Cina, protesta vaticana per il vescovo illegittimo

Cari amici, sul Giornale di oggi dedico un articolo al comunicato reso noto ieri mattina dalla Sala Stampa vaticana, dedicato alle vicende della Chiesa in Cina. Qui trovate il testo integrale della nota.

Come sapete – ne parlavo anch’io in un post della settimana scorsa, i rapporti tra la Santa Sede e le autorità cinesi sono tornati in alto mare, dopo quattro anni di relativa quiete e una decina di nuove nomine vescovili tacitamente concordate. Sabato scorso, infatti, ignorando la protesta preventiva del Vaticano, è stato consacrato un nuovo vescovo a Chengde (provincia di Hebei), Giuseppe Guo Jincai, senza il consenso del Papa.

Guo Jincai è considerato molto vicino alle autorità governative ed è vice-segretario generale dell’Associazione Patriottica, l’organismo controllato dal laico cattolico Liu Bainian, che pretende di “gestire” la Chiesa e le sue nomine episcopali. L’ordinazione illegittima di Guo Jincai è avvenuta in vista del rinnovo delle cariche nell’Associazione Patriottica e nel Collegio Episcopale della Chiesa cinese.

Ma le autorità di Pechino hanno commesso un passo falso: il nuovo vescovo difficilmente sarà accolto dai suoi fedeli, i quali sanno che è stato consacrato senza il consenso della Santa Sede e contro la volontà del Papa. Inoltre il Vaticano, spiegando nel comunicato che gli otto vescovi partecipanti alla consacrazione sono stati oggetto di pressioni da parte delle autorità, mette in dubbio la stessa validità della consacrazione: se così fosse, la diocesi di Chengde, oltre a trovarsi con un vescovo non riconosciuto dal suo popolo e non in comunione con Roma, rischierebbe di trovarsi con un… non vescovo! E se l’ordinazione fosse stata invalida e non soltanto illegittima, sarebbero invalide e non soltanto illegittime anche le ordinazioni sacerdotali che Guo Jincai compirà.

Vi invito a leggere il comunicato della Santa Sede, che mi sentirei di analizzare come segue: innanzitutto la nota, pur dura, non chiude la porta al dialogo. Non rappresenta innanzitutto un atto di condanna dei vescovi che hanno consacrato Guo Jincai, lasciando aperta la possibilità che chi vi ha partecipato, sia stato in qualche modo costretto a farlo (i vescovi consacranti dovevano essere nove, in realtà uno si è rifiutato ed è stato rimosso, alla cerimonia hanno partecipato in otto).

Il vero bersaglio del comunicato è il leader dell’Associazione Patriottica, Liu Bainian, citato per nome. Il Vaticano cerca dunque di mostrare al governo come sia assurdo continuare a delegare a questo personaggio una forma di controllo sulla Chiesa cinese. E’ vero che dietro i quattro anni di relazioni migliori – dieci nomine episcopali concordate tra la Santa Sede e Pechino non sono poche – ci poteva essere la necessità per il governo di cinese di migliorare i suoi rapporti con il Vaticano a motivo delle Olimpiadi e quindi dell’Expo. Ora che gli eventi sono finiti, si riprende con i vecchi metodi.

Ma è anche vero che in questi anni la situazione della Chiesa in Cina è cambiata, come dimostra la lettera ai cattolici cinesi inviata da Benedetto XVI nel 2007. In Cina non esistono due Chiese, quella ufficiale filo-governativa e quella sotterranea costretta nelle catacombe. Esiste una sola Chiesa e quasi tutti i vescovi hanno ottenuto la comunione con Roma, anche quelli che hanno scelto di esercitare “ufficialmente”, alla luce del sole, il loro ministero.

I fedeli comprendono che imporre nomine episcopali non concordate con la Santa Sede, rappresenta una grave ingerenza nelle procedure interne alla Chiesa e i vescovi imposti dal governo e consacrati senza il mandato del Papa, vengono generalmente rifiutati. Grazie a Internet, e nonostante le censure del governo di Pechino, la posizione vaticana viene fatta conoscere in tempo reale ai vescovi e nessuno può dire che non sapeva.

Bisognerà attendere le prossime settimane per sapere se questo brutto episodio, che riporta indietro di quattro anni l’orologio della storia, rimarrà isolato e finalizzato al rinnovo delle cariche nell’Associazione Patriottica e nel Collegio Episcopale, o se così facendo le autorità governative, in questo dimostrandosi succubi di Liu Bainian, hanno inteso inaugurare una nuova stagione, volendo nuovamente esercitare il controllo totale nelle nomine episcopali al fine di creare una sorta di Chiesa nazionale indipendente da Roma.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

44 risposte a Cina, protesta vaticana per il vescovo illegittimo

  1. ADRIANO MEIS scrive:

    Sembrerebbe che il rispetto dell’ortodossia procedurale sia andato a gonfie vele in tutti quei secoli in cui alla chiesa non mancava anche un forte controllo “politico” sulla realtà europea (secoli in cui dire “Europa” significava,in pratica, dire tutto il mondo).
    Anche le nomine dei prelati, dunque, restavano saldamente subordinate al controllo di quella che era l’Autorità centrale a tutti i livelli.
    Già col protestantesimo tutto ciò iniziò a scemare e la nascita degli stati nazionali ha fatto il resto.
    Impensabile,oggi, mantenere il controllo politico del mondo, da parte vaticana; lo scenario che si vede in Cina si può inquadrarlo solo in quest’ottica.
    E, d’altra parte, che la Cina veda le cose in quest’ottica, appunto, mi pare giustificato dalla Storia : l’inframmettenza in questioni di amministrazione religiosa è sempre stato complementare all’inframmettenza politica.

  2. pino d. scrive:

    E’ il modello di Chiesa pseudo-cattolica che piaceva tanto ai Soviet, ed ancor oggi piace a Castro, ai laici materialisti ed ai catto-comunisti.

  3. Sal scrive:

    La questione è semplice, chi ha l’autorità di governare (legittimamente o no)si rivolge all’addetto, affinché nell’ambito delle sue competenze e conoscenze, svolga il suo compito. E’ un principio di sana conduzione e di responsabilità.

    Nel caso specifico il politico si rivolge al sacerdote che nell’ambito del suo ruolo si rivolgere alla sua divinità (che dovrebbe essere favorevolmente disposta ad ascoltarne le richieste proprio perché la richiesta avviene tramite l’addetto incaricato) per richiedere un occhio favorevole.

    E’ il sacerdote che ha il filo diretto con la divinità, deve custodirne la legge, deve conoscere il modo che la divinità gradisce per esserne favorevolmente esaudito; mentre l’autorità politica ha il filo diretto con gli elettori. Questa è la disposizione prevista anche nella Bibbia (vedi libro di Levitico) come il Dio ebbe a comandare alla classe sacerdotale (Leviti) unici che potevano avere accesso alle cose sacre, mediante le quali, venivano fatte offerte e preghiere alla divinità. La divinità parlava solo al sacerdote o mediante il sacerdote.

    Se invece si invertono i ruoli, come succede oggi dove l’operatore del sacro vuole fare anche il politico, non dovrà meravigliare se la divinità non sia d’accordo.
    Se i politici si fanno guidare dai sacerdoti, vengono ribaltati i ruoli e non deve sorprendere se la profezia aveva già previsto i termini della questione: “Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto.” (Abacuc 1.4)

    Sembra che i cinesi non sappiano cos’è la dottrina sociale, e non vogliano nemmeno conoscerla e sembra a quei dirigenti non importi molto se i “fedeli” gradiscano o meno il sacerdote. Non è il fedele che deve decidere. Il fedele deve ubbidire, non contestare, altrimenti rimarrà senza accesso al paradiso perché non ci sarà nessuno a pregare per lui e svolgere i sacri riti. Gradito o meno.

    E’ stupefacente la pretesa di non voler mai essere guidati e controllati reclamando l’autonomia e l’indipendenza, avendo la pretesa di guidare e controllare negano la stessa autonomia e indipendenza.

    Tipico della solita ipocrisia “sociale” di certa religione che non conosce e nemmeno rispetta le sue stesse regole:
    “Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio” (Romani 13.1-2) Vale anche per i preti ? Io credo di sì.

  4. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    La smetta di discettare con le sue geremiadi senza capo ne’ coda d’una religione della quale sembra conoscere poco o nulla, e che ha consapevolmente e volontariamente apostatato.

    I cattolici – almeno, se ben formati – sanno distinguere tra autorita’ legittima ed illegittima, e regolarsi di conseguenza. Alle messe dell’altro vescovo scomunicato, Ma di Kunming, pare vada solo gente pagata appositamente per riempire i posti.

    Personalmente, piuttosto che far battezzare qualcuno da un vescovo scomunicato, cercherei un semplice sacerdote che scomunicato non e’, o darei il sacramento io stesso (i cattolici clandestini giapponesi si sono battezzati tra se’ per generazioni, sin quando non e’ stata ristabilita la gerarchia, e la Chiesa e’ tornata a pieno regime sacramentale).

    C.B.

  5. ADRIANO MEIS scrive:

    Il buon pinoD non comprende che ciascuno tende a fare i propri interessi (purtroppo, anche in materia religiosa) e non risulta che la chiesa che NON piaceva ai personaggi da lui elencati fosse necessariamente migliore dell’altra.
    La Storia è lì a dimostrarlo ampiamente.

  6. Max scrive:

    Mi sembra proprio che sia Meis che Sal non sappiano proprio un bel tubo di quello che scrivono, perché non si danno all’ippica? Almeno non perderanno tempo e magari riescono anche a vincere un pò di soldini per andarsene a vivere a Cuba

  7. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    Caro sig. Carlo, Considerando le Geremiadi, lei sa che il Re Ioiachim che non voleva sentire le cattive notizie scritte da Geremia fece bruciare il libro ? Ma non riuscì a fermare quelle Geremiadi benchè avesse bruciato il rotolo, perchè Nabuzaradan entrò ugualmente in Gerusalemme occupandola e distruggendola.

    Perdoni la mia opinione, i cattolici se ben formati, sapendo distinguere, non si farebbero battezzare da nessun prete proprio perché sono “ben formati” sapendo che lo spirito può scendere anche senza il battesimo:

    “riceverete potenza quando lo spirito santo sarà arrivato su di voi, e mi sarete testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea e la Samaria e fino alla più distante parte della terra” “ (Atti 1.8)

    Infatti non si legge da nessuna parte che gli apostoli erano stati battezzati in acqua ne che lo furono in seguito. Per es. anche Cornelio aveva ricevuto lo spirito prima del battesimo, (Atti 16.31-34) come al contrario alcuni samaritani pur essendo battezzati non avevano ancora ricevuto lo spirito ( (Atti 8.14-17) Come lo spiega ?

    Caro sig. Carlo c’è solo un’Autorità legittima, e non è quella che si ottiene autonominandosi o sedendosi al posto di Mosè non essendo Mosè. “Chi è lo schiavo fedele e discreto ? Il Signore lo nominerà al Suo ritorno. (Matteo 24.45)

    E’ inutile dire sono io sono io, ricorda quella parabola dove dice: “poiché notò che sceglievano per sé i posti più eminenti, e disse loro: “Quando sei invitato da qualcuno a una festa nuziale, non giacere nel posto più eminente. Forse qualcuno più ragguardevole di te è stato invitato da lui nello stesso tempo, e colui che ha invitato te e lui verrà e ti dirà: ‘Lascia che quest’uomo abbia il posto’. E allora andrai con vergogna a occupare il posto più basso. Ma quando sei invitato, va a giacere nel posto più basso, affinché quando viene l’uomo che ti ha invitato ti dica: ‘Amico, sali più in alto’. Allora avrai onore davanti a tutti quelli che sono ospiti con te. (Luca 14.7-11)
    Ce la metta lei il capo o la coda sig. Bollani è sempre un piacere imparare dai propri errori, almeno per me.

    Servo suo

    p.s. con pieno consenso e volontà.

  8. Sal scrive:

    @ Max
    Caro max, lei ha legittimamente diritto alle sue opinioni, e incuriosito dal suo giudizio mi permetto chiederle: “da che cosa lo deduce che qualcuno non capisce un tubo ?

    Visto che lei dice: “sembra”, le chiedo, sembra a chi, a lei o sta chiedendo il conforto di altri per confermare il suo “sembra”. Come nasce quel “sembra” ha qualche motivo da sottoporci per sostenerlo ?

    p.s. non sono interessato a Cuba – mi spiace e non gioco ai cavalli.

  9. Carlo Bollani scrive:

    Sal:

    Che il Cielo abbia pieta’ di lei.

    C.B.

  10. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani
    Approfitto del suo invito caro Sig. Carlo per farle una domanda che farà contenta anche la sig.ra antonella lignani, tridentina socialista e latinista che si preoccupa delle persecuzioni dei cristiani, così ne parliamo e sarà contenta.

    Lei che dice, i buoni cristiani che si ribellano in Egitto all’autorità costituita (storia di oggi, ne avevo scritto anche ieri ma AT l’ha cancellato) facendo manifestazioni di protesta e lanciando pietre alla polizia, facendo un morto e 156 feriti, sono bravi cristiani e bravi martiri o fanatici religiosi fomentati dai loro bravi pastori ?

    Lei che ne pensa ?

  11. Francesco Rada scrive:

    Buonasera,
    non è più tempo di nascondersi. Il Vaticano ha fatto
    benissimo a negare e stigmatizzare l’imprimatur ad
    un Vescovo fatto da un Governo e non da chi ne ha la
    autorità. Se ai protestanti, evangelisti, mussulmani, etc
    sta bene che Pechino nomini lui i loro prelati ot similia,
    noi cattolici non lo possiamo accettare. Facciamo già
    fatica ad accettare i don Gallo, i don Sciortino e via
    dicendo; immaginarsi se possiamo accettare Vescovi nominati
    da un regime comunista o direttamente da svariati Governi.
    Pace in Cristo
    Francesco Rada

  12. Simon de Cyrène scrive:

    Ovviamente questo del governo cinese è un soppruso contro la libertà di religione e di culto che fanno parte dei diritti umani i più essenziali e fondamentali.

    Ho avuto da negoziare soggetti abbastanza importanti con cinesi in Cina su un perdiodo di circa tre anni, e la mia esperienza è che a costoro, in generale, non importa un gran che degli accordi che si possono concludere. O piuttosto sembrano solo interessati ad applicare la parte del “contratto” che difende i loro diritti, mentre quella che riguarda la controparte può sempre essere rimessa in causa o mai applicata.

    Il solo modo per ottenere da loro il rispetto del contratto è quello di avere un “leverage” effettivo: bisogna chiedersi quale potrebbe essere quello della Santa Sede per aver rispettati i diritti fondamentali dei cattolici cinesi.

    A questo si aggiunge che la Cina è una “giovane” (si fa per dire) nazione che ha un sguardo ed un atteggiamento molto agressivo sul suo ambiente: abbiamo parlato dell’ubris degli Stati Uniti al tempo di Bush, ma ho qualche pensierino circa l’ubris della Cina tra qualche tempo.

    Comunque penso che il fermo comunicato della Santa Sede possa solo essere positivo ( anche se chiamerà ad un contro-messaggio della stessa “forza” per ragioni di etichetta diplomatica), perchè finchè ci si mostra deboli essi continueranno a pretendere di più e rispettano lla fermezza anche se ciò li indispone un po’.

    Sarei interessato da qualche comemnto del Sig Bollani.

    Preghiamo affinchè i nostri fratelli cinesi abbiano accesso a quel che hanno diritto: a sacramenti e dottrina validi, a vescovi e presbiteri in unione con la Chiesa Universale ( cioè Cattolica).

    In Pace

  13. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Complimenti, a Simon per i suoi viaggi, mi sorprende che non abbia notato la similitudine,: “ a costoro, in generale, non importa un gran che degli accordi che si possono concludere. O piuttosto sembrano solo interessati ad applicare la parte del “contratto” che difende i loro diritti, mentre quella che riguarda la controparte può sempre essere rimessa in causa o mai applicata.”

    Mi ricorda un modo molto nostrano, molto romano di colonizzazione, dove tutto dovrebbe avere radici cristiane sin dalla nascita e dove non si può neanche decidere come morire, e quando le radici non sono cristiane si è interessati a far applicare la parte che interessa con un martellamento costante per avere oltre che l’8×1000 l’insegnamento della religione di stato, il crocifisso nei tribunali e nel parlamento dove devono essere difesi prima diritti dei cattolici.

    Evidentemente sono stati attenti osservatori e alunni profittevoli.

    Comunque non vedo dove sta il sopruso contro la libertà di religione, mica hanno proibito di pregare, anzi, le chiese ci sono e nessuno vieta di entrare, ma volendo i cristiani possono seguire l’esempio del Maestro e andare in cima al monte o nella propria camera privata. Li sicuramente non darà fastidio nessuno.

    p.s. diceva Bollani che per fare il battesimo non c’è bisogno del prete lo può fare chiunque. Qual è il problema non basta quello per diventare fedeli seguaci ? O bisogna lanciare le pietre e ribellarsi alla polizia ?

  14. silvio scrive:

    Il vaticano protesta perchè la Cina difende la propria sovranità? La Cina prende NOI a paragone e non vuole certo
    una quinta colonna a favore dei preti in quello che è, e
    che deve essere, uno stato laico e pluralista. Fà bene la
    Cina, dimostra la sua civiltà e razionalità. Anche noi ci
    stismo arrivando sempre più velocemente al rifiuto di
    questo stato vaticano inutile ed impiccione.

  15. Americo scrive:

    Anche nella Germania nazista i escovi erano tacitamente concordati? Se si trovano accomodamenti con il diavolo tutto é possibile: anche che il diavolo non rispetti i patti.

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie all’illuminante messaggio di Silvio, abbiamo avuto un’anticipazione di che cosa accadrebbe se certi laici-laicisti fossero al potere: vorrebbero persino imporci i vescovi che vogliono loro, invece di farli scegliere al Papa. In confronto, Cavour sembra un chierichetto baciapile…

  17. Jacky scrive:

    sempre chiarissimo Dottor Andrea,
    la seguo sempre con stima e interesse sia sul Giornale che sul blog, anche se raramente intervengo.
    A mio modesto avviso però, e non so se lo stia già facendo, sarebbe opportuno porre un filtro ai blog in arrivo, per non far degenerare le discussioni e/o abbassare eccessivamente il livello della discussione a “comari di pianerottolo” senza peraltro giovare a nessuno. Mi spiego meglio, non dico di censurare o di lasciar passare solo i blog compiacenti, ma di evitare spam, spazzatura intellettuale e cure psichiatriche on-line.
    Scusandomi per l’ardire, ma mi creda solo per meglio leggerla e gustarla, Le confermo ogni bene.

    jacky da savona

  18. bo.mario scrive:

    Il tono della risposta di Tornielli la dice lunga sullo scritto di Silvio che ci è andato giù duro. Non bisogna dimenticare che nel popolo c’è questa sensazione di interferenza della chiesa sullo stato italico. Tornielli non ne può non tenerne conto. Dal Marchetto, al Bertone e ai continui interventi di Bagnasco, sono tutti proposti nel tentativo di interferire. La Cina è un popolo molto diverso da noi e sono oltre un miliardo e di etnie diverse.
    Sono anche abituati ad essere diretti mentre noi, dalla rivoluzione francese in poi, abbiamo cambiato rotta. Nell’ottica cinese quel vescovo, o presunto, deve comunque portare avanti la società come è attualmente. Giusto o sbagliato? La Cina è un mondo a parte e se lasciassero che ognuno faccia da se sarebbe la loro fine. Tornielli in un altro pezzo ci ricorda che dal vaticano partono pressioni verso un esponente politico e dimostra ancora una volta che si è presa l’Italia per un proprio mandamento. Senza polemica Tornielli, questo è il mio pensiero. Un saluto.

  19. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Bo Mario, sempre senza polemica, se mi permette, fatico a comprendere come il suo ragionamento stia in piedi.
    Lei parla di interferenze? Ma i vescovi fanno il loro lavoro: parlano dei valori, chiedono alla politica di rispettare la legge naturale, etc. etc. Lei la chiama interferenza, mentre invece è soltanto la missione della Chiesa.
    Le leggi non le fanno i vescovi, le fanno i parlamentari. Se poi in qualche caso i parlamentari che sono più vicini alle posizioni cattoliche raggiungono la maggioranza, questo non è da imputare all’interferenza della Chiesa. I cittadini hanno l’arma del voto per scegliere questo o quel partito (ahimé, non questo o quel parlamentare…), sulla base dei programmi.
    Il caso cinese è un tantino diverso: il governo pretende di scegliere i vescovi, cioè di intromettersi in una questione squisitamente interna alla vita della Chiesa, coartandola.
    Mi spiace, ma il paragone non regge. Il Papa, Ruini o Bagnasco non impongono le leggi. Se poi certe leggi vengono votate e altre no, beh, significa che nel gioco democratico ci sono maggioranze che su certi temi la pensano in un certo modo. E’ la democrazia. Proprio quella che manca in Cina…

  20. john coltrane scrive:

    Capo, non ci siamo proprio.
    Il voler sostenere “senza se e senza ma” che la Chiesa è una dittatura, vi ha giocato un brutto scherzo, xchè paragonare l’Italia alla Cina, è proprio senza senso.

    Ma per polemizzare un pò, va tutto bene, penso che non ci crediate manco voi a q

  21. john coltrane scrive:

    chiedo scusa.
    Penso che non ci crediate manco voi , a quanto avete scritto.
    Sotto sotto intravedo la vostra ironìa, cosa che manca del tutto , invece, nello scritto di Silvio.

    En passant, ha ragione mr Tornielli: il laicista senza dubbi, se ne avesse la possibilità, vieterebbe anche la possibilità di voto ai credenti, xchè li considera persone inferiori, uno sbaglio dell’evoluzionismo, o qualcosa del genere.

    Durante gli ultimi giorni della rivoluzione francese, questo era il giudizio degli intellettuali giacobini sui contadini della Vandea che si rifiutavano di giurare fedeltà alla Republique: esseri inferiori, bigotti col cervellino lavato dai preti, ecc, e quindi passibili di sterminio, come effettivamente si andò vicino a compiere.

    Il dialogo credenti e no , su queste basi, è impossibile, n’est pas?

    Vi saluto, Capo, vamos col RAFA, e chi vivrà vedrà.

  22. bo.mario scrive:

    Leggo che ho colto nel segno e mi fa piacere. Il ragionamento stà in piedi e fatico a credere che qualcuno non lo abbia capito. La Cina è una civiltà a parte e manca la democrazia, starebbe in piedi con la democrazia? Altro sono i diritti civili che con la democrazia c’entrano poco. Anche il buon Coltrane ha dei dubbi e devo dire che l’enclave nel ns territorio peggiora le cose, la chiesa interferisce con gli altri paesi? non mi pare. La richiesta di finanziamenti per la scuola privata è qualcosa di spirituale o altro? Potrei fare anche altri esempi ma se non ci capiamo vuol dire che ognuno vuol perseguire la sua linea. La mia è per lo stato laico e con questo non vuol dire che approvi l’eutanasia o altro. Come dire, ci siamo accorti anche noi che la chiesa cerca di interferire ma dobbiamo obbedire. L’esempio è semplice, in questo momento di impasse si moltiplicano gli interventi
    di sapore politico, mi sbaglio?
    Rafa muy caballeros, non adatto a noisotros. Un saluto.

  23. Sal scrive:

    @ Andrea Tornielli

    Gentile Dott. Tornielli, ringraziandola per l’ospitalità, ma sorpreso (non poi tanto) dal suo commento a Bo.Mario : “ Lei parla di interferenze? Ma i vescovi fanno il loro lavoro: parlano dei valori, chiedono alla politica di rispettare la legge naturale, etc. etc. Lei la chiama interferenza, mentre invece è soltanto la missione della Chiesa.”

    Mi sono chiesto come la vedrebbe questa un po’ maliziosa ma non irriverente domanda, che non è espressione di disistima perché ognuno deve poter pensare ciò che preferisce:

    da “il Giornale di oggi” – “Pressing della Chiesa sul Casini: niente alleanza col Fli – di Andrea Tornielli”

    Lo ha scritto lei vero ? E’ questo ciò che lei definisce missione della chiesa ? Stabilire se, il come ciascuno preferisce morire sia un privilegio da eliminare o un obbligo da imporre ?

    E’ vero che le leggi non le fanno i vescovi, ma se così per caso, avessero qualche lacché che le facesse per loro, non sarebbe la stessa cosa ? Pare che il codice condanni i mandanti quanto gli esecutori, è una norma da cambiare ?

    Lei se lo vede Gesù Cristo che briga con Erode Antipa per fare in modo che Erode Filippo andasse in esilio invece che governare l’Iturea ?

    Non ha Dio lasciato la libertà, anche di fare il male, una possibilità da potersi scegliere ? O il bene va imposto a tutti i costi ?

    Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo? (1Corinti 1.20)Lasciando una libertà di decisione e convincemento ? – Li vogliamo rendere tutti saggi a tutti i costi ?

    Un saluto.

  24. Sal scrive:

    @ Jacky
    Distinto amico, il suo valido commento, per quanto condivisibile manca di un requisito alquanto indispensabile.

    Lei dice: “Mi spiego meglio, non dico di censurare o di lasciar passare solo i blog compiacenti, ma di evitare spam, spazzatura intellettuale e cure psichiatriche on-line.”

    Avrebbe qualche idea da sottoporre per capire in base a che cosa si misura la spazzatura intellettuale e come si potrebbe fare, secondo lei, a dispensare cure psichiatriche virtualmente ? on line ?

    Scusandomi per l’ardire, ma mi creda solo per scoprire qualcosa di veramente nuovo.

    SAluti

  25. Sal scrive:

    @ Andrea Tornielli
    Sempre con un senso di rispetto e riconoscenza, non sarebbe meglio che i vescovi li scegliesse il buon Dio invece che il papa ?

    (1Timoteo 3.1-5 – Nuova Riveduta) : “ Certa è quest’affermazione: se uno aspira all’incarico di vescovo, desidera un’attività lodevole. Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?),”

    Sembra che il Vangelo preveda un altro tipo di vescovi, ma potrebbe essere stato tradotto male questo Vangelo……
    Così ho controllato anche su quello della Cei,

    (1Timoteo 3,1-5): -“ È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all’episcopato, desidera un nobile lavoro. Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?”

    Sembra che siano uguali. Dio ha un’altra idea di vescovo.

  26. Reginaldus scrive:

    perché, piuttosto che indignarsi, non leggersi seriamente il Pontificalis Romani del 18 giugno1968, e vedere, seguendo i vari dibattiti, e liberi poi di giudicare, se grazie a quel rituale di consacrazione dei vescovi, i vescovi sono effettivamente validamente consacrati??? Che se mai l’Ordine sacro, per quella riforma del 18 giugno 1968, è stato effettivamente ucciso sul nascere: che ci vale indignarci e protestare??? Per amore delle forme, quando si è stravolta la FORMA del Sacramento??????E nel caso, altro che CINA nemica della chiesa…….

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Le risposte basate sull’irritazione e non sulle argomentazioni dimostrano soltanto una cosa : che i miei ragionamenti colgono nel segno.
    E perfino migliore la condotta di altri che ,nella difficoltà, scelgono semplicemente la scappatoia del non rispondere.

  28. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, non capisco come possiate sostenere che la Cina (dittatura comunista-liberista, ma fosse pure una democrazia purissima varrebbe lo stesso discorso), abbia il diritto di scegliere i vescovi cattolici.

    Non comprendo cosa centri una cosa del genere con lo stato laico.

    Non so se avete presente la repressione del gruppo Falun gong: insegnavano -tra l’altro- tecniche yoga, e che l’uomo è un’anima immortale, ecc..
    E ovviamente affermavano che le idee dello stato comu-capitalista erano sbagliate: non era loro diritto esprimerle?
    Hanno avuto ragione, le autorità cinesi, a reprimerlo?

    Cerco di capire come dovrebbe comportarsi un qualsiasi gruppo religioso nei confronti dello Stato, x un non credente.

    Vi saluto, mr MEIS.

  29. il maccabeo scrive:

    caro coltrane, ma di che si stupisce? Ma lo “stato laico”, e “la separazione di Chiesa e Stato” e il “rispetto delle autonomie” é storicamente sempre stato esattamente cosi´ nella testa dei laicardi: Chiesa schiava in libero stato!

  30. il maccabeo scrive:

    Inoltre mi permetto di aggiungere che questa nuova ordinazione patriottica dimostra come il “dialogo” con i paesi comunisti sia finalmente approdato a 50 anni dal suo inizio a successi indiscutibili… rileggere il Candido di Guareschi non farebbe male.
    O almeno ricordarsi che “il lupo perde il pelo ma non il vizio”.

  31. Simon de Cyrène scrive:

    Gli interventi dei vari Meis aka Anniballo aka Squilpa, di silvio, di bo-mario, si sal mostrano, come la prova del nove in aritmetica, quanto non ho mai cessato di mettere in evidenza in molti dei miei interventi su questo blog: l’assoluta intolleranza dei laicisti ed ateisti.

    Il che non è una sorpresa visto che i regimi basati su questi presupposti ideologici sono sempre ( sottolineo il sempre) stati colpevoli delle peggiori dittature da due secoli e mezzo in qua, cause di intolleranza, di genocidi di ogni genere in quantità astronomiche e mai viste nella storia umana.

    Le stesse cause generano gli stessi effetti: le idee propagate da questi figuri genereranno quindi sempre intolleranze ed eccidi. Ed il loro candidi interventi in questo specifico thread lo hanno dimostrato alla faccia di tutti essendosi lasciati andare sfrenatamente alla loro ubris.

    E’ tempo che il cattolico medio in Italia (altrove già lo sappiamo) che crede nel buonismo dell’ateista e del laicista medio si ricreda e cominci a lottare con tutti i mezzi leciti e morali che la democrazia mette loro a disposizione per evitare un’influenza ancora accresciuta di queste ideologie anti-umane.

    Ma il Papa stesso ne parlava assieme con il Card. Bertone appena qualche giorno fa.

    In Pace

  32. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Come va?

  33. john coltrane scrive:

    Tra i tanti siti dove si può leggere dell’orrenda repressione degli aderenti al Falun Gong, propongo questi tre.

    http://www.storico.org/falun_gong.htm

    it.clearharmony.net/articles/201005/10850.html

    hurricane_53.ilcannocchiale.it/?TAG=falun%20gong

    Sarebbe gradito un parere degli amici non credenti-

    Enrico, con la grazia di DIO va sempre bene, is not?

  34. anniballo scrive:

    Scrive il dr Tornielli : “Il Papa, Ruini o Bagnasco non impongono le leggi. Se poi certe leggi vengono votate e altre no, beh, significa che nel gioco democratico ci sono maggioranze….”
    Questo discorso, spesso ripetuto e formalmente vero, non esaurisce tuttavia la questione. Infatti, ci si potrebbe domandare con quali metodologie vengono formati dei convincimenti nella testa delle persone (convincimenti che,poi, conducono -certo- alla formazione delle menzionate maggioranze).
    Qui mi pare si agiti un punto fondamentale : che la chiesa possa contare su mezzi di una forza senza rivali per la formazione delle coscienze è un fattore che non può essere trascurato. Questo vale non soltanto per i mezzi materiali veri e propri (tutti i pulpiti di tutte le chiese di tutto il mondo cattolico che -tutti i giorni- ospitano le omelie dove vengono ripetuti gli stessi ammaestramenti), più radio, stampa, televisione e giornali e tutto il sistema di comunicazioni in genere; ma vale ,soprattutto, per la capacità di penetrare negli animi con la forza di una autorità non paragonabile a quella di altri “opinion makers” ( e si aggiunga che il lavoro viene iniziato già sui bambini, per orientare la formazione delle loro menti in modo da rendere,poi, difficilmente percorribile un eventuale cammino a ritroso). Senza contare che la chiesa può supplementarmente giovarsi della immensa disponibilità di mezzi finanziari che lo Stato mette regolarmente a sua disposizione
    Non c’è sostenitore di eventuali verità laiche o scientifiche che possa stare alla pari con tale dispiego di mezzi pratici e psicologici, rendendo totalmente impari la battaglia che Tornielli considera implicitamente democratica.
    Mi meraviglio, anzi, che le maggioranze non siano ancora più schiaccianti….

  35. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, voi dite: “la chiesa possa contare su mezzi di una forza senza rivali per la formazione delle coscienze è un fattore che non può essere trascurato.”

    Il fatto è che il senso religioso, la presenza di DIO, è una Realtà;
    e poichè è una Realtà che vale miliardi di volte qualsiasi ideale/benessere materiale, è x questo, che sarà sempre riconosciuto come valore essenziale.

    A questo punto voi dite, che è tutto un’illusione dell’uomo, e…il discorso finisce qui, non credete?

    In ogni caso, non è “la Chiesa”, la questione, ma il fondamentale bisogno religioso dell’uomo.
    Che x un credente è dato dalla Realtà di DIO, x un ateo dalla paura della morte, o cose simili.

    Ma dico questo x suggerirvi che è inutile che ve la prendiate con la Chiesa: prendetevela -se volete escludere DIO- con il “caso” che ha fatto così l’essere umano.

    Vi auguro una buona giornata, caro amico.

  36. enrico scrive:

    @ John Coltrane

    Sono rimasto dispiaciuto per quel nostro scambio di post, e così sono contento di trovarti qui.
    Spero di essere riuscito a spiegarmi.

  37. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Il suo intervento mi pare poco specifico.
    Lei parla di potenti mezzi di persuasione.

    Ad assistere alla messa vanno i fedeli, dunque come possano influire tali prediche su chi non crede o a messa non ci va rimane misterioso.

    Il laicismo dispone di molti mezzi..tutti i programmi televisivi che propongono un modello di vita concentrato sul godimento dell’ attimo fuggente ( ne esistono di diversi?).
    Tutti gli insegnamenti scolastici che propongono intuizioni scientiste come dogmi scientifici ( vedi l’abiogenesi), tutti gli insegnanti di Filosofia che propongono gli Hegel i Marx i Nietzsche etc etc, ma che certo non menzionano una Edith Stein.
    La quasi totalità degli insegnanti universitari di “storia del cristianesimo” che propongono personali teoria sulla formazione del canone o personali datazioni di alcuni Vangeli, consideriamo la collezione di Logia del Vangelo di Tommaso.
    ( Ho avuto un breve confronto con il signor Mauro Pesce sul suo sito..e non mi ha risposto alcunchè di come spieghi l’assenza di riferimeti ad “inferno” “Satana” e “dannazione eterna”..datando lo stesso Pesce parti del Vangelo al primo sedcolo dC)
    Seguivo l’altro giorno su La7 Gad Lerner che discuteva sui “veri o presunti” diari di Mussolini, e ricordava, in questo nulla di male anzi, le pagine antisemite del diario della Petacci, sarebbe interessante ricordare agli studenti le idee antisemite di Marx e di altri esponenti comunisti,comunismo materialista che ancora gode in certi ambienti radical chik di una benevolenza che fortunatamente non vi è per nazismo e fascismo.
    …Potenti mezzi…ma per cortesia….

  38. bo.mario scrive:

    Tra i commenti ho letto qualcosa di strabiliante. Noi laici siamo intolleranti. Quando finiscono gli argomenti, quasi subito, si passa alla ricerca del diavolo e finisce il ragionamento. Che la chiesa interferisca nel ns stato se ne sono accorti tutti. Qualcuno, benevolo, dice che fa opera di persuasione. Qualcun altro dice che dovremmo, praticamente, tornare allo stato pontificio. Sarebbe buona norma che i neuroni sappiano qual’è il loro compito e non sempre avviene. Un saluto.

  39. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Il suo commento : “Gli interventi dei vari Meis aka Anniballo aka Squilpa, di silvio, di bo-mario, si sal mostrano, come la prova del nove in aritmetica, quanto non ho mai cessato di mettere in evidenza in molti dei miei interventi su questo blog: l’assoluta intolleranza dei laicisti ed ateisti.”

    Rispondo per me. Non posso certamente farlo per gli altri, a cui mi ha accomunato perché sarebbe presuntuoso, ma le dico che ha ragione Simon, è vero. Assoluta intolleranza !

    Per quanto mi riguarda, ho preso a modello i suggerimenti del vangelo quello stesso che a lei forse non importa ma il vangelo dice: “Quindi Geova parlò a Mosè, dicendo: “Fineas figlio di Eleazaro figlio di Aaronne il sacerdote…. non ha tollerato alcuna rivalità verso di me in mezzo a loro,…nella mia insistenza sull’esclusiva devozione….. E deve servire come il patto di un sacerdozio a tempo indefinito per lui e per la sua progenie dopo di lui, per il fatto che non ha tollerato nessuna rivalità verso il suo Dio”. (Numeri 25.10-13)

    Se preferisce prendere ad esempio il Re Ieu (2RE 10.11-17) : – “ Ieu continuò ad abbattere tutti quelli che restavano della casa di Acab a Izreel e tutti i suoi notabili e i suoi conoscenti e i suoi sacerdoti, finché non ne ebbe lasciato rimanere alcun superstite….. e non ne lasciò rimanere nemmeno uno… Mentre se ne andava di là, incontrava Gionadab… gli disse dunque: “È il tuo cuore retto verso di me, come il mio proprio cuore lo è verso il tuo cuore?” A ciò Gionadab disse: “Lo è”. “Se lo è, dammi in effetti la mano”…..Gli diede dunque la mano. Allora lo fece salire con sé sul carro. Quindi disse: “Vieni con me e guarda come non tollero nessuna rivalità verso Geova””

    Malgrado queste siano solo parole, come le mie che in fondo non fanno male a nessuno e mettono in risalto il Vangelo, caro sig. DE Cyrene sono solo parole.

    E’ la chiesa che ha fatto i fatti, molti, lunghi, crudeli e duraturi nel tempo. Non dimentichi chi sono i figuri vestiti d’agnello.

    Servo sempre suo.

  40. enrico scrive:

    @ bo Mario

    “tornare allo stato pontificio”

    Da cosa lo evince?

    “Qualcuno, benevolo, dice che fa opera di persuasione”

    Mi pare di aver letto che si sia rivolta ai politici cattolici, dunque non si capisce quel “persuadere” se si rivolge a chi non dovrebbe essere persuaso, ma dovrebbe, nei limiti della propria fragilità, convertirsi al Vangelo..come tutti, in un percorso di santificazione.
    La conversione viene da Dio..non si può “persuadere”..al limite si può dare a chi ne è sprovvisto conoscenze che non fanno parte del suo bagaglio culturale…

  41. Reginaldus scrive:

    …perché non chiedersi perché paolo VI abbia avuto la geniale idea di sostituire il vecchio rito di consacrazione dei vescovi con il nuovo– quello del 18 giugno 1968, contenuto nel suo Pontificalis Romani…? E qualche bell’anima intestata di giustificazionismo ad oltranza , pronta ad ingollare tutto quello che viene versato dal Trono di Pietro- non importa in qual modo esso sia occupato – non verrà a dire – come per la messa NO di un anno prima – che fu per l’ esigenza di rendere il rito accessibile e comprensibile al popolo dei fedeli…Perché non chiedersi che ci sta a fare al posto dell’ antica Forma consacratoria, la nuova, che altro non è che una preghiera d’insediamento di un monaco alla carica di abate di un monastero copto, che altro non è che una funzione amministrativa, non certo il conferimento di un sacramento??? E se i vescovi non sono vescovi……?????……..??????

  42. FraGalattiko Ursino scrive:

    Se il Capo della Chiesa Visibile è il Pontefice e la chiesa cinese sostanzialmente se ne infischia dell’autorità cui cmq dovrebbe rispondere, queste nomine anche solo da un punto di vista spirituale non dovrebbero avere alcun valore no? Una volta le chiamavano eresie…

  43. FraGalattiko Ursino scrive:

    …non avevo visto un pezzo XD nominato non dalla Chiesa Cinese… ok

  44. silvio scrive:

    Ha ragione la Cina. Non si fà disonestamente politica
    nascondendosi dietro le credenze religiose. Quella del
    vaticano è l’unica religione ad essere organizzata in stato,
    e senza alcun motivo razionale, utile e civile.