, affinché la santificasse, purificandola col bagno dell’acqua mediante la parola,” (Era Gesù la parola anche se l’ha pronunciata ?)

    (Giacomo 1.18) – “ Poiché lo volle, egli ci ha generati mediante la parola di verità, affinché siamo certe primizie delle sue creature.” ( è Gesù la parola ? o ha pronunciato quella Parola ?)

    (2 Pietro 3.5-7) Poiché, secondo il loro desiderio, sfugge alla loro attenzione questo fatto, che dai tempi antichi vi erano i cieli e una terra situata solidamente fuori dell’acqua e nel mezzo dell’acqua mediante la parola di Dio;…Ma mediante la stessa parola i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco e sono riservati al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi. (Chi aveva pronunciato quella Parola ? Gesù, il Figlio ancora non nato ? chi è la Parola ? )

    (Proverbi 8.12; 22; ) “Io, la sapienza, ho risieduto con l’accortezza e trovo perfino la conoscenza delle capacità di pensare….“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra…

    (Esodo 28.3) – “devi parlare a tutti quelli che sono saggi con un cuore che io ho riempito di spirito di sapienza,”

    (Deuteronomio 34.9) – “E Giosuè figlio di Nun fu pieno dello spirito di sapienza, poiché Mosè aveva posto la mano su di lui”
    (1Corinti 1.24) – “comunque, per quelli che sono i chiamati, sia giudei che greci, Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.” (E’ Cristo la Sapienza di Dio ? si e no ! Perché la sapienza è un’astrazione, una cosa spirituale con la quale Cristo fu riempito mediante il suo studio e la conoscenza della scrittura.- Spesso dice: Non avete letto ? (Matteo 12.3; 5; 19.4; ecc)

    (1Corinti 2.7-8) – “ Ma esprimiamo la sapienza di Dio in un sacro segreto, la sapienza nascosta, che Dio preordinò prima dei sistemi di cose per la nostra gloria. Questa [sapienza] non la conobbe nessuno dei governanti” (La sapienza nascosta non è Gesù che nacque dopo anche se la rivelò)

    (1Corinti 12.8) – “ Per esempio, a uno è data per mezzo dello spirito parola di sapienza, a un altro parola di conoscenza secondo lo stesso spirito”

    (Colossesi 2.3)- “in vista di tutta la ricchezza della piena certezza del [loro] intendimento, in vista dell’accurata conoscenza del sacro segreto di Dio, cioè Cristo. Attentamente occultati in lui sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza. Dico questo affinché nessuno vi inganni con argomenti persuasivi.” (Attentamente occultati – occultati in lui – i tesori di sapienza) – fu dichiarato Figlio di Dio mediante la risurrezione.

    Il Figlio seconda persona non esisteva prima di nascere fu dichiarato figlio dopo la morte, e fu chiamato la Parola ma prima era un’altra cosa. La Parola divina che sta con il Dio mediante la quale fu fatta la terra.

    E Dio diceva: “Si faccia luce”. Quindi si fece luce (Genesi 1.3) ecc. Gesù o il figlio non c’era c’era la Parola divina [di sapienza] con il Dio

    Buona meditazione fra parentesi quadre.

  247. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    mi riferisco al Suo enrico Scrive: novembre 25th, 2010 at 12:57 pm

    Purtroppo Le debbo dare la risposta di Caino a Dio stesso riguardo Abele, colla differenza che non ho ucciso il nostro caro John.

    Sono sicuro che lo rivedremo presto in linea quando avrà un po’ di tempo e non credo che sia il tipo a “turbarsi” per checchéssia.

    Ne approfitto per dirLe quanto apprezzo i Suoi interventi che sempre mirano alla ricerca genuina della verità.

    In Pace

  248. Sal scrive:

    @ enrico
    Le sue domande sono complesse, ma non così difficili, rivelano la sua preparazione, ma anche la sua preoccupazione e l’inutile difesa che tenta di fare di Fort Apache quando è il Re è ormai nudo.

    Vedo che non legge neanche le risposte perché torna monotono sugli stessi aspetti mi costringe a ripetere le stesse risposte:
    Agostino dice: “Com’è possibile che il Verbo di Dio sia stato fatto, quando Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Verbo?
    Risposta ad Agostino: Allora è chiaro che Gesù (generato non creato) non può essere il verbo perché Dio lo ha generato mediante il Verbo e se il verbo non è nemmeno Dio, chi è il verbo ? Gliel’ho appena scritto nel precedente post.

    Tornando a Mamre se si riferisce al termine “elohim” è un termine composto da “El” usato per indicare la forza, la potenza” e “him” per indicare il plurale maiestatis. Es. Salmi 89.6 – “Chi può somigliare a Geova tra i figli di Dio [bivenèh ʼElìm]?” Che il plurale qui e in diversi altri passi sia riferito a un singolo individuo è sostenuto dalla traduzione di ʼElìm col singolare Theòs nella Settanta greca, e con Deus nella Vulgata latina.

    ʼElohìm è il plurale di ʼelòhah (dio). A volte questo plurale si riferisce a diversi dèi (Ge 31:30, 32; 35:2), ma più spesso è usato come plurale di maestà, dignità o eccellenza. ʼElohìm nelle Scritture è riferito a Geova stesso, ad angeli, a dèi idolatrici (al singolare e al plurale) e anche a uomini.
    Quando si riferisce a Geova, ʼElohìm è usato come plurale di maestà, dignità o eccellenza. (Ge 1:1) A questo proposito Aaron Ember scrisse: “Che la lingua del VT abbia interamente rinunciato all’idea della pluralità in . . . [ʼElohìm] (quando è riferito all’Iddio d’Israele) è dimostrato specialmente dal fatto che esso si costruisce quasi invariabilmente con un predicato verbale singolare e prende un attributo aggettivale singolare. . . . [ʼElohìm] dev’essere piuttosto spiegato come un plurale intensivo, che denota grandezza e maestà, equivalente a Il grande Dio”. — The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, 1905, p. 208.

    Sara – Sara aveva timore perché violava il diritto dell’ospitalità che non prevedeva prendersi gioco degli ospiti. Essendo incredula per una profezia così stravagante (un figlio a 90 anni) aveva riso ed era stata vista mentre si dimostrava incredula, e l’essere incredula e ironica nei confronti degli ospiti era considerato offensivo e poco dignitoso.

    Gli Angeli mangiano ? Sia l’ebraico malʼàkh che il greco àggelos significano letteralmente “messaggero e messaggero non significa che sia spirituale ma può essere anche il postino che porta la corrispondenza. A volte sono definiti spiriti, ma a volte è riferito a uomini ( Ri 2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7, 14.) e gli uomini mangiano.

    Perché erano tre ? – Perché viaggiavano in compagnia, perché non amavano la solitudine o perché avevano timore dei briganti, forse perché era mezzogiorno e avevano caldo o perché il Dio voleva che enrico pensasse alla trinità profetizzata ma se profetizzata non poteva essere già esistente ma sarebbe esistita in futuro.

    Piuttosto mi dica se si fosse trattato della trinità, coma mai 2 se ne andarono e solo 1 rimase a parlare con Abraamo mentre guardavano la città di Sodoma ? Ha idea di cosa profetizza ?
    (Genesi 18.16-22): “Più tardi gli uomini si levarono di là e guardarono giù verso Sodoma, e Abraamo camminava con loro per scortarli….(v22) – A questo punto gli uomini si volsero di là e si misero in cammino verso Sodoma; ma in quanto a Geova, stava ancora davanti ad Abraamo.

    “Tutte sussistono in lui” anche Satana ? Ha ragione lei mi sono espresso male, sembrerebbe una scemenza senza senso così espressa. Volevo significare che se tutte le cose incluso il male (Satana) sussisterebbero in lui, anche lui sarebbe una persona malvagia. ( Ma questo aprirebbe una considerazione diversa più complessa che non voglio affrontare ora perché ci porterebbe molto più lontano senza poter avere riscontri ma solo speculazioni.)

    Uno dei primi principi – non il primo, è un’ulteriore dimostrazione della inconsistenza della trinità.

    Speravo che fosse lieto che venissi qui a tediarla in modo da offrirle l’opportunità di dimostrare tutta la sua conoscenza, anche se a volte … basterebbe togliere la trinità e l’assunzione e sarebbe quasi perfetto.

    Approfitto, sulla faccenda degli Ebioniti, erano mica quelli che non credevano alla verginità di maria e seguivano solo il vangelo di Matteo dove al 13.55 compaiono i nomi dei fratelli di Gesù figli di Maria, e non si fidavano di Paolo ? Quegli Ebioniti ?

    Tuttavia se non vuole essere tediato basterebbe non rispondere ma se deve difendere Ft. Apache dall’assalto degli infedeli ? E’ un’altra cosa !

    Servo suo.

  249. mauroa scrive:

    Caro enrico, io non dimentico nulla, già le ho scritto che solo un uomo poteva riscattare un altro uomo ed il riscatto è il poter riaccedere alla presenza di Dio così come era per Adamo (ed Eva).
    Gesu’ ha rappresentato il pentimento dell’uomo per aver adorato tanti dei ed essersi dimenticato che vi è un solo creatore, un unico Dio che ha dato lui la vita.
    E’ sufficiente leggere quanto lei ha voluto portare alla mia attenzione per rendersene conto e così riassumo e commento.

    “Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”, riconosce che datore di vita, ovvero della nuova vita eterna è un uomo, il secondo Adamo ovvero Gesu’.

    “Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale.”, ribadisce che che Gesu’ prima è uomo, poi diventa spirito ed è indubbio perchè morendo la sua anima ritorna a Dio.

    “Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo.”
    Errato perchè si era premesso che Gesu’ era un uomo, poi spirito e dunque non può provenire dal Cielo ma andare in Cielo in quanto essere umano.

    “Quale è l’uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. E come abbiamo portato l’immagine dell’uomo di terra, così porteremo l’immagine dell’uomo celeste.”

    Nulla da eccepire, l’uomo Gesu’ è fatto di terra come qualsiasi essere vivente.

    “Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità.”
    Vero, la materialità (la carne) ed il sangue (la vita terrena) non garantiscono la vita eterna, ovvero essere uomini non dà diritto ad accedere al Regno di Dio.

    Sant’Agostino ha espresso ciò che egli personalomente riteneva giusto in quanto appartenente alla Chiesa così come decise il Concilio di Efeso sulla presunta divinità di Gesu’.

    Il Vangelo di Giovanni in greco, invece mette in evidenza che “logos” è stato tradotto in latino utilizzando prima “Verbum” (Trad. italiana CEI=Parola), per indicare che era presso Dio (Giovanni 1,1) e poi “Sermonen” (traduzione italiana CEI=PArola), per indicare che era la Parola di Dio che Gesu’ aveva portato all’uomo (Giovanni 17,14), poi ancora “Verbum” (traduzione italiana CEI=Verbo) rifacendosi al “Verbum” di Giovanni 1,1 per utenticare che Gesu’ fosse Dio.

    Nella realtà avrebbe dovuto rifarsi al sermonen corrispondente al greco “logos” di Giovanni 17,14 dove l’apostolo spiegava che “logos” era il pensiero di Dio trasmesso da Gesu’, ovvero l’apostolo non lasciava alcun arbitrio su una possibile interpretazione a posteriori sconfessando Sant’Agostino ed il Concilio di Efeso, a lui succeduti, già quando scrisse il proprio Vangelo.

    Ciò fa parte della storia documentata della Chiesa e degli interventi che essa ha fatto discriminando ciò che gli apostoli lasciarono per ottenere ciò che ad essa piaceva asserire. La realtà è ben diversa perchè il “logos” è tutt’oggi come in principio il pensiero di Dio che era presso Dio e pertanto divino (Giovanni 1,1), motore primo che lo portò ad offrire una nuova vita all’uomo.

  250. mauro scrive:

    Caro enrico, io non dimentico nulla, già le ho scritto che solo un uomo poteva riscattare un altro uomo ed il riscatto è il poter riaccedere alla presenza di Dio così come era per Adamo (ed Eva).
    Gesu’ ha rappresentato il pentimento dell’uomo per aver adorato tanti dei ed essersi dimenticato che vi è un solo creatore, un unico Dio che ha dato lui la vita.
    E’ sufficiente leggere quanto lei ha voluto portare alla mia attenzione per rendersene conto e così riassumo e commento.

    “Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”, riconosce che datore di vita, ovvero della nuova vita eterna è un uomo, il secondo Adamo ovvero Gesu’.

    “Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale.”, ribadisce che che Gesu’ prima è uomo, poi diventa spirito ed è indubbio perchè morendo la sua anima ritorna a Dio.

    “Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo.”
    Errato perchè si era premesso che Gesu’ era un uomo, poi spirito e dunque non può provenire dal Cielo ma andare in Cielo in quanto essere umano.

    “Quale è l’uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. E come abbiamo portato l’immagine dell’uomo di terra, così porteremo l’immagine dell’uomo celeste.”

    Nulla da eccepire, l’uomo Gesu’ è fatto di terra come qualsiasi essere vivente.

    “Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità.”
    Vero, la materialità (la carne) ed il sangue (la vita terrena) non garantiscono la vita eterna, ovvero essere uomini non dà diritto ad accedere al Regno di Dio.

    Sant’Agostino ha espresso ciò che egli personalomente riteneva giusto in quanto appartenente alla Chiesa così come decise il Concilio di Efeso sulla presunta divinità di Gesu’.

    Il Vangelo di Giovanni in greco, invece mette in evidenza che “logos” è stato tradotto in latino utilizzando prima “Verbum” (Trad. italiana CEI=Parola), per indicare che era presso Dio (Giovanni 1,1) e poi “Sermonen” (traduzione italiana CEI=PArola), per indicare che era la Parola di Dio che Gesu’ aveva portato all’uomo (Giovanni 17,14), poi ancora “Verbum” (traduzione italiana CEI=Verbo) rifacendosi al “Verbum” di Giovanni 1,1 per utenticare che Gesu’ fosse Dio.

    Nella realtà avrebbe dovuto rifarsi al sermonen corrispondente al greco “logos” di Giovanni 17,14 dove l’apostolo spiegava che “logos” era il pensiero di Dio trasmesso da Gesu’, ovvero l’apostolo non lasciava alcun arbitrio su una possibile interpretazione a posteriori sconfessando Sant’Agostino ed il Concilio di Efeso, a lui succeduti, già quando scrisse il proprio Vangelo.

    Ciò fa parte della storia documentata della Chiesa e degli interventi che essa ha fatto discriminando ciò che gli apostoli lasciarono per ottenere ciò che ad essa piaceva asserire. La realtà è ben diversa perchè il “logos” è tutt’oggi come in principio il pensiero di Dio che era presso Dio e pertanto divino (Giovanni 1,1), motore che lo portò ad offrire una nuova vita all’uomo.

    Chiedo scusa ad enrico ed al Dott. Tornielli se questo mio commento comparirà due volte ma in un nickname si è aggiunta una “a” finale di cui neppure io so la ragione.

  251. enrico scrive:

    @ Mauro Sal

    Sal..pensa che io le abbia chiesto com’è indicato il termine “il Signore” nel Berishith a caso?
    Non ho sottomano il testo ebraico, ma quanto avvenuto presso le querce di Mamre e fonte Jahvista, così le chiedo Sal, com’è indicato il termie?
    Se non è Elohim, come ne esce?
    Ringrazio per ricordarmi che Eloha e il singolare di Elohim, comunque El Elim e il termine che nel AT ricorre per indicare le divinità straniere, con eccezione del libro dei Numeri, ma li parla Balaam.

    Mauro per sostenere la sua tesi Lei deve correggere l’apostolo.
    Prima corregge il Battista in Giovanni,ora l’apostolo.
    Quando dice che prima vi fu il corpo animale e poi quello spirituale si riferisce a quanto accade per l’umanità non per Gesù “il secondo uomo viene dal cielo”…non sa leggere?
    Poi basta con questo “sermonen”, non ne avevamo già parlato…sermonem.

  252. Andrea scrive:

    Per Simon (1:24 pm):
    e io apprezzo lei ed Enrico, e vi ringrazio, pur non leggendo tutto ciò che scrivete.

    Cordialmente

  253. Sal scrive:

    @ enrico
    Non capisco che cosa mi vuol dire, sono certo che la sua domanda non era senza motivo e che ha uno scopo ben preciso, quello di mettermi in difficoltà e non mi meraviglia.
    Avevo capito che volesse conoscere la parola ebraica con cui viene indicato Dio nel Bereshit. E l’ho fatto, se non è quello che mi chiedeva, sia più chiaro cercherò di esaudire.

    Piuttosto mi ha fatto (ri)pensare alle scritture che le avevo postato per meditare così mi è saltato all’occhio un altro punto che le faccio osservare:

    (Salmi 33.6) – “Mediante la parola di Geova furono fatti gli stessi cieli, E mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.”

    Se Dio è Spirito come fa la sua bocca ad avere un altro spirito ?

  254. mauro scrive:

    Caro enrico,

    io non correggo nè Giovanni, nè l’apostolo citato che è sempre Giovanni in quanto non è dato a tutti sapere quanto fa due piu’ due quando si usa un sistema di calcolo e conseguentemente logico diverso, così come che in tutti i 3 casi egli, l’apostolo Giovanni, ha scritto “logos” intendendo la medesima cosa.
    Ma se lei ritiene che non sia così ricade in ciò che Pietro aveva previsto, ovvero nell’interpretazione che lui stesso aveva vietato.

    “Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”.

    La base su cui poggia la rilessione è la presenza di un corpo appartenenete al regno animale, nello specifico un corpo umano e si afferma che in presenza di tale corpo ve ne è uno anche spirituale.
    Già partendo da questa premessa non può sostenere che Gesu’ fosse sia uomo che Dio in quanto lo sarebbe anche Adamo e conseguentemente tutti noi. Ma andiamo avanti.

    Poi spiega il motivo di quella presenza del corpo umano unito al corpo spirituale rifacendosi alle scritture: Adamo “divenne” un essere vivente, ovvero fu creato da Dio “ma” Gesu’ “divenne” spirito datore di vita.
    E strano che in Adamo non citi il corpo spirituale che accompagna il corpo umano ed in Gesu’ citi il corpo spirituale ma taccia su un corpo materiale od altro (in quanto non ancora conosciuto).
    E’ evidente che per avere un senso questo passaggio debba dare per scontato qualcosa già detto e ritenuto assimilato.

    E sufficiente partire dall’inizio:

    “Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale”.

    Ecco svelato il mistero del passagio, l’uomo (Adamo) che è creato da Dio riceve il corpo spirituale e Gesu’ ugualmente creato da Dio riceve il corpo spirituale che sarà datore di vita (una nuova) per l’uomo.
    Ovvero nel passo si voleva mettere in evidenza che Gesu’ aveva qualcosa in piu’ di Adamo, una distinzione particolare (quel “ma” che equivale anche a però) , non un semplice corpo spirituale che si relazionava a Dio come in Adamo ma un corpo spirituale che si relazionava anche col corpo spirituale del proprio simile per essere datore, (colui che dà o porta) della Parola di Dio.

    ““il secondo uomo viene dal cielo”, so leggere benissimo, come che è scritto “uomo”, ma so anche che quando si dice “quell’uomo è il cielo che lo manda” si intende che Dio ha voluto che un uomo provvedesse a fare qualcosa che agli altri pareva impossibile e devo dire che all’uomo non pareva possibile di avere una nuova vita se non fosse nato Gesu’ e Dio non avesse voluto che facesse conoscere quel disegno che aveva avuto per l’uomo.

    Se le da fastidio sermonen lo legga sermonem, fa poca fatica perchè sa già di cosa si tratti, il “logos”, ovvero se le si impunta sulle piccolezze, provi almeno per una volta, considerato che non l’ha mai fatto in tutti i post che le ho riservato, di controbattere all’analisi che ho scritto su quest’ultimo passo che lei mi ha riportato e mi dica dove è l’errore, così possiamo constatare la preparazione illogica che lei sostiene che io abbia.

  255. Sal scrive:

    @ mauro
    Spero sarai d’accordo se dico che non possiamo che ringraziare l’Oracolo Divino che con il suo Spirito, ci ha concesso questa comprensione che è stata nascosta per secoli ai famosi dottori e maestri che non essendo stati chiamati non potevano comprendere.

    Si adempie così anche la profezia di Daniele : – “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno. “ (Daniele 12.9-10)

    E’ chiaro che “il tempo della fine” è giunto perché come hai giustamente osservato tu anche il papa lo ha capito ma non può disconoscere il concilio di Nicea che ha ratificato la dottrina senza disconoscere tutto ciò che è successivo.

    A noi non resta che ricordare il ruolo di sentinella di Ezechiele 3.17-21: – “Figlio dell’uomo, ti ho reso sentinella alla casa d’Israele, e devi udire dalla mia bocca la parola e li devi avvertire da parte mia… Ma in quanto a te, nel caso che tu abbia avvertito qualcuno malvagio ed egli realmente non si ritrae dalla sua malvagità e dalla sua via malvagia, egli stesso morirà per il suo errore; ma in quanto a te, avrai liberato la tua propria anima….”

    Ricordando che come accade spesso anche ora, “Un profeta non è privo di onore se non nel proprio territorio e nella propria casa”. (Matteo 13.57), l’ ulteriore prova è che non si capisce come possono votare negativo se ho postato solo delle scritture. Evidentemente non gli piacciono proprio, perché : “ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie.” ( 2 Timoteo 4.3-4)

    Siano rese grazie a Dio che sempre ci conduce in trionfale processione in compagnia del Cristo e per mezzo nostro rende percettibile in ogni luogo l’odore della conoscenza di lui! ( 2Corinti 2.14)

  256. spero che a nessuno diano fastidio le parole della Madre di Dio:

    “Cari figli,
    vi guardo e vedo nel vostro cuore
    la morte
    senza speranza,
    l’inquitudine e la fame.
    Non c’e’ preghiera ne fiducia in Dio percio’ l’Altissimo mi permette di portarvi speranza e gioia.
    Apritevi.
    Aprite i vostri cuori
    alla
    misericordia
    di Dio e Lui vi dara’
    tutto cio’ di cui avete bisogno
    e
    riempira’ i vostri cuori con la
    pace perche’ Lui e’ la pace e la vostra
    speranza.
    Grazie
    per aver risposto alla mia chiamata.”

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/23654936/m-e-d-j-u-g-r-j-e-messaggio-del-25-novembre-2010

  257. mauro scrive:

    Caro Sal ho letto il tuo commento a me riservato, per il quale ti ringrazio ma scusami se per motivi di tempo sarà breve, ci saranno altre occasione per discorrere.

    Le scritture erano solo per una piccola parte del popolo che poteva dirsi portatrice di cultura, ovvero istruita almeno alla scrittura ed alla lettura. I piu’ si fidavano di ciò che veniva detto loro ma oggi questa strada non è piu’ percorribile dalla Chiesa Cattolica (e neppure da tante altre religioni) in quanto i testi sono diventati di pubblico dominio, non piu’ per addetti ai lavori e la cultura ha fatto passi da gigante tanto da divenire alla portata di tutti per poter comprendere ciò che si legge e le motivazioni che porta.

    La Chiesa Cattolica sa che non può piu’ relazionarsi come una volta ed allora chiede ai fedeli di unire alla fede la ragione, che rappresenta il concetto religioso della Chiesa, ma nello tempo temedo ciò che viene dall’esterno comincia a fare le prime mascherate ammissione nella considerazione che almeno il credente attuale si appoggerà sempre a lei. Il problema è quanto durerà il gioco di avere la botte piena e la moglie ubriaca.

    Un saluto

  258. Reginaldus scrive:

    sono stato per una settimana assente, e non ho potuto intervenire sul caso… Ma ora una piccola osservazione non posso mancare di farla: siamo arrivati alla morale del condom! Gesù Cristo conosceva solo la morale del: ti sono rimessi i tuoi peccati: va e non peccare più! I tempi moderni richiedono morbidezza e un ‘papa’ che ripetesse quel modo brusco r deciso sarebbe una stonatura insopportabile: graduiamo pazientiamo e ci sarà un cielo anche per i condomiti! Dopo la religione alla portata di tutti, senza più astruserie dogmatiche, eccoci avviati verso una morale possibile per tutti: altro che stretta è la porta e angusta è la via… Contenti e compiacenti i fans di B16 restauratore della tradizione cattolica???

  259. enrico scrive:

    @ Sal

    Nel Bereshith vi sono fonti Elohiste e fonti Jahviste in questo caso la fonte è Jahvista, dunque il Signore non ritengo sia indicato con Elohim.
    Così le ho chiesto con quale termine è indicato il Signore nel capitolo 18 del Genesi.
    Di quanto mi ha scritto finora non so cosa farmene.

  260. enrico scrive:

    @ Mauro Sal

    L’apostolo è S. Paolo, davo per scontato che sapesse almeno questo.
    Lei scrive
    “Già partendo da questa premessa non può sostenere che Gesu’ fosse sia uomo che Dio in quanto lo sarebbe anche Adamo e conseguentemente tutti noi”
    Giovanni 10,34
    “Nella vostra legge c’è scritto questo :
    Io vi ho detto che siete dei ”
    Gesù Le ha già risposto 2000 anni fa a questa sua obbiezione.
    Ora la lingua greca koinè non ha tanti termini quanto siamo abituati oggi ad avere nelle lingue moderne.
    Dunque il termine Lògos può essere reso con sinonimi.
    Traducendo sempre Lògos con “Parola” le sue conclusioni non scalfiscono alcunchè.
    Abbiamo già discusso del prologo del Vangelo di Giovanni, e ho constatato che lei per supportare la sua tesi, che infatti non è quella geovista che identifica in Gesù la forza vitale di Michele, ipotesi senza la quale il prologo non avrebbe senso per quella consecutio temporum con cui il Battista attesta l’esistenza pre-umana di Gesù, deve correggere il testo.
    “Viene prima di me perchè era prima di me”
    in
    “Viene prima di me perchè è prima di me”
    Dunque la tesi cade fin dal principio.

    Riguardo a quel sermonem, semplicemente il Figlio incarnato si spoglia della sua Gloria davanti al Padre, e come attesta il Vangelo stesso al capitolo 17, il Padre gli renderà la Gloria che aveva in Principio presso di Lui.

    Giovanni 17,8

    ” E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.”

    Dunque Gesù da all’uomo la Parola del Padre, lo stesso Gesù nel medesimo Vangelo ne specifica il senso

    Giovanni 8,38
    “Io dico quello che ho visto presso il Padre anche voi dunque fate quello che avete ascoltato”

    Dunque mentre Gesù ha visto, l’uomo ha ascoltato e per vedere bisogna esserci presso al Padre, mentre per ascoltare bisogna rifarsi a quanto detto dai profeti.
    La sua tesi già infranta nel prologo, si scontra pure su questo versetto.

    La tesi geovista cade, ma Sal non lo ammetterà perchè non è facile ammettere di sbagliare se manca l’umiltà, per il dato che Giovanni non dice che il Verbo è stato fatto ma che era fin dal Principio.
    Dunque non è creato.

  261. mauro scrive:

    Caro enrico, vedo che per prima cosa lei non vuole rifarsi al mio commento sul testo che LEI ha proposto ed io la invito nuovamente a farlo o mi dica perchè non può.

    Poi vedo che non contento riporta un nuovo ed altro passo di Giovanni (10,34) che oltre ad essere incompleto per essere mancate di riferimenti, ha un errore talmente marchiano che cambia tutto il senso del discorso.
    Manca innanzitutto un punto interrogativo che si è perso ma soprattutto è quel “dei” che stona in quanto tutti sulla terra sarebbero eterni e tutti sarebbero stati con il Padre fin dal principio perchè egli si rivolgeva ai Giudei che appartenevano al popolo eletto.
    Perciò Gesu’ non intendeva dire che essi erano “dei” ma che la loro natura umana era “divina” per essere stata forgiata da Dio.

    “Ora la lingua greca koinè non ha tanti termini quanto siamo abituati oggi ad avere nelle lingue moderne.”.

    Questo se lo è inventato di sana pianta perchè la lingua greca Koinè comprendeva la lingua letteraria, quella burocratica, le tendenze atticistiche e la lingua parlata quindi non solo era molto completa in quanto usata da tanti popoli ma è anche l’antenata del greco moderno. Giusto per fare un esempio sulla inedeguatezza della nostra lingua italiana nei confronti del greco Koinè, noi per amore intendiamo comportamenti diversi mentre il greco Koinè li divideva utilizzando parole greche Koinè appropriate: agape, amor, filia, evidenza proveniente dallo stesso BXVI che dice che “Dio ci ama” quando invece dovrebbe dire che Dio “ci porta benevolenza” od “amorevolezza” essendo tale il significato dell’Agape proveniente da Dio e che il cristiano dovrebbe riversare al proprio prossimo. Come fa un Papa a dire che dobbiamo “amare il prossimo” quando esso rappresenta un sentimento che si esprime in maniera diversa in ognuno di noi? Macherebbe l’uniformità che si può riscontrare solo in un atteggiamento benevolo od amorevole di aiuto.

    Quindi Giovanni quando ha scritto “Logos” intendeva quel preciso, unico ed identificabile significato che ha spiegato in Giovanni 17,14 affinchè fosse bene compreso.

    “…deve correggere il testo “Viene prima di me perchè era prima di me”
    in “Viene prima di me perchè è prima di me”.
    ……………………..
    ……………………….
    Le riporto due miei commenti che indicano che il verbo non concorda e l’intento di Giovanni era evidenziare che il battesimo di Gesu’, essendo in Spirito santo, viene prima del suo (per importanza), essendo fatto con acqua:

    22/9/2010
    Ma caro enrico, c’è un evidente errore nel passo: “Colui che VIENE dopo di me mi è passato avanti, perché ERA prima di me”, i due verbi non si accordano e quell’”era” è evidente un “è”, o crede che al momento in cui Giovanni ricordava, Gesu’ non lo fosse piu’?

    23/9/2010
    E’ evidente che “era” è sbagliato perchè risulterebbe che ora non lo è piu’ e snaturerebbe ciò che lei ritiene Giovanni volesse affermare.
    Se dico invece “Colui che viene dopo di me……è prima di me, la prima cosa di cui si accorge e che non è piu’ una questione di posizione ma sottointende che Gesu’ è in ogni caso prima di Giovanni, pur venendo dopo.
    E su questa base che le ho risposto, considerando che Giovanni già invitava a convertirsi per propria convinzione (e Gesu’ si presentò appunto per convertirsi tramite il battesimo d’acqua) mentre Gesu’ battezzava in Spirito Santo.
    …………….
    …………….

    “Giovanni (17,5) :” E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.
    In questo versetto c’è un errore evidente di traduzione perchè Gesu’ chiede al Padre di glorificarlo con quella Gloria che lui Gesu’ aveva presso il padre fin dal principio mentre prima è Gesu’ che glorifica il Padre con la propria Gloria.

    Essendo un glorificarsi a vicenda, Gesu’ usa la propria Gloria verso il Padre come il Padre usa la propria Gloria verso Gesu’ perciò non è “avevo” ma “avevi” per essere riferita al Padre la cui Gloria era presso di Lui fin dal principio.

    Giovanni 8, 38 :” Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che avete ascoltato DAL PADRE VOSTRO!”

    Da dove ha tirato fuori ““Io dico quello che ho visto presso il Padre anche voi dunque fate quello che avete ascoltato” ??????

    Gesu’ si riferiva a Dio che già si era loro manifestato prima della Sua (di Gesu’) venuta.

    Io non faccio nessun commento sul suo post ma la invito a leggerlo con gli occhi aperti ed alla luce di ciò che vi è scritto.

  262. enrico scrive:

    @ Mauro

    Cosa significa dove l’ho preso:
    ” Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che avete ascoltato dal Padre vostro”

    L’ho citato dal vangelo di Giovanni 8,38.
    Dove precisamente c’è scritto “ho visto”, ed inoltre si specifica Padre vostro e non si legge Padre nostro.
    Quanto al fatto che esistano diversi registri letterari nel greco Koinè, anche le lingue moderne li hanno, ed il fatto che il termine amore consti di diversi termini nel greco Koinè, non ha nulla a che vedere con diverse specifiche per il termine lògos che invece ha diverse specifiche nella lingua italiana.
    In tutto il prologo di Giovanni il verbo essere non ha il significato di cardinalità ma indica un “esistere”, dunque anche in quanto dice il Battista essendo precisamenbte scritto “era” all’imperfetto, ciò sta ad indicare una pre-esistenza, poichè precisamente si legge “era” e non “è”.
    Ed essendo questo il significato del verbo essere è logica conseguenza che abbia il medesimo senso in quanto l’evangelista fa dire al Battista..
    Sul fatto che il versetto abbia un punto interrogativo, fra l’altro aggiunto nella traduzione, poichè il greco Koinè non ha punteggiatura, non significa certamente che Gesù abbia un dubbio sul significato della citazione, poichè la giustifica dicendo che quanto è stato scritto non può essere cancellato.

    Dunque il suo intervento è totalmente illogico.

  263. Sal scrive:

    @ enrico
    Confesso che non ho capito molto di ciò che scrive perché mescola gli argomenti, ma come ha giustamente notato la mia tesi è diversa da quella dei TdG anche se non è lontana.

    Non è mancanza di umiltà caro enrico, sono sempre disposto a riconoscere l’errore ma se non è dimostrato … e lei fino ad ora non lo ha fatto non può sostenere tesi senza basi.

    Lei vuole sostenere tesi cattoliche per sostenere una trinità che non esiste quindi non è libero di riflettere sulle mie parole perché cerca solo di trovare nella mia tesi un errore da contestare perché non corrispondente alla sua idea così non comprende. Io le metto n fila le scritture in modo che lei ci possa arrivare dal solo.

    Lei ha scritto : “Giovanni non dice che il Verbo è stato fatto ma che era fin dal Principio.” Vero, è proprio questa la mia tesi che forse non ha capito. Se il Verbo, “Il Logos” esisteva PRIMA non poteva essere Gesù che è nato DOPO. Troppo difficile ? Anche volendo far esistere la trinità, (non nel 325/381 ev concilio di Nicea e di Costantinopoli) la trinità Padre e Figlio e SS deve necessariamente nascere con l’andata di Gesù in cielo. Non poteva esserci prima dato che Gesù (Il Figlio) non era ancora natonè era ancora andato in cielo. “Fu dichiarato figlio mediante la risurrezione” Romani 1.4

    Senza considerare che Gesù è il “figlio dell’uomo” che diventa il Re del Regno di Dio, che diventa il Sommo Sacerdote di Dio, senza successori, che ha riconosciuto che YHWH (Geova) Dio è il “Suo Iddio” che il suo Dio lo aveva abbandonato, che lo ha resuscitato, che lo ha addestrato e gli ha detto ciò che doveva dire, che lui non faceva le cose di sua iniziativa ma che ubbidiva al Padre…, senza considerare questi aspetti che lo differenziano e distinguono dal Dio, se vuole sapere chi era o cos’era il Logos o il verbo PRIMA della nascita di Gesù, glie l’ho spiegato in

    Sal Scrive: novembre 25th, 2010 at 1:04 pm
    chi è la Parola ? (Proverbi 8.12; 22; ) “Io, la sapienza, ho risieduto con l’accortezza e trovo perfino la conoscenza delle capacità di pensare….“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra…
    (Esodo 28.3) – “devi parlare a tutti quelli che sono saggi con un cuore che io ho riempito di spirito di sapienza,”

    In Sal scrive novembre 24th, 2010 at 8:47 pm
    Agostino dice: “Com’è possibile che il Verbo di Dio sia stato fatto, quando Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Verbo? Allora è chiaro che Gesù (generato non creato) non può essere il verbo. Ma Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del verbo quindi anche Gesù. E se il verbo non è nemmeno Dio, ma chi è il verbo ?

    In Sal Scrive: novembre 23rd, 2010 at 1:38 pm
    Se invece con quella espressione lei vuole veicolare l’idea che il Dio, attraverso la Sua Potenza, abbia fatto sviluppare nella mente dell’uomo Gesù, dei pensieri e delle idee, che il ragazzo Gesù ha accumulato mediante lo studio delle Scritture durante il periodo della sua giovinezza e della sua crescita, allora posso dire che condivido il ragionamento il verbo (pensiero di Dio) si è fatto carne (nella mente di Gesù uomo), ma ciò non spiega comunque come possa, l’ebreo Gesù, essere la seconda persona della trinità ancor prima di nascere, se fu dichiarato “Figlio di Dio mediante la risurrezione” (Romani 1.4). Evidentemente prima del ritorno di Gesù in cielo, la trinità non c’era, nasce solo dopo.
    (Qual’era il pensiero di Dio ?) Genesi 3.5 “Egli ti schiaccerà la testa e tu lo ferirai al cacagno”Perché aspettavano il Messia ? Perché il verbo lo aveva previsto con la Sapienza di Dio e con la stessa speinza lo aveva nascosto nelle scritture, e solo alcuni sapevano quando sarebbe venuto e dove ?

    Sal Scrive: novembre 24th, 2010 at 1:11 pm “ “Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito”. Detto questo, spirò. (Luca 23.46 CEI ) Le chiedo perché non dice “consegno la mia anima ma parla di spirito” ? Le chiedo perché la sua anima non andò subito in cielo ? Non c’è un automatismo ? Dove andò l’anima durante quelle circa 40 ore ? che intercorrono tra la morte e la risurrezione ? L’anima tornò in lui quella di prima o gli fu data un’altra anima ? “

    Lei non ha risposto, con la risurrezione, gli tornò la stessa anima di prima o gliene fu data una nuova ?
    Glielo dico io la prima anima morì e gliene fu data un’altra diversa gloriosa (perchè l’anima è la vita è nel sangue Levitico 17.11)

    Il verbo, Il logos non poteva essere Gesù che è stato fatto ed ha avuto un principio, il logos “era fin dal principio.”

    Ha letto il (Salmi 33.6) ? – “Mediante la parola di Geova furono fatti gli stessi cieli, E mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.”
    Qui dice chiaramente chi è la parola, ma se non sa nemmeno leggere mica è colpa mia.

    Le avevo chiesto perché prima di spirare Gesù dice “affido il mio spirito” e non dica la mia anima, ma lei non ci arriva perché è troppo infarcito di pregiudizi.

    Le suggerisco di andarsi a fare una ricerchina sull’oracolo divino” cos’è l’oracolo divino ? (Romani 11.4)
    Romani 11.4 CEI/Nuova Riveduta -“ Cosa gli risponde però la voce divina?”

    (1Samuele 3.4- 14 ) E Geova chiamava Samuele. A ciò egli disse: “Eccomi”. E corse da Eli e disse: “Eccomi, poiché mi hai chiamato”. Ma egli disse: “Non ho chiamato. Torna a giacere”. Andò dunque e si mise a giacere. E Geova continuò a chiamare ancora: “Samuele!” A ciò Samuele si levò e andò da Eli e disse: “Eccomi, poiché in effetti mi hai chiamato”. Ma egli disse: “Non ho chiamato, figlio mio. Torna a giacere”. (Riguardo a Samuele, NON AVEVA ANCORA CONOSCIUTO GEOVA E LA PAROLA DI GEOVA NON AVEVA ANCORA COMINCIATO AD ESSERGLI RIVELATA). Geova chiamò dunque di nuovo per la terza volta: “Samuele!” Allora egli si levò e andò da Eli e disse: “Eccomi, poiché devi avermi chiamato”.

    Ed Eli discerneva che era Geova a chiamare il ragazzo. Di conseguenza Eli disse a Samuele: “Va, mettiti a giacere, e deve avvenire che, se ti chiama, devi dire: ‘Parla, Geova, poiché il tuo servitore ascolta’”. Samuele dunque andò e si mise a giacere nel suo luogo.
    QUINDI GEOVA VENNE (dove?) E PRESE POSTO (perché?) E CHIAMO’ COME LE ALTRE VOLTE: “Samuele, Samuele!” A ciò Samuele disse: “Parla, poiché il tuo servitore ascolta”. E Geova proseguì, dicendo a Samuele: “Ecco, sto per fare qualche cosa in Israele che se qualcuno la udrà, entrambi i suoi orecchi rintroneranno. Quel giorno compirò verso Eli tutto ciò che ho detto rispetto alla sua casa, dal principio alla fine. E gli devi riferire che giudicherò la sua casa a tempo indefinito per l’errore che ha conosciuto, perché i suoi figli invocano su Dio il male ed egli non li ha rimproverati. È per questo che ho giurato alla casa di Eli che l’errore della casa di Eli non sarà reso esente dalla punizione mediante sacrificio né mediante offerta a tempo indefinito”.”

    Capisce che è l’intendimento, la comprensione attraverso lo studio delle scritture di un progetto lì profetizzato, menzionato in anticipo di ciò che Dio mediante la Sua Sapienza ha profetizzato che farà ?

    E’ questa “la parola”, la comprensione di ciò che Dio ha già espresso attraverso la sua Sapienza. “E’ la lampada” sul moggio. Non è Gesù, Gesù ha acceso la lampada e l’ha messa sul moggio.
    “e io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre, lo spirito della verità, (il logos- Il verbo scritto) che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce. Voi lo conoscete, perché rimane con voi ed è in voi.” (Giovanni 14.16-17) LO SPIRITO DELLA VERITA’ espressa mediante la sapienza di Geova è la Parola. E certamente non fu creato ed esisteva prima, quella pparola che lei non può comprendere fino a che continuerà a credere in strane storie inventate !

    (1Pietro 1.25) : – “ma la parola di Geova dura per sempre”. E questa è la “parola”, quella che vi è stata dichiarata come buona notizia.”
    Davvero crede alla trinità ? O non può farne a meno ? Ricordi l’oracolo – l’oracolo. (l’origine della parola)

    Servo suo.

    Davvero ancora non ha capito ?
    E’ senza speranza

  264. Sal scrive:

    @ enrico
    Il primo a formulare l’ipotesi Elohiste e Jahviste fu Baruch Spinoza nel suo Tractatus theologico-politicus, pubblicato anonimo nel 1670.
    La teoria filosofica di Baruch Spinoza, anticipata da Plotino. È una teoria leggermente diversa dal panteismo, che tende ad evidenziare soprattutto l’immanenza e l’unicità della sostanza prima, quale può essere Dio, l’Uno, il motore immobile etc. Questo spirito, come credono i panteisti, si manifesta nella natura, in tutta la realtà. Esiste dunque un unico principio originario in grado di spiegare la molteplicità della realtà.

    Baruch Spinoza un filosofo olandese, ritenuto uno dei maggiori esponenti del razionalismo del XVII secolo, antesignano dell’Illuminismo e della moderna esegesi biblica. In vita, Spinoza fu noto come divulgatore dell’opera di Cartesio, e soprattutto per lo scandalo suscitato dal Trattato teologico-politico in cui viene difesa ad oltranza la libertà di pensiero da ogni ingerenza religiosa e statale. A differenza degli Stoici, per i quali la divinità come Logos informa il mondo e lo pervade tutto, per Spinoza il mondo è in Dio, e quindi si può dire che abbia realtà solo in Dio ma non in se stesso, come mondo in quanto tale. (Ricorda che le avevo detto che la mia domanda sembrava sciocca così come posta e che ci avrebbe portato lontano parlandone ?) – Satana in lui ?

    La fonte J (o Jahvista) e quella E (o Elohista) si chiamano così per il modo di scrivere il nome di Dio. La tradizione Jahvista è originaria del X/IX secolo a.C. In essa, l’uomo e il suo mondo sono descritti con grande concretezza e con analisi dei conflitti interni del cuore umano. Dio è visto molto vicino al suo popolo ed in alcuni casi è quasi antropomorfizzato (quando ad esempio passeggia nel giardino dell’Eden).

    La fonte Elohista usa per la maggior parte dei casi Elohim come nome di Dio. Si è formata in epoca successiva (VIII secolo) nel Regno del Nord, dopo la divisione dello stato di Israele. Nella sua visione teologica, Dio è visto in modo più trascendente: parla dal cielo, appare nei sogni, appare come angelo.

    Se poi le interessa il nome di Dio, “Geova” (ebr. יהוה, YHWH), il nome personale di Dio, ricorre la prima volta in Ge 2:4. Il nome divino è un verbo: la forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebraico הוה (hawàh, “divenire”).

    Perciò il nome divino significa “Egli fa divenire”. Geova si rivela così come Colui che, agendo progressivamente, adempie le promesse, Colui che realizza sempre i suoi propositi.”

    Il verbo ebraico ha due stati, il perfetto e l’imperfetto. Il perfetto indica l’azione finita. L’imperfetto indica l’azione incompleta o continua, o l’azione in corso. In Ge 1:1 “creò” in ebraico è un verbo al perfetto, a indicare che l’azione di creare i cieli e la terra era stata completata. In Ge 2:2 “si riposava” in ebraico è un verbo all’imperfetto, il che indica un’azione incompleta o continua, o un’azione in corso. (Cfr. Eb 4:4-7). Perciò in ebraico un’azione che ha avuto luogo nel passato potrebbe essere indicata da verbi all’imperfetto se tale azione si considera incompleta, mentre un’azione che ha luogo nel futuro si potrebbe indicare con verbi al perfetto se tale azione si considera completata. L’imperfetto del verbo ebraico potrebbe essere reso in italiano con l’imperfetto o con l’uso di verbi ausiliari come “proseguì”, “continuò”, “seguitò”, ecc.

    Il codice di Leningrado B 19A, che si trova nell’URSS e il cui testo è stato usato per la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), vocalizza il Tetragramma in modo da leggere Yehwàh, Yehwìh e un certo numero di volte Yehowàh, come in Ge 3:14. L’edizione del testo ebraico di Ginsburg (Gins.) vocalizza YHWH in modo da leggere Yehowàh. Benché molti traduttori preferiscano la pronuncia “Yahweh.

    La consuetudine invalsa fra gli ebrei di sostituire il nome divino con titoli fu seguita nelle copie posteriori della Settanta greca, nella Vulgata latina e in molte altre traduzioni, antiche e moderne. Perciò, A Greek-English Lexicon, di Liddell e Scott (LSJ), p. 1013, dichiara: “ὁ Κύριος, = ebr. Yahweh, Lxx Ge. 11.5, al.”. Inoltre, il Greek Lexicon of the Roman and Byzantine Periods, di E. A. Sophocles, Cambridge (USA) e Lipsia, 1914, p. 699, alla voce κύριος (Kỳrios) dice: “Signore, che sta per יהוה. Sett. passim [sparso qua e là in vari punti del testo]”. Oltre a ciò, il Dictionnaire de la Bible, di F. Vigouroux, Parigi, 1926, vol. 1, col. 223, dice che “i Settanta e la Vulgata hanno Κύριος e Dominus, ‘Signore’, dove l’originale ha Geova”. Anche Giuseppe Ricciotti, in una nota a Eso 3:14 nella versione da lui annotata (La Sacra Bibbia, Salani, 1955), afferma: “Il nome Jahvè è tradotto nella Vulgata con Dominus”. Riguardo al nome divino, A Compendious Syriac Dictionary, a cura di J. Payne Smith, Oxford, ristampa del 1979, p. 298, dice che Maryaʼ “nella Pescitta [siriaca] del V. T. rappresenta il Tetragramma”.

    Da questo nasce la scrittura di Paolo che indica che il proposito di Dio non è ancora finito ma continua perché il suo riposto non è ancora terminato.
    Ma non so se era questo che voleva sapere.
    Servo suo

  265. mauro scrive:

    Caro enrico è stato lei a scrivere: “Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che avete ascoltato” dimendicandosi “dal Padre vostro” in enrico Scrive: novembre 26th, 2010 at 1:15 pm, perciò quando sempre in quel post ha scritto “Dunque mentre Gesù ha visto, l’uomo ha ascoltato e per vedere bisogna esserci presso al Padre”, l’uomo aveva ascoltato dal Padre e faceva quello che aveva acoltato dal Padre. La traduzione “presso il Padre” è errata perchè dovrebbe essere “pros” come è in Giovanni 1,1 (presso Dio) mentre si evidenzia nel testo greco “para” (presso il Padre). Evidentemente “para ” ha un altro significato. Se ne è almeno accorto? Essendo un accusativo vuole dire “vicinanza” e perciò essendo il Padre in Cielo e Gesu’ in terra, la vicinanza è relativa al pensiero di Gesu’ che si “avvicinava” in maniera inconsueta a quello di Dio.

    Se il termine “logos” ha diverse specifiche in italiano, evidentemente non ha controllato perchè si relaziona al solo intelletto. Può controllare tranquillamente su qualsiasi dizionario od anche sul web.

    Giovanni indicava un ordine cardinale rispetto al suo battesimo di sola acqua in quanto con la discesa dello spirito santo su Gesu’ Egli ha istituito il battesimo in spirito. Si relaziona solo se si intende che il battesimo in spirito era piu’ importante e perciò degno di venire prima di quello dell’acqua benche quello in spirito fosse venuto dopo. Non si relazione a Gesu’ perchè prima di quella frase sarebbe stato (per ipotesi) vero ma poi non piu’.

    Non è il punto interrogativo che fa differenza, seppur non si capisce perchè manchi avendo la traduzione CEI a portata di Web (dovrò considerarla una svista come capita talvolta a me), ma il fatto che “Gesu’ si riferiva a Dio che già si era loro manifestato prima della Sua (di Gesu’) venuta”.

  266. mauro scrive:

    Caro enrico, ho dimenticato quel “era che lei intende come “esisteva”, ovvero essere per esistere. Le faccio presente che quando vi è stato tale intendimente era seguito da ” in principio” o equipollente ovvero veniva evidenziato.

  267. enrico scrive:

    @ Sal

    Le sto semplicemente dicendo che nel testo ebraico il Signore nel capitolo 18 del Genesi è indicato con il tetragramma.
    Presumo infatti che la TNM traduca “il Signore” nel capitolo 18 con il termine ” geova”.
    Non capisco perchè mi abbia postato quel lunghisimo intervento del “novembre 26th, 2010 at 6:25 pm” e non semplicemente mi abbia spiegato perchè Lei veda nell’episodio dei semplici emissari umani quando il testo dice altro, stando probabilmente anche alla TNM.

  268. enrico scrive:

    @ Mauro

    Considero ora il suo intervento.

    Per prima cosa le ribadisco che il testo indica che Gesù “vede” mentre coloro a cui si rivolge “ascoltano”.
    Ora “vedere” implica chiaramente una vicinanza senza soluzione di continuità tra Gesù ed il Padre.
    Infatti se due persone sono in due luoghi fisici diversi possono sentirsi dunque possono ascoltare ma non vedersi.
    Lei può tradurre “vicino al Padre” o “presso il Padre” ma la problematica della sua interpretazione rimane illogica.
    Inoltre le parole che completano il versetto 38 del capitolo 8, sono di ulteriore inciampo al suo pensiero.
    Infatti se Gesù volesse indicare una medesima condizione tra se e coloro che lo ascoltano direbbe ” dal Padre nostro” e non dal “Padre vostro”.

    Vedo che ora dà una diversa interpretazione riguardo ai versetti del prologo di Giovanni indicando una cardinalità del battesimo.
    Questa è una interpretazione che il testo non permette.

    Infatti

    Non si parla assolutamente di Battesimo, ma di una diversa posizione tra il Battista e Gesù.
    Si legge infatti “Colui che viene ….era prima di me”.
    …prima di me…
    “non quanto lui costituirà viene dopo quanto io ho costituito ma è più importante di quanto io ho costituito”

    Inoltre

    “Colui che viene dopo di me
    mi è passato avanti
    perchè era prima di me”

    Il dato che si legga “perchè” indica la motivazione della preminenza di Gesù su Giovanni, ora dopo aver notato che nonostante i suoi sforzi il Battesimo in questi versetti non viene affatto menzionato, e chiaro che quel perchè introduce la motivazione della preminenza di Gesù su Giovanni.
    Ovvero la sua esistenza fin dal principio.

    “era prima di me”

    Dire

    “Colui che viene dopo di me
    mi è passato avanti
    perchè è prima di me”

    E’ una frase tautologica priva di significato e senso..il versetto potrebbe tranquillamente chiudersi con la parola “avanti”, non specificando le restanti parole alcuna motivazione da introdursi con “perchè”.

  269. Sal scrive:

    @ enrico
    Si, ha ragione sig. enrico, non avevo capito la sua domanda e cercavo di immaginare cosa volesse sapere così mi sono allargato in inutili altre spiegazioni.
    Genesi 18.1- NM recita: “Geova gli apparve poi fra i grossi alberi di Mamre, mentre sedeva all’ingresso della tenda verso il caldo del giorno, mentre la NR traduce: “Il SIGNORE apparve ad Abraamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all’ingresso della sua tenda nell’ora più calda del giorno.”
    E nella versione ebraica compare il tetragramma. בשי אוהו ארממ ינלאב הוהי וילא אריו

    Qui di seguito le unisco il commento tratto da: h**p://www.evangelo.org/riflessioni.asp?operazione=visualizza&id=68 – “ Il capitolo 15 del libro della Genesi ci parla di una visita speciale del Signore ad Abramo. Mentre tutti riposavano, il patriarca era seduto all’entrata della tenda e notò subito i tre angeli. Egli subito si inchinò riconoscendo in loro dei messaggeri divini …..».

    Certo che da questo ad arrivare alla trinità ci vuole un po’ di fantasia. Erano angeli.

    Spero comunque di aver reso chiare le motivazioni che mi spingono a dimostrare che a Nicea e Costantinopoli hanno preso un granchio. Probabilmente in buona fede, probabilmente perché non aveno considerato che “Geova prende i saggi nella loro astuzia…Così che il consiglio degli astuti va a precipizio. Incontrano le tenebre perfino di giorno.” (Giobbe 5.13-14)
    Anche Salmi lo ribadisce : “Lasciò cambiare il loro cuore perché odiassero il suo popolo, Perché si comportassero con astuzia contro i suoi servitori (105.25)

    La ringrazio per avermi considerato degno della sua attenzione e sempre servo suo.

  270. enrico scrive:

    @ Sal

    Mi pare ci sia un pò di confusione comunque, c’è chi interpreta angeli..che comunque essendo esseri spirituali non dovrebbero mangiare, c’è chi traduce “geova”, ma poi non lo è..ma sarebbero angeli..anzi no… emissari umani visto che mangiano…

    Io molto semplicemente ritengo che Dio essendo onnipotente, che sia una teofania o Dio stesso, se gli va di mangiare mangia.

  271. mauro scrive:

    Caro enrico, pros e para sono diversi e reggendo entrambi l’accusativo hanno

    significati diversi.

    “Vedere presso” e “vedere vicino”, traduzioni letterali, significano cose

    diverse e pur essendo il verbo “vedere” comune, il “presso” ed il “vicino”

    distinguono e specificano cosa sia il “vedere” per ognuno dei casi.
    Presso è in casa di, nella sede di, alle dipendenze di, appartenente a, mentre

    “vicino” è in prossimità di, intorno a, attorno a.

    “Vedere vicino a Dio” è qualcosa che si vede “accostato a Dio”, “armonizzato a Dio”

    ” Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che

    avete ascoltato dal Padre vostro”.

    Gesu’ dice, che equivale ad esprimere un pensiero, perciò è il Suo pensiero che vede accostato al Padre, molto piu’ semplicemente perchè Egli è portatore del pensiero di Dio, così come anche i Giudei dovevano dare ascolto al pensiero del loro Padre che è Abramo e non Dio come vorrebbe lei farmi credere: (Giovanni 8,39) 39 “Gli risposero: «Il nostro padre è Abramo». Rispose Gesù: «Se siete figli di Abramo, fate le opere di Abramo!”.
    Già dal passo 8,38 di Giovanni si evidenziava che Gesu’ si riferiva al proprio pensiero (accostato od armonizzato a Dio) come diceva del pensiero che i Giudei avevano ascoltato da Abramo.

    LA cardinalità è espressa in Giovanni 1,29-33:” 29 Il giorno dopo, Giovanni vedendo Gesù venire verso di lui disse: «Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! 30 Ecco colui del quale io dissi: Dopo di me viene un uomo che mi è passato avanti, perché era prima di me. 31 Io non lo conoscevo, ma sono venuto a battezzare con acqua perché egli fosse fatto conoscere a Israele». 32 Giovanni rese testimonianza dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui. 33 Io non lo conoscevo, ma chi mi ha inviato a battezzare con acqua mi aveva detto: L’uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo.”, dove mette in evidenza che lui battezzava in acqua perchè sapeva che dopo di lui sarebbe venuto un uomo che battezzava in Spirito Santo e che togliendo i peccati dal mondo veniva prima di Lui.

  272. mauro scrive:

    Caro enrico, quand’è che smette di comportarsi come un bambino votando piu’ volte a mio sfavore ed a suo favore?
    Crede proprio che non me ne accorga? Lei prende in giro sè stesso perchè ho inviato successivamente ed appositamente lo stesso commento con due nickname diversi di cui uno era comprensivo di una “a” finale. Letto uno, l’altro che era identico e di cui mi scusavo per l’errata apposizione del nickname non aveva bisogno di essere votato in quanto era una ripetizione.
    Solo chi aveva assunto un simile comportamento su un altro thread avrebbe votato negativamente a ripetizione tutte le volte che vedeva il mio nome e lei sa benissimo che è stato lei perchè in quel thread eravamo rimasti solo io e lei.
    Non è tanto il fastidio che provo ma il fatto che dicuto seriamente con una persona che cerca in tutti i modi di fregarti. Si rende almeno conto che nella vita quando si relazionerà con altri, in modo reale, troverà sempre delle difficoltà ad emergere?

  273. enrico scrive:

    @ Mauro

    In riferimento al suo ultimo commento del “novembre 28th, 2010 at 8:04 am” Lei farnetica.

  274. enrico scrive:

    @ Mauro

    “«Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! Ecco colui del quale io dissi: Dopo di me viene un uomo che mi è passato avanti, perché era prima di me. Io non lo conoscevo, ma sono venuto a battezzare con acqua perché egli fosse fatto conoscere a Israele». Giovanni rese testimonianza dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui.Io non lo conoscevo, ma chi mi ha inviato a battezzare con acqua mi aveva detto: L’uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo.”

    Fesseria, è chiaramente scritto “mi è passato avanti, perchè era prima di me”, è non “perchè fa cose più grandi di me”.
    Semplicemente la sua è una interpretazione, che nemmeno risulta dal testo.
    Riguardo alla sua sterile polemica di Giovanni 8,38..
    Si legge “vedere”..e non “sentire”..che sarebbe il verbo corretto se si dovesse interpretare in una vicinanza spirituale.
    Anche qui il testo dice altro.

    La sua spiegazione è sia sterile sia non convincente.

  275. mauro scrive:

    Caro enrico, Giovanni ha detto una prima volta quella frase senza alcun riferimento introducendo Gesu’, poi l’ha ridetta sviluppandone il concetto, ovvero a quale riferimento di appoggiasse. Non avrebbe senso ripètere la medesima frase se non per introdurre una spiegazione.
    Il concetto è chiaramente sviluppato dopo la stessa frase ripetuta e non dà adito a fraintedimenti di sorta.

    ” Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che
    avete ascoltato dal Padre vostro”.

    Dopo aver visto si descrive ciò che è apparso agli occhi (scena, atteggiamento, azione, conclusione) ma non concorda con il pensiero che hanno ascoltato i Giudei da Abramo perchè egli non ha descritto ciò che ha visto ma ha riferito il pensierdo di Dio.

    Se i Giudei dovevano fare quello che avevano ascoltato dal Padre è evidente che anche Gesu’ aveva ascoltato dal Padre, così come i Giudei stavano ascoltando il pensiero del PAdre esplicato da Gesu’.

    E’ evidente che il pensiero del Padre (Dio e Abramo) non era da vedere ma da ascoltare.

  276. enrico scrive:

    @ Mauro

    Paradossale.
    Il primo riferimento è contenuto nel prologo, che è una introduzione al Vangelo stesso.

    Il secondo riferimento, è contenuto nel capitolo che parla dell’incontro fra Giovanni Battista e Gesù.
    Ed anche in questo riferimento non si legge che ciò che egli compie è più grande di me come motivazione di cardinalità

    “Dopo di me viene un uomo che mi è passato avanti, perché era prima di me”

    E non si legge che il versetto prosegua dicendo
    “a ragione del suo battezzare in spirito”.
    Sempre rifacendosi al prologo di Giovanni va inoltre aggiunto che.
    Inoltre anche in questo caso sarebbe stato corretto il presente indicativo e non l’imperfetto, se la sua tesi fosse valida.
    Ma anche qui si trova l’imperfetto.

    Gv 1,18

    “Dio nessuno l’ha mai visto:
    proprio il Figlio unigenito,
    che è nel seno del Padre,
    lui lo ha rivelato.”

    Dunque il Figlio unigenito è per l’appunto l’unico generato, e chiaramente il Padre che è Dio genera il Figlio che è Dio, come un uomo genera un altro uomo.
    Proprio per evitare qualunque fraintendimento, ben inteso per chi usa la ragione, l’evangelista usa il termine “uios” per Gesù Cristo che significa figlio germoglio, mentre al versetto 1,12

    “A quanti però l’hanno accolto,
    ha dato potere di diventare figli di Dio”

    Usa il termine “tecna”, che significa letteralmente “nato” per evitare fraitendimenti fra le due diverse condizioni.

    Sempre per chi usa la ragione.

  277. enrico scrive:

    @ Mauro

    Trovo interessante che Lei mi spieghi il suo ragionamento, se c’è, riguardo a quei commenti “mauro” e “mauroa”..Lei pensa che abbia votato negativamente i suoi commenti solo io?
    O che la differenza di pollici sia dovuta a mie manipolazioni?
    Lei pensa davvero questo?

    Dà troppa importanza a questi interventi su questo blog..si e no hanno una ventina di voti..al mondo siamo in miliardi…

  278. mauro scrive:

    Caro enrico

    Giovanni 1: “15 Giovanni gli rende testimonianza e grida: «ECCO L’UOMO DI CUI IO DISSI: COLUI CHE VIENE DOPO DI ME MI E’ PASSATO AVANTI, PERCHE’ ERA PRIMA DO ME». 16 Dalla sua pienezza noi tutti abbiamo ricevuto e grazia su grazia. 17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.”

    Giovanni 1: “29 Il giorno dopo, Giovanni vedendo Gesù venire verso di lui disse: «Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! 30 ECCO COLUI DEL QUALE IO DISSI: DOPO DI ME VIENE UN UOMO CHE MI E’ PASSATO DAVANTI PERCHE’ ERA PRIMA DI ME. 31 IO NON LO CONOSCEVO, MA SONO VENUTO A BATTEZZARE CON ACQUA PERCHE’ EGLI FOSSE FATTO CONOSCERE AD ISRAELE».
    32 Giovanni rese testimonianza dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui. 33 IO NON LO CONOSCEVO, MA CHI MI HA INVIATO A BATTEZZARE CON ACQUA MI AVEVA DETTO: L’UOMO SUL QUALE VEDRAI SCENDERE E RIMANERE LO SPIRITO E’ COLUI CHE BATTEZZA IN SPIRITO SANTO.”

    Non lo trova apocalittico!

    Giovanni battezzava in acqua e DOPO GIOVANNI VENNE, sempre da Giovanni, UN UOMO, GESU’, che battezzava in Spirito Santo, ovvero non un semplice procedura attraverso la quale gli israeliti erano soliti togliersi annualmente i peccati ma Gesu’ che RIMETTEVA (CANCELLAVA) REALMENTE I PECCATI di tutti gli uomini, PER VOLERE DI DIO (CON LA DISCESA DELLO SPIRITO SANTO) e che rendeva il battesimo di Giovanni in acqua un’atto secondario, facendo avanzare Gesu’ che battezzava in Spirito Santo, tanto che Giovanni si rese conto che GESU’ ERA PRIMA DI LUI.

    Gv 1,18 :“Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.”

    Unigenito è composto da unus (uno) e genitus (prodotto, participio passato di geno=produrre) ed il seno del Padre, essendo Dio un essere spirituale e pertanto immateriale, è sinonimo di pensiero che si collega alla volontà di farsi conoscere ed offrire quella nuova vita all’uomo.

    Pertanto Gesu’ è il frutto (il prodotto) della volontà del Padre che ha voluto, per il tramite di Gesu’, rivelare la Sua esistenza e l’offerta all’uomo di una nuova vita, che Gesu’ fece.

    per quanto riguarda “uios”, figlio nel testo ma frutto (o prodotto) nel significato per essere unigenito, rappresenta un modo figurato di intenderlo.

    Giovanni 1,12: “A quanti però l’hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio”
    “Tecna” indica ciò che è stato prodotto ovvero che è divenuto Figlio (di Dio).
    Però si sbaglia, non sta parlando di Gesu’ ma di tutti coloro che hanno accolto Dio.
    in Giovanni 1,8: “Egli non era la luce,ma doveva render testimonianza alla luce” parla di un uomo di nome Gesu’ mentre in Giovanni 1,9 parla di Dio: “Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo”,in quanto Gesu’ non era la luce.

  279. Sal scrive:

    @ enrico
    Scusi mi era sfuggito il suo commento rispondo con qualche ritardo.

    Lei dice che c’è qualche confusione, ma chi interpreta “angeli” è una sua parte religiosa, dovreste trovare una interpretazione comune per non generare si, confusione.

    Non dice di parlare con una sola bocca ? (Romani 15.6)
    Angeli non mi sembra e neanche troppo discordante dato che erano stati mandati da Geova e parlavano per suo conto, inoltre, anche Gesù dopo la risurrezione in spirito mangiò con i suoi amici (Giovanni 21.13) – così invece di offrire pane e vino ai suoi amici in quella occasione diede pane e pesce.

    Era la terza volta che si manifestava ma non lo avevano riconosciuto (Giovanni 21.4). Chissà anche lei quante volte lo avrà incontrato senza accorgersene.

    Saluti

  280. enrico scrive:

    @ Mauro

    Non mi sono sbagliato ma ho precisamente sottolineato che l’evangelista usa uios per Gesù che è il Figlio di Dio e tecna per i cristiani.
    In entrambe le preposizioni che Lei porta alla mia attenzione vi è il verbo essere all’imperfetto e non al presente indicativo.
    Per due volte si indica una pre-esistenza e non una cardinalità .
    Che sarebbe espressa dal presente indicativo.
    E’ semplicemente un problema di ignoranza o di malafede.

  281. mauro scrive:

    Caro enrico, se lei usasse il testo greco del Vangelo, commentato parola per parola, si renderebbe conto che uios e tecna hanno altri significati. il primo è un figlio figurativo, l’altro è un figlio “divenuto” per essere credente in Dio, ovvero per aver abbandonato il paganesimo ed eletto un solo essere superiore, Dio.
    Lei invece adotta un’interpretazione falsata dal concetto che Gesu’ fosse Dio, ovvero dall’interpretazione della Chiesa.

    E’ sufficiente leggersi il vocabolario Greco-italiano per notare quanti e quali significati abbia logos:
    1 a parola, discorso, menzione; b dichiarazione, affermazione, risposta, promessa, detto,decisione, ordine, proclamazione, insegnamento, dottrina,
    definizione, ipotesi, condizione, patto;c fama, tradizione, leggenda, diceria, voce, notizia;d rivelazione, oracolo, responso, parola rivelata (nel mondo
    ebraico, cristiano);e argomento, materia, oggetto, questione, soggetto di un’opera letteraria, ciò di cui si parla, fatto faccenda;f discorso, eloquio, frase (in grammatica), prosa;
    2 a il parlare, facoltà di parola, favella, uso della parola, diritto
    di parola; b colloquio, conversazione, dialogo, discussione, disputa;c favola, racconto, leggenda, mito, narrazione storica, dialogo,
    orazione, discorso, trattato, libro, Scrittura (crist.), lettere,
    letteratura, studi
    3 a conto, calcolo, somma, rendiconto; b spiegazione;c stima, valutazione
    d valore, significato; e rapporto, relazione, in grammatica: regola, norma

    Non è sconvolgente! Sono tutti legati a ciò che viene detto od è stato scritto
    come nel Cristianesimo che corrisponde anche a Scrittura.

    Non esiste la pre-esistenza perchè Giovanni spiega cosa aveva inteso con quella frase quando subito dopo dice:”32 GIOVANNI RESE TESTIMONIANZA DICENDO: “Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui” e ciò accadde quando motivò l’annuncio parlando del battesimo in Spirito di Gesu’, mentre prima GIA’ AVEVA DETTO “15 GIOVANNI GLI RENDE TESTIMONIANZA E GRIDA : «Ecco l’uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato davanti perchè era prima di me »”, ovvero aveva annunciato annunciato Gesu’ anticipando che vi era un motivo.

    Prima annuncia il suo arrivo (versetto che lo identifica e lo testimonia) , poi reidentificandolo e ritestimoninadolo ne spiega il motivo.

    Non c’è nulla di particolarmente difficile, è sufficiente avere la mente sgombra da preconcetti.

  282. enrico scrive:

    @ Mauro

    Presente indicativo del verbo essere terza persona singolare “è”, imperfetto indicativo del verbo essere terza persona singolare “era”.

    Non è l’interpretazione della Chiesa, ma di tutte le religioni o movimenti che si rifanno a quel teso, tdg compresi che interpretano in Gesù la forza vitale dell’arcangelo Michele.
    Solo una persona ignorante o in mala fede non distingue fra due tempi del medesimo verbo.
    Francesco viene dopo di me ma è prima di me ha causa di (frase di senso compiuto)
    Franceso viene dopo di me ma era prima di me a causa di…(frase illogica)
    Inoltre poiche nella sua lettura Gesù risulta un profeta, e non è l’unico profeta di Israele, il termine “unigenito” collegato a uios non ha nemmeno senso.
    Si dovrebbe leggere “uno dei Figli generati nel seno del Padre”..Mosè, Elia etc etc.

  283. mauro scrive:

    Caro enrico, io le ho spiegato in maniera coerente il concetto e glielo riscrivo perchè ha la memoria debole.

    “Giovanni battezzava in acqua e DOPO GIOVANNI VENNE, sempre da Giovanni, UN UOMO, GESU’, che battezzava in Spirito Santo, ovvero non un semplice procedura attraverso la quale gli israeliti erano soliti togliersi annualmente i peccati ma Gesu’ che RIMETTEVA (CANCELLAVA) REALMENTE I PECCATI di tutti gli uomini, PER VOLERE DI DIO (CON LA DISCESA DELLO SPIRITO SANTO) e che rendeva il battesimo di Giovanni in acqua un’atto secondario, facendo avanzare Gesu’ che battezzava in Spirito Santo, tanto che Giovanni si rese conto che GESU’ ERA PRIMA DI LUI.”

    In sintesi: Dopo Giovanni venne Gesu’ e poichè Giovanni battezzava in acqua, si rese conto che Gesu’, battezzando in Spirito Santo era da considerarsi prima di lui, ovvero scemava l’importanza del suo battesimo ed avanzava quella di Gesu’.
    Tutto ruota sui due battesimi, uno in acqua di minor valore e l’altro in Spirito Santo superiore in quanto di provenienza divina.

    Poi non capisco perchè lei continui sempre con “è” e con “era” quando la frase a sè stante, senza riferimento alcuno e come lei me la aveva proposta la prima volta, avrebbe dovuto avere “è” per confermare che anche in e da quel momento è prima di lui, mentre quando vi è un riferimento cardinale fra un battesimo di grado inferiore ed uno superiore, “era” significava che benchè il battesino in Spirito fosse posteriore al suo, per l’importanza del battesimo in spirito santo, Gesu’ era da considerarsi prima lui.

    Lo stesso ragionamento inappuntabile valeva per uios ed unigenito, le avevo scritto:

    “Unigenito è composto da unus (uno) e genitus (prodotto, participio passato di geno=produrre) ed il seno del Padre, essendo Dio un essere spirituale e pertanto immateriale, è sinonimo di pensiero che si collega alla volontà di farsi conoscere ed offrire quella nuova vita all’uomo.

    Pertanto Gesu’ è il frutto (il prodotto) della volontà del Padre che ha voluto, per il tramite di Gesu’, rivelare la Sua esistenza e l’offerta all’uomo di una nuova vita, che Gesu’ fece.

    per quanto riguarda “uios”, figlio nel testo ma frutto (o prodotto) nel significato per essere unigenito, rappresenta un modo figurato di intenderlo.”

    “Figlio unigenito” ha un significato aderente e coerente perchè risulta proveniente da Dio, ovvero un suo frutto non una coesistenza, così come il padre viene prima del figlio e finchè non vi è il figlio non vi è coesistenza (per cui è fin troppo evidente che dal principio vi era solo il Padre), ed essendo Dio immateriale così lo è anche il significato di “figlio unigenito” in quanto figurato, ovverosia rispondente ad una realtà immaginata.

    E’ evidente il suo errore marchiano quando lei sostiene che Dio genera ma Egli è un essere immateriale, puro spirito, non ha sostanza (materia) e di conseguenza non ha la capacità di generarla, manipolarla o trasformarla essendo evidente fin dalla Genesi che egli può solo creare dal nulla la sostanza.
    Avendo avuto bisogno di una donna (Maria) affinchè fosse generato Gesu’, viene confermata l’evidenza che Dio non ha la possibilità di generare ma anche che se avesse sfruttato il suo potere creativo, Gesu’ gli sarebbe sempre stato posteriore.

  284. enrico scrive:

    @ Mauro

    Il concetto non è coerente con quanto ci riporta l’evangelista Giovanni nel Vangelo.
    Ipotizzando che quanto dica il Battista sia da ricercarsi nel battesimo in Spirito, la frase di senso compiuto sarebbe dovuta essere.

    “Ecco colui che viene dopo di me ma è prima di me a causa di”

    sottointendendo il battesimo in Spirito, e non “era” che porterebbe a dedurre una pre-esistenza del battesimo in Spirito o una cardinalità legata esclusivamente a quel determinato istante.
    Al contrario si ritrova un “perchè” che introduce la causa della preminenza di Gesù rispetto al Battista, e la causa è la pre-esistenza

    “perchè era prima di me”.

    Si tratta di una analisi logica del testo invero piuttosto elementare.
    Inoltre la problematica che Lei pone, ovvero l’esistenza del Padre precedentemente al Figlio è illogica.
    Per determinare un prima ed un dopo occorre necessariamente che esista il tempo, ovvero lo spazio, mentre l’evangelista scrive “in principio”, ossia prima che la creazione fosse, ovvero precedentemente all’esistenza dello spazio-tempo.
    Questo è vieppiù palese dal dato che tutto è stato fatto per mezzo di Lui, dunque tutto il creato, ed in conseguenza lo spazio ed il tempo.
    Questa è una problematica che invero risulta ostica anche a molti studenti di fisica che con difficoltà assimilano il concetto che non si può discutere di un prima rispetto al Big Bang, poichè non esisteva nè lo spazio nè il tempo.
    Il Figlio era già generato,ciò che accade, come conseguenza del sì della Vergine, non è la sua generazione, bensì la sua incarnazione nel seno della Vergine Maria.

  285. mauro scrive:

    Caro enrico,

    lei scrive:

    “Il concetto non è coerente con quanto ci riporta l’evangelista Giovanni nel Vangelo. Ipotizzando che quanto dica il Battista sia da ricercarsi nel battesimo in Spirito, la frase di senso compiuto sarebbe dovuta essere.

    “Ecco colui che viene dopo di me ma è prima di me a causa di”

    sottointendendo il battesimo in Spirito”

    Li mi deve spiegare se vi è una relazione fra “a causa di” che prevede che parli del battesimo in Spirito (cosa che l’Apostolo Giovanni fa) e sottintendere il battesimo di spirito quando invece ne parla.
    Ovvero o ne parla o tace ma visto che ne parla il tutto risulta perfettamente centrato e coerente.

    Non si inventi ragionamenti campati in aria, il riferimento esiste dunque non è sottointeso.

    “Per determinare un prima ed un dopo occorre necessariamente che esista il tempo, ovvero lo spazio, mentre l’evangelista scrive “in principio”, ossia prima che la creazione fosse, ovvero precedentemente all’esistenza dello spazio-tempo.”

    Se non fosse esistito lo spazio/tempo nulla sarebbe stato creato in quanto la sua assenza è l’insieme di eventi che non appartengono nè al passato nè al futuro. Il creato ha avuto un’origine dunque lo spazio/tempo esisteva da prima. Anche per lei la fisica è fin troppo ostica.

    “Il Figlio era già generato, ciò che accade, come conseguenza del sì della Vergine, non è la sua generazione, bensì la sua incarnazione nel seno della Vergine Maria.”

    Non c’è nulla che si sia incarnato (non siamo nelle filosofie religiose indiane) in quanto il cristianesimo prevede che il corpo trasmigri assieme all’anima in un’altra dimensione eterna (come diventa eterna la continua incarnazione) e che Dio sia in quella dimensione.
    Il Verbum latino, già logos citato da Giovanni era e resta immutato nel tempo per aver lui descritto essere la Parola di Dio, ovvero il pensiero che Dio aveva avuto per l’uomo.

    Scripta manent, verba volant.

  286. enrico scrive:

    “Se non fosse esistito lo spazio/tempo nulla sarebbe stato creato in quanto la sua assenza è l’insieme di eventi che non appartengono nè al passato nè al futuro. Il creato ha avuto un’origine dunque lo spazio/tempo esisteva da prima. Anche per lei la fisica è fin troppo ostica.”

    Lei sa che ha scritto una scemenza e da un punto di vista scientifico, poichè solo dall’istante successivo al Big Bang esiste lo spazio ed in conseguenza il tempo, mentre non ha significato parlare di un prima del Big Bang, ed in conseguenza ponendosi teologicamente nel sistema di riferimento cristiano, in cui il Lògos è il Figlio di Dio, risultando che per mezzo di Lui sono state fatte tutte le cose, e dunque anche lo spazio ed il tempo, non ha significato porre un ordine nell’esistenza del Padre e del Figlio.
    Per questo Giovanni scrive in principio.
    Riguardo alla consecutio temporum dei passi del Vangelo di Giovanni, è evidente che per esprimere il concetto che Lei forzosamente vuole far emergere dal testo, il tempo del verbo andrebbe al presente e non all’imperfetto.
    Sottointendendo il battesimo, non significava che il testo non lo nomini, ma che indicavo in questo l’oggetto della cardinalità.
    E per dir questo concetto il tempo del verbo essere va al presente

    Poi Lei confonde incarnato con reincarnato…

  287. mauro scrive:

    Caro enrico,

    “Lei sa che ha scritto una scemenza e da un punto di vista scientifico, poichè solo dall’istante successivo al Big Bang esiste lo spazio ed in conseguenza il tempo, mentre non ha significato parlare di un prima del Big Bang”

    ma allora si decida e mi dica, il creato è stato formato dal Big Bang o da Dio? Perchè vede, se si tratta di Dio, sappiamo che lo spaziotempo è solo un nostro sistema di osservazione che rapportiamo a qualsiasi evento nello spazio e nel tempo in quanto appare a noi dopo che è già avvenuto, ed ovviamente la mancanza di spaziotempo è mancanza di eventi passati e futuri.

    “ed in conseguenza ponendosi teologicamente nel sistema di riferimento cristiano, in cui il Lògos è il Figlio di Dio, risultando che per mezzo di Lui sono state fatte tutte le cose, e dunque anche lo spazio ed il tempo, non ha significato porre un ordine nell’esistenza del Padre e del Figlio.
    Per questo Giovanni scrive in principio.”

    Il logos è ciò che viene detto e ciò che è testimoniato dalle Scritture, (ricorda che le ho fatto tutto l’elenco piu’ che esaustivo di cosa significhi in greco?) perciò per mezzo di Gesu’ non è stato fatto nulla in quanto è Dio il creatore (testimoniato da Genesi 1,2. “”1 In principio Dio creò i cieli e la terra.”) e lo SPAZIOTEMPO E’ UN NOSTRO SISTEMA DI OSSERVAZIONE, prettamente di concezione umana che non è applicabile ad eventi sconosciuti od indeterminabili, men che meno ad una esistenza di Dio, eterno ed immateriale (quindi non definibile) e di Gesu’ vissuto duemila anni fa sulla nostra stessa dimensione spaziotempo (non quantificabile).

    Su Giovanni è piu’ che evidente che lei abbia espresso due concetti contrastanti fra loro ma poichè Giovanni non ha sottinteso alcunchè “era” si riferiva alla cardinalità. ““era” significava che benchè il battesino in Spirito fosse posteriore al suo, per l’importanza del battesimo in spirito santo, Gesu’ ERA da considerarsi prima lui.”

  288. mauro scrive:

    Caro enrico a proposito di incarnato e reincarnato, se uno si incarna in un altro si parla di reincarnazione, la differenza sta che prima ci si incarna, poi si è reincarnati.

    Es. quando io (ipotetico) mi incarno risulto reincarnato. (prima e dopo).

    Ovviamente è lei che confonde perchè io ho scritto propriamente di incarnazione in quanto affermate che Gesu’, considerandolo Dio, si è incarnato.

    Il problema è che quando si è reincarnati si assume una forma diversa ma si mantiene la stessa sostanza di quando ci si è incarnati. Se Gesu’ è Dio, ovvero spirito, non potrebbe incarnarsi sulla terra in chi ha una sostanza diversa da Lui.

    E’ che la Chiesa Cattolica questo semplice concetto l’ha cancellato affinchè voi non ci pensiate ma non gabba di certo chi ne è al di fuori.

    Se non sa distinguere cosa si intenda per incarnato e reincarnato, perchè vuole perorare quello che scrivono gli altri?