Padre Pio, accuse vecchissime e superate

[photopress:PadrePio2.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di ieri ho pubblicato un’anteprima sul documento del Sant’Uffizio che lo storico Sergio Luzzatto pubblica in un libro che sta per uscire, dedicato a una lettura politica della figura del santo del Gargano. L’accusa è molto semplice: Padre Pio avrebbe usato dell’acido fenico per procurarsi le stimmate. Oggi il Corriere della Sera pubblica un brano del libro. Non esiste alcuna prova del fatto che il frate cappuccino abbia usato l’acido per ferirsi invece che scopi di disinfezione. Mentre esistono prove che smentiscono categoricamente queste accuse: nello stesso 1919 il professor Festa esaminò attentamente le piaghe di Padre Pio e scrisse che esse non erano procurate da traumatismo né tantomeno da sostanze acide versate sulla pelle. E il dottor Bignami sigillerà per diversi giorni le mani del futuro santo: quando riaprì bende e sigilli erano ancora fresce e sanguinanti, non si erano rimarginate né si erano putrefatte. Per 50 anni quelle stimmate si presenteranno sempre uguali e inspiegabili.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

289 risposte a Padre Pio, accuse vecchissime e superate

  1. alex150271 scrive:

    Ormai non possiamo stupirci più di nulla: c’è un’accanimento contro il cattolicesimo, le sue figure, le sue opere. C’è una sottile dissacrazione della vita cattolica, dei suoi valori.
    Un ebreo che “monta” una non notizia, un giornale che gli dà spazio e via alle polemiche.
    Meno male che era stato previsto: “Beati voi quando vi insulteranno e diranno ogni sorta di male contro di voi…”.
    C’è gente che ha la necessità di parlare male del cattolicesimo in ogni modo. E dico cattolicesimo e non cristianesimo volutamente e coscientemente.

  2. Marcello scrive:

    Prove tecniche di persecuzione.
    Temo che il futuro non riservi tempi facili per la Santa Chiesa. Le nubi si stanno addensando ma i tempi difficili purificano e fortificano.

  3. Marco Sermarini scrive:

    Pur di vendere due copie e di spargere sterco sulla Chiesa si fa di tutto, anche negare l’evidenza.

  4. Marco S. scrive:

    Per favore, signor Tornielli, faccia tutto ciò che lei ha la possibilità di fare perchè queste informazioni che ha dato qui siano divulgate il più possibile.

    Purtroppo la miglior alleata delle bugie e delle calunnie è l’ignoranza della gente.

    Noi non abbiamo le forze per farlo, ma lei certo ha più possibilità!

  5. ggraceffa scrive:

    Credo che sia assurdo pensare che per 50 anni quest’uomo si sia procurato un acido per procurararsi dolorosissime lacerazioni alle mani, ai piedi e sulla spalla.
    Rinnovo a qualche suo lettore che ne fosse a conoscenza di farmi conoscere la mail del direttore del corriere per una pacata difesa del nostra Santo Pio da Petralcina.

  6. Remo Di Medio scrive:

    Tutti i cattolici perseguitati perchè seguaci di Cristo, con i modi e i mezzi più infami, sono da considerarsi martiri e cioè testimoni della Fede.
    Ripetendo i versi del Te Deum, quale magnifica ricompensa è quella di essere annoverati nella schiera dei martiri: “Te martyrum candidatus laudat exercitus”.
    Viva la Santa Chiesa Cattolica, Viva Padre Pio.

  7. Cesare GC scrive:

    “…Dopo le immotivate critiche all’antica liturgia del Venerdì Santo e dopo i tentativi di bloccare la beatificazione del Servo di Dio Pio XII da parte di esponenti della Comunità israelitica e della Anti Defamation League ebraica, Sergio Luzzatto pontifica senza serie argomentazioni sull’autenticità delle stimmate di Padre Pio, avventurandosi a giudicare la validità delle Canonizzazioni proclamate dalla Chiesa.

    «Ricordiamo al prof. Luzzatto che, secondo la dottrina cattolica, le canonizzazioni impegnano l’infallibilità pontificia, e che il Pontefice e la Chiesa sono indipendenti e sovrani nella proclamazione dei Santi», afferma il Presidente Pietro Siffi, che osserva: «Ci chiediamo quale scandalo sarebbe stato sollevato dalla comunità cui appartiene Sergio Luzzatto, se un cattolico avesse espresso analoghe valutazioni su questioni relative al culto ebraico. Ci permettiamo viceversa di suggerire al prof. Luzzatto di dedicare le proprie energie allo studio della propria religione, visto che nei confronti del Cristianesimo – e del Cattolicesimo in specie – pare si sia ampiamente superata la misura». ”

    http://www.cadlweb.org/cms/

  8. mele scrive:

    Ringrazio Luisa per aver segnalato il contributo di Volpe su papanews. Condivido infatti le parole di Campanella che vede in quest’opera demoniaca non solo un attacco a padre Pio, ma bensì a Giovanni Paolo II.

  9. mele scrive:

    Ovviamente un grazie anche a Tornielli !

  10. marco sanna scrive:

    Dott. Tornielli dalla lettura del suo articolo si evince che non ha molta dimestichezza con le quantità di acido fenico e della veratrina e conseguenti effetti dermatologichi (parla di disinfettante ..ma ha idea quali siano le quantità di cui si sta parlando)
    Quattro grammi sono un’enormità per un veleno!

    Citando lo stesso Luzzato poi:

    “Se davvero padre Pio necessitava di acido fenico per disinfettare le siringhe *con cui faceva iniezioni ai novizi, perché mai procedeva in maniera così obliqua, rinunciando a chiedere una semplice ricetta al medico dei cappuccini, trasmettendo l’ordine in segreto alla cugina di un farmacista amico, e coinvolgendo nell’affaire l’autista del servizio pullman tra Foggia e San Giovanni Rotondo”

    Invito inoltre a leggere il libro di Mario Guarino “Santo Impostore – controstoria di Padre Pio”.

    Poi, al solito, se si preferisce alla storia l’agiografia, siete liberi di farlo.

    Una cosa sono le prove, le evidenze etc. il resto è fede.

    Domenica prossima il TG1 farà uno speciale

    E qui come il Telegraph riporta la notizia:
    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/10/24/wpio124.xml

    cordialmente
    Marco Sanna

  11. Gianluca Barile scrive:

    Mi permetto di riportare titolo e articolo con intervista che abbiamo pubblicato su Petrus in relazione alla tesi di Luzzatto.
    Saluti a tutti

    Un libro mette in dubbio l’autenticità delle stimmate di Padre Pio. La Tv del Santo risponde sdegnata: “E’ opera del demonio, vogliono colpire anche Giovanni Paolo II”

    di Bruno Volpe
    CITTA’ DEL VATICANO – “Il demonio non dorme mai”, dice seraficamente Stefano Campanella, il direttore di ‘Teleradio Padre Pio’, l’emittente che da San Giovanni Rotondo trasmette via satellite in tutta Europa e presto sbarcherà anche negli Stati Uniti d’America. Il riferimento è all’imminente uscita di un libro del professor Fabrizio Luzzatto che, insinuando il dubbio della falsità delle stimmate di Padre Pio (se le sarebbe procurate, a dire dell’autore, dolosamente versandosi acido fenico), negherebbe, implicitamente, la santità del Frate di Pietrelcina. A San Giovanni Rotondo c’è sdegno; bocche cucite in casa dei Cappuccini a Roma, anche se ‘ufficiosamente’ trapèla forte irritazione per quella che sembra una bestemmia: attualmente il Superiore Generale è all’estero, si vedrà il da farsi al suo ritorno in Italia. Tra quelli che non hanno sicuramente preso bene la notizia del libro di Luzzatto c’è sicuramente lo stesso Campanella, che è anche biografo di Padre Pio, il quale sta già studiando le dovute contromosse medianiche per sbugiardare, attraverso il proprio network, le fantasiose tesi di Luzzatto.
    Dottor Campanella, Lei che tutti i giorni racconta la vita e le opere del Santo, come spiega questo inaudito attacco alla figura di Padre Pio?
    “Povero Padre Pio, non trova pace neppure da morto. Calunniato in vita, tentano di osteggiarlo anche adesso che non c’è più: che destino bizzarro! Il professor Luzzatto, poi, non ha scoperto un bel nulla di nuovo. Ha solo riportato una vecchia diceria, risalente al 1919, già smentita dalla Congregazione delle Cause dei Santi, e quindi morta e sepolta. Io mi sono fatto questa idea: probabilmente si attacca Padre Pio non solo per colpire lui ma, di riflesso, anche il Servo di Dio Giovanni Paolo II per averlo canonizzato in tempi record. Ma di più non posso dire, aspetto di leggere il libro. Quello che so è che l’autore cerca il suo quarto d’ora di gloria a buon mercato. Padre Pio si farebbe una risata e lo inviterebbe a confessarsi”.
    Ma intanto come è stata accolta a San Giovanni Rotondo la notizia della pubblicazione del libro?
    “Con indignazione, ma senza isterismi, per una semplice ragione: fa così freddo che pochi hanno avuto la possibilità di comprare i giornali. Noi di ‘Teleradio Padre Pio’ comunque dedicheremo degli approfondimenti alla vicenda. E nel frattempo, dico: giù le mani da Padre Pio!”.
    Questa, dunque, la posizione del Direttore di ‘Teleradio Padre Pio’, emittente che conta milioni di contatti ogni giorno e che è pronta a scendere in campo con tutti i propri mezzi per screditare la ‘fumettistica’ tesi di Luzzatto. Da non sottovalutare quanto detto da Cantarella: forse l’obiettivo di chi vuole mettere in dubbio la santità del frate con le stimmate, è duplice; da un lato gettare ombre su uno dei Santi moderni più amati del Mondo, dall’altro tentare in qualche modo di ostacolare il processo di beatificazione di Giovanni Paolo II, il Papa che lo ha voluto canonizzare in tempi rapidi. D’altro canto, il Pontefice polacco aveva avuto modo di sperimentare personalmente la santità di Padre Pio. L’allora Arcivescovo di Cracovia Karol Wojtyla, infatti, negli anni ’60 si era rivolto al Frate originario di Pietrelcina ma stabilizzatosi a San Giovanni Rotondo per chiedergli di pregare per una sua amica psichiatra colpita da cancro. Pochi giorni e la donna guarì miracolosamente.

    Ps: se un cattolico avesse sindacato sulla ‘giustezza’ di un ebreo, cosa sarebbe accaduto?

  12. Mauro W. Fuolega scrive:

    Scusate, ma vi sembra il caso di questionare su uno storico come Luzzatto, il cui nome è un programma e che è pure di sinistra? Mi sembra che di insipienze ne abbia scritte abbastanza anche altrove. Lasciamo perdere.

  13. marco sanna scrive:

    altrettanto interessante è la testimonianza del medico Vincenzo Tangaro “Le stigmate sono superficiali e presentano un’alone del colore caratteristico della tintura di iodio..Capziosa e artifiziosa mi sembrò la spiegazione della presenza nella cella di una bottiglia di acido fenico commerciale nero che, secondo il frate guardiano, padre Pio verserebbe per attutire, a scopo di umiltà, il suo odore di santità”
    fonte: Il Mattino 30 giugno 1919

  14. marco sanna scrive:

    osservazioni: non si tratta di Fabrizio Luzzatto ma di SERGIO
    Luzzato (professore ordinario di Storia Moderna all’Università di Torino)

    Gentile Tornielli, lei cita il professor Amico Bignami (ordinario di patologia medica della Regia università di Roma), ma non cita che nella relazione del 26 luglio 1919 scrisse:

    “Sulla natura delle lesioni descritte, si può affermare che rappresentano un prodotto patologico, sulla cui genesi sono possibili le seguenti ipotesi: a) che siano state determinate artificialmente o volontariamente b) che siano la manifestazione di uno stato morboso c) che siano in parte il prodotto di uno stato morboso e in parte artificiale. Una interpretazione soddisfacente nella terza ipotesi. Possiamo infatti pensare che le lesioni descritte siano cominciate come prodotti patologici (neurosi multipla della cute), e siano state inconsciamnete e per un fenomeno di suggestione completate nella loro simmetria e mantenute artificialmente con un mezzo chimico, per esempio latintura di iodio. Ho notato una pigmentazione bruna dovuta alla tintura di iodio. E’ noto che la tintura di iodio vecchia, per l’acidio iodidrico che si sviluppa, diventa fortemente irritante e caustica”

    E poi un’ultima osservazione, se tutto era così noto, perchè non ha citato nell’articolo di ieri anche la veratrina e solo l’acido fenico?

    cordialmente
    Marco Sanna

  15. Ex-Guardia scrive:

    Ma le stimmate non erano sparite del tutto al momento della morte? Come fa un tessuto morto a cicatrizzarsi?
    Se ho scritto una cretinata, correggetemi, grazie.

  16. marco sanna scrive:

    un’ultima osservazione il Professor Festa? Professore?

  17. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ho già detto altrove che non amo frequentare i luoghi di apparizioni, né mi infervoro mai per presunti miracoli.
    Dirò di più: non prego mai P.Pio.
    Il “caso” Padre Pio, però, ormai è davvero antico e concluso, per la Chiesa. Concluso senza possibilità di riapertura.
    “Faccian li ghibellin, faccian lor arte sott’altro segno…”.
    Non è il libro di Luzzatto che cambierà la storia, come non poteva cambiarla l’untorello Renzo.
    E per l’amor di Dio, non accennate neppure al fatto che sia ebreo (non so se lo sia): un processo per apologia di olocausto e antisemitismo è sempre in agguato.

  18. marco sanna scrive:

    Ex-Guardia:
    Ma le stimmate non erano sparite del tutto al momento della morte? Come fa un tessuto morto a cicatrizzarsi?

    Le stimmate non erano più presenti quando si osservò la salma (come afferma padre Pellegrino che assistette all’agonia del frate), che venne tuttavia “vestita” con i soliti guanti a mani e calze piedi durante i quattro gorni di esposizione ai fedeli.
    (Guanti e calze che in realtà nascondendevano il nulla, nemmeno una cicatrice)

  19. Luisa scrive:

    Ma in che mondo viviamo? La pace dei morti non ha più senso per nessuno? C`è chi senza vergogna strumentalizza l`agonia di Giovanni Paolo, ad uso e beneficio delle sue lotte politiche ,nei giorni scorsi ho letto articoli e commenti che dissertavano sul bacio di Papa Benedetto all`ampolla contenente il sangue di San Gennaro,ed oggi uno “storico” pensa necessario discreditare uno dei Santi più amati E studiati della Chiesa cattolica…..ed evidentemente la confraternita internazionale anti-cattolica si farà un piacere di diffondere il capolavoro di Luzzatto nei media che sono nelle loro mani , purtroppo, al contrario dell`Italia , all`estero nessuna voce si leverà per smentire.
    Tutti i mezzi sono buoni per discreditare la fede cattolica, quanta energia spesa a questo scopo, decisamente l`influenza che la Chiesa e il suo Pastore esercitano sulle coscienze degli Italiani non va giù a questi fautori di una libertà di coscienza definitivamente liberata da ogni influenza altra che quella del politicamente, culturalmente corretto.
    Che poi uno storico ebreo giudichi utile spendere tempo e energia per attaccare Padre Pio, mi fa dubitare non solo della sua intelligenza ma anche della sua buona fede.
    Provate ad immaginare se uno storico cattolico scrivesse un libro che metterebbe in dubbio la dignità di un uomo ammirato e amato dagli ebrei…apriti cielo! le accuse di antisemitismo pioverebbero…e senza dubbio le organizzazioni ebree domanderebbero il ritiro del libro!
    Quello poi che trovo buffo è che queste persone non si rendono conto che attacchi du questo genere non fanno che rinforzare la devozione a Padre Pio, il loro tentativo di discreditarlo non otterrà il risultato scontato ma il suo esatto contrario.
    Poi ci sono sempre persone influenzabili, e ignoranti nel senso che ignorano…per quest`ultimi spero che siano tante le voci che si leveranno .
    E sembra che la Rai si sia già gettata sul libro per farne uno speciale….qui non è più attacco è accanimento contro la Chiesa cattolica.

  20. marco sanna scrive:

    Luisa
    Ma in che mondo viviamo? La pace dei morti non ha più senso per nessuno?

    La informo, che il lavoro degli storici è indagare su avvenimenti e fatti del passato >>>QUINDI E’ OVVIO che si tratta di persone morte.

  21. Imerio scrive:

    Che mai dire? Il discorso sarebbe quanto mai articolato, ma non lo si può fare. Un tempo, chiunque tentasse di opporsi a certi disegni politicamente ed eticamente scellerati veniva gratificato dell’epiteto di “fascista”; in conseguenza di ciò, si trasmutava in “lecita selvaggina” e qualsiasi genere di provvedimento negativo nei suoi confronti veniva così ad essere considerato come giustificabile e giustificato.

    Ora, sino a tempi assai recenti, ritenevo fosse in mala fede od un poco fissato chi denunziasse l’esistenza di un certo disegno di egemonia globale (quindi sul piano: etico, politico, economico, culturale, etc.) che, per potersi estrinsecare come tale, attacca anche la nostra Chiesa nelle sue manifestazioni più sublimi e nelle sue personalità istituzionali più significative. Oggi, a seguito di tutta una serie di evidenze, credo all’esistenza di quel disegno …

    Anche l’attacco a San Pio da Pietralcina (forse il più sublime – a mio parere – fra i Santi contemporanei) parrebbe doversi apprezzare come uno dei tanti indici di riferimento dell’esistenza di tale piano globale … ma, se vogliamo, anche sul piano personale, poter evitare dei gravi rischi è meglio non accennarne nemmeno. L’ottimo dott. Tornielli è stato recentemente appena sfiorato per un suo intervento non gradito a tale lobby globalizzante ed un mio buon conoscente (che ho sempre reputato persona assolutamente equilibrata) è divenuto oggetto di una manifesta persecuzione, per aver pubblicamente rivendicato, esclusivamente in via di principio, la “libertà di ricerca storica” contro certe Leggi volute dalla lobby che non è opportuno nominare (per tentare di denunziare pubblicamente quanto gli accadeva, ha addirittura aperto un sito internet).

    Per cui cari amici e fratelli nella Fede, il discorso sarebbe assai chiaro, ma è assolutamente meglio per tutti noi il non affrontarlo neppure, così come io, dopo aver vergato questo messaggio, assolutamente mi dimenticherò di averlo fatto, né ulteriormente interverrò circa questo argomento …

  22. Kundalini444 scrive:

    Il discorso se le stimmate di padre Pio siano state provocate dall’acido fenico, oppure no… forse non sarà mai concluso. Perchè non ci sono abbastanza prove da arrivare a una conclusione. Tuttavia ci sono abbastanza INDIZI da dubitare.

    E’ questo il punto importante: nella mia regione (la Campania) le immagini di Padre Pio sono più di quelle di Gesù Cristo. Il culto di Pio è una specie di “religione parallela”, un culto pagano. Come sempre è stato qui nel sud, sopratutto nelle frange più ignoranti, il culto dei santi e delle madonne, un pantheon fornitissimo e tutt’altro che monoteistico.
    Mi guardo intorno e vedo tanta superstizione, poi vedo la gente pregare padre Pio.
    Perchè quella gente vuole CREDERE, non vuole avere dubbi. Il libro che stiamo commentando, invece, ci mette la pulce nell’orecchio: ci invita a riflettere su indizi.

    A me interessa molto sapere se padre Pio era un impostore o un sant’uomo… e cerco di farmene un’idea ragionando e osservando l’obiettività dei fatti.

    Al credente medio, invece, interessa solo avere un “miracolo” e un santo “magico” da adorare… quindi VUOLE credere nelle stimmate, e rigetta A PRIORI qualsiasi dubbio, prima ancora di aver osservato, prima ancora di aver ragionato… salvo poi costruire argomentazioni per difendere la sua tesi che ha già deciso di abbracciare A PRESCINDERE DALLE PROVE e dai dubbi.

    Ancora una volta, lo scontro è sul fare uso della ragione, o avere una voglia matta di farne a meno…

  23. Andrea Tornielli scrive:

    Eh no, caro Sanna. Legga l’articolo e vi troverà anche la veratrina! Io non sarò esperto di acido fenico (ma veniva usato come disinfettante, abbondantemente diluito), ma lei non può cambiare le carte in tavola prendendo per buono il fatto che da questa testimonianza si deduce che Padre Pio si procurò le stimmate! Durarono 50 anni: se fossero state prodotte dall’acido si sarebbero o richiuse o sarebbero andate in suppurazione: invece rimasero sempre sanguinanti (più abbondantemente il venerdì santo). Perché non dice che il Bignami fece un esperimento e che con sua grande sorpresa dovette constatare che le piaghe sigillate per molti giorni, rimasero intatte (né si seccarono, né si infettarono)? Negli anni successivi Padre Pio fu tenuto sotto stretta sorveglianza, controllato e addirittura sottoposto a spionaggio ambientale: se davvero avesse messo qualcosa sulle stimmate, sarebbe stata la prova regina per i suoi accusatori. Invece non c’è alcuna prova che si sia procurato le stimmate e rimane inspiegabile il fatto che quelle ferite siano durate così com’erano per 50 anni. Questi sono dati di fatto, al di là del credere o meno al soprannaturale.

  24. Luisa scrive:

    A Marco Senna non dobbiamo avere la stessa nozione di “pace dei morti”.
    A Kundalini….grazie a lei so finalmente che ci sono credenti inferiori, medi e superiori. Provo a riflettere in che categoria mi trovo ! ;)

  25. Kundalini444 scrive:

    Vero è che al tempo fu fatta un’indagine. Erano però tempi diversi, mi domando (il dubbio è legittimo) cosa succederebbe se padre Pio vivesse ai giorni nostri, e si facesse un’indagine seria sulle sue piaghe.

    A tal proposito un chimico del CICAP, Garlaschelli, ha proposto a uno “stigmatizzato” di oggi – Giorgio Bongiovanni – di sottoporsi a un esame delle sue ferite (piaghe ai PALMI, non ai POLSI delle mani, alle caviglie, al costato, a volte una croce sulla fronte). Bongiovanni ha rifiutato.

    Questo mi fa sospettare fortemente che egli sia un impostore. E mi fa essere tremendamente curioso di immaginare cosa succederebbe se padre Pio fosse vivo oggi e dovesse confrontarsi con esami seri come quelli del CICAP.

  26. gianluca scrive:

    non ci ho mai creduto ,
    sono inganni di chissa’ chi…per sviare le persone
    (invitandole ad adorare la creatura) dalla verità,
    dall’UNICO salvatore,
    Cristo Gesù.
    A Lui sia la lode!

  27. Renato Riccioni scrive:

    Finalmente qualcuno un po’ critico! E’ un secolo che si parla di Padre Pio e (sicuramente) nessuno aveva mai pensato di verificare se per caso le stimmate fossero un artifizio. E pensare che lì vicino al Convento era fiorito, (dal “caso” certamente!) proprio un Ospedaletto di provincia… Ma forse ci sarebbe voluta una strumentazione troppo sofisticata. E poi, da parte degli Operatori, uno spirito critico di qualità superiore! Soprattutto una mente che riuscisse ad intuire che si è appena concluso un secolo di cretini! (Specialmente tra gli oppositori di Padre Pio, che non avevano pensato neppure quello che è riuscito a ipotizzare il nuovo genio).

    A proposito… Ma poi, Padre Pio, è esistito veramente?
    Già. potrebbe essere la soluzione più radicalmente scientifica.
    Basterebbe aprire la tomba e… Anzi, no.
    Basterà, dopo qualche edizione del libro, dire che era un romanzo. Un “romanzo storico” o, meglio, uno “storico romanzo”, alla Dan!
    Ma sì, perché prendersela tanto? Alla fine ci diranno che era solo uno scherzo, per vedere quanti non avrebbero capito neppure che delle ferite artificiali protrattesi per mezzo secolo (divertentissima professione!) possono scomparire “naturalmente” in quattro e quatt’otto senza lasciare cicatrici. …Ah, già, perché uno che è morto non può “ricordarsi” di tenerle vive!

    Però…Manca ancora un ingrediente: la complicità dell’Opus Dei! Bisognerà interpellare l’esperto storico Dan. Quello sì che se ne intende! Così, a pensarci bene, forse Padre Pio era sposato… ecc. ecc. Dan! Dan! Dan!

    P.S. Mi sorge un atroce timore: vuoi vedere che qualcuno non capirà la mia ironia e scriverà veramente un libro, magari citandomi come nuova “fonte”? Che non sia io un templare redivivo, dato che sembra sia stato costruito un tempio…?

  28. Francesco Colafemmina scrive:

    Salve a tutti comunque ben vengano le teorie proposte da Luzzatto e approvate dal signor Marco Sanna…Noi infatti non riteniamo Santo Padre Pio per via delle stimmate! Visto che qui si parla di sospetti tra l’altro riferiti ad un’epoca circostanziata e non si adducono prove per gli anni seguenti, fate pure! Vedete la vita di Padre Pio, la Sua esistenza ora fra di noi, sarà pure un fatto di fede ma per chi, anche da scettico ed incredulo, ha mai provato ad avvicinarlo fosse pure solo con il pensiero Lui ha sempre manifestato la Sua chiara presenza. Questo è il vero mistero. Un mistero delle coscienze. Perciò parlino pure…in realtà è evidente la demenza di queste accuse a partire dal loro scopo. Chi può essere tanto arrogante e presuntuoso da voler scrivere oggi di una vicenda di quasi un secolo fa con lo scopo di sfigurare l’immagine di un Santo da così tanti uomini eterogenei venerato (nell’articolo di oggi del corriere si ricorre spesso ai termini “puzza” “cattivo odore” ecc. irridendo i profumi che emanavano dalla persona di Padre Pio)?
    Non mi preoccupo affatto! Lasciamoli dire…d’altra parte senza voler essere accusati di antisemitismo dell’ultima ora, il Talmud non insegna il disprezzo per il cristianesimo, per Cristo e la Madonna? Sono retaggi culturali…la storia è altrove!

  29. mele scrive:

    Ha ragione Renato! Grazie a ‘sti benpensanti sto capendo che la Chiesa ci prende in giro! Se non ci fossero i grandi scienziati resterei nel buio.
    Andiamo subito a cancellarci dai registri della parrocchia, perchè dopo duemila anni scopriamo che noi cristiani andiam dietro a favole per bambini…
    Ma che roba!

  30. mele scrive:

    con tutto rispetto… perchè il sanna non si fa sentire dopo il num. 23 ?

  31. Sergio Rizzitiello scrive:

    Carissimo Andrea Tornielli,
    qual è per lei il significato da dare alle stimmate di padre Pio?
    Il sentimento religioso ne ha veramente bisogno?
    Lei stesso ci tiene a precisare solo che sono autentiche, ma sa benissimo che ad esse si dà un certo significato.
    Ora le chiedo, non si regredisce ad una religiosità di tipo medievale?
    Si ha bisogno ancora del segno, della reliquia, quasi come se si dovesse provare qualcosa, convincere qualcuno.
    Non si può vivere il proprio convincimento e basta?

  32. Kundalini444 scrive:

    Se io fossi lo spirito santo (non me ne vogliano quanti ritengono che questa frase sia uno stupro di dogmi, lo faccio solo per presentare l’esempio), e volessi dare a un uomo un segno tangibile delle sofferenze del Cristo, con le stimmate… farei comparire le piaghe in corrispondenza dei polsi, e non dei palmi delle mani. Nessun uomo avrebbe potuto essere crocifisso con chiodi piantati al centro del palmo.

    Se si tratta di una mistificazione… è fatta pure male…
    e se invece si tratta di un vero prodigio, forse il suo significato è diverso da quello che gli viene attribuito, visto che quelle ferite non sono riconducibili a una crocifissione.

  33. Marcello scrive:

    Sono l’ultimo che può dare giudizi e non mi permetto di darne, ma certe critiche al culto dei Santi (e che Santi!) e le accuse di idolatria mi sanno almeno di protestantesimo se non di odio alla fede. Poche domeniche fa addirittura alla Santa Messa, durante l’omelia il sacerdote ha detto che i cattolici non devono esagerare nel culto dei Santi e della Santissima Vergine, altrimenti hanno ragione i valdesi e gli altri protestanti a criticarci. Sono senza parole e molto triste.

  34. Renato Riccioni scrive:

    Perdonatemi. Ho capito male l’ironia altrui
    oppure qualcuno non ha capito la mia IRONIA circa i sapientoni che finalmente sanno spiegare tutto?

    RIPETO (Vedi n. 27):

    P.S. Mi sorge un atroce timore: vuoi vedere che qualcuno non capirà la mia IRONIA?

    Aggiungo:
    PROMETTO che non farò mai più ironie. C’è poco da ridere!
    Debbo constatare che ci sono persone che hanno già relegato il XX secolo nel buio dell’ignoranza totale.
    Ma per fortuna sono arrivati loro…

  35. MaurizioM_63 scrive:

    il sig. Kundalini444 mi ha preceduto anche io penso che l’inganno sia stato anche concepito male!
    Comunque è innegabile che per prima cosa padre pio è un businness su cui molti lucrano (magari anche lui in prima persona) sull’ingenuità dei “creduloni”.

  36. Americo scrive:

    Per Sergio Rizzitiello.
    Hai fatto delle domande elementari, my dear Watson. Il culto di stimmate, fenomeno che sempre appare nel palmo delle mani, li dove i romani non mettevano i chiodi, ma dove sempre appaiono nella iconografia cristiana, odora a fenomeno psicosomatico lontano un miglio, ed a idolatria e ignoranza di rustici. Non é molta differente dall’adorazione, prima del braccio, e poi dello scheletro di San Eugenio quando arrivarono alla Cattedrale di Toledo dalla abbazia di San Denis. Non é per caso che Givanni XXIII, che aveva l’ereditá del buon senso contadino delle sue origini, non volle avere nessun contatto ne con Padre Pio ne coi suoi adepti.

  37. DANTE PASTORELLI scrive:

    RENATO RICCIONi, abbiamo capito benissimo, sta’ tranquillo.

    KUNDALINI444. S’io fossi foco…

  38. Antoine scrive:

    Da tutta una serie di attacchi sempre più frequenti contro la Chiesa cattolica risulta evidente che ci troviamo davanti a un piano organizzato. Quest’ultimo attacco però, delle presunte false stigmate di Padre Pio, non rivela tanta intelligenza, se appartiene anch’esso a tale piano, perché risulta proprio fuori bersaglio. La Chiesa infatti non proclama santa una persona perché ha fatto dei miracoli in vita, o emanato dei profumi, o presentato delle piaghe permanenti sul corpo; ma solo se, dopo un processo di verifica lungo e rigoroso, risulta che la suddetta persona ha esercitato “in modo eroico” le virtù cristiane. Dubito che Marco Sanna abbia delle idee precise sulle virtù cristiane, visto che le mette sullo stesso piano dell’acido fenico. Così anche tutti gli altri che sono piombati in questo blog con l’intenzione di mettere in crisi la Chiesa. Ma in crisi è già, forse, la loro fede (se non proprio l’intelligenza).

  39. Luisa scrive:

    Ammiro veramente lo sforzo di tutti gli atei, razionalisti che vogliono illuminare le nostre menti annebbiate.
    A chi si rivolgono? Sono dei nuovi crociati? Sono cattolici? NO…allora che cosa importa loro se tanti cattolici hanno questa forma di devozione? Vogliono essere come gli omini bianchi che lavano, sbarazzano tutte queste inutili macchie all`intelligenza umana e cattolica? Vogliono mostrare che in generale chi ha la fede è sprovvisto di ragione?
    Ma nessuno li obbliga ad essere cattolici, nè a venerare le reliquie, allora che se ne stiano tranquilli, nei loro anfiteatri razionalisti, parlino fra di loro continuando a tessere le lodi del “tutto intelletto” salvezza dell`umanità.
    Io non ci vedo nessun problema, ma dover offendere la fede altrui per dar credito alle proprie idee mi sembra ridicolo….petit …petit.
    Sono una credente che non ha una particolare devozione per le reliquie, ma ho un immenso rispetto per questa espressione della fede.

  40. DANTE PASTORELLI scrive:

    MARCELLO.
    Per poter non dico pronunciar un giudizio, ma capire e rispondere al tuo prete, bisognerebbe conoscere le parole esatte.
    Potrebbe aver ragione o torto.
    Il correr qua e là per ansia di miracolismo, tipico dei falsi carismatici, mi dà un fastidio enorme. Ma al di là del miop fastidio, certamente non si deve preporre preporre la venerazione dei Santi all’adorazione della Divinità.
    Se voleva dir questo ha invitato alla prudenza ed ha indicato la giusta gerarchia del culto. Troppo spesso si vede gente che passa indifferente davanti al Tabernacolo per andar ad inginocchiarsi davanti ad una statua di Padre Pio, e cito Lui visto che qui di Lui si parla.
    Se invece voleva esprimere altro pensiero, più o meno recondito, cioè che è inutile invocare l’intercessione dei Santi, è in errore. I Santi sono mediatori tra l’uomo e Dio, e la prima ed insostituibile Mediatrice è Maria.
    In questo secondo caso si tratterebbe di una posizione tipica del protestantesimo.
    Comunque il culto dei Santi, l’invocazione del loro intervento, è gradito al Signore che in Loro ha infuso tanta Grazia.

  41. Per Marco Sanna. Se volesse giocare al piccolo scienziato: si procuri dell’ acido fenico in eguale concentrazione , se lo spalmi poscia su mani et piedi per una settimana . Osservi il risultato….Il tutto per 50 , ripeto, 50 anni.
    E’ evidente che Ella non abbia dimistichezza con la Medicina.
    Io , sì.
    Saluri e trigu.

  42. mele scrive:

    Secondo me l’ha gia fatto! Non risponde più… speriamo abbia un programma di dettatura vocale giacchè la tastiera non potrebbe usarla…
    Per chi non vuol invocare San Pio, ci si può votare a San Odifreddi

  43. Leonardo scrive:

    Il signor Marco Sanna fa quasi tenerezza per la sua soggezione all’autorità dell’accademico (ordinario: addirittura!) Sergio Luzzatto. In realtà Luzzatto, per quel che posso giudicare dalle cose che ho letto di lui, è uno storico mediocrissimo. In questo caso poi, da quel che si può capire, non porta alcuna nuova conoscenza ma rimastica roba vecchia e stantia, ampiamente dibattuta dalla pubblicistica seria sul caso di p.Pio.
    Quanto alle stigmate, non me ne sono mai interessato molto ma non ho assolutamente nessuna difficoltà a crederne possibile l’origine soprannaturale.

  44. Kundalini444 scrive:

    @Luisa
    >>>Ma nessuno li obbliga ad essere cattolici, nè a venerare le reliquie

  45. Kundalini444 scrive:

    Tuttavia i soldi necessari per ampliare in maniera faraonica l’ospedale di San Giovanni Rotondo, e per edificare la monumentale nuova chiesa, provengono anche dalle tasse dei cittadini, non dalle offerte dei fedeli! E questi investimenti sono giustificati proprio dalla immane massa di pellegrini che adorano le reliquie in questo modo, secondo me, intriso di superstizione e di ignoranza

  46. Renato Riccioni scrive:

    Ringrazio DANTE PASTORELLI.

    …Se non sapessi con quanta cautela la Chiesa esamina proprio dal punto di vista scientifico, i miracoli che riconosce ufficialmente come tali… non farei il Postulatore delle Cause dei Santi.
    I miracoli sono una prova – scientificamente inspiegabile allo stato attuale – che la Chiesa esige (non per convincere altri ma per avere una conferma dall’Alto – per il Pontefice stesso – prima di elevare all’onore degli altari persone delle quali ha precedentemente esaminato e criticato la rigorosa documentazione circa le virtù esercitate in grado eroico.
    A parte il numero e la varietà di fatti prodigiosi attribuiti a P. Pio (straordinario tra gli straordinari) la sua santità è testimoniata dai suoi esempi e dalla sua fecondità apostolica: tutta la sua vita è testimonianza di fede e di amore tanto grandi da aver convinto persone ben lontane dalla creduloneria e dal bigottismo, o – ancora più significativo – ben lontane dalla fede. Persone anche di alta cultura e di altissimo livello intellettuale, non solo persone semplici (e comunque, magari, più sagge di tanti grandi superbi saccenti).

    Quanto alle stimmate di San Pio, che – autentiche o artificiosamente prodotte, neppure i nuovi illuminati in questa circostanza le stanno negando – credo che solo uno straordinario autocontrollo, indice di straordinaria santità, possono avergli dato la forza di convivere con esse per cinquant’anni (auguro ai suddetti illuminati astratti di non avere mai una serie di ferite aperte che non si rimarginano e perdono sangue).
    Il tutto, sopportato per la soddisfazione di convincere altri a diventare migliori, a non offendere Chi ci ha creati e redendti morendo inchiodato su una croce, e a dare finalmente il proprio umile contributo buono e giusto.

    Scusate, ma mi risulta troppo difficile – pensando a uomini della portata di Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta, Massimiliano Kolbe, Giuseppe Moscati, Don Bosco -concepire persone che riescano veramente a credere che la Chiesa Cattolica sia tutta una montatura fatta in malafede… Non riesco a credere che ne siano convinti fino in fondo, senza neppure uno spazio di dubbio …Quasi fosse, questo, L’UNICO DOGMA IRRINUBCIABILE.

  47. DANTE PASTORELLI scrive:

    Si può non invocare s.Pio da Pietrelcina senza essere atei.
    Io non lo sento un santo a me vicino, nonostante la sua affezione alla tradizione: ha celebrato la Messa antica sino alla morte.
    Preferisco rivolgermi, che so, a S. Francesco, a Santa Teresina, ma soprattutto a Maria.

  48. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ma, RENATO RICCIONI, non è il dubbio il loro dogma, ma il mettere in dubbio e la negazione di tutto ciò che la Chiesa afferma come verità.

  49. marco sanna scrive:

    @mele
    Il sanna non si fa sentire, perchè era al lavoro, tornato ora a casa, con calma legge i commenti e sa ha qualcosa da aggiungere lo aggiungerà… grazie però per l’interessamento

  50. don Gianluigi Braga scrive:

    Gianluca disse: “non ci ho mai creduto ,
    sono inganni di chissa’ chi…per sviare le persone
    (invitandole ad adorare la creatura) dalla verità,
    dall’UNICO salvatore,
    Cristo Gesù. A Lui sia la lode!”

    Certo Gianluca sono inganni del Demonio, come le guarigioni a decine verificatesi per la preghiera di P.Pio e come le conversioni a migliaia che si verificano tuttora.

    Ma voi evangelici ne sapete una più del diav… ops del Signore, perché stabilite anche quello che Dio può fare e quello che non può fare.

  51. DANTE PASTORELLI scrive:

    La serietà delle ricerche, degli studi, degli esami d’ogni più minuziosa carta o evento della vita nei processi di beatificazione e canonizzazione sono notorie. Solo l”odio preconcetto fa chiudere gli occhi.
    Per quel che mi riguarda, senza essere postulatore (lo è il mio carissimo Amico e Maestro mons. Brunero Gherardini)ma solo questuante in chiesa quando non servo la Messa, sono contrario all’accelerazione dei processi di beatificazione, al “santo subito” a furor di popolo.
    Proprio per aver la certezza assoluta che non vi sia alcuna possibilità di trovare in seguito qualche macchia, apprezzo la lunghezza dei processi. Mi dà maggior garanzia. Ad es. sono ormai 50 anni ch’è morto Pio XII: e solo ora, dopo il pronunciamento della commissione che ha riconosciuto le virtù eroiche di questo Pontefice, le carte sono nelle mani del papa che delibererà sul da farsi.
    Io ne sono devoto, ma son felice della durata del processo: la sua figura si staglierà ancor più luminosa.

  52. Maria Cristina Venturi scrive:

    Forse perchè sono medico, il fatto che Padre Pio si facesse dare in tutta segretezza questi veleni da un farmacista, mi lascia un pò perplessa..anche se non li usava per “farsi ” le stimmate, cosa ne faceva ? a quelle dosi???E perchè faceva le iniezioni ai novizi?
    non c’era un medico, un infermiere nel Convento che si occupassero della “cassetta dei medicinali?
    C’è qualcosa che non mi quadra..che non mi piace. Essere cattolici secondo me non vuol dire credere a Padre Pio, o almeno, si può anche essere cattolici e non credere a padre Pio. O no ?

  53. don Gianluigi Braga scrive:

    Americo dixit:
    Il culto di stimmate, fenomeno che sempre appare nel palmo delle mani, li dove i romani non mettevano i chiodi, ma dove sempre appaiono nella iconografia cristiana, odora a fenomeno psicosomatico
    ———————————————————-

    Voi nemici del soprannaturale non avete il senso della contraddizione. Ma allora perché nell’altro falso storico della sindone, i chiodi sono stati messi ai polsi?
    Come poteva il falsario della sindone, all’epoca di S. Francesco, sapere che i chiodi andavano proprio lì?

  54. Renato Riccioni scrive:

    Quello che ha sofferto P. Pio, con le piaghe aperte, fermo e chiuso in un confessionale per la maggior parte del tempo della sua vita, visto con sospetto specialmente da ecclesiastici, perseguitato da un numero di confratelli, messo in difficoltà dai duoi stessi devoti, sfruttato dagli immancabili opportunisti, capace di penetrare i cuori per farsi carico dei loro problemi nel desiderio di dare sollievo alla sofferenza delle anime e dei corpi… Ma SOPRATTUTTO continuamente presente alle grandi realtà eterne nelle quali l’umanità è collocata (umanità che egli ha conosciuto tra due guerre mondiali e nella successiva dissoluzione morale favorita da un benessere economico mal orientato). Chi può dire di conoscere profondamente San Pio da Pietrelcina? Io no. Solo provo a immaginare perché non lo posso capire che molto superficialmente.
    Davanti a un P. Pio che aveva il dono di leggere nei cuori perfino a distanza, e scopriva apertamente i peccati di cui un tempo ci si vergognava e che oggi sono stati depennati per sentirsi a posto, ci si può riconoscere utilmente ipocriti. E se con lui non ci si può nascondere, figuriamoci con Dio! Ma la sua severità misericordiosa ci educa ad avvicinarci al Padre con fiducia umile, senza pretese inconsulte e senza disperazione: avvicinarsi a Dio per migliorare, perché con la preghiera e i Sacramenti, ricevuti correttamente, e fuggendo le occasioni di peccato, si può.
    Il resto, compresa la discussione sulle sue stimmate, può rischiare di essere un modo per sviare il discorso da ciò che era la missione – eminentemente sacerdotale e francescana – affidatagli dal Crocifisso.

  55. marco sanna scrive:

    Gentile Andrea Tornielli (post 23),mi sento di dissentire rispettosamente con lei:

    potrebbe fornire dei riferimenti in merito a:
    “Perché non dice che il Bignami fece un esperimento e che con sua grande sorpresa dovette constatare che le piaghe sigillate per molti giorni, rimasero intatte (né si seccarono, né si infettarono)?”
    A quale esperimento si riferisce? io ho citato il referto medico di Bignami del 26 luglio 1919 , lei a cosa si riferisce? Potrebbe citare le sue fonti? E fornire evidenza di ciò?

    Lei afferma:
    “se fossero state prodotte dall’acido si sarebbero o richiuse o sarebbero andate in suppurazione: invece rimasero sempre sanguinanti (più abbondantemente il venerdì santo”
    Quale evidenza fornisce per questa affermazione?
    Ma non è lapalissiano che se l’origine è artificiosa, nulla vieta di ipotizzire che l’uso dell’acido fosse ripetuto? (come in effetti sembra dalla ricerca di Luzzatto quando afferma: “Quando ella tornò a Foggia mi portò i saluti di Padre Pio e mi chiese a nome di lui e in stretto segreto dell’acido fenico puro dicendomi che serviva per Padre Pio, e mi presentò una bottiglietta della capacità di un cento grammi, bottiglietta datale da Padre Pio stesso, sulla quale era appiccicato un bollino col segno del veleno (cioè il teschietto di morte) e la quale bottiglietta io avrei dovuto riempire di acido fenico puro che, come si sa, è un veleno e brucia e caustica enormemente allorquando lo si adopera integralmente “

    Le richiedo, chiama Festa “Professore”, ne è sicuro?
    Non si tratta forse di quel Giorgio Festa cugino dell’ex compagno d’armi Cesare Festa e amico di Padre Pio?
    Le pare seriamente una fonte indipendente o è forse ragionevole esprimere qualche dubbio sull’imparzialità di queste affermazioni?
    (Mi scuso però per la citazione sulla veratrina che in effetti è presente nel suo articolo, ma ciò ovviamente è una mia imprecisione che non altera il senso del mio ragionamento)

    Poi afferma:
    “rimane inspiegabile il fatto che quelle ferite siano durate così com’erano per 50 anni”

    così com’erano? quale evidenza a questa affermazione? ha davvero in possesso le foto delle stigmate fatte con cadenza annuale da poter confrontare per fare una tale affermazione? Fatto è che quando morì delle stigmate non c’era traccia.

    E che dire della testimonianza del medico Vincenzo Tangaro?

    cordialmente
    Le pongo una domanda: Ha letto il libro di Guarino? Ne ha verificato le fonti?

  56. DANTE PASTORELLI scrive:

    POST 51 Refuso
    La serietà delle ricerche, degli studi, degli esami d’ogni più minuziosa carta o evento

    Leggasi……. degli esami ed ogni più minuziosa valutazione di carte ed eventi

  57. marco sanna scrive:

    @don luigi braga
    Voi nemici del soprannaturale non avete il senso della contraddizione. Ma allora perché nell’altro falso storico della sindone, i chiodi sono stati messi ai polsi?
    Come poteva il falsario della sindone, all’epoca di S. Francesco, sapere che i chiodi andavano proprio lì?

    La risposta è che l’iconografia bizantina della pietà era quella della sindone: cioè mani incrociate, senza pollici etc. può vederne parecchi tra i dipinti/affreschi conservati al Museo di Troyes. Ci sono anche molti libri di Emile Mâle che documentano dettagliatamente la questione dal punto di vista iconografico.

  58. Pierluigi scrive:

    Dunque CORRIERONE, REPUBBLICA, TG1 (e… telegraph)

    I PESCIOLINI
    Ovviamente, questo signor luzzatto si limita a fare il suo mestiere, si è perfettamente allineato all’onda massmediatica del momento, spera di fare un successone con il suo libro “daie ar cattolico” guadagnando più euri possibile, nient’altro che un accorto professionista, come un augiasmieli scalfariveronesi qualsiasi;
    egli è soltanto un “pesciolino” caduto nell’amo del parassita scatenato di questi tempi:
    do quasi per certo che anche lui, come spero pure i poveri augiasmieliscalfariveronesi, si convertirà in punto di morte, chiedendo scusa con infinito dolore a Dio che lo ha progettato e creato con insondabile amore e sapienza, concedendogli una preziosissima libertà di scelta che lui ha malamente utilizzato.

    GLI SQUALI
    Invito i cattolici ad ignorare questi “pesciolini”, confidando che per salvarli bastino le preghiere delle loro madri, come già avvenuto per Indro o Sandro o come sembra stia avvenendo per Fidel ed a concentrare invece qualche preghiera sui veri squali d’altura, quelli saldamente ancorati all’esca gigante del parassita, ovvero coloro che pagano lo stipendio ai pesciolini, i PROPRIETARI di corrierone, repubblica, tg1 (oibò, e chi è il proprietario di quest’ultimo ? va a vedere che scopriamo che le finanziarie proprietarie del corrierone sono anche le padrone del governo che a sua volta è proprietario del tg1 ?).
    Il parassita sta lavorando con eccezionale abilità e costanza da decenni ed ha arpionato alla sua esca gigante, gli squali della finanza (proprietari dell’editoria): una volta impossessatosi di loro, li ha mandati in crisi (bolla finanziarie, mutui, economia in recessione, concorrenza asiatica, rincari energetici…), costringendoli a dettare ai loro fedeli giullari augiasmieliscalfariveronesi o tal luzzatto presto famoso (spronandoli con abbondanti compensi) la ben precisa strategia “anticattolica” al preciso scopo di mettere presto le mani su parte dei tesori della Chiesa (zapatero insegna) senza sporcarsele, ovviamente

    http://www.diecisegreti.it

  59. DANTE PASTORELLI scrive:

    Io mi chiedo quale vantaggio abbia tratto quel povero frate
    dalle sue stimmate: ha vissuto in miseria, nella sofferenza continua, nel sospetto, nella persecuzione, nei divieti, nel confessionale.
    Se avesse voluto ingannare, avrebbe approfittato delle persecuzioni, avrebbe lasciato il convento e avrebbe fatto il mago! E vita da pascià.
    Che dire, un masochista così, mai visto.

  60. marco sanna scrive:

    @Renato Riccioni
    …Se non sapessi con quanta cautela la Chiesa esamina proprio dal punto di vista scientifico, i miracoli che riconosce ufficialmente come tali… non farei il Postulatore delle Cause dei Santi.

    Mi sento di dissentire rispettosamente, lei cita Madre Teresa, ma è a conoscenza dei FATTI che stanno dietro al “PRIMO” miracolo per la beatificazione?
    Ha letto le testimonianze dei medici, T.K.Biswas e Ranjan Mustafi e Manju Murshed che avevano in cura la donna Monica Besra? Ha mai letto le testimonianze del marito della donna ,Selku Murmu?
    O come credo si è sempre e solo limitato alle pubblicazioni agiografiche?

  61. marco sanna scrive:

    DANTE PASTORELLI
    Che dire, un masochista così, mai visto.

    bhè probilmente anche, ma direi piuttosto: “un disturbo istrionico di personalità. Osservato trasversalmente, nelle sue manifestazioni sintomatiche più evidenti, il suo è un disturbo di trance dissociativa” come afferma uno psichiatra dell’Università la Sapienza di Roma, Luigi Cancrini, che sulla base di un’attenta analisi della biografia di Padre Pio, ha effettuato una lettura psichiatrica dell’uomo.

  62. marco sanna scrive:

    @Dante Pastorelli
    qui può trovare la lettura psichiatrica di Cancrini.
    http://www.arte-e-psiche.com/M_A/micromega_cancrini.htm

  63. DANTE PASTORELLI scrive:

    Cianciate tanto di prove scientifiche e poi credete alle analisi psichiatriche che han come paziente una biografia?
    Un po’ di serietà e coerenza, per piacere.

  64. marco sanna scrive:

    Dante Pastorelli, se invece di replicare subito avesse almeno letto la paginetta che le ho linkato, avrebbe anche letto il paragrafo sulla Liceità della diagnosi.
    Ma qui mi sembra che portare nuovi contributi alla discussione sia inutile, in quanto comunque non vengano neanche letti.

  65. DANTE PASTORELLI scrive:

    Liceità per liceità: di bischerate stasera ne ho lette abbastanza. Ora vado a rilassarmi con quelle della TV, (Milan, o House, o La squadra) vedrò, che almeno fan ridere.

  66. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    Il dottor House direbbe “il paziente -(in questo caso dunque
    Padre Pio) – mente sempre”. Che male c’è nell’indagare scientificamente o con un analisi psichiatrica un Santo o presunto tale?

  67. marco sanna scrive:

    Gentile Andrea Tornielli, mi permetto di fare ancora un’appunto:

    Ripeto se tutto era saputo e risaputo, perchè nell’ articolo (che ho riletto con attenzione) lei sottolinea per TRE volte i famosi QUATTRO GRAMMI e non cita invece il foglietto di PAdre Pio in cui la richiesta era di DUECENTO/TRECENTO grammi?

    Non mi sembra una sottoggliezza da poco no? soprattutto se tutto era già noto e arcinoto.

    Dall’articolo di Luzzatto:

    Per Marietta De Vito, S.P.M.», padre Pio aveva scritto sulla busta. All’interno, un unico foglietto autografo, letterina molto più stringata di quelle che il cappuccino soleva scrivere alle sue figlie spirituali: «Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da duecento a trecento grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo».

    cordialmente (e mi auguro costruttivamente)

  68. Claudio scrive:

    Mi sembra che tra i devoti di Padre Pio, e addirittura commentatore dei Misteri del Santo Rosario ai Suoi funerali, vi fosse un certo Enrico Medi, che forse come serietà scientifica non aveva troppo da invidiare a qualche prestigiatore fallito del Cicap o a qualche psichiatra o storico in cerca di pubblicità. Ma, come diceva Sherlock Holmes, una volta eliminato l’impossibile, quello che resta, per quanto improbabile, è necessariamente la verità. E se si parte dal preconcetto ideologico che tutto ciò che la scienza non è ancora riuscita a spiegare è impossibile, si è oviamente costretti a scegliere qualsiasi boiata alternativa. Personalmente, ho un altro concetto di impossibilità. Come disse un confratello che non era suo devoto, “incontravo gli altri frati e li vedevo sempre a parlar male e lamentarsi; incontravo Padre Pio e lo vedevo sempre a pregare”. Ecco, per me l’impossibile è che uno così fosse un impostore.

  69. Guardia Svizzera scrive:

    Ripeto: il nostro Marco Sanna non capisce niente di Medicina.
    Cito il noto aforisma riferito alla ottusita’ laicista: chi ha Fede ha dalla sua delle prove , chi non ha fede , delle semplici teorie.
    Oremus

  70. Claudio scrive:

    Ho sbagliato nel precedente post: dovevo scrivere “dal preconcetto ideologico che il reale coincida con lo sperimentalmente ripetibile”. Ci saranno sempre più cose in cielo e in terra che in qualsiasi conoscenza scientifica.

  71. DANTE PASTORELLI scrive:

    Non c’è nessun male a sottoporre ad indagine un Santo: ma la personam, non una biografia che potrebbe risentire delle eventuali turbe dello scrittore, o delle sue menzogne o delle sue infatuazioni.
    Anche i medici della mutua curano per telefono: uno gli dice che ha un dolore al petto: si prenda un’aspirina, e poi muore d’infarto.
    O come Dario Bellezza, poeta omosessuale, e peraltro anche bravo e morto in pace con la Chiesa, che riversava le sue frustrazioni sul Leopardi asserendo che Silvia era un nerboruto contadinotto.

  72. Guardia Svizzera scrive:

    Sergio Luzzato e’ ebreo. Siamo arrivati a chiamare i Giudei “fratelli maggiori”, ma e’ evidente che non vogliono esserlo. Forse dei “padri” , ma di figli stolti ( noi cristiani).
    Nessuno contraddice questo Luzzato, anzi egli funge da nuova sponda ai laicisti nostrani.
    Mentre viceversa il Prof. Ariel Toaff,ebreo figlio del piu’ noto Elio , autore di “Pasque di Sangue”, libro Verità, di grandissimo rigore storico, soprattutto di una imparzialità ammirevole e’ stato ritirato dalle librerie. Perche’ accusato dai rabbini di fantasie antistoriche….

  73. annarita scrive:

    Io mi chiedo, cosa avrebbe guadagnato padre Pio a procurarsi da solo le stigmate? Non mi sembra che la sua vita sia costellata di riconoscimenti anche da parte di importanti uomini di chiesa, anzi fu molto perseguitato (microfoni anche nel confessionale)ed umiliato. A che prò perciò una farsa? Per avere soldi dai creduloni? Non mi sembra che vivesse nella bambagia. Forse però era psicopatico, allora si può scientificamente spiegare il suo comportamento: bruciarsi le mani con l’acido, quando era già pieno di acciacchi è un comportamento psichiatricamente scorretto! Peccato che a rendere santo Padre Pio non sono state le stigmate, ma la sua Fede vissuta in modo eroico, anche se i miracoli da lui compiuti e testimoniati da chi li ha vissuti, non sono da sottovalutare.

  74. Marcello scrive:

    Rispondo al post n° 40 del sig Dante Pastorelli:
    Anzitutto La ringrazio della precisazione, condivido totalmente le sue argomentazioni compreso il fastidio per il miracolismo facile, indice almeno di cattivo gusto e superficialità che niente hanno a che fare con la vera devozione.
    In origine mi è parso superfluo e assolutamente scontato il riferimento al fatto che si adora Dio e si venerano i Santi.
    Il sacerdote durante l’omelia ha giustamente rimarcato che la adorazione va fatta solo a Dio. Quello che mi ha ferito e rattristato è il definire la venerazione dei Santi e della Vergine Maria dei derivati del politeismo pagano, per cui, secondo il religioso, non bisogna esagerarne il culto, poi dire di doversi contenere per piacere ai protestanti siano essi valdesi, luterani, ecc. mi ha fatto andare oltre la tristezza. Per fortuna sono capitato in quella chiesa occasionalmente.
    C’è nel mondo cattolico e purtroppo anche nel clero una grande confusione che disorienta il gregge. Vi sono pastori che in buona fede veicolano delle eresie belle e buone. Come cattolico credo che la Verità stia tutta e solo nella Santa Chiesa, gli altri cristiani non sono nella totale Verità e li considero degli amati fratelli per cui pregare, ma non da imitare. Dobbiamo pregare molto per i nostri pastori che operano in un mondo ostile e pieno di pericolosi venti di dottrina, chiedendo al Buon Dio che ci mandi sempre uomini toccati profondamente da Lui.

  75. Luisa scrive:

    Quando vedo la tenacia, l`astio, direi la passione che Marco Senna mette a voler provare che le stimmate di Padre Pio non erano autentiche ,mi viene solo una domanda : perchè lo fa? Quale è la sua motivazione? Che beneficio conta di ritirarne ?
    E anche se avesse ,dico se, ragione, che conclusioni ne tirerebbe ?

  76. don Gianluigi Braga scrive:

    Marco Sanna dixit:
    La risposta è che l’iconografia bizantina della pietà era quella della sindone: cioè mani incrociate, senza pollici etc. può vederne parecchi tra i dipinti/affreschi conservati al Museo di Troyes. Ci sono anche molti libri di Emile Mâle che documentano dettagliatamente la questione dal punto di vista iconografico.
    ————————————————-
    Purtroppo non sono in grado di verificare i dipinti del museo di Troyes. E poi cosa c’entra la pietà con i chiodi. Tutti i crocifissi bizantini che ho visto hanno i chiodi nelle palme e non nei polsi.

    Dunque se P.Pio era un abile mistificatore e manipolatore delle folle, deduco che anche tutti i prodigi legati alle sue preghiere sono bufale.
    Sanna Lei è troppo forte, se non ci fosse Lei in questo blog chi ci condurrebbe alla verità?

  77. Marcello scrive:

    Sempre in riferimento al post n° 40 del signor Pastorelli voglio precisare che nei miracoli ci credo, che credo assolutamente nella santità di Padre Pio che ho pregato e prego sempre di intercedere, che frequento Santuari e luoghi di Apparizione mariani con fede. Condivido le analisi del signor Pastorelli se si riferiscono a miracolismi facili non riconosciuti dalla Chiesa indice di isterismi. Mi scuso per aver precisato ma ho voluto essere chiaro.

  78. Luisa scrive:

    PS : Perchè Marco Sanna non impiega la sua passione, la sua tenacia, il suo tempo e i suoi sforzi per scopi più alti, più nobili?

  79. DANTE PASTORELLI scrive:

    MARCELLO, io avevo capito benissimo, e credo anche gli altri, perché la tua posizione era chiara.
    Anch’io credo ai miracoli, anche a quelli di Padre Pio (di Lui ho detto solo che non Lo sento vicino, per mia sensibilità, o perché condizionato dall’inflazione di devoti che mi circondano) ma condanno il fanatismo miracolistico e comunque il ricercato sensazionalismo delle apparizioni che non giova alla Chiesa.

  80. Sergio Rizzitiello scrive:

    Scusatemi amici, però ho la sensazione che la discussione stia divenendo oziosa, dal momento che a me pare irrilevante appurare la veridicità delle stimmate.
    Padre Pio aveva le stimmate, e allora?
    Quale significato date a questo?
    Avete bisogno di questo segno per valutare l’uomo, il santo, il prescelto da Dio?
    Padre Pio era sincero, viveva con sofferenza le sue stimmate, e allora?
    Ma anche se il suo fosse un caso di somatizzazione, di isteria di conversione, cosa cambierebbe?
    L’esaltazione patologica potrebbe anch’essa essere un segno, una porta attraverso la quale Dio soffia il suo Spirito.
    Padre Pio é nella globalità della sua persona, nella globalità della sua vita, nella globalità delle sue opere, un santo? Un uomo toccato da Dio?
    Americo…occhio…

  81. Gianluca Barile scrive:

    Mi rifaccio nuovamente alla mia piccola esperienza di collaboratore di un esorcista delegato dal Vescovo: le persone ‘malate nello spirit’, o se preferite ‘possedute’, urlano di dolore al solo udire il nome di Padre Pio. Naturalmente, dalla loro bocca esce la voce di satana: il maligno odia Padre Pio perchè è stato un grande Santo. Una volta, interrogato dall’esorcista, il maligno ha risposto: “Odio Padre Pio perchè ha sofferto tutta la vita per Cristo e per la Chiesa”.
    Caro Luzzatto, giochi pure con i fanti ma lasci in pace i Santi!
    Che Dio la perdoni…

  82. DANTE PASTORELLI scrive:

    MARCELLO POST 74

    Lo immaginavo, caro Marcello: come diceva S.Pio X dei modernisti: leggete una pagina e troverete la verità, girate quella pagina e troverete l’eresia.
    Ed eretiche son le parole di quel prete, che riconduce al paganesimo il culto di Maria e dei Santi, senza nemmeno precisar che i pagani adoravan idoli, i fedeli cristiani pregano il santo non l’immagine che lo raffigura, come mediatore.
    Quanto ai vescovi che in buona fede veicolano le eresie, ho qualche fondato dubbio: i vescovi devono essere persone di buona fama, di specchiata moralità e di grande preparazione teologica. Per loro non è possibile ricorrere all’attenuante dell’ignoranza invincibile. Se c’è ignoranza è colpevole; se non c’è ignoranza v’è la malafede, la volontà d’ingannare il gregge, la superbia di posporre la verità alle loro fallibili personali opinioni.
    Ovviamente ci può esser qualche eccezione: ma in tal caso, quando vengon richiamati al loro dovere, dovrebbero obbedire e ritrattare.

  83. Marcello scrive:

    Molte grazie al signor Pastorelli per le Sue parole.

  84. gianfranco scrive:

    Davanti a tutte queste accuse , calunnie , cattiverie ci sono due modi :
    il primo apologetico e cioè difendere la Chiesa rispondendo colpo su colpo ad ogni accusa , il secondo kerigmatico annunciano il vangelo serenamente, sicuri che in esso c’è una forza capace di abbattere tutte le forze contrarie.

  85. Vincenzo scrive:

    Ma, quel Sacerdote che ha “messo in guardia” i propri (“indifesi”)Parrocchiani, contro il rischio di paganesimo, secondo lui ìnsito nel fortissimo culto per la Madonna(…Vergine, Madre, …Figlia del Tuo Figlio… …), ha mai incontrato, durante la sua “formazione professionale” (credo in Seminario…), il termine “Iperdulìa”? No, oppure, l’ha dimenticato? Allora, se permette, qui e adesso, come quotidiana e personale “Opera di Dio”,riporto la definizione che se ne può leggere su un qualsiasi Dizionario Zingarelli: …nella Teologìa Cattolica, culto superiore “dovuto” alla Vergine e non ai Santi. Chiaro? E, come detto, non si tratta di definizione “ad usum Delphini” attinta, “pro domo Sua”, dall’Enciclopedìa Cattolica, ma, di quanto al proposito, si può trovare sul
    ben più laico e “generalista” Zingarelli. Le basta così, Egregio Signor Sacerdote “imparziale” o, ancora, dobbiamo insistere nel correre appresso ai Protestanti? L.J.C.

  86. DANTE PASTORELLI scrive:

    PER GIANFRANCO E VINCENZO

    I due modi di reagire all’aggressione possono procedere insieme: si difende la Fede smontando le accuse e si propone la verità che quelle accuse demolisce.

    Ed anche se fosse stata presa, quella definizione, dall’Eniclopedia Cattolica? o dal Catechismo? o da un libretto di preghiere? L’etimologia è chiara e non confutabile.

    Purtroppo, oggi, da anni ormai, in gran parte i fedeli ignorano i fondamenti della loro religione: non son privi di colpa, perché hanno i mezzi per acquisirli; ma i maggiori colpevoli sono i preti ed i catechisti. E quando i fedeli sentono che il loro parroco o un altro sacerdote parla senza criterio o espone dottrine che pure avvertono, specie gli anziani, come contrarie all’insegnamento della Chiesa, tacciono.
    Io mi scontro ormai da molti anni contro questa realtà.
    Soprattutto in campagna, dove son costretto a frequentar la Messa di Paolo VI.
    Fo un solo esempio: il sacerdote all’omelia dice: “Ora dirò un’eresia, ma non è un’eresia: che ci sta a fare questo pane consacrato nel tabernacolo? Niente: bisogna mangiarlo”. Ma quel Cristo vivente non è anche da adorare? Quella riserva eucaristica non è lì a donar grazie? non è da portare ai malati e ai moribondi? Ma quel prete io non l’ho mai visto in paese a portare il viatico ai malati ed ai moribondi.
    Ancora, stessa omelia: “come non si può amare quest’uomo, Gesù, così buono, che tanti miracoli ha compiuto, che tanti sofferenti ha consolato? Se non si ama l’uomo, non si può amare Dio. Prima viene l’uomo, poi il Signore”. E via su questo binario.
    Il rovesciamento della prospettiva è evidente. Non più amore per Dio da cui deriva l’amore per l’uomo, ma amore per l’uomo e poi per Dio. La creatura preposta al Creatore.
    La religione orizzontale ed umanistico-sociologica che piace tanto ai nostri giorni.
    Ma Gesù nel Padre Nostro a chi rivolgeva la sua preghiera: all’uomo o al Signore?

  87. Michele scrive:

    Per gli interessati a questa discussione oggi il Corriere ritorna con un articolo di Aldo Cazzullo che insiste con l’attacco, chiamando in causa Giovanni XXIII. http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_25/padrepio.shtml

  88. Alberto - Udine scrive:

    A parte che parlar male dei cattolici è – ormai – come fare un tiro al piattello quotidiano:…uno sport da intellettualucci di sinistra di scarso profilo in cerca di titoli di giornale ( ci scusi Odifreddi se lo tiriamo sempre in ballo, ma in questo lui è e resterà emblematico dell’arroganza ignorante e becera di chi odia senza documentarsi).

    Adesso arriva stò qua tira fuori un argomento trito, ritrito e già definitivamente chiuso da anni!

    …come si può dire? quando uno non ha niente da dire…!

    Che delusione! Che vuoto intellettuale e mentale…e – Luzzatto senta bene – che NOIA!!!

  89. Alberto - Udine scrive:

    Ma poi scusate…qualcuno mi può spiegare perchè certi ambienti ebraici odiano così tanto noi cattolici?

    Antisemitismo di qua, antisemitismo di la: bla bla bla….e di cristianofobia vogliamo parlare sui giornali?

    Grazie

  90. stefano scrive:

    Mi sembra che qui più che uno scontro di religioni (ebrei contro cattolici) ci sia uno scontro di mentalità: da una parte quella razionale-scientifica (alla Galilei o, più prosaicamente, alla San Tommaso), dall’altra quella arazionale-fideistica propria dei fondamentalismi. Io mi riconosco decisamente nel primo tipo di mentalità.

    Tutto qui

  91. Gianluca Barile scrive:

    Mi permetto di segnalare l’intervista che ho fatto per Petrus a Monsignor Loris Capovilla, segretario di Giovanni XXIII, su Padre Pio.
    Se volete, collegatevi al link: http://www.papanews.it

  92. Giovanni scrive:

    Nonostante fosse chiaro che il libro di Luzzatto fosse chiaramente una farsa, questo attacco così sgangherato e sconcio ad uno dei più grandi santi della Chiesa Cattolica mi aveva parecchio disturbato. Voglio pertanto ringraziare Tornielli per aver risposto a tale osceno attacco (il corriere, organo di una nota lobby di cui anche il luzzatto fa parte, lo presenta come la verità definitiva su Padre Pio) e per avermi fatto sentire un po’ meno triste.
    Grazie

  93. Remo Di Medio scrive:

    Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell’acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso. (Matteo 27, 24-26).

  94. Maria Cristina Venturi scrive:

    Scusate ma io non vedo nel libro di Luzzatto nessun “attacco sgangherato e sconcio” alla Chiesa Cattolica! Semmani vedo in questo forum un “attacco sgangherato e sconcio” verso Luzzato, colpevole anche ,per alcuni ,di essere “ebreo” (vergognatevi, l’antisemitismo è una brutta cosa!!!!)
    Insomma, Padre Pio non piaceva neppure a molti cattolici, non piaceva per niente neppure a Papa Giovanni XXIII, se sono vere le frasi del diario di questo papa riportate da Cazzullo sul Corriere; e allora? altri invece lo amano alla follia e lo hanno quasi messo al posto di Cristo .
    (Quest’estate al mare ai bagni dove andavo campeggiava una gigantografia di Padre Pio proprio davanti alle docce!!!!)
    Vabbè ,alcuni direbbero supestizione altri vera fede, non so ma non mi sembra una tragedia che uno storico fra l’altro non cattolico scriva un saggio per attaccare la veridicità dell’agiografia di un Santo !

  95. JACOPO LANZO scrive:

    1 – Almeno 3 Papi palesarono diffidenza, se non scetticismo o netta censura (vedi le parole di Giovanni XXIII: > ecc) nei confronti dell’operato di P. Pio, papi della Santa Chiesa Cattolica, mica lobbisti-sionisti, no?

    2 – ma se stè acidi erano tanto innocui, acidi senza malizia, per sterilizzare, perchè se li faceva procurare in gran segreto da fuori provincia?

  96. Alberto - Udine scrive:

    Maria Cristina Venturi

    (vergognatevi, l’antisemitismo è una brutta cosa!!!!)

    Leggo questa frase e non ci posso credere…signora, ma lei su che pianeta vive? Ma li legge i quotidiani???

    Chi, come, dove, quando si attaccano gli ebrei???
    Mi citi un solo nome!
    Sono – al contrario – i giornali – ripeto – i giornali che quotidianamente gettano fango sulla Chiesa e i suoi rappresentanti.
    Da chi poi vengano questi impulsi, basta leggerlo …

    Difendersi da mucchi di sterco che vengono gettate ogni giorno addosso è antisemitismo??? Ma è maniera di ragionare questa?
    E poi non tiriamo fuori le partigianerie pro o contro Padre Pio per piacere….Io non l ho mai amato ma non mi permetterei mai di dire che si fabbricava le stimmate da solo…

  97. JACOPO LANZO scrive:

    Ad Alberto – UDINE

    circa l’antisemitismo di certi ambienti cattolici (grazie a Dio, è il caso di dirlo, davvero MARGINALI) senza andare troppo lontano, perchè non si legge qualche post pubblicato su questo blog, tipo i post N. 93 e N. 1?

    Al di là di tutto, al di là delle idee personali (trovo lo spirito e il retro-gusto di questo blog davvero orribile, “medievale”, genuflesso acriticamente non già al cristianesimo, ma al Magistero Romano… mi è concesso dirlo?) apprezzo davvero il fatto di non essere censurato: sembra poco, ma è già tanto

    grazie di tutto

  98. Alberto - Udine scrive:

    Pio XII, Bagnasco, Benedetto XVI, Caffarra, Padre Pio, Escrivà, l’Opus Dei, Ruini, i dogmi, l’inquisizione, Galileo Galilei, le crociate, i Borgia, i preti pedofili…persino madre Teresa…tutto viene attaccato ogni giorno con una costanza incredibile fino allo sfinimento, fino alla nausea, fino al vomito!!!

    Non se ne può più ormai: leggere i giornali ogni giorno è come ricevere il bollettino degli “atei razionalisti”: insulti, sospetti, macchinazioni, accuse…tutto e sempre senza alcuna prova ma sempre sulla base di vaghe testimonianze o documenti segreti o irreperibili in qualche archivio.
    Nessuno, dico nessuno che si prenda la briga di fare ricerche serie prima di formulare accuse a volte messe da parte decenni prima.

    Siamo alla frutta! E poi ci sono persone come quella del mio precedente commento che viene sul blog a fare la moralista dell’ultima ora dicendo che l’antisemitismo è cosa brutta!

    Grazie signora, lo sapevamo già, ma come si dice: repetita juvant.

  99. Giacomo - Milano scrive:

    al Alberto – UDINE

    ha dimenticato, tra le altre, l’amicizia di papa Giovanni Paolo II con Pinochet…

    ah, e anche qui c’è in effetti solo una vaga testimonianza, in effetti segreta e irriperibile, ma noi l’abbiamo scovata per Lei!!, qui: http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2006/12_Dicembre/03/cile/08.jpg

    repetita juvant, sì…

  100. Luisa scrive:

    Lo spauracchio dell`antisemitsmo, aggiunto all`omofobia, alla xenofobia, è uno dei sintomi di quel pensiero unico malato che non sopporta di constatare che la resistenza si sta organizzando .
    Ê così facile rinchiudere una persona in una scatola con sopra una bella etichetta chiudergli il becco con in premio la connatazione morale : vergognatevi!

    Oh la la quasi quasi prendo paura…

    Io vivo in un paese dove ogni giorno convivo con persone di diverse religioni, ho diversi amici ebrei , musulmani, protestanti, non sono sospetta di una di quelle etichette ,ma non sono sorpresa dalla reazione di M.C.Venturi talmente facile . Quando non si hanno più argomenti si cade in questo genere di attacco banale .
    La nostra osservazione è logica e la ribadisco, uno storico cattolico potrebbe in Israele, ma anche in Italia , in Europa, scrivere e pubblicare un libro critico su un personaggio amato e importante per la religione ebrea? La risposta è NO….e anche se potesse sarebbe massacrato dai media e finirebbe davanti ad un tribunale.
    Osare dirlo è antisemitismo? Qualcuno si alzerebbe per dire : vergognatevi siete cattofobi! NO…purtroppo !
    PS: non ho avuto alcuna risposta alle mie domande da parte di M. Sanna.

  101. Vincenzo scrive:

    Prima di azzardavi a confutare(in buona fede, però) un qualcosa, che sia stato scritto (in buona fede…?)da certuni, (maxime se di ascendenza Israelitica), pensateci sopra, sette volte sette, ma rassegnatevi; sarete sempre e comunque accusati di “antisemitismo”! La Religione Cattolica, invece, nella considerazione dei Media e nel rispetto sostanziale che di Essa ne hanno tanti “sapientoni”,come il …Luzzatto di cui sopra, è a”3 palle,1 soldo”. Per me, invece, un “cretino” resta un cretino, sia che sia Ebreo, sia che sia un ateo “assoluto” e razionalista, della categorìa difesa con appassionata convinzione dall’esimio e ridanciano Prof.Odifreddi. Insomma, a “noi”Cattolici, è stato insegnato che l’Onnipotente ci ha creati “tutti uguali”… ma, dev’essere una bugìa perchè pare che vi siano Alcuni …”più uguali” degli Altri. L.J.C.

  102. ggraceffa scrive:

    @ Gianluca Barile

    ho copi/incollato l’intervista dal sito Petrus, per pubblicarlo anche sul mio blog, spero di non aver fatto male. Visto che il corriere non fa contradittorio cerchiamo di farlo noi nel nostro piccolo.

  103. Giacomo - Milano scrive:

    Bravo Tornielli! Il mio pensiero è agli antipodi del suo, e anche il suo “stile” mi lascia perplesso (un po’ di coscienza critica, suvvia! Non è un “male”, è una cosa buona, se fatta a cuore sgombro: anche Gesù criticò le istituzioni dell’epoca, quando se lo meritavano), però con immenso piacere vedo che i post non vengono censurati, anche quelli più pungentemente avversi! Mi ripeto: BRAVO! Continuerò a seguirla (ma smetterò di intervenire: è un dialogo tra sordi). Cordialmente.

  104. F. Pernice scrive:

    Anche a me è capitato di ascoltare sortite omiletiche simili a quelle cui accenna Dante Pastorelli. Credo che uno dei grandi meriti di Benedetto XVI sia quello di avere individuato nella crisi del rigore liturgico il nodo primario della grande crisi che affligge il mondo cattolico. Si è enfatizzata a lungo l’importanza dell’impegno sociale, del movimentismo parapolitico, e intanto si è consumata nell’indifferenza generale la sistematica adulterazione delle antiche forme rituali. Una norma liturgica fatta di parole, gesti, simboli originari, un corpus tràdito di generazione in generazione attraverso la trama dei secoli, un riferimento costante, capace di trascendere la dignità personale dei singoli credenti e dei loro pastori, tutto mandato in frantumi dall’anarchia creativa di vescovi, presbiteri, “animatori liturgici” e attivisti laici di varia natura. Chi, come il sottoscritto, faceva osservare l’insostenibilità di simili derive, doveva sorbirsi una versione prosaica della celebre ramanzina ammannita da Virgilio a Caron dimonio: vuolsi così colà… e più non dimandare! Chi faceva notare che la chitarra, i bonghi, la fisarmonica e la caccavella sono strumenti profani, il cui uso liturgico non solo non è attestato nella tradizione latina, ma appare inopportuno a qualsiasi persona di buonsenso, di discreta sensibilità al decoro e di media cultura, si rispondeva che tutti gli strumenti sono buoni, dipende dall’uso che se ne fa, e che nelle adunate oceaniche di Giovanni Paolo II balletti, ole, cori da stadio e altre pratiche contubernali erano tollerate, se non incoraggiate. Se ho usato l’imperfetto non perché oggi le repliche non siano dello stesso (contro)tenore, ma perché con l’ascesa di Benedetto XVI al soglio pontificio le nostre perplessità trovano appoggio negli orientamenti e negli atti della Santa Sede. La liturgia è indisponibile all’arbitrio degli uomini. Così lo spazio sacro. Non si tratta di coltivare nostalgie per la forma rituale sperimentata nei dolci giorni dell’infanzia (il sottoscritto, per esempio, è nato quando il Vaticano II volgeva a conclusione), né di auspicare il ripristino tout court della Weltanshauung tridentina; spiace, anzi, constatare il violento livore che di certi tradizionalisti, peraltro ampiamente complementato dalla sorda intolleranza – e ignoranza – dei cattolici “casual” dalle mani in tasca. Ma c’è davvero da chiedersi dove siano finiti il primato del latino e quello del gregoriano, ribaditi senza equivoche perifrasi nella costituzione del Vaticano II sulla Sacra Liturgia. I canonici della tal colleggiata possono anche essere un manipolo di depravati gaudenti, se la vedranno con Chi di dovere, oltre che con le reprimende dei loro superiori e con la diffidenza dei loro parrocchiani, ma i fedeli che frequentano la loro messa hanno il diritto di trovare ogni cosa al suo posto: ogni parola, ogni gesto, ogni simbolo, dai paramenti ai canti, dalla posizione del tabernacolo al carattere dell’omelia, tutto al posto giusto. Non si tratta né di essere implacabili patarini, ma di esigere rigore, sacralità, decoro, concentrazione, ciò che l’antico ordine rituale imponeva anche al più insensibile e ottuso dei sacerdoti e che il “federalismo liturgico” degli ultimi quarant’anni ha drammaticamente mandato in frantumi.

  105. F. Pernice scrive:

    (Lascio alla vostra indulgenza l’emendamento dei vari refusi in cui sono incorso: quando non si rilegge…)

  106. DANTE PASTORELLI scrive:

    Dai, Vincenzo, non t’arrabbiare. Fanno il loro mestiere. Ma almeno “lo facessero” (come dice Mastella) non cognizione di causa.
    Come fai ad arrabbiarti invece di sorridere davanti ad un post come quello di JACOPO LANZO? Quali sono i suoi argomenti? “medievale”. Tutto qui. E tu devi sorridere, se non vuoi ridere, perché costui non conosce, è evidente, la grandezza della civiltà medievale, per scarsa dimestichezza con gli studi e, imbeccato da chi sa chi, senza rendersene conto, per i motivi prima specificati, si lascia andare ad un antistoricismo di marca illuministica morto e sepolto.
    Leggi un po’: ci si doverebbe genuflettere davanti al Cristianesimo ma non davanti al Magistero della Chiesa. E perché? Perché lui non sa che, guarda caso, Cristo alla Chiesa e a Pietro ha affidato la guida degli uomini: “Pietro mi ami tu? pasci le mie pecorelle, …pasci i miei agnelli”: dove gli agnelli sono, come le pecorelle, non gli Agnelli, ma i più semplici fedeli.
    E allora? Visto ch’io son Dante, mi trasformo in Virgilio e ti dico “Non ragioniam di lor ma guarda e passa”.
    Però ricordati che siamo tutti uguali davanti a Dio, perché siamo suoi figli.Il peccato orginale però, ci ha degradato ed agisce ancora “in una parte più e meno altrove”, a seconda della resistenza che trova.

  107. Luisa scrive:

    Non sono Italiana, non abito in Italia e non sono al corrente delle sottilezze socio-culturali-politiche italiane.
    Vorrei tanto che qualcuno mi spegasse perchè ho la strana impressione di un movimento che si sta accellerando a grandissima velocità che attacca la Chiesa e i cattolici in generale.
    Forse è sempre stato così, ma non passa settimana senza che su Repubblica o il Corriere, alla tv , su altri media , si leggano informazioni ( si fa per dire) tendenti a discreditare la Chiesa cattolica e i cattolici che ,in questo ultimo attacco su Padre Pio passano per dei creduloni senza cervello traditi da uno pseudo santo mistificatore.
    “Non se ne può più”…ho letto questo grido del cuore da qualche parte, forse su questo blog,non me ne ricordo, ma posso capire.
    Qualcuno può spiegarmi se si può immaginare un disegno, dietro questo attacco incessante ? Se sì quale? Vi sono prossime elezioni? O votazioni? Quale è il beneficio sperato da quasti strategi ?

  108. Luisa scrive:

    Segnalo che sul blog di Raffaella si può leggere un articolo di Socci dal titolo:

    Nuove rivelazioni su Padre Pio? No, sono le solite panzane

    http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/

  109. JACOPO LANZO scrive:

    >

    A DANTE PASTORE-LLI (di anime?)

    Il medievale era riferito al fatto che forse qualcuno qui, come già in epoca medievale (ma non solo…), vorrebbe riaccendere i roghi… O, ancora, il ritorno ad una forte autorità temporale del papato… E si potrebbe continuare… Ma alle rivalutazioni ingenuamente ottimistiche di stampo neo-romantico del periodo medievale (anche queste, morte e sepolte… solo che qui qualcuno si è dimenticato di dare la calce… e maleodoranti effluvi continuano a fuoriuscire…) preferisco così sì il pregiudizio illuminista… Come si dice, de gustibus (ah, ma così, ha ragione, mi macchio dell’orrenda colpa relativistica! L’unico modo per uscire dal pasticcio sarebbe quindi quello di… pensarla come Lei! No grazie, preferisco il rogo :-)

    Certo, professor Pastorelli, sono un ignorante, peccatore e ignorante, e attendo da Lei, Pastorelli (nomen omen) che ha tanto, tanto, tanto studiato, di essere ricondotto all’ovile, o ancora, la luce per uscire dalle tenebre… Rileggendo i suoi post vedo infatti che la parola che più la affascina è “ignoranza” (e derivati o affini)… Chi sia anche Lei un “portatore di luce”?
    Eh, ci perdoni, siamo peccatori e ignoranti, e beviamo come nettare purissimo la luce che Ella divinamente spande tutto attorno…

    Con ancora tanto da dirle ma a che pro? Ella già tutto conosce!

  110. JACOPO LANZO scrive:

    …e saranno prostrati gli sguardi dei superbi

    A PASTORELLI – bis

    e il medievale era tra parentesi, proprio per far capire che era utilizzato nell’uso orai vocabolarizzato, come sinonimo di “tenebre, ocurantismo” ecc ecc… Ma non ha dimestichezza, uno che ha tanto (tanto, tanto) studiato co nqueste marche stilistiche?

  111. DANTE PASTORELLI scrive:

    Il significato volgarizzato di molti termini è indice di approssimazione e spesso falsità ed in genere in questo senso approssimatlo e falsato tali termini vengono usati per colpire o tentar di mettere a tacere chi si oppone al degrado dell’odierna civiltà, priva di prospettive e mete sicure ed alla cultura nullificante che oggi predomina.
    Ho l’impressione che, a proposito di ignoranza (non sapere), anche del neo-romaticismo si parli con scarsa cognizione di causa.
    I peccatori vadano altrove a dichiarar i loro peccati e, se voglion essere assolti, si rivolgano a chi li può assolvere. A me dei peccati altrui m’interessa poco, nel senso che non li voglio conoscere: posso pregar per il peccatore, per tutti i peccatori, i lontani, i nemici di Dio, perché oltretutto è richiesto ma è un dovere che sento.
    Io non sono portatore di luce né mai ho tanto osato pensare: mi sforzo solo di presentare, salvo indicazione contraria, la verità che la Chiesa ha esposto nel suo magistero continuo. La Luce è qui: è alla Chiesa che si deve guardare, non a me.

  112. DANTE PASTORELLI scrive:

    PS. Chi si genuflette davanti al Magistero della Chiesa, cioè di Cristo, non è superbo, ma umile, perché abbassa la cresta delle sue opinioni umane che son fallaci.
    Superbo è chi ad essa si vuol sostituire.
    E quanto ai roghi, tranquillo: non vengono cancellati neppure i Suoi post: lapidi alla memoria.

  113. don Gianluigi Braga scrive:

    Dov’è Marco Sanna? Mi piacerebbe sentire le sue controdeduzioni alle osservazioni di Socci:

    «Primo.
    In questo biglietto di Padre Pio non c’è davvero nessuna aura di segretezza cospirativa che possa alimentare i sospetti, ma al contrario un tono di serena normalità quotidiana («Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da 200 a 300 grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il distur- bo»). Mandare un tale biglietto in giro è semmai prova di purità e di una coscienza solare.

    Secondo.
    A quella data (estate 1919) padre Pio portava già le stigmate da un anno e dunque sarebbe comico affermare che nell’estate 1919 egli si procurò dell’acido per prodursi delle ferite nel settembre 1918.

    Terzo:

    Le ferite che portava non erano «macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi» e quella del costato «un vero squarcio che dà continuamente sangue» (cose incompatibili con bruciature da acido).

    Quarto.

    Il padre portò le stimmate per 50 anni e non poté certo procurarsi – con la segretezza del cospiratore – per mezzo secolo dosi industriali e quotidiane di acido (oltretutto per interi periodi fu segregato e sempre controllatissimo). Ma soprattutto su quelle stimmate ci sono i referti medici di fior di studiosi, dal professor Romanelli al professor Festa, che a quel tempo le analizzarono, ripetendo le visite a distanza di anni e arrivan- do sempre alla conclusione che non potevano essere state prodotte né dall’artificio umano, né da uno stato psicopatologico, ma avevano un’origine non naturale. Romanelli argomenta, come scrive Fernando da Riese, che non può essere stato l’acido a provocare le ferite perché esso «non permetterebbe ai tessuti causticati di dare sangue e sangue rutilante», soprattutto di venerdì, come invece ha continuato ad accadere per decenni. Il dottor Festa ha confermato con altri studi. Inoltre l’acido avrebbe dato origine a ferite diverse da quelle dai contorni netti. Questi medici negarono anche l’origine nervosa perché mai nella letteratura scientifica si era verificata e perché se anche fosse «una volta prodotte (tali ferite) dovrebbero seguire il decorso di qualunque altra lesione, cioè guarire o suppurare».

  114. JACOPO LANZO scrive:

    caro professore, la informo che anche l’italiano che lei usa è frutto di una volgarizzazione (e guarda caso, in ciò pure qualcosa c’entra un suo più sommo omonimo )… e la Chiesa spesso ha detto oggi quello che ieri smentiva… è solo una questione di tempo… mi perdoni se difendendomi l’ho attaccata, però un po’ di superbia, di saccenteria, di trombonaggine a mio avviso nella sua risposta al mio post c’era… vera incessu patuit dea… se quindi un po’ si sposta, un po’ si sgonfia, vedrà che anche a noi meglio arriva la luce della Chiesa (o meglio, dei Vangeli), direttamente, senza intermediari e “presentatori” di ideologie… così facendo ella corre anzi un po’ il rischio di fare ombra, non crede? la chiudo qui, perchè credo nel detto nietzschiano (e quindi anche nella bontà-liceità delle sue convinzioni, professore): “Ma, mio caro, le visioni della vita non sono nè create nè annullate dalla logica! Io mi trovo bene in quest’aria, tu in un’altra, rispetta il mio naso come io rispetto il tuo!”

    senza rancore
    JL

    p.s.: sul romanticismo come motore per una riscoperta del medioevo è cosa arcinota… il neo (che doveva essere tra parentesi) è un tributo scherzoso alla sua posizioni, e alle “recenti” ri-scoperte (dell’acqua calda)

  115. DANTE PASTORELLI scrive:

    Lei continua ad offendere e la volgarizzazione del Suo linguaggio è giunta per due volte a chiamar “parentesi” le “virgolette”.
    Si dia una calmata, anche

  116. DANTE PASTORELLI scrive:

    Lei continua ad offendere e la volgarizzazione del Suo linguaggio Le ha fatto per due volte chiamar “parentesi” le “virgolette”.
    Si dia una calmata, anche quando parla di letteratura e filosofia delle quali si deve trattare ove se ne abbia la competenza.
    La mia trombonaggine, la mia superbia son tali e tante che mi sottometto al pensiero della Chiesa, anche quando la mia logica vorrebbe alzar la testa. Il superomismo, di cui mi sembra impastato, non rientra nel mio pensare e nel mio costume.
    E’ evidente che tutte quelle belle qualità di cui mi gratificaa le ha scritte guardandosi allo specchio.
    Già c’è un prete in questo blog che parla di verità mutate nella Chiesa: la Verità che essa proclama mai è stata smentita. La rimando, per tanto a farsi coccolar da quel prete. Tra relativisti vi troverete d’accordo.

  117. DANTE PASTORELLI scrive:

    Chiedo scusa per il post 15 che è apparso per mio erroneo cliccar dove non avrei dovuto.

  118. marco sanna scrive:

    grazie Don Braga, per l’interessamento (ache a me piacerebbe leggere delle controargomentazione di livello un po’ più attinente alla questione, senza attaccare gratuitamente l’orientamento religioso di uno storico ma controargomentando sui FATTI STORICI, eventualmente portando altre testimonianze e documenti verificabili..)

    L’articolo di Socci fa acqua da tutte le parti, basterebbe il fatto che crede all’osmogenesia per classificare il tenore agiografico del suo articolo.. ma analizziamo quello che dice (e quello che non dice).Ripercorriamo i sui quattro punti:

    PRIMO – per Socci non c’è segretezza ( è normale infatti non chiedere una semplice ricetta al medico dei capuccini ma scrivere un biglietto e mandarlo alla cugina di un fermacista amico coinvolgendo l’autista del servizio pullman, chi di noi non si comporterebbe così ?)
    “In questo biglietto di Padre Pio non c’è davvero nessuna aura di segretezza cospirativa che possa alimentare i sospetti, ma al contrario un tono di serena normalità quotidiana”
    “…mi portò i saluti di Padre Pio e mi chiese a nome di lui e in STRETTO SEGRETO dell’acido fenico puro…”
    Nella testimonianza di Valentin Vista : “ e con TANTA SEGRETEZZA”
    Nella seconda testimonianza giurata nelle mani del vescovo, leggiamo “CON TUTTA SEGRETEZZA”
    SECONDO -
    “A quella data (estate 1919) padre Pio portava già le stigmate da un anno e dunque sarebbe comico affermare che nell’estate 1919 egli si procurò dell’acido per prodursi delle ferite nel settembre 1918”
    Socci ESCLUDE (lo ritiene “comico”) che l’acido fenico e la veratrina (che lui liquida chiamandola “un’altra sostanza analoga”, invito a tutti a informarsi se davvero è un’altra sostanza analoga «La veratrina è tale veleno che solo il medico può e deve vedere se sia il caso di prescriverla») fossero stati anche precedentemente richiesti.
    TERZO
    Le ferite che portava non erano «macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi» e quella del costato «un vero squarcio che dà continuamente sangue» (cose incompatibili con bruciature da acido).
    Bignami, Tangaro .. sono stati di opinione diversa…
    Quarto.

    Il padre portò le stimmate per 50 anni e non poté certo procurarsi – con la segretezza del cospiratore – per mezzo secolo dosi industriali e quotidiane di acido…
    Bhè sì mica poteva chiedere di farsi riempire boccette da 200 grammi… ops sembra che lo abbia fatto…

    Comunque io aspetterei la pubblicazione del testo di Luzzatto settimana prossima edito da Enaudi e verificare le fonti e il valore storico del libro; gradirei però che a commentarlo fossero recensione di altri storici, in quanto di storia si tratta.
    Se altri storici porteranno EVIDENZA della eventuale manipolazione del Prof. Luzzatto sarò il primo a rivalutare le mie posizioni.. per ora trovo le controargomentazioni motivanili solo con un nome: agiografia. E la storia non si scrive con i testi agiografici.

    cordialmente

  119. marco sanna scrive:

    Gentile Tornielli, continuo davvero a non capire chi (a parte R.Allegri) l’abbia convinta (credo che sia lo stesso di Socci) dell’autenticità dell’aneddoto sul Professor Bignami… forse a lei sarà pure noto e arcinoto.. ma a noi no. Esiste evidenza, prove all’eneddoto che lei cita sulle bende?
    Glielo chiedo per amor di verità: esiste modo di verificare questo aneddoto o è solo una “farcitura” agiografica? In altre parole è una leggenda?
    Oltre al resoconto del 26 luglio del 1919 lei è a conoscenza di altri documenti redatti dal professor Bignami ?

  120. JACOPO LANZO scrive:

    ULTIMA CHIAMATA X PASTORELLI

    “Carneade, ma chi era costui?”

    eheheheheheh… touché!! professore, ma cosa fa, mò si attacca alla virgolette?! evvabbè (a onor del vero, la seconda volta intendevo proprio parentesi), per natale Le regalo la classica matitona rossa e blu… magari ci si trova meglio, col cartaceo (non si rischia di cliccare fuori tempo…); potrei seguirla su questa infantile strada e farle notare che invece che un accento Ella utilizza, nella “è” maiuscola, un apostrofo, o ancora che “gratifica” termina con una “a” sola, e via (e via e via…) dicendo, ma penso che quando uno si attacca a queste cose è perchè è a corto di argomenti… se si è sentito offeso, la prego di accettare le mie scuse, volevo solo dirle di stare attento ad insultare gratuitamente (si rilegga il suo primo post altamente offensivo, e offensivamente personalizzato, nei miei confronti) e appunto senza cognizione di causa… circa le “competenze” di cui tanto si preoccupa, francamente non trovo traccia in rete, opac bibliografici compresi, delle Sue (e, d’altra parte, neppure mi interessano, si sono già palesate abbastanza in quanto scrive).
    Tutti sbagliamo, io, Lei… è l’arroganza e la superbia di chi si crede “dotto” e su questa falsa credenza snobisticamente, superbamente, insulta che mi fa arrabbiare.

    JL

    p.s.: “superomismo” di Nietzsche non lo dice più nessuno, giusto qualche manuale di liceo fermo agli anni ’70…

  121. marco sanna scrive:

    Ancora su Socci quando afferma:
    Le stimmate, che padre Pio peraltro portò con immenso imbarazzo (sentendosene indegno), sparirono solo quando il santo lo chiese come grazia al Cielo e cioè alla vigilia della sua morte nel 1968: si chiusero improvvisamente (come erano venute) e senza lasciare traccia

    In realtà non è andata proprio così (come sottolinea Armando de Vincentis nel suo libro “Estasi. stimmate e altri fenomeni mistici).. qualche traccia c’era come testimonia Padre Giacomo Piccirillo che osservò sulla mano sinistra ,la traccia di una pellicola, come avviene in una “piaga guarita da tempo”.
    Le foto del 10 agosto dello stesso Padre Picirillo mostrano che il dorso della mano era bianco mentre nelle foto scattate il 5 maggio le stimmate erano ancora presenti…

    fonte: Interevista a Padre Piccirillo del 1996 e trasmesso nel programma “Miracoli, storia, verità e misteri”

  122. marco sanna scrive:

    ma poi Festa era davvero Professore? O trattasi anche questa di un tentativo subdolo per dare autorevolezza all’opinione di un medico amico di Francesco Forgione?

  123. Imerio scrive:

    Gentile Sig.Jacopo Lanzo, premetto di reputare che il Prof. Pastorelli non abbisogni assolutamente di alcuna difesa d’ufficio, pur tuttavia, credo Lei abbia assolutamente equivocato circa lo spirito dei suoi messaggi, conseguentemente reagendo in maniera – a mio modesto avviso – eccessivamente veemente.

    Se mi passa un parallelo un poco azzardato, riterrei che l’ottimo Dante (che seguo da anni su internet) possa adeguatamente inserirsi in quella corrente morale di pubblica progressione alla Fede che fu propria, fra gli altri, allo stesso San Francesco d’Assisi e che, per estrema sintesi, potrebbe riassumersi nel principio: estremo rigore nei confronti dell’errore e del peccato; estrema misericordia nei confronti della debolezza interiore del singolo peccatore (la distinzione fra “errore” ed “errante” costituisce una costante del Cattolicesimo e non è certo una scoperta del b. Giovanni XXIII).

    Lei, naturalmente, per ovvie ragioni, può cogliere soltanto l’aspetto “pubblico” del Prof. Pastorelli, il quale (secondo un principio di “retta coscienza” che ogni fedele dovrebbe condividere) non può certo mostrarsi acquiescente nei confronti di quelle che – anche sotto un profilo tecnico – non possono che considerersi come “eresie” che, sotto il profilo etico, tanto meno appaiono ammissibili, in quanto proferite da chi, su questa base, rivendichi di potersi considerare cattolico.

    A fronte di ciò, un comportamento buonista ed accomodante si rivelerebbe contrario allo spirito di Carità (oltre che, ovviamente di Verità), giacché costituirebbe un atteggiamento pericoloso, soprattutto nei confronti di quanti di noi (e siamo in molti!) che, poco conoscendo dell’effettiva dottrina morale della Chiesa cattolica (che costituisce conseguenza diretta ed immediata dell’insegnamento di Cristo), potremmo facilmente fraintendere tali “eresie” per interpretazioni eticamente lecite e, dopo averle tradotte in linee guida della nostra vita spirituale, ci troveremmo a volgere le spalle a Cristo, con tutte le evidenti conseguenze del caso.

    Sicuramente, se avesse l’occasione di incontrarsi di persona (come anch’io mi riprometto di fare oramai da anni) con il Prof. Pastorelli potrebbe obiettivamente considerare l’effettivo rilievo – non personalmente antagonistico – dei suoi messaggi di risposta alle Sue affermazioni.

    P.S. Io sull’opac (con il mio vero nome) ci figuro; non sono mai stato particolarmente intelligente – lo confesso – ma se mai dovessi giungere a ritenermi tale, proprio in ragione di quella mia menzione, vorrebbe proprio dire che sono davvero ancor meno intelligente di quanto potessi mai sperare d’essere …

  124. Guardia Svizzera scrive:

    Patetico. Ora il titolo accademico spetterebbe al solo Luzzato…

  125. Imerio scrive:

    Errata corrige: “proferito” in luogo di “profferito”.

  126. don78 scrive:

    Caro Sig. Jacopo, mi permetto di comunicarle che secondo me lei non si è sbagliato affatto nell’interpretare offensive, arroganti e superbe le reazioni del suo interlocutore. Ne ho avuto personale esperienza nel blog precedente (io sono quel prete che dovrei consolarla.. in effetti siamo accomunati dall’acrimonia velenosa riversataci da oscuri maestri di questo blog.. che si esprimono stima a vicenda conoscendosi da anni … chissà in quali circoli … convinti delle migliori qualità umane dell’altro… senza mai esserci conosciuto di persona).
    Un consiglio: non si affanni, è fiato sprecato, poichè, mi dice di grazia come si fa a dialogare con chi pensa che l’unico modo di usare la testa sia piegarla, e che la maniera più virtuosa di mettere a frutto la nostra ragione sia di spegnerla?… sarà l’imprinting formativo avuto tra i giovani balilla… non so.. davanti al fondamentalismo più estremo è veramente impossibile cercare il dialogo (aspetti un pò di sentire le reazioni a questo mio post… e vedrà)… e me ne sono fatto una ragione. Quando qualcuno si dice rammaricato perchè costretto “a frequentar la Messa di Paolo VI”, la stessa Messa che 1 miliardo di cattolici in tutto il mondo unisce, in tante lingue, ma nella forma liturgica ordinaria della Chiesa Cattolica Romana… e allo stesso tempo si erge a depositario della Verità trasmessa dalla stessa… c’è qualcosa che non va, un corto circuito logico che è sotto gli occhi di tutti… grazie a Dio siamo in presenza di frange estreme e minoritarie, arrabbiati e inveleniti nostalgici di un tempo che è andato e che non tornerà mai più.. che loro lo vogliano o no… chi vivrà, vedrà.

  127. don Gianluigi Braga scrive:

    Per Marco Sanna

    “Grazie della pronta replica. Tuttavia Lei dicendo:
    Le ferite che portava non erano «macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi» e quella del costato «un vero squarcio che dà continuamente sangue» (cose incompatibili con bruciature da acido).
    Bignami, Tangaro .. sono stati di opinione diversa…”
    —————————————————–

    Va bene, saranno stati d’opinione diversa, ma per qual motivo necessariamente devono aver ragione loro?

    Eppoi mi sembra ridicolo credere che P.Pio per 50 anni si sia procurato con questi medicinali o che so io le stigmate. Con tutti i nemici che aveva, possibile che nessuno l’abbia colto in castagna.

    Ma ammettiamo che Lei abbia ragione, come si spiegano i fenomeni prodigiosi che hanno accompagnato tutta la sua vita? Come si spiega che gli imbrogli (se effettivamente ci fossero stati) non siano stati smascherati durante il processo canonico di beatificazione e di canonizzazione?

    Io sono ignorante di scienza e medicina e non voglio mettermi a dibattere con Lei di acido fenico e di quell’altro veleno, ché direi delle fesserie, mi resta un po’ di buon senso e, mi creda, mi sembra impossibile una macchinazione così perfetta, a meno che Lei non voglia insinuare che ci sia lo zampino del demonio. Ma allora saremmo ugualmente in ambito soprannaturale.

  128. don78 scrive:

    volevo dire: “essersi conosciuti di persona”. pardon.

  129. DANTE PASTORELLI scrive:

    Grazie ,Imerio, per il tuo intervento. Ad un maleducato saputello voglio solo riconoscere che ha ragione per quel che concerne i miei errori di battitura e, specialmente, la mia incapacità di riuscire col PC a scrivere la E con l’accento, perché il tasto apposito mi sfugge sempre.
    Ma si può esser bravi ad usare il PC, come l’Olivetti, ma molto, molto meno ad usar il cervello. Se c’è.

  130. don Gianluigi Braga scrive:

    Cari Jacopo e don78
    No per favore non mettiamola su questo tono. Dante per quanto lo conosca solo via internet è un cristiano molto preparato e i suoi interventi mi hanno arricchito culturalmente e spiritualmente. Certamente non usa mezze misure e a volte va giù pesante. Ma non credo che lo faccia tanto per denigrare la persona quanto per smascherare l’errore.
    Replicando con acrimonia, come state facendo, mi sembra che non serva a nessuno, né alla carità né alla verità.

    Siamo Cristiani e tu don78 sei un prete, Gesù ci dice: Da questo vi riconosceranno come miei discepoli, se vi amerete gli uni gli altri. Non è facile ma cerchiamo di fare il primo passo.

  131. don78 scrive:

    è stato fatto ampiamente il primo passo caro confratello, guardi un pò le discussioni passate: ho ignorato tutti gli insulti diretti alla mia persona, che sono sotto gli occhi di tutti. Sono intervenuto qui solo per esprimere solidarietà ad un altro obbiettivo, il sig. Jacopo. Dire che uno non ha cervello (etc) mi sembra veramente poco condannare l’errore… ma scherziamo? Sui prossimi insulti verso di me cercherò di sorvolare. Accogliendo il suo invito.

  132. Luisa scrive:

    Constato che le mie semplici domande non interessano Marco Senna.
    Certo non sono una storica…non sento il bisogno di sfoggiare i miei titoli accademici…e le mie domande chiunque dotato di un pò di buon senso le porrebbe.
    Vedo che si preferisce mettere energia ,astio ,malafede, tenacia a cercare di provare che Padre Pio era solo un mistificatore.
    Mi dico anche che è il tipico dialogo di sordi….perchè a queste persone la verità non interessa affatto, non è quello il loro scopo, e la loro motivazione….nessun argomento, nessuna prova, troverà grazie ai loro occhi, perchè la loro idea se la sono già fatta e ancora una volta di Padre Pio se ne infischiano totalmente.
    Padre Pio è solo l`ultima pedina ( per il momento) in quel gioco che vorrebbero fosse un gioco di massacro tendente a distruggere la fede nel cuore e nello spirito dei fedeli cattolici .
    È non solamento un gioco “perdu d`avance” ma anche pietoso, ridicolo , buffo, scaldato e riscaldato….e ammiro coloro che continuano a voler argomentare e rispondere ….a che cosa serve se non a permettere loro di rimbalzare con le loro sornette?

    Comunque sarei veramente curiosa se Sanna, scendesse un istante dal suo piedestallo e rispondesse ai miei perchè…perchè tanto astio? Quale motivazione? Quale scopo?
    Quale beneficio sperato? Perchè riscaldare oggi un piatto cotto e arcicotto?
    Perchè attaccarsi al Santo più amato in Italia e non solo in Italia?
    Perchè rifiutare l`evidenza della sua santità?

    Io suggerirei a Sanna e compagni di aprire un blog ,come un portale aperto offerto a chi ha ricevuto grazie da Padre Pio…..sarebbero invasi….ma forse anche quelle testimonianze diventerebbero oggetto di studio per i nostri scientifici-storici e preferisco non immaginare che cosa i messggi diventerebbero una volta passati attraverso il loro filtro e il loro microscopio!

  133. don78 scrive:

    e cmq, don Gianluigi, spero che le affinità di idee non ti impediscano di vedere il veleno dovunque esso sia.

  134. marco sanna scrive:

    Gentile Don Braga
    “Ma ammettiamo che Lei abbia ragione, come si spiegano i fenomeni prodigiosi che hanno accompagnato tutta la sua vita?”

    Quali evidenze? quale prove? Sa’ non basta una testimonianza per decretare vera un’affermazione paranormale. “Affermazioni straordinarie necessitano di prove straordinarie” (C.Sagan)
    Ci vogliono prove verificabili … in caso contrario si è liberi di crederci ma questo atteggiamento si chiama FEDE.
    Io non credo nei miracoli (come avrà capito), di nessun tipo, la invito a leggere un libro del Dott. Maurizio Magnani, se vuole comprendere il mio punto di vista:
    “Spiegare i miracoli – interpretazioni critiche di prodigi e gaurigioni miracolose” edito da “edizioni Dedalo”.

    Come si spiega che gli imbrogli (se effettivamente ci fossero stati) non siano stati smascherati durante il processo canonico di beatificazione e di canonizzazione?

    Questa che fa lei è davvero una bella domanda. Credo per lo stesso motivo per cui si decretò autentico il primo miracolo di Madre Teresa, nonostante ci siano PROVE VERIFICABILI che di miracolo non si è trattato (cartella clinica non consegnata, interviste inequivocanili fatte dai medici che avevano in cura la donna, tipo di malattia diversa da quella dichiarata, tempi di guarigione incompatibili con quanto dichiarato dai medici, testimonianza del marito….tutto pubblicato su tutti i giornali internazionali dal Times, al New York Times, CNN, BCC, Telegraph, su giornal indiani e africani..tutto ancora online e facilmente consultabile)

    cordialmente

  135. don Gianluigi Braga scrive:

    Sig. Sanna disse: “Quali evidenze? quale prove? Sa’ non basta una testimonianza per decretare vera un’affermazione paranormale. “Affermazioni straordinarie necessitano di prove straordinarie” (C.Sagan)”

    Caro Sanna, potrei capire la sua “prudenza” nel credere ai miracoli di P.Pio se si trattasse di uno o due episodi, ma qui siamo di fronte a decine di fatti testimoniati dalle persone più diverse e dalle provenienze più disparate e sinceramente mi pare più fideistico credere alla falsità o alla non corrispondenza al vero che ammettere un intervento soprannaturale (per chi ha fede) o almeno un atto di resa da parte della scienza ufficiale.

    Con sincerità.

  136. don Gianluigi Braga scrive:

    Caro don78, certo che so riconoscere il veleno, ma guarda che qui si tratta di sciroppo amaro.

    So anche mettermi nei tuoi panni, perché anche se ho 52 anni la mia formazione si è svolta nel pieno del dopo concilio e quindi le idee che esprimi qui le conosco bene. Non le condivido, però rifletto sempre su quello che scrivi, senza astio, ma chiedendomi se possa essermi utile per avanzare nella verità.
    Fraternamente.

  137. Gianluca Barile scrive:

    @ ggraceffa: grazie di cuore, per me è un onore essere ospitato sul tuo blog:-)

  138. Queste discussioni sulla veridicità o meno sull’origine artificiale o soprannaturale delle stimmate mi sembrano davvero banali… in quanto quei “buchi” alle mani, ai piedi e al costato (sulla cui reale presenza non c’è dubbio) avrebbero causato un’ enorme fuoriuscita di sangue che Padre PIo sarebbe morto dissanguato dopo poche ore… il fatto che sia vissuto 50 anni con le stimmate è qualcosa di illogico alla ragione umana… questo è il fatto puro e semplice…. d’altronde l’acido fenico è solo un disinfettante, un acido debole usato a quei tempi solo come disinfettante… sicuramente Padre Pio l’ha usato ma soltanto come colluttorio per le sue ferite… che del resto erano sempre aperte e sanguinanti… Come può un uomo vivere 50 anni con 5 ferite continuamente sanguinanti??? ce lo spieghino gli increduli… usando la ragione però!!

  139. Imerio scrive:

    ” …da oscuri maestri di questo blog.. che si esprimono stima a vicenda conoscendosi da anni … chissà in quali circoli … convinti delle migliori qualità umane dell’altro… senza mai esserci conosciuto di persona … ”

    =============================

    Stimato Reverendo, mi duole sinceramente il doverLe rammentare come un principio minimo di buona educazione (e in questo, a seguito del tenore delle Sue affermazioni, credo proprio di poter avere la presunzione di esserLe, come Lei dice, “oscuro maestro”) imporrebbe, quanto meno, di usare con i propri interlocutori quel medesimo tono con il quale si sia stati previamente interpellati.

    Per parte mia (i miei precedenti messaggi opinerei che ne forniscano un’eloquente testimonianza), La sfido a dimostrare di avere usato mai – nei confronti Suoi o di qualsiasi altro interlocutore – un tono men che cortese, al contrario di quanto, invece, Lei ha ritenuto di poter fare impunemente e gratuitamente nei miei riguardi.

    Badi bene, non intendo parlarLe di Carità cristiana (che, pure, Lei mi dovrebbe insegnare – anche con l’esempio – ma che, attesa l’assoluta inurbanità del Suo intervento, ha evidentemente ritenuto di dover dimostrare pubblicamente di non conoscere), ma di semplice buona educazione, quella medesima buona educazione che dovrebbe essere alla comune portata di tutti, anche dei più umili ed intellettualmente meno fortunati fra gli uomini.

    Quanto al merito delle (davvero degradanti) insinuazioni che Lei mi indirizza, non meritano certo la fatica d’una replica, ben qualificando, a mio avviso, l’intrinseca sostanza della morale di chi le ha formulate.

    Con ciò, ringrazio vivamente, in primo luogo, il dott. Andrea Tornielli (un perfetto ospite che sempre ho avuto l’onore ed il piacere di leggere e che mi auguro che ancora a lungo potrò leggere sulle pagine de “Il Giornale”) e tutti quanti hanno avuto la cortesia di riservare una qualche benevola attenzione ai miei interventi.

    Mi congedo, quindi, cordialmente da tutti Voi, esprimendoVi l’augurio più sincero di ogni bene.

  140. don78 scrive:

    vedo che effettivemente le affinità non permettono un giudizio imparziale, caro don Gianluigi, ma del resto, qui non ci sono giudici (nè medici!) ma solo persone che esprimo le loro idee. E io rinnovo il rispetto nelle sue, diverse dalle mie, e auspico che la sua pacatezza faccia scuola tra gli affini.
    Con stima.

  141. Renato Riccioni scrive:

    Osserviamo che l’attacco a Padre Pio, appena annunciato, ha creato un certo scompiglio in molti che non hanno alle spalle consistenti esperienze spirituali, o che in passato non hanno sentito il bisogno (né era un dovere specifico, anche perché tutto non si può fare!) di documentarsi specificamente circa la consistenza delle argomentazioni per le quali la Chiesa ha proclamato Santo il notissimo stimmatizzato francescano. Tale scompiglio ha prodotto e continuerà a produrre le più svariate reazioni, e anche danni – forse, per qualcuno, irreversibili. Parlo di conseguenze per i cosiddetti credenti cattolici, cioè che ancora non si vergognano di appartenere ad una Chiesa esposta ogni giorno a tanti attacchi per scandali veri o presunti, frutto di reali deficienze umane o montati ad arte con calunnie gravissime (gravissime non solo per la gravità delle accuse ma anche per la gravità delle colpe di chi le avanza, delle quali – credente o no, aderente a qualsiasi religione o ideologia – dovrà rispondere a Dio nel giorno del giudizio, quando saranno svelati i segreti di tutti i cuori e ognuno avrà la ricompensa del suo operato. Che, se non fosse così, come dice San Paolo, “noicristiani saremmo da compiangere più di tutti gli altri uomini”. Questo è vero, lo riconosciamo con lui.
    Ma siccome le risposte offerte dalle altre religioni o confessioni cristiane non ci convincono più delle nostre, e tantomenno le “non risposte” degli atei o agnostici, che con tutta la loro intelligenza ipercritica non possono raggiungere altra certezza che di essere avviati al nulla (per raggiungere il quale non c’è bisogno di sbracciarsi tanto e di avventarsi con mille quotidiane accuse contro chi la pensa diversamente! comportamento davvero strano – o piuttosto sospetto? – in chi si dice tanto sicuro della sua non lontana polverizazione) …ci teniamo la nostra religione e ringraziamo Dio per avercela data, ben organizzata e capace di produrre anche dei veri testimoni che si sono sforzati di fare un po’ di bene su questa terra … Che poi anche loro siano da compiangere o no più degli altri, lo si vedrà alla fine. L’ebreo San Paolo, ben consapevole di questo rischio e pronto a farsi lapidare e bastonare e infine decapitare per questa sua e nostra fede, non ha cambiato idea e ha preferito il martirio, pur di conservarla. Qualcuno non sarà d’accordo con le sue scelte, ma questa è la sua storia e la sua testimonianza. Idem si deve dire per milioni di altri fedeli che, lungo i secoli, hanno preferito morire oppure portare ogni giorno la propria croce, senza ribellarsi o rinunciare a fare bene il proprio dovere di cittadini e di cristiani. Anche questo può non essere condiviso, o può anche essere messo in dubbio o negato con assoluta certezza, ma è un fatto. Anzi, tanti fatti: ognuno di noi, infatti, conosce – spero – almeno qualche esempio di persona un po’ migliore, magari di umili natali e di umili condizioni, oppure che ricopre posti di responsabilità nei più svariati campi, e che non si crede un dio, al di sopra delle parti, ma solo si sente in dovere di fare bene quello che può. A qualcuno non piacerà la loro “stupidità acritica, che li porta a comportarsi bene per via di una inutile fede”, ma… purtroppo al mondo ci sono anche questo tipo di persone e fino a che non le si arriva ad uccidere aspettano a modo loro il loro turno per morire.

    Se è vero che tutto può essere messo in discussione con facilità in chi non ha convinzioni profonde, esperienze di fede incarnata e adeguatamente nutrita, è vero anche che non tutti gli uomini sono uguali: ve ne sono alcuni che si preoccupano di fare il bene e altri che non si preoccupano di fare il male, dato che riesce loro tanto facile e spontaneo. Né si preoccupano di modificare i propri comportamenti poco corretti: recentemente, grazie alla bella trovata del relativismo, si è scoperto che è sufficiente dire che non esistono risposte valide per tutti perché certi comportamenti sono corretti per chi li fa. E così non resta più altro da fare – per questi “perfetti” che hanno già risolto tutti i loro problemi di coerenza – che andare a scovare i difetti degli altri. Eccoli, allora, tutti preoccupati di indagare se c’è coerenza tra quello che dicono e che fanno gli altri; o che si dice che abbiano fatto; o che potrebbero aver fatto anche se non è proprio documentato; o perfino se è dimostrabile il contrario. L’importante è avanzare accuse che mettano in difficoltà; moltiplicarle come una strategia vincente, limitandosi a non concedere sufficiente spazio di replica, o il tempo obiettivamente necessario ad argomentare in campi complessi, nei quali non tutti sono in grado di rispondere subito ed esaurientemente, e tenedo presente che gli uomini non sono dei computer con la risposta sempre pronta e corredata di prove che si portano in tasca. Bisogna riconoscerlo: è più facile obiettare ed accusare, che rispondere!
    Ma la verità resta tale anche se sono pochi quelli capaci di argomentare, sempre e subito, in modo esauriente. Poi bisogna che chi fa le domande (con civile correttezza e umana comprensione, possibilmente) stia ad ascoltare le risposte.

    Chi è in buona fede, comunque, ed è chiamato a rendere conto della propria speranza, deve fare lo sforzo di mantenere la calma, per non cadere nella trappola di dire cose imprecise o di rispondere emotivamente o perfino aggressivamente; il ché non è certo più grave della colpa di chi va a fare il medico degli altri senza aver prima curato se stesso; di chi chiama creduloneria la fede degli altri, senza aver raggiunto delle certezze o almeno aver confessato la propria incapacità di raggiungere risposte soddisfacenti sul senso della vita e sul problema del dolore e della morte; come pure sul problema della cattiveria umana che sembra contrastare con la intelligenza di cui l’uomo si fregia e sarebbe effettivamente dotato, ma poi la usa per preparare nuove guerre (anche verbali) e chiude gli occhi per non vedere chi ha semplicemente bisogno di una mano.
    Quelli che sanno solo avanzare accuse, provino a guardarsi allo specchio, e a guardarsi intorno, e a domandarsi se l’ipocrisia o la mancanza di autocritica sia solo negli altri.

    Intanto, ognuno che ha trovato nella fede Cattolica la risposta al grande problema della propria esistenza, farà bene ad approfondire la propria fede, certificandosi attraverso il Catechismo della Chiesa Cattolica sui motivi di credibilità, e riscontrando nei comportamenti dei Santi (abbondantemente documentati, anche se spesso ignorati o non sempre correttamente conosciuti) i frutti della vita di grazia. Grazia, sì, non comizi con programmi tanto belli quanto inconcludenti o “isole dei famosi” e altre scuole di malizia per nutrire l’idea fissa del sesso nei maniaci che non conoscono altro.
    Un altro mondo, il mondo dello Spirito! …Che però, come dice il libro della Sapienza, “non può abitare in un corpo venduto al peccato”.
    Si tratta di convertirsi, per capire. Convertirsi è riconoscere il proprio vuoto e la propria infelicità lontani da Dio. …Ma anche sperimentare la gioia di riavvicinarsi a Lui, nostro Padre, senza credersi più di essere un dio …di sedici, diciassette o anche di venti decimetri di carne in prospettiva di putrefazione.
    Un po’ di spirito critico, sì. Ne abbiamo bisogno tutti.
    E’ questo che predicava Padre Pio: convertirsi è necessario, non è una pratica snob.
    Forse è per questo che sempre ha avuto tanti nemici. Ma anche tanti amici ai quali ha fatto ritrovare la gioia della fede, della speranza cristiana. E dell’amore, specialmente verso chi deve ritrovare il senso della propria vita.

  142. Jeeezuz scrive:

    siete proprio buffi. riportando in sintesi: ritenete impossibile che per 50 anni uno si sia procurato le stimmate da solo (che però si sono viste in pubblico solo una manciata di volte), ma al contempo credete in un essere soprannaturale che lascerebbe qua e là fugaci messaggi incomprensibili, senza volersi mostrare chiaramente. Vi lamentate di una persecuzione verso la chiesa romana e non vi rendete conto che è la chiesa ad essere il potere forte. Ma la cosa più bella è che venerate Padre Pio. Per una cosa così, Mosè tirò in testa ai suoi compagni di viaggio una delle tavole della legge. E probabilmente nessuno di voi ha mai letto la bibbia.

  143. don Gianluigi Braga scrive:

    Imerio, per favore, non si lasci influenzare da una reazione, che presumo non ponderata, ma passionale.
    Nessuno, ne sono convinto, può addebitarLe la minima mancanza di riguardo o di delicatezza.

    Io ero già felice di averLa ritrovata, dopo tanto tempo, e ora non può andarsene così!

    Con stima

  144. don Gianluigi Braga scrive:

    Io non giudico nessuno, ma anche tu non generalizzare e non darmi del Lei quasi a voler prendere le distanze.

    Io ho grande rispetto per te e per il tuo sacerdozio e spero che non saranno i nostri convincimenti diversi a farci mancare di carità.

  145. marco sanna scrive:

    Gentile Luisa, non le stavo rispondendo solo per evitare di portare il discorso su di un piano personale che ritengo fuori tema oltre che superfluo. L’articolo di Tornielli si riferisce a fatti storici, lo stesso Tornielli ne cita altri.. credo sia più costruttivo per tutti argomentare su questo, piuttosto che sul motivo per cui Marco SAnna (con la “a” non con la “e”)scrive nel blog. Così come mi piacerebbe che si discutesse maggiormente in merito al contenuto delle affermazioni.

    Detto questo, cercherò brevemente lo stesso di dare risposta ai suoi quesiti, lei mi chiede:

    “Comunque sarei veramente curiosa se Sanna, scendesse un istante dal suo piedestallo e rispondesse ai miei perchè…perchè tanto astio?”
    Non ho astio (se intende “odio”) mi creda, anzi mi soprende la sua domanda, o forse offeso qualcuno degli utenti del blog? No, e non mi permetterei.

    Quale motivazione? Quale scopo?
    Confrontarmi con persone che la pensano in maniera diversa da me, cercando di capire le loro argomentazioni e cercando di argomentare il mio punto di vista.tutto qui. nessuna loggia-massonica guida le mie parole :)

    Quale beneficio sperato?
    bhè beneficio forse è un po’ troppo: magari imparare qualcosa di nuovo leggendo opinioni diverse dalle mie.
    Perchè riscaldare oggi un piatto cotto e arcicotto?
    Non capisco a cosa si riferisce.

    Perchè attaccarsi al Santo più amato in Italia e non solo in Italia?
    Perchè non credo che la storia debba essere reverenziale nei confronti di nessuno sia esso considerato Santo da una certa parte della popolazione. Perchè non ha nulla in contrario sulla riesumazione e indagini scientifiche che si fanno sui faraoni egizi? non erano forse considerati in passato “più di santi” addirittura divinità. Non se la prenda con me al massimo con il lavoro degli storici, archeologi etc.

    Perchè rifiutare l`evidenza della sua santità?
    Ci mancherebbe, il titolo di “Santo” è una definizione che appartiene al culto della vostra religione, su cui non entro in merito.
    Entro in merito sui fatti storici che permettono di esprimere opinini e dubbi sulla persona non sul santo e sui presunti fenomeni paranormali dichiarati.
    (mi spiace se questo urta la sensibilità di qualcuno, non è mia intenzione mancare di rispetto a nessuno)

    cordialmente
    (Luisa io non le chiedo perchè, perchè… semplicemente perchè, rispettosamente.. non mi interessa)

  146. don78 scrive:

    Le mie più sentite scuse al sig. Imerio che, per un accidente, è stato incautamente accomunato (in una sola frase) ad atteggiamenti che non ho riscontrato negli unici suoi 2 post che ho letto. Spero non ci privi del suo pensiero in questo blog a cause di una mia leggerezza. Cordiali saluti.

  147. don78 scrive:

    don Gianluigi, anch’io ho molto rispetto per te, per la tua fede e il tuo sacerdozio. Ho tanti amici preti che la pensano come te.. e sono sempre conversazioni interessanti e arricchenti.. oltre che spesso cordiali e divertenti. :-)
    Un caro saluto.

  148. marco sanna scrive:

    Don Braga
    Lei afferma: “Caro Sanna, potrei capire la sua “prudenza” nel credere ai miracoli di P.Pio se si trattasse di uno o due episodi, ma qui siamo di fronte a decine di fatti testimoniati dalle persone più diverse e dalle provenienze più disparate e sinceramente mi pare più fideistico credere alla falsità o alla non corrispondenza al vero che ammettere un intervento soprannaturale (per chi ha fede) o almeno un atto di resa da parte della scienza ufficiale.”

    Potrei portarle (e in effetti ci sono) migliaia di testimonianza su cose assurde come rapimenti alieni o miracoli di santoni indiani in stile SaiBaba.

    Le testimonianze oculari non bastano per decretarne l’autenticità. Poi ripeto lei è libero di credere, ci mancherebbe. (io sono un po’ più scettico :) )
    Non vorrei però andare troppo fuori tema.
    cordialmente

  149. DANTE PASTORELLI scrive:

    Eh no, Imerio, le basse insinuazioni di sedicenti preti, i cui post andrebbero riletti a tutti per far toccar con mano il veleno che iniettano, consapevolmente o meno, non so, nelle coscienze, col loro minare alla base le certezze della Chiesa, coll’istillare le false concezioni d’una Verità che cambia, d’una Chiesa che si smentisce nelle sue affermazioni dottrinali, ecc. non devono allontanarti, perché con te si perde un antitodo di fede efficacissimo.
    In blog e fora si comportan sempre così, individui simili: aggrediscono la Chiesa e poi fan passar per aggressori quelli che la difendono.
    Questa soddisfazione non gliela devi dare.
    Si comportavan così anche sul forum di AC che alla fine, insieme a tre “amici” cattolici, a me del tutto sconosciuti, abbiam fatto chiudere dal presidente Alici, all’oscuro dell’immondezzaio ch’era diventato.

    Quanto al mio “esser costretto” a frequentar la Messa di Paolo VI, ho scritto anche i motivi: non solo il rito banalizza il Sacrificio di Cristo con l’esaltazione esasperata dell’aspetto conviviale la cui sacralità, peraltro, si profana con scorretti gesti quotidiani (il rito di S. Pio V non univa il miliardo di cattolici?) e l’omissione di quanto prescritto dalle rubriche e richiamato dalla Redemptionis Sacramentum gettata nel cestino, ma anche i preti che lì lo celebrano non han nulla da invidiare a don 78 da un punto di vista cultural-dottrinale: ho portato alcuni esempi di concetti (?) svolti nelle omelie, ma potrei agggiungerne a centinaia, perché per due-tre mesi all’anno dal 1970 ormai ho dovuto sorbirmeli, offrendo questa personale soffeerenza a Nostro Signore. Con la speranza che anche in campagna, Lucchesia, grazie a Benedetto XVI, la situazione migliori.

    Imerio, torna sui tuoi passi: c’è gente che ha bisogno della tua parola.

  150. don Gianluigi Braga scrive:

    Sig. Sanna
    mi permetta ma non metterei sullo stesso piano le testimonianze sugli alieni e sui santoni indiani con quelle sui miracoli. Le prime sono state date da persone che senza una prova raccontavano di incontri con alieni o mostrano foto o filmati sinceramente poco chiari. Sui santoni indiani non posso dire nulla. Ma i fatti di guarigioni legati a P.Pio hanno tanto di cartelle cliniche.

    Quindi, mentre continuo a non credere agli extraterrestri, mi sento di credere ai prodigi che un santo può ottenere da Dio, anche se uno può essere cristiano al 100% pur non credendo a interventi soprannaturali in questi casi.

  151. gianluca scrive:

    caro don Gianluigi,
    vedo che ha abbandonato la discussione tra noi sull’altro argomento (don Sante Sguotti);
    se vuole, la mia risposta è lì.

  152. don Gianluigi Braga scrive:

    Dante, con tutto il rispetto, anche se sono più giovane di Lei, non esageri con don78, altrimenti le Sue, per me condivise, convinzioni non aiuteranno il suo interlocutore a riflettere, bensì lo porteranno a biasimarLa e a riutare a priori le Sue argomentazioni. Abbiamo bisogno di essere ascoltati prima di tutto.

    Con stima

  153. marco sanna scrive:

    don Gianluigi Braga
    Le ripeto, non vorrei andare troppo fuori tema, capisco che lei creda ai miracoli, io esprimo i miei forti dubbi. Parla di cartelle cliniche ma bisognerebbe discutere ogni singolo caso con calma, parlare con i medici etc. E anche ammesso che ci siano guarigioni inspiegate, lei le coopeterà per miracolose io più prudentemente le inserirei nei casi di remissione spontanea, ben noti nelle pubblicazioni specialistiche che in malattie croniche, compreso il cancro è stimata circa uno su 10.000, quindi rara ma non impossibile. Il mio scietticismo sarà tale finchè non vedrò una gamba di legno azichè una stampella fra gli exvoto.
    cordialmente

  154. Kundalini444 scrive:

    In merito ai miracoli, non ci accorgiamo che il potere della suggestione è enorme, e grandemente sottovalutato.
    Una volta che una persona abbia, per qualsiasi motivo, conquistato la fama di “santone” , di “guaritore”, di “artefice di miracoli”… dopo è molto facile per chi VUOLE credere, convincersi di aver visto prove inconfutabili di ciò che invece è dettato solo dalla sua suggestione.

    Ecco perchè la posizione “scettica”, per quanto sicuramente antipatica, è salutare: lo scettico non si fa suggestionare, e prima di decidere che quel che sta vedendo è la prova di un fatto incredibile, la mette alla prova ancora, e ancora, in maniera più che scrupolosa.

    Cerca sopratutto prove obiettive; interpellando più pareri per essere sicuro che anche i medici/ esperti / professionisti siano liberi da suggestioni.

    Le informazioni che abbiamo a disposizione oggi, in merito a Padre Pio, non ci permettono NE’ di applicare il metodo scientifico alle sue opere miracolose, NE’ di provare con certezza l’uso “fraudolento” di acido fenico.

    Siamo dunque non più nel campo delle prove e delle verifiche, ma in quello delle illazioni, speculazioni, ipotesi e deduzioni.

    In questo campo chi ha fede ha certamente ampio spazio per credere ai miracoli del santo e alla sua effettiva santità.
    Viceversa, in questo campo, chi è scettico ha altrettanto spazio per farsi un’idea differente: non sappiamo se P.Pio fece uso di acidi per creare o prolungare le sue piaghe, ma sappiamo che avrebbe potuto farlo, e in che modo avrebbe potuto farlo. E’ quanto basta a suscitare il DUBBIO… perchè le prove non ci sono.

    Io penso che questo sia l’intento del libro e della ricerca: non già smascherare un colossale imbroglio (come faceva Randi con i palagnosti del paranormale negli anni 80), ma mettere in dubbio la figura del santo, la sua santità, e la sua buona fede.

  155. DANTE PASTORELLI scrive:

    Caro don Luigi,
    apprezzo il Suo richiamo. Le dirò di più: anche se ben più giovane, Lei può rivolgersi a me col tono che Le sembra adeguato alla circostanza perché, come sacerdote fedele alla sua missione, ha il diritto-dovere di farmi presenti i miei errori. Non si è sacerdoti soltanto in chiesa. Li accetto ben volentieri anche pubblicamente, i Suoi eventuali rimproveri, proprio perché rifuggo da superbia ed orgoglio spirituale.
    Mi lasci, tuttavia, dubitare della Sua speranza che certi interlocutori, i quali non ascoltan la voce del Magistero, che dovrebbe esser la loro guida, possano esser indotti a rifletter da quel che leggono su di un blog.
    A don 78, in quando sacerdote – sempre che lo sia: non ne ho le prove – io son pronto a baciar le mani consacrate, anche in ginocchio: ma non potrei mai assecondarlo nel suo soggettivismo e relativismo e nelle sue opzioni per un pensiero che non coincide con quello della Chiesa. E questo mi sembra lo abbia sottolineato anche Lei.
    Grazie di cuore.

  156. Renato Riccioni scrive:

    al n. 52.
    “Ecco perchè la posizione “scettica”, per quanto sicuramente antipatica, è salutare: lo scettico non si fa suggestionare, e prima di decidere che quel che sta vedendo è la prova di un fatto incredibile, la mette alla prova ancora, e ancora, in maniera più che scrupolosa.

    Cerca sopratutto prove obiettive; interpellando più pareri per essere sicuro che anche i medici/ esperti / professionisti siano liberi da suggestioni.”
    ============

    Non mi meraviglio che chi non ha mai visto gli atti di un Processo di Canonizzazione possa avere un concetto tanto ridicolo del modo di appurare i miracoli da parte del Tribunale ecclesiastico. Eppure dovrebbe aver sentito parlare di “Avvocato del diavolo” (oggi chiamato “Promotore della fede”) che ha il compito di porre tutte le possibili obiezioni, e non solo sui miracoli per i quali c’è un’apposita Commissione Medica composta di seri professionisti che esaminano con criteri rigorosamente scientifici i singoli casi, prima di emettere il loro giudizio medico. …E, mi creda, non lo fanno mentre si prendono un cappuccino al bar. Questo è più che un insulto, una calunnia. Anche se è affermato in buona fede. Ma come è arrivato a farsi una simile opinione della Chiesa Cattolica? Crede veramente che essa sia composta (solo) di ignoranti o imbecilli guidati da manipolatori in malafede? Non considera che, proprio dalle discussioni che emergono su questo caso come su altri, la Chiesa ha al suo interno persone a volte più critiche verso se stessa di quelli di fuori?
    Da dove deriva l’incapacità di certi “scettici” di apprezzare almeno qualche qualità dei rappresentanti della Chiesa? Avete mai sentito parlare, ad esempio, Papa Ratzinger? Avete mai provato a valutare la sua preparazione e capacità e nel proporre le sue tesi? Avete mai considerato il suo stile di vita? Sapete veramente riconoscere un uomo retto e umile da un disonesto, millantatore?
    Forse sarebbe ora di cominciare a valutare le cose con cognizioni di causa: ognuno è libero di essere scettico quanto vuole (le conseguenze le porterà lui, sia se sono positive perché lo spingono ad una sincera ricerca della verità, sia se sono negative perché basate su non documentati preconcetti ai quali ci si abbarbica disperatamente (diciamolo, spesso forse solo per giustificare le proprie incoerenze personali). Ma quando si vuole trasmettere agli altri il proprio scetticismo (preferirei il termine “spirito critico” o “esercizio critico” bisogna farlo senza dimenticare l’autocritica che ci fa mettere in discussione anche le nostre tesi e ci costringe a documentarci seriamente prima di aderire alle ipotesi o affermazioni devastanti di chi addebita ad altri (e specialmente istituzioni che possono vantare anche qualche merito e l’adesione convinta di personaggi eminentemente critici e colti) intenzioni e metodi che sono chiaramente disapprovati da chi viene accusato.
    La Chiesa Cattolica non ha bisogno del miracolismo: ha tutto da rimetterci. Dei Santi la Chiesa propone ai fedeli l’esempio delle sode e sanguinanti virtù. Ma non può tener conto che ci sono persone che credono solo se vedono tra gli ex voto una gamba di legno… E quando ne hanno una che è veramente appartenuta a chi ha visto risvilupparsi un arto (vedi esigenza al post n. 51), può anche decidere di mostrarla. …Senza cambiare nulla del proprio invito a convertirsi e a credere al Vangelo.
    Ma se non ci si documenta “scrupolosamente”….

  157. Marco Iacolettig scrive:

    155. Penso che la fiducia nel metodo scientifico senza un minimo di buon senso e con un atteggiamento aprioristicamente scettico – al di là dei miracoli – può portare a conclusioni imbarazzanti.
    Ad esempio, io non sono mai stato in Cina e non l’ho mai vista. Mi “fido” delle prove che ho ricevuto: testimonianze, foto, riprese televisive. Con un atteggiamento scettico dovrei dire: non mi bastano solo queste prove, devo verificare di persona; le prove che finora ho in mio possesso possono anche essere state falsificate. Non devo farmi suggestionare dal pensiero comune che crede che la Cina esiste ma devo ulteriormente verificare.
    Questo è solo un esempio ma ce ne sono altri che fanno parte della cronaca: i dubbi sull’olocausto o sulla reale discesa dell’uomo sulla luna.

  158. alex150271 scrive:

    Non si finirà mai di capire che un cristiano è libero o meno di credere ai miracoli, alle apparizioni e un ateo, un agnostico, uno scettico è obbligato a non credervi. Avremo voglia a scrivere e confrontarci….

    Detto in altri termini: “c’è abbastanza luce per credre e abbastanza buio per non credere” ma c’è anche sufficiente cecità intellettuale per difficdare sempre e comunque.

  159. marco sanna scrive:

    @Renato Riccion
    L’Avvocato del diavolo , del processo di Madre Teresa era Cristhoper Hitchens (si legga a proposito il suo libro “La posizione della missionaria”) ed è possibile leggere la descrizione della sua testimonianza…peccato che la figura dell’avvocato del diavolo sia stata abolita dallo stesso Papa Giovanni II. Quindi tutto il lavoro di Hitchens non sia stato per nulla preso in considerazione, nonostante fosse documentato e verificabile.

    cordialmente

  160. Luisa scrive:

    Ringrazio Marco Sanna per le sue risposte.
    Lei si stupisce dei miei perchè, li trova superflui, ne ha il diritto, ma vede a me, è l`essere umano che interessa, dietro i titoli, le opinioni, le controverse, mi interessa l`uomo ,che cosa lo spinge, che cosa lo motiva. Non mi interessano solo le sue opinioni, sono attenta e mi interesso ai suoi sentimenti, alle sue emozioni, alla molla che lo fa agire.
    Mi sono sempre interrogata, e continuo a farlo, sulle motivazioni che mi fanno agire. e cerco di farlo onestamente nel limite della coscienza che è la mia sul momento.
    Qui cerco di capire che cosa spinge umanamente una persona ad accanirsi, come un avvoltoio, su Padre Pio, le risposte facili le ho, ma non mi interessano che moderatamente.
    Quanto a prendersela con il lavoro degli storici, …è da tempo che so che c`è La Storia e ci sono gli storici che la interpretano!
    Una cosa è la realtà dei fatti …un`altra ciò che questi fatti diventano una volta passati attraverso le menti ricostruttrici di coloro che li studiano, ma dico qui cose banali e evidenti.
    E forse è il mio codice etico a suggerirmelo ,ma io non potrei mai accanirmi, (perchè non si tratta di interesse,ma di accanimento) , contro una persona che so essere importante, amata ,stimata, venerata da un amico o da una popolazione intera, per le sue opere di bene, perchè è questo che Padre Pio ha fatto tutta la sua vita: il bene.
    Al contrario di lei, io mi inclinerei con rispetto .

  161. Maria Cristina Venturi scrive:

    Scusate tanto ,io volevo solo dire nel mio precedente post che se una persona dice una cosa o scrive un libro e non si è d’accordo con quello che dice, benissimo, si ha tutto il diritto di criticarla ma tirare fuori come è stato fatto da qualcuno(ripeto, da qualcuno non da tutti)il fatto che il Luzzatto in questione è ebreo, secondo me è veramente razzismo di cattivo gusto. Può avere tutti i torti di questo mondo, può aver scritto un libro falso e orribile ,( fra l’altro Vittorio Messori oggi sul Corriere lo definisce uno studioso serio, anche Messori fa parte della lobby ebraica?),tutti voi avete il diritto di indignarvi, ma essere o no ebreo non c’entra proprio nulla.
    Io la penso così, se questo è “moralismo”, e se veramente
    la maggioranza delle persone che scrive su questo blog pensa che io abbia torto, e che vi sia contro Padre Pio e contro la Chiesa un complotto ebreo-massonico guidato dal Corriere della sera, bè allora…ho sbagliato blog, scusate tanto il disturbo e non mi leggerete più

  162. Luisa scrive:

    Riporto qui la conclusione dell`articolo di V. Messori sul Corriere di oggi.

    ” Che fare, con un tipo così? Studiarne la storia, certo, ma consapevoli che c’è, qui, una meta-storia che, per dirla col Vangelo «è rivelata ai piccoli e ai semplici ed è nascosta ai sapienti del mondo».

    © Copyright Corriere della sera, 26 ottobre 2007

  163. alex150271 scrive:

    Io sono uno di quelli che ha scritto “ebreo” senza nessun senso dispregiativo. A Lei Maria Cristina non le è mai capitato di leggere ad esempio “Messori, lo scrittore cattolico più famoso…”, quel “cattolico” o “ebreo” nel mio caso, credo sia un’accezione identificativa, identitaria, non discriminatoria. O bisogna farlo con tutti eccetto con gli ebrei?
    Mi faccia capire… io non avevo mi creda nessun intento polemico semmai la polemica si potrbbe aprire sulla continua diffamazione alla quale è sottoposta oggi ogni azione della Chiesa (non intesa in senso umano, cioè sulle libere opinioni di un vescovo, un sacerdote, un laico ecc. sulle questioni penultime…), finanche il suo Magistero.

    Ma forse è vero che oggi per far parlare di sé bisogna “urinare” sulla Chiesa, lo fanno tutti, anche i nani e le ballerine. Uno in più uno in meno non fa differenza. E comunque grazie di avermi dato l’occasione di precisare perché già in un altro post (al n. 97)per aver scritto “ebreo” sono stato tacciato di (addirittura) “antisemitismo” che è ormai la classica frase per mettere a tacere qualcuno, liquidarlo e farlo fuori da una conversazione.

  164. Renato Riccioni scrive:

    A Marco Sanna (n. 59)
    Ignoro la persona da Lei citata e chi l’abbia incaricata di svolgere tale ruolo. Mi sembra di capire che Lei si rammarica che un simile ruolo sia stato abolito; ergo: negli attuali processi manca un “critico d’ufficio”,
    per cui i processi andrebbero avanti alla cieca e le conclusioni sarebbero frutto di mera approssimazione.
    Non posso rispondere dell’operato degli incaricati, comunque debbo fidarmi, almeno, delle conclusioni del Papa.

    Va, comunque ricordato che il cosiddetto “avvocato del diavolo” (oggi sostituito dal “Promotore della fede”) non è l’unico che, in un Processo di beatificazione, sia chiamato a svolgere un ruolo critico e rigorosamente rispettoso della verità, a tutela della Chiesa stessa (sia gerarchia, sia fedeli).
    In ogni processo operano diverse commissioni (Periti teologi, Periti storici, Consulta Medica, Consultori teologi fino alla commissione di Cardinali e Vescovi che esprimono il loro voto da sottoporre al S. Padre.

    Bibliografia: Sui miracoli approvati, in vista delle beatificazioni o canonizzazioni di questi ultimi decenni, consultare i volumi pubblicati della Libreria Editrice Vaticana:
    A. Resch (a cura di) Miracoli dei Beati
    -Vol 1. 1983-1990, A2203, pp. 640
    -Vol. 2. 1991-1995, A2207, pp. 520
    A. Resch (a cura di) Miracoli dei Santi
    -Vol. 1 1983-1995, A2207, pp. 232

  165. Alberto - Udine scrive:

    “(…) bè allora…ho sbagliato blog, scusate tanto il disturbo e non mi leggerete più. (…)”

    Signora Venturi…credo siamo tutti persone adulte su questo blog. Non credo sia il caso di reagire così!

    Se lei interverrà su questo blog, credo sarà un arricchimento per tutti: come vede, c’è posto per le opinioni più disparate.
    Se qualcuno – come me – ha sottolineato che troppo spesso attacchi immotivati e isterici provengono da certi ambienti, è stata solo una constatazione verificabile – ripeto – leggendo i giornali e – in questa sede – ci si è solo interrogati sulle motivazioni.

    MAI troverà attacchi diretti a personalità del mondo ebraico qui dentro, ripeto: MAI.
    Ma se dai media partono continui e velenosi attacchi contro santi, pontefici e personalità del mondo cattolico, ci si consenta almeno di difenderci.

    Spero che almeno la legittima difesa ci sia consentita senza considerarci ‘volgari’.

    Grazie ancora.

  166. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ariel Toaff – ma anche altri rabbini, quelli ad es. che molto stimano e chiaramente lo scrivono, Pio XII – è ebreo ed è stato costretto a toglier di circolazione il suo libro non ben accetto. L’Antisemitismo alberga anche negli ebrei? Dobbiamo necessariamente apprezzare tutto ciò che dicono o fanno gli ebrei?
    Basta andar a leggere quel che hanno scritto contro la reintroduzione della Messa di S. Pio V, nella quale i termini “perfidi e perfidia”, ormai cancellati da decenni – ed io ne son contento -, significavano soltanto increduli ed incredulità in Cristo. Perché non purgano i loro sacri testi, ad es. il Talmud dalle offese a Cristo e Maria?
    Insomma, cerchiamo di non renderci schiavi di giudizi e pregiudizi in alcuna direzione.

  167. Maria Cristina Venturi scrive:

    Caro Alberto – Udine, sono anch’io per la legittima difesa. Anzi, ritengo che i cattolici abbiano tutto il diritto di difendersi dagli attacchi di chiunque e nei modi più decisi! E che lo facciano peraltro benissimo Tornielli sul Giornale ,Socci su Libero , Messori sul Corriere , un pò tutti sul “Foglio”…, Magister , Accattoli e altri su Internet ecc. ecc.
    insomma quanto a scrittori, intellettuali e giornalisti “cattolici” non siamo poi così messi male! Siamo in Italia ! La sede del Papato! Diversa la situazioni per i poveri cattolici che stanno in Siria,Iraq
    Malesia o in Turchia… lì sì che si giocano la vita!
    Ma noi, in Italia, dai ,non giochiamo a fare le vittime della “stampa” !! Gli atei e gli anticlericali tali rimarranno a meno di una illuminazione divina (che è sempre possibile) e non credo aumenteranno di numero per il libro di Luzzatto o gli attacchi del Corriere e di Repubblica.
    Cordiali saluti

    Cordiali saluti

  168. DANTE PASTORELLI scrive:

    Non sono d’accordo, Maria Luisa: forse non aumenteranno gli atei e agnostici attivi, i propagandisti, ma molti abboccheranno alle sirene che si stanno sgolando contro P.Pio, e, pertanto contro la Chiesa che canonizzerebbe degl’impostori.
    Calunnia, calunnia, qualcosa resterà.
    Nella mia campagna, in Lucchesia – la ricordo spesso perché l’amo molto, anche se al primo posto v’è quella pugliese della mia fanciullezza e adolescenza -, un corniciaio, uomo semplice, mi spiegava la composizione di una peraltro passabile Ultima Cena: “E questa, mi disse, è la Maddalena”. Eh, no, amico mio, quello è S. Giovanni, ribadii, spiegandogli come si svolse l’Ultima Cena. “Ma io ho letto il libro di quell’americano…”. Quante copie del libro di “quell’americano” son state vendute? Quanto male han prodotto?
    I guasti, per rimediare ai quali occorrono secoli, cominciano così: col nostro remissivo ed omissivo appiattimento ad un erroneo criterio di “libera valutazione”.
    Tu hai la cultura necessaria e puoi infischiartene di quel che scrive il Corriere o la Stampa. Ma pensa a tutti quelli che leggono e credono e magari in chiesa trovan preti che a simili parole prestan fede, sempre che non prevalga il frutto delle candele accese…
    Guai a coloro che scandalizzano uno di questi piccoli.

  169. Renato Riccioni scrive:

    Concordo con Pastorelli. Calunnia, calunnia… Leggendo altri Blog si può toccare con mano quanto ogni accusa lasci il segno. E in quasi tutti: un senso di disagio… l’impaccio di non saper confutare su due piedi e forse neppure su quattro… il timore di fare brutte figure dimostrandosi creduloni… Ma soprattutto, calunnia calunnia e scandalo dopo scandalo, si accumula un tale ammasso di immondizie che… Ma allora, qualcosa di vero ci sarà… si dice. E quindi? La Chiesa? Come tutto il resto del mondo (nel migliore dei casi!).

    La fede è delicata anche quando sembra forte: basta una domanda a rimettere tutto in discussione in ciò che si crede per fede (almeno se non si sono acquisite, per esperienza, convinzioni ben motivate e collaudate). Non dimentichiamo l’insidiosità della “innocua” domanda del serpente per aprire una breccia nella fede di Eva: “Ma è poi vero che il Signore ha detto… ” cioè; “è proprio vero che ha detto una cosa così assurda?” ..E poi, poco dopo: “non morirete affatto, anzi si apriranno i vostri occhi, conoscitori del bene e del male…”.
    La storia si ripete. Oggi Dio parla per mezzo della sua Chiesa. E allora? …”Ma è poi vero che il Signore ha detto… quello che dice la Chiesa?”. No, di certo, dato che i veri sapienti stanno tutti fuori dalla Chiesa. O, se stanno ancora dentro, è solo perché non sanno dove andare per fare danni più gravi.
    Speriamo in bene, si, perché Dio c’è. …Ma non sognamo.

  170. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    Cari Dante e Renato, tutti questi attacchi e tutte queste calunnie perchè? perchè la Chiesa cattolica sta vivendo una rinascita! oggi è più forte e attira anche più giovani di venti anni fa!
    oggi è più “trendy”( per usare un termine odioso da giornali femminili illustrati ) di vent’anni fa! Sulla prima pagina del Corriere di oggi Sergio Romano fa un editoriale su Ratzinger! Perchè? Perchè Ratzinger è temuto e ammirato! temuto, per l’intelligenza e la dottrina, ammirato perchè, a pag. 23 del Corriere, decine di migliaia di persone vanno a Roma per vederlo ! Più di Giovanni Paolo II!! La gente, gli atei , gli anticlericali , si stupiscono , si indignano, e attaccano.. ma LA CHIESA cattolica va alla grande! dirò di più: è un bene secondo me che ci si interessi a Padre Pio, anche se per confutarlo.. vuol dire che ci si interessa a persone o a cose spirituali , vuol dire che il materialismo, l’indifferenza, il consumismo , laTV, non hanno spento nelle persone la sete verso l’infinito! il desiderio di parlarne, magari di discuterne..
    certo il corniciaio che ha letto “Il codice da vinci” è patetico, ma .. non è meglio del vecchio anticlericale
    marxista e materialista?
    scusate la foga, ma sono argomenti che mi appassionano…

  171. Kundalini444 scrive:

    Certo, c’è la figura dell’”avvocato del diavolo” o chi per lui. Ma manca una verifica ESTERNA, un riscontro a doppio cieco con il mondo della scienza.
    Insomma, anche con verifiche rigorosissime, la chiesa utilizza comunque degli esperti e dei processi che per quanto inflessibili possano essere, non hanno un confronto con l’esterno, con un metodo scientifico laico.

    Il “miracolo” insomma viene pur sempre esaminato come un evento di interesse religioso, e non come un evento di interesse laico sul quale indagare in modo “indipendente”.
    Infatti se qualcuno, indagando in modo indipendente, viene a conoscenza di nuovi elementi (come ad es. delle testimonianze sulla richiesa da parte di p.Pio di acido fenico in grosse quantità), questi elementi non vengono acquisiti / discussi, nè se ne tiene conto in termini di canonizzazione, beatificazione.

  172. Vincenzo scrive:

    Alcune “tirate” risentite, sull’antisemitismo vero o presunto di certi Post, sono la riprova che… “lì”, non si può, non dico, colpire, ma nenanche criticare; mentre “qui”, dalla parte dei fessacchiotti Cattolici (come me), è obbligo meritorio, rovesciare vagonate di luoghi comuni, e, come detto, risentite tiritere. Tutta questa cagnara,(ma anche qualcos’altro),ha purtroppo fatto ritirare nella discrezione e nella riservatezza, un Eccellente partecipante “Cattolico” come Imerio, e ci mancherà. Soprattutto se insisterà nel suo proposito;cosa che spero non vorrà fare. Anche un’altra persona, evidentemente…”non Cattolica”,ha annunciato, però sdegnosamente, di avere l’intenzione di privarci dei suoi interventi. Faccia come crede; vorrà dire,che ce ne faremo una ragione. PS) Se, questo Blog-tornelliano, non fosse appesantito da troppi post “criticiperpartitopreso”, i restanti e non pochi interventi “eccellenti”, si manterrebbero “sul tema” e potrebbero essere meglio soppesati ed apprezzati, soprattutto dai Lettori “normali”(come me, spesso Cattolici, e orgogliosi di esserlo … perinde ac cadaver). L.J.C. …

  173. annarita scrive:

    “Diffama, diffama, diffama, qualcosa rimarrà”: ecco come la pensano e come agiscono i nemici della Chiesa, consapevoli, che anche un solo dubbio insinuato nella mente di un cattolico può far vacillare la Fede. Aggrappiamoci al Cuore Immacolato di Maria e al suo rosario che nella storia ha portato tante vittorie, riusciremo altrimenti a rimanere cattolici in questo marasma di idee anticattoliche che ci piombano addosso da tutte le parti? Stampa, leggi, istruzione scolastica, ambienti ecclesiastici, libri,…..un bel peso da portare, anche per chi ha le spalle grosse, soprattutto se bisogna rispondere a questi attacchi, non solo per se, ma anche per i propri figli che nonostante tutto vorremmo educare nell’unica Fede salvifica.

  174. Peter Moscatelli scrive:

    Al 153
    “Il mio scietticismo sarà tale finchè non vedrò una gamba di legno azichè una stampella fra gli exvoto.”

    A M Sanna raccomanderei la lettura di un libro di Vittorio Messori intitolato Il Miracolo – Spagna, 1640: indagine sul più sconvolgente prodigio mariano. L’indagine racconta di Miguel Juan Pellicer, un contadino spagnolo di 23 anni al quale durante il sonno, per intercessione della Vergine del Pilar, fu riattaccata la gamba che gli era stata amputata due anni prima e sepolta nel cimitero dell’ospedale.

    Cordialmente,

    Peter Moscatelli

  175. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ho avuto esperienza in qualche forum – Imerio l’ho conosciuto in uno d’essi -; soprattutto triste, eppure esaltante, quella nel forum dell’Azione Cattolica, che, come ho detto altrove, era diventato un immondezzaio e sono stato uno dei due, peraltro non iscritti all’AC, insieme ad un iscritto, a farlo chiudere. Non volevamo questo: volevamo che chi di competenza lo ripulisse e non permettesse più ai vari atei, agnostici e omosessualisti di imperversarvi in modo osceno. Alici lo ha chiuso, peccato: si stava facendo un buon lavoro con i ragazzi meno informati. Ma con la chiusura s’è evitata l’azione di Satana, martellante, pervertitrice di adolescenti, che in pochi contrastavamo. Smarrimento ed angoscia, tra i giovanissimi che non sapevano più a cosa credere.
    Ci scrivevano in privato e, quando possibile, li indirizzavamo a sacerdoti di fiducia, che meglio di noi potevano accoglierli, educarli, confermarli nella fede.
    Ma… i lettori dei giornali? Quali reazioni hanno? Quali fasce della società li leggono? Quale preparazione possiedono?
    Se qualche volta seguite “il milionario” di Gerry Scotti – mia moglie lo guarda a sera – mentre prepara la cena o a cena iniziata, o qualche programma del genere, potrete ricavarne come persino professoroni, mediconi, ingegneroni non hanno la più pallida idea delle più elementari nozioni di Catechismo. Una concorrente addirittura telefonò a casa per sapere quale personaggio dei Vangeli si lavò le mani davanti alla folla…
    Ecco, a questi “poveri, piccoli” tipo, ragazzi e provenienti da strati medio-bassi del popolo (non tanto agli acculturati che possono benissimo formarsela una cultura specifica), abbandonati a se stessi, io penso con pena. Quanti di costoro sapranno sceverare il grano dal loglio di articoli e campagne siffatte?
    Troveranno, nella loro cerchia di conoscenze, persone che sappiano sciogliere i loro dubbi? Cosa dirà il sacerdote cui dovessero eventualmente rivolgersi? Quale fede hanno tanti sacerdoti?
    Sono domande ch’io mi pongo.
    Oh, le folle osannanti! C’erano anche a Gerusalemme, e poi?
    Non lasciamoci incantar da questi spettacoli. Il sentimentalismo prevale sulla fede razionale, l’emotività: successivamente, scompare davanti a discorsi apparentemente scientifici e concreti.
    E allora, pur senza esser pessimista, perché il pessimismo non è cattolico, io son realista ed al realismo invito costantemente.
    Devo esser più chiaro? Quante conversioni al cattolicesimo ci sono state sotto Papa Giovanni Paolo II?
    La forza attrattiva della Chiesa si vede da qui, dalle conversioni. La Chiesa un tempo era missionaria, oggi guai a parlar di proselitismo! Intantio le conversioni alle false religioni aumentano.
    Una parte dei giovani cercano il divino, l’assoluto, e chi glielo dà se ogni senso di sacralità (si leggano le dichiarazioni dell’arcivescovo Ranjith e di altri alti prelati) è pressoché scomparso nelle nostre chiese? I sacerdoti che non vanno oltre il piano sociale e politico? I miracolisti carismatici?
    Parlino male, purché ne parlino? No, non condivido.
    Sì,lo so: Ratzinger, soprattutto ora che ha confessato la sua colpa d’aver lasciato via libera agli errori in anni cruciali della storia del cattolicesimo, fa paura, e lo attaccano. La Chiesa è da sempre attaccata perché fa paura, essendo voce di Cristo.
    Ma Satana, ribadisco Satana, che si camuffa nei modi più disparati e ammiccanti, opera senza sosta e miete le sue vittime, non soltanto nella tragiche e folcloristiche sette che vengono alla ribalta.
    Qualcuno riderà di queste parole? Faccia pure. Io credo alla potenza demoniaca. ‘ verità di fede. Ma so che non prevarrà. E’ verità di fede. Ma nel frattempo?
    Dobbiamo mettere i fedeli in allarme contro coloro che, consapevolmente o meno, di quella potenza nemica sono strumento.
    Se prendete in mano il volume “Inimica Vis” di Ennio Innocenti (il sacerdote che per una ventina d’anni ha condotto la trasmissione radiofonica “Ascolta, si fa sera”), troverete l’elenco dei preti, monaci, vescovi iscritti alla Massoneria tra 700 e 800: elenco che gli fu dato (v’è riportato in fotocopia con firma) dal Gran Maestro Giordano Gamberini.
    Quanti oggi son collusi con questa setta?
    C’è bisogno d’una ri-evangelizzazione ab imis fundamentis.
    E nel contempo reagire con la massima energia, come e dove si può. Possono bastare Tornielli e Messori?
    Ognuno di noi, senza falsi rispetti umani, deve lavorare
    il suo orticello, combattere la sua buona battaglia. Non arriverà primo nella corsa, ma non sarà stato a sedere, ed una pietruzza avrà portato. Insomma, dobbiamo tornar ad essere tutti missionari.

  176. DANTE PASTORELLI scrive:

    KUNDALINI
    Qui abbiamo un “postulatore” che meglio di me potrà risponderti sulla provenienza degli esperti, che non è detto siano tutti cattolici. Le commissioni che esaminano le guarigioni di Lourdes sono internazionali e composte di esperti d’ogni e nesuna credenza.
    A me ora preme ribadire la mia contrarietà netta al “santo subito”, sotto l’onda d’una emotività ch’è nella maggior parte dei casi frutto di enfatizzazione mediatica.
    E’ il caso di madre Teresa. La Gerarchia ha voluto procedere in fretta: essa deve decidere. Ed io chino il capo (oh. la mia superbia!). E’ il caso di Giovanni Paolo II: perché non attendere i tempi stabiliti dalla normativa canonica vigente? La santità non scompare con gli anni che richiede una causa per esser condotta col massimo scrupolo.
    Anche queste accelerazioni possono apparire foriere d’errori e far gridare alla superficialità. Anche se noi sappiamo che un pronunciamento del genere è ben vagliato senza possibilità d’errori nella conclusione dell’atto di canonizzazione.
    La Chiesa non deve mai dar neppure l’impressione d’esser leggera. Come la moglie di Cesare. Meglio, la Sposa di Cristo.

  177. Renato Riccioni scrive:

    Al 71. che scrive:
    “Insomma, anche con verifiche rigorosissime, la chiesa utilizza comunque degli esperti e dei processi che per quanto inflessibili possano essere, non hanno un confronto con l’esterno, con un metodo scientifico laico.

    Il “miracolo” insomma viene pur sempre esaminato come un evento di interesse religioso, e non come un evento di interesse laico sul quale indagare in modo “indipendente”.

    ==========
    Scusi, lei quando va in ospedale domanda prima se chi deve curarlo ha studiato medicina religiosa o medicina laica?
    Analizzare sotto l’aspetto scientifico un presunto miracolo significa cercare di spigare scientificamente dei fenomeni (che a qualcuno appaiono inspiegabili e che sono stati considerati degni di interesse da parte del Postulatore) e non il contrario.

    Quanto, poi, al peso da dare all’intervento di chi è non credente, o apertamente contrario alla Chiesa, ci sarà da distinguere le notizie su fatti oggettivi (eventualmente da verificare, data la delicatezza delle Cause) dalle opinioni o interpretazioni dei fatti stessi o di ipotesi in qualche misura verosimili. Per esempio: se io so che uno appartiene a una setta satanica e vuole testimoniare (a favore o contro il servo di Dio) non posso non tener conto della credibilità del testimonio (come avviene in tutti i processi seri). In caso contrario, qualunque persona che non abbia lo scrupolo di dire una falsità, avrebbe carta bianca per rovinare un Processo. Un gruppo di falsi testimoni che si mettesse in testa di intervenire ad ogni processo, potrebbe mettere fine alle Cause di Beatificazione. Ostacoli alle Cause che risultano dolosi non mancano, ma non si deve neppure credere che oltre i portoni vaticani vi siano solo selvaggi con l’anello al naso. Da come vengono presentati i Processi da certi laici, sembra che l’opinione sia più o meno quella.
    Ma non è vangelo.

  178. Vincenzo scrive:

    La predisposizione culturale, e l’apertura spirituale ad ” accettare e ad accedere alle Armi” che giustamente ci ricorda Annarita, sono (e,ahimè saranno sempre più) “riservate” a chi ne conoscerà la mera esistenza. Noi, come Cattolici (…”Bambini, qui, in prevalenza), siamo dei privilegiati, perchè ne abbiamo potuto conoscere l’esistenza e “testarne” l’efficacia. Ma, Chi oggi si affaccia alla vita? Chi vive immerso in una realtà che nulla ha a che vedere con l’afflato della spiritualità? Chi, nulla “vive”, di ciò che viene indicato ed insegnato come “ideale di Vita” del Catechismo cattolico? C’è da restare esterrefatti e annichiliti, ma nel suo post 174 completato nel 175, il Prof.Pastorelli ci “disvela”, ci “mostra” senza infingimenti, quale sia la triste realtà dilagante e quale,purtroppo, possa tristissimamente diventare, “rebus sic stantibus” il prossimo futuro, per un Cattolicesimo “vuoto” di qualsiasi rigore e certezza. Tuttavia,almeno chi “ha Fede”, non dimentichi la Speranza. Preghiamo,tutti, sì, perchè si avveri la Speranza che è nei nostri cuori; non arretriamo davanti ai tanti che ci attaccano, ma, riprendendo forza e coraggio grazie alle “Armi” che ci ha ricordato Annarita, “disponiamoci alla battaglia”; recitiamo il Rosario,ogni giorno, e ne saremo, davvero, fortificati. E solo così, anche coloro che verranno dopo di noi, potranno “godere” di ciò che, alle nostre viventi generazioni, è stato pressocchè regalato senza sforzo… “donato con la Tradizione”. Certo, non possiamo, noi poverelli, fare “miracoli”, ma, senza andare in capo al mondo, restando ognuno nel proprio paesello, nel proprio quartiere, non abbiamo “vergogna” di fare “proselitismo”. In questo senso, facciamo (umanamente) ogni cosa che è in nostro potere, in modo che, anche i Figli dei nostri Figli, abbiano la possibilità di poter “apprendere” che vi può essere, sempre Speranza, per chi abbia Fede, e, la Fede è sempre accompagnata dalla Preghiera. Non dimentichiamo che Pio XII, definì il Rosario: “Compendio di tutto il Vangelo”. Laudetur Jesus Christus.

  179. Renato Riccioni scrive:

    Analizzare sotto l’aspetto scientifico un presunto miracolo significa cercare di spigare scientificamente dei fenomeni (che a qualcuno appaiono inspiegabili e che sono stati considerati degni di interesse da parte del Postulatore) e non il contrario.

    AGGIUNGO, (spero per chiarire meglio):
    un miracolo viene definito tale solo quando – allo stato attuale dei progressi scientifici – non risultano esservi spiegazioni plausibili per giustificare l’evolversi di un fenomeno, cioè gli uomini di scienza (consulta Medica, se si tratta di un miracolo di interesse medico) dichiarano la loro impossibilità di spiegare scientificamente quel fatto.

  180. Kundalini444 scrive:

    La possibilità di usare l’acido fenico per far rimanere aperte, e al tempo stesso non putrefattte, delle piaghe non è forse una spiegazione del fatto?

    Una spiegazione plausibile, non miracolosa, c’è. Non è provato che quelle piaghe siano state trattate in questo modo, ma avrebbero potuto esserlo.

    C’è insomma un “ragionevole dubbio” e a quanto ho capito la autenticità di un miracolo scientificamente inspiegabile dovrebbe andare OLTRE ogni ragionevole dubbio.

  181. DANTE PASTORELLI scrive:

    Padre Pio non è stato canonizzato per le stimmate: è stata prima scandagliata in ogni più remoto angolo e poi valutata tutta la sua vita. E il quadro di santità è stato ritenuto valido oltre ogni ragionevole dubbio.

    Credi forse che dei dubbi non siano stati avanzati dall’ex avvocato del diavolo o da altri membri della Commissione? O che i dubbi “ragionevoli” vengano in mente solo agl’increduli?

  182. DANTE PASTORELLI scrive:

    Vincenzo, e se non avessimo la Speranza, cosa ci staremmo a fare noi cattolici in questo mondo? Fede, Speranza e Carità non possono disgiungersi. Dobbiamo alimentare, come ben dici, queste virtù in noi per meglio trasmetterle.
    I giovani han bisogno di certezze in un mondo che oscilla tra il baratro dell’indifferenza e dell’egoismo ed il baratro della disperazione, un mondo che propone ideali vacui, effimeri, perniciosi per la sanità fisica, psichica e spirituale sotto una veste allettante. Come la gaietta pelle della lonza dantesca.
    E non scambiamo la carità con la debolezza, col buonismo, o con il laisser faire, laisser passer. Sarebbe la strada più semplice e comoda. A volte bisogna anche imparare ad esser severi, prima con se stessi, poi anche con gli altri: e questa è la strada più dolorosa, che contrasta con la personale indole.

  183. gianluca scrive:

    don Gianluigi continua ad ignorare quanto da me scritto nel messaggio n.51

  184. Renato Riccioni scrive:

    Al post n. 79.

    La autenticità delle Stimmate di Padre Pio non è uno dei due miracoli presentati a suggello della sua santità.
    Inoltre bisogna tenere presente che la Chiesa, prima ancora di prendere in esame qualsiasi ipotesi di miracolo, o di confermare (senza dogmi) la credibilità delle sue Stimmate, si è certificata circa le virtù eroiche del Servo di Dio. Il Processo (che pur nella sua relativa brevità è durato decenni) ha raccolto un numero notevole di documenti e di testimonianze, pur selezionate tra le innumerevoli che attestano comunque la sua “fama di santità” (nell’ordine, l’ultimo dei requisiti richiesti).
    Alla fine la Chiesa ha avallato la convinzione sulla santità di Padre Pio che il popolo di Dio (e tra questi un certo Giovanni Paolo II ed eminenti uomini di scienza) aveva maturato dalla conoscenza diretta o nell’esperienza benefica della propria devozione al religioso stimmatizzato.
    La convinzione (OLTRE ogni “ragionevole dubbio”) circa l’autenticità delle Stimmate segue la sua credibilità maturata con una vita di immane sacrificio, di umiltà, di preghiera, di solidarietà umana a sollievo di quel dolore di cui lui (suo malgrado) aveva diuturna esperienza.
    Solo chi ha avuto la sciagura di non aver mai conosciuto una persona credibile può dubitare che ne esistano, al punto da essere capace di mettere in dubbio non un singolo fatto di cui non si può essere infallibilmente certi, ma tutta una vita esaminata con rigore da persone competenti e sotto giuramento.
    Di fronte a tante prove documentate e testimonianze di virtù (cioè di forza nella fede, speranza, carità, prudenza, giustizia, fortezza e temperanza – oltre che di preghiera e di umiltà – nella quotidiana osservanza dei voti religiosi di povertà, castità, obbedienza) un ulteriore dubbio non sostenuto da prove inconfutabili diventa un sospetto temerario da idioti o da faziosi, non da critici laici. Allora non si può più credere a nessuno. Ecco a cosa portano le ideologie umane estese fino alle estreme conseguenze!
    Povera umanità! I suoi scienziati resteranno Dan e Luz. Gli unici credibili! Senza ombra di dubbio, dato che fanno della ragionevolezza dei loro dubbi su cose non documentabili una assoluta GARANZIA DI VERITA’.
    Li potremmo chiamare, meglio …salti mortali!
    Chi venderà i biglietti? Già. Chi starà alla cassa?

  185. marco sanna scrive:

    in merito all’articolo di vittorio messori:

    Al racconto dell’episodio, nessuna sorpresa ma un gesto di condiscendenza: «Roba normale, niente da stupirsi. Quando aveva una lettera che gli stava a cuore, mi diceva di metterla nella buca in piazza: ma al recapito provvedevano gli angeli custodi. Un’ora dopo, puntualmente, arrivava».

    nessun commento.

  186. marco sanna scrive:

    @ Renato Riccioni
    Lei afferma:
    un miracolo viene definito tale solo quando – allo stato attuale dei progressi scientifici – non risultano esservi spiegazioni plausibili per giustificare l’evolversi di un fenomeno, cioè gli uomini di scienza (consulta Medica, se si tratta di un miracolo di interesse medico) dichiarano la loro impossibilità di spiegare scientificamente quel fatto.

    Nel caso di Monica Bresna, le cose non andarono così. E’ un fatto ben documentato…il resto è fede. Se mi sto sbagliando o sto affermando il falso la invito ad argomentare con fatti ed evidenza. Io sono pronto a fare lo stesso e a ricredermi se qualcuno riesce a dimostrami che le cose andarono in maniera diversa da quanto i fatti evidenziano.
    Ma perfavore, rimaniano sul piano dei fatti documentati e lasciamo perdere gli aneddoti agiografici.

    cordialmente

  187. don Gianluigi Braga scrive:

    Carissimo Gianluca, non è che voglio ignorare il tuo messaggio, ma non ho avuto il tempo oggi di leggerlo con calma e di risponderti adeguatamente. E anche ora ti scrivo queste due righe d corsa.
    Scusami

  188. Vincenzo scrive:

    post)181 …Grazie per quanto Ella sta scrivendo… impavidamente, proprio nel senso letterale del termine. Grazie per aver voluto trovare qualche cosa di buono anche nei miei post(alquanto terra-terra a a fronte della quasi totalità dei restanti). Cerco solo di sforzarmi di seguire la strada che, esattamente a metà del secolo scorso, iniziai ad apprendere “a pappagallo”(e meno male…), poi approfondìi come tanti ed ora, all’ultima volata, ripercorro con più cognizione di causa(ma solo in quanto ad esperienze materiali, perchè, i Principi sono rimasti quelli lì, semplici e inalterati, e, a volte, anche impegnativi da rispettare…); insomma, cerco di … aiutarmi, aiutando. Quanto al tema del post,già con i suoi primi interventi, Prof. Pastorelli, si sarebbe potuta “chiudere la baracca”, tanto erano chiari, per chi aveva occhi per leggere e, soprattutto, orecchie per intendere… ma evidentemente,certi Atei e, soprattutto certi “fuori dalla Fede”, nostri Fratelli Maggiori, CONTINUANO A NON VOLER INTENDERE … .L.J.C.

  189. DANTE PASTORELLI scrive:

    Esser “pappagalli” della Verità, che si proclama e si cerca di vivere, credo sia meritorio. Ergersi con la propria fallibile ragione contro la Verità, no.
    Attieniti a quei principi, dunque, che con tanto ardore esponi, sforzati, come tutti dobbiamo sforzarci, di onorarli: è il nostro dovere. E compiere il proprio dovere, anche a scapito delle nostre “impennate”, è segno d’amore.
    E non rivolgerti a me, te ne prego, con titoli che, ormai, non m’appartengon più: ora son soltanto o quasi un sacrestano. E lascia perdere il Lei.

  190. Renato Riccioni scrive:

    A MARCO SANNA

    Nel caso di Monica Bresna, le cose non andarono così. E’ un fatto ben documentato…il resto è fede. Se mi sto sbagliando o sto affermando il falso la invito ad argomentare con fatti ed evidenza (…)
    Ma perfavore, rimaniano sul piano dei fatti documentati e lasciamo perdere gli aneddoti agiografici.
    =====

    Non faccio fatica a riconoscere che la Sua richiesta
    mi coglie un po’ impreparato. Non mi sono interessato particolarmente del caso di Monica Besra per il semplice fatto che le Cause di cui mi interesso mi assorbono molto.
    Se posso darle un abbozzo di risposta nel giro di pochi minuti è solo grazie a una rapida ricognizione via internet.
    Non mi sembra serio dare una risposta affrettata, comunque le chiedo di documentare quanto afferma “documentato”, dato che le fonti interessano anche me.
    Mi riservo, col tempo, di approfondire e, magari, di ofrire una spiegazione “documentata”.

    Nel tentativo di non deluderLa totalmente, ho trovato una breve descrizione del “miracolo” attribuito alla Beata Teresa di Calcutta, cui fa riferimento lei pur avendo citato Monica Bresna anziché Besra.
    ________________________________________________________

    “VATICANO – IL POSTULATORE DELLA CAUSA DI BEATIFICAZIONE DI MADRE TERESA, PADRE BRIAN, PARLA ALL’AGENZIA FIDES

    R. Il processo è cominciato nel ‘99 raccogliendo informazioni e testimonianze, fino all’agosto 2001. Poi abbiamo scritto la Positio, consegnandola alla Congregazione per le Cause dei Santi che ha diramato la decisione sulla beatificazione a dicembre 2002.
    Il miracolo accertato è stato il caso di Monica Besra, 35 anni, donna del Bengala Occidentale che soffriva di tubercolosi e aveva un tumore nel ventre che le si era notevolmente gonfiato. Avrebbe avuto bisogno di un’operazione, ma i medici dicevano che era troppo debole per sopportarla. Era il 5 settembre del 1998, il primo anniversario della morte della Madre. Alle 5 del pomeriggio, la suora superiora della casa di cura dove Monica si trovava, prese una medaglia mariana che era attaccata al corpo della Madre, l’ha messa sul ventre della donna e ha pregato con le parole di San Bernardo, “Memorare”. La superiora ha detto: “Madre, oggi è i giorno in cui sei andata in Cielo. Tu amavi i poveri, fa’ qualcosa per Monica, che deve curare i suoi cinque figli”. Nella notte il ventre della donna è tornato normale e il gonfiore è sparito. I medici hanno accertato che il miracolo è stato istantaneo, completo e duraturo.
    (PA) (Agenzia Fides 13/10/2003 lines 96 words 1083)”

    Questa l’estratto dell’intervista riportata dall’Agenzia Fides. In Vaticano.
    ______________________________________________________

    Passiamo ora a una ricerca su “Wilkipedia”. Trovo una sintesi (non so quanto precisa) della problematica che La interessa.
    La riporto:

    “Miracolo e beatificazione [modifica]
    In seguito alla morte di Madre Teresa, nel 1997, la Santa Sede intraprese il processo di beatificazione, il secondo passo verso la canonizzazione o santità. Questo processo richiede la documentazione di un miracolo avvenuto per intercessione di Madre Teresa. Nel 2002 il Vaticano ha riconosciuto come miracolo la guarigione di un tumore presente nell’addome di una donna indiana, Monica Besra, a seguito all’applicazione sulla zona colpita da tumore di un ciondolo con, all’interno, l’immagine di Madre Teresa. Monica Besra affermò che un fascio di luce fuoriuscì dal ciondolo guarendole il tumore.
    È stata ufficialmente beatificata da Papa Giovanni Paolo II il 19 ottobre 2003 con il nome di Beata Teresa di Calcutta. Per procedere con la canonizzazione è tuttavia necessario un secondo miracolo. Il tema del presunto miracolo, tuttavia, si è dimostrato controverso in India nel periodo della beatificazione di Madre Teresa.
    Secondo quanto detto dal “The Daily Telegraph”, il marito di Besra avrebbe sostenuto, nei primi tempi, che il tumore era stato curato per mezzo di trattamenti medici. Avrebbe testualmente dichiarato: “Questo miracolo è una truffa, c’è stato tanto rumore per nulla. Mia moglie è stata curata dai medici”. Successivamente, comunque, ritrattò quanto sostenuto, dicendo ad un intervistatore: “È stato un miracolo di Madre Teresa a curare mia moglie. La nostra era una situazione terribile e non sapevamo cosa fare. Ora i miei figli hanno un’educazione grazie alle suore e ho avuto anche la possibilità di acquistare un piccolo terreno. La mia vita ha avuto un netto miglioramento”. Secondo inoltre quanto affermato da Monica Besra nel “Time Asia”, le documentazioni delle sue cure sono state trasferite dall’ospedale da un membro dell’Ordine e sono attualmente conservate da una suora. I dottori che hanno curato la donna, invece, hanno smentito le voci sulla possibilità di una guarigione miracolosa e hanno rivelato di averla riconosciuta tale a causa della pressione delle Missionarie della Carità.”
    __________________________________________________________

    Da una prima lettura ci troviamo di fronte a una doppia modifica di versione di due testimoni, circa la natura della guarigione:
    da un lato il marito di Monica, che avrebbe cambiato opinione (per aver finito col credere al racconto della moglie sul fascio di luce e sulla insperata guarigione improvvisa, oppure – come sembra lasciare intendere chi riporta la notizia – in cambio di un sostegno economico alla famiglia ricevuto dalle Suore di Madre Teresa?). Certe volte capita che uno cambi opinione sull’interpretazione di un fatto, specialmente se ignorante e appartenente a un’altra religione. Resta il fatto che su questo testimone aleggia il legittimo sospetto di una testimonianza condizionata dall’interesse.
    Quanto basta, diciamo, a rendere la testimonianza inattendibile, oggi, almeno se non gli si pongono altre domande chiarificatrici per ricostruire la dinamica della sua testimonianza. Non abbiamo prove certe, però, sul fatto che egli sia stato convinto a dire il falso dalle Suore di Madre Teresa. Lui non lo ha detto.

    Poi c’è l’altro gruppo di testimoni: la risposta, o meglio le risposte, della scienza.
    Anche i dottori dell’ospedale hanno cambiato versione: in breve, dalle loro stesse parole, prima hanno affermato che si trattava di un miracolo, poi una semplice guarigione a seguito di cure. Ma non viene riportato altro: né cartelle cliniche, ne un abbozzo di spiegazione scientifica. Sappiamo solo che questi uomini di scienza hanno confessato di aver detto il falso prima o dopo:
    1) SE HANNO MENTITO PRIMA, solo per una mera compiacenza verso le suore (Domanda: che insistevano per convincerli a dire il falso o solo per raccogliere la loro testimonianza su ciò che era successo? – ome avviene spesso quando gli uomini di scienza sono restii ad esporsi conoscendo bene le conseguenze delle loro diagnosi -;
    2) SE HANNO MENTITO DOPO, cambiando versione (non si può escludere – data la natura confessata di mentitori coscienti . In questo caso non si tratta di sospetto temerario ma di doveroso dubbio: data la loro deplorevole etica professionale, credo che in ogni caso non convenga andare a farsi curare da loro, ma ancor meno tenerli in conto come testimoni credibili. Non potrebbero, anche loro che si sono dimostrati tanto condizionabili, aver subito pressioni per cambiare versione? Chi farebbe fatica a crederlo, dato che o nel primo o nel secondo caso, non essendo ignoranti si sono dimostrati evidentemente falsi?.

    In un caso così, rimane la testimonianza – sembra non smentita – della guarita che prima stava male e poi – sembra in modo piuttosto repentino, cioè non naturlae, la “guarigione di un tumore presente nell’addome (…) a seguito all’applicazione sulla zona colpita da tumore di un ciondolo con, all’interno, l’immagine di Madre Teresa. Monica Besra affermò che un fascio di luce fuoriuscì dal ciondolo guarendole il tumore.”. Ma rimane soprattutto lo studio sulle cartelle cliniche, da valutare scientificamente. Credo che l’abbia fatto, come di consueto, la Consulta Medica nell’ambito del Processo. Chi può documentare che c’è stata una lettura errata? Porti il suo contributo.

    Resta, per ora, di certo, la guarigione della donna. L’unica cosa certa e consolante.
    Ma la documentazione (cioè le cartelle cliniche) sono indispensabili (a noi) per concludere con certezza circa la natura di tale guarigione.
    _____________________________________

    Come si può constatare dai fatti, “senza perdersi negli aneddoti agiografici” le Cause hanno bisogno di lunga riflessione, perché sono una cosa molto seria.
    In questo caso, diciamolo, i meno scientifici sono stati i medici (…spero non cattolici).

  191. marco sanna scrive:

    @Renato Riccioni

    Lei srive:
    Anche i dottori dell’ospedale hanno cambiato versione.
    (e quindi parla del mentire prima o dopo etc…)
    La mia domanda è: Quando e dove hanno mai affermato trattarsi di un miracolo?

    Io non ne ho documentazione, al contrario dal 2003 ad oggi non hanno mai cambiato idea (non mi metto a copiarle le decine di link agli articoli di giornale in cui sono riportate le testimonianze dei medici, perchè sono tutti on line, Time, New York Times, Indipendent, Telegraph, CNN, BCC davvero c’è l’imbarazzo della scelta e sono TUTTI concordi nel riportare la notizia)

    Se vuole le cito un giornale nostrano che riportò la notizia(in sintesi):

    La miracolata Monika Besra non aveva un tumore, ma una cisti che si è assorbita dopo un trattamento farmacologico. Lo dicono due medici indiani che curarono la donna, Tarun Biswas e Ranjan Mustaphi. Biswas racconta di averle diagnosticato un’adenite tubercolare e di averle prescritto dei farmaci. La donna poi sviluppò una ciste tubercolare nell’addome, «un sintomo comune della malattia, spesso scambiato per tumore». E Mustaphi: «la malata prese medicine antitubercolari per nove mesi, queste hanno ridotto e poi fatto scomparire la ciste». Nessuno dal Vaticano, dicono, ha chiesto di vedere la cartella clinica della Besra.

    fonte: IL MATTINO 19 ottobre 2003

    Lei afferma:

    In questo caso, diciamolo, i meno scientifici sono stati i medici (…spero non cattolici).

    Come vede è tutto da dimostrare, al contrario “sembra” che i meno scientifici siano stati i medici (sicuramente cattolici) che facevano parte della Consulta.

    Ma la documentazione (cioè le cartelle cliniche) sono indispensabili (a noi) per concludere con certezza circa la natura di tale guarigione

    i medici (fino ad oggi) sostengono che NESSUNA cartella clinica è stata visionata.

    Cordialmente, la ringrazio per aver affrontato la questione .Se ha documenti che smentiscono quanto ho affermato mi raccomando me li segnali perchè mi interessano molto, non vorrei davvero aver detto dello sciocchezze e in qual caso sarò il primo a ricredermi sulla questione.

  192. Renato Riccioni scrive:

    Mi dispiace di non poterla accontentare immediatamente. Come vede, si rischia di aumentare gli elementi di sospetto circa la sincerità di ricerca.
    I miei apprezzamenti sull’operato dei medici indiani è tutta legata alla sintesi (che non mi sembra di parte cattolica) secondo la quale i medici hanno cambiato versione

  193. Renato Riccioni scrive:

    (Mi scuso. Il mio precedente post è partito involontariamente prima di aver completato il mio pensiero). Riprendo:

    Evidentemente sono in circolazione versioni diverse, che possono essere il frutto di racconti – volutamente o anche involontariamente – parziali. Come risulta anche dalla fonte da Lei citata, ci sono sintomi che si somigliano e facilmente mettono in allarme i pazienti: La donna poi sviluppò una ciste tubercolare nell’addome, «un sintomo comune della malattia, spesso scambiato per tumore».
    Questa potrebbe essere una possibile spiegazione per quanto riguarda il comportamento delle Suore, prima di andare ad ipotizzare malafede da parte loro (non dico che Lei lo abbia fatto).
    Però la versione da Lei riportata non quadra con l’altra notizia secondo la quale i medici avrebbero dapprima accontentato le Suore. Evidentemente una delle due versioni è falsa o incompleta. Il fatto che tutti riportino la medesima notizia non è prova di verità: se hanno riportato la notizia parziale (ipotesi) per screditare la Chiesa senza screditare i medici, l’hanno divulgata con mezzi adeguati.
    Ma non mi pronuncio. Solo mi giustifico perché io ho provato a commentare quella notizia che ho riportato.

    Come pure, non coincide l’altro particolare da Lei riportato: “i medici (fino ad oggi) sostengono che NESSUNA cartella clinica è stata visionata”, mentre dall’altra parte io leggo: “Secondo inoltre quanto affermato da Monica Besra nel “Time Asia”, le documentazioni delle sue cure sono state trasferite dall’ospedale da un membro dell’Ordine e sono attualmente conservate da una suora.”
    Come si vede, una delle due versioni è falsa o quantomeno incompleta. Io mi sono riferito a quest’ultima e, conoscendo le procedure, sono propenso a credere valida quest’ultima, che solo può giustificare l’affermazione del Postulatore: “Nella notte il ventre della donna è tornato normale e il gonfiore è sparito. I medici hanno accertato che il miracolo è stato istantaneo, completo e duraturo.
    (PA) (Agenzia Fides 13/10/2003 lines 96 words 1083)”

    Quali sono i medici di cui parla il Postulatore? Chi ha verificato che la guarigione è stata istantanea, completa e duratura? (Quindi confermata da controlli a distanza di tempo cospicuo?)
    Mi domando: I medici hanno documentato le loro affermazioni mostrando la loro diagnosi in base alla quale hanno somministrato le medicine? Possono dimostrare che la malata era in via di guarigione con le cartelle alla mano (dato che loro le hanno?).

    Spero convenga con me, caro Sanna, che qui c’è puzza di bruciato: di fronte a situazioni tanto delicate – ed evidentemente complicate da almeno qualche variazione di versione, nonché dalla diffusione di versioni diverse – si richiede a tutti (me per primo) la massima cautela, in attesa di approfondire il contenuto delle cartelle cliniche.
    Tempo al tempo: di confusione, in giro, ne vedo abbastanza.
    E neppure mi meraviglio.
    La Chiesa, di miracoli ben documentati, ne ha quanti ne vuole. E sono verificabili. Non ha bisogno di bufale per un miracolo in più.
    Quanto a Madre Teresa, che comunque non c’entra niente, la sua vita parla da sé. Ma ognuno è libero di leggerla come vuole: c’è chi Le ha conferito ilpremio Nobel, chi l’ha voluta subito sugli altari, e chi si è preoccupato a formulare elenchi di critiche e di colpe, dato che – ad esempio – era contraria all’aborto.
    Io vorrei sentire cosa ne dicono i poveri che l’hanno incontrata. Ma i fatti possono essere targati “aneddoto” e così essere cestinati con “scientifico” ribrezzo. In questo, signor Sanna, mi permetto di metterLa in guardia da certi modi scorretti di catalogare la storia, non distinguendo i generi letterari. Molti errori sono stati fatti anche da noi cattolici con un certo tipo di agiografia. Ma non possiamo, per questo, privarci di conoscere esempi veri di santità dei Santi veri.
    Non resterebbero, a questo mondo, che i bidoni della spazzatura con i loro profumi: quelli, sì, veri!

  194. Vincenzo scrive:

    post189) Mi è difficile, praticamente impossibile… ignorare che fra il pavimento dell’Aula, e la Cattedra, esista comunque una “pedana” che, volenti o nolenti, tiene su un livello più elevato Chi in Cattedra sieda(sia a Scuola che, soprattutto, nella vita). A maggior ragione poi, se, Chi siede, in effetti “pre-siede”, in grazia dal superiore angolo visuale del proprio acquisito sapere e della più affinata sensibilità personale, ed approfondita competenza specifica. Tutto questo, non è piaggerìa, è che, “tagliàti con l’accetta” in qualche Scuola Pia… si resta ruvidi (anche se, un po’,sotto sotto, ci piacerebbe dare “del Tu” al Professore, cosa che,nella realtà,e pur dopo pressanti inviti,non ci è mai riuscita …anzi, con una Prof. di Filosofìa che (ai Raduni degli Ex, dopo venti e più anni dalla Maturità), insistette, in questo senso, più degli altri, non riuscimmo più a spiccicare parola, finchè, dopo alcune Riunioni, “capita l’Antìfona”, indulgentemente,la Prof in questione (M-T. P…dda), si “arrese” e accettò sorridendo che venissero “ristabilite le distanze” (cosa che, pur paradossalmente, ci mantenne nuovamente più “vicini” per qualche altro decennio…). Comunque, grazie per l’umana comprensione che, a parte tutto il resto,”infondi” nei tuoi post, Egr. Prof. D. P….lli. L.J.C.

  195. Raffaele Savigni scrive:

    Penso che figure di santi come padre Pio e la mistica lucchese Gemma Galgani provochino un certo disagio nel ccredente medio (mi ci metto anch’ìio), attaccato ad un cristianesimo più “ragionevole”. La Chiesa stessa, e personaggi autorervoli come padre Gemelli e Giovanni XXIII, hanno diffidato di padre Pio proprio per il rischio di contaminazioni tra le manifestazioni mistiche e la credulità popolare. Di fronte a queste forme inusuali di santità credo che dobbiamo rispettare la libertà di Dio, il mistero di Dio, che si serve anche di strumenti inusuali; ed al tempo stesso non dimenticare che anche i santi sono sempre stati circondati da personaggi talora discutibili ed opportunisti. Leggerò il libro: per ora sono orientato a credere alla santità di padre Pio (anche se non condivido certi aspetti della sua devozione e la sua eccessiva fiducia in certi personaggi), assai di meno alla buonafede di alcune delle persone che lo circondavano (qualche leader fascista e simili), e che in qualche caso possono averlo “usato” per i loro fini meno spirituali e più terreni.

  196. Alberto - Udine scrive:

    (…)Ma noi, in Italia, dai ,non giochiamo a fare le vittime della “stampa” !! Gli atei e gli anticlericali tali rimarranno a meno di una illuminazione divina (che è sempre possibile) e non credo aumenteranno di numero per il libro di Luzzatto o gli attacchi del Corriere e di Repubblica.(…)

    Gentile Signora venturi, ne convengo.
    Anche io credo che gli atei non aumentino leggendo gli articoli delle “capetoste” di sinistra.
    Del resto quando uno è malato o – peggio in fin di vita – non pensa certo alle ‘performances’ giornalistiche di un Cazzullo, Bocca o di Luzzatto: credo in certi momenti i pensieri corrano – ahimè per lorsignori – su altri binari.
    :-) ;-) :-)

  197. DANTE PASTORELLI scrive:

    Padre Gemelli è stato una figura di rilievo nel panorama cattolico del suo tempo. Molto la cultura cattolica a lui deve. Ricordiamoci, però, che la sua formazione è stata “positivistica”. E questo positivismo gli è sempre rimasto un po’ appiccicato. Non sempre la “conversione”
    riesce a vincere le basi culturali da cui si proviene.

  198. DANTE PASTORELLI scrive:

    Da “UNA VOCE DICENTES2, GENNAIO GIUGNO 2004

    “Il vescovo Maggiolini non è da meno di Biffi nel denunciare i mali della società contemporanea, la crisi della Chiesa post-conciliare, la secolarizzazione, la scristianizzazione, l’incapacità della Chiesa di incidere sulle scelte politiche e sulla morale individuale e collettiva, tanto da invocare una nuova evangelizzazione dell’Italia. Ha avuto anche il coraggio di stigmatizzare (“Non basta una porpora per fare un cardinale”, Quotidiano Nazionale del 21.10.2003) il comportamento del vescovo di Edimburgo, Keith O’ Brien, che appena ricevuta la notizia della sua “nomina a cardinale” non sa trovare altro modo di ringraziare il Pontefice che richiamare pubblicamente la Chiesa ad un deciso rinnovamento nel campo della morale sessuale, abolendo, ad es. il celibato ecclesiastico e la condanna dei rapporti omosessuali e aprendosi alla contraccezione. Né si risparmia nel prospettare i pericoli dell’irenismo e di un’ accoglienza selvaggia o almeno imprudente e tanti altri temi comuni alla predicazione di Biffi… E’ sufficiente andare a rileggere i suoi interventi di qualche tempo fa su Il Giornale e quelli più recenti sul Quotidiano Nazionale.
    E proprio su quest’ultimo quotidiano in data 27 gennaio u.s. è apparso un suo articolo importante “Tutte le sorprese della nuova Liturgia”. Ciò che rileva e condanna il vescovo è per noi pane quotidiano: per lui è una sorpresa! Vien da domandarsi dove sia vissuto sino ad oggi: non è mai entrato in una chiesa? Siamo felici che, sia pur con estremo ritardo, il presule si accorga come siano privi di fondamento l’enfatizzazione delle riforme post-conciliari e l’entusiasmo per l’abbondanza delle letture della Bibbia in lingua volgare, che spesso, se non ben spiegate, risultano noiose ed incomprensibili. Si scaglia contro lo stravolgimento in senso terzomondista e operaistico delle Sacre Scritture, contro i canti che definisce lagne e ballabili indegne di un luogo sacro, e che nulla han da spartire con la preghiera, contro l’assenza della necessaria concentrazione sul mistero che solo il silenzio può favorire, contro i co-ministri laici improvvisati che ignorano il catechismo ecc. Ed ecco affiorare un rimpianto che sottoscriviamo: “Molti credenti attuali non hanno né potuto gustare le celebrazioni austere ed eleganti – di stile benedettino – della prima metà del secolo scorso, né si sono sentiti prepotentemente attratti e coinvolti da una sacralità in gran parte perduta, che ha finito per copiare spesso senza accorgersene, spettacoli televisivi, arcigni o frivoli che fossero”. E conclude: “Ma i > fedeli sanno di avere anche in Liturgia, diritti da far rispettare?”.
    Eh, sì, molti fedeli non lo sanno perché non sono informati ma noi i nostri diritti li conosciamo bene e ci chiediamo: l’ineffabile mons, Maggiolini li ha rispettati? Come si è comportato quando gli è stata richiesta l’autorizzazione alla celebrazione della S. Messa in Rito Romano Antico? Non certo con l’autoritarismo sanguigno del Biffi ma con più insinuante falsa carità curiale. E’ una triste vicenda di cui abbiamo ampia documentazione e che, pur in breve, va raccontata per rompere un eccessivamente lungo, reverenziale silenzio privo di senso.
    Già nel 1988 il precedente vescovo di Como, mons. Teresio Ferraroni, aveva negato l’applicazione dell’indulto con lettera autografa trincerandosi dietro una decisione presa dai vescovi lombardi in un convegno. Con Maggiolini, che aveva fama di persona equilibrata, i nostri amici di “Una Voce” tornarono ad avanzar richiesta, a seguito di un casuale colloquio tra il vescovo e l’avvocato Pierluigi Panigadi Trombetta nel corso del quale il presule aveva condizionato il suo consenso, dato che non aveva alcuna pregiudiziale ostilità nei riguardi del rito antico, all’adesione minima di una trentina di fedeli.
    Nel 1997 l’avvocato Panigadi ed una delegazione degli esponenti locali di “Una Voce”, insieme ad un alto rappresentante della Direzione Nazionale dell’Associazione, con richiesta scritta firmata da 74 tra persone singole e capi famiglia, furono ricevuti con grande cordialità da Maggiolini che ancora una volta ribadì la sua volontà di venire incontro a legittime esigenze, aggiungendo che avrebbe potuto mettere a disposizione anche le vecchie pianete a fiorellini… Gli ospiti non vollero, per comprensibile prudenza, mostrar di aver colto l’infelice battuta, e pregarono l’Ordinario di stabilire lui la Chiesa, l’orario per la celebrazione della Messa e di designare il sacerdote. E qui il monsignore, assai dispiaciuto, dovè riconoscere di non sapere proprio a chi rivolgersi, per penuria di presbiteri. Al che i bravi fedeli si riservarono di contattare qualche sacerdote extra-diocesano in comunione con Roma. Eh no, il sacerdote doveva esser diocesano, ribattè Maggiolini, chiedendo che gli venisse presentata una terna di nomi.
    Benché già i pazienti amici avessero mangiato la foglia, si misero alla ricerca dei nomi. Due professori del Seminario dichiararono la propria disponibilità, per ritirarla qualche giorno dopo (spontaneamente?); il Rettore del Collegio Gallio, retto dai Padri Somaschi, dapprima pose a disposizione la chiesa del suo Istituto e i suoi sacerdoti (8) e poi, senza addurre alcuna giustificazione fece marcia indietro con lettera del marzo 1998. Finalmente accettò senza riserve un anziano religioso, il cui nome venne comunicato per iscritto al vescovo. Silenzio per oltre cinque mesi. Il Presidente di “Una Voce-Como” non intendeva demordere, si incontrò ancora con Maggiolini, il quale tornò a dirsi favorevole purché la Messa non si celebrasse in una Chiesa ma in un Istituto. Si trovò l’Istituto, la Congregazione di Don Guanella, annesso a un Santuario, ed un sacerdote ben felice di svolgere tale servizio: anche il Direttore, con cui ebbe a parlare il Presidente Nazionale di “Una Voce”, dette pieno assenso. Dopo qualche giorno il segretario del vescovo annunciava il diniego di Maggiolini, motivato da una comunicazione del Provinciale dei Guanelliani: quel sacerdote non era in comunione o non era membro del loro Istituto (le versioni di cui dispongo sono due). Eppure era amico del Direttore, celebrava nel Santuario, viveva presso quell’Istituto. Mistero. Fatto sta che i fedeli si sentirono presi in giro ed ebbero la netta sensazione che la disponibilità episcopale non era mai esistita. A Como la Messa di S. Pio V non si è mai più celebrata. Quando si dice paternità…”

    La pagina sopra riportata (come ho detto, ho carte in mano e le ha l’avvocato di Como che me le ha fornite) fa parte di un panorama dei vescovi che non avevano concesso l’indulto.
    Si può notare l’apprezzamento per il vescovo Maggiolini, ma anche lo styrano ritardo nel suo aprir gli occhi sulla nuova liturgia. E quanto all’indulto… altro non aggiungo.

  199. Luisa scrive:

    Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa è un”credente medio” ? Grazie !

  200. kundalini444 scrive:

    Il “credente medio” è una locuzione usata per indicare il comportamento generalizzato della maggioranza dei credenti.

  201. Luisa scrive:

    Però, mica male ci vuole un non-credente cattolico( o mi sbaglio?) per spiegarmi che cosa sia un credente medio! Grazie Kundalini !
    Adesso vorrei, se non esagero, che mi si spiegasse quale è il comportamento generalizzato della maggioranza dei credenti.
    E non c`è l`ombra di un`ironia nella mia richiesta.

  202. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    Cara Luisa, purtroppo la” media” di cui oggi si parla tanto è un concetto statistico , per esempio se io mangio due polli e tu zero , per la “media ” mangiamo un pollo a testa!
    quindi il credente medio chi è? mettiamo che su cento credenti cinquanta abbiano una fede pazzesca , enorme, da spostare le montagne e altri cinquanta invece una fede molto tiepida , tentennante , quasi nulla….
    si fa la media e … si ha il credente “medio”!
    Sto scherzando naturalmente! Come avrai capito odio la definizione “credente medio” che non vuol dire nulla !!!
    Ogni persona è un essere a sè e soprattutto nella fede non esiste il credente medio! Il comportamento del credente poi non può essere generalizzato…orrore! Non siamo per fortuna sotto un regime comunista!!!
    Che cosa è la Verità’ chiese Pilato “IO SONO LA VERITA’”
    E la Verità vi farà LIBERI !!!!(e non “credenti medi”)
    Cordiali saluti

  203. Guardia Svizzera scrive:

    Voltaire, scrisse ironico: “Si esaminano miracoli, solo se forniti di atto notarile”.
    Ecco accontentati gli psicosardoscettici.
    Il nostro accadde fra le 22 e le 22.30 del 29 marzo 1640 a Calanda, un paesino della bassa Aragona: a un contadino analfabeta tale Miguel Juan Pellicer; fu misteriosamente riattaccata, mentre dormiva in casa sua, la gamba destra, spezzata sotto le ruote di un carretto e amputata due anni e cinque mesi prima. Un fatto sbalorditivo: di più e meglio di quanto sono riusciti a fare, 358 anni dopo, i chirurghi dell’ospedale Herriot di Lione. Un fatto che suscita in ciascuno di noi facili ironie.

    Messori che dedico’ al miracoloun libro, ha un merito: fu il primo a non crederci, quando si imbatté nel milagro di Calanda. Solo al termine di un’estenuante ricerca ha dovuto arrendersi, dice lui, all’evidenza dei documenti che mettono in ginocchio i Voltaire, i Renan, gli Zola di tutti i tempi.
    Miguel Juan Pellicer era nato alla fine di marzo del 1617 a Calanda, un villaggio che nelle guide turistiche occupa due righe: è il paese natale del regista Luis Bunuel ed è famoso per i riti della settimana santa.
    Miguel lavorava nei campi con i genitori, ma la terra della bassa Aragona, arida, quasi desertica, non dava granché: alla fine del 1636 il ragazzo andò dagli zii a Castellón de la Plana, nelle fertili terre dell’antico regno di Valencia. Fu lì che nel luglio successivo avvenne l’incidente: per un colpo di sonno, Juan cadde dal mulo e finì sotto le ruote di un carro. La gamba destra, fratturata all’altezza della tibia, fu infine amputata quattro dita sotto il ginocchio all’ospedale di Saragozza. Dimesso nella primavera del ’38, Pellicer uscì dall’ospedale con una pierna de palo y muleta, ovvero una gamba di legno e stampella, e una patente per mendicare davanti a una delle porte del Pilar, a Saragozza.

    Nei documenti ufficiali è etichettato come pordiosero de plantilla, mendicante in pianta stabile. E come tale viene avvistato, giorno dopo giorno, da centinaia di persone. Finché non torna a Calanda. E qui la notte del 29 marzo 1640 avviene l’incredibile: la mamma di Juan entra in camera e vede due gambe dove mezz’ora prima ce n era una sola. Grida e sveglia il figlio, mentre altre persone accorrono. Juan, devotissimo della Virgen, spiega che stava appunto sognando Nostra Signora. Poi capisce: la gamba è la stessa che era stata sepolta all’ospedale di Saragozza. Ci sono ancora sul polpaccio i segni del morso di un cane, brutta avventura di, quando era bambino, e più in alto, quattro dita sotto il ginocchio, c’è una profonda cicatrice. Insomma, è un pezzo di risurrezione anticipata della carne.
    Ora, i documenti.
    Il primo è Il verbale completo del processo canonico che si concluse con la proclamazione dei miracolo il 27 aprile 1641, settantatrè fogli rilegati In pelle e decorati in oro, con l’interrogatorio completo dei 24 testimoni torchiati pubblicamente dei giudici per undici mesi, alla presenza dei sedicente miracolato; e, in appendice, la sentenza dei vescovo Pedro De Apaolaza
    . II secondo documento è ancor più fresco: fu stilato appena quattro giorni dopo da Miguel Andrèu, ‘notaio reale” di Mazaleòn, un villaggio ad est di Calanda, portato sul luogo dei presunto miracolo dal suo parroco un po’ scettico, che voleva vederci chiaro. Il notaio senti come testimoni dieci persone scelte tra i non nativi di Calanda. Poi stese il suo rapporto. Il suo registro dei 1640, rilegato in pergamena, è conservato in una vetrinetta dei municipio di Saragozza, aperto alla data del 2 aprile; una pratica per l’”Imposizione di un censo da 25 soldi”, poi quattro fogli scritti fitti e intitolati “Acto publico milagro que se hizo en Calanda”.
    Terzo documento : l’ informacion sumari inviata dal giudice di Calanda, Martin Corbellano ai
    Superiori suoi che subito tramisero al palazzo dell’Alcazar, a Madrid , al duca-conte de Olivares, braccio destro del re Filippo IV. Il re fece convocare il miracolato , lo prego’ di scoprire la gamba riattaccata e s’ inginocchio’( ben altri re ora sono assisi sui troni) a baciare la cicatrice: tutto sotto gli occhi del corpo diplomatico , ambasciatore inglese compreso, che relaziono ai teologi della Corte inglese.
    Quarto documento : la fattura d’ acquisto, conservata ancor oggi presso l’archivio del Capitolo di Calanda, dell’ “abito buono” con il quale il” povero” miracolato pote’ esser ammesso all’ udienza reale.

  204. Luisa scrive:

    Grazie Maria Cristina! Me voici rassurée…..!

    Credente medio .Non avevo mai sentito questa definizione e su questo blog la leggo due volte a poca distanza di tempo.
    Ringrazi ancora Kundalini ma per me non esiste un comportamento generalizzato della maggioranza dei credenti.
    Per me non ha nessun senso, chi riceve il dono della fede è credente, poi c`è l`espressione della fede, e questa espressione prende diversi cammini, forse altrettanti cammini che vi sono dei credenti ( scusate sento a orecchio che non sto scrivendo un buon italiano)..Imerio dove è ?…venga al mio soccorso!….anche se non è d`accordo con me!

  205. Luca scrive:

    Dire che padre Pio fosse circondato da “qualche leader fascista e simili” e’ l’ennesimo sproloquio dei fautori del “modello emiliano”. Padre Pio era amico di Vito Giuseppe Galati, un unomo politico calabrese proveniente dal Partito Popolare, nel dopoguerra democristiano, scaricato poi dai fanfaniani alla fine degli anni Cinquanta, uomo di profonda religiosita’. Signor Savigni, la smetta di sparare fesserie e studi un po’ di piu’, per favore (e magari la smetta di vantarsi di stare all’universita’ di Bologna: sappiamo bene con quali sistemi si fa carriera nelle universita’ italiane).
    Quanto poi al “disagio del credente medio” di fronte ai santi, beh, chissa’ che disagio proverebbe il “credente medio” di fronte a Cristo in perosna!!! :-) :-) :-) Guardi, signor Savigni, che Gesu’ Cristo esiste davvero, anche adesso, in carne e ossa! Non se lo sono inventato i primi cristiani per consolarsi delle loro sventure. Provi a cercarlo, adorandolo, chiedendogli perdono, ringraziandolo e supplicandolo, e allora magari scoprira’ – come tanti prima di lei – che Gesu’ guarisce e abbraccia ciascuno di noi.

  206. Luca scrive:

    Dimenticavo: Galati e’ stato commemorato due anni fa in un convegno all’Istituto Sturzo. Puo’ esere un’occasione per conoscere quella figura di cattolico impegnato seriamente in politica. Va bene come credenziale democratica? O solo i convegni bolognesi valgono?

  207. kundalini444 scrive:

    Luisa: Qualcuno mi potrebbe spiegare che cosa è un”credente medio” ? Grazie !

    Se non avessi voluto che ti rispondessi, non avresti dovuto porre la domanda…

    se preferisci, invece di parlare di credente medio, parlerò di “cattolico esemplare”: quello cioè che crede fermamente in TUTTI i dogmi della religione cattolica, che ubbidisce al catechismo e alle direttive del papa senza mai mettere in discussione le Verità della sua religione.

    Ti dirò la verità: fra le due figure mi sta molto, ma molto più simpatica la seconda…

  208. Luisa scrive:

    Kundalini,non capisco la sua reazione, l`ho ringraziata per la sua risposta, ho solo precisato che per me quella definizione non ha senso. Per me.

  209. kundalini444 scrive:

    Siamo perfettamente d’accordo. In effetti leggerla nel contesto dell’intervento probabilmente è il modo migliore per capire il pensiero dell’autore.

  210. Giuseppe Flavio scrive:

    Ma quante sciocchezze scrive questo Jacopo Lanzo e si mette anche a litigare con il Prof. Pastorelli che ha tutto il mio appoggio.
    Lasciamo che si cuocia nel suo brodo, tanto non vale la pena: “Nolite mittere margaritas ad …”

  211. Vincenzo scrive:

    Ecco, anch’io credo che, atutti i costi, si “debba” tendere ad essere come il “Cattolico esemplare” citato nel post 108. Certo, è difficile, ma è la verità. Certo, poi si viene etichettati come Cattolici Tradizionalisti; invece, si è solo Cattolici. O, lo si è, così, o non si è Cattolici. Non si può essere… un “poco” Cattolici. L.J.C.

  212. Vincenzo scrive:

    Ecco, anch’io credo che, atutti i costi, si “debba” tendere ad essere come il “Cattolico esemplare” citato nel post 208. Certo, è difficile, ma è la verità. Certo, poi si viene etichettati come Cattolici Tradizionalisti; invece, si è solo Cattolici. O, lo si è, così, o non si è Cattolici. Non si può essere… un “poco” Cattolici. L.J.C.

  213. Guardia Svizzera scrive:

    Data: 02-06-2005

    Descrizione: Il Presidente Ciampi, in occasione della Festa Nazionale della Repubblica, ha conferito onorificenze dell’Ordine al Merito della Repubblica Italiana

    C o m u n i c a t o

    In occasione della Festa della Repubblica, il Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi, Capo dell’Ordine al Merito della Repubblica Italiana, ha insignito “motu proprio” alcuni cittadini per il lavoro svolto nella società a favore della solidarietà sociale, dell’impegno civile, dell’arte, della difesa del patrimonio artistico, della letteratura, della musica, del cinema, della ricerca, dell’università e della formazione:

    Piergiorgio Odifreddi – Commendatore – Docente universitario!!!!!!!!!!Mentre alla Fallaci, atea devota…Sappiamo come ando’.

  214. Vincenzo scrive:

    Guardia Svizzera… be’ se vuole sorriderne, Le dirò che, almeno a me, per quanto “peggio” del ridanciano Professor Odifreddi, è comunque andata “meglio” che alla “povera” O.Fallaci. Certo, non so se, lassù, dove (politicamente) si puote ciò che si vuole, e si decide l’assegnazione delle “Insegne”,allora sapessero che il sottoscritto era (ed è) un … Cattolico inveterato e da sempre recidivo nel proprio attaccamento alla Tradizione… L.J.C.

  215. marco sanna scrive:

    grazie Guardia Svizzera, il suo post mi da speranza e mi ricorda che vivo in uno stato non confessionale e laico.
    ringraziandola di cuore bel il suo bel intervento a tema la saluto cordialmente.

  216. annarita scrive:

    Il “credente medio?” eiste, ma non è cattolico. Purtroppo o si sta sotto lo stendardo di nostro Signore Gesù Cristo o si sta sotto quello di Satana, non esiste la via di mezzo. Perciò i soldati di Cristo per avere la vittoria finale (la salvezza dell’anima), non possono esimersi dal combattere. Gli imboscati, quelli che vogliono il quieto vivere, perciò definiscono la loro tiepidezza: “ricerca”, “maturità”, “tolleranza”, “progresso”, etc. I cosidetti “credenti medi” non riceveranno premio, perchè quando potevano consigliare i dubbiosi non l’hanno fatto, quando dovevano ammonire i peccatori si sono astenuti, quando potevano insegnare agli ignoranti, gli hanno insegnato gli errori del mondo, quando potevano pregare per essere illuminati, o per ottenere qualche conversione, hanno pensato che non ce n’era bisogno.

  217. Luisa scrive:

    Dalle parole di Benedetto XVI oggi, prima della recita dell`Angelus :

    …”Il loro esempio sta a testimoniare che il Battesimo impegna i cristiani a partecipare con coraggio alla diffusione del Regno di Dio, cooperandovi se necessario col sacrificio della stessa vita. Non tutti, certo, sono chiamati al martirio cruento. C’è però un “martirio” incruento, che non è meno significativo, come quello di Celina Chludzińska Borzźcka, sposa, madre di famiglia, vedova e religiosa, beatificata ieri a Roma: è la testimonianza silenziosa ed eroica di tanti cristiani che vivono il Vangelo senza compromessi, compiendo il loro dovere e dedicandosi generosamente al servizio dei poveri.

    Questo martirio della vita ordinaria è una testimonianza quanto mai importante nelle società secolarizzate del nostro tempo. E’ la pacifica battaglia dell’amore che ogni cristiano, come Paolo, deve instancabilmente combattere; la corsa per diffondere il Vangelo che ci impegna sino alla morte. Ci aiuti e ci assista, nella nostra quotidiana testimonianza, la Vergine Maria, Regina dei Martiri e Stella dell’Evangelizzazione. “

  218. Renato Riccioni scrive:

    Da “AVVENIRE” (28/10/2008): chiarificazioni chiarificate

    « Padre Pio, un immenso inganno», titolava in questi giorni il Corrie­re in prima pagina, riportando stralci di un libro dello storico Sergio Luzzatto de­dicato al frate di Pietrelcina. Immenso in­ganno, disastro d’anime: sono espressio­ni di Papa Giovanni XXIII, e la rivelazio­ne del Corriere deve essere parsa a molti straordinaria. Senonché, come hanno di­chiarato poi su tutti i giornali illustri sto­rici e testimoni diretti come monsignor Loris Capovilla, le espressioni del Papa, ingenerate dalle informazioni che gli ar­rivavano dai collaboratori, erano com­pletate da un « si vera sunt quae referen­tur
    », cioè «se le cose riferite sono vere».

  219. Piero Von Rundstedt scrive:

    Ma come si fa ancora a credere a certe fandonie? Che roba, altro che creduloni.

  220. Nunzio scrive:

    Ecco un nuovo Codice da Vinci. Luzzato, evidentemente, ha fatto bene i suoi calcoli sfruttando gli atei e gli scettici che gli faranno da cassa di risonanza per le vendite di un libretto carico di eresie.

  221. Fermo restando il fatto che sia vera la richiesta di Padre Pio, perché orientarsi solo a pensare che Padre Pio non lo abbia richiesto per disinfettarsi le ferite oppure per eliminare le ascare presenti in prossimità di esse? E perché pensare che questo acido gli sia servito per procurarsi le cosiddette “stigmate”, la cui profondità, da una parte all’altra della mano, non può assolutamente avere un origine così semplicistica? L’acido fenico brucia i tessuti, ma non può provocare certamente la perforazione delle mani, dei piedi e del costato, come nel caso di Padre Pio. Scherziamo: questa è pura calunnia, e basta. Del resto, già Padre Paolino da Casacalenda, superiore del convento di San Giovanni Rotondo negli anni della seconda stigmatizzazione, dichiarava, nelle sue memorie, che Padre Pio usava l’acido fenico come antisettico.
    Noi sappiamo che le lesioni e le ferite, che emettono in continuazione sangue ed umore sanguigno, emanano anche cattivi odori. Le ferite di Padre Pio, presenti sul suo corpo per circa 58 anni, avrebbero dovuto, certamente, procurargli danni più gravi, come infezioni e necrosi, con conseguenti sensazioni sgradevoli, a livello olfattivo, specialmente in coloro che sono a contatto con le persone che hanno queste lesioni e ferite sul proprio corpo. In 58 anni, Padre Pio è stato sempre circondato da confratelli, figli spirituali e fedeli, e nessuno ha mai avvertito queste sensazioni sgradevoli. Tutt’altro, Padre Pio emanava un profumo indecifrabile, contrassegno dei doni di Dio ad alcune anime mistiche, come Francesco d’Assisi e Teresa d’Avila.

  222. Giovanni Mandis scrive:

    Tutta la mia stima e un grande grazie a Dante Pastorelli per la passione che mette nel difendere la Fede e Santa Madre Chiesa, che il Signore Gesù la benedica e la conservi.(ho letto anche i suoi interventi sul post dell’arcivescovochevotaPD, una vera boccata d’aria fresca!)

  223. DANTE PASTORELLI scrive:

    Non c’è bisogno d’esser particolarmente dotti per portare un contributo alla comune causa pro Ecclesia, anche su posizioni diverse, ma animati dallo stesso amore: anche quelli come me, semplice manovale della cultura ma che si sforza di lavorare nella vigna come può, posson diventare se non polo di attrazione, certo nucleo di utili coadiutori.

  224. DANTE PASTORELLI scrive:

    Piero Von Rundstedt Scrive: October 29th, 2007 at 10:05 pm
    Ma come si fa ancora a credere a certe fandonie? Che roba, altro che creduloni.

    Infatti, non siamo creduloni, siamo truffatori. Va bene?

  225. marco sanna scrive:

    @Nunzio
    Ecco un nuovo Codice da Vinci. Luzzato, evidentemente, ha fatto bene i suoi calcoli sfruttando gli atei e gli scettici che gli faranno da cassa di risonanza per le vendite di un libretto carico di eresie.

    Confondere un romanzo pieno di fregnacce come il Codice da Vinci con un serio lavoro storico (riconosciuto come tale dallo stesso Tornielli) lo trovo profondamente disonesto intellettualmente o dimostra l’incapacità di riconoscere le differenze sostanziali fra i due generi letterari: ricostruzione storica (con tutti i limiti che questa parola comporta) e romanzo (opera di fantasia).

  226. Guardia Svizzera scrive:

    “grazie Guardia Svizzera, il suo post mi da speranza e mi ricorda che vivo in uno stato non confessionale e laico”.

    Caro Sanna, veramente io voleva dare solo Speranza.
    Infatti in quel post non era riportato nessun riferimento o ricordo allo “Stato non confessionale e laico” che tanti sconquassi sociali cagionò e cagiona.

  227. ermanno bianchi scrive:

    Per Marco Sanna:
    visto che il Sig.Tornielli non ti risponde,ti do io un riferimento per verificare l’affermazione circa l’esperimento compiuto dal Dott. Bignami su padre Pio.
    Vai al link http://www.teleradiopadrepio.it/news_record_long.php?Rif=2297 , in particolare leggi a partire da (7) in poi. e fai tutti gli approfondimenti del caso se ritieni. Aspetto una tua risposta.

  228. Ade scrive:

    Scusate il disturbo, ma io penso che padre Pio sia stato un impostore

  229. marco sanna scrive:

    @Ermanno Bianchi
    “Per Marco Sanna:
    visto che il Sig.Tornielli non ti risponde,ti do io un riferimento per verificare l’affermazione circa l’esperimento compiuto dal Dott. Bignami su padre Pio.”

    Inanzitutto la ringrazio, per la pertinenza del suo intervento.

    Amche nel link da lei postato, che ho letto, i fatti riportati confermano quanto scritto da Luzzatto e cioè che furono i frati a condurre l’esperimento e non fu certo Bignami in persona a svolgerlo, nè a togliere le bende, nè ad assistere alle fasciature, nè tanto meno a commentare i risultati ottenuti. Quindi non rappresentano un’evidenza.
    I frati affermano che hanno svolto tutto in maniera rigorosa monitorando il frate per otto giorni ma non ne abbiamo evidenza, non esistevano telecamere 24 ore su 24 comprese le ore notturne che davvero diano evidenza di ciò.
    Con ciò non voglio mettere in dubbio la buonafede dei frati, ma non posso prendere per vero quello che affermano, in quanto non si possono considerare testimoni esterni, se avessero per esempio fatto svolgere lo stesso esperimento in un centro medico avremmo più garanzie.
    Non consideri per un attimo Padre Pio, e immagini la situazione analoga per un santone Indiano, lei si fiderebbe maggiormente di un esperimento svolto integralmente dai “fedeli” del santone o da un’analogo esperimento svolto da medici? Sarà daccordo con me che nessuno metterebbe sullo stesso piano di attendbilità le due situazioni.

    Quanto afferma invece il dottore di Pietralcina, medico di Padre Pio di vecchia data, restano testimonianze non verificabili, possiamo crederci (come immagino faccia lei) o ritenerle dubbie.. non esiste evidenza in tal proposito, afferma che attraverso le stigmate ci passasse la luce, che toccando con pollice e indice le due dita si toccassero… ne prendo atto ..Dalla relazione del 26 luglio del 1919 del Professor Bignami non si fa cenno della perforazione delle mani e anzi si legge che addirittura non constatò nessuna necrosi cutanea ai piedi e al torace, niente più che una pigmentazione bruna dell’epidermide, irritata dalla ripetuta applicazione di una sostanza caustica.

    FONTE 1:
    Se vuole leggere l’intera relazione di Bignami, la trascrizione è presente sul libro “le stigmate di Padre Pio da Pietralcina” a cura di Gerardo di Flumeri, quindi come vede le sto citando non certo una voce “avversa” ma il vicepostulatore della causa.

    La testimonianza di Cardone non è riporata sul libro di Luzzatto quindi non ho strumenti storici per valutarne nè l’attendibilità nè la vericidità.

    Quello che mi interessava segnalare a Tornielli, e che ho ribadito su questo post, è l’opinione del prof. Bignami, poichè di Bignami si parla negli articoli.

    Anche l’opinione di un’altro medico,non di Petralcina, il dottore napoletano Vincenzo Tangaro disse che le stigmate erano superficiali («Le stigmate sono superficiali e presentano un alone dal colore caratteristico della tintura di iodio… capizosa e artificiosa mi sembrò la presenza nella cella di una bottiglia di acido fenico commerciale nero che , secondo il frate guardiano, padre Pio verserebbe per attutire, a scopo di umiltà, il suo odore di santità»).

    FONTE: il Mattino 30, giugno 1919 articolo scritto dal dott. Tangaro

    Come può vedere alla luce di queste testimonianze (lo stesso Luigi Romanelli, non parla mai di stigmate che trapassano le mani) la testimonianza di Cardone non è compatibile con le altre testimonianze quindi o tutti gli altri mentivano o mentiva lui o le sue affermazioni non sono state riportate correttamente, se a questo si aggiunge che non era un medico “estraneo” alla questione.. capirà anche lei che dal punto di vista storico non è molto significativa la sua testimonianza)

    cordialmente.

  230. Andrea Tornielli scrive:

    Mi dispiace davvero, ma è davvero difficile discutere: che cosa significa che l’esperimento richiesto da Amico Bignami, effettuato alla presenza di più testimoni – alla lettera, secondo il protocollo – non ha valore perché non c’erano le telecamere 24 ore su 24? Allora, caro Sanna, le posso dire che l’Australia non esiste perché io non ci sono mai andato. Se questi sono i suoi criteri (spero che li applichi a tutto e non solo a Padre Pio), è davvero impossibile portare argomenti utili alla discussione. La testimonianza del dottor Cardone è stata pubblicata da fra Modestino da Pietrelcina in un libro pubblicato nel 1992. Trattandosi di agiografi e devoti, ovviamente è tutto falso… Mi spiace davvero che si metta in dubbio la prova fatta eseguire dal Provinciale nel 1919: aveva tutto l’interesse a chiarire se Padre Pio fosse un mitomane! Per questo si affidò a un cattedrattico laico. Questi propose un protocollo severissimo per vedere se il suo sospetto era vero e cioè se a provocare il fatto che le ferite non si rimarginassero fosse l’acido fenico diluito usato e la tintura di iodio usati come disinfettanti (perché è per questo che si usavano, universalmente, in quel periodo: non venivano venduti in farmacia presentando la ricetta con su scritto “Per matti che vogliono autoprocurarsi stimmate o ferite affini”). L’esperimento fu compiuto con ogni scrupolo e diversi testimoni. Nessuno di loro aveva altro interesse se non quello di scoprire la verità per smascherare un eventuale inganno. Mettere in dubbio queste testimonianze come fa lei, significa non fidarsi più di nulla. Se è così, mi scusi il paradosso, cominci a far fare la prova del palloncino a ogni autista degli autobus che prende; faccia esaminare da laboratori “terzi” la struttura organolettica di ogni panino che acquista al bar prima di mangiarlo (anche se non le auguro di pranzare da fast food…).

  231. Andrea Tornielli scrive:

    A proposito, il dottor Romanelli, primario chirurgo all’ospedale civile di Barletta, che per primo, a maggio del 1919, visitò le stimmate di Padre Pio scrisse nella sua relazione che «applicando il pollice nella palma della mano e l’indice nel dorso, coprendo in tal guisa le due zone descritte e facendo pressione, che riesce oltremodo dolorosa, si ha la percezione esatta del vuoto esistente fra le due dita»

  232. marco sanna scrive:

    gentile Tornielli,
    la ringrazio per la risposta, e in effetti anche io constato a malincuore che sia difficile comunicare.
    Il mio linguaggio è diverso dal suo, e quando io parlo di rigorosità di un protocollo probabilmente mi riferisco a una cosa diversa da quella che intende lei e per ciò non ci capiamo. Lei ritiene l’esperimento di Padre Paolino, padre Basilio e padre Ludovico inattaccabile, io non solo ci vedo troppi “padre” (ricorda la mia analogia con SaiBaba?)… ma ritengo ragionevole che per un tale evento straordinario ci vogliano delle prove altrettanto straordinarie. Che francamente non trovo.

    “cominci a far fare la prova del palloncino a ogni autista degli autobus che prende; faccia esaminare da laboratori “terzi” la struttura organolettica di ogni panino che acquista al bar prima di mangiarlo”
    non si tratta di affermazioni straordinarie quindi il mio presupposto non può essere applicato ai casi che cita, e infatti non faccio nulla di ciò che cita come sarebbe ragionevolmente lecito presupporre.

    Riconosco invece il mio errore, e me ne scuso, nel post precedente in merito a Ramanelli e alla sua percezione di vuoto.
    (spero di riuscire a leggere in maniera integrale la relazione di entrambi i professori)

    Ma ciò non esclude che ci fossero descrizioni diverse come
    quella di Bignami e Tangaro … lei penserà che anche Tangaro facesse parte della cospirazione contro il frate e forse chissà a buone ragioni per crederlo (io non ne ho ma cambierei idea se ne avessi buoni motivi).Certo è che le descrizioni sul fenomeno sono almeno controverse.

    Detto questo io non ho mai affermato che ci fosse certamente frode o inganno consapevole .. ma da qui ad affermare che si è trattato di un fenomeno paranormale al di là di ogni ragionevole dubbio .. ne passa dal punto di vista scentifico.

    Cordialmente
    p.s. l’austria esiste, ci sono stato :) (ovviamente è una battuta per stemperare i toni :D )

  233. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie per la sua risposta. Sono d’accordissimo a stemperare i toni. Vede, il Dio cristiano non si è voluto imporre con l’evidenza totale costringendo tutti a credere. Il libro arbitrio è sempre salvaguardato. Dunque, di fronte a qualsiasi fatto, a qualsiasi presunto o vero miracolo, a qualsiasi prodigio, ci sarà sempre la possibilità per chi non crece e non vuole credere, di dubitare. Cercare prove, vagliare le testimonianze, essere rigorosi è giusto. L’obiezione che faccio al suo ragionamento è quella relativa ai troppi “padri” presenti al protocollo stabilito da Amico Bignami. Chi conosce un po’ la storia di Padre Pio, sa bene che i più duri avversari del frate si trovavano dentro le mura del convento. Padre Pio è stato sorvegliato, guardato a vista, addirittura registrato. Se avesse mantenuto aperte le sue stimmate con sostanze chimiche questa sarebbe stata la prova regina contro di lui. Non è andata così. Questo non significa che lei deve credere all’autenticità della stimmate (non so neanche se ne ammette la possibilità), ma sappia che prima di elevare Padre Pio agli altari la Chiesa ha studiato la vicenda così a fondo da pubblicare 104 volumi di testimonianze, perizie, analisi, etc. Di fronte a questa mole documentaria, certe grossolane conclusioni di questi giorni fanno un po’ ridere. Tutto qui.
    saluti
    a.t.

  234. ermanno bianchi scrive:

    Gentile Marco Sanna,
    ho letto in un suo articolo nel post “padre pio:il corriere accusa il giornale di sensazionalismo”:

    “Si legge invece che NON FU Bignami a sigillare le mani (nuovamente agiografia?), nè tanto meno a riaprire bende e sigilli ma Padre Paolino con l’aiuto di Padre Basilio e padre Ludovico, seguendo il consiglio del professor Bignami (pg. 58 e 59).Si legge altresì che l’opinione di Bignami espresso nel suo referto medico non è mai mutata ed ha escluso la possibilità sovrannaturale.”

    Non avendo io letto il libro, può spiegarmi meglio questo ultimo punto?Ovvero quale fu realmente l’opinione di Bignami dopo il suo esperimento?Sarebbe molto interessante conoscere questo aspetto,sebbene abbia fatto diverse ricerche sul web non sono riuscito a trovare riferimento a un qualsiasi scritto del bignami dopo aver effettuato l’esperimento.Si arrese o come dice Sanna continuò a credere nella non soprannaturalità delle stimmate?Luzzatto dice qualcosa di più a proposit?
    grazie della risposta che vorrà fornirmi.

  235. Luisa scrive:

    Sentito oggi alla televisione svizzera romanda dalla bocca di un pedo-psichiatra molto popolare Marcel Rufo, a proposito di certe patologie “mi domando,vedendo certe immagini, se Caterina da Siena non era anoressica” e continua “e se….le stigmate di Francesco d`Assisi non erano dovute ad una carenza in proteine !! No comment ;)

  236. Ernesto Solari scrive:

    Nel mio libro (che non ha certamente avuto il successo di quello di Luzzatto, forse perché diceva già una decina di anni fa la verità) “Padre Pio e i Suoi Papi” Ed.Aisthesis, pubblicato in occasione della santificazione di Padre Pio, a proposito delle dicerie che già allora giravano (e Luzzatto non ha detto nulla di nuovo) sulla contrarietà di Papa Giovanni XXIII all’opera di Padre Pio, si ritiene giusto considerare la regola francescana, come vera chiave di lettura della vicenda, per superare barriere, rancori e dicerie mantenendo Padre Pio nella giusta dimensione senza coinvolgerlo in esasperazioni, fanatismi che certamente rischiano di adombrare ed offendere la Sua persona che non può essere paragonata a Vanna Marchi come ha fatto qualcuno recentemente a Porta a Porta. A sostegno di questa tesi il libro propone un’intervista a Mons. Loris Capovilla, segretario di Papa Giovanni XXIII che smentisce in maniera categorica l’ipotizzata persecuzione del Pontefice nei confronti del Santo nonostante la recente pubblicazione da parte del Sig.SergioLuzzatto dei quattro appunti scritti dal Papa: si tratta indubbiamente di parole durissime che però non si riferiscono alla complessa questione delle stigmate.
    Nel libro sono citati alcuni scritti tratti dal volume “Giovanni XXIII, nel ricordo del segretario L.Capovilla, ed. San Paolo che vi propongo col consenso dell’autore:
    Intervista: D: Durante il pontificato giovanneo c’è anche “il caso Padre Pio”. Quale fu la posizione di Roncalli nei suoi confronti?
    R:Non se ne occupò direttamente durante tutta la sua vita. Non era compito suo. Da Parigi, dove operava un comitato d’appoggio alle iniziative assistenziali di San Giovanni Rotondo, il 6 febbraio 1947 scrisse a monsignor Andrea Cesarano arcivescovo di Manfredonia per averne lumi; e un mese dopo ricevette la risposta (due lettere). Questi due documenti fanno onore sia agli interlocutori sia al personaggio in oggetto e testimoniano l’interessamento prudente di Roncalli.
    D: Quale fu il ruolo di Giovanni XXIII nella visita di Maccari?
    R:Quella visita apostolica venne proosta al papa dalla Congregazione del Sant’Uffizio; la nomina del visitatore pure. Il Papa diede l’assenso e in quell’occasione si dimostrò sereno e obiettivo più di altri suoi collaboratori. Le visite apostoliche non sono intrusioni indebite e men che meno atti persecutori. A San Giovanni Rotondo ce n’erano state altre. E il Sant’Uffizio aveva iscritto nell’indice dei libri proibiti più d’una biografia del cappuccino. Durante il pontificato giovanneo nessuno di questi atti fu compiuto. Su questo tema, come su altri, non ebbi confidenze direte dal Papa.Tante cose le ho sapute di riflesso, nel corso degli anni, leggendo ricostruzioni più o meno documentate, chiarendo talora presso la Postulazione giudizi infondati e illazioni fantasiose. I competenti dicasteri hanno avuto il tempo per vagliare e giudicare. Adesso non si tratta dell’opinione dell’uno o dell’altro, bensì di verità oggettiva da esporre e del finale giudizio dell’Autorità Suprema.
    D:Lei è stato interrogato dal Tribunale ecclesiastico di Manfredonia…
    R:Non venni convocato ed interrogato. Posso immaginare che il tribunale abbia ritenuto esaustivi il colloquio che ebbi con Monsignor V.Vailati il 16 ottobre 1984 e la mia corrispondenza con la Postulazione della causa.
    Scrisse Papa Giovanni all’Arcivescovo:
    …Sarei ben riconoscente a Lei, cara Eccellenza, se volesse a suo tempo e con sua comodità, scrivermi qualcosa circa padre Pio, suo diocesano,….: Qui c’è gente che lo ha in istima e venerazione. Io non ho preconcetti a suo riguardo, ma mi fa piacere sentire cosa ne pensi il suo Vescovo.
    Rispose l’Arcivescovo:…Conosco benissimo Padre Pio, cappuccino, residente nel convento di San Giovanni Rotondo, di quest’Arcidiocesi. Prima che io venissi a Manfredonia, il fanatismo popolare s’era talmente esaltato da provocare severe misure da parte del S.Uffizio. Era necessario. Lo vidi per la prima volta nel 1933 e viveva nel suo convento da vero recluso. Gli era stato proibito ogni contatto, anche epistolare, con l’esterno. La mia impressione fu ottima: lo trovai calmo, sereno, giocondo, pienamente sottomesso agli ordini ricevuti; gli era stato proibito perfino di celebrare in chiesa, ma nel solo oratorio privato del convento. Dicono che abbia le stimmate, e difatti porta sempre i guanti. Non è a me giudicare sulla sua santità, miracoli, profezie, ecc.; però non si può escludere che è un uomo di preghiera, di profonda pietà e di sode virtù. Richiesto più volte nelle mie udienze dal Santo Padre Pio XI e da sua eminenza il card. Bisleri, allora segretario del S.Uffizio, sottomisi la mia convinzione, che dopo tanti anni in coscienza non ho che a riconfermare, come già ho avuto occasione di fare con Sua Santità Pio XII. Fin dalla mia prima relazione nel 1933, Padre Pio fu nuovamente autorizzato a confessare, prima gli uomini, poi, al solo mattino, anche le donne, e di celebrare in chiesa. Certo, anche ora, da tutti è ritenuto come un santo, ed il bene spirituale che se ne ricava è immenso. Ostinati peccatori si convertono, alti personaggi se ne ritornano edificati e commossi, tutti partono da lui confortati e riconciliati col Signore. Di ciò sono testimone oculare e per i continui contatti in quel convento posso attestare, mettendo da parte ogni virtù, e che il suo nascosto apostolato è una vera sorgente di feconda vita spirituale per le anime. Quello poi che più importa è che tutto, ora, colà proceda con ordine, regolarità ed edificazione di moltissimi fedeli senza fanatismo e senza esagerazioni.

    P.s.: per ulteriori approfondimenti relativi alla questione delle stigmate si rimanda al sito dell’autore dove vengono trattati questi temi con ipotesi e soluzioni in spazi e ambiti diversi: http://www.museosolari.com/agenda news/ omaggio a Padre Pio (in formato pdf)

  237. Nunzio scrive:

    PER MARCO SANNA.LA RINGRAZIO INFINITAMENTE PER LA “DISONESTA’ INTELLETTUALE” E PER “L’INCAPACITA’DI DISTINGUERE I DUE GENERI LETTERARI”.LA INVITO A LEGGERE E RILEGGERE MOLTE VOLTE COSA HO SCRITTO E CAPIRA’ IN CHE SENSO IL LAVORO DI CUI SI TRATTA E’ STATO ACCOSTATO AL CODICE DA VINCI.LA SUA CONSIDERAZIONE NON MI TOCCA AFFATTO POICHE’ PENSO CHE IL BUON DIO E PERCHE’ NO, ANCHE PADRE PIO DEL QUALE SONO MOLTO DEVOTO,MI HANNO FATTO DONO DI SUFFICIENTE INTELLIGENZA PER COMPRENDERE LE” DIFFERENZE SOSTANZIALI ” CHE LEI COSI’ “GENTILMENTE “HA FATTO NOTARE

  238. marco sanna scrive:

    Al gentile Ermanno Bianchi
    inanzitutto la ringrazio per aver capito il senso del mio intervento e ad aver colto il punto della questione.

    Nel 1920 (quindi in data successiva sia al referto di Ramanelli, sia a quello di Bignami, sia all’esperimento svolto integralmente dai padri del convento, se pur seguendo per loro dichirazione il protocollo di Bignami)fu affidato a Padre Joseh Lemius, da parte del Sant’Ufficio, il compito di guidare l’istruttoria.

    nel gennaio del 1921 padre Lemius trasmise la relazione al sant’Uffizio. In tal proposito Luzzatto scrive (pg. 133):

    “Confrontando la perizia del professor Bignami, il clinico di Roma cge aveva ipotizzato una eziologia insieme naturale e artficiale delle piacghe sulle mani, con la perizia del dott Ramanelli primario a Barletta, che ne sosteneva la soprannaturalità, l’autore del Voto si pronuncia con nettezza: In certi casi sosteneva il teologo…era , con la ”

    a pg. 134:

    “Quanto alla croce che il frate di Pietralcina si diceva avesse sul costato, padre Lemius evocava la perizia di Bignami per abbozzare una diagnosi di

    Tutto ciò non per sostenere l’autorevolezza del teologo, che in termini medici non credo fosse molto rilevante ma per chiarire come mi ha chiesto la posizione di Bignami.
    Quindi nel 1921 l’opinione di Bignami era considerata chiara e inequivocabile, motivo in più per ritenere che l’esperimento (non so se ne fosse poi stato informato)non avesse avuto nessun impatto sull’opinione del professore.
    O almeno non in nessun referto ufficiale, tantè che linchiesta di Lemius cita esclusivamente il referto del 26 luglio del 1919 in merito alla posizione di Bignami, che troverà come la più plausibile.

    ringraziandola, le consiglio la lettura del libro, in modo che possa spiegare anche lei gentilmente al sig. Nunzio che si tratta di un testo serio di storia (forse con dei limiti come tutti i libri storici) ma che non può e non dovrebbe essere confuso con paccottiglia pseudostorica come quella raccontata nel romanzo di Dan Brown.

    cordialmente

  239. marco sanna scrive:

    errata corridge al mio post precedente:
    “Confrontando la perizia del professor Bignami, il clinico di Roma cge aveva ipotizzato una eziologia insieme naturale e artficiale delle piacghe sulle mani, con la perizia del dott Ramanelli primario a Barletta, che ne sosteneva la soprannaturalità, l’autore del Voto si pronuncia con nettezza: ”

  240. marco sanna scrive:
  241. marco sanna scrive:

    scusate ho appena scoperto che scrivendo qualcosa tra i due simboli della tastiera in basso a sx (le freccette) il testo non compare sul blog e quindi temo che il senso del mio post sia andato perso.(provare per credere :D )scusatemi

    riporto quindi le parole di Lemius tra virgolette anzichè fra “freccette”:

    …nettezza:”direi che sto poienamente col D.Bignami”
    ..sosteneva il teologo”in certi casi era possibile produrre con l’immaginazione una congestione sanguigna in una parte determinata dell’organismo con la conseguente essudazione, ed anche lo scoppio dei capillari venosi ed arteriosi circostanti”
    Come il medico, il teologo riteneva che il frate “a forza di meditare sulle piaghe di N.S. e di volerne penetrare tutto il dolore, fosse arrivato a prodursi alle mani e ai piedi un principio di stimmate completate poi con dei mezzi chimici”

    scusate per il disguido comunicativo, che temo abbia reso illegimile il mio post :(

  242. Luisa scrive:

    Visto alla televisione questo pomeriggio a Buona domenica : una signora che racconta come, nata cieca senza pupille ha ritrovato la vista grazie a Padre Pio, seduto vicino a lei uno psicoterapeuta che, le suggerisce di sottomettersi all`esame del suo organismo (Cicap ? ), perchè senza dubbio un fenomeno neurologico ancora sconosciuto ha provocato la sua guarigione.
    Incredibile ma vero, l` aveva vicina a lui, lei vedeva ma lui accecato dalla sua “scienza” cercava una spiegazione….razionale.
    La signora all`epoca era una bambina di 7 anni, cieca ma inconsapevole di esserlo abituata a percepire il mondo attraverso gli altri sensi,per lei era normale, sua nonna devota a Padre Pio,in seguito ad un sogno, decide di portarla da padre Pio, la bimba la segue, già durante il viaggio i primi segni di una ripresa della vista compaiono,in seguito Padre Pio le fa un segno della croce sugli occhi e la bambina vede.
    Ma lo scettico psicoterapeuta deve cercare una spiegazione …..l`autosuggestione ,il cicuito neurologico….incurante che è stata una bambina ad essere stata guarita e che la signora si è già sottoposta ad un grande numero di esami di medici che non hanno nessuna spiegazione medicale alla sua guarigione.
    Oggi ho visto una signora che era cieca e ha ritrovato la vista ed un uomo che ha degli occhi che vedono ma che il suo scetticismo rende cieco…e sordo.

  243. marco sanna scrive:

    gentile Luisa
    qui può leggere alcune considerazioni del CICAP al riguardo del caso da lei citato:
    http://www.cicap.org/emilia/pupille.htm

    cordialmente

  244. marco sanna scrive:

    Al gentile Nunzio

    “Ecco un nuovo Codice da Vinci. Luzzato, evidentemente, ha fatto bene i suoi calcoli sfruttando gli atei e gli scettici che gli faranno da cassa di risonanza per le vendite di un libretto carico di eresie”

    ho letto e riletto la sua frase, cercando di trovare sfumature che mi fossero sfuggite… lei definisce il lavoro di Luzzatto: “un libretto” (chissà poi perchè libretto essendo un bel tomo di 400 pagine) carico di eresie (potrebbe gentilmente citando e indicando pagina del libro esplicitare quali siano tali ERESIE?)

    Io, ho l’impressione, che il libro di cui parla non lo abbia manco sfogliato…sia sincero è così vero?

    cordialmente, non dovrei essere io, ma il padrone di casa, ma mi permetto di ricordarle che in un blog è buona norma (netiquette) non usare solo la maiuscola, perchè equivale ad urlare.

    la saluto, ribadendo quello che avevo scritto nel mio primo post a lei rivolto, ma scusandomi se ha trovato la mia affermazione offensiva.

    cordialmente

  245. Bruno Bonazzi scrive:

    Abbiamo così un’ altra riprova dell’oscurantismo scientista. Possibile che la nostra fede, solo la nostra fede, debba essere tacciata di cecità, durezza di comprendonio , quando per noi la fede è ‘obsequium rationale’? Noi non avremmo argomentazioni? noi ci fideremmo ostinatamente? Noi non faremmo uso della ragione? Letto il richiamo all’ opera nefasta della fede cristiana fatto da Dante, cari Signori Sanna e Kundalini? Ma voi, che conoscete tutta la letteratura scientifica, sapete leggere quello che qui si scrive? Quando si dice che il bue non deve dare del cornuto all’asino…Accettate serenamente che altri ARGOMENTINO diversamente da voi -senza lanciare anatemi -, e vivete in pace. Non siete voi i profeti della tolleranza? O siete i talebani dello (pseudo)scienza?

  246. marco sanna scrive:

    grazie gentile Bonazzi,
    “oscurantista scentista” è formidabile ma anche “talebano della (pseudo)scienza” non è male! :D
    lo metterò assieme agli altri (“mistico razionalista” , “fondamentalista della ragione”).. anche se il mio preferito per ora resta il gentile utente che ha affermato che non esisto. :D
    cordialmente

  247. Bruno Bonazzi scrive:

    Appena si usano contro di voi le vostre stesse armi fate gli offesi. Io caro Sig. Sanna, cerco di usare nella mia fede la ragione allo stesso modo che lei nella sua non-fede. Io non voglio convincerla. Nessuno di noi della sponda opposta alla sua, vuole convincerla. Vogliamo solo che voi prendeste atto, almeno, che ANCHE noi abbiamo argomenti…razionali. L’importante è non concludere a prescindere… E quindi desidereremmo che la piantaste di accusarci di essere accecati e intontiti dalla nostra fede. Gente con la quale non c’è nulla da fare, vero sig. Kundalini? Il 7Q5 e il P. Magdalen sono due esempi (non potevo mica fare in trattato! )di argomentazione a favore della nostra fede. Con quale diritto lei è ragionevole se rifiuta e noi irragionevoli se li proponiamo? Lei ha i suoi esperti. E beh? Noi abbiamo i nostri. Lei dice che siamo accecati dalla fede. Non sarà che lei è allo stesso modo accecato dal suo pregiudizio anti-fede? E allora? In fondo tutti crediamo, come ci pare. Altrettanto cordialmente

  248. Luisa Mazier scrive:

    Buongiorno,
    mi chiamo Luisa Mazier e scrivo dalla redazione della trasmissione televisiva condotta da Gad Lerner “L’Infedele”.
    Domani pomeriggio alle ore 14:00 in via Gioacchino Belli 14 a Milano realizzeremo una puntata su Padre Pio prendendo spunto dal libro di Sergio Luzzatto.
    Siccome sarà in studio con noi Andrea Tornielli scrivo qui per invitare a partecipare chiunque fosse interessato.
    I miei recapiti sono 0262683213 oppure 0262683216,
    mail: luisa.mazier@la7.it
    Grazie per lo spazio
    Cordialmente
    Luisa Mazier

  249. Davide scrive:

    Padre Sergio Luzzato inneggiò nel suo libro per i tipi della Einaudi il Signor Francesco Forgione in modo non corretto,
    solo per emergere nel suo “io” di vero agiografo alle prime armi! Perciò è comprensibile e perdonabile professionalmente.
    Shalom,
    Davide.

  250. paolo scrive:

    ma il libro l’avete letto?

  251. marco sanna scrive:

    @Paolo
    io sì e ne consiglio la lettura a tutti (credenti e non).

  252. ermanno bianchi scrive:

    caro sanna,che ne pensa del libro di mario guarino su padre pio?io non l’ho letto ma da quel che so è abbastanza debole sul punto della veridicità delle stimmate del frate: infatti cita la relazione del bignami,ma non fa alcun riferimento all’esperimento delle bende (anche se non compiuto direttamente dal bignami,è comunque un fatto e il non averne fatto riferimento mina la credibilità dell’indagine e del libro).

  253. ermanno bianchi scrive:

    infatti credo che un libro che giudica padre pio come un impostore non dovrebbe cancellare dei racconti che potrebbero essere d’ostacolo alla tesi dell’autore,ma bensì prendere sotto esame anche questi fatti e semmai smontarli se non corrispondono al vero.

  254. marco sanna scrive:

    “ma non fa alcun riferimento all’esperimento delle bende (anche se non compiuto direttamente dal bignami,è comunque un fatto e il non averne fatto riferimento mina la credibilità dell’indagine e del libro)”

    caro ermanno bianchi, sbaglia, Guarino parla proprio dell’episodio (citando tra l’altro la ricostruzione di Renzo Allegri in maniera integrale) a pag. 50 e 51, pur esprimendo perplessità sull’autenticità del racconto, ritendola aneddotica.

    E’ da notare tra l’altro che lo stesso Allegri (citato da Guarino) scrive:
    “il padre superiore provinciale scelse tre reliosi e li obbligò, sotto giuramento, a fare ogni giorno una ispezione alle piaghe….”

    Ovviamente il lavoro di Guarino, non ha nulla a che vedere con quello di Luzzatto in termini di serietà storica, ma neanche ha mai preteso di esserlo. E’ il lavoro di un giornalista nè agiografo nè storico. E si vede, ma non contiene cose palesemente inesatte o false.

    Non ho trovato episodi in netta contraddizzione con il lavoro di Luzzatto (potrei però sbagliarmi, dovrei forse fare una lettura comparata punto per punto, lavoro che richiederebbe tempo, anche se non escludo di fare).

    “infatti credo che un libro che giudica padre pio come un impostore non dovrebbe cancellare dei racconti che potrebbero essere d’ostacolo alla tesi dell’autore,ma bensì prendere sotto esame anche questi fatti e semmai smontarli se non corrispondono al vero.”

    sono daccordo con lei su questo punto anche se sull’epidodio che cita non è avvenuta nessuna cancellazione di fatti.

    cordialmente

  255. marco sanna scrive:

    caro sanna,che ne pensa del libro di mario guarino su padre pio? io non l’ho letto ma da quel che so è abbastanza debole sul punto della veridicità delle stimmate del frate.

    in ogni caso, anche di questo libro le consiglio la lettura (è molto scorrevole), anche se ripeto non è confrontabile con il libro di Luzzatto in quanto sono due generi letterari comunque diversi (diciamo che il primo appartiene all’agiografia critica, che non è un gioco di parole, esiste come genere, il secondo è un libro di ricostruzione storica).

  256. tiziano calvi scrive:

    scusate tanto ma…. non avete nient’altro da fare? ai non credenti andate a teatro. ai credenti pregate e continuate a fare opere umanitarie.

  257. ornella scrive:

    Perchè parlare tanto di un ipocondriaco che non è vissuto in miseria, ma neanche poi tanto male? Ha fatto quello che ha voluto, sempre!Perchè la gente ha sempre bisogno di credere in qualcosa di trascendentale? Bisogma per forza avere qualcuno da divinizzare? Perchè quando per qualche motivo entrano soldi a palate, la nostra “amata” chiesa cattolica accetta tutto? Mandiamo le religioni a quel paese e approfondiamo la nostra cultura in altri modi più seri!!!

  258. ornella scrive:

    Perchè parlare tanto di un ipocondriaco che non è vissuto in miseria, ma neanche poi tanto male? Ha fatto quello che ha voluto, sempre!Perchè la gente ha sempre bisogno di credere in qualcosa di trascendentale? Bisogna per forza avere qualcuno da divinizzare? Perchè quando per qualche motivo entrano soldi a palate, la nostra “amata” chiesa cattolica accetta tutto? Mandiamo le religioni a quel paese e approfondiamo la nostra cultura in altri modi più seri!!!

  259. Stefano scrive:

    Secondo me aveva ragione il Sant’Uffizio, quando il 2/6/1922 condannò Padre Pio. Ed aveva anche ragione Papa Giovanni XXIII ad essere contro di lui. La vera fede deve basarsi sulla predicazione e sullo studio della Parola di Dio, come si fa da 500 anni in tutte le chiese evangeliche, non sull’innalzare un frate. La gente comune è ignorante, non conosce nulla della Bibbia e segue queste false luci anzichè la Luce vera che è nella Parola di Dio.

  260. Klaus scrive:

    Caro Stefano,

    gli studiosi oltranzisti della Parola come Lei, come gli evangelici in generale, i protestanti di massima e i neocatecumenali,in ambito pseudocattolico, prima di lanciare certe affermazioni farebbero bene a chiedersi se esse siano o meno razionali.

    Lei dà ragione al Sant’Uffizio che prese posizione contro Padre Pio, cioè alla Chiesa Cattilica,quella stessa che ha canonizato l’umile frate di Pietrelcina.

    Cosa vuola far rilevare la contraddizione della Chiesa? E’ questo il suo scopo.

    Se lo è, è risibile!

  261. Sergio scrive:

    Che Dio Onnipotente abbia voluto manifestare la propria grazia attraverso Padre Pio è cosa perfettamente coerente con lo stessso amore di Dio per la Guerra, tante volte divinamente manifestato nell’antico testamento.

    Della Prima Guerra Mondiale il Santissimo Padre Pio ha infatti da dire:

    “«Noi siamo tutti chiamati a compiere il penoso dovere, rappresentato dalla guerra… dobbiamo fare tutto il nostro dovere a seconda delle nostre forze… dobbiamo cooperare al bene comune, e renderci propizia la misericordia del Signore… L’ora solenne che la Nazione nostra attraversa non è… un abbandono del cielo… La più grande misericordia di Dio si è il non lasciare in pace con se stesse quelle Nazioni che non sono in pace con Dio… Misere quelle Nazioni colle quali il Signore non più parla, neanche col pacifico sdegno, poiché è segno che esse sono state rigettate da lui».”

  262. marina scrive:

    scusatemi tanto, ma voi siete cattolici nel vero senso della parola, o siete solo dei creduloni che bevono come oro colato tutto quello che la chiesa decide di farvi credere ? Non avete ancora capito che padre pio è un gran business per il vaticano? Sapete quanti soldi entrano nelle casse del vaticano grazie ai pellegrinaggi dei fedeli creduloni? E voi pensate davvero che la chiesa rinunci ad un santo che le procurerebbe un immenso vuoto nelle sue casse?
    La chiesa è molto famosa per aver santificato personaggi assai discutibili,basti pensare a monsignor stepinac , responsabile del genocidio in Croazia nel 1941-45 , beatificato da papa woityla nel 1998.
    E non venitemi a dire che anche questa è propaganda degli anticlericali che odiano la chiesa.
    Se i papi intendono evangelizzare il mondo con quei mettodi,mi dispiace ma io mi dissocio, pur rimanendo cattolica io condanno questi metodi, che non fanno altro che aumentare l’odio e impedire il dialogo fra religioni diverse.

  263. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Ma quanto livore, quanta foga… sì abbiamo capito che anche lei è una di quei “cattolici moderni” che si divertono a tagliare in due il Cristianesimo e a scegliere i pezzi migliori, mandando in malora il resto… ma sia seria e la smetta di recitare il ruolo del giudice che manco le compete… la preghiera fa più miracoli di qualsiasi altra cosa… e si ricordi che la Chiesa – con la C maiuscola – NON è il Vaticano.

    Faccia digiuno dei suoi livori… siamo in Quaresima, faccia un bel fioretto… . Sempre che riesca a rinunciare al suo orgoglio di “condannare” la chiesa che l’ha delusa… Cara mia, lei è deludente…

    Rinnovo gli auguri! 8-)

  264. Alessia scrive:

    Sig.ra Marina,
    perchè non prova a darsi una bella calmata. leggere i suoi commenti dà l’angoscia. Non credo sia facile vivere con un odio tanto divorante dentro di sè. Non discuto le sue probabili ottime ragioni, ma odiare non serve. E tanto meno serve accusare la Chiesa di ogni nefandezza in quanto il male, come il bene, è ovunque.
    Ps: il Vaticano con il supposto businness “Padre Pio” non c’entra nulla.
    Provi a pregare quel sant’uomo affinchè interceda presso Dio perchè le doni la pace dello spirito.

  265. Francesco Ursino scrive:

    Le rinnovo l’invito di reginaldus in altro thread: fuori i titoli che comprovano quello che lei sostiene… . Se esistono…

  266. Francesco Ursino scrive:

    x Alessia

    Ma quale angoscia, fa quasi sorridere… . Specie quando il Vaticano e la Chiesa diventano interscambiabili. Qui è mischiare capre e cavoli e andarne fieri, altroché… . Non devi provare angoscia, ma pregare per lei… è il solo aiuto che puoi darle. Stare a discutere alla fine è solo una perdita di tempo. E’ sempre lo stesso macinato: la Chiesa ha deluso, il Vaticano bla bla bla… . Che noia! :§ :|

  267. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Lei almeno conosce la vita di Stepinac? Prima di spararle bisognerebbe conoscere un po’ qualcosa eh… .

    Stepinac è stato un grand’uomo e non merita certo di essere insultato da una persona che manco conosce i fatti della sua vita… prima di sputare sui beati e sui fatti della Chiesa, studi la storia Marina…

    “Nel 1931 lasciò Roma per ritornare in Croazia, dove nel frattempo si era instaurata, sin dal gennaio 1929, la dittatura del re Alessandro di Serbia; la situazione era difficilissima, perché i Serbi facevano di tutto per estirpare la religione cattolica a favore di quella ortodossa, che era la loro religione di Stato, in mancanza di concordati con il Vaticano, i cattolici erano considerati cittadini di second’ordine, mentre agli ortodossi erano concessi tutti i privilegi.
    Padre Stepinac ebbe incarichi nella Curia, primo presidente della ‘Caritas’ diocesana, istituita per suo consiglio nel novembre 1931, dall’arcivescovo Bauer. Il 29 maggio 1934 papa Pio XI lo nominò a soli 36 anni, vescovo coadiutore con diritto di successione dell’arcivescovo di Zagabria e il 7 dicembre 1937, morto l’arcivescovo Bauer, diventò titolare della diocesi e dopo un po’, presidente della Conferenza Episcopale Jugoslava.
    Nel 1941 la Croazia divenne uno Stato indipendente con l’aiuto del nazifascismo, sotto il regime di Ante Pavelic, il quale seguendo l’esempio di Hitler e Mussolini, prese a perseguitare le minoranze (ebrei, zingari, dissidenti, serbi).
    I serbi si trovarono in posizione opposta di prima del regime, nei confronti dei croati e quindi dei cattolici; l’arcivescovo Alojzije Stepinac prese subito le difese dei perseguitati, proibendo ogni processo contro gli ortodossi, vietando che venissero ribattezzati nel casi di passaggio al cattolicesimo; intervenne con lettera presso Pavelic, per scongiurare che non venissero uccisi serbi che non avessero una provata colpa di delitto; chiedendo il 20 novembre 1941 il “rispetto totale della persona, senza distinzione di età, sesso, religione, nazionalità e razza”.
    Questa sua strenua difesa, specie per gli ebrei ed i zingari, lo portò a predicare pubblicamente i suoi pensieri, al punto che il rappresentante tedesco a Zagabria commentò: “Se un vescovo pronunciasse in Germania tali discorsi, non scenderebbe vivo dal pulpito”; Pavelic inviò un inviato speciale al Vaticano per ottenerne la destituzione.
    Al termine della Seconda Guerra Mondiale, ci fu un nuovo ribaltamento politico, infatti l’8 maggio 1945 entrarono a Zagabria i partigiani comunisti di Tito (Josip Broz – 1892-1984), i quali cominciarono una lotta sistematica contro le attività religiose; fu istituita l’OZNA polizia segreta comunista, che arrestò, fece processare e condannare a morte migliaia di cittadini, colpevoli di non simpatizzare con il nuovo regime ateo.
    Per questo molti sacerdoti cattolici e alcuni vescovi, furono imprigionati e il 17 maggio 1945, toccò anche all’arcivescovo di Zagabria Stepinac, che però fu liberato il successivo 3 giugno per l’intervento di Tito, il quale aveva uno scopo, chiese al presule di staccarsi da Roma e di creare una Chiesa nazionale croata.
    La risposta dell’arcivescovo fu dura e ferma, quindi ripresero le persecuzioni contro la Chiesa Cattolica: furono uccisi i vescovi di Dubrovnik e Krizcevi; condannato a 12 anni di carcere quello di Mostar, arrestati quelli di Krk e Spalato; espulso da Zagabria l’inviato speciale del Vaticano; condannati a morte senza processo 369 sacerdoti; confiscati i beni della Chiesa.
    L’arcivescovo Stepinac il 22 settembre 1945 fece pubblicare una lettera collettiva dell’episcopato croato, che denunciava le ingiustizie subite dalla Chiesa, auspicando nel contempo un Concordato tra Stato e Chiesa. Il regime comunista reagì furiosamente, Stepinac fu arrestato il 18 settembre 1946 e subì un processo-farsa messo su con false testimonianze e calunnie, svoltosi a Zagabria fra il 30 settembre ed il 10 ottobre.
    L’11 ottobre l’arcivescovo venne condannato a sedici anni di lavori forzati ed alla perdita dei diritti civili, anche per cinque anni dopo la fine della condanna; la sua colpa agli occhi del regime, in realtà fu il rifiuto di organizzare una Chiesa nazionale.
    Il 19 ottobre 1946 fu rinchiuso nel carcere di Lepoglava in completo isolamento, fino al 5 dicembre 1951; gli era consentito solo la celebrazione della Messa e la lettura di libri religiosi; poi alla fine del 1951 venne confinato nel villaggio natio di Krasic, sorvegliato dalla polizia, ospitato nella parrocchia, senza esercitare il ministero episcopale.
    Il 12 gennaio 1953 papa Pio XII lo creò cardinale, deplorando pubblicamente il regime che gli impediva di recarsi a Roma per la cerimonia, pena il non ritorno in Patria. A seguito di ciò il governo di Tito, ruppe ogni rapporto con la S. Sede, instaurando di fatto anche in Jugoslavia, quella che venne definita “Chiesa del silenzio” dei Paesi comunisti.
    Nel 1956 gli venne fatta conoscere la lettera apostolica, con la quale papa Pacelli lodava la fede eroica dei cardinali Mindszenty in Ungheria, Wyszynski in Polonia, Stepinac in Jugoslavia, vittime della persecuzione comunista atea, esortandoli a perseverare nella loro testimonianza.
    L’arcivescovo disse al parroco che l’ospitava: ”Se il papa chiede il martirio e rifiuta ogni trattativa col comunismo, allora tutto mi è chiaro”. Intanto già dal 1953 la malattia contratta nel carcere di Lepoglava, esplose in tutta la sua virulenza, con diversi disturbi, sopportati coraggiosamente e pazientemente: trombosi alle gambe, catarro bronchiale, polycitemia rubra vera, infiammazioni, forti dolori causati da un grosso calcolo alla vescica.
    Lo stato generale si aggravò e inaspettatamente egli morì il 10 febbraio 1960, pregando per i suoi persecutori; dopo la sua morte, la polizia ordinò che tutti i suoi organi venissero distrutti dopo l’autopsia, per evitare ogni forma di culto.
    Con un permesso speciale del governo, il 13 febbraio 1960, vennero solennemente celebrati i suoi funerali, nella cattedrale di Zagabria, presente l’intero episcopato jugoslavo e il clero e da allora iniziò un pellegrinaggio ininterrotto alla sua tomba nella cattedrale, numerose grazie sono attribuite alla sua intercessione.”.

    E ora mi sappia dire dove ha sbagliato quest’uomo… forse nel non farsi cagnolino dei suoi persecutori?

    Buona lettura…

  268. marina scrive:

    Mi sa che è lei Ursino ,che non conosce bene la vita di stepinac,e non conosce neanche la politica estera del Vaticano, e non conosce neanche come intende evangelizzare il mondo.
    La chiesa cattolica (che è anche la mia)è solo molto presuntuosa,quando afferma che la chiesa di cristo è l’unica e giusta.
    La storia insegna che la chiesa si è sempre macchiata di orribili crimini contro l’umanità, e anche contro DIO.
    Ha dimostrato , ed è documentato ,che ha sempre privilegiato i ricchi ,i nobili, le dittature di destra, a danno dei poveri e delle persone oneste.
    Ha fatto accordi segreti con il Cremlino,in base a questi accordi si impegnava a non condannare i crimini di Stalin.
    Continua a nascondere i sacerdoti pedofili,disprezza i bambini violentati e le loro mamme.

    Ti basta??

  269. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Aspetto ancora le info su quanto lei attesta riguardo al genocidio di cui secondo lei sarebbe responsabile stepinac… . Non esca dal seminato per aggirare l’ostacolo… fornisca queste prove… .

    Marina, la verità è sempre difficile da accettare: la Chiesa di Cristo è Una ed è diffusa su tutta la Terra. Capo visibile di questa Chiesa è il Pontefice… Non le piace perché l’opera umana stride con la volontà divina? Anche i suoi commenti di condanna e di disprezzo stridono parecchio con il suo essere cattolica. Lei è cattolica ma non riconosce l’universalità della Chiesa Cattolica… la Chiesa di Cristo. Sa che cattolico in greco vuol dire universale? Le sue posizioni sono più protestanti che cattoliche… .

    Aspetto le sue fonti… sempre più convinto che non esistano…

  270. marina scrive:

    Per francesco ed alessia,
    mi sa che voi due siete stati educati con il paraocchi e le fette di salame sugli occhi,( ho fatto pure rima).
    Io mi sono permessa di condannare la chiesa ,perche per secoli lo ha sempre fatto lei ,in nome di un DIO ,che nessuno ha mai visto e nessuno ha la certezza che esista.

    Lo sta facendo tuttora pretendendo di avere sempre ragione, esattamente come fanno i bambini di 3 anni.

  271. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Sì basta così… per quello che ha scritto c’è da mettersi le mani nei capelli… non dica altro… oppure PENSI prima di scrivere…

    Le consiglio sempre più di pregare… duplice è la funzione: a) riscopre l’umiltà di essere figlia della Chiesa di Cristo b) chiede al Signore di ravvivare il fuoco della fede e rinvigorire il lume della ragione.

  272. marina scrive:

    Per francesco ursino,
    quando si vuol capire una cosa le fonti si trovano, cosi come le ho trovate io le cerchi pure lei.

  273. Francesco Ursino scrive:

    X Alessia

    Visto? Prove inesistenti… false accuse… ignoranza da tutti i pori… e un pizzico di presunzione… si smontano da soli… dai, torniamo a farci illudere da Nostro Signore che nessuno ha mai visto… Scusa, sarà poco ortodosso, ma questa mi fa proprio ridere! Cioè, leggi i suoi ultimi due post e le parole che usa e dimmi se non ti viene da ridere – per non piangere, si capisce -!!!

    Ciao :cool:

  274. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Se fosse nella ragione, le avrebbe mostrate senza problemi. Il punto è che ha torto e la presunzione di avere ragione su tutto la smonta automaticamente… per me il discorso finisce qui, le sue sterili e inutili provocazioni non mi interessano. Se deciderà di tornare all’ovile, il Signore l’accoglierà a braccia aperte, anche se ha messo in dubbio l’autenticità e la veracità della Sua Chiesa.

    Il Signore le dia pace e la illumini. Buona Quaresima. :)

  275. Giulio scrive:

    Sono d’accordo con Marina, evviva il suo senso di autocritica, mi rattrista invece vedere come il pensiero ufficiale della chiesa sia sempre più ordodosso e intransigente e che al posto di progredire torni ai giorni non felici del passato. Continui così Marina!

  276. Francesco Ursino scrive:

    Ciò che è davvero triste è sapere che ci sono persone che se ne vanno in giro a spargere fango e menzogne contro la Chiesa vestiti da credenti e addirittura convinti di esserlo anche quando apertamente e senza vergogna sbugiardano il fondatore stesso a cui dicono tra l’altro di essere fedeli, Gesù Cristo. Ma fateci il piacere… .

  277. Angela scrive:

    Ciao, allora sete andati a vedere il cadavere? Banda di creduloni!

  278. Accipicchia! scrive:

    Accipicchia quanto movimento. Sono felice di sapere che almeno in Italia non si perda la voglia di discutere e di porsi delle domande. Vivo in terra di missione e sono fidei donum di una diocesi italiana, lavoro nella chiesa e per la chiesa, ma a differenza di voi non ho le idee tanto chiare a riguardo. Per molte cose la Chiesa è deludente, ipocrita e presuntuosa e fa un sacco di errori, si fa comprare, compra, si vende e vende, vive di un organico spesso falso e sa parlare molto bene e razzolare molto male. Sì, ma ci sono opere in cui la Chiesa Cattolica si applica, seppure con tutti i suoi difetti, e nessuna altra chiesa interviene. Io lavoro con ragazzi di strada, tutti i giorni li accogliamo in una struttura completamente finaziata dalla chiesa italiana, accogliamo tutti: bianchi, neri, gialli, evangelici, pentecostali, atei, cattolici. Non ci interessa.
    Sei povero e hai bisogno…allora sei Dio.
    Sapete dirmi se ci sono altre chiese che fanno un lavoro simile con chunque gli si pari davanti?
    A volte lo fanno le Ong, ma chi lavora nell’ambito di progetti finanziati dal ministero sa quanti soldi vi girino intorno, persone che fanno quello che faccio io (gratis) guadagnano 2.500 euro al mese in luoghi dove ne bastano 100 per fare una vita dignitosa.
    Le delusioni della Chiesa cattolica, tuttavia non hanno risparmiato neanche me, ma è solo continuando a viverci dentro che si può pensare di cambiare qualcosa.
    Quanto alla riesumazione di Padre Pio secondo me starà dicendo “Ma guard’achisse manco da muort me fanno riposà!”

  279. marina scrive:

    Con i soldi dell’8 per mille;se lei lavora gratis è un buon merito,ma la chiesa sbaglia a non pagarla, perchè soldi ne ha a palate , qundi visto che la chiesa non paga una lira di tasse e tante offerte sono in nero ( cioè anonime),potrebbe anche pagare chi fa del bene ed assiste i bisognosi.

  280. claudio scrive:

    Purtroppo mi aggiungo anche io alla lunga lista di persone che parlano male del cattolicesimo, che non ha nulla a che vedere con il cristianesimo… la chiesa cattolica in passato si è arricchita con la vendita delle indulgenze, oggi lo fà con le apparizioni marianiche, le beatificazioni dei santi o dei papi… in tutto questo non c’è nulla di bibblico.. Iddio dice: non ti fare scultura nè immagine alcuna.. Gesù dice di pregare solo il padre e nessun altro…. In diversi passi bibblici si può dedurre che i morti dormono ed aspettano la seconda venuta di Gesù: in cielo c’è solo il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, gli Angeli e c’è solo un testo in cui si parla di ascensione di Mosè ed Elia…Il problema è la scarsissima conoscenza dei testi sacri, sulla quale il clero ha giocato e continua a giocare

  281. vi prego amici del blog,
    non rispondete a queste
    ridicole provocazioni:
    il “fidei donum” comunista è vero
    quanto lo era Pasqualina SAraceno.
    Le risposte giunte confermano
    il gioco delle parti che i nemici
    della Chiesa Cattolica
    attuano anche in questo blog.
    Lasciamoli ragliare
    o che sia pipita a rispondere per tutti.

  282. adele scrive:

    Accipicchia!, quanto sei fuori dal mondo. Prova a mettere il naso fuori dalla parrocchia e magari avrai qualche sorpresa.
    Non te lo volevo dire, ma anche i dipendenti delle associazioni umanitarie cattoliche tirano uno stipendio a fine mese. Sai, hanno anche loro l’abitudine di mangiare.

  283. Accipicchia! scrive:

    Calma, non ho mai creduto che avere uno stipendio sia sbagliato o anticristiano (“l’operaio è degno del suo salario” Lc 10,7), ma in missione ho visto muoversi soldi e creare esigenze inutili che fanno male al cuore. I fidei donum ricevono vitto e alloggio, questo li obbliga a vivere una vita sobria, il più possibile in linea con il contesto.
    A chi mi ha detto di uscire dalla parrocchia, rispondo che qui la parrocchia è una realtà quasi inesistente: abbiamo un prete ogni 30.000 abitanti e lo vediamo molto di rado. La chiesa non è il prete, nè la parrocchia, nè un entità unica e infallibile, la chiesa sono io, è l’altro e lo sei pure tu se ti va di lavorare.
    Infine, la mia domanda era un’altra: esiste un’altra chiesa che si impegna nel sociale e nell’accoglienza del prossimo?

  284. adele scrive:

    Accipicchia se esiste! Scusami, ma è divertente giocare con il tuo pseudonimo (almeno spero per te che lo sia, altrimenti mi farei ribatezzare). Hai detto molto bene: la chiesa non è il prete, la parrocchia ecc, ma io e te e tutti quelli che hanno posto la propria vita nelle mani di Gesù. Si può lavorare per Cristo anche pulendo il pupu al genitore anziano, ma alla fine non conta nulla se non ti sei arreso a Lui. “Non per opere, perchè nessuno si glori!”. Però se ti sente uno dei tuoi amici cattolici, guarda che forse non condivide le tue idee sulla chiesa. Io non so dove lavori, ma ci sono centinaia di persone, semplicemente cristiane, che, a loro rischio e pericolo portano la parla di Dio nel mondo e il loro servizio. Vuoi l’elenco? Non si parla di “chiesa”, semplicemente perchè, per un cattolico, non esiste altra chiesa se non quella di Roma. Le chiese evangeliche sono ovunque…e ovunque i cristiani muoiono per Cristo. Vai su di un bel sito e verifica. http://www.evangelici.net, poi digiti “chiesa perseguitata” e mi saprai poi dire. Buona serata

  285. Accipicchia! scrive:

    Ho fatto un giretto nel sito che adele mi ha proposto ed è molto interessante, inoltre ho digitato Chiesa perseguitata ed ho potuto verificare che quello che lei aveva postato era documentato e vero. Per questo ti ringrazio, cara adele, c’è sempre qualcosa da imparare per fortuna. Mi spiace parecchio sapere che l’immagine generalizzata dei cattolici è che siano ottusi e considerino solo la propria chiesa, ti assicuro che questo non vele per me e in realtà, non vale per la realtà in cui vivo. Anzi, qui è il contrario, gli evangelici sono molto esclusionisti, tendono a non cercare nessun tipo di ecumenismo, sembra che non si vogliano mischiare a noi, che crediamo nei santi e preghiamo la Madonna, a noi che secondo loro, siamo nel peccato e veneriamo il diavolo, le immagini e abbiamo il culto dei morti. Per non creare malintesi: sto parlando di gente ignorante, gente che non ha potuto studiare e spesso non sa quello che dice. Ma questa è la gente che popola intere città di provincia.
    Mi hanno invitato più di una volta a partecipare a riti evangelici e ci vi ho partecipato con la convinzione che avrei imparato qualcosa, e forse è anche successo, poi anche io ho ricambiato l’invito, ma la risposta è stata negativa. Ora, nessuno ha la verità in tasca, quindi quello che ci può slavare è solo il rispetto per le scelte dell’altro. Infine non avrei voluto iniziare un dibattito sull’ecumenismo, ma solo dire che a volte è molto facile criticare la chiesa cattolica, specie da chi di fatto non fa nulla per migliorarla e far presente che, qui, nel nordest brasiliano la chiesa cattolica (con tutti i suoi difetti) è l’unica entità (escludo le Ong, per i motivi che ho già spiegato) a prendersi cura di ragazzi abbandonati a se stessi, mamme troppo giovani che aspettano bambini troppo inattesi, ragazzi di strada che sniffano colla per non provare la terribile sensazione della fame, piccoli ladruncoli giustiziati da altri ladruncoli, che saranno giustiziati da altri ladruncoli che giustizieranno altri ladruncoli…così fino al duemila e non si sa quanto.

  286. adele scrive:

    I miei migliori amici Accipicchia sono cattolici. Non è questione di rispetto.Io rispetto chi non la pensa come me, però dico quello in cui credo, anche se non piace. Se poi quello in cui credo urta la sensibilità degli altri, non è un problema mio. Non scendo a compromessi con la mia fede in Gesù. Io la verità in tasca ce l’ho. Non perchè io sia più furba, più spirituale o più illuminata di altri, ma perchè la verità è una persona cioè Gesù. Se sei nella posizione di Romani 10:8-11, anche tu hai la verità. Se così non è, non hai Cristo e nonostante tutto il bene che fai sei perduto (o perduta), ossia separato da Cristo.
    Anche io conosco tantissimi evangelici che non distinguono la destra dalla sinistra e che sono persone umanamente poco piacevoli (per essere gentile).Ho pure amici atei che sono umanamente meravigliosi. Il punto però non è questo.
    Se fossimo “bravi”, Cristo non avrebbe avuto bisogno di morire e risorgere. Il punto è la posizione che ognuno di noi ha rispetto a Gesù. Tutto il resto non è un problema mio, ma neppure di Dio.
    Molto difficile credere di fare schifo agli occhi di Dio, quando si è tanto bravi, vero? Eppure…se è morto anche per te e per tutti quelli che fanno i missionari nel mondo, tanto bravi non lo siete. O no? Mi sembri, da come scrivi, una persona libera da preconcetti. Spero che tu sia anche onesta intellettulmente, ma soprattutto coraggiosa. Un saluto a chi ti circonda.

  287. Francesco Ursino scrive:

    Cara Adele,
    la sua risposta mi piace molto… . Anche se non condivido alcune sue idee in generale, quello che ha scritto qui lo condivido in pieno.

    Saluti. :)

  288. david mazier scrive:

    hola!! saludos desde honduras

  289. Airolo scrive:

    Quando le parole ” onestà, verità ” vengono svuotate dal loro contenuto e la nebbia della
    calunnia impedisce di vedere i fatti realmente accaduti, allora può succedere che si
    scrivino, magari in veste accademica, delle storie nelle quali la connessione con la realtà
    non sussiste o è stata storpiata per comodità.
    Qui la domanda spontanea che ci viene in mente è: Perchè così poco amore per la verità ?