Il Papa: "Sono stato troppo timoroso nella crisi del post-concilio"

[photopress:RatzingerRahner.jpg,full,alignright]Benedetto XVI ha rilasciato un intervista a padre Johannes Nebel, curatore del volume Il mondo della fede cattolica (edizioni Vita e Pensiero), opera dello scomparso cardinale tedesco Leo Scheffczyk. Oggi ne parlo sul Giornale, mentre il testo integrale dell’intervista è consultabile sul sito del Corriere della Sera. Papa Ratzinger fa autocritica e confessa, di essere stato «quasi troppo timoroso» nei confronti di certe azzardate tesi teologiche in voga nella Chiesa tedesca subito dopo il Concilio. Ratzinger racconta la sua amicizia con Scheffczyk: dopo essere stati entrambi professori, i due teologi si ritrovano nella commissione dottrinale della Conferenza episcopale tedesca. Sono gli anni turbolenti del post-concilio. «A quel tempo la situazione era estremamente confusa ed irrequieta – afferma il Papa – e la stessa posizione dottrinale della Chiesa non era più sempre chiara». Ratzinger ricorda come venissero fatte circolare delle tesi, «diventate improvvisamente possibili» nonostante «non coincidessero, in realtà con il dogma». Scheffczyk, in quelle circostanze, era sempre il primo a prendere posizioni chiare e inequivocabili. «Io stesso ero – aggiunge Benedetto XVI – in quel contesto, quasi troppo timoroso rispetto a quanto avrei dovuto osare per andare in modo così diretto “al punto”».

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

84 risposte a Il Papa: "Sono stato troppo timoroso nella crisi del post-concilio"

  1. lycopodium scrive:

    Papa Ratzinger è sin troppo modesto.
    Non risale alla fine del 1966 la prima conferenza in cui sosteneva la migliore fondatezza teologica della celebrazione versus Deum?
    Viste le reazioni (quando era già … qualcuno) negli anni ’80, per le tesi della “Festa della Fede”,
    chissà il crucifige subito, nell’immediato post-concilio, dai suoi colleghi tedeschi!

  2. lycopodium scrive:

    Scusi Tornielli, per ricordare quegli anni, doveva proprio “regalarci” la foto di Rahner?

  3. DANTE PASTORELLI scrive:

    A parte la foto del “funereo Rahner”, come lo definiva mons. Spadafora, l’intervista del Papa, stando a quel che scrive Tornielli, conferma quanto da me esposto in qualcuno di questi post ed in qualche articolo.
    Non è che oggi la situazione sia molto migliorata, anche se, ribadisco, il papa sta facendo il suo dovere: un pensiero non cattolico invade ancora la Chiesa, com’ebbe a dire Giov. Paolo II: insomma, il famoso fumo di Satana arrivato ai vertici della Chiesa di cui parlava Paolo VI grava come una cappa dura a scomparire.

  4. Dopo queste parole, la figura di questo Pontefice si staglia con ancor maggior grandezza nelle cronache dei giorni nostri. Per diventare in un lontanissimo futuro un “Magno ” della Storia.
    Benvenuto caro Lycopodium … Sardo anche lei , i suppose !?

  5. Giuseppe scrive:

    …Ratzinger ricorda come venissero fatte circolare delle tesi, «diventate improvvisamente possibili» nonostante «non coincidessero, in realtà con il dogma»…
    Le rubo qualche rigo del suo articolo dott. Tornielli, mi servono per evidenziare il contesto teologico di quel periodo! Altro che fumo di satana…ora mi spiego perchè in parecchi lasciarono l’abito religioso dopo la confusione (cercata e voluta) del Concilio Pastorale!!! Ecumenico Vaticano II.
    A posteriori mi chiedo perchè non spazzare via la maggior parte delle sozzure conciliari??
    Dicono che un concilio era necessario, ma era così necessario allontanarsi dall’ortodossia cattolica?
    Ratzinger forever!
    A.M.D.G.E.M.

  6. Marcello scrive:

    D’accordo con Guardia Svizzera su tutto, compreso il Magno per Benedetto XVI che sicuramente gli sarà attribuito.
    Ho sempre pensato che anche solo come Cardinale, per l’opera di teologo di Arcivescovo e di Prefetto, Joseph Ratzinger avrebbe avuto un posto di prim ordine nella storia della Chiesa. Ora che è stato eletto Papa verrà ricordato e venerato come uno dei Magni, dei più grandi ed è bello nonostante tutto essere contemporanei di questi grandi.
    Papa Giovanni Paolo II e il Cardibnal Ratzinger hanno salvato la Chiesa da guai molto peggiori rispetto a quelli che ha avuto e ha dal Concilio Vaticano II in poi, senza loro non oso pensare cosa sarebbe stato, sono doni che Dio ci ha fatto.

  7. DANTE PASTORELLI scrive:

    Vede, Giuseppe, son proprio termini, espressioni come queste che poi squalificano la comune battaglia per la restaurazione della retta dottrina e della disciplina nella Chiesa. S’immagina i cardinali Ottaviani, Siri, Ruffini, Browne, Wright, Larraona, Florit, Quiroga, Santos i vescovi Carli, Romoli, lo stesso Lefebvre, per fare i primi nomi che mi vengono in mente,firmare i documenti se questi fossero state delle sozzure? Il gioco dei periti neoterici fu più sottile, suggerire, cioè un’esposizione “pastorale” e discorsiva, spesso contorta e, come ho detto più volte, ambivalente, che poteva benissimo essere interpretata secondo la Tradizione o tirata fuori di essa in nome di un presunto spirito insito in nei testi. La quasi totalità dei padri li votarono quei testi, sicuri d’essere nel solco della retta dottrina, ma coloro che avevano teso il trabocchetto iniziarono a raccogliere frutti tossici.
    Quello che in questi 40 anni è mancato è la lettura ufficiale della Chiesa, secondo Tradizione, di quei testi davanti alle storture evidenti: il male deriva da qui, dal non essere interventi in tempo, come ora confessa il Papa. Insomma dalla crisi dell’Autorità.
    Quindi, preghiamo affinché il Papa tutto chiarisca. Un Concilio non si cancella. L’ultimo? se ne chiarisce il significato e si va avanti, dopo averlo incorniciato nel suo autentico valore.
    Anche la Fraternità S. Pio X invoca la retta interpretazione di alcuni passi del Concilio: non vuole che la Chiesa sconfessi se stessa, com’ebbe a dire mons. Fellay in una intervista a 30Giiorni qualche anno fa. E’ su questa via che bisogna camminare, se si vuol giungere ad un approdo sicuro. Poi il tempo tutto aggiusta e vela. Chi parlerà più fra tre o quattro secoli del Vaticano II?
    Farà la fine di tanti concili che niente di nuovo hanno definito.

  8. Bravo Dante . La causa principe di tutto cio’ risiede nella cosiddetta “desistenza d’Autorita” di cui scriveva nel suo Iota Unum ,uno dei piu’ grandi teologi del secolo scorso . Il grande Romano Amerio.

  9. Mauro W. Fuolega scrive:

    E’ giunta l’ora di far piazza pulita. Aspettiamo solo che il Papa dia il segnale…

  10. DANTE PASTORELLI scrive:

    Noi, oltre la preghiera ed eventualmente il ricorso a tal fine al Pontefice e ai nostri vescovi, altro non possiamo fare: le funi le usò Cristo. Facciamo sentire la nostra voce, come ci è dato di fare, ed il nostro sostegno alle iniziative in questa direzione.

  11. Luisa scrive:

    Vorrei solo dire che ho avuto l`immenso onore di avere Romano Amerio come professore, anche se devo confessare che come tutti i giovani dell`epoca non avevo senza dubbio coscienza della grandezza del personaggio. Il ricordo è però vivo e si è subito presentato alla mia memoria leggendo il post di Guardia svizzera !
    La sua silhouette, il silenzio quando entrava in classe e sopratutto l`attesa dei suoi corsi di filosofia …i miei preferiti !
    Sono felice che si riscopra oggi il valore della sua opera, ripropongo qui un articolo che gli aveva dedicato S.Magister nell`aprile 2007.

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135061

  12. Vincenzo scrive:

    Bene, bene… Ecco che,pian pianino, Sua Santità, ha dato un’altra bella “ramazzata” alla oramai ansante “Fabbrica dei Sacri Polveroni modernizzatori”… quella dei …Favolosi Anni ’60… (evidentemente, quegli anni, erano “Formidabili” anche oltre Tevere). PS- Certi corruschi zelanti,(forse abituati ad altri Forum più “marziali”, o, addirittura,nibelungici…) farebbero bene, se hanno davvero a cuore le sorti di Santa Madre Chiesa, a non usare anche qui, certi toni. Sono “stonati”, e sono del tutto inutili alla Santa Causa, inoltre, non fanno paura a nessuno. Tuttavia,essendo,”folkloristici”,
    vengono ahimè citati dai “luogo-comunisti”, come “orrida” prova di un’inesistente rinascita del Clericofascismo. Spero di non aver offeso nessuno, ma nel caso,poichè su ciò che ho detto,mi premeva essere chiaro … pazienza.
    L.J.C.

  13. Raffaele Savigni scrive:

    “Chi parlerà più fra tre o quattro secoli del Vaticano II?
    Farà la fine di tanti concili che niente di nuovo hanno definito”.
    Non illudevi: non succederà. La Chiesa non tornerà com’era prima del Vaticano II. Piuttosto, verrà il tempo in cui nessuno, tranne qualche professore, si ricorderà più di Amerio. Io ho fiducia nello Spirito Santo, che soffia dove vuole, e non permetterà a chi vuol mettere “vino nuovo in otri vecchi di prevalere.

  14. Renato Riccioni scrive:

    10 al 10.
    Bravo Dante, per me hai fatto centro.
    Chiunque abbia a cuore la buona dottrina della Chiesa deve fare un grande sforzo di allinearsi allo stile del Papa, non con un tifo da stadio ma con l’impegno a farne conoscere le linee e le ragioni. E pregare per quelli che non vogliamo umiliare, ma solo aiutare.

  15. Renato Riccioni scrive:

    Non bisogna continuare a cadere nella trappola di svalutare il Concilio (almento questa è l’impressione che si dà, e forse non solo l’impressione) anziché di coglierne gli specifici apporti relativi alla nostra epoca interpretandolo correttamente, sotto la guida del Papa. Non si deve fare il gioco di chi è già riuscito a sabotarlo presentandolo in modo sbagliato: quello non è il Vaticano II.
    Siri ha detto che lo si deve leggere in ginocchio. Un motivo ci sarà… Vuol dire con rispetto sacro, cioè con le ginocchia e con la testa. Come quando si prega. Forse c’è ancora qualcosa da scoprire. Ci aiuti Benedetto XVI.

  16. annarita scrive:

    Chissà che, magari, arrivi anche la consacrazione della Russia al Cuore Immacolato di Maria, vista l’aria che tira da quelle parti(armamenti nucleari in corso). Il Papa sembra ben intenzionato a radrizzare la Barca di Pietro, il lavoro è titanico, ma la preghiera può tutto, pertanto è bene unirsi nelle preghiere ed offrire per il bene della Chiesa e di conseguenza delle anime,le nostre croci quotidiane.

  17. Luisa scrive:

    E perchè Raffaele lo Spirito Santo deve soffiare come ,dove e quando vuole lei?
    Se lei ha fiducia nello Spirito Santo accetti che soffi dove vuole , e non pregiudichi di quello che secondo lei, senza dubbio farà!
    Sappiamo essere umili, essere fiduciosi non significa aver fiducia che le cose succedano o succederanno come lo vogliamo noi ma accettare la realtà come si presenta, ciò vale anche per i disegni dello Spirito Santo… chi siamo noi per immaginare solamente i disegni divini?
    Che poi lei speri che le otri vecchie siano spazzate via,come roba usata che non serve più, mi sembra chiaro e mi dico che le sue parole mi fanno pensare all`ermeneutica della rottura di cui ci ha parlato il Santo Padre.
    Come si può parlare di otri vecchie? Mi pare un tale mancanza di rispetto per tutti i tesori della Chiesa, della sua tradizione, Mah…non so ….non capisco.
    Le parole per il Professor Amerio mi sembrano particolarmente sprezzanti e indegne di chi come lei è professore ,mi sembra a Bologna, ma forse fra studiosi è cosa comune scambiarsi questo genere di amenità, farsi degli sgambetti ..personalmente lo trovo perticolarmente triste e irrispettuoso.

  18. DANTE PASTORELLI scrive:

    Il problema non è se la Chiesa tornerà o non tornerà quella che era prima del Vaticano II.
    La Chiesa continuerà a camminare e a trarre dallo scrigno cose nuove in perfetta consonanza con le antiche.
    Vale a dire che la Verità sarà sempre più illuminata e disvelata, sulla base di una dottrina che il Vaticano II non ha affatto mutato. Dunque, resteranno le Verità definite dal magistero, oltre che presenti nella Scrittura, in particolare dei concili dogmatici e delle definizioni ex-cathedra. Il Vaticano II niente di nuovo ha definito. Lo dico io? No, è l’attuale Papa.

  19. Ester scrive:

    È vero: «il fumo di Satana è entrato, da qualche fessura, nel Tempio Santo di Dio» (Paolo VI, 1972). Disgraziatamente, ancora oggi, i Sacri Palazzi ne sono pieni. Avete letto certe dichiarazioni alla Settima Sociale di Pistoia e Pisa? Stendiamo un velo pietoso… Ma «non prevarranno». Napoleone Bonaparte disse a un cardinale che voleva distruggere la Chiesa. Quel cardinale, sorridendo, replicò: «Ma se non ci riusciamo noi dall’interno, come ci puoi riuscire tu, dall’esterno?».

  20. Giuseppe scrive:

    X DANTE PASTORELLI.
    Mi è piaciuta la sua risposta.
    Forse sono stato enfatico nello scrivere, ma la redazione ambivalente dei testi conciliari è deprecabile, ha permesso, e permetterà chissà quali deviazioni dalla retta dottrina.
    E comunque facevo riferimento non a tutto il concilio, ma proprio a quelle cosine che non vanno proprio tanto bene.
    Non sono d’accordo però sul fatto che è mancata la lettura ufficiale da parte della Chiesa…si pensi ad esempio alla RIFORMA LITURGICA, alla REDEMPTOR HOMINIS,agli INCONTRI d’ASSISI e quell’ecumenismo, al nuovo codice di diritto canonico, al nuovo catechismo…se questa non è la lettura ufficiale della Chiesa!!!
    Concordo sul tono, ma bisogna esser franchi, schietti non vorremo esser pure noi ambivalenti!!!??
    Inoltre ritengo che in futuro si ricorderanno di questo concilio, e come…il concilio dell’apostasia, di una crisi mai verificatasi nella storia della Chiesa.
    Mi unisco nella preghiera per il Sommo Pontefice.
    A.M.D.G.E.M.

  21. Marcello scrive:

    Il post n° 13 del signor Savigni mi fa venire in mente un ragionamento che fece il saggio Gamaliere a proposito dei primi cristiani, egli disse che se non erano voluti da Dio sarebbero finiti come tutte le cose umane, ma se era volontà di Dio non ci sarebbe stata persecuzione che li avrebbe fermati.
    Lo stesso vale per il Concilio Vaticano II, sicuramente certe strumentalizzazioni e interpretazioni stanno gia fortunatamente invecchiando. Quello che resterà (se qualcosa resterà) sarà opera dello Spirito Santo.
    Comunque il Vaticano II è solo un dei concili non il Concilio che doveva rifondare completamente la Chiesa.
    La riscoperta di Romano Amerio rende giustizia a lui e alla Chiesa preconciliare presentataci dai progressisti come reazionaria e chiusa. La lunga rimozione dell’opera di Amerio deriva dal fatto che egli rivelò certi errori, sicuramente dovuti a ingenuità, fatti nella preparazione del concilio, ci fu un impegno con il Cremlino a non citare e condannare il comunismo durante i lavori conciliari, questo per ottenere la partecipazione di alcuni vescovi ortodossi, che ovviamente erano controllati dal regime sovietico.
    Il concilio condannò il colonialismo, il capitalismo ecc. ma della piu grande dittatura che macellò il più grande numero di cristiani della storia non vi è menzione alcuna. Gravissimo perchè a quel tempo la persecuzione era in atto. Si è dovuti giungere alla elezione del Papa polacco, che era in prima linea dentro quella persecuzione perche la rotta della Chiesa cominciasse ad andare nella giusta direzione.
    Ovviamente l’opera di Amerio è molto vasta e profonda e cotribuisce alla verità storica per un periodo travagliato della storia della Chiesa.
    Dio non abbandona mai la Sua Chiesa, lunga vita a Benedictus XVI.

  22. Vincenzo scrive:

    Il Papa,riconoscendo di “non avere avuto coraggio” a suo tempo, “aiuta” un bel po’ di noi Tradizionalisti che, oggi, io per primo, diciamo e trinciamo, ma, “allora”, oltre qualche mugugno più o meno insistito, non andammo. Per paura di (almeno noi, non credo il Prof Ratzinger) … fare la fine di Mons.Lefevbre. Su quella “paura”, mia, nostra,ha poi potuto crescere rigogliosa la (mala)pianta del Catto-progressismo nella Liturgìa e, ancor peggio, nell’interpretazione e divulgazione Dottrinaria (i fiori all’occhiello dei Pasdaràn del “vero spirito” del Conc.Vat.II). L.J.C.

  23. fra enzo scrive:

    Il richiamo al soffio dello Spirito è una grande luce nel buio di quanti, anche in questa sede, amano espriemre giudizi quasi inqualificabikli su uno dei grandi momenti della Chiesa di questo tempo. Mi riferisco evidentemente al Concilio Vaticano II che è e resterà una pietra miliare. I grandi documenti del Vaticano II. lo straordinario dibattito dei Padri Conciliari, illuminati dallo Spirito, ci hanno aiutato a recuperare il senso della fede affondando a piene mani nel cristianesimo delle origini scrostando tante aggiunte che, pur giustificate dalla storia e dai tempi nelle quali sono state apposte, non ci aiutavano a vivere, in questo tempo, la nostra fede nel Cristo della Resurrezione. Mi dispiace che ciò non sia stato “digerito”, a distanza di 40 anni dalla sua conclusione, da alcuni che continuano a leggere le illuminanti parole di Benedetto XVI in modo che a loro conviene. Liberi di farlo naturalmente. Liberi gli altri di continuare a studiare, meglio comprendere e meglio attuare il Concilio e le sue innovazioni poste, sempre, nella continuità con il passato. Grazie Benedetto XVI, grazie pastori della Chiesa tutti per l’amore con il quale cercate ogni giorno di sostenere i nostri passi.
    Ancora una piccola cosa.
    Studenda questa Chiesa cattolica che ha fatto e sta facendo grandi cose anche nel campo dell’ecumenismo: i vari incontri di Assisi e, oggi a Napoli, il Meeting Uomini e religioni promosso dalla Comunità di Sant’Egidio in collaborazione con la diocesi partenopea.
    Grazie perchè questo sostiene la speranza di tutti.

  24. Giuseppe scrive:

    Fra Enzo, mi scusi…lei è uno di quelli che incoraggia le azioni di coloro che hanno messo buddha sugli altari?
    O oppure quelli che erano entusiasti quando Giovanni Paolo II si fece mettere in viso gli escrementi da parte degli indiani?
    O ancora quando baciò il corano?
    O quando ha definito fratelli maggiori nella fede gli ebrei?
    Sarà colorito questo mio post, ma vorrei capire bene cosa ne pensa.
    Grazie.

  25. Vincenzo scrive:

    Umilmente, per “fra Enzo”: che, un Concilio di Santa Madre Chiesa, sia un fatto straordinario, nessuno lo nega. Ciò che non “va giù”, è l’uso strumentale che si è fatto delle determinazioni conciliari. Uso callido che, in più di un caso, ha surrettiziamente abrogato “de facto”(e senza che ci fosse una determinazione”de jure”in questo senso)la Messa di San PioV,compreso tutto il prezioso ed insostituibile “modo di vivere la Religione” che,da quella Liturgìa, promanava,e,per chi non vi ha rinunciato,ha continuato a dare in questo senso. Tenga presente che, io, non ho avuto allora il coraggio di oppormi più decisamente ad un andazzo che, dentro di me,sentivo “ingiusto” e,per questo, oggi,mi sento correo del travaglio(altro che”grandi cose…”),che ha investito la Chiesa Cattolica.Ho paura che, per tutti noi indistintamente, la “prova” sia appena incominciata, mio caro “fra Enzo”.

  26. Luisa scrive:

    Trovo le parole di Fra Enzo moderate non capisco questa continua agressività fra sostenitori e avversari del CVII.
    Chi scrive è una di quelli che hanno sofferto del vento di follia, della confusione se preferite un termine più moderato, che ha seguito il CVII, non sono sospetta di modernismo postconciliare ma non posso condividere il tono,il linguaggio di chi si scaglia contro il CV II. In tanti hanno sofferto del`uso e abuso dei testi fondamentali del Concilio, quelli che l`hanno vissuto dall`interno, Paolo VI per primo.
    Io preferisco il linguaggio di Papa Benedetto che ci invita a riscoprire,se non scoprire il vero CVII, i suoi testi, la sua lettera, grazie a lui abbiamo la possibilità di finalmente rispettare quello che il CV II ha voluto . Certo abbiamo sotto gli occhi la devastante realtà del male causato alla Chiesa da coloro che si sono impadroniti del Concilio ad uso e consumo delle loro idee personali ,creando la famosa nozione di spirito del Concilio. Quello spirito che mi ha allontanato dalla pratica della fede .
    Penso che tanto fu l`entusiasmo e le speranze di chi aveva partecipato al Concilio e tanta la loro inquietudine davanti all`eccitazione dei teologi e della Chiesa , la tempesta che si stava abbattendo sulla Chiesa.
    Purtroppo basta pensare alla Santa Liturgia ,a che cosa sia diventata con la riforma anarchica di chi se ne è impadronito a nome di una creatività che non ha conosciuto limiti e che aveva perso ogni senso di sacralità.
    In tanti hanno chiuso gli occhi, il Santo Padre stesso dice essere stato timoroso, eppure la sua inquietudine era reale.
    Io ammiro la sua sincerità, e lo ringrazio. Se all`epoca è forse stato timoroso ora egli ci conduce con coraggio, non si arrende davanti ai lupi, ma sempre egli agisce con serenità, pacatezza,lungimiranza, correzione, le sue sono sempre proposte positive, dei grandi sì che ci domanda di dire e testimoniare.
    Io ho trovato in lui il mio pastore, la mia guida.

  27. Silvano T. scrive:

    i veri lupi si travestono sempre da agnelli … o ….elli !

  28. Luisa scrive:

    Scusate la mia ignoranza e la mia ingenuità ma non sono sicura di capire quello che leggo scritto da Silvano.T. Leggo e rileggo e mi domando…ma che cosa vuol dire ?
    È serio o sta scherzando?
    Siccome nè l`una nè l`altra delle mie ipotesi devono essere esatte….mi domando se Silvano.T. non sarebbe un membro del movimento sedevacantista.
    Comunque giusto o no …ammiro la generosità e l`accoglienza di Andrea Tornielli che accetta certi post che dire che sono offensivi è dir poco !
    E ancora una cosa…sì sono un pò lenta alla comprensione e anche un pò cocciuta…chi sarebbe il tiranno deligittimato che deve andarsene subito ? Il Santo Padre ?
    Non posso crederlo, dunque devo aver capito male, e poi comunque Silvano ha scritto Santo Padre con la maiuscola vuol dire che un pò di rispetto c`è !

  29. Raffaele Savigni scrive:

    Grazie a fra Enzo per il suo contributo. Tralasciando gli interventi diffamatori del sedevacantista Silvano (si può criticare Prodi, ma non definirlo “tiranno”, perché è stato eletto dal popolo, non è salito al potere con un golpe come i vari Franco, Pinochet, etc. che a lui stanno certamente simpatici!), ricordo a chi non capisce o non vuole capire che io non ho certo la pretesa di sapere dove soffia lo Spirito: dico che tutti dobbiamo porci in ascolto, pronti a rinunciare alle nostre precomprensioni ideologiche (di destra o di sinistra che siano).E non sono affatto per l’ermeneutica della rottura, ma per quella della riforma nella continuità(cioè con il discorso di Benedetto XVI, dicembre 2005, sul Vaticano II, letto però nell’insieme).Non mi sembra poi molto produttivo tirar fuori oggi singole frasi pronunciate qualche anno fa dall’attuale pontefice: rispetto alle interviste, che esprimono stati d’animo anche momentanei, mi sembrano di valore nettamente superiore i discorsi ufficiali di un pontefice.
    Amnerio è stato uno studioso anche valido, ma sul Vaticano II ha scritto cose non vere: giudicherà Dio, non io né Lei, cara Luisa.
    “Non sono d’accordo però sul fatto che è mancata la lettura ufficiale da parte della Chiesa…si pensi ad esempio alla RIFORMA LITURGICA, alla REDEMPTOR HOMINIS,agli INCONTRI d’ASSISI e quell’ecumenismo, al nuovo codice di diritto canonico, al nuovo catechismo…se questa non è la lettura ufficiale della Chiesa!!!” (Giuseppe)
    Io sono assolutamente d’accordo con queste applicazioni del Vaticano II, che scandalizzano tanto Giuseppe.Io sto con gli ultimi pontefici, non con gli scismatici.E dei loro insulti risponderanno a nostro Signore, non certo a me.

  30. Luisa scrive:

    Beh Raffaele lei una piccola spintarella allo Spirito Santo perchè soffi in una certa direzione mi sembra gliela darebbe volontieri! O ameno sembra sicuro che non soffierà in una certa direzione!
    Ma lei ha ragione lo Spirito Santo soffia dove vuole e non terrà conto nè dei suoi desideri nè dei miei.
    Sa che cosa si dice da noi ? …cerco di tradurre … che è nelle vecchie botti (è la stessa cosa di otri?) che si fa il buon vino!
    Mettiamo il vino nuovo in otri nuovi e amiamo e gustiamo il vino antico, che prende sempre più valore con il passare degli anni!
    Un caro saluto.

  31. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Luisa, Silvano T. credo sia sedevacantista, ma quanto ha affermato sopra non penso sia riferito al Papa bensì a Romano Prodi. Silvano usa toni duri, qualche volta l’ho censurato, quando a mio giudizio ha travalicato i limiti. Gli riconosco di essersi un po’ moderato in questi ultimi tempi. Da parte mia, cerco di dare diritto di parola a tutti.

  32. don Gianluigi Braga scrive:

    Savigni dixit:
    Amerio è stato uno studioso anche valido, ma sul Vaticano II ha scritto cose non vere: giudicherà Dio, non io né Lei, cara Luisa.
    ———————————————————-
    Amerio non credo abbia bisogno del suo avvallo, per essere ritenuto “anche valido”
    Quanto alla sua disamina lucida, acuta e rispettosa delle variazioni della chiesa nel concilio e dopo, ha ricevuto il plauso del papa Giovanni PaoloII, che gli ha fatto pervenire in occasione della pubblicazione di Iota unum.

    Prima di accusare un filosofo del calibro di Amerio, caro Savigni, dovrebbe per lo meno circostanziare le critiche e portare almeno un fatto, una frase, un concetto.
    Altrimente si mette allo stesso livello di coloro che la+insultano gratuitamente.

  33. fra enzo scrive:

    caro giuseppe non si tratta di essere d’accordo o meno con quanto mettono in atto i nostri Papi. si tratta, invece, credo, di leggere in questi comportamenti un orientamento. I gesti sono la chiara testimonianza di una convinzione e di una indicazione. L’autorità del Papa non è contestabile …mai. Non è contestabile neanche se a noi può non piacere. Quando questo accade siamo invitati a riflettere. Io, per esempio, l’ho fatto a proposito del motu proprio e sto cercando di comprendere meglio la questione posta dal Santo Padre che certamente sa vedere meglio di noi. Invito anche te giuseppe, e tutti altri che la pensano come te a fare lo stesso. Se tanto ti fanno problema i gesti, le parole e i documenti di Giovanni Paolo II, di Paolo VI e di Benedetto XVI è tempo che ti fermi a riflettere meglio sulla tua fede. A cosa credi veramente? Pensi forse di far valere per gli altri un metro di giudizio che tu per primo non vuoi o non riesci ad accettare? fraternamente fra enzo (diacono)

  34. Ex-Guardia scrive:

    Nella mia ignoranza, mi sono permesso di leggere “Iota unum” di Amerio. O non ho capito nulla, oppure è tutto talmente limpido e logico che pure un ignorante della mia stazza ha potuto capire ed apprezzare! Quel libro è scritto in maniera semplice, ma non semplicistica, e piena di buon senso. Già solo questi due punti sono una prova indiscutibile della validità del compianto prof. Amerio.
    Signor Savigni, quali sarebbero le cose non vere da lui scritti in merito al CV II?

  35. DANTE PASTORELLI scrive:

    FRANCESCO, io parlavo di interpretazione ufficiale di quei punti di alcuni documenti conciliari controversi perché passibile di divergente interpretazione. E basta. Non m’ero spinto più in là. La riforma liturgica non fu frutto del Concilio ma di una interpretazione errata della Sacrosanctum Concilium, come ora Benedetto XVI ( e prima ancora il cardinale Ratzinger insieme a tanti altri illustri prelati)asserisce, e se n’è parlato più volte.
    L’incontro d’Assisi è un fatto non una interpretazione dei testi e così via.
    Libero FRA ENZO di vedere un cristianesimo delle origini ad Assisi, con i galli sgozzati sull’altare di S.Chiara, i vescovi che si facevano benedire dagli stregoni indiani, e le statue di budda poste accanto al SS.mo Sacramento: più che una riunione interreligiosa per parlare di pace fu una manifestazione di orribile sincretismo che l’attuale Papa, (si dice, cioè si disse a suo tempo) avrebbe sconsigliato. Lui non vi volle partecipare.
    Poi non so quale incrostazioni siano state tolte dal Vaticano II e non so quale Chiesa delle origini abbia ristabilito. Forse la lettura della Mediator Dei male non farebbe a nessuno.
    Quanto alla Chiesa delle origini ognuno se ne può creare una a sua immagine e somiglianza. Io ricordo che S. Guiovanni scriveva: se qualcuno vi porta un vangelo diverso da questo, non lo salutate, non lo accogliete perché vi rendereste complici delle sue opere malvage.

  36. DANTE PASTORELLI scrive:

    Sino a prova contraria, FRA ENZO, il Papa non può esser contestato quando parla ex cathedra o quando comunque, nel Magistero Ordinario afferma dottrine vere e condanna le erronee e si esprime come Maestro e Pastore universale.
    Ma poi, pur nel rispetto dovuto alla funzione, oltre che alla persona, se erra può esser ripreso. Dai teologi del 1500 in su, citiamo tra i più recenti il grande card. Journet, molto s’è discusso della resistenza della persona del Papa all’ufficio del Papa e questo, diceva il Journet ci può spiegare tanti punti oscuri nella storia della Chiesa.
    Ci son Papi che han vacillato nella difesa della fede, altri ha sostenuto tesi eretiche, come Giovanni XXII quando aseriva che le anime destinate al paradiso restavano sotto l’altare, cioè erano escluse dalla visione di Dio sino al giorno del giudizio universale. Inoltre il Papa come dottore privato può sbagliare.
    Scriveva il card. Journet che può anche esistere un papa scismatico, perché tende a dividere la Chiesa, sulla scorta del Gaetano, ma anche di S. Tommaso, il quale, a proposito del rimprovero di S. Paolo al “Papa” Pietro ad Antiochia, commenta che il pubblico rimprovero fu utile perché era in pericolo la fede.
    Pertanto, cerchiamo di non allargar troppo il campo dell’incontestabilità e dell’infallibilità: nuocerebbe alla stessa funzione del Papa.
    Benedetto XVI tutto ciò lo sa alla perfezione, tant’ è vero che non molto tempo fa ebbe a dire, non ricordo più in quale ocasione, che per grazia di Dio il Papa è infallibile solo raramente.

  37. Silvano T. scrive:

    Ah, dimenticavo, domenica prossima il Santo Padre beatificherà più di quattrocento cattolici spagnoli, RIPETO CATTOLICI, massacrati, RIPETO ( per Savigni ) M-A-S-S-A-C-R-A-T-I dai rojos ( comunisti, anarchici, massoni, …) nel ’36, quindi TRUCIDATI DAGLI AMICI DEL SAVIGNI !!!!!!!

  38. Imerio scrive:

    Caro Sig. Silvano T., apprezzo molto la Sua sincera devozione alla figura del nostro amato Pontefice (quantunque ciò mi paia un poco confliggente, rispetto alle tesi “sedevacantista” alle quali Lei mi parrebbe aderire), ma non Le sembra che il tono da Lei usato nei confronti di alcuni dei “bloggisti” (circa le cui opinioni, pure, non concordo) e dell’attuale Presidente del Consiglio (al quale, personalmente, auguro di poter tornare, al più presto possibile, a dedicarsi alle cure familiari) non siano un poco troppo carenti di spirito di Carità?

    Sotto altro profilo, l’ottimo dott. Tornielli, tanto generosamente e tanto pazientemente, ospita i nostri sfoghi (e come i miei, anche i Suoi); non Le sembra, quindi, di dovergli – se proprio non Le riesce di provarne la doverosa considerazione che io reputo che egli pienamente meriti – almeno la semplice cortesia che, nella vita, è dovuta a chiunque ci accolga come ospiti?

    Mi scusi la parenesi, ma mi permetta di reputare che il ricorso a certe modalità dialettiche risulti di nocumento, in primo luogo, anche alle tesi che Lei intenderebbe promuovere.

  39. Luisa scrive:

    Oh la la, quando la leggo Imerio mi dico che decisamente il mio italiano è diventato più che carente, da scuola elementare, i francesismi in più !
    Eppure in un tempo remoto,quando avevo l`onore e la gioia di seguire i corsi del prof. Amerio ero piuttosto dotata…poi il tempo passa…tutto ciò per dirle che condivido non solo il fondo del suo post ,ma anche la forma in cui lei lo esprime.
    Io molto più semplicemente in un`altra discussione avevo detto che quando sono invitata porto dei fiori e, aggiungerei, mi pulisco le scarpe prima di entrare ,rispetto gli altri invitati e quando parto ringrazio per l`ospitalità.
    Andrea Tornielli è veramente un ospite generoso e accogliente!

  40. Renato Riccioni scrive:

    Eravamo partiti da una autocritica di Benedetto XVI al Cardinal Ratzinger. Si chiama autocritica e educazione all’autocritica. E anche qualcosa di più.
    Da parte mia rinuncio volentieri al marchese del grillo anche se certe volte si leggono cose divertenti… Ma se non ci sono più facce da schiaffeggiare, è meglio ripartire da chi sa ancora fare autocritica.

  41. Andrea Tornielli scrive:

    Silvano Tognin, ti credevo sedevacantista, ora scopro che non lo sei. Sinceramente non me ne importa. Questo è l’ultimo avviso da parte mia: va bene se continui a chiedere il mio licenziamento a Brambilla, non va bene se auguri la morte ad altri visitatori di questo blog.
    Scatta la censura ecumenico-massonico-comunista-dossettiana (altri aggettivi puoi aggiungerli tu) del sempre troppo moderato Tornielli. Che leggendoti rende grazie a Dio di non essere un esaltato come te!

  42. DANTE PASTORELLI scrive:

    A me sembra, caro Tornielli, che lei sia stato anche troppo tollerante.

  43. Imerio scrive:

    Gentile Sig.Luisa, grazie di cuore, per le Sue buone parole, tanto più immeritate (circa il mio stile), in quanto riferite a messaggi che, come quello più sopra, infarcisco di ripetizioni e di solecismi (nel caso di specie, mi sono sfuggiti un paio d’anacoluti) che, pur derivando dalla fretta (Le giuro di essermi potuto avvantaggiare di studi formali abbastanza buoni, ma scrivo “currenti calamo”, attingendo a frammentari ritagli di tempo), non per questo sono meno gravi e, ai bei tempi, mi avrebbero fruttato un bello scappaccione sulla testa, da parte del mio vecchio maestro elementare (che, fra parentesi, era un convinto iscritto al PCI, ma, forse personalmente non credendoci – non lo dsprei dire – insegnava religione, in maniera impeccabilmente ortodossa).

    In ogni caso, mi permetta di esprimerLe tutta la mia gratitudine; il fatto che le mie povere considerazioni possano essere state vagliate, fra gli altri, addirittura da un’allieva dell’illustre Romano Amerio mi lusinga davvero molto …

  44. Mauro W. Fuolega scrive:

    Se il regnante pontefice è stato “troppo timido”, all’università cattolica se la sono fatta sotto per non tornare a ripetere la Santa Messa Vetus Ordo che era in programma settimanalmente ogni mercoledì. Si vocifera che fosse “contro” l’arcivescovo di Milano. Perché, mi domando, Milano ha ancora un arcivescovo degno di questo nome?

  45. Vincenzo scrive:

    Quasi come per il Post44) Lunedì,1°Ottobre, ore 7,30 Messa di San PioV. Lunedì,22 Ottobre, ore 8, Messa VO, in Latino(…ma di PaoloVI…). Domanda, cosa è successo, in tre settimane esatte, ad un Parroco già “determinato”? L.J.C.

  46. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    Ma qualcuno più addentro alle cose ecclesiastiche di me, che sono solo una semplice fedele cattolica che abita a Milano, mi sa spiegare perchè l’ARCIVESCOVO DI MILANO attuale e anche quello precedente sono così contrari alle celebrazioni liturghiche secondo il vecchio rito? Non riesco a capirne, sinceramente il motivo.. che male possono fare qualche decina o centinaia di fedeli che si riuniscono per ascoltare la messa in latino ? Non riesco a capire
    sarò un ingenua …qualcuno mi può spiegare? grazie?

  47. Mauro W. Fuolega scrive:

    Carissima Maria Cristina, non provo neanche a risponderLe perché non sarei obbiettivo e spero che qualcuno sia disposto a farlo al mio posto. Dico solo che il più delle volte i “progressisti” sono ben più intolleranti degli integralisti e dei conservatori all’interno della chiesa, nè più né meno di quanto avviene quotidianamente in politica.

  48. DANTE PASTORELLI scrive:

    Alcuni, in passato in buona fede, pensavano che si volesse rompere l’unità della Chiesa e rifiutare il Concilio Vaticano II tout-court. Ora la buona fede non può più esser concessa perché il Papa (non più il cardinale) ha parlato chiaramente.
    Chi oggi si oppone è ribelle al Papa e ad una precisa sua volontà giuridicamente espressa: è lui che vuol portar divisione e discordia nella Chiesa.
    Altro fattore da sottolineare è l’ignoranza: la varietà dei riti è ricchezza e non divisione. Un rito venerando, il più antico della Chiesa latina è fecondo di fede e grazia.
    Altri han rigettato e erigettano tutto ciò che ‘ antioco come se fosse peso, intralcio, e non patrimonio e via per la santificazione. E

  49. Vincenzo scrive:

    Sono presuntuosamente temerario,e Le ìndico(post-46)almeno “qualcosa”: il Celebrante,(“Pastor-Bonus” di quel gruppo di “Pecorelle”che,in quel momento si è riunito per assistere alla Santa Messa),”guida”quel Gregge… precedendolo fisicamente, standogli quindi “davanti”(e non “di fronte”).In tal guisa,il Sacerdote, può icasticamente indicare “il” giusto cammino, nella “giusta” direzione: quella che vuole che ci si disponga, anche fisicamente, “rivolti” verso il Signore.Perchè, nella Messa di San PioV,non è …l’Assemblea dei Fedeli, il “focus”… ma,il luogo del rinnovato Miracolo della Transustanziazione che si compirà sull’Altare. Con tutto quello che precede questo “Misterium Fidei”,in termini di attesa salvifica, e con tutto ciò che,alla Consacrazione ed alla Comunione,immancabilmente segue, per la nostra Consolazione e Salvezza. Non c’è quindi nessuno “spazio” per distoglienti”via vai”,nel Vetus Ordo. “Tutto” è in preparazione del rinnovarsi del Santo Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo, senza confusioni… Inoltre, detto questo, osservo che,le “cose” vengono naturalmente rimesse al loro posto, “secondo il loro ordine naturale”. E poichè, in quest’ottica … ubi Maior…(e Che, Maior!!!) minor(cioè noi, i Fedeli, i Peccatori) cessat, il resto, è evidente. Tutto ciò, viene “letto” dai Progressisti,come l’esaltazione del Principio di Autorità; cosa, questa, politicamente scorrettissima, oggi. Questa mia esposizione, è giusta? è sbagliata ?… Io penso che, seppure confusamente esposta, sia quella “giusta”. L.J.C.

  50. DANTE PASTORELLI scrive:

    Alcuni, in passato in buona fede, pensavano che si volesse rompere l’unità della Chiesa e rifiutare il Concilio Vaticano II tout-court. Ora la buona fede non può più esser concessa perché il Papa (non più il cardinale) ha parlato chiaramente.
    Chi oggi si oppone all’applicazione del Motu Proprio è ribelle al Papa e ad una precisa sua volontà giuridicamente espressa (non è più un invito alla generosità dei vescovi come l’indulto), cioè vuol portar divisione e discordia nella Chiesa.
    Altro fattore da sottolineare è l’ignoranza: la varietà dei riti è ricchezza e non divisione. Un rito venerando, il più antico della Chiesa latina è fecondo di fede e grazia.
    Altri han rigettato e rigettan tutto ciò ch’è antico come se fosse peso, intralcio, e non patrimonio prezioso e via per la santificazione. E qui, oltre all’ignoranza e alla carenza di formazione, agisce la smania di novità, il volere inseguir le “favole” di cui parla S. Paolo. Bisogna adeguare la liturgia ai tempi, scendere a compromessi con il mondo.
    Il rito antico influirà potentemente sul Novus Ordo in via di riforma: e ciò è paventato, e giustamente, come l’imbrigliamento della libera creatività del “presidente” che porta ai più nefasti abusi liturgici ed eucaristici.
    Altri ancora vedono nella Messa antica, con la sua precisione rituale e la incontrovertibile affermazione della fede eucaristica in tutta la sua interezza, un ostacolo all’ecumenismo: bisogna, secondo questi para-eretici, sminuire il più possibile l’evidenza dei dogmi della transustaziazione e della presenza reale per il dialogo coi proterstanti, ed in tal modo allontanano gli Ortodossi che in quelle verità credono fermamente.
    In costoro, ma anche in molti delle categorie sopra accennate, c’è un’erronea concezione di Chiesa: la Chiesa di Cristo ancora non si sarebbe realizzata, e non perché ancora non ha raggiunto o non si è radicata in tutti i paesi (non si può più parlar di Chiesa missionaria tesa alla conversioene) ma perché non è diventata una Chiesa “universale”: nel senso che si dovrà creare una Chiesa che raggruppi tutte le confessioni cristiane, pur nelle differenze dogmatiche e teologiche, pur nella negazione del ministero sacerdotale e petrino, in nome di una falsa unione d’amore.
    Né manca chi vuole una Chiesa che dia vita ad una associazione di religioni diverse, anche non cristiane in nome della pace. Insomma una babele non più linguistica ma religiosa.

    Ovviamente quanto sopra esposto è una sintesi ridotta all’osso che altri potrà approfondire.

  51. DANTE PASTORELLI scrive:

    Chiedo venia perché per la mia imperizia m’è partito a metà il post n. 48 ripreso nel 50.

  52. Alessandro Frezzato scrive:

    Qualche anima pia mi sa spiegare cosa vuol dire appartenere ai “sedevacantisti”?

    grazie.

  53. Luisa scrive:

    Informazioni qui :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Sedevacantismo

    http://it.wikipedia.org/wiki/Cattolici_tradizionalisti

    E su Google …ancora altre informazioni.

    Questa nozione (o si dovrebbe dire movimento) mi era sconosciuta ancora qualche tempo fa! Adesso capisco meglio certi interventi su questo blog che mi sembravano indeciffrabili .

  54. lelino scrive:

    credo che i sedevacantisti ritengano che attualmente la sede papale sia “vacante”, o meglio lo sia a partire da Pio XII/Giovanni XXIII..in realtà il problema é che anche il nostro papa (a cui va tutto il mio rispetto) mi sembra talvolta un pò ondivago..mi spiego meglio..ottimo il motu proprio e sicuramente se al posto di Benedetto xvi oggi avessimo il cardinale tettamanzi addio alla “messa di sempre”..però onestamente se non ci fosse stato mons. lefebvre e la sua battaglia..beh credo che non staremmo neppure a parlare di motu proprio oggi..inoltre non capisco molto il senso dell’incontro ecumenico di napoli (e di quelli avvenuti a partire da assisi 1986)..dialogo va bene..ma nella distinzione..io sono cattolico perchè credo che la chiesa cattolica sia la chiesa di cristo (vera ed unica)..non credo che tutti si possano salvare indifferentemente dalla loro religione….la mia missione è cercare di convincere -ovviamente pacificamente-della bontà della mia religione..a cosa servono allora questi incontri a livello mondiale? non mi sembra che a partire da questi incontri il numero dei cattolici sia aumentato..anzi credo che almeno in Italia sia il contrario

  55. Raffaele Savigni scrive:

    Sono quelli che (come Silvano), andando al di là dello stesso Lefebvre, ritengono che dopo Pio XII la sede papale sia di fatto vacante, in quanto non considerano papi legittimi Giovanni XXIII e successori (quindi neppure l’attuale, nonostante le “sviolinate” per il motu proprio). Ma non si capisce in base a quale criterio, visto che sono stati tutti eletti regolarmente (a suo tempo neppure Lefebvre sollevò obiezioni); e in base al Vaticano I (che essi riconoscono, eccome!) un papa non può mai deviare in materia di fede, in quanto al di sopra del papa e dei concili da lui riconosciuti c’è solo Dio.

  56. marco sanna scrive:

    @Alessandro Frezzato
    http://it.wikipedia.org/wiki/Sedevacantismo

    e questo è il loro sito ufficiale
    http://www.osservatorecattolico.com/

  57. Maria Cristina Venturi scrive:

    Grazie per le vostre risposte
    Dunque se non ho capito male, celebrare la Messa secondo il vecchio rito pre-conciliare sarebbe per alcuni “sbagliato” non dal punto della “forma” ma proprio della “sostanza” .. qui allora non siamo a una discussione sulla liturgia ma su che cosa “è ” realmente la Santa Messa
    Come vorrei che venisse chiarito al popolo cristiano da parte dei sacerdoti e dei vescovi che cosa è la Messa… Mio figlio , 10 anni, dopo tre anni di catechismo, alla mia domanda che cosa è la Messa mi risponde: La riunione dei fedeli la domenica in Chiesa.
    Credo che quasi tutti ormai credano questo:una riunione, un assemblea, un incontro , ci si stringe le mani , si prega insieme,certo si fa anche la Comunione, ma appunto per sentirci uniti agli altri…chi parla più del “sacrificio”? chi ci pensa più al “misterium fidei”?
    E se l’antico rito latino ci facesse invece ripensare un pò a questo “misterium” non sarebbe un bene?
    Ha ragione come sempre questo intelligentissimo Papa, molti sono stati e sono troppo timidi nel difendere la nostra millenaria e sacra Tradizione….

  58. DANTE PASTORELLI scrive:

    Intanto precisiamo che mons. Lefebvre allontanò coloro, preti, professori e seminaristi che mostravano tendenze al sedevacantismo e licenziò anche il padre Guerard des Lauriers, domenicano professore alla Lateranense, e ad Econe, filosofo e teologo, che alle tesi sedevacantiste aderì, anzi in un certo senso fondò con le sue Tesi di Cassiciacum, (odierna Cassago in Brianza, in onore di S. Agostino che qui amava ritirarsi in meditazione), il ramo forse più importante.
    Non ci sono gruppi omogenei, perché non tutti seguono appunto le tesi di questo iniziatore.
    In realtà all’origine v’è mons. Pietro Ngo Thuc, fratello dell’ultimo dittatore del Sud-Vietnam e arcivescovo di Hué, che durante il Concilio vide la sua terra invasa dai comunisti del Nord (1963).
    Restò a Roma, non firmò nessun atto del Vaticano II.
    Il resto della sua vita fu da girovago. Un po’ dichiarava la sede vacante, un po’ tornava nelle braccia di Roma dopo esser stato scomunicato, infine morì pacificato con la Chiesa, se non ricordo male nell’84.
    Senza mandato pontificio consacrò vescovi e sacerdoti: alcuni di questi formarono la Chiesa di Palmar de Troya, che poi andò a ramengo con l’elezione di cardinali papi ecc. Una tragica farsa.
    Tra i numerosi vescovi consacrati il citato Guerard des Lauriers ormai nonagenario o quasi che a sua volta consacrò vescovo Franco Munari un ex-lefebvriano del gruppo di Verruca Savoia, poi sparito di circolazione e sulle cui vicende è meglio stendere un velo di carità.
    S’ebbe così una girandola di vescovi e pochi sacerdoti: un esercito senza soldati.
    Altri gruppi nacquero qua e là ad opera di vescovi scismatici. Uno di questi gruppi è l’Istituto S. Pio V presente soprattutto nell’OHIO (Cincinnati e Cleveland) ad opera d’un presule vecchissimo di Portorico, mons. Mendez, che consacrò vescovo un ex- lefebvriano (cacciato cioè dalla Fraternità) di nome Kelly. La sorella di mons. Mendez ebbe sempre a proclamare che il fratello era stato raggirato: comunque mons. Mendez che era stato un santo vescovo, morì in comunione con Roma, come scrisse l’Osservatore Romano.
    E’ ovvio che tutte queste ordinazioni e consacrazioni sono illecite, e di alcune si dubita anche della validità, e per l’età dei consacranti, e perché spesso le consacrazioni avvenivano nel più gran segreto, per cui la credibilità dei pochissimi testimoni è molto evanescente.
    Mons. Des Lauriers fu scomunicato, ed invitato a tornare nella Chiesa, ma rifiutò. Quindi Roma ritenne valida la sua consacrazione.
    La posizione della S.Sede, a quanto si sa, è di totale indifferenza (apparente) nei riguardi degli altri, infatti mai s’è parlato apertamente di scomunica per loro, anche se è ovvio che sono incorsi in quella latae sententiae: anche se tornassero nel suo seno, è stato detto, sarebbero ridotti allo stato in cui erano prima dell’ordinazione o consacrazione. Certamente potrebbero tornare ad esercitare il ministero i sacerdoti ordinati da Lefebvre illecitamente ma validamente, e poi divenuti sedevacantisti.
    Alcuni sono sedevacantisti totali: poiché dopo Pio XII, dicono, soprattutto a causa del Concilio che ha emanato documenti eretici, i Papi han professato l’eresia sistematicamente, la Chiesa è in stato di scisma capitale: tutti gli atti compiuti da questi pontefici son nulli da un punto di vista giuridico.
    Si arriva ad avere una Chiesa senza papa, senza vescovi, senza sacerdoti validamente ordinati, a meno che non siano stati ordinati col vecchio rito da vescovi consacrati da Pio XII. Paolo VI, Giov. Paolo II erano chiamati mons. Montini, Voytila ecc. Ratzinger, della cui consacrazione episcopale non son convinti perché amministrata con rito nuovo, vien chiamato il sig. o prof. o don Ratzinger, a seconda dei gusti.
    Alcuni datano lo scisma dopo Giovanni XXIII.
    La tesi di Cassiciacum afferma, sulla base della dottrina di S. Tommaso relativa a materia e forma, che nel Papa v’è un aspetto materiale ed uno formale: i papi dopo il concilio son sì stati eletti validamente ai sensi del Diritto Canonico, sono papi in potenza, ma non hanno l’Autorità perché professano l’eresia. Insomma sono papi materialiter ma non formaliter. Occupano la Sede apostolica ma la loro autorità è nulla. La riacquisterebbero ove abiurassero le loro eresie, cancellassero il Vaticano II e riportassero la Chiesa nella retta dottrina.
    Ovviamente si tratta di un quadro appena abbozzato.

  59. DANTE PASTORELLI scrive:

    NO, MARIA CRISTINA, forse io mi sono espresso male: costoro non negano la validità della Messa antica (forse qualche pazzo, non so) ma affermano che essa esprime un concetto di Chiesa desueto, superato dai tempi, che non rispecchia i progressi dottrinali del Vaticano II. Insomma non rispondente alla odierna ecclesiologia, peraltro sempre in evoluzione: per parecchi anche il Vaticano II è già vecchio o almeno non è stato attuato in tutte le implicazioni del suo presunto “spirito”. Messa del tempo che fu. E che dire allora dei riti orientali? Su questi tacciono.

  60. Imerio scrive:

    …Ma non si capisce in base a quale criterio, visto che sono stati tutti eletti regolarmente …

    ===================================

    In estrema sintesi, secondo la tesi cosiddetta “cassiacense”, i Papi sarebbero tali solo “materialiter”, ma non “spiritualiter”, in quanto si sarebbero allontanati dalla retta dottrina, con ciò abdicando alla loro funzione magisteriale, che costituisce elemento assolutamente inscindibile del relativo “munus”.

    Per un precedente storico in questo senso, si è soliti indicare il precedente fornito dal Pontefice avignonese Giovanni XXII il quale, ancora da Papa, aveva ripetutamente avuto ad emettere proposizioni ereticali, circa l’effettiva “sensenzia” degli Angeli che, in quanto puri spiriti, seguendo le dottrine aristoteliche, non ne sarebbero potuti essere dotati.

  61. Imerio scrive:

    Mi avvedo solo ora di essere stato anticipato dall’ottimo Dante che, come al solito, si è dimostrato più preparato e dettagliato di me.

  62. DANTE PASTORELLI scrive:

    Solo più dettagliato terra terra.

  63. Imerio scrive:

    Errata corrige al mio messaggio 57; “senzienzia” e non “sensenzia”.

  64. Silvano scrive:

    Al Dottorissimo Moderatissimo Politicamentecorrettissimo Tornielli, vorrei aggiungere all’elenco degli aggettivi censorii quello di PELAGIANO, già attribuito all’aguzzino degli artigiani Bersani, Vs. (di Voi Ciellinici) ospite “abbastanza gradito” agli ultimi Meeting di Rimini, visitati con la molletta al naso, come disse Montanelli, MA MOLTO DEMOCRATICI “PERCHE’ A GRATIS” e molto vicini alla mia cuccia ! ( … can che abbaia, non morde ! … a differenza degli “aspiranticorrieristiprofessionisti” )… perchè, come ha detto questa sera, a Ottoemezzo, Bernardo Caprotti, patron dell’Esselunga di un suo incontro con Indro Montanelli: ” … noi, abbiamo carattere e, se uno ha carattere, ha sempre un brutto carattere … ! “. Ed io, ringrazio Dio, di avere un carattere e non essere un “quaquarraquà” come …. !

  65. DANTE PASTORELLI scrive:

    Parlando dei sedevacantisti italiani, ho scritto “Verruca” Savoia, invece di “Verrua”.
    Aggiungo un particolare: parecchio tempo addietro, ormai, partì proprio da questa località l’idea di riunire tutti i vescovi sedevacantisti ed eventualmente altri ritenuti abbordabili, per inviare al Papa le monizioni canoniche. Fu invitato anche mons. Mendez, a cui ho accennato, che non ne volle sapere e non rispose neppure, se non ricordo male.

  66. Silvano scrive:

    Parlando di un “indultista professionista conto terzi” si possono accettare anche le “piaghe”, “vesciche”, “verruche” ai piedi ….

  67. Renato Riccioni scrive:

    Ringrazio il Dott. Tornielli per l’opportunità che offre a interventi costruttivi. Gli sarei ancora più grato se volesse raccoglierne i frutti (o incaricare il Prof. Pastorelli di farlo) in una scheda arricchita di essenziale bibliografia. Credo sarebbe utile a molti farla conoscere, insieme a un’altra, sempre essenziale e rispettosa ma chiara sugli eccessi progressisti delle arbitrarie interpretazioni e applicazioni post-conciliari.
    Grazie.

  68. Mauro W. Fuolega scrive:

    Per capire le “ragioni” del sedevacantismo bisogna conoscere la cosiddetta tesi di Cassiciacum del domenicano Michel Guérard des Lauriers, il quale sulla base della filosofia scolastica ha elaborato una tesi, appunto, che distingue fra papato formale e sostanziale, così come si distingueva anticamente fra sostanza ed accidenti.
    In sintesi, il papa esisterebbe – come persona fisica – materialiter, ma non per i suoi insegnamenti, formaliter, in quanto questi ultimi sarebbero eretici e non più cattolici.
    A titolo di informazione, taluni reputano la sede vacante non dalla morte di Pio XII ma dal’8 dicembre 1965, data della chiusura del Concilio Vaticano II.
    Inoltre, data questa tesi, si pone il problema se sia legittimo o meno rimuovere il pontefice materialiter legittimamente eletto. La risposta non la conosco. So però che se il papa abiurasse i propri errori ritornerebbe legittimo.
    E’ una tesi seducente che sposo quando vedo certe cose… tipo il convegno di Assisi, la visita alla sinagoga di Roma, il bacio del corano…
    Saluti.

  69. Raffaele Savigni scrive:

    “In estrema sintesi, secondo la tesi cosiddetta “cassiacense”, i Papi sarebbero tali solo “materialiter”, ma non “spiritualiter”, in quanto si sarebbero allontanati dalla retta dottrina, con ciò abdicando alla loro funzione magisteriale, che costituisce elemento assolutamente inscindibile del relativo “munus”.

    Due osservazioni sul sedevacantismo:
    1) si tratta di una visione che in fondo è frutto del soggettivismo moderno: infatti arrogarsi il diritto di decidere che Paolo VI e i suoi non erano veri pontefici è un atto di superbia, non certo di obbedienza all’istituzione che costoro dicono di voler difendere (anche i “Vecchi cattolici” che nell”800 non accettarono il Vaticano I dicevano di difendere la tradizione antica della Chiesa… e sono finiti su posizioni di tipo quasi protestante). inoltre, gesù Cristo non ha certo affidato la Chiesa a piccoli gruppi un po’ esoterici, ma ai vescovi, secondo la successione apostolica (come affermò nel secondo secolo Ireneo di Lione): altrimenti avrebbero ragione gli gnostici, che, diversamente da Ireneo, si richiamavano a presunte rivelazioni segrete di Gesù.Chi è che decide quale sia la retta dottrina, se non i successori degli apostoli? Non certo piccoli gruppi che si legittimano da sé (è la stessa obiezione che ho fatto anni fa ai “Testimoni di Geova”).
    2) l’eventualità di un papa eretico è stata discussa dai teologi medievali (con riferimento anche a papa Onorio ed al monotelismo, una questione teologica discussa nel settimo secolo), ma è insostenibile, se si accetta il Vaticano I ed il dogma dell’infallibilità: poiché Gesù ha detto a Pietro “le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”, come è possibile che Egli permetta che prevalga l’eresia al vertice della Chiesa? Nella concezione cattolica non è ammissibile che Dio lasci nell’oscurità e nell’errore la Chiesa per un certo periodo storico (possono esserci papi peccatori, come nel decimo secolo e all’epoca del Rinascimento, e papi che fanno scelte pastorali discutibili, ma non papi formalmente eretici, almeno nel loro insegnamento “ex cathedra”).Un concilio ecumenico approvato da due papi non può errare: se cade questo principio, allora chiunque può sostenere quello che vuole e non c’è più un criterio oggettivo per riconoscere la verità. E allora perché dovrei seguire costoro (i sedevacantisti) piuttosto che i testimoni di Geova o i mormoni? Anche loro attaccano la Chiesa ufficiale e si richiamano alle “origini”…

  70. Vincenzo scrive:

    post69)Troppi arzigogolìi,invece di snebbiare le nostre menti, ne aumentano il polverone. Preferisco lo scarno parlare del … si,sì…no, no. L.J.C.

  71. DANTE PASTORELLI scrive:

    Al di fuori dei casi previsti dalla Pastor Aeternus, quando il Papa cioè parla come maestro universale in questione di fede e costumi, circostanze che devono esser chiarissime – e la chiara volontà quasi sempre si esprime attraverso specifiche formule – il Papa può errare.
    Però se il papa parla come dottore privato può essere eretico: ovviamente si tratta di casi limite.
    Ad esempio Papa Ratzinger ha scritto il libro su Gesù: se in questo libro avesse sostenuto tesi eretiche, non sarebbe il Papa in quanto tale eretico, ma Ratzinger dottore privato. Lo stesso Papa ha detto: criticatemi pure, riferendosi al suo volume: quindi ha fatto una ben precisa distinzione di ruoli.
    Queste tesi sono esposte in qualsiasi manuale di teologia.

  72. DANTE PASTORELLI scrive:

    CARO RENATO RICCIONI, ti ringrazio per la fiducia, ma non potrei assolutamente svolgere il compito proposto, per motivi familiari (oggi i nonni sono indispensabili ed io ho tre nipotini), impegni religiosi, di volontariato (ad es. l’insegnamento a Gricigliano di Italiano ai seminaristi stranieri). Fra l’altro ora devo star dietro ai lavori di ristrutturazione della chiesa di S. Francesco Poverino di cui son Governatore e rappresentante legale: e tra scartoffie burocratiche, impresa e soldi che mancano non c’è da star allegri.
    Oltre tutto per un lavoro simile occorre una competenza “tecnica” che io non ho: a volte invece di cliccare la freccia per togliere le sviste più pacchiane di battitura, clicco sull’aggiungi commento e mi partono post non riguardati minimamente. D’altra parte non posso prima scriverli, correggerli e poi incollarli, non ho tempo.
    Semmai il blog presenta, come tutti i blog un limite nel controllo: si possono sparare anche insulti, ma mancano i moderatori che possano eliminarli come nei fora, opera di cui ho avuto esperienza in passato.
    E non si può pretendere che Tornielli stia attaccato al blog per ore.

  73. Mauro W. Fuolega scrive:

    Concordo pienamente sul fatto che il metro soggettivo non possa essere la via aurea per misurare la fedeltà della Chiesa attuale al proprio magistero. Infatti, molti gruppi tradizionalisti e sedevacantisti, oltre alle tesi razionali, si danno come appiglio vere e presunte rivelazioni private che hanno “previsto” e “svelato” la crisi della Chiesa attuale. Prima fra tutte, Fatima.
    Io, personalmente, sono propenso a crederci anche se non voglio entrare direttamente nel merito, un po’ di ragione l’avranno anche ma a seguire le rivelazioni private si sa dove si incomincia, ma non dove si va a finire e, fra segreti, apparizioni, rivelazioni, sogni e misteri si rischia di seguire una telenovela religioso-apocalittica dai disastrosi effetti spirituali.
    Per prudenza tengo sempre a mente questa massima:
    il demonio suscita l’errore ed il suo esatto contrario.
    Saluti

  74. Bruno Bonazzi scrive:

    Il papa dunque ha detto che è stato troppo timoroso nella crisi del post-concilio. Onore alla umiltà della confessione. Io, da cristiano cattolico dell’ ultima fila, dico che sono rimasto scandalizzato dal concilio stesso. Non mi hanno stupito i frutti del concilio, ma l’albero che li ha prodotti. Un albero estraneo al giardino della fede cattolica! Certo non è qui il caso di radiografare i testi conciliari per documentarne le macchie o zone d’ombra. Già è stato fatto. Vorrei solo qui richiamare l’attenzione su una frase a dir poco strabiliante nella sua apparente ovvietà e pronunciata con squilli di tromba: Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa
    ( Dichiarazione sulla libertà religiosa, primo capitolo, primo articolo). Ovvio? Avesse detto che l’uomo è libero, avrebbe scoperto l’acqua calda e un concilio non si riunisce per questo. No, ha dichiarato il diritto per tutti alla LIBERTA’ RELIGIOSA! Uno strafalcione dottrinale, di ordine dogmatico oltre che razionale, che tutte le matite rosse o blu del mondo non basterebbero a sanzionare. Per lo strafalcione dottrinale-dogmatico vedere e leggere:
    • Papa Gregorio XVI nella Mirari Vos (1832)
    • Papa Pio IX nella Quanta Cura e nel Sillabo degli Errori (1864)
    • Papa Leone XIII nella Immortale Dei (1865) e nella Libertas Humana (1888)
    • Papa Pio XI nella Quas Primas (1925) e nella Mortalium Animos (1928)
    • Papa Pio XII nella Mystici Corporis (1943).
    Per l’irrazionalità della dichiarazione, mi permetto di dire quanto segue.
    Se c’è diritto alla libertà religiosa in nome della libertà, perché non c’è diritto di libertà nei confronti del nascere e del morire, dell’unirsi in matrimonio e del dividersi ( Ciò che Dio ha unito…), dell’essere omo o etero (-sessuale), del scegliersi il genere che in quel momento della vita ti piace? Sei libero o no? Perché la libertà religiosa e non la libertà morale? Questa anche il Papa di oggi e il Concilio continuano a chiamarla licenza morale! Ma allora non ci si accorge della contraddizione. Quindi della irrazionalità della dichiarazione suddetta. Certo che l’uomo è dotato di libertà! Non c’era appunto bisogno dei Padri Conciliari convocati a Roma da tutto l’orbe terrestre per saperlo! Ma la libertà per se stessa è priva di occhi. La libertà di per sé non vede, quindi non sa ( in greco se non ricordo male la radice del ‘vedere’ e del ‘sapere’ è la stessa…) dove andare, quale direzione prendere, per non andare a sbattere. A illuminarle la strada, a darle la capacità di vedere, ci pensa la ragione, il famoso ‘logos’ di cui tanto questo papa parla. La libertà dell’uomo, se deve essere conforme alla natura dell’uomo, che è razionale –homo est animal rationale – deve orientarsi verso la verità, quindi verso il suo bene. Bonum et Veritas convertuntur! (Ah benedetto San Tommaso d’Aquino, dove sei?) E’ un obbligo sì, ma che nasce dalla piena e libera accettazione dell’uomo libero. Un obbligatorietà che tu abbracci perché in essa vedi il tuo bene. Non una obbligatorietà che ti viene imposta dall’esterno, cui ti devi – volente o nolente – sottomettere ( vedere Ratisbona ), ma una scelta voluta , quindi libera.
    Procedendo. Se la verità è una, il bene dell’uomo è uno. Se la vera religione è una, quella è il mio bene e io sono ‘obbligato’ ad essa. Nel senso spiegato. Detta correttamente la Dichiarazione conciliare avrebbe dovuto sonare: Ogni persona, come ha il dovere di orientarsi verso la verità, così ha il dovere di professare o di ricercare la vera religione. L’inganno sofistico della dichiarazione conciliare è stato quello di unire alla parola LIBERTA’- sacrosanta parola, della quale si è fatto poi dai poteri che hanno combattuto la Chiesa Cattolica in nome di essa libertà ( écrasez l’ infame! ) l’ uso più sconcio – l’aggettivo RELIGIOSA, come se fosse indifferente l’ ‘oggetto’ della libertà. Come se la libertà potesse essere cieca. Su questo aggettivo c’è tutto il peso della dichiarazione. Non è un aggettivo superfluo, del tipo ‘nera’ riferito a ‘notte’!
    Allora, LIBERTA’ RELIGIOSA? Semplicemente, non esiste. Stabilito che la vera religione, cioè, avendo Dio stabilito che la vera religione è quella del suo Figlio Gesù, quale si manifesta nella Chiesa sua fondata sulla roccia di Pietro, non ci può essere neutralità e indifferenza nei confronti della scelta religiosa.. O solo ai nostri frontalieri musulmani, così stimati e rispettati, dobbiamo lasciare la prerogativa della certezza della vera religione – la loro – ? Solo alle Margherite Hack e agli Odifreddi la certezza della loro professione di ateismo? Abbiamo anche noi per noi almeno altrettanta stima e rispetto! E proclamiamo alto che non c’è altra salvezza sulla terra che quella che viene dalla fede in Gesù. Viva i Gregorio XVI e i Pio IX e tutti i loro uguali.
    Ma chi sono io a proclamare queste cose quando dalla sede di Pietro oggi si fa capire che sì è vero ma dobbiamo capire che i tempi cambiano, e “che le decisioni della Chiesa riguardanti cose contingenti – per esempio che certe forme concrete di liberalismo – sono necessariamente esse stesse contingenti, appunto perché riferite a una determinata realtà in se stessa mutevole”…Ma chi sono io se lo stesso Pontefice, nello stesso Discorso ai cardinali dl 22.12.2005, rinnova alto e chiaro –nel nome del Concilio ( è una interpretazione vera o falsa???) il principio della discontinuità nella continuità, della continuità nella continuità, in omaggio al dettato di Cristo che diceva: il vostro parlare sia sì sì, no no! Di questo passo, sul passo dell’adattamento del dogma alla mentalità del tempo, non si va molto in là: si distrugge l’impianto stesso della vera fede, anzi della stessa possibilità di una fede. A quando la discontinuità nella continuità per il mistero Trinitario? E infatti anche qui siamo arrivati al punto: unicità di Dio per ebrei cristiani e musulmani e Papa che prega nella moschea blu e nella Sinagoga…Perché recitare ancora il Credo Niceno-Costantinopolitano? Non ci basta la comune appartenenza ad Abramo?
    Insomma se la libertà di credere o non credere, di credere in questo Dio o in quello è un diritto sacrosanto, perché io, cristiano, non devo godere di questo diritto, ma devo credere in Cristo Gesù, se voglio essere salvato??? Gesù è o non è il Signore dell’uomo e del mondo??? O perché non posso transumare da una fede all’altra secondo che mi conviene, magari per aver salva la vita, o la carriera??? A proposito, Evviva i Martiri Spagnoli. Domenica prossima sarà un gran giorno. Spero per tanti.
    Bruno

  75. Bruno Bonazzi scrive:

    Anche se quest’altro mio intervento rimarrà senza riscontro, mi sento di dovere qualcosa a Roberto con riferimento a quanto dice sopra. Un suggerimento. Non si può usare del principio d’autorità come di un paletto dell’ALT per bloccare comunque un ragionamento. Soprattutto quando questa autorità è semplicemente supposta. Sai, Roberto, che esiste ‘anche’ un santo scismatico? E’ venerato nella diocesi di Como, ne era addirittura il Vescovo, vi fungeva quindi come successore degli Apostoli. Sant’ Agrippino, anni 607-617, al tempo dello scisma dei Tre Capitoli. Che facciamo? Lo scomunichiamo e al suo posto sugli altari vi mettiamo l’ ondivago Papa Vigilio – 537-555 ? Lo sai, ma lo sai benissimo, che ci fu un tempo in cui la Chiesa ebbe contemporaneamente 3 papi, di cui due sicuramente falsi? E che c’erano santi seguaci di ognuno di essi? E se è vero il principio che Ubi Petrus, Ibi Ecclesia, dov’era la chiesa allora? Anche dei santi si confusero! E veniamo al presente. Con un esempio e basta. Non si può fare un trattato qui. Prendiamo la Instructio Generalis che apre il Nuovo Messale di Paolo VI, al N. 7, come suona nella prima versione del 1969:
    “La cena del Signore, o messa, è la sacra sinassi o assemblea del popolo di Dio, presieduta dal sacerdote, per celebrare il memoriale del Signore. Vale perciò eminentemente per questa assemblea locale della Santa Chiesa, la promessa del Cristo: ‘Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro’ (Mt XVIII 20)”.
    E come suona nella versione ( ne seguiranno altre! ) del 1970:
    “Alla messa, o cena del Signore, il popolo di Dio si raduna sotto la presidenza del sacerdote che rappresenta il Cristo, per celebrare il memoriale del Signore o sacrificio eucaristico. Per conseguenza per questa assemblea locale della Santa Chiesa vale la promessa del Cristo: ‘Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro’ (Mt XVIII 20). In effetti, alla celebrazione della messa, nella quale si perpetua il sacrificio della Croce, il Cristo è realmente presente nell’assemblea riunita in suo nome, nella persona del ministro, nella sua parola sostanzialmente e in maniera ininterrotta sotto le specie eucaristiche”.

    A quale definizione di messa attenersi? Alla seconda, certo. Ma tra le due c’è semplicemente una differenza di… religione! Allora io per un anno stavo per una religione e l’anno dopo sono passato a un’ altra! Ma, guarda il caso. La messa nuova – quella in uso, quella che è forma ordinaria – è costruita interamente secondo le linee guida della prima Instructio, autenticamente papale, mica frutto della crisi del Concilio! E se la lex orandi è la lex credendi – parola anche di papa ratzinger –
    per quale credo devo optare? E’ tanta la differenza tra le due messe, che ci stiamo ferocemente accapigliando o per l’una o per l’altra. O per una religione o per l’altra, appunto. E’ lo spettacolo indecoroso e meritato cui stiamo assistendo e di cui siamo responsabili. In primis, la chiesa (poco-) docente di oggi, quella uscita dal vaticansecondo!
    Cerchiamo di essere ‘ragionevoli’. Ciò non vuol dire essere protestanti. Vuol dire ragionare su ogni testo scritto alla luce dell’ insegnamento tramandato. Anche Paolo, cito anch’io l’autorità, ci mancherebbe altro, ha presente il pericolo delle novità, che in nome della maggiore appetibilità minacciano la purezza e l’integrità della ‘sana dottrina’ e pronuncia quella fortissima dichiarazione:
    Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!» (Galati 1,8) …
    Lasciamo a Cristo il compito ultimo di reggere la sua Chiesa. E di dipanarne la matassa. Senza pretendere di indicargliene i modi. Ma non può essere che Cristo sia “qui e là” nello stesso tempo. Cristo è sempre al suo posto, come si manifesta nella sua Chiesa fondata su Pietro e sui suoi successori in quanto fondati sulla stessa pietra, che poi è Cristo. Non può il Signore essere stato da una parte per 2000 anni e oggi trovarsi dalla parte opposta. Il Suenens cardinale di santa romana chiesa ( o della Loggia??…) paragonò la rottura della chiesa con il suo passato a opera del vaticansecono, a quella compiuta dalla rivoluzione francese nei confronti dell’ ‘ancien régime’. Lui e quelli come lui hanno generato i napoleoni sanguinari e ladri. E che vadano, loro, al loro destino.
    Bruno

  76. DANTE PASTORELLI scrive:

    La correzione della prima (eretica) definizione di Messa si deve alle critiche motivate, ed espresse ad alta voce, del Card. Ottaviani.
    Ma l’impianto generale del Novus Ordo, che su quella definizione poggiava, restava inalterato: da qui le molte riserve avanzate nel corso degli anni. Messa certamente valida, per me è fuori discussione (anche se assistervi, specie per la creatività dei celebranti, spesso per me è motivo di sofferenza) ma caratterizzata da una studiata velatura del carattere sacrificale e propiziatorio per i vivi e i morti.

  77. lycopodium scrive:

    A proposito di Mt 18: 20. Quesiti per qualche biblista, tra i lettori.
    Leggendo il tenore generale del contesto del versetto, non sembra esserci una diretta attinenza liturgica, quanto piuttosto di ordine giuridico.
    E’ così?
    Se poi volessimo inserirci un riferimento “sacramentale”, i versetti 18-19 porterebbero più alla Riconciliazione-Penitenza, che ad altro. E comunque il riferimento all’assemblea eucaristica mi sembra piuttosto peregrino.
    Se sbaglio, attendo correzione.

  78. DANTE PASTORELLI scrive:

    Lascio la spiegazione dotta ai biblisti. Non so se la domanda si riferisca a qualcosa di cui si sia parlato.
    Comunque per quel che riguarda questi versetti bisogna inquadrarli nel discorso precedente sulla Chiesa coeme comunità di fedeli che può espellere un membro della comunità ed in particolare della remissione della colpa. Il perdono (successivamente si parla del settanta volte sette) avviene nella Chiesa, in mezzo a cui è sempre Cristo, e per mezzo dei capi di essa che, per partecipazione, hanno i poteri di Pietro.
    Ancor più chiaro Giovanni, sul rimettere e ritenere.(20,21,22).
    Quindi sì, “il riferimento sacramentale” c’è, ma c’è anche la delineazione dell’efficacia della preghiera in comune, del culto, come ribadito sempre in Mt 28,20. Il riferimento alla liturgia eucaristica viene spontaneo, anche se qui non è espressamente approfondito, collegando questi versetti con il racconto dell’ultima cena e col rammentato 28,20.

  79. Raffaele Savigni scrive:

    Bruno Bonazzi non ha capito il significato del testo conciliare sulla libertà religiosa: non è il diritto all’errore, il diritto di credere a quella religione che più ci piace secondo le convenienze del momento, ma il diritto (che è anche un dovere morale) di seguire la propria coscienza nella ricerca della verità, senza dover subire alcuna coercizione da parte del potere politico. Questo non in nome dell’equiparazione dottrinale tra le diverse religioni, ma dell’uguale dignità di ogni persona in quanto creata da Dio: del cristiano come dell’induista, del musulmano e così via. D’accordo sulla distinzione tra il magistero infallibile e le opinioni personali del papa (discutibili): proprio per questo non condivido il contenuto delle encicliche di Gregorio XVI, che non sono atti di magistero solenne “ex cathedra” (tant’è vero che ci sono frasi offensive e poco rispettose nei confronti dei pensatori liberali, quindi poco “cristiane”). Quanto alle due definizioni di messa del 1969 e del 1970, ci vedo sfumature diverse (la seconda è più completa), ma non certo una differenza “di religione”, né alcun elemento eterodosso.

  80. DANTE PASTORELLI scrive:

    Avevo fretta, non volevo perdere i vespri a S. Miniato al Monte, come ogni sabato, per cui sono stato sintetico al massimo
    Riprendo brevemente il discorso.
    Quando S. Matteo scrive sa già quel che deve esporre, il piano dell’opera è nella sua mente: le tappe salienti della vita di Cristo.
    Quindi nei versetti in questione, oltre al riferimento al sacramento della penitenza, c’è un’anticipazione della liturgia eucaristica.
    Cristo è presente dove son due o tre persone unite in suo nome. Presenza spirituale, indubbiamente. Però, quella riunione di preghiera è un atto di culto pubblico della Chiesa. Non è il numero che conta. E l’atto di culto pubblico per eccellenza della Chiesa è la S. Messa (anche la Messa “privata” è atto di culto pubblico, perché il Sacrificio è offerto in nome della Chiesa da un suo membro). La riunione di cui qui parla Matteo, dunque, non può negarsi sia collegata alla Cena e all’istituzione dell’ Eucaristia, nella sua prospettiva, così come il versetto finale del Vangelo, 28,20, conclude armonicamente il quadro della delineazione del culto pubblico della Chiesa.

  81. Bruno Bonazzi scrive:

    Piano, Sig. Roberto. Nella affermazione conciliare si dice chiarissimamente che l’uomo ha diritto alla libertà religiosa. Detta così per me suona indifferenza riguardo alla scelta religiosa. E questa è l’opinione diffusa – e non tiriamo fuori sempre il malinteso, la cattiva intepretazione, l’incapacità degli altri di capire…- , secondo la quale ogni religione è buona e tutte portano a Dio. La testa l’avrò dura ma le orecchie le ho ancora buone…Una affermazione del genere fatta in una predica ( dico ‘una’ come articolo indeterminativo ) mi ha fatto scattare dalla sedia e uscire dalla chiesa. ( Si dice anche l’esatto contrario. Logico, se tutte sono buone cioè vere, nessuna è vera e nessuna è buona ). Che cosa c’entri la coercizione del potere politico, non capisco, appunto. Il Concilio proclama con solennità fuori posto un principio assoluto, e sbagliato per giunta. Qui si tratta solo di riaffermare che Cristo, solo Lui, è la Salvezza. Lui solo la Verità di Dio. Si tratta di ripetere che l’uomo deve seguire la Verità come il suo Bene, perché è nella sua natura volere il proprio bene.. E vorrei ricordare al sig. Roberto, che non esiste solo l’infallibilità ex-cathedra, ma esiste anche quella ordinaria, che si afferma secondo una linea di continuità dottrinale , che trae anch’essa la sua origine dalla parola di Cristo e dallo Spirito Suo che la “spiega”. Quindi prima di Gregorio XVI, ma anche di Pio IX, Beato, di Leone XIII, di Pio XI e di Pio XII c’è la parola del Signore che dice: IO SONO la Via la Verità e la Vita, e la parola di Paolo che ripete: chi professa che Gesù è il Salvatore è salvo. E Cristo Signore ha mandato i suoi – giova ripeterlo e ripeterlo – ad annunciare Il ‘Vangelo’ della salvezza per la fede nel Suo Nome, non a dialogare o a profondersi in giro per il mondo in attestati di stima e rispetto per ogni tipo di religione e in abbracci e baci per ogni suo rappresentante.. Non ha certo Gesù voluto fondare nessun tipo di ONU delle religioni… ( Nota: il liberalismo condannato nei documenti papali suddetti non è certo, scusate, una metodologia politica o economica… E se poi una affermazione di un papa non piace e non la si accetta dicendo che non è infallibile – il che nel caso è difficile affernarlo, per le ragioni dette, allora perché dovrei io accettare le dichiarazioni di un concilio che ha espressamente affermato nel momento della sua nascita che non avrebbe inteso ‘definire’un bel nulla? ).
    Bruno

  82. Bruno Bonazzi scrive:

    Dimenticavo. La differenza tra le due definizioni di Messa nella prima e seconda Instructio è solo la differenza che esiste tra la messa di Lutero e la Messa Cattolica. Peccato che poi la messa sia rimasta inchiodata sulla prima definizione, che almeno sta lì – e qui c’è il dito di Dio – a indicare la giusta intenzione che il Sacerdote Celebrante deve avere perché la messa sia cattolicamente valida.Mi dispiace che il Sig. Roberto Savigni non se ne avveda.
    Bruno

  83. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Savigni, ma la coscienza degli uomini senza la Luce che è Cristo brancola nel buio (basti pensare al valore che veniva dato alla vita umana e alla donna PRIMA di Cristo, alle religioni pagane e ai loro sacrifici inumani, e anche a come stiamo tornando ad essere noi oggi a furia di desacralizzare.. e poi anche la coscienza più alta sconta le conseguenze del Peccato Originale e NON può fare a meno di Cristo).
    Quindi va bene la libertà religiosa (che per la Chiesa non era una novità comunque…), ma andrebbe sottolineato che di questa libertà un giorno si dovrà rendere conto a Dio Padre-Figlio-SpiritoSanto e che chi è venuto a conoscenza della Verità cristiana deve aderirvi se vuole passare per la porta stretta.

    Come sempre non sono d’accordo con lei quando dice che la Chiesa non tornerà com’era prima del CVII, per il semplice motivo che non esiste una Chiesa PRIMA e DOPO il CVII, esiste sempre la stessa Chiesa, Una Santa Cattolica Apostolica Romana fondata da Cristo!

    a proposito della Messa ultimamente ho riflettuto sulle parole del Celebrante subito prima della Consacrazione ” sia gradito a Dio Padre Onnipotente questo mio e VOSTRO Sacrificio….”, non è una frase fuorviante rispetto al fatto che per la Dottrina cattolica il Sacerdote è il solo e unico ministro del culto e del Santo Sacrificio Eucaristico??? come mai una simile ambiguità addirittura nella Santa Messa?

  84. Bruno Bonazzi scrive:

    Devo correggere il mio post n.82. A indicare la giusta intenzione che il Sacerdote Celebrante deve avere, perché la messa sia cattolicamente valida ( Materia, Forma e Intenzione di fare quello che fa La Chiesa,sono, infatti, le tre condizioni perché si dia un Sacramento… ) è ovviamente la SECONDA Instructio, quella del 1970, sempre art.7. Quella che nasce dall’ intervento dei Card. Ottaviani e Bacci con il ‘Breve Esame’. Devo aver dormito anch’io quando scrivevo, come quelli che redassero la prima definizione di Messa nell’Instructio Generalis del ’69! Grazie.