Padre Pio: il Corriere accusa il Giornale di sensazionalismo

Sul Corriere della Sera di sabato il prof. Alberto Melloni, intervenendo nella quarta paginata dedicata dal quotidiano di via Solferino al libro di Luzzatto su Padre Pio, se l’è presa col Giornale, “reo”, a suo dire, di aver fatto del sensazionalismo anticipando la notizia sul vecchio documento del Sant’Uffizio dal quale risultava la richiesta di acido fenico da parte del frate. Ieri, sul Giornale, ho scritto una risposta. Sul Corriere di oggi – martedì 30 ottobre – un’altra puntata: Sergio Luzzatto scende in campo per difendere il rigore della sua opera contro gli pseudo-biografi e gli agiografi di Padre Pio. Lo studioso se la prende (e fa benissimo!) contro chi gli ha inviato messaggi antisemiti e intimidatori. Se la prende anche con i titoli del Giornale (omettendo però di accennare ai contenuti degli articoli…). Come potete constatare, cari lettori, la colpa è sempre di questo quotidiano…. Mercoledì 7 novembre, alle 21.30 su La7, sarò tra gli ospiti della trasmissione “L’Infedele”, condotta da Gad Lerner. Sarà presente Sergio Luzzatto. PS: c’è stato un cambio di programma: la trasmissione su La7 andrà in onda la prossima settimana, cioè il 14 novembre.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

409 risposte a Padre Pio: il Corriere accusa il Giornale di sensazionalismo

  1. Vincenzo scrive:

    Ai tempi dell’Italia”contadina”,sarebbe stato ovvio rispondere, al risentito Giornalista del Corrierone… “eccolo, il Bue, che dice cornuto all’Asino”… ma oggi, che siamo tutti più “moderni”, dovrebbe bastare un… “questa è la Stampa, bellezza”! L.J.C.

  2. Alberto - Udine scrive:

    Sensazionalismo?!?….ma è tremendo!!! Vergognatevi!!!

  3. fra' Cristoforo scrive:

    … nulla di nuovo sotto il sole… accuse infondate.
    Leggete gli articoli su La Stampa di oggi. Marco Tosatti non mi sembra affatto un vaticanista. Forse il Vaticano lo vede come vuole lui!

  4. Alberto - Udine scrive:

    Ah…ho visto ieri lo speciale di TIGGIUNO di mamma rai dove Sergio Luzzatto parlava del suo libro: …forse non ho seguito con attenzione ma mi è sembrato che la figura di San Pio da Pietralcina non ne sia uscita poi così male….

  5. Andrea Tornielli scrive:

    Anch’io ho visto lo speciale, stamattina (l’avevo registrato perché negli ultimi quattro giorni sono stato in viaggio): concordo con il giudizio di Alberto.

  6. Dario scrive:

    Luzzatto di per se non ha voluto esprimere un giudizio su Padre Pio. Ha ammesso comunque che si tratta di un figura molto più complessa di quello che pensava, e già questo è positivo.
    Riguardo le famose richieste di liquidi acidi, Luzzatto afferma che tali richieste sono certamente fatti oggettivi.
    Ma non si pronuncia sul loro utilizzo.
    Penso che il suo libro lo comprerò, dl’altronde anche Messori l’ha definito un testo serio rigoroso.
    Riguardo a Melloni, be, ormai sappiamo come è fatto.

  7. Renato Riccioni scrive:

    CORRIERE DELLA SERA, UN IMMENSO INGANNO

    …A proposito di sensazionalismo: l’editoriale di Avvenire (28 ottobre 2007) firmato da Marina Corradi legge un titolo del CORRIERE DELLA SERA che può fare scuola a tutti. Sensazionale la sua pacata oggettività illuminata.

    Mi scuso con chi (almeno tra i frequentatori di questo blog) l’ha già letta.
    __________

    CHIACCHIERE, P. PIO E PAPA GIOVANNI

    COME UNA LAMA NELLA FEDE DEL NOSTRO POPOLO

    MARINA CORRADI

    « Padre Pio, un immenso inganno», titolava in questi giorni il Corrie­re in prima pagina, riportando stralci di un libro dello storico Sergio Luzzatto de­dicato al frate di Pietrelcina. Immenso in­ganno, disastro d’anime: sono espressio­ni di Papa Giovanni XXIII, e la rivelazio­ne del Corriere deve essere parsa a molti straordinaria. Senonché, come hanno di­chiarato poi su tutti i giornali illustri sto­rici e testimoni diretti come monsignor Loris Capovilla, le espressioni del Papa, ingenerate dalle informazioni che gli ar­rivavano dai collaboratori, erano com­pletate da un « si vera sunt quae referen­tur
    », cioè «se le cose riferite sono vere».
    Ora, il problema è che quelle cose non e­rano vere: come hanno accertato anni di indagini nel corso del processo di cano­nizzazione di Padre Pio. I dubbi di Ron­calli, ingenerati dalle informazioni che arrivavano in Vaticano, sono noti e pub­blicati da decenni, e scritti nello stesso diario del Papa. La santità che qua­rant’anni dopo risultò evidente a Wojty­la, nei giorni in cui si mostrava con even­ti eccezionali, nell’eccitazione tumultuo­sa della devozione popolare, non era co­sì facilmente riconoscibile. La Chiesa, com’è suo dovere e con le sue difficoltà, vagliava.
    Ma, se le perplessità di Roncalli erano no­te da anni, qual è il senso di pubblicarle in prima pagina – «Padre Pio, un immen­so inganno?». Se la notizia esplosiva si ri­vela un petardo, e gli addetti ai lavori già lo sapevano bene, perché sbattere il mo­stro fasullo in prima pagina?
    Partiamo dall’effetto che un titolo simile, ripreso e ripetuto dai tg, può avere avuto su tanti credenti semplici, quelli che a­mano “il Papa buono” e Padre Pio quasi in uguale misura. Su quelli, e sono milio­ni, che in casa hanno l’immagine di tutti e due. Ecco, prendete questa gente, lo zoc­colo della fede popolare in Italia, e dite­gli: per Roncalli, Padre Pio era un ingan­no. (Dunque, o aveva ragione e il frate e­ra un impostore, o aveva torto, e in mala­fede era lui stesso. Quindi almeno una delle due figure più mitiche della Chiesa italiana del Novecento non è quella che credete). Il giorno dopo, certo, gli storici spiegheranno la “contestualizzazione”, e quella piccola clausola, «se le cose riferi­te sono vere». Ma, intanto, lo scandalo c’è stato. Come una lama, come un dubbio tagliente nei pensieri di molti. Lo scan­dalo divide, intacca le vecchie certezze, e impedisce che ne sorgano di nuove.
    Ora, tutto questo sarebbe semplicemen­te un’operazione giornalistica azzardata, se non si ripetesse, in modi e toni diversi ma simili, ormai sistematicamente. Se si legge di Chiesa cattolica, oggi, è quasi cer­tamente una presunta ‘inchiesta’ sui «misteri» dell’8 per mille, «segreti» – ci di­cono – dimenticando di dire che l’utiliz­zo di quei fondi viene pubblicato ogni an­no sui giornali. Oppure è un presunto “do­cumentario” sui preti omosessuali, in­gannati con un bel trucco via on line.
    Si vorrebbe far diventare la Chiesa, nel­l’immaginario mediatico, un sinonimo di corruzione, ipocrisia, disinvoltura finan­ziaria o peggio. Ora, pur ben certi che la Chiesa è fatta di uomini come gli altri, tanto accanimento sui presunti peccati o contraddizioni dei religiosi è davvero sin­golare. Come un metodico insegnamen­to: guardate che non c’è nulla di vero, è tutta una bugia. Detto con mezzi poten­ti, con titoli brutali. Il giorno dopo, certo, le precisazioni, i però, ma intanto quel ti­tolo è andato addosso come un pugno a tanti, alla fede non culturalmente attrez­zata di tanti.
    Perché una tale insistenza sui “peccati” della Chiesa? La Chiesa oggi rimane l’u­nica voce forte a contrastare la cultura che ci domina: il mito dell’individuali­smo, del successo, dell’arbitrio spacciato per libertà, e l’uomo come materia, pro­grammabile o eliminabile come si voglia, sono tutti fronti su cui la Chiesa combat­te, e spesso da sola.
    Niente di meglio, per screditarla, e di più facile, che screditarne gli uomini. Così che taccia, finalmente, quella ostinata voce fuori dal coro.
    ___________________

    Forse sarebbe il caso di ricordarli più spesso, certi scoop e certe successive chiarificazioni.

  8. mauro scrive:

    Ormai tra Corriere e Repubblica fanno a gara a chi spara le balle più grandi contro la Chiesa.
    Gli rode ancora la batosta dei referendum contro la legge 40, che ha fatto capire quanto poco pesino le opinioni di certi “Quotidiani Laici e Indipendenti”… indipendenti dalla realtà.
    Ma loro sono “democratici”! ;-P

  9. Hipólito scrive:

    Caro Andrea Tornielli,
    Non vorrei cambiare troppo l’argomento «Santi moderni sotto accusa», possiamo aspettare da Lei una qualche orientazione sua, cioè, sulle beatificazioni di ieri, sulla replica del Governo Zapatero, etc.?
    I.H.

  10. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Hipòlito, non ho scritto nulla sulla beatificazione di ieri perché ero in viaggio. Ho conosciuto uno dei martiri mancati (oggi scomparso), un sacerdote di Valencia che venne “giustiziato” dai repubblicani con un colpo in testa e che sopravvisse per miracolo. Fu lui a perdonare i suoi aggressori e fu grazie a lui che non vennero passati per le armi. La reazione violenta – al di là delle risse – di ieri mi ha molto amareggiato: come si fa a non comprendere quando odio anticristiano e anticattolico vi fu in quegli anni terribili? Questo non significa giustificare il franchismo e non riconoscere che anche le gerarchie non furono esenti da responsabilità in certo appoggio dato al regime negli anni successivi. Ma non si può far finta di non vedere…

  11. Claudio scrive:

    Gentilissimo dott. Tornielli. Oltre ai complimenti per quello che scrive e fa, Le vorrei fare una domanda: Le risulta (visto che è anche uno studioso di Padre Pio) che tra gli “esecutori” del fatto dei microfoni nel confessionale del Santo ci fosse don Umberto Terracini (se non ricordo male il nome/cogniome), rettore del santuario del Divino Amore? Leggevo questa notizia qualche tempo fa e non so se ciò è vero. Se è vero, però, credo che sia giusto informare il Vicariato di Roma che sta concludendo il suo processo di beatificazione….

  12. Andrea Tornielli scrive:

    Era don Umberto Terenzi, e sì, fu uno dei protagonisti dell’affaire-microfoni. Il Vicariato credo sia informatissimo.

  13. DANTE PASTORELLI scrive:

    Che l’informazione abbia il suo seguito…

  14. DANTE PASTORELLI scrive:

    Umberto Terracini, a sentirsi dare del “don” e dell’aspirante alla beatificazione, bestemmierà nella tomba.
    Socialista massimalista, comunista, fu prima vicepresidente e poi presidente dell’assemblea costituente.
    Comunista – al di là della sua personale integrità di costumi – rimase sempre.

  15. Guardia Svizzera scrive:

    Comunista fu, palazzinaro rimase.

  16. Federico scrive:

    Dott. Tornielli, Lei al post 10 dice “questo non significa giustificare il franchismo…”; però non è forse il caso, invece, di incominciare a giustificare il franchismo?Che cosa ha fatto di così inenarrabile ed atroce? Ha fatto molto meglio di certe moderne democrazie che fanno guerre (ingiuste), che permettono l’aborto e non combattono adeguatamente la criminalità,a danno così dei più poveri… per non dire poi delle distorsioni del capitalismo sfrenato, del consumismo etc… Ora, è chiaro che nessuno vuole un ritorno del franchismo anche perchè ha fatto il suo tempo ed obiettivamente è stato un regime autoritario… e che il libero mercato così come la libera espressione per tutti siano valori importanti. Però, se si guarda al passato non si può dire che il fascismo spagnolo sia stato una vergogna, anzi …

  17. Piccolo particolare: lo fanno perchè la maggior parte di noi li ha delegati a farlo, non perchè sennò ci ammazzano.

  18. …intendo le moderne democrazie…

  19. Eufemia Budicin scrive:

    Sul Mattino di sabato 27 ci sono due interviste di Santini: una a Luzzatto e una a Capovilla. Luzzatto riconosce la buona fede di Padre Pio. Capovilla ribadisce che Giovanni XXIII si sbagliò. Certo tutti i soldi che sono girati intorno alla struttura di San Giovanni Rotondo non aiutano a discernere. Melloni è ritornato a fare il cattolico adulto e capisce tutto benissimo.

  20. Francesco scrive:

    Secondo me il libro di Luzzatto sarà interessante per il tipo di Italia e il tipo di società che descrive.
    Quanto a Melloni, credo semplicemente che il suo orientamento ecclesiale e teologico lo collochi tra i detrattori della devozione popolare per i santi, le reliquie, i miracoli e le stimmate.
    E’ roba che lui guarda con sospetto e perplessità.

  21. Luca scrive:

    siamo alle solite: tutti i sedicenti cattolici evoluti e progressisti sparano balle in continuazione, ma poi sono i primi ad accusare gli altri di sensazionalismo e ignoranza… Il problema non e’ che esista questa gente, e’ che ha risonanza sui giornali e fa carriera…
    Quanto a don Terenzi buonanima, avevo gia’ scritto in questo blog che nella cripta con la sua tombra hanno messo un cartellino in cui lo si definisce “figlio spirituale di Padre Pio”… Che dire? Non credo sia faccia tosta, credo sia un patetico tentativo di difendere la gloria locale, dato che e’ stato lui a pompare la devozione verso il santuario della Madonna del Divino Amore, devozione che spesso scade nel ridicolo (vedi i vari Totti e Alberto Sordi che si fanno fotografare la’) ma ha avuto anche dei riscontri seri, vedi i voti di papa Pio XII per la salvezza di Roma e della beata Enrichetta Beltrame Quattrocchi alla Madonna del Divino Amore che vennero esauditi.

  22. DANTE PASTORELLI scrive:

    Su gran parte dei figli spirituali di padri Pio e sui suoi devoti sarà bene stendere un velo di carità. Da Banfi a Valeria Marini, tanti personaggi dello spettacolo, anche i più volgari, che P.Pio avrebbe cacciato a pedate, tutti corrono a S. Giovanni Rotondo a pregare e chieder grazie. Non mi risulta che poi vivano una vita non dico santa ma almeno non pubblicamente peccaminosa o partecipino soltanto a spettacoli dignitosi.
    Conosco un solo caso veramente esemplare: la grandissima e bellissima attrice di cinema e teatro, Lea Padovani. I giovani non sanno chi sia, ma gli anziani sì: in
    Inghilterra recitava in teatro tragedie e commedie, in inglese ovviamente.
    Il suo amante, sposato, si ammalò gravemente, di cancro, se ben ricordo. Un amore pressoché segreto. Lei ricorse a P.Pio che le promise la salvezza dell’amato a condizione interrompesse la peccaminosa relazione. Lei mantenne l’impegno. Lui guarì. Lea visse, pur lavorando, lontana dalle luci della più scintillanti della mondana ribalta, pacificata con Dio.

  23. bruno volpe scrive:

    Caro Andrea,ma quale sensazionalismo. Tu hai solo fatto correttamente il tuo mestiere. Il professor Melloni dovrebbe studiare di piu’. In quanto al prof Luzzatto mi chiedo: perche’ nello speciale TG1 non gli hanno chiesto quanto ha influito la sua formazione giudea nel libro? E in quanto ai soldi per l’ospedale il prof. Luzzatto da buon ebreo disconosce la parabola dell’amministratore disonesto: anche se i soldi sono di illecita provenienza, cosa che nego, l’importante e’ metterli al servizio degli altri, come anche Zaccheo:ma il professor Luzzato non lo sa. Ciao Bruno

  24. Raffaele Savigni scrive:

    A chi difende il franchismo ricordo che ha fatto centinaia di migliaia di vittime (molte delle quali uccise DOPO essersi arrese, quindi senza nessuna giustificazione sul piano militare).I franchisti non erano quindi migliori (né peggiori) dei comunisti ed anarchici che uccisero (spesso a sangue freddo) decine di migliaiadi preti, suore, semplici fedeli. Chi avesse dei dubbi legga “I grandi cimiteri sotto la luna” di Bernanos, cattolico e monarchico non certo sospetto di “cattocomunismo”.

  25. Francesco scrive:

    Concordo con Savigni, anche se io – forse un pò a differenza sua – sono un anticomunista che non fa sconti.
    Ma l’accordo tra Chiesa e regimi filofascisti europei – per quanto comprensibile con le circostanze storiche – è una pagina di cui non dobbiamo esitare a vergognarci profondamente e con tutti i sentimenti.
    Vedere le foto di vescovi che fanno il saluto romano con Franco o con altri dittatori mi fa ribrezzo e orrore.
    E’ il simbolo di tutto ciò che fa odiare il cattolicesimo: l’accordo tra altare e trono, per di più con regimi totalitari e borghesi, a difesa dello status quo e dei privilegi delle classi dominanti.
    Mi scuso per il frasario un pò marxiano, ma descrive bene ciò che appare e ciò che è stato.
    Mai più pagine simili, per carità di Dio.
    Mai più.

  26. Francesco scrive:

    Dopodichè Raffaele sa benissimo che il grande nemico della Chiesa, nel Novecento, è stato il comunismo, e che l’equiparazione tra fascismi e comunismo è improponibile, visto che il secondo è espressione di una seria filosofia scientifica, mentre i primi non hanno quasi mai un altrettanto importante fondamento teorico.
    Quindi è chiaro, la Chiesa ha lottato contro il marxismo realizzato come contro nessun altro, e la memoria di quella lotta resta viva ancora oggi, e pesa moltissimo pure nell’inconscio.
    Ma che questo debba portarci a simpatizzare con frachisti e fascistelli di tutti i conii, no, proprio no.

  27. Blaise scrive:

    A me pare che che la lettura sensazionalistica sia stata fatta dal Corriere,coi suoi strilli sulle “sensazionali scoperte” del professor Luzzatto.Bene a fatto lei Tornielli a parlarne,informando i suoi lettori nell’unico modo in cui devono essere informati,cioè dicendo la verità.C’è pure da aggiungere che sul Corriere online,è stato detto che un’auto di lusso appartenuta a Padre Pio è stata venduta per centinaia di migliaia di euro di valore,senza minimamente specificare i termini della questione,ma lasciando intendere che il frate l’aveva comprata e la usava.Peccato che gli era stata regalata da una famiglia benestante,che aveva avuto da lui una grande grazia,e che il padre l’abbia a sua volta regalata,visto anche che non l’aveva mai usata,non essendo tra l’altro per 50 anni,mai uscito dal suo convento.Sembrano davvero delle provocazioni per screditare un santo,la cui popolarità evidentemente da fastidio

  28. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    Insomma , in Italia sono tre le cose che non si possono toccare pena il reato di blasfemia, la “mamma”, il calcio e
    …Padre Pio ! ma vi rendete conto di come siamo provinciali !’ Ma davvero pensate che Padre Pio sia l’argomento della fede cattolica più importanto di cui parlare ? Per fortuna che abbiamo un Papa tedesco, che forse ritiene più importante parlare del Vangelo di S. Giovanni, dei Padri della Chiesa , e delle questioni teologiche ..
    scusate ma, di fronte all’Eterno, chi se ne frega di Padre Pio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  29. Gonzalo scrive:

    Grazie Tornielli e complimenti per la risposta a Melloni. Tenga duro!

  30. Guardia Svizzera scrive:

    Cara signora Venturi Le ricordo che fra i fondamenti della Nostra Fede Cattolica vi’ è la Comunione dei SANTI! Dunque preghiamo S. Pio da Pietralcina.

  31. Marcello scrive:

    Quì si fa un pò di confusione, si valuta con il metro di oggi comportamenti del tempo della guerra civile spagnola. Dopo i massacri rossi è arrivato l’Alzamiento del generale Franco e la riconquista della Spagna. Il Caudillo non sarà stato un campione di simpatia ma pose fine al comunismo in Spagna dove comandavano gli agenti di Mosca, compreso un certo Ercoli, venerato tuttora come un padre della nostra Patria, dalle vestali del mito della resistenza ( senza gli angloamericani saremmo finiti tutti in un lager o in un gulag con il compagno Ercoli a dirigere il traffico).
    Tornando al generalissimo, egli tenne fuori la Spagna dalla II Guerra mondiale nonostante le allettanti proposte di Hitler per farcelo entrare, inoltre salvò molti ebrei che fuggivano da morte sicura, accogliendoli nel suo Paese. Dopo la sua morte il Paese tornò alla democrazia come lui aveva programmato da tempo, in quanto ai massacri li iniziarono i comunisti nel 1934 e ancora prima con azioni terroristiche che destabilizzarono la Spagna. Chi è così giustamente duro con Franco lo sia anche con Che Guevara e Castro, due terroristi, uno morto da sanguinario agitatore internazionale e l’altro diventato un sanguinario e ateo dittatore che non ci pensa neanche lontanamente di portare Cuba alla democrazia dopo la sua morte.
    Per quanto riguarda l’alleanza fra Trono ed Altare non sarei così netto nei giudizi, il Medioevo checchè ne dicano i nostri cari intellettuali democratici fu un epoca straordinaria, dove la Cristianità fu veramente grande proprio perchè il Trono era controbilanciato dall’Altare, quando questo legame a contrappeso è venuto meno sono venute le monarchie assolute, le prime dittature che hanno scatenato tutte la rivoluzioni moderne che hanno solo sostituito al Trono assoluto l’ideologia prima rivoluzionaria, poi nazionalista, poi marxista, nazista ecc. ecc.
    Le scuole e la cultura di questo povero Paese sono piene di preconcetti ideologici che ottenebrano le nostri menti portandoci a ragionare secondo gli schemi dei peggiori filosofi degli ultimi quattro secoli. Disintossicarci è quasi impossibile, in questo la Chiesa deve riscoprire l’Apologetica; altro che le aperture al mondo e le medicine della misericordia, dura battaglia per la riconquista dei cuori e delle menti alla luce della Verità.

  32. Guardia Svizzera scrive:

    Optime sig. Marcello!

  33. MARIA CRISTINA Venturi scrive:

    CARA GUARDIA SVIZZERA, dunque se io non sono una seguace di
    Padre Pio non posso dirmi cattolica?
    non mi risulta che nel Credo che diciamo ogni domenica alla
    Santa Messa ci sia anche un paragrafo dopo “Credo nello Spirito Santo ” e “Credo in una santa cattolica e apostolica
    Ecclesia” e nella vitam venturi seculi ecc. , che dice
    ” Credo in Padre Pio da Petralcina “.
    Se ci fosse , mi sottometterei all’autorità, ma non c’è, e QUINDI ho tutto il diritto di aVERE I MIEI DUBBI !
    CORDIALI SALUTI

  34. DANTE PASTORELLI scrive:

    MARIA CRISTINA, le tue espressioni non possono essere in alcun modo condivise. Liberissima di non invocare Padre Pio, che anch’io non sento vicino alla mia sensibilità come altrove già detto, ma non puoi affermare d’esser cattolica e aggiungere “di P. Pio chi se ne frega”.
    E’ il tuo atteggiamento di tipo protestantico: P. Pio è stato canonizzato, proposto alla venerazione della Chiesa universale come esempio di virtù eroiche e santità di vita.
    Parlarne in quel modo direi che è quasi blasfemo, anzi, forse senza il quasi.
    Sull’argomento si può vedere la monumentale opera del card. Lambertini, futuro Benedetto XIV, dove si afferma che è temerario, ingiurioso per la Chiesa, detestabile ecc. se non proprio eretico chi dubita della santità di un canonizzato.

  35. Antoine scrive:

    Cara signora Maria Cristina, lei può tenersi tutti i suoi dubbi e persino infischiarsene di Padre Pio e, ciononostante, sentirsi perfettamente “cattolica”. Ma se ritiene di definire “provinciali” (con quel che significa) tutti coloro che lo riconoscono e lo venerano come “santo”, compresa la Chiesa cattolica, guardi che comincio anch’io a nutrire dei dubbi nei di lei confronti.

  36. Americo scrive:

    Vorrei parlare non di Sergio Luzzatto, che non so se sia di fede ebrea o no, ma del cognome vecchissimo che era ben consciuto in Venezia, come minimo dal 1592; mi riferisco al “Discorso circa il stato de gl’hebrei et in particolar dimoranti nell’inclita cittá di Venetia”(1638) del rabbino Simone Luzzatto ed alla autobiografia del famoso rabbino di Venezia, Leone Modena, morto nel 1648, nella quale appaiono menzionati ben 13 Luzzatto veneziani. Piú recentemente é molto conosciuto lo storico Gino Luzzatto autore, fra altri, di “I banchieri ebrei in Urbino nell’etá ducale”(Padova, 1902).
    Stiamo parlando di una vecchia famiglia italiana di alta cultura, certamente non dedita al sensazionalismo.

  37. DANTE PASTORELLI scrive:

    Se si pensa che un Pallavicini è diventato islamico o che dalla famiglia di Papa Pacelli è nato un Ascanio dei reality shows, non capisco perché da una famiglia di notabili ebrei non possa nascere un autore dedito al sensionalismo.
    I meriti devono essere personali, non della famiglia da cui si proviene. Così come non si ha colpa per gli errori dei propri genitori o nonni.

  38. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei dire a Maria Cristina che nessuno la obbliga a essere devota di Padre Pio: il bello della Chiesa è che ci sono tanti santi e ognuno può pregare chi ritiene più vicino alla propria sensibilità (o volendo può anche fare a meno di pregarne uno). Ovviamente questo è un blog, e i post che scrivo, dettati per lo più dalle questioni di cronaca di cui mi occupo, non possono avere tutti lo stesso valore o rispettare le gerarchie di valori.
    Quanto al sensazionalismo, mi sembra che sia stato fatto dal Corriere pià che da Luzzatto, che ha firmato un saggio storico composito e approfondito, dal quale la figura di Padre Pio esce tutto sommato bene.

  39. Francesco scrive:

    Per MARCELLO:

    quando parlavo di alleanza tra Trono e Altare mi riferivo al Novecento, o comunque agli ultimi secoli; non ne ho alcuna nostalgia, ritengo che quei troni siano stati spesso espressione dei regimi dominanti e delle classi del privilegio e che la Chiesa – in quelle alleanze – abbia dovuto abbassare la sua voce per la promozione della giustizia, della solidarietà e della pace, che sono suoi compiti specifici come l’annuncio del Vangelo;
    so benissimo che Franco arriva dopo la Repubblica di Spagna e le tragedie della guerra civile, ma non mi sembra una buona ragione per rimpiangerlo; come non capisco (e non condivido) chi rimpiange i regimi di sicurezza nazionale in Sudamerica, i cattolici “d’ordine” che simpatizzano con Pinochet, Stroessner, i generali argentini e via discorrendo; non amo il cristianesimo benpensante e perbenista, quello – ad esempio – delle grandi famiglie del Salvador, che minacciavano il Nunzio di far venir meno il sostegno anche economico alla Chiesa se non avesse messo a tacere Romero e la sua lotta per gli affamati e i contadini;
    tutto questo, ti sembrerà strano, lo sostengo comunque da anticomunista feroce, da agguerrito combattente contro i pregiudizi anticattolici, da non-elettore del Partito Democratico…

    ma dobbiamo essere credibili, non fare capziosi distinguo, la gente non li capisce e forse è giusto così

  40. Alberto - Udine scrive:

    Leggo l’aggiornamento di oggi.

    Sinceramente non riesco più a comprendere quale sia il motivo di tutta questa confusione.

    Dopo la trasmissione dello Speciale TG1 non trovo molto da obiettare nei cfr. di Luzzatto. Il professore non è credente e di conseguenza studia il fenomeno padre Pio da un punto di vista storico sociale.

    Mi sembra che non manchi di rispetto ai credenti. Polemiche nei confronti del Giornale?? …non è che sono legate ad altre ragioni?
    Boh!…

  41. Manuela scrive:

    Tutta questa discussione mi fa solo sorridere. Il Corriere cerca solamente di creare un caso ad arte per vendere copie. Non s’è mai visto che un giornale così autorevole (lo è ancora?) pompi a dismisura un libro scritto dal responsabile culturale di quelle pagine. Io voglio fare l’avvocato del diavolo: il libro che ho tra le mani vuole colmare il buco storiografico su padre Pio – è tutta agiografia – dice l’autore – io faccio il mestiere di storico. A prima vista noto però che Luzzatto non ha tra le fonti storiche gli Atti della Postulazione della Causa mentre ha solo, cosa del resto molto importante, visionato l’Archivio della Congregazione della Fede. Negli Atti della Postulazione infatti molte di queste questioni sono ampiamente trattate come ha scritto Tornielli. Poi uno storico dovrebbe stare attento a certe cose…ad esempio a morire di febbre spagnola è una sorella di padre pio e non un fratello, l’unico infatti morirà solo in età avanzata assistito dallo stesso padre pio. Poi la questione di Giovanni XXIII che Melloni vuole fare risalire solamente a due cattolicesimi diversi è ben più complessa come scritto da Tornielli, da Campanella sul sito di Teleradiopadrepio, e da altri e mi pare che Luzzatto non metta ben in evidenza la vera motivazione di quella “inquisizione”, le vagonate di denaro da stornare dall’ospedale verso i debiti che l’ordine aveva contratto con il bancarottista Giuffrè. Anche i soldi che l’ospedale riceve dal piano marshall dopo la guerra non è ben esposta. Occorre mettere in evidenza il ruolo di Barbara Ward che arriva a San Giovanni accompagnata dal marchese Sacchetti che ha allacci con la Segreteria di Stato e con padre Pio…
    Insomma se il tentativo di Luzzatto è farne un testo storico…tutto ciò è apprezzabile e credo all’autore quando dice che non vuole essere onnicomprensivo…credo meno a Melloni e al suo essere incendiario a tutti i costi…
    In conclusione vorrei segnalare la cosa più importante.
    La Grande Storia ha realizzato un documentario su Padre Pio che è andato in onda questa estate che ha trattato, certamente non in forma saggistica, non è un libro, questi argomenti. é stato molto apprezzato, lo stesso Aldo Grasso sul Corriere (!) ha scritto una recensione elogiativa del lavoro dal titolo “padre pio. la storia si fa con la tv” e indovinate chi era il consulente…Alberto Melloni. Probabilmente avrà dimenticato di vedersi la puntata.
    Il mio giudizio? che quel documentario, che lo speciale tg1 ha ripreso abbondantemente, abbia “bruciato” ben tre-quattro mesi fa il libro. Di qui tutta la provinciale auto-polemica del Corriere.

  42. don camillo scrive:

    Sergio Luzzatto BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!
    sei ridicolo!

  43. Federico scrive:

    Secondo me Luzzatto è un furbetto: lancia la pietra e nasconde la mano.
    Comunque, il problema non è il Corriere (che ci marcia sopra) o Luzzatto ma è il continuo appoggio che a queste pseudoinchieste viene dato da alcuni personaggi che hanno l’etichetta di cattolico e riescono ad influire sulla Chiesa (tipo Melloni).
    è inutile girarci intorno: il problema non è fuori dalla Chiesa ma è dentro la Chiesa.
    La mia esperienza personale, ad esempio, mi dice che molto spesso fuori e lontano dalla Chiesa si trovano persone molto più oneste e disposte al dialogo dei cosiddetti cristiani “democratici” di sinistra che, nella maggioranza dei casi, sono falsi sapienti, intolleranti etc…
    Viva i comunisti piuttosto che i cristiani di sinistra!
    Almeno i comunisti non transigono sui loro ideali, mentri gli altri …

  44. Andrea Tornielli scrive:

    Vi pregherei di non accusare Luzzatto prima di aver letto il suo libro…

  45. Sergio Rizzitiello scrive:

    A sentire alcune scomposte reazioni sul libro di Luzzato la morale che se ne ricava è che non solo non si può scherzare coi santi ma nemmeno parlarne.
    La devozione popolare se non è dettata da fanatismo è degna di rispetto, ma non può impedire l’analisi di uno storico, della religione o d’altra disciplina.
    A me personalmente di Padre Pio interessa la sua sofferenza, il suo vivere la Passione di Cristo.
    Spesso i grandi mistici hanno attraversato questa sorta di “psicopatologia” esistenziale.
    Sto leggendo in questi giorni alcuni discorsi di Jiddu Krishnamurti e ho potuto appurare alcune somiglianze, pur nelle grandi differenze.
    Queste somiglianze sono proprio nell’utilizzo della sofferenza come propedeutica alla rivelazione, alla luce di Dio.

  46. Alberto - Udine scrive:

    Sig Rizzietiello…vedo che ha messo tra virgolette la parola psicopatologia. Non mi basta.

    Trovo inappropriato l’uso del termine se vuole riferirsi alla sofferenze dei santi nel loro rapporto con la divinità.

    Non di psicopatologia si tratta nel senso usato in psichiatria – nemmeno virgolettata. Sono, al contrario, modalità, prove cui vengono sottoposti questi eletti e di cui esistono definizioni appropriate (visto che la teologia è una disciplina anche nel suo ramo della mistica).

    Grazie

  47. Alberto - Udine scrive:

    don Camillo: capisco che lei è abituato a tirare schioppettate dal campanile di Brescello, ma la pregherei di contenere le sue manifestazioni di disappunto entro i confini parrocchiali… :-) ;-)

  48. Raffaele Savigni scrive:

    Anch’io aspetto di leggere il libro prima di pronunciarmi. Il servizio su RAI 1 mi è sembrato tutto sommato equilibrato, anche se nell’intervista a Sergio Luzzatto sul Corriere di oggi non manca qualche frecciatina. In ogni caso è vero che lo storico, quando lavora da storico, non deve fare apologetica né propaganda distruttiva.

  49. giovanni scrive:

    è vero il servizio dello speciale tg1 era tutto copiato dalla Grande Storia che è andato in onda questa estate e che aveva già detto tutte le cose pubblicate dal Corriere questi giorni…!

  50. Vincenzo scrive:

    Quando oggi ho letto di questa … “accademica e risentita reiterazione”, sono rimasto un po’ sconcertato e, devo dirlo, mi sono arreso, anche nello spirito; ho “chiuso” la pagina di questo Blog tornelliano e, come altre volte, sono andato a “rifugiarmi” dove so io… in un’altro punto della Rete. Pochi momenti passati a “sfogliare” e a leggere, ed eccomi presto rinfrancato. Un grande Santo, che di polemiche con testardi, talvolta gente in buona fede, ma più spesso in malafede… se ne intendeva, allorchè vedeva che, Coloro che lo seguivano, si accasciavano sconfortati, li esortava dicendo … “Dobbiamo comprendere, che non ci comprendono”… riferendosi a chi attaccava e, anche, calunniava Lui e quanto andava Egli facendo. Non arrendiamoci dunque, ma anche noi, qui, ricominciamo da capo … eroicamente…, e cerchiamo di “spiegare” a chi ancora “non capisce”l’unicità della Fede Cattolica. L.J.C.

  51. Sergio Rizzitiello scrive:

    Signor Alberto. a parte il fatto che non è lei a dettarmi i termini che scrivo, e neppure i virgolettati, se vuole approfondisco,
    Tra i primitivi si usa il termine catalessi per indicare la vita estatica. I procedimenti sono di tipo orgiastico.
    E’ una vera e propria frantumazione dell’io, uno sbriciolamento, che tende verso la follia.
    Nei mistici delle grandi religioni, vi è più che altro un’utilizzazione dei fenomeni morbosi, sdoppiamento della personalità, al fine di renderli elementi attivi di una nuova personalità:
    Il mistico trasfigura gli elementi morbosi per uno stadio superiore, è uno squarcio essenziale per ricavarne un’intensificazione di energia.
    Il carattere passivo, di strumento ricevente,è in qualche modo sui generis perchè tutto il corpo e lo spirito del mistico partecipa a quella trasfigurazione estatica.
    Dice in modo significativo Santa Teresa” L’anima dal momento in cui ha provato gli stati mistici sente una dilatazione, un divampare di felicità, una dolcezza così grande, che la pone ormai al di sopra di ogni servile timore”.
    L’estasi mistica non è ancora il termine dell’esperienza mistica, vi è la notte dello spirito, lo spogliarsi di tutte le illusioni precedenti e l’unione mistica con Dio.

  52. marco sanna scrive:

    Gentile Tonielli, apprezzo molto che abbia ammesso la serietà dello studio di Luzzatto, ma continuo a chiedermi alcune cose: L’esperimento di Amico Bignami che ha precedentemente citato è tratto dal lavoro agiografico di Renzo Allegri, o c’è evidenza storica di quello che “sembra” un aneddoto?
    Anche nello speciale del TG1 il dott. Festa non viene chiamato professore… che sia perchè professore non era?
    Nell’intervista che lei ha fatto ad Antonio Belpiede, il portavoce dei cappuccini afferma:
    “…lui le stimmate all’epoca le aveva già avute. Le prime
    comparvero infatti nel 1910» Non trova anche lei questa data discordante con tutte le biografie ufficiali (agiografie comprese) che riportano invece come data 1918?

    cordialmente

  53. Marcello scrive:

    Al Sig Francesco post n° 39,
    non mi sembra di essere stato capzioso ma chiaro, comunque se non ci siamo capiti la colpa è sicuramente mia, quindi sottolineo meglio.
    I disordini rivoluzionari spagnolo e sudamericano, anche se avvenuti in tempi diversi hanno alcune analogie, la principale, lo scenario di fondo comunista persecutore e ateo, in sudamerica travestito da teologia della liberazione, una colossale truffa per ingannare la fede dei semplici. Anche a me non piacciono i regimi autoritari scaturiti da golpe ma qual è il male minore? a conti fatti meglio un regime autoritario temporaneo (quelli di destra di origine militare lo sono sempre, la storia lo conferma) oppure un bel comunismo inamovibile, che sopravvive ai suoi fondatori e combina tante cosette malvage? ( aborti, uccisioni persecuzioni, ecc.)
    Tra due mali si sceglie il minore se non vi è alternativa, i regimi di destra non hanno dato luogo a persecuzioni di massa, si limitano a mettere ordine e tolgono le libertà politiche (solo quelle) per un periodo limitato, il necessario perchè venga ristabilita la sicurezza. Dopodichè sono d’accordo con Lei che la Chiesa non debba prendere posizione, ma troppe volte dopo il Concilio cattolici e molti religiosi, anche molti Vescovi guardavano al comunismo con occhi più benevoli, in molti casi in sudamerica spianando la strada al disordine condito dai rivoluzionari. Anche da noi tanti brigatisti rossi, anche di spicco, provenivano da ambienti cattolici. Non dimentichiamo che il mondo era spaccato fra due blocchi e il comunismo minacciava l’intera umanità.
    Non credo che la Chiesa abbia fatto comunella con regimi e classi dominanti, come ha gia onestamente il Suo frasario è venato di analisi marxista anche se Lei è anticomunista, il guaio è che loro hanno vinto la battaglia delle parole e condizionano le nostre menti (pochissimi ne sono stai sempre assolutamente immuni, non io).
    In quanto alla pace (non pacifismo), alla carità (solidarietà mi piace meno) e alla difesa ai deboli e affamati la Chiesa la fa da sempre ed è contenuta nella sua tradizione e dottrina, essa non aveva e non ha bisogno di aprirsi al socialismo e alle ideologie del mondo, appena lo ha lasciato intendere con le aperture di Giovanni XIII abbiamo visto quello che è successo, il mondo ha travolto e distrutto.
    Per la “cultura ufficiale” Pinochet, Nixon, Franco, Salazar e altri, nonostante abbiano fatto cose positive, altre condannabili sia chiaro, restano sempre dei “puzzoni” mentre certi figuri come Castro, Che Guevara, Arafat ecc. nonostante non abbiano fatto altro che programmare ed eseguire massacri, furti, inganni, ecc. sono venerati come eroi. La linea la fanno sempre lor signori e ci fanno credere quello che vogliono, compresi certi “meriti” di tanti laureati con il Nobel.
    Con simpatia e stima.

  54. Vincenzo scrive:

    post53: Letto, riletto, confermato e sottoscritto. L.J.C.

  55. Blaise scrive:

    Bhè,paragonare Padre Pio a Jiddu Krishnamurti è davvero azzardato.Direi piuttosto che non si possono trovare due persone più diverse.Uno sottomesso del tutto alla rivelazione,l’altro alla continua ricerca di una “verità”,prima con la società teosofica,poi in proprio.Uno per 50 anni sta in un convento a pregare e confessare,l’altro continuamente in giro per il mondo ad annunziare le sue “scoperte”.Padre Pio per 50 anni,porta continuamente le stigmate,che gli facevano male sempre,in ogni istante,forse questo non si è capito.Capisco che un gigante simile,dia fastidio a chi vuole “purificare” il Cristianesimo da ciò che pensa essere superstizione,e vorrebbe ridurlo a un cristianismo in cui non ci sia spazio per il soprannaturale,ma solo per l’opinione dell’intelletuale di turno,magari catto-comunista.Fatevi miei imitatori come io lo sono di Cristo,dice San Paolo,ma Cristo va preso interamente,e non a pezzi,e Padre Pio è lì a ricordarci che il destino dal cristiano è assomigliare a Gesù.Da parte mia se Dio mi accordasse un decimo della santità e fede di questo frate,sarei più che contento

  56. Silvano scrive:

    Solo Giorgio Manganelli poteva permettersi di dire : ” … non mi piace e non l’ho letto ! ” … eh, Sig. Moderatelli ????????

  57. Francesco scrive:

    Per MARCELLO:

    no, per carità, nel Suo post ci sono almeno tre o quattro cose che sono incondivisibili perchè negano la realtà (ad esempio, che la gerarchia di certe epoche e di certi luoghi sia andata a braccetto coi potenti e abbia smarrito la sua parola profetica contro le strutture del peccato e dell’ingiustizia: non so come lo si possa negare, davvero!); ma non voglio certo convincerLa di nulla, io del resto non sono socialista, non ho simpatie per Castro e nemmeno per Leonardo Boff, anche se non liquido i problemi di fondo della teologia della liberazione come “colossale truffa” (non lo ha mai fatto nemmeno Ratzinger, per la verità, pur avendone contrastato gli esiti immediati e distorti);
    io – mi ripeto – ho ben chiara la differenza tra comunismo dottrinario e regimi transitori della sicurezza; sui secondi Lei mi pare un pò troppo benevolo, vedo che limita molto le loro responsabilità contro la libertà e la dignità delle persone, mentre basterebbe farsi un giretto nelle gallerie degli orrori della giunta argentina per trovare parole un pò meno assolutorie; e mi taccio su quanto anche un certo cattolicesimo ad esempio argentino abbia da farsi perdonare…basta leggersi le cronache anche recenti, per vergognarsi un pò;
    guardiamo avanti, caro Marcello, i marxisti avranno pur vinto la battaglia delle parole, ma noi non dobbiamo mica aver paura di chiedere perdono e perdonare: è il nostro stile, questo, e la nostra originalità, ciò che ci fa credibili

  58. DANTE PASTORELLI scrive:

    Io posso chieder perdono per i miei peccati non per quelli degli altri. La colpa è personale, come i meriti.

  59. Alberto - Udine scrive:

    Sig. Rizzitiello: lungi da me dettarle alcunchè…. anche perchè temo lei viaggi su altri pianeti…con astronavi ad alimentazione eco-ecumenica.

    Io le parlo di teologia e di mistica e lei tira fuori una specie di sincretismo sciamanico citando orge, catalessi e sbriciolamenti dell’io.

    Non è che ha sbagliato blog? Quello della Wicca è più avanti a destra…girato l’angolo dei paradisi artificiali!

    LOL :-)

  60. Marcello scrive:

    Signor Francesco,
    è un dialogo tra sordi, Lei si tiene le sue opinioni che rispetto ma non condivido, io mi tengo le mie, sarei solo curioso di conoscere concreratamente, con esempi accaduti, l’andare a braccetto della gerarchia eclesiastica con i potenti e lo smarrimento della parola profetica contro le strutture del peccato e dell’ingiustizia, sto alle Sue parole, questo senza polemiche mi creda.
    Per l’allora Cardinale Ratzinger la teologia della liberazione elimina Dio sostituendolo con l’azione politica dell’uomo. Se non è una truffa spacciarla come teologia cattolica per fare breccia sulla fede dei semplici. Quello che serve c’è nella dottrina sociale della Chiesa. Se non è così non ci si capisce più nulla.
    In quanto al perdono d’accordo, sempre, non possiamo implorare il perdono del Padre senza perdonare le offese che riceviamo. Sul chiedere scuse da parte della Chiesa concordo con il Cardinale Biffi che si è esagerato disorientando i cristiani che si vergognano di cose che non sono colpa del cristianesimo. Io non mi vergogno di nulla della Chiesa e della mia identità, mi vergogno invece dei miei peccati.
    La stima e la simpatia erano e sono davvero sincere, probabilmente senza reciprocità. La saluto

  61. Andrea Tornielli scrive:

    A Marco Sanna: da tempo le dovevo queste risposte, ma mi deve scusare, sono stato in viggio. Tanto per tranquillizzarla: dell’esperimento di Bignami (che le sa di agiografico) parla anche Luzzatto nel suo libro uscito ieri. Ho commesso un errore: non erano Bignami “dottore” e Festa “professore”, bensì viceversa il primo era un cattedratico, il secondo un medico senza il titolo di prof. Non si tratta comunque di agiografia. Mi stupisce, caro Sanna, che lei possa pensare che quella di Bignami fosse una bufala scritta e riscritta in tutti i libri. Molti autori saranno pure agiografi, ma non sono mica scemi!

  62. Vincenzo scrive:

    Il “Sensazionalismo anti-cattolico”, sta per colpire di nuovo e fragorosamente! Dopo “Il Codice da Vinci”, ecco in arrivo sugli schermi, “Golden Kompass” con Nicole Kidman… . Prepariamoci lo spirito. L.J.C.

  63. Francesco scrive:

    Per MARCELLO:

    ecco Marcello, su una cosa si è proprio sbagliato di grosso: che la simpatia e la stima non siano reciproche.
    Al contrario, Lei è riuscito pure a farmi passare per un pericoloso sovversivo, per una specie di guerrigliero seguace magari di Camilo Torres…
    La cosa mi diverte talmente tanto che supera ogni possibile differenza di opinione, che comunque non è ra sordi, perchè io La ascolto con piacere.
    Ne riparleremo, chissà, magari di persona, davanti a un bicchiere di Lacrima di Morro d’Alba e a un pò di formaggio al tartufo, con Tornielli ad arbitrare, magari…
    Mi stia bene, intanto.

  64. Andrea Tornielli scrive:

    Ancora per Marco Sanna: dimenticavo la data delle stimmate! E’ vero che iniziarono nel 1910, ma furono le cosiddette “stimmate invisibili” che provocavano un dolore acutissimo senza segni esteriori. Quelle visibili comparvero nel 1918, un anno prima della richiesta di acido fenico.

  65. Marcello scrive:

    D’accordo Francesco, ci sto, se le diversità di opinione sono trattate con simpatia e magari anche a tavola non mi tiro mai indietro, anzi. Mi stia bene anche Lei

  66. marco sanna scrive:

    Gentile Andrea Tornielli, la ringrazio per la risposta.
    Sul titolo di Festa (dottore e non professore) abbiamo quindi risolto, si era trattata solo di una sua svista (può capitare:)
    Sull’esperimento di Bignami SUCCESSIVO al suo referto medico del 26 luglio 1919, mi fa piacere che ne parli Luzzatto (oggi comprerò il libro e ne verificherò l’evidenza storica)

    Sulle stigmati “invisibili” mi devo scusare… non ne ero davvero a conoscenza… mi sembra, rispettosamente, un modo per arrampicarsi sugli specchi in quanto nell’intervista si afferma:

    “… Tra l’altro,
    le testimonianze sull’acido
    fenico sono del 1919, ma
    lui le stimmate all’epoca le
    aveva già avute. Le prime
    comparvero infatti nel
    1910»

    Ritengo superfluo sottolineare che se l’intervistato si fosse davvero riferito a “stigmate invisibili” la sua affermazione diventerebbe priva di senso.

    cordialmente

  67. Sergio Rizzitiello scrive:

    Signor Alberto,
    lei o non capisce o fa finta di non capire,
    dal momento che mi contestava l’uso improprio del termine “psicopatologico” le ho voluto far comprendere(?)che i fenomeni di patologia psichica e fisica sono inseriti in un processo attivo di trasfigurazione e trasvalutazione.
    Se poi ha più soddisfazione a fare del sarcasmo senza voler capire faccia pure, chi ha capacità di intendere intenda.

  68. marco sanna scrive:

    ancora per il gentil Andrea Tornielli:
    lei afferma: “Quelle visibili comparvero nel 1918, un anno prima della richiesta di acido fenico.”

    Storicamente sarebbe più corretto scrivere: “un annno prima della richiesta di acido fenico documentata”

    Dal punto di vista logico fare l’infererenza che quello documentato da Luzzatto sia l’unico episodio di richiesta è scorretto (è la stessa critica che si potrebbe fare al ragionamento esposto da Socci)
    “Potrebbero” esserci state richieste precedenti, non documentate. E’ solo una possibilità ovviamente non documentata ma non ESCLUDIBILE aprioristicamente.
    Certo entriamo nel piano delle ipotesi …ma resta l’ipotesi più plausibile dal punto di vista razionale (razio di Occam).
    Come affermava M.Paine “è più facile che la natura cambi il proprio corso o che un uomo dica una bugia?”

    cordialmente

  69. Sergio Rizzitiello scrive:

    Signor Blaise,
    mi riferivo alla sofferenza, per il resto sono d’accordo con lei che non vi sono molte somiglianze tra Padre Pio e Krishnamurti.
    A me personalmente piace moltissimo Krishnamurti, la conoscenza di sé che ognuno deve operare per trovare la verità, il suo rifiuto dei vuoti cerimoniali perché gabbie del divino, e del culto della personalità perchè determina uomini con personalità che hanno bisogno di stampelle, che ti adorano finché sei pronto a soddisfare i loro egoistici desideri e altrimenti sono subito pronti ad odiarti.
    C’è anche questo da considerare o non ne vogliamo parlare?
    La devozione nasce il più delle volte da piccini ed egoistici bisogni personali, umani, per carità, ma troppo umani, direi disumani.

  70. marco sanna scrive:

    Gentile Tornielli, prenda le mie osservazioni come una “critica” rispettosa da parte di una persona che cerca di capire come andarono gli avvenimenti e non come un “attacco” nei suoi confronti, in quanto non è mia intenzione nè denigrare il suo lavoro nè offenderla in nessun modo. Non reputo “gli agiografi scemi” ma semplicemente ipotizzo che non essendo storici di mestiere possa capitare che in alcune occasioni riportino aneddoti tramandati da altri agiografi senza verificare le fonti originarie, non essendo quello il loro lavoro.

    cordialmente la ringrazio per l’attenzione

  71. Luisa scrive:

    Non sapevo che essere “storico di mestiere” metteva automaticamente al riparo di errori, interpretazioni personali, deduzioni soggettive,ricerche orientate.
    Perchè si dovrebbe dare più peso alla visione di uno storico?
    Davanti allo stesso fatto mettiamo 5 storici…avremo 5 letture differenti…..ed ognuno vorrà aver ragione!
    Lo avrete capito ,non prendo la visione di uno storico, la sua ricostruzione di una porzione della storia come du “pain béni”.
    Mi piace leggere diverse versioni e raramente sono stata delusa….

  72. MarcoB - Milano scrive:

    Mi scusi, dottor Sanna, ma non sono un po’ troppe le sue ipotesi? E perchè un agiografo non può essere anche uno storico di mestiere? Perchè è un assunto che gli agiografi sono spara-balle? mah…

  73. dodo76 scrive:

    Scusate per la parentesi.
    Parliamo di Halloween.

    Vogliamo essere sentinelle del mattino, vigili, sveglie, attente( Is 21,6-8), che sanno alzare la voce (Is 52,8), che “non taceranno mai” (Is 62,6), che “vigilano sulla casa d’Israele”(Ez 3,16).

    Prima di partecipare alla festa di Halloween, ti sei informato sulle origini, la natura e le implicazioni?

    “Dolcetto o scherzetto” è la formula magica che imperversa per le nostre strade nella notte di Ognissanti. Dobbiamo temere i ragazzetti che scendono per le strade vestiti da mostriciattoli? Croci contro zucche? Nessuna battaglia, ma una semplice comprensione del senso vero e profondo della santità a cui siamo chiamati e a cui il Papa spesso ci richiama.
    Non s’intende fare crociate, ma occorre essere consapevoli che è a partire dalle piccole cose che viene manipolata la nostra cultura e censurata la nostra storia, stordendo l’uomo con l’oppio del magico e dell’inconsistente.

    Viviamo nell’epoca e nella logica del “che male c’è in fondo…”! E invece c’è molto di male dietro questa festa che appare innocua , ma che, in realtà, è una festa pagana a cui si sono aggiunti elementi tratti dalla magia, esoterismo e stregoneria…il tutto mascherato in un perfetto cocktail d’ipocrisia.

    Da cristiani, figli della chiesa di Roma, DICIAMO NO AD UNA FESTA PAGANA con implicazioni nel mondo dell’occulto. Halloween è “una finestra aperta, una porta d’ingresso all’occultismo”. C’è una chiara strategia alle spalle, che, con tatticismi e senza sospetti, vuole ingannare. A cui si aggiunge un colossale business frutto di un’autentica pianificazione consumistico-commerciale su scala mondiale.

    Dietro le maschere,le zucche, i costumi,apparentemente innocui,si nascondono molte insidie.

    DICIAMO NO AD UNA FESTA DELL’IGNORANZA E DELLA SUPERSTIZIONE.

    Prima di agire conosci!

    Il significato. Halloween è la forma contratta dell’espressione inglese “All Hallows’Eve day” che letteralmente significa vigilia d’Ognissanti.

    La tradizione celtica. Le origini di Halloween risalgono agli antichi druidi celti che celebravano la vigilia del nuovo anno, il 31 ottobre, in onore di Samhain, principe della morte, che veniva ringraziato per i raccolti estivi. Si tratta del capodanno celtico ed è evidente l’origine pagana della festa. Il giorno di Samhain segnava, dunque, l’inizio delle metà invernale dell’anno e veniva considerato un momento magico: le barriere tra vivi e morti si assottigliavano tanto da permettere agli spiriti di tornare sulla terra e comunicare con i vivi. Col tempo questi spiriti assunsero un connotato diabolico e malvagio. Fu così che apparvero i simboli della morte, che poco hanno a che vedere con la iniziale ricorrenza celtica.

    La leggenda irlandese. Jack, fabbro malvagio e tirchio, dopo l’ennesima bevuta, viene colpito da un attacco mortale di cirrosi epatica. Il diavolo, nel reclamare la sua anima, viene raggirato da Jack (!!!) e si trova costretto a rinunciare alla sua anima,facendolo tornare in vita. Jack, ignaro degli effetti della malattia, muore un anno dopo. Rifiutato in Paradiso, Jack non trova posto neanche all’inferno a causa del patto col diavolo e allora intaglia una grossa rapa mettendovi all’interno della brace fiammante. Con questa lanterna, Jack, da fantasma, torna nel mondo dei vivi.

    La rivisitazione americana. Gli irlandesi, emigrati in America verso il 1850, sostituirono le rape con le zucche che divennero le “Jack o’lantern”, utilizzate la notte d’Ognissanti, pensando di tener lontani gli spiriti inquieti dei morti che tentavano, come Jack, di tornare a casa.

    “Trick or treat”. E’ l’usanza del “dolcetto o scherzetto”. Il significato dell’espressione inglese è “trucco o divertimento”, ma in realtà significa:”maledizione o sacrificio”. La notte di Halloween si chiedono soldi o cibo: se accontentati si promette prosperità e fortuna; al contrario la scherzetto diventa una maledizione alla famiglia.

    Tutto questo è il presupposto della festa di Halloween: una tradizione pagana del mondo celtico, gonfiata da una leggenda irlandese, rivisitata dalla commercializzazione americana e importata in Europa e in Italia.

    Ma le obiezioni cristiane a queste favole sono evidenti.

    1. L’anima, dopo la morte, è nelle mani di Dio e col giudizio particolare va in Paradiso, Purgatorio o Inferno e non si fa delle passeggiate.
    2. Quando l’uomo muore, il giudizio si compie solo davanti a Dio e non al diavolo.
    3. Il diavolo non ha nessun potere di far tornare in vita un uomo dopo la morte, cosa che compete solo a Dio.
    4. Se si fa un patto col diavolo l’inferno accoglie a braccia aperte.
    5. E’ superstizioso pensare di allontanare questi presunti spiriti dei morti solo con una zucca!
    6. La storiellina di Halloween sviluppa e accredita pratiche occulte e magiche.
    7. I morti non sono qualcosa da cui difendersi, ma per i defunti si prega, si offrono messe, si fa elemosina.

    E’ davvero sconcertante quello che, apparentemente nascosto, si cela dietro questa “festaccia” che getta blasfemia sulla festa di Ognissanti e dileggia il culto cristiano dei defunti. Ma non è tutto.

    Il satanismo. Il 31 ottobre è una data importante non solo per la cultura celtica, ma anche per il satanismo. E’ uno dei quattro sabba delle streghe. I primi 3 segnavano il tempo per le stagioni “benefiche”: il risveglio della terra dopo l’inverno, il tempo della semina, il tempo della messe. Il quarto sabba marcava l’arrivo dell’inverno e la sconfitta del sole…quindi freddo e morte. Halloween, quindi, è una ricorrenza legata al mondo della magia. Il mondo dell’occulto lo definisce così: ”E’ il giorno più importnate dell’anno,è il capodanno di tutto il mondo esoterico,è la festa più importante dell’anno per i segnuaci di satana”. Le cosiddette “streghe” restano incinte appositamente per sacrificare il neonato in quella notte. E se vedete sparire qualche gatto nero chiedetevi il perché. E’ la notte in cui si sguazza nella divinazione, nell’astrologia, nella chiromanzia, nella medianità, nella magia, nella stregoneria, nello spiritismo, nel satanismo. La festa di Halloween, quindi, è un rendere osanna al diavolo, il quale se adorato, anche solo per una notte, pensa di vantare dei diritti sulla persona. La festa di Halloween è una sorta di seduta spiritica presentata sotto forma di gioco: è questa l’astuzia del demonio!

    Tutto questo è la versione moderna di Halloween che va ad aggiungersi a quel clima di magico che siamo costretti a subire di continuo: dai fiumi di serial televisivi in cui le streghe sono magari anche simpatiche e buone ad anni di harrypotterismo, da un oceano di riviste con richiami all’esoterismo agli amuleti e oggetti magici.
    Il “paradosso di Halloween” è proprio quello di essere una festa ipermoderna nel modo di presentarsi ed iperarcaica nelle idee; rappresentare il massimo della credulità in un mondo sempre più secolarizzato.
    Nella cultura di massa dove imperversa la logica della “festa per la festa” a prescindere dai contenuti,è facilmente spiegabile il successo della penetrazione di Halloween, emblema del vuoto, delle zucche, ma specialmente delle teste vuote che in esse si perdono.

    Alle zucche vuote di Halloween i cristiani rispondono con le zucche piene di cultura veramente alternativa e controcorrente,che alla confusione dei fenomeni di massa,sostituisce l’intimità e il silenzio di una fede vissuta.

    E’ un vero e proprio scippo che la cultura cristiana sta subendo. La progressiva scristianizzazione della festa cristiana, la ferializzazione del giorno festivo hanno dato la spinta all’introduzione di questa nuove feste anticristiane. Ma in realtà quella di Ognissanti è una festa cristiana. Instaurata da papa Gregorio IV nell’840, originariamente si celebrava nel mese di maggio. Fu nel 1048 che Odilio de Cluny spostò la celebrazione cattolica all’inizio di novembre per detronizzare il culto di Samhain.

    La Parola di Dio (150 circa sono i passi ) è chiarissima al riguardo, vietando il ricorso più o meno consapevole a pratiche di superstizione e irreligiosità.
    La tentazione e oppressione diabolica ,descritta nel Vangelo, tenta di pervertire l’uomo rendendolo nemico a Dio. Ma Gesù ha dimostrato la sua potenza sui demoni e ha trasmesso questa sua potenza ai suoi discepoli.

    Lo stesso magistero e la tradizione cattolica che si esprime nella catechesi è chiara al riguardo.
    L’unico culto da rendere è quello all’unico e vero Dio che si fa carne in Gesù Cristo. Tutto ciò che è deviato da questo culto diventa superstizione, che ha la sua massima espressione nell’idolatria (che può arrivare al satanismo),come nelle varie forme di divinazione e magia.
    La divinazione è la pretesa di conoscere e preannunciare il futuro e le cose nascoste,mediante contatti con forze occulte. E’ condannata perché nasce con un patto con il diavolo e conduce l’uomo a credere in colui che combatte la salvezza, ma il futuro non può essere previsto perché appartiene solo a Dio. Sono in contraddizione con la fede cristiana la consultazione degli oroscopi, l’astrologia, la chiromanzia, l’interpretazione dei presagi e delle sorti, i fenomeni di veggenza, il ricorso ai medium.
    La magia e la stregoneria non pretendono di conoscere invano il futuro, ma le cose occulte. Si pretende in altre parole di sottomettere le potenze occulte per porle al proprio servizio ed ottenere un potere sugli altri soprattutto per nuocere, ricorrendo all’intervento dei demoni. Anche portare amuleti è da condannare. La Chiesa mette in guardia anche dallo spiritismo che spesso implica divinazione o magia.

    Questa è la verità, nient’ altro che la verità. Noi crediamo nel Dio della Luce e della Vita.
    Uno notte di Halloween allora vestito da mostriciattolo o da fantasma? No grazie!
    Una notte attorno al Santo dei Santi: GESU’ che porta una grande luce d’amore.
    Per invocare UNICO SPIRITO che non porta paura o terrore.
    Ci sono Orizzonti di Cielo per te!
    Una luce nella notte. Una luce nella notte di Ognissanti.

  74. Sergio Rizzitiello scrive:

    Gli agiografi non sono necessariamente bugiardi però vogliono vedere quello che già credono di poter vedere.
    Ecco il motivo per cui uno storico ha più credenziali.
    Le stimmate invisibili che precedono quelle visibili sono un fenomeno studiato in molti mistici. Sia le une che le altre intensificano lo stato di prostrazione che sfocia in un vero e proprio svuotamento, di annullamento dell’io.
    In quello spazio si fa “spazio” Dio.
    Questo stato viene chiamato teopatico.
    Prima di giungere ad esso il mistico di solito passa per la notte dello spirito, una vera e propria discesa agli inferi.
    Penso Padre Pio sincero, non si può ingannare nessuno, per così tanti anni, sull’evidenza della propria esperienza mistico-religiosa.

  75. Luisa scrive:

    Sergio dice che gli agiografi vedono quello che credono di poter vedere.
    Ebbene gli storici e più in generale gli scientifici, cercano sovente ciò che vogliono trovare!

  76. marco sanna scrive:

    Gentil Tornielli, ho comprato il libro di Luzzatto. E ho verificato quale fosse stata l’opinione del professor Bignami (pg. 54-56, 58,81,89,133,134)

    lei afferma:
    “Anche il dottor Bignami fece un esperimento sulle mani di Padre Pio, sigillando le sue piaghe per due settimane, con tanto di firme di controllo” (23-10-2007)
    “E il dottor Bignami sigillerà per diversi giorni le mani del futuro santo: quando riaprì bende e sigilli erano ancora fresce e sanguinanti, non si erano rimarginate né si erano putrefatte.” (sul BLOG)
    “Nel luglio 1919 il dottor Bignami sigillò le piaghe per una settimana con bende e firme” (26-10-2007)

    Riconosco che di tale esperimento c’è traccia ma non nei termini descritti (tra l’altro anche lei si contraddice prima le settimane sono due poi diventano magicamente una, zampino di qualche fonte agiografica?)

    Si legge invece che NON FU Bignami a sigillare le mani (nuovamente agiografia?), nè tanto meno a riaprire bende e sigilli ma Padre Paolino con l’aiuto di Padre Basilio e padre Ludovico, seguendo il consiglio del professor Bignami (pg. 58 e 59).Si legge altresì che l’opinione di Bignami espresso nel suo referto medico non è mai mutata ed ha escluso la possibilità sovrannaturale.

    cordialmente

    cordialmente

  77. marco sanna scrive:

    @Lusia
    Ebbene gli storici e più in generale gli scientifici, cercano sovente ciò che vogliono trovare!

    Se si rifersice a evidenza, fatti documentati, prove empiriche etc. non posso che darle ragione.
    Non voglio però nenache affermare che tutti gli storici o tutti gli scienziati siano immuni da errori, ci mancherebbe.. ma è qui che interviene il metodo scientifico e nel caso della storia il rigore del metodo storico che è una sorta di “autosmascheramento” in grado di trovare la fallacia di ricostruzioni storiche non attendibili (per esempio portando evidenza di ulteriori fonti o verificando l’attendibilità delle stesse) o la fallacia di ipotesi scientifiche con nuovi sperimenti o riproducendo esperimenti fatti per verificarne la riproducibilità.

    cordialmente

  78. Blaise scrive:

    Guardate,le spiegazioni sull’origine psicologica di certi fenomeni lasciano davvero il tempo che trovano.Infatti,come spiegare i tantissimi interventi miracolosi dovuti all’intercessione di Padre Pio.Eccone un breve riepilogo:Savino Grieco,viene liberato da un cancro al cervello,Giuseppe Canaponi,tornò a riavere tutte le funzioni delle gambe, mentre per i medici continuava a essere bloccato da anchilosi fibrosa. Un altro prodigio è quello capitato a Gemma Di Giorgio. Nata cieca da entrambi gli occhi, che mancano di pupille, a sette anni fu condotta da padre Pio dalla nonna, che chiese al frate la grazia di dare la vista alla nipotina. Padre Pio toccò con le sue mani stigmatizzate le palpebre della bambina, che lentamente incominciò ad acquistare la vista e ancora oggi continua a vedere con i suoi occhi privi di pupille.Ma ecco un link interessante: http://www.padrepio.catholicwebservices.com/Miracoli.htm
    Come spiegare le tante persone,anche ragguardevoli,che hanno ricevuto da lui delle previsioni che poi si sono puntualmente avverate.Si contano a decine di migliaia.La squadra dell’Inter ad esempio accompagnata dal presidente Moratti andò dal frate,che disse loro .Ebbene,si tratta della grande Inter che giocava contro il Foggia,e l’anno è quello del più grande recupero della storia,più che centenaria,del calcio italiano,e non solo italiano.L’Inter prese a recuperare sul Milan 8 punti,corrispondenti a 12 attuali,e vinse davvero lo scudetto.Davvero si tratta di tantissime testimonianze,ad esempio di atei convertitisi,di massoni convertitisi,di persone che volevano solo sbeffeggiare Padre Pio,ma Dio aveva un altro programma su di loro.
    Tutto questo non ha nulla a che fare con uno stato “teopatico”,e nemmeno con un’impostore che passa il tempo a procurarsi ferite superficiali alle mani.E vorrei pure ricordare ancora che la sofferenza di Padre Pio era continua.Quando una persona gli chiese se le stigmate gli facevano male,lui rispose,.Dunque il venerdì,ed in altre occasioni i dolori diventavano fortissimi,ma sempre in ogni istante gli facevano male,proprio come se avesse dei chiodi conficcati.Forse questo aiuta a capire perché per la sua intercessione,sono state concesse un fiume enorme di grazie.
    P.S. neppure per la sofferenza si può fare un parallelo tra Padre Pio e Jiddu Krishnamurti

  79. marco sanna scrive:

    @Blaise
    grazie per aver dimostrato in maniera inequivocabile la differenza fra agiografia e storia..
    Dal sito che segnala e che consiglio a tutti di leggere per capire a che livello si possa arrivare quando si rischia di mitizzare troppo con toni agiografici la figura di un santo:

    LEVITAZIONE
    “Ecco il racconto di Padre Ascanio: – “Attendiamo che Padre Pio venga a confessare, la sagrestia è gremita e tutti hanno gli occhi fissi sulla porta dalla quale deve entrare il Padre. La porta non si apre, ma io, improvvisamente, vedo Padre Pio che camminando al di sopra delle teste dei fedeli raggiunge il confessionale e vi scompare. Dopo qualche secondo inizia ad ascoltare i penitenti. Non dico nulla, penso di travedere, ma quando lo incontro non posso fare a meno di chiedergli: “Padre Pio, come si cammina sopra alle teste della gente?” Questa la sua spiritosa risposta: “T’assicuro, figlio mio, proprio come sopra un mattonato…”.

    MOLTIPLICAZIONE DELLE OSTIE
    Una mattina il sacrista si era dimenticato di far consacrare le particole per la comunione. Nella pisside ne erano rimaste pochissime. Terminate le confessioni Padre Pio cominciò a distribuire la comunione ai fedeli, che erano moltissimi. Li comunicò tutti, e nella pisside avanzarono ancora delle particole.

    etc. etc,
    Lei signor Blaise è libero di ritenere attendibili questi aneddoti non supportati da evidenza di nessun tipo… ma la storia è un’altra materia.
    cordialmente

  80. Blaise scrive:

    Perchè,se fossero supportati da qualche evidenza “scientifica” lei ci crederebbe?O se domani qualche persona che lei ammira particolarmente,mettiamo Odifreddi,le dicesse che gli è apparso Padre Pio,e che lui si è convertito,lei lo seguirebbe in questa scelta?E se gli facesse vedere dei video per provare che ciò che dice e vero,o delle foto,lei gli darebbe retta.E se addirittura avesse registrato ciò che gli ha detto,e fosse incontrovertibilmente vero,magari cose che nessuno poteva sapere,lei gli presterebbe fede?Certo che no,ma rimarrebbe della sua opinione.Anche quà questo stiamo facendo,senza pretendere di convincere nessuno,ma solo facendo presente che chi volesse ridurre questo venerato padre ad una macchietta un pò svitato,un pò furbo,si scontrerebbe con testimonianze di persone credibilissime che affermano che Padre Pio è un gigante della fede ed un santo.Lei prima ha tentato di ridicolizzare anche l’aneddoto raccontato personalmente da Messori,sulla lettera recapitata all’istante,ora in quel sito di anedotti simili ne troverà a iosa.Poi è libero di continuare ad interrogarsi su quanto acido fenico servisse al frate

  81. marco sanna scrive:

    Perchè,se fossero supportati da qualche evidenza “scientifica” lei ci crederebbe?

    sì se ci fosse sufficente evidenza di un qualunque fenomeno paranormale/miracoloso ci crederei.

    O se domani qualche persona che lei ammira particolarmente,mettiamo Odifreddi,le dicesse che gli è apparso Padre Pio,e che lui si è convertito,lei lo seguirebbe in questa scelta?

    Ovviamente no, anche Odifreddi come tutti gli altri dovrebbe portare evidenza. Non esiste il principio di autorità nella scienza.

    se gli facesse vedere dei video per provare che ciò che dice e vero,o delle foto,lei gli darebbe retta.E se addirittura avesse registrato ciò che gli ha detto,e fosse incontrovertibilmente vero,magari cose che nessuno poteva sapere,lei gli presterebbe fede?

    Video, foto etc. non rappresentano sufficente evidenza, come dimostrano i vari casi sui mostri di Lochness, sul caso Roswell etc..Per quanto rigiarda la chiaroveggenza stessa cosa.. non basta azzecchare qualcosa, bisognerebbe che il chiaroveggente dia dimostrazione statisticamente significativa.

    Sull’episodio citato da Messori, non esiste evidenza.

    MA ripeto, lei è libero di crederci, si chiama FEDE.

    cordialmente

  82. marco sanna scrive:

    Gentile MarcoB
    “E perchè un agiografo non può essere anche uno storico di mestiere?”

    Se dimostra di esserlo nessun problema, nel caso di Padre Pio a parte Luzzatto non conosco altro storico di professione che abbia scritto un’altra biografia tanto rigorosa dal punto di vista delle fonti e del metodo storico (forse mi sbaglio e se così la invito a segnalarmelo e sarò felice di leggere il suo lavoro)

    “Perchè è un assunto che gli agiografi sono spara-balle?”

    non è un’assunto, qui non si tratta di “spara-balle” ma di fonti non documentate, ricostruzioni storiche non complete, interpretazioni soggettive… ma le assicuro che non è una MIA opinione (che come tale riconosco non valere nulla) ma l’evidenza a dimostrarlo (provi a leggere un testo agiografico di un’altra religione e se ne renderà forse conto anche lei)
    Non ho nulla contro l’agiografia ma sono contento che la STORIA si insegni con libri di storia da professori di storia piuttosto che su testi agiografici scritti da non storici.

    tutto qui.

    cordialmente

  83. Luisa scrive:

    Dal Dizionario di storiograifa :

    “Quale che sia il metodo storico adottato, il problema che si pone resta di tipo conoscitivo: voi credete di osservare l’oggetto, sosteneva Fustel de Coulanges in una celebre polemica con G. Monod sull’analisi e la comparazione dei testi (1887), «e non osservate che il vostro proprio pensiero». La critica del metodo storico può evitare allo storico di cadere nel “peccato” dell’anacronismo. ”

    Blaise…ammiro chi come lei continua a discutere con chi come Marco Sanna rifiuta la santità di Padre Pio, i suoi miracoli,le sue stigmate.
    Quando si parla di ipotesi più plausibile dal punto di vista razionale si è detto tutto.
    Quando si mette in confronto la storia con i miracoli di Padre Pio, come se quest`ultimi non ne facessero parte,semplici illusioni,mai esistite e che non hanno il diritto di esistere agli occhi di uno storico razionalista, è detto tutto.
    Niente convincerà Sanna….o forse sì…. un miracolo concesso a lui o ad un suo caro da Padre Pio…ma per questo forse bisognerebbe pregare e domandare.

  84. Lucius scrive:

    Tanto per chiarire la relazione tra conoscenza scientifica e fede: Marco Sanna potrebbe chiedere a qualunque ematologo di sua fiducia quante siano le probabilità che prendendo tre campioni di sangue a caso risultino tutti del gruppo AB negativo? Ebbene, le tracce del sangue sulla Santa Sindone sono AB negativo; quelle sul Santo Sudario di Oviedo sono AB negativo; quelle del Frammento di Carne umana conservato a Lanciano come frutto del Miracolo dell’Ostia sono AB negativo. Mi sembra che le possibilità siano tre: 1.i falsari medievali conoscevano i gruppi sanguigni; 2. i dati sopra riportati sono falsi (naturalmente li ho ricavati da Internet, come chiunque può fare, e non ho alcuna possibilità né desiderio di controllarli; mi fido, come sono convinto che farebbero tutti se si trattasse di identificare, che so, una serie di reperti di Tutankhamun); 3. i tre Oggetti sono autentici. A me la risposta più probabile sembra la 3; Sanna dirà che la mia è fede e mi sta benissimo, ma anche io dico che la sua è fede: nell’ideologia scientista (non nella scienza, il che è ben diverso).

  85. marco sanna scrive:

    @Luisa
    primo, mi spieghi cosa c’entra l’anacronismo in relazione al discorso su Padre Pio.

    secondo, io non rifiuto la santità di padre Pio e non mi permetterei mai di farlo(l’ho mai scritto?), perchè come ho già scritto il termine Santo ritengo sia cosa legata alla vostra religione e non ho nessun diritto da laico di esprimere giudizio.
    e sui miracoli e stigmate mi attengo alle fonti storiche, sottolieando come la soprannaturalità del fenomeno non sia supportata da sufficente evidenza.

    terzo, lei afferma: “quando si parla di ipotesi più plausibile dal punto di vista razionale si è detto tutto”

    non riesco cosa significa “si è detto tutto”.

    cordialmente la saluto
    E non si dimentichi che se oggi l’aspettativa di vita si è più che triplicata, se esistono i vaccini, gli antibiotici, le operazioni chiururgiche, trapianti etc.. lo dobbiamo ai miracoli della scienza non a quelli dei santi.

    cordialmente

  86. DANTE PASTORELLI scrive:

    Anche a portare evidenze scientifiche, si potrebbe sempre obbiettare: questo vale per oggi, ma domani la scienza saprà spiegare questo fatto apparentemente miracoloso.
    Quindi mi sembra che il continuare a discutere sia perfettamente inutile.

  87. DANTE PASTORELLI scrive:

    A dire il vero, nessuno di noi ritiene che un santo inventi vaccini o antibiotici o operi un paziente: semmai rende inutile procedere a trapianti o ad operazioni e guarisce malattie davanti a cui la scienza s’è ritirata.
    E poi, noi crediamo che la mente di questi uomini sia guidata da una Mente molto più alta della nostra e della loro. La creatura è sempre strumento, libero ovviamente, del Creatore.

  88. lycopodium scrive:

    Mi sa che ci stiamo facendo strumentalizzare tutti!
    Guardiamo qua e riflettiamo:
    http://carlogambesciametapolitics.blogspot.com/

  89. marco sanna scrive:

    Gentile Dante Pastorelli
    “Quindi mi sembra che il continuare a discutere sia perfettamente inutile”

    concordo con lei, cercherò di limitare i miei interventi al solo caso Luzzatto/Corriere/Giornale/Tornielli etc. che è l’argomento del post del Dott. Tornielli.

    cordialmente

  90. Luisa scrive:

    Vedo che da buon storico oggettivo lei riprende dalla mia citazione l`anacronismo(che era solo la fine della citazione) ma non il ” non osservate che il vostro proprio pensiero”. È così che si ricostruisce la storia.
    Se questo testo dovesse cadere fra le mani di uno storico fra 200 anni ,ne dedurrà che una certa Luisa aveva parlato solo di anacronismo.
    Quando scrivo”si è detto tutto”, circa l`ipotesi più plausibile dal punto di vista razionale caro signor Sanna,voglio significare che volere spiegare razionalmente dei fenomeni che resistono ad ogni tentativo di razionalizzazione, è un tentativo che si spiega solamente con la volontà deliberata di far passare tutti coloro che credono ai miracoli per degli imbecilli felici( traduzione libera di un`espressione francese).
    Vabbene lei è libero di credere che Padre Pio non ha compiuto nessun miracolo, che le stigmate erano una menzogna durata 50 anni e che tutti coloro che credono nei miracoli di Padre Pio sono solamente persone che hanno la fede, quest`ultimo punto io lo considero un onore e un complimento, non ho certo bisogno di uno storico che mi spieghi alla luce della ragione ragionante come Padre Pio faceva i suoi miracoli !
    C`è ancora,anzi direi sempre più, chi vuole assolutamente provare che fede e ragione non possono coabitare e si servono anche di Padre Pio a sostegno delle loro teorie. Padre Pio ne ha sopportate tante ,può anche sopportare questo!

  91. Blaise scrive:

    @marco sanna
    E non si dimentichi che se oggi l’aspettativa di vita si è più che triplicata, se esistono i vaccini, gli antibiotici, le operazioni chiururgiche, trapianti etc.. lo dobbiamo ai miracoli della scienza non a quelli dei santi.

    Non si capisce perché anche su questo,lei contrapponga scienza e fede.Cosa centra il progresso scientifico,a cui tantissimi scienziati credenti,hanno dato e danno un contributo fondamentale,con la santità di Padre Pio e gli innumerevoli e documentatissimi miracoli da lui operati.Il quale peraltro è il primo che una simile posizione non la prende neppure in considerazione,e ben sapendo che la grazia del miracolo non può sostituire in alcun modo le vie ordinarie che Dio ha stabilito per l’uomo in ogni campo,compreso quindi quello medico,fonda la Casa Sollievo Della Sofferenza,uno degli ospedali più all’avanguardia del sud Italia,che lui definiva

  92. Blaise scrive:

    Lo definiva ,perchè .

  93. mele scrive:

    non neghiamo i progressi della scienza, ma fino ad ora la morte l’ha “sanata” solo Cristo, non la scienza.

  94. Blaise scrive:

    Edit
    lo definiva ,e diceva .

  95. marco sanna scrive:

    Come ha già detto giustamente Pastorelli, credo che la discussione su questi temi sia un po’ infruttuosa e sterile, voi fate affermazioni di fede che io rispetto ma che sono incostitenti sul piano scientifico,continuate a parlare di documenti di miracoli, di messia che hanno “sanato” la morte (come afferma il gentile mele).. sono tutte affermazioni che non appartengono alla scienza nè alla storia, voi ci credete io no (e aggiungo chi se ne frega se io non ci credo)

    Per voi è possibile che una persona guarisca da un tumore per intercessione di un santo, per me non è possibile perchè allorguando ci fosse una guarigione inspiegata io resterei sul piano agnostico del dubbio, affermando che non sapere i motivi della guarigione non implica l’inferenza logica di un intervento sovrannaturale. Esistono le remissioni spontanee, malattie il cui decorso non era noto al momento delle testimonianze, daignosi sbagliate etc.
    Su questi argomenti io non voglio convicervi nè mi interessa… abbiamo chiare le nostre posizioni.

    quindi inviterei tutti a restare sul tema proposto da Tornielli per non riempire questo thread con le motivazioni per cui marco sanna non crede ai miracoli, che ripeto non credo importi a nessuno.

    sul rapporto tra scienza e fede e quali siano le mie argomentazioni ho già discusso molto in un’altro post di questo blog e da allora a oggi le mie opinioni non sono cambiate, rispetto le vostre posizioni differenti dalle mie e non vorrei tornare sull’argomento

    cordialmente

  96. mele scrive:

    egregio sanna, sembra che lei ci inviti a non insistere ponendo un divario tra fede e scienza (se vogliamo ragione). mi permetta solo di aggiungere che la risurrezione di Cristo è un dato di fede (mistero principale della fede, se vogliamo) come è un dato storico. probabilmente non ne capiremo scientificamente la cause di un mistero così alto, ma riconoscerne onestamente l’evidenza di qualcosa realmente accaduto non è forse un nobile e giusto passo che qualunque scienziato compie?
    vuoi per la riserrezione, vuoi per le stigmate.
    cordialmente.

  97. DANTE PASTORELLI scrive:

    “L’ultimo passo della ragione – cioè il culmine del suo cammino – sta nel riconoscere che vi è un’infinità di cose che la sorpassano. Essa non è che debole cosa se non arriva a riconoscere questo” Pascal.

  98. Sergio Rizzitiello scrive:

    Non capisco perchè alcuni cattolici che scrivono in questo blog non riescano a comprendere il significato delle parole.
    Inviterei a meno vis polemica e più umile atteggiamento religioso.
    Avevo introdotto un senso che non mortificasse la scienza e nemmeno il genuino sentimento mistico e religioso.
    Ricordo a Blaise ( Pascal?) che lo stato teopatico non è una malattia ma è ciò che gli studiosi dei fenomeni mistici indicano con l’ultimo stadio dell’esperienza dove il mistico, e non il malato mentale, ha capito Blaise?, non il malato mentale, raggiunge un matrimonio mistico con Dio, detto anche la Luce dello Spirito. Vedi Giovanni della Croce.
    Al buon Marco Sanna suggerisco di non esagerare, la scienza è indubbiamente lo strumento principe dell’indagine dei fenomeni, ma sulle cause ultime di solito assume un sano agnosticismo.
    Suggerisco a tutti un bel bagno di umiltà, me compreso, ma soprattutto di leggere meglio ciò che viene scritto, cercate di comprendere non con spirito di fazione ma con animo sereno e comprensivo.
    ”Humanas actiones non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere”(Le azioni umane non vanno derise, compiante o detestate, ma capite)-Spinoza-

  99. marco sanna scrive:

    Gentili utenti,
    Tornando al Topic, qualcuno di voi ha comprato il libro di Luzzatto o ha intenzione di leggerlo?

  100. Raffaele Savigni scrive:

    Io l’ho cercato oggi in una piccola libreria ravennate ma la copia pervenuta era già stata acquistata. Consiglio a Vincenzo e a qualcun altro un po’ di umiltà: spero proprio che non siano loro (che “ne sanno” più del papa e sono sempre pronti a giudicare il tasso di “cattolicità” degli altri) a fare la prossima “riforma” liturgica e a guidare la Congregazione per la dottrina della fede… Quanto all’utilizzare strumenti di analisi “marxista”, si tratta di intendersi: anche le ideologie più sbagliate possono contenere alcune “verità impazzite” che non vanno rigettate a priori ma recuperate in un quadro più coerente di verità (come fecero i Padri della Chiesa con la cultura classica, e san Tommaso con l’aristotelismo, che era in se stesso deficitario sotto parecchi aspetti…). Per usare un’espressione forte: anche in un mucchio di letame può essere nascosta una perla: vogliamo rinunciare ad essa per paura di sporcarci le mani? Tutto dipende dalla capacità di discernimento di chi fa questo lavoro di “recupero” dei valori sparsi nelle culture del nostro tempo (nello spirito di san Giustino, che parlava di “logos spermatikòs”, ossia di “semina Verbi”).

  101. Blaise scrive:

    Guardi che io non ho detto che lo stato teopatico corrisponde ad uno stato di malattia mentale,e lei che l’ha dedotto.Forse un suo lapsus freudiano?E emerso quello che lei pensa di una simile personalità?Certo teopatia non è un termine della tradizione cattolica,ma,come lei dice giustamente,un termine degli studiosi dei fenomeni mistici,col quale spesso si sottintende che l’Io trova Dio,ma sempre all’interno della sua mente,senza che vi sia una teofania.Questo a me non pare corretto,in particolare nel caso di Padre Pio,ed in particolare nel caso delle stigmate,che sono appunto l’argomento in questione,e che sono tutto il contrario di uno stato teopatico.Perchè le stigmate sono qualcosa che proviene da fuori,da Dio,e il frate non le ha certo chieste,ma anzi ha pregato affinchè gli fossero rimosse.

  102. Sergio Rizzitiello scrive:

    Signor Blaise,nessun mistico è contento di avere le stimmate, se lei studia l’argomento vedrà che anzi vi è una netta avversione nei confronti di questi segni esteriori.
    E’ assolutamente errato dire che lo stato teopatico è qualcosa di passivo, psicologico, non ha studiato l’argomento evidentemente, dal momento che esso è lo stato per eccellenza del mistico che ha un’unione con Dio.
    Vede lei da una parte addirittura arriva a dirmi che ho commesso un lapsus freudiano ad attribuirle l’idea che topatia e malattia sono la stessa cosa, e poi lei attribuisce a me l’idea che la teopatia non è conseguenza di una teofania.
    Mi vuole per forza inchiodare ad un’interpretazione psicologica, naturalistica.
    Perché? Le sono antipatico? Vuole polemizzare con me?
    Si vuole differenziare da me? Si vuole estraniare da me?
    Mi comprenda con animo sereno e religioso…

  103. Vincenzo scrive:

    post98) Al tempo che fu,un mio nipotino, ricevette in cambio dei “punti” di un famoso Formaggino,uno strano pupazzetto che,avendo la base tondeggiante e piena di piombo,comunque lo si sistemasse,si rimetteva immediatamente diritto,”Ercolino sempre in piedi”,mi pare si chiamasse. Ecco, non me ne voglia, Signor Savigni,ma qualcuno,qui,mi rammenta quel”testardissimo” Ercolino. Accomunati da una “misteriosa” forza, Catto-progressisti e catto-comunisti(il confine fra loro,quando c’è,è alquanto disseminato da “se e ma”,e resta molto teorico)non accettano nel modo più assoluto,di”soccombere”alla forza dell’evidenza(e neanche a quella di un Motu Proprio…). Tutto ciò,comunque lo si giri,è la prova delle divisioni, sia all’interno della stessa Chiesa,sia all’interno di quello che, nei vecchi libri di Filosofìa,veniva chiamato”umano Consorzio.La Chiesa Cattolica, ahimè,si è profondamente”divisa”dopo il Conc.Vat.II,a motivo del colpo pressocchè mortale inflitto al Principio di Autorità e a quello dell’Obbedienza(e, oggi,lo si vede bene,in troppi -anche Vescovi e Cardinali- non ubbidiscono al Papa; e non se ne vergognano!).Senza parlare della Missa N.O.che, tutto … banalizzando, ha falsamente “appianato” le cose… . Questo stravolgimento,oramai completato,si invera anche nello straordinario numero dei “spiriti liberi” che,più che in passato,pretendono di saperne una più del Diavolo. Ed eccoci al dunque:qualsiasi argomento si prenda,Essi,gli infaticabili contestatori di Santa Romana Chiesa,numerosi anche in questo blog,non accettano di osservare certi fatti,se non dal proprio punto di vista(che,ovviamente,è quello corretto).Insomma, un dialogo fra sordi; ma, mentre,noi Cattolici”Bambini”,abbiamo l’obbligo di “comprendere che non veniamo compresi” e, quindi,dobbiamo ricominciare daccapo,sforzandoci di trovare un qualche punto di contatto, gli “Altri”, gli “Ercolini sempre in piedi” no! Essi hanno sempre e comunque ragione. Per Essi, Padre Pio era un imbroglione e, i suoi fedeli, dei “minus habentes”,Papa Ratzinger è un crudelmente perfido e retrògrado “Pastore Tedesco”che trama per distruggere i profumati e luminosi frutti Ecclesiali degli ultimi quaranta anni…., i Credenti (soprattutto Cattolici) sono dei babbei,la Preghiera, in confronto con l’”impegno sociale”non serve a nulla … e via di questo passo. Nel post ricordato(98)mi si indica anche fra coloro che,nonsiamai,stravolgerebbero definitivamente,se potessero,il magnifico “ordine costituito”,soprattutto quello Liturgico.Ma,mi domando, Caro Signor Savigni, a Lei, chi l’ha data la certezza sull’assoluta superiorità dei Suoi personali ragionamenti, delle Sue a volte “stravaganti”convinzioni? Non è, per caso,che qualche pregiudizio,Le faccia un po’velo? Vede, “noi” Cattolici Bambini abbiamo ubbidito alla Gerarchìa, tutti questi anni(alcuni, un po’mugugnando…)perchè,questo,è un esplicito obbligo, Voi,invece,”Cattolici Adulti”,Vi ritenete “Legibus soluti”…. perchè? Ecco, se mi spiegasse ciò, forse, mi convincerebbe ad essere meno Tradizionalista. L.J.C. (Scusi lo sfogo, e non si senta in obbligo di rispondere)

  104. Andrea Tornielli scrive:

    Devo spiegazioni a Marco Sanna: mi scuso per il ritardo ma ieri ho partecipato a Porta a Porta (su Padre Pio, in onda stasera).
    Beh, ho letto e riletto con attenzione il libro di Luzzatto: documentato, certo. Serio, certo. Ma con pecche piuttosto considerevoli: lasciamo perdere il fatto che più volte ama ripetere che lui è il primo storico che scrive da storico su Padre Pio, denigrando come privi di valore critico tutti i libri scritti prima (un atto di presunzione bella e buona, perché sono stati versati fiumi di inchiostro e pubblicati migliaia di documenti in quei libri, e alcune delle cose che nelle anticipazioni del libro di Luzzatto sono state spacciate come nuove, c’erano già in quei volumi).
    Le due cose che più mi colpiscono negativamente sono queste: nel capitolo sulle stimmate e sull’acido fenico, lo storico – che dovrebbe essere così attento ai contesti – non spende una riga per dire che veramente quella sostanza veniva utilizzata per la disinfezione e che Padre Pio faceva l’infermiere dei seminaristi e in quegli anni di epidemia Spagnola le inizioni si sprecavano. Qualcosa che il lettore di Luzzatto meritava di sapere e che invece non saprà (a qualcosa, caro Sanna, serviamo anche noi agiografi…).
    Molto più grave, a mio giudizio, è il fatto che Luzzatto citi le presunte “filmine”, delle quali parla Giovanni XXIII in un appunto, dalle quali si evincerebbe che Padre Pio aveva rapporti sessuali con le donne in confessionale un paio di volte alla settimana. Quel “filmine” compare pure in uno dei titoli dei paragrafi. Ora, è vero che Papa Giovanni scrive così, ma lo “storico del XXI secolo”, come Luzzatto si definisce, avrebbe dovuto dire ai suoi lettori che non si trattava di video hard, ma di registrazioni audio – peraltro pessime – nelle quali i solerti accusatori del frate già settantatreenne credettero di auscultare lo schiocco di un bacio! Beh, mi spiace dirlo, ma lo storico questo doveva spiegarlo. Altrimenti il lettore è indotto a credere che contro Padre Pio ci sia un filmino in stile Exit (e mi riferisco al programma di La7).
    Caro Sanna, quanto a Bignami: Luzzatto presenta la cosa come se la fasciatura e il controllo delle stimmate fosse soltanto un consiglio del professore: in realtà Bignami stese un protocollo scritto severissimo, perché era convinto che le ferite fossero tenute aperte con sostanze chimiche. I frati per ordini superiori eseguirono alla lettera ciò che Bignami prescrisse, con sigilli, fasciature e quant’altro. E le ferite non si rimarginarono.
    Mi stupisce anche la sua obiezione sul fatto che le stimmate del 1918 potevano essere state provocate anch’esse dall’acido fenico… Ma ragionando così possiamo affermare tutto e il contrario di tutto. Il dato reale, per rimanere alla scienza medica, è questo: una bruciatura provocata dall’acido non trapassa le mani da parte a parte. E comunque la ferita o s’infetta o si rimargina. Non si può tenere viva per cinquant’anni con l’acido!

  105. Luisa scrive:

    Riparlando della verità storica ,del metodo storico “scientifico”…ammettiamo che fra 100 o 200 anni una persona qualsiasi o meglio ancora uno storico ritrova il frammento del libro di Luzzato sui filmini…sono sicura che scriverà…Padre Pio storia di un santo che faceva sesso nel confessionale .
    Penso che Marco Sanna abbia perfettamente descritto la sua posizione , la sua convinzione (95)…allora su che cosa può portare il dialogo, la dicussione?
    Mi sembra che ognuno abbia esposto la propria posizione……Sanna e i cari scientifici non arriveranno a provare scientificamente , per il momento e nel limite delle loro conoscenze del momento,la verità delle guarigioni miracolose di Padre Pio e la verità delle sue stigmate….allora “à quoi bon discuter?”.

  106. DANTE PASTORELLI scrive:

    SAVIGNI Per quel che mi riguarda, sempre che anch’io sia tra coloro che ne saprebbero più del Papa, ricordo agli smemorati ch’io ho sempre sostenuto che la riflorma del Novus Ordo è stata anticipata dal card. Ratzinger e da mons. Ranjith Segretario della Congregazione per il Culto Dinino. Ho ripetuto solo le loro parole: la necessità di rendere più visibili le verità di fede cattoliche ed eliminar la protestantizzazione delle nostre chiese. Le interviste son lì a testimoniarlo.
    Che alti esponenti della Curia romana abbian lasciato troppo correre e non siano intervenuti quando era necessario è sotto gli occhi di tutti, ma il “mea culpa” del Papa è l’ammissione più certa: nella Chiesa grande era l’incertezza su quale fosse la vera dottrina.
    Da qui anche la tolleranza nei riguardi di riviste dirette soprattutto al clero. Le cose stanno lentamente cambiando.
    Alcune di queste riviste vengono rispedite al mittente da sacerdoti che hanno aperto gli occhi.
    Che esistano i semi io non lo nego. Ma per fruttificare han bisogno non del letame ma della luce, della verità della Chiesa. Altrimenti marciscono. E chi combatte ogni giorno può sporcarsi le mani, ma, scosso il letame, si lava ben bene e si disinfetta con la Parola di Cristo e della sua Chiesa.

  107. Luisa scrive:

    Vorrei ancora e infine aggiungere che ho la certezza (non scientifica), una probabilità che confina con la certezza, ma potrei anche semplicemente dire che ho fede che la Santità di Padre Pio passerà le generazioni, i secoli,mentre il libro di Luzzato fra qualche tempo più nessuno ne parlerà e finirà nel dimenticatoio.
    Dire ancora che ho amici scientifici, che sembrano avere una mente più aperta e curiosa,sinceramente curiosa, e che davanti a fenomeni non spiegabili con le loro conoscenze, ammettono umilmente di non capire ma lasciano aperta la porta, non si rinchiudono dietro le loro certezze ,che sanno limitate.
    È la curiosità sincera il loro motore ,non si interessano ai fenomeni paranormali unicamente per annientarli, guardano, osservano e sospendono il loro giudizio,ammettendo semplicemente i limiti del loro sapere .
    Sì esistono anche scientifici di questo tipo !

  108. Vincenzo scrive:

    Due correzioni al mio post-103) Il riferimento, non è al n°98, come errando ho indicato, ma al n°100. segnalo inoltre, come “lapsus electronici calami”, il cacofonico … dei “spiriti liberi”… che sarebbe dovuto essere… di “spiriti liberi”.
    Profitto per dire a -Luisa(105)- della quale mi ha colpito la sconsolata conclusione …” à quoi bon discuter?”… La motivazione a continuare a discutere, anche con Quanti… comprendiamo non comprendano… ci deve assolutamente venire da quell’insopprimibile “innere fùhrung”, che deve distinguere i discorsi e le perorazioni serie(che anche qui,Tanti fanno), dalle chiacchere in libertà, dalle sterili ripicche e dalle chiusure preconcette. L.J.C.

  109. Guardia Svizzera scrive:

    “Per voi è possibile che una persona guarisca da un tumore per intercessione di un santo, per me non è possibile perchè allorguando ci fosse una guarigione inspiegata io resterei sul piano agnostico del dubbio, affermando che non sapere i motivi della guarigione non implica l’inferenza logica di un intervento sovrannaturale. Esistono le remissioni spontanee, malattie il cui decorso non era noto al momento delle testimonianze, daignosi sbagliate etc.”

    Possibile che l’ “agnosticicismo del dubbio” non possa investire anche le capacita’ della Scienza e in particolare della Medicina mero stumento umano e dunque fallace ? Sa ,caro Sanna , che la tanto mitizzata ricerca medica spesso e’intessuta della trama del caso ( anzi spesso del “c..lo”) o da semplici e banalissime indagini statistiche ( vedasi etiopatogenesi e incidenza di alcuni tumori)?

  110. Il Vessillo scrive:

    Sono amareggiato dal comportamento di certi giornalisti; alcuni criticano la Chiesa per la liberalizzazione della “Messa in latino”, altri criticano la beatificazione dei martiri della guerra civile spagnola, altri ancora gettano ombre sulla figura di San Pio da Pietrelcina…

    Tuttavia non mi demoralizzo …son 2000 anni che la Chiesa viene combattuta senza mai essere distrutta. Sono fiducioso: “non praevalebunt!”.

  111. marco sanna scrive:

    gentile Tornielli,
    Premesso che Luzzatto a pg. 381 scrive:
    “grande fu la curiosità dimostrata dall’opinione pubblica per l’affaire dei MICROFONI….”
    La parola “filmine” è presente esclusivamente nel documento fino ad oggi inedito di Roncalli che Luzzatto pubblica a pag. 369.Di cui riporto l’estratto “incrimanato”:
    “l’accaduto – cioè la scoperta per mezzo filmine, si vera sunt quae referentur (quindi Luzzatto non censura questa parte”

    Luzzatto a pg. 368 parla poi di “bobine di registrazione” MAI DI VIDEO.

    Ma poi basta solo un po’ di buon senso e conoscenza dello sviluppo tecnologico per capire quanto sia RIDICOLA l’ipotesi di montare una telecamera di nascosto in un confessionale o in una cella in quel periodo: avete la più pallida idea delle dimensioni di una telecamera nel periodo 1958/1960?
    Mica esistevano le microtelecamere come quelle utilizzate per il servizio andato in onda sulla 7.
    Per chi abbia interesse vi riposto un link, con foto di telecamere dell’epoca (patacconi enormi, siamo in era predigitale).
    http://www.labguysworld.com/VTR-Museum_002.htm

    il commento di Luisia alla luce di quanto scritto, non merita ulteriori commenti.

    Detto questo io non conosco il contenuto delle registrazioni audio, quindi mi astengo da fare commenti sul contenuto di suoni di baci o simili. Non appena e se avrò evidenza delle registrazioni audio potrò farmi la mia opinione.

    cordialmente

    Nota linguistica:
    Aggiungo infine che la parola “filmina” (nome non più usato) fosse comunque da intendersi più come DIAPOSITIVA che come filmato video. In quegli anni le due parole venivano spesso usate come sinonimi (ancora oggi nella lingua francese le due parole sono SINONIMI)

  112. marco sanna scrive:

    @LUISA
    “….ma potrei anche semplicemente dire che ho fede che la Santità di Padre Pio passerà le generazioni, i secoli,mentre il libro di Luzzato fra qualche tempo più nessuno ne parlerà e finirà nel dimenticatoio.”

    Rispetto la sua FEDE, ma per sua sfortuna la storia, a meno che non venga abolita, si continuerà a studiare nei libri di storia e nelle librerie delle università di storia troverà spazio per futura consultazione il lavoro di Luzzatto anzichè il lavoro degli agiografi…
    Detto questo mi auspico altri studi storici indipendenti sull’argomento per poter confrontare lavoro alla luce del più attuale metodo storico.

    cordialmente

  113. marco sanna scrive:

    @Luzzatto
    Ora, è vero che Papa Giovanni scrive così, ma lo “storico del XXI secolo”, come Luzzatto si definisce, avrebbe dovuto dire ai suoi lettori che non si trattava di video hard

    uno dei suoi lettori (io, e con Lei siamo almeno in due) non ha mai pensato leggendo quelle parole di concludere che si trattassero di video hard…nè ho mai letto DA NESSUNA PARTE qualcuno che lo abbia sostenuto .. se ha evidenza del contrario la invito a segnalarlo.
    Alla luce di quanto ho scritto nel post 111 tale tesi sarebbe semplicemente inconsistente e prova di evidenza.

    cordialmente

  114. marco sanna scrive:

    ERRATA CORRIDGE : scusate nel post precedente, mi riferivo a Tornielli e non ovviamente a Luzzatto, scusate per il refuso.

  115. Vincenzo scrive:

    Come si vede,la tetragona certezza nelle “magnifiche sorti e progressive” della Storiografìa (soprattutto)”engagée”, non darà mai quartiere: Talchè,chiunque, insistendo, non vorrà “adeguarsi”, verrà bollato “à jamais” come povero ingenuo. L.J.C.

  116. Raffaele Savigni scrive:

    “Per Essi, Padre Pio era un imbroglione e, i suoi fedeli, dei “minus habentes”,Papa Ratzinger è un crudelmente perfido e retrògrado “Pastore Tedesco”che trama per distruggere i profumati e luminosi frutti Ecclesiali degli ultimi quaranta anni…., i Credenti (soprattutto Cattolici) sono dei babbei,la Preghiera, in confronto con l’”impegno sociale” non serve a nulla … e via di questo passo”. Non ho mai detto nulla di tutto questo.Rispetto la figura di padre Pio, ho letto diversi libri di Ratzinger (un teologo di razza) ed accolgo il magistero papale vincolante (di TUTTI i papi, compresi quelli che non piacciono ai tradizionalisti); credo che la preghiera sia più importante del pur necessario impegno sociale (anche se san Vincenzo de’ Paoli, che non era certo cattocomunista, disse tre secoli fa che se debbo portare con urgenza le medicine ad un malato posso rinviare il momento della preghiera). Da cattolico postconciliare, penso però di poter discutere liberamente scelte teologiche e pastorali che non toccano l’essenza del messaggio cristiano: nella vita della Chiesa non tutto è ugualmente immutabile,e, come disse Giovanni XXIII, a volte un “aggiornamento” del messaggio cristiano è opportuno (aggiornare il linguaggio senza cambiare i dogmi). Lo stesso Benedetto XVI ha parlato di “ermeneutica della riforma nella continuità”: qualcosa quindi può cambiare.Quanto ai cattolici “bambini” e “adulti”, mi sembra una polemica sterile: se leggiamo bene il Nuovo Testamento, tutti siamo chiamati a “diventare bambini” (nel senso dell’affidamento fiducioso a Dio) ed al tempo stesso maturi, “adulti”, capaci di mangiare “cibo solido” e non solo di bere “latte” (sto parafrasando san Paolo, I Corinzi), ossia di incarnare in forme sempre nuove il messaggio cristiano nelle diverse situazioni storiche, e di coniugare fede e ragione. Il credente non è un razionalista presuntuoso che crede solo a ciò che riesce a toccare con mano o a dimostrare razionalmente, ma neppure un “credulone” che rinuncia ad usare la ragione che Dio gli ha dato (san Paolo prende in giro chi crede a “favole” da vecchiette).Di fronte al miracoloso mantiene un atteggiamento di apertura (senza pregiudizi “scientisti”) ma non rinuncia ad indagare con la ragione, fin dove può arrivare con essa.

  117. Luisa scrive:

    Continuo a dubitare che il libro di Luzzato fra 100 o 300 anni troverà spazio in una biblioteca universitaria, ma forse ha ragione Marco Sanna.. in questo caso spero che gli studenti di storia di quell`epoca avranno lo spirito abbastanza aperto per consultare anche libri di agiografi…certo che se dovessi limitarmi a quello che scrive Marco Sanna, gli agiografi sprovvisti di credulità accecati come sono dalla loro fede .. …non troverebbero posto nel tempio della razionalità scientifica !
    Come si può dare un credito di verità assoluta ad uno storico?
    Il solo fatto di essere storico sarebbe sufficiente per fare di lui un detentore della verità storica? Lo storico studia, legge molto, mette assieme i pezzi di un puzzle, e il risultato finale assomiglia a ciò che ha capito, interpretato, talvolta voluto, sovente riflesso di lui stesso, del suo pensiero.
    Per questo io leggo sempre diverse versioni , e sempre sono sorpresa( in realtà non dovrei più esserlo) di vedere le differenze di analisi e conclusioni.
    Dunque viva gli storici, ma non dimentichiamo mai che storia e storici non si confondono.

  118. Luisa scrive:

    Vorrei ringraziare Raffaele Savigni per il suo messaggio.
    In realtà avevo cominciato per essere infastidita…mi spiego…ecco spuntare un nuovo aggettivo: cattolico postconciliare..dunque c`è quello preconciliare, ai quali si aggiungono il cattolico adulto( in generale quello che seguono il card.Martini! ) quello maturo, quello progressista o tradizionalista ,senza dimenticare il buon cattolico,quello di destra o di sinistra…o di centro..destra o sinistra ,dimenticavo il vero cattolico, il cattolico di base e chissà quanti ne dimentico! ;)
    Sono d`accordo che dobbiamo e possiamo indagare fino dove la ragione ci permette di andare.
    Abbiamo alla guida della nostra Chiesa, Benedetto XVI che non si stanca mai di invitarci a conciliare ragione e fede, a dar ragione della nostra fede …è vero il credente non è nè un credulone, nè un razionalista presuntuoso.

  119. don78 scrive:

    reazione a Raffaele Savigni:
    Amen!!

  120. Leonardo scrive:

    Dopo una rapida scorsa a questa discussione sono giunto alla seguente incontrovertibile conclusione: Marco Sanna non esiste. Infatti non c’è nessuna evidenza scientifica della sua esistenza (non bastaranno mica dei messaggi a suo nome! Questa sarebbe pura fede) e nessuno storico (s’intende: di quelli veri, professori di università!) ha mai scritto di lui. Non c’è, non c’è. Anzi, già che ci sono nego anche l’esistenza di Odifreddi: l’ho visto in televisione, ma era certamente un trucco: cosa non riescono a fare oggigiorno!

  121. DANTE PASTORELLI scrive:

    Questa non l’avrebbe scovata neppure il mago Casanova.

  122. Michele scrive:

    Fuori tema
    Tornielli dicci qualcosa sul concistoro straordinario, ci sono novità con gli ortodossi? Sono stato presente alla consegna di una chiesa nella mia città al Patriarcato russo e Sua Em.za Kirill ha espresso parole rincuoranti sul riavvicinamento tra le due Chiese, cose mai sentite prima dai russi. In ogni caso il clima era abbastanza disteso e mi sono sentito sollevato per aver dato un modesto contributo a quanto successo.

  123. Blaise scrive:

    Mi vuole per forza inchiodare ad un’interpretazione psicologica, naturalistica.
    Perché?

    Forse perchè lei scrive simili frasi:
    Ora mentre riconfermo ciò che ho scritto,non ciò che lei mi attribuisce,mi pare che lei voglia giocare più parti.Da un lato sembra apprezzare i mistici,da un lato sembra adombrare che questo stato sia solo qualcosa che loro stessi si creano,all’interno della loro mente,anzi pare che Dio stesso sia qualcosa creata dalla loro mente.
    Comprendendola con animo sereno e religioso

  124. Blaise scrive:

    Mi vuole per forza inchiodare ad un’interpretazione psicologica, naturalistica.
    Perché?

    Forse perchè lei scrive simili frasi:
    Ora mentre riconfermo ciò che ho scritto,non ciò che lei mi attribuisce,mi pare che lei voglia giocare più parti.Da un lato sembra apprezzare i mistici,da un lato sembra adombrare che questo stato sia solo qualcosa che loro stessi si creano,all’interno della loro mente,anzi pare che Dio stesso sia qualcosa creata dalla loro mente.
    Comprendendola con animo sereno e religioso
    P.S. per fortuna che c’è porta a porta,spero che anche il prof Luzzatto fosse in studio

  125. Vincenzo scrive:

    Per l’ultima volta(ma non per superbia, ma perchè, davvero, non saprei cosa dire senza ripetermi). “Tradizionalista” lo uso perchè, così sono stato stato etichettato a motivo del mio(confuso) scrivere. Per me,ovviamente,basta essere CATTOLICO. Comunque, il vezzo dell’aggettivazione,è più vecchio del cucco… … . Sul post del Prof Savigni, avrei voluto dire qualcosa,oltre a precisae che, il “mio”, non è il grande San Vincenzo de’ Paoli, ma San Vincenzo Ferrer…non certo più …piccolo. Infatti, ha tirato in ballo Papa Benedetto XVI e “l’ermeneutica della riforma nella continuità” … e i libri del Card Ratzinger(che in molte migliaia, “abbiamo” letto…)ma, come detto … mi arrendo. Vorrei che il Prof.R.Savigni, tuttavia, si tranquillizzasse,almeno su un punto. Sui Papi, ad esempio. Quelli degli ultimi 200 anni,(ma per i Precedenti, “ufficiali”, è lo stesso)sono tutti legittimi e, non mi è mai venuta in mente cosa diversa. E, non capisco, inoltre questo continuo “esame del sangue”, soprattutto mentre si dice a destra e, soprattutto a manca,che si è “tolleranti”. Ma allora,perchè si ripete e si insinua, coltivando il tarlo del dubbio, che per me è una calunnia, del “sedevacantismo”. Insomma, se, dopo la promulgazione del M.P. del 7 Luglio scorso, aveste “abbozzato”, e aveste lasciato “gioire” in pace noi,gli “strani” amanti della Messa di San PioV, quella in Latino che vi fa venire la licantropìa, non sarebbe successo nulla. Invece … eccoci qui, a doverci difendere dai tanti strilli, dei Progressisti “rei-confessi”,ma anche da certi poco tranquillizzanti distinguo. In conclusione, però e come detto, “iam satis de hoc”. Pace e Bene a tutti. L.J.C.

  126. Blaise scrive:

    Ma non so che dire,una parte di ciò che scrivo sparisce,io riprovo,dopo aver cambiato pure browser,scusandomi con chi legge:

    Mi vuole per forza inchiodare ad un’interpretazione psicologica, naturalistica.
    Perché?

    Forse perchè lei scrive simili frasi:
    Ora mentre riconfermo ciò che ho scritto,non ciò che lei mi attribuisce,mi pare che lei voglia giocare più parti.Da un lato sembra apprezzare i mistici,da un lato sembra adombrare che questo stato sia solo qualcosa che loro stessi si creano,all’interno della loro mente,anzi pare che Dio stesso sia qualcosa creata dalla loro mente.
    Comprendendola con animo sereno e religioso

  127. Vincenzo scrive:

    nell’ultimo post, alla riga 6°, dopo “…non certo più … piccolo”. Appare “Infatti”, si sostituisca con “Inoltre, Savigni”… Grazie

  128. Blaise scrive:

    Mi scuso ancora.La frase che manca è questa:

  129. Blaise scrive:

    E’ una vera e propria frantumazione dell’io, uno sbriciolamento, che tende verso la follia.
    Nei mistici delle grandi religioni, vi è più che altro un’utilizzazione dei fenomeni morbosi, sdoppiamento della personalità, al fine di renderli elementi attivi di una nuova personalità

  130. Eremita scrive:

    Vista la connotazione del Corriere peraltro indistinguibile da Rep. e La Stampa, l’attacco sensazionalistico non stupisce affatto. Attendiamo il prossimo del medesimo stampo. In media arrivano con cadenza settimanale. Anche la posizione dei cattolici adulti, a loro volta indistiguibili dai radical-chic facoltosi e salottieri è scontata; non per nulla sono tra di loro sodali ed alleati.
    Quanto alla questione storici vs. agiografi la bontà e l’attendibilità dell’uno o dell’altro non la fa certo il titolo accademico (o gli onori di casta) ma se vengono citati o omessi i fatti e se i suddetti fatti sono reali.

  131. F. Pernice scrive:

    Premesso che la questione di Padre Pio non mi appassiona più di tanto, ieri ho seguito la trasmissione “Porta a porta”, quell’insulso contenitore che una sera tratta di amanti e prostitute e la sera dopo di santi e di miracoli (in modo che il licantropico cond/rruttore possa farisaicamente sciacquarsi la coscienza). Di tutta la trasmissione il dato che è emerso con maggiore evidenza è stato, a mio personalissimo avviso, l’inanità del parterre, a eccezione del nostro Andrea Tornielli, cui, anzi, la contiguità di poltrona con Piggi Oddifreddi e il dirimpetto della trista Irene (Pivetti) hanno dato occasione di svettare per serietà, decoro e moderazione. Persino Messori, peraltro non estraneo al free climbing sui vetri insaponati, si è prodotto in funabolismi non richiesti, come la cortina fumogena a protezione dei mercanti nel tempio (nel suo genere una perla di zelo) o la rottamazione di padre Gemelli (quando fa comodo è il grande fondatore della Cattolica e uno dei pionieri della psicologia in Italia, altre volte è un fanatico convertito di estrazione positivista: non sarebbe stato più semplice dire che sul conto di Padre Pio il buon Gemelli ha preso fischi per fiaschi?). Povero Padre Pio, quale prova migliore della sua santità: neanche un fulmine, neanche un accidente…

  132. marco sanna scrive:

    Ho visto anche io la trasmissione di ieri sera (di solito non guardo Porta a Porta) ma poichè sapevo che c’era Tornielli (avendolo anticipato in un suo post precedente) e poichè avevo seguito il dibattito sui giornali, oltre ad aver letto il libro di Luzzatto (appena citato in uno dei servizi), non mi sono voluto perdere il talk-show.
    La trasmissione ha mostrato sicuramente un mondo poliedrico sul fenomeno Padre Pio, che va dalla semplice devozione verso un santo a forme estreme di “piismo” (oltre che alle posizioni di un ateo razionalista come Odifreddi, che personalmente interessavano meno, condividendole al 100%). Sicuramente una puntata da rivedere.
    cordialmente

  133. DANTE PASTORELLI scrive:

    Piissmo? Odifreddismo.

  134. Sergio Rizzitiello scrive:

    Balaise dice”Nei mistici delle grandi religioni, vi è più che altro un’utilizzazione dei fenomeni morbosi, sdoppiamento della personalità, al fine di renderli elementi attivi di una nuova personalità”

    Sono pressapoco le parole che ho usato io, però le mie non le ha comprese, le sue(questo benedetto io)sì.
    Se al catechismo insegnassero anche il vangelo…

  135. Federico scrive:

    a Marco Sanna.
    Ho letto un pò dei suoi post, sono interessanti perchè confermano che anche chi si professa ateo (come Lei, mi pare di capire) è un credente: semplicemente, invece che credere che Gesù sia Figlio di Dio (Gesù è esistito storicamente, la fede non è credenza; e la Chiesa da Lui fondata esiste a tutt’oggi) si crede o nel Dio-materia o nel Dio-caso (o in quello che si vuole!).
    Paradossalmente un atteggiamento che, all’inizio, sembra veramente razionale (il fermarsi, cioè, alla realtà puramente sensibile) finisce per trasformarsi in una credenza (credo che non esiste niente all’infuori di quello che vedo).
    Vorrei poi aggiungere che di fondo, a mio giudizio, c’è un errore di metodo. Infatti, il metodo delle scienze naturali non può applicarsi indistintamente a tutti i fenomeni della vita; altrimenti dovremmo giungere a sostenere che i sentimenti non esistono. Nè mi si opponga che anche i sentimenti si spiegano grazie a particolari reazioni che si scatenano nell’organismo: perchè, anche se ciò fosse provato, rimarrebbe da spiegare perchè quelle reazioni si producono.
    Pertanto, quando si parla di anima la scienza di riferimento è la Fede cristiana. Ogni scienza ha il suo oggetto! Che ne pensa Lei di chi vuole spiegare le maree con il Vangelo?

  136. Sergio Rizzitiello scrive:

    Sono d’accordo con Federico, anch’io penso che l’ateismo, al negativo, sia una fede, abbia un dogma, una certezza assoluta.
    Diverso è l’agnosticismo, che sospende il giudizio, ma interroga, ricerca la verità, non sa se mai la troverà, ma la desidera trovare.

  137. Blaise scrive:

    Infatti sono le sue parole Rizzitiello,solo che il post mi è andato in pezzi

  138. marco sanna scrive:

    al gentile Federico,

    >”Gesù è esistito storicamente”
    non l’ho mai negato, dal punto di vista storico la sua esistenza non è tema di dibattito… è tema di dibattito cosa sia realmente storico dei fatti narrati.. ovviamente ritengo superfluo dire che storicamente prodigi e miracoli e resurrezioni non hanno sufficenza evidenza per essere definiti fatti storici (ma ciò non vale solo per il Cristianesimo vale anche per i fatti prodigiosi di altri testi sacri sia dell’Islam che dell’Ebraismo).. ma aggiungo che rispetto chi ci crede per fede, basta non confondere i due piani: credenza religiosa e storia.
    E non se la prenda con me, non sono io a fare questa distinzione.

    >”Infatti, il metodo delle scienze naturali non può applicarsi indistintamente a tutti i fenomeni della vita”
    sono daccordo con lei, non sono daccordo con l’inferenza logica che proporrebbe per cose ancora non comprese (e sono tantissime) una spiegazione soprannaturale.
    La mia posizione è semplice: non esiste nulla di inspiegabile solo cose ancora inspiegate. Lei non sarà daccordo con me, pazienza. Amici come prima, non voglio convincerla. Ed è libero di ritenere fesserie le mie affermazioni.

    >”perchè, anche se ciò fosse provato, rimarrebbe da spiegare perchè quelle reazioni si producono.”
    io credo che non si abbia molto presente la differenza fra le cose che conosciamo oggi grazie alla scienza (neuroscienza, scienze cognitive etc. degli ultimi 20 anni) e le cose che restano da conoscere (e sono molte).
    Non ritengo però che questo sia lo spazio più adatto per discuterne, io le consiglio di leggere qualcosa di Steven Pinker o Daniel Dennett o Ramachardan.. forse potrebbe scoprire cose che non conosce molto interessanti.

    >”Pertanto, quando si parla di anima la scienza di riferimento è la Fede cristiana”
    Lei non ha idea di cosa sia la scienza, con tutto il rispetto. Se usa invece la parola scienza come sinonimo di “disciplina/filosofia” sì sì ha ragione.
    Così come quando si parla di reincarnazione la scienza di riferimento è la fede Induista o Gianista.
    In tal senso ha ragione lei.

    >”Che ne pensa Lei di chi vuole spiegare le maree con il Vangelo?”
    Mi interesserebbe molto sapere chi sostiene questa interessantissima ipotesi scientifica , dico sulserio, avrebbe qualche riferimento in più da fornirmi?

    Ringraziandola, la saluto
    cordialmente

    N.B. Ma perchè anche lei si interessa così tanto alla mia visione del mondo? non sarebbe più interessante per tutti cercare di non andare OFF TOPIC?

  139. Sergio Rizzitiello scrive:

    Signor Blaise, non è che a furia di parlare di dissociazione mi si sta dissociando?
    Perché ha tutti questi problemi a postare?
    Qui c’è lo zampino del diavolo…

  140. Sergio Rizzitiello scrive:

    Carissimo Marco Sanna,
    oltre la scienza fisico-matematica, naturale, c’è anche quella umana.
    Un fatto religioso, dalla storia delle religioni, non richiede un credo, ma una comprensione dei rapporti interni al credo religioso che si esamina, alla storia sociale, economica, politica.
    Ovviamente non si può mischiare i due metodi:quello del modello fisico-matematico richiede un approccio probabilistico statistico, verificabile e falsificabile, quello delle scienze umane non può avere le stesse caratteristiche meccaniche, in quanto prevalgono gli elementi creativi, intuitivi, non misurabili quantitativamente, si può dire che il metodo richieda il “significato”.
    Un’azione umana io la posso scomporre chimicamente, organicamente, a livello molecolare, ma se non ne comprendo il significato non ha senso.
    Se per gli eventi fisici la scala determina il fenomeno, per i fatti umani il fenomeno è determinato dal suo significato inserito in un mondo simbolico.
    Cordiali saluti.

  141. Luisa scrive:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20061106_academy-sciences_it.html

    Qualche passaggio del

    DISCORSO DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI
    AI PARTECIPANTI ALLA PLENARIA
    DELLA PONTIFICIA ACCADEMIA DELLE SCIENZE

    ….”La scienza, tuttavia, pur donando generosamente, dà solo ciò che deve donare. L’uomo non può riporre nella scienza e nella tecnologia una fiducia talmente radicale e incondizionata da credere che il progresso scientifico e tecnologico possa spiegare qualsiasi cosa e rispondere pienamente a tutti i suoi bisogni esistenziali e spirituali. La scienza non può sostituire la filosofia e la rivelazione rispondendo in mondo esaustivo alle domande più radicali dell’uomo: domande sul significato della vita e della morte, sui valori ultimi, e sulla stessa natura del progresso. Per questa ragione, il Concilio Vaticano II, dopo aver riconosciuto i benefici ottenuti dai progressi scientifici, ha sottolineato che “il metodo di investigazione (…) viene innalzato a torto a norma suprema di ricerca della verità totale”, aggiungendo che “vi è il pericolo che l’uomo, troppo fidandosi delle odierne scoperte, pensi di bastare a se stesso e più non cerchi cose più alte” (Ibidem, n. 57).”

    “La libertà, come la ragione, è una parte preziosa dell’immagine di Dio dentro di noi e non può essere ridotta a un’analisi deterministica. La sua trascendenza rispetto al mondo materiale deve essere riconosciuta e rispettata, poiché è un segno della nostra dignità umana. Negare questa trascendenza in nome di una supposta capacità assoluta del metodo scientifico di prevedere e condizionare il mondo umano comporterebbe la perdita di ciò che è umano nell’uomo e, non riconoscendo la sua unicità e la sua trascendenza, potrebbe aprire pericolosamente la porta al suo sfruttamento”

    E ancora

    Sala Clementina
    Lunedì, 6 novembre 2006
    Discorso dell’Em.mo Card. Joseph Ratzinger

    A cento anni dalla costituzione della Pontificia Commissione Biblica

    Il rapporto fra Magistero della Chiesa ed esegesi

    “Anche qui bisognava, per cosí dire, ridefinire lentamente gli ambiti; il fondamentale rapporto tra fede e storia andava ripensato. Una simile chiarificazione non era impresa che si potesse fare dall’oggi al domani. Anche qui ci sarà sempre spazio per la discussione.

    L’opinione che la fede come tale non conosca assolutamente niente dei fatti storici e debba lasciare tutto questo agli storici, è gnosticismo: tale opinione disincarna la fede e la riduce a pura idea. Per la fede che si basa sulla Bibbia, è invece esigenza costitutiva proprio il realismo dell’accadimento. Un Dio che non può intervenire nella storia e mostrarsi in essa non è il Dio della Bibbia. Per cui la realtà della nascita di Gesú dalla Vergine Maria, l’effettiva istituzione dell’Eucaristia da parte di Gesú nell’Ultima Cena, la sua risurrezione corporale dai morti – è questo il significato del sepolcro vuoto – sono elementi della fede in quanto tale, che essa può e deve difendere contro una solo presunta miglior conoscenza storica. Che Gesú – in tutto ciò che è essenziale – sia stato effettivamente quello che ci mostrano i Vangeli non è affatto una congettura storica, ma un dato di fede. Obiezioni che vogliano convincerci del contrario non sono espressione di un’effettiva conoscenza scientifica, ma sono un’arbitraria sopravvalutazione del metodo. Che, peraltro, molte questioni nei loro particolari debbano rimanere aperte ed essere affidate a una interpretazione conscia delle sue responsabilità è quanto nel frattempo abbiamo imparato.

    Con ciò appare ormai il secondo livello del problema: non si tratta semplicemente di fare un elenco di elementi storici indispensabili alla fede. Si tratta di vedere cosa può la ragione e perché la fede possa essere ragionevole e la ragione aperta alla fede. Frattanto non sono state corrette soltanto le decisioni della Commissione Biblica che erano entrate troppo nell’ambito delle questioni meramente storiche; abbiamo anche imparato qualcosa di nuovo sulle modalità e i limiti della conoscenza storica. Werner Heisenberg, nell’ambito delle scienze naturali, ha appurato con la sua “Unsicherheitsrelation” che il nostro conoscere non rispecchia mai soltanto ciò che è oggettivo, ma è sempre determinato anche dalla partecipazione del soggetto, dalla prospettiva in cui pone le domande e dalla sua capacità di percezione. Tutto ciò, naturalmente, vale in misura senza paragone piú grande laddove entra in gioco l’uomo stesso o laddove si fa percepibile il mistero di Dio. Fede e scienza, Magistero ed esegesi, pertanto, non si contrappongono piú come mondi chiusi in se stessi.

    La fede è essa stessa un modo di conoscere. Volerla accantonare non produce la pura oggettività, ma costituisce la scelta di un’angolazione che esclude una determinata prospettiva e non vuole piú tener conto delle condizioni casuali della angolazione scelta. Se però ci si rende conto che le Sacre Scritture provengono da Dio attraverso un soggetto che vive tuttora – il popolo di Dio pellegrinante – allora anche razionalmente risulta chiaro che questo soggetto ha qualcosa da dire sulla comprensione del libro.”

  142. Blaise scrive:

    Perché ha tutti questi problemi a postare?
    Qui c’è lo zampino del diavolo…
    Forse in questo caso il diavolo,ha il nome di una compagnia telefonica mobile,che uso per la navigazione,ma non la nomino per non fargli pubblicità.Anch’io ho visto porta a porta,e sinceramente ho molto apprezzato gli interventi di Messori,a cui sicuramente raccontare degli angeli custodi che consegnavano le lettere di Padre Pio sarà costato un pò,ma lui non si è tirato indietro neppure davanti ad uno sghignazzante Odifreddi.

  143. marco sanna scrive:

    gentile Luisa,
    tutto quello che ha postato ha senso solo all’interno del suo mondo di fede, che come ho detto rispetto. Ma è un ragionamento che parte dalla fede per arrivare alla fede.
    il mio linguaggio è un’altro, per me un fatto storico non documentato a sufficenza, senza sufficenti prove fattuali che perdipiù dovrebbe presupporre la sospensione delle leggi naturali è semplicemente un NON fatto storico.
    Per lei leggere che qualcuno testimonia di aver assistito alla resurrezione è sufficente, va benissimom contenta lei, io non discuto. Per la storia (e quindi non solo per me, che come le ho detto non conto nulla) non è sufficente.
    Se non le va bene, se la prenda con il metodo storico riconosciuto unanimamente da tutti gli storici del XXI secolo.. scriva alle università internazionali…non sono io quello da convincere.

    cordialmente.
    A Sergio Rizzitello, non credo che le scienze umane siano sufficenti per la ricostruzione di un fatto storico (come sarebbe la presunta resurrezzione) .. certo possono aiutare e non poco a capire il contesto, come peraltro hanno ampiamente fatto e continuano a fare.. ma ripeto per decretare come REALMENTE accaduto un fatto di così tale presunta straordinarietà ..senza nessun dubbio esiste solo una via e si chiama FEDE. Cosa che tra l’altro mettete alla base di tale avvenimento quindi non capisco proprio cosa ci sia da discutere…è un vostro dogma o sbaglio? quindi è fede, che ripeto io rispetto ma bisogna chiamare le cose con il proprio nome.

    cordialmente

  144. Sergio Rizzitiello scrive:

    Caro Marco Sanna,
    forse non ha compreso bene le mie parole.
    La storico delle religioni, quando comprende un fatto religioso, non si pone il problema della sua realtà esteriore, questo pertiene al credo, ma lo inserisce in un mondo di simboli culturali, dandogli un senso, un significato.
    Anche la resurrezione ha un significato all’interno della forma religiosa che si analizza e capirne il senso, è il compito dello storico delle religioni.
    Lui si ferma, per quel sano metodo agnostico che deve sempre contraddistinguere lo scienziato dall’uomo di fede.
    Poi lo scienziato può anche avere la sua fede, ma questo non deve inficiare le sue analisi, allo stesso modo che uno scienziato delle particelle sub atomiche quando ne determina l’indeterminazione non dovrebbe chiedersi se è opera di Dio la causa prima di tutto quello che sta osservando.
    Poi lo può anche pensare, ma in quel momento non è necessario.
    Spero di essere stato chiaro, un cordiale saluto.

  145. marco sanna scrive:

    sergio Rizzitello, forse è vero non avevo compreso le sue parole. Il suo ultimo post mi trova sostanzialmente daccordo

    cordialmente

  146. Luisa scrive:

    … “il metodo storico riconosciuto unanimamente da tutti gli storici del XXI secolo”…beh il XXI secolo è così giovane …il XX secolo così vicino ….ed io conosco almeno 2 storici che non condividono il suo bel entusiasmo.
    Lei signor Sanna, continua a rinviarci alla nostra fede ,che dice rispettare anche se non manca di dirci che fede e ragione si escludono a vicenda.
    Quando la leggo,posso permettermi di dirle,che mi sembra osservare il lei una fede assoluta nella ragione,una specie di fondamentalismo razionale, la ragione eretta in dogma.

  147. marco sanna scrive:

    gentile Luisa,

    grazie per il suo intervento, le sarei grato se mi indicasse i due storici di professione che sostengono la storicità della resurrezione, senza scomodare la fede, solo con mezzi del metodo storico del XXI secolo e io sarò felice di leggere il loro lavoro e valutare le loro fonti.

    cordialmente

  148. Luisa scrive:

    ….ça y est ….mi domandavo quando il Marco Sanna si sarebbe attaccato alla Risurrezione!
    Mi dispiace ma non entrerò in merito.
    Constato ,senza esserne sorpresa, anzi avrei potuto scrivere io il suo post, tanto era prevedibile, che lei non ha commentato la seconda parte del mio post…senza dubbio non lo meritava…

  149. Luisa scrive:

    …non volevo scrivere “il” Marco Sanna…che suona alle mie orecchie come poco corretto…avevo scritto “il signor” …signor è sparito…il è restato !

  150. marco sanna scrive:

    (che poi detto tra me e lei, Luisa ma perchè trova così “fondamentaliste” le mie posizioni: se io le facessi la domanda:

    “Perchè crede che gesù sia resuscitato?”
    o
    “Perchè crede (o non crede,questo non lo so) che Maomentto sia asceso in cielo su di un cavallo alato?”

    lei non mi risponderebbe in forza della sua fede no? e io mica avrei nulla da obbiettare, come le ho detto rispetto la sua credenza, così come rispetto le credenze di tutte le religioni. Ciò che non capisco è fare ricorso alla storia o alla scienza quando anche lei sa’ che non è necessaria per credere in quello che crede. Per credere in quello che crede non ha mica letto un libro di storia no? A che età ha iniziato a credere alla resurrezione, forse prima di leggere la storia no? quindi non capisco proprio dove stia il dissenso, io sto solo invitando a non confondere i due piani: storia e fede.)

    cordialmente la saluto

    (oggi ho collezzionato due nuove appellativi su questo blog: “mistico razionalista” e “fondamentalista razionale”
    sempre meglio della non esistenza, come precedentemente sostenuto :) )

  151. marco sanna scrive:

    gentile Luisa,
    “Constato ,senza esserne sorpresa, anzi avrei potuto scrivere io il suo post, tanto era prevedibile, che lei non ha commentato la seconda parte del mio post…senza dubbio non lo meritava…”

    allora nellla sua seconda parte aveva scritto:
    “Lei signor Sanna, continua a rinviarci alla nostra fede ,che dice rispettare anche se non manca di dirci che fede e ragione si escludono a vicenda.”

    è vero, io rinvio sulle questioni sovrannaturali o non sufficentemente documentate storicamente alla vostra fede, e questo atteggiamento lo trovo incompatibile con metodo storico e scientifico, nel seguente senso:

    Non so come è nato l’universo? io sospendo il giudizio, e affermo: ok, non lo sappiamo ancora, forse lo scopriremo fra 200 anni forse tra 1000 o forse mai e qui mi fermo, considerando tutte le cose che non sappiamo come “ancora non spiegate” piuttosto che inspiegabili.
    Per dare un’ulteriore risposta a queste domande (le cui risposte la scienza non ha ancora) o si inventano o si accettano risposte dettate dalla fede.

    “Quando la leggo,posso permettermi di dirle,che mi sembra osservare il lei una fede assoluta nella ragione,una specie di fondamentalismo razionale, la ragione eretta in dogma.”

    certo può permettersi di dirmelo, io non userei la parola “fondamentalismo” ma non nego che ripongo nella scienza le mie più grandi speranze in tutti i campi dalla medicina allla scoperte delle meraviglie della natura, della mente e dell’uomo. Ma rispetto la sua posizione pur non condividendola.

    rispettosamente

  152. Luisa scrive:

    Signor Sanna, vorrei dirle in conclusione, che io credo in Dio e in Suo Figlio Gesù Cristo nato morto e risorto per noi, per tutti noi.
    Riconosco in Gesù il mio Maestro, la Luce che illumina il mio cammino su questa Terra, Luce che illumina anche la mia ragione. Fede e ragione in me coabitano armoniosamente, si illuminano a vicenda.Ho fede nella Ragione creatrice che è il Principio di tutto.Lascio la mia razionalità aperta alla luce divina, ho talmente fiducia nella ragione che considerare vero solo ciò che essa può sperimentare sarebbe porle un limite .
    Lei ha fede nella ragione,la ragione è il suo dio, omnipotente, il suo dogma assoluto,la luce che guida i suoi passi.
    Le lanterne che illuminano il nostro cammino,sono differenti,ma una cosa è certa ,su questa terra siamo tutti di passaggio.
    La forza della mia fede, la gioia che mi procura,posso solo testimoniarle, viverle, non posso e non devo, imporle a chi sembra essersi vaccinato contro il rischio della fede.

    Infine,ringraziandola per questo scambio,le propongo,alcuni passaggi della discussione che Benedetto XVI ha avuto con i giovani romani:

    “Quando è autentica la fede cristiana non mortifica la libertà e la ragione umana; ed allora, perché fede e ragione devono avere paura l’una dell’altra, se incontrandosi e dialogando possono esprimersi al meglio?”.

    “La fede suppone la ragione e la perfeziona, e la ragione, illuminata dalla fede, trova la forza per elevarsi alla conoscenza di Dio e delle realtà spirituali”.

  153. Sergio Rizzitiello scrive:

    Cara Luisa, mi permetta di inserirmi in questo suo dibattito con Marco Sanna.
    Dire che la ragione ha bisogno della fede e la fede della ragione è bello però non pertiene all’analisi obiettiva dei fatti religiosi.
    In quel momento, l’onestà critica dello studioso, dovrebbe sospendere il suo giudizio di valore.
    E’ questa la conquista più profonda di Max Weber e della sua avalutatività.
    Nessuno studioso dei fatti religiosi può presentarsi in un congresso scientifico senza queste cautele.
    Poi su un piano personale lui può avere tutte le illuminazioni che vuole, io per esempio ho simpatia per Abelardo, che grosso modo aveva già detto in modo vigoroso e sistematico le cose che lei con semplicità entusiastica dice.
    Qui dobbiamo chiarire che lo studio dei fatti umani richiede la stessa logica e scrupolosità dello studioso dei fatti fisici, solo che cambiano i fini, gli scopi, perchè il fisico, lo scienziato naturalista, misura e verifica e rende falsificabile le sue ipotesi che generalizza da casi particolari, lo scienziato dei fatti umani dà loro un significato inserendoli in forme simboliche culturali.
    La scienza fisico-matematica conosce fatti esterni, la scienza umana ha lo scopo di conoscere l’uomo, è quindi una autoconoscenza.
    Cordiali saluti.

  154. marco sanna scrive:

    grazie Luisa, per la sua risposta.
    vede che siamo daccordo? lei parla della resurrezione in termini di fede (dice “io credo in Dio e in Suo Figlio Gesù Cristo nato morto e risorto per noi, per tutti noi”) e in questo come le dicevo rispetto la sua posizione.
    non mi stupisce nè entro in merito perchè la cosa non mi compete.

    ma la storia è un’altra faccenda, a cui è liberissima di non interessarsi o addirittura a non ritenere attendibile.
    Io ho invece fiducia (le la chiama fede) nel fatto che un evidenza storica sia necessaria per decretare se un fatto è esistito o no..ma questo per me vale in generale dall’egittologia alla storia del cristianesimo (non è quindi un’attacco alla sua fede, il mio è e vuole restare un’argomentazione puramente di natura storica)

    Le parole del papa che lei mi cita, pur rispettandole, non mi trovano daccordo.. ma non credo sia questa la sede per discutere sul significato semantico della parola “ragione” e in particolare sull’accezzione usata dal pontefice.

    grazie anche a lei per lo scambio di opinioni
    cordialmente

    gentile Rizzitello, lei ha ragione in alcuni casi (molti) è più saggio sospendere il giudizio piuttosto che proclamare come Verità qualcosa di cui non si hanno prove, a meno che non si ricorra alla fede, ma come sto cercando di far capire, questa sfera non dovrebbe c’entrare nulla nell’indagine storica (certo può appartenere alla sfera personale dello storico e in tal senso è degna di rispetto)

    cordialmente

  155. ermanno bianchi scrive:

    Per Marco Sanna:
    come mai non replica più a Tornielli dopo che le ha fatto notare che nell’episodio dell’esperimento commissionato dal Bignami, venne seguito un rigido protocollo?non ha più argomenti?ammetta che non c’è spiegazione scientifica in questo caso che dia una risposta.

  156. DANTE PASTORELLI scrive:

    Caro Sanna, io ancora non ho capito qual sia “il metodo storico del XXI secolo”. Ne esiste solo uno? La ricerca storica s’è ridotta ad un unico metodo in sette anni? E cos’è la scienza? C’è un solo genere di scienza? Siamo sicuri che non si possa pervenire a risultati, magari anche identici, con metodi diversi? Indagine linguistica, indagine archeologica, indagine antropologica e via elencando. E il metodo? Raccolta di fonti, loro esame critico, interpretazione idealistica, marxista, sociologica, psicologica ecc.
    Come ho detto avanti, mi sembra che ripetiate gli stessi argomenti senza costrutto.
    Quando un fatto diventa storico? Evidentemente quando c’è una testimonianza. Se in questo momento nel Sahara due popoli si scannano ma non c’è testimonianza, non è un fatto storico.
    Gli Evangelisti o son stati testimoni oculari o ripetono ciò che hanno appreso dai testimoni.
    “Vide e credette”. Poi Gesù riapparve più d’una volta e rimase con gli Apostoli.
    La Risurrezione è attestata da tutti gli Evangelisti: tra di loro c’è qualche divergenza di dettagli e di colore: quindi se avessro voluto perpetrare una frode si sarebbero messi d’accordo. La risurrezione la testimoniano Pietro e Paolo; tra la morte e la risurrezione ci corre pochissimo tempo, tale da non permetter la formazione d’una leggenda. Le tesi dell’allucinazione, della morte apparente, lasciano il tempo che trovano. Cristo dovette anche insistere per vincer la resistenza delle teste dure restando e mangiando con loro. E S.Tommaso la testa ce l’aveva più dura di tutti e si prostrò davanti al suo Signore.
    Lo so che a te non basta. Ma si potrebbe continuare all’infinito. Non ci sarà mai una prova che potrà convincerti. Salvo a batter la testa e a far come Tommaso.
    Ma nessuna prova puoi portare che Cristo non sia risorto. La prova negativa la devi portare tu. Devi dimostrare che gli apostoli e gli ervangelisti e S.Paolo sono degli impostori.

  157. marco sanna scrive:

    Al gentile ermanno bianchi
    ho risposto a Tornielli (e a lei) nell’altro thread aperto da Tonielli su Padre Pio http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2007/10/24/padre-pio-accuse-vecchissime-e-superate/#comment-5323

    cordialmente

  158. Vincenzo scrive:

    Discutete quanto volete, ma una volta enunciati i Fondamenti della Fede, salutate gli Amici, se essi denunciano Quelli. …. “a lavar la testa all’asino, si perde l’acqua e il sapone”…come minimo. (Padre F.Widmann) Anni ’50… ai Convittori di un Collegio delle “Scuole Pie”. L.J.C.

  159. marco sanna scrive:

    gentile Dante PAstorelli, lei argomenta con argomenti di natura fideistica, che io rispetto ma non con argomenti storici. ritengo superfluo dire che anche 1000 testimonianze che affermassero di aver visto un alieno scendere da un disco volante non rappresentano un’evidenza storica.
    I vangeli, che sono testi agiografici riportano il fatto contraddicensi a vicenda (senza contare che il raccconto di Giovanni è sicuramente postumo, come afferma la stessa CEI nell’edizione della Bibbia che ho)

    Dal punto di vista storico non basta che qualcuno affermi di aver visto un asino volare (fossero anche 100 anzichè 1) per ritenere il fatto come storico.
    Basta leggere i libri si storia, quanti miracoli trova?
    e la cosa è generale, vale per tutte le religioni o credenza, quanti prodigi trova nei testi storici.
    Sul “metodo storico” non è certo una mia invenzione, si documenti anche lei e scoprirà che esiste eccome.
    ora torno al lavoro, a questa sera:)

    cordialmente (e ripeto non vuole essere un attacco al vostro credo, io rispetto la vostra fede, a patto di separare distintamente i due piani: storia e fede)

  160. marco sanna scrive:

    @Vincenzio
    Discutete quanto volete, ma una volta enunciati i Fondamenti della Fede, salutate gli Amici, se essi denunciano Quelli. …. “a lavar la testa all’asino, si perde l’acqua e il sapone”…come minimo

    vede che siamo daccordo? mi sta citando “i Fondamenti di Fede” non un trattato sul metodo storico.
    la fede è fede, la storia è storia

  161. marco sanna scrive:

    gentile Pastorelli,
    “Indagine linguistica, indagine archeologica, indagine antropologica e via elencando.”

    sono tutte discipline che apprezzo e che considero, ci mancherebbe! e fanno propprio parte del “metodo storico” che sto cercando di esperimere.

    cordialmente

  162. DANTE PASTORELLI scrive:

    So bene, Sanna, che non attacchi la fede e che non usi l’accetta.
    Ma non capisco in cosa consista il tuo metodo storico.
    Sono abbastanza acculturato da conoscere i diversi metodi, ma l’unico, quello dei sette anni del XXI secolo, no.
    I Vangeli son libri storici: il fatto che possano esserci alcune contraddizioni dimostrano la buona fede dei narratori che riportano la visione di coloro che hanno assistito alla vita di Cristo e le loro emozioni.
    Sulla storicità dei Vangeli c’è un’immensa letteratura, Forse non dovrei essere io ad informarmi.

  163. kundalini444 scrive:

    Visto che si parla della resurrezione di Gesù, vorrei intervenire.

    In merito alla resurrezione la testimonianza dei vangeli non è sufficiente.
    Quello che è scritto nei vangeli è sufficiente a farci credere come verità storica al messaggio di Gesù e alla sua crocifissione. Ma non è sufficiente a farci credere come verità storica alla sua resurrezione.

    Perchè? Perchè la resurrezione di un cadavere non è un evento che accade comunemente, nè che si possa definire verosimile.

    Eventi così straordinari hanno bisogno di prove altrettanto straordinarie.

    Se vengo su questo forum e vi racconto che stamane a mezzoggiorno ho mangiato gli spaghetti, nessuno di voi avrà difficoltà a credermi. Se vi racconto che ho camminato sulle acque oppure che ero morto e sono resuscitato, probabilmente prima di credermi mi chiederete delle prove.

    Il problema è che la resurrezione di Gesù (o di chiunque altro) è un fatto assai inverosimile. Molto più verosimile è che si sia trattato di morte apparente, oppure che se lo siano inventato i suoi discepoli, o addirittura gli evangelisti stessi, per dare lustro alla figura che volevano esaltare.

    All’epoca, comunque, non c’erano strumenti diagnostici per distinguere una morte apparente da una resurrezione. Per essere sicuri che il condannato non potesse sopravvivere, era usanza rompergli le gambe dopo un certo tempo sulla croce (crucifragium): così il crocifisso moriva subito, perchè non potendo sostenere il suo peso, soffocava oppure aveva un arresto cardiaco.
    A Gesù, si racconta, questa pratica fu risparmiata! Si spiega così come abbia potuto andar via sulle proprie gambe, visto che fu deposto dalla croce intatto e, probabilmente, ancora vivo. Agonizzante, ma vivo. Forse in arresto cardiaco, forse in ischemia. Quanto basta da far pensare che fosse morto.

    I casi di morte apparente documentati sono molto più frequenti dei casi di resurrezione. Perchè dovrei credere che quel racconto sia la storia di una miracolosa e inverosimile resurrezione, quando poteva trattarsi di una più verosimile morte apparente?

  164. DANTE PASTORELLI scrive:

    M’illumino d’immenso.

  165. DANTE PASTORELLI scrive:

    SANNA POST 62. Lo leggo solo ora. E sarebbe questo il metodo del XXI secolo? perché nel XX non si ricorreva a questi strumenti? Pensavo a cosa da me non conosciuta e che avredi dovuto apprendere…
    Perché Prat, Lagrange, Vaccari,Ricciotti, Romeo, Spadafora, tanto per restare alla vita di Cristo e ai vangeli, non si servivano di tali strumenti?

  166. Guardia Svizzera scrive:

    Da che periodo la storiografia sarebbe dal Sanna attendibile ? Visto che testimonianze oculari e documentazioni del 16 e 17 secolo , mi parrebbe dal suo argomentare non lo siano punto. Tucidide pertanto sarebbe un favolista?

  167. DANTE PASTORELLI scrive:

    Dimenticavo: è sicuro Kundalini che il soldato non gli trafisse il petto con la lancia?

  168. kundalini444 scrive:

    Non è sicuro.
    E’ possibile che un soldato lo abbia trafitto con la lancia.
    Quella ferita può avergli causato la morte, ma a quella ferita potrebbe anche essere sopravvissuto. Dipende da quale punto del costato fu colpito, e a che profondità penetrò la punta della lancia.

    Questi dettagli non possono essere ricavati dalla narrazione evangelica; se è inverosimile che Gesù sia sopravvissuto a un colpo di lancia, lo è ancor più che sia tornato in vita.

  169. Americo scrive:

    @marco sanna
    con i complimenti di Le bon Sens, di Paul Thyry(1772), o del abbé Meslier, non si é sicuri.
    I fondatori di religioni, hanno generalmente provato la loro missione con miracoli. Peró che é un miracolo? É un evento in diretta opposizione alle leggi della natura. Peró chi, secondo voi, ha fatto queste leggi? Dio. Allora, il vostro Dio che, secondo voi, ha previsto ogni cosa, contraddice le leggi, che la sua saggezza ha prescritto per la natura! Allora queste leggi erano difettose, o per lo meno in certe circostanze non andavano d’accordo con le intenzioni dello stesso Dio, visto che ci informate che trovó necessario sospenderle o contrarrestarle.
    Si dice, che alcuni uomini, favoriti dall’Eccelso, hanno ricevuto il potere di fare miracoli. Ma per fare miracoli, é necessario avere la abilitá di creare nuove cause capaci di produrre effetti contrari a quelli delle cause comuni. É immaginabile, che Dio possa dare a uomini l’inconcepibile potere di creare cause dal nulla? É credibile che un Dio immutabile possa conferire agli uomini il potere di cambiare o rettificare il suo piano, un potere, dal cuale per la sua essenza di essere immutabile, non si puó separare? I miracoli, lungi dal fare grande onore a Dio, lungi dal provare la divinitá di una religione, evidentemente distruggono la idea di Dio. Come puó un teologo dire, che Do, che deve aver contemplato la totalitá del suo piano, che non puó aver fatto che leggi perfette, e che non le puó cambiare, sia forzato ad usare miracoli per compiere i suoi progetti, o che possa conferire alle sue creature il potere di fare prodigi per eseguire il suo volere? Un re onnipotente, il cui volere é sempre soddisatto, che ha in suo potere tutte le sue creature, deve solo “volere”, per far loro credere quello che egli desidera.

  170. Luisa scrive:

    Vorrei solo porre una domanda e poi mi ritiro sulla punta dei piedi.
    Credete che sia cosa saggia, buona e giusta discutere della Risurrezione di nostro Signore Gesù Cristo su questo blog ?

    La fede dei cristiani, diceva S. Agostino, è la Risurrezione di Cristo.

  171. DANTE PASTORELLI scrive:

    Non c’è fonte storica?
    E’sicuro che Cesare abbia combattuto contro i Galli?
    Son realtà storica le guerre dei greci contro i persiani?
    E potrei continuare all’infinito.
    Se è storico solo ciò che si vuole che lo sia, riduciamo tutto al presente e festa finita.
    La testimonianza di coloro che han visto non han valore solo per Cristo.
    Ma ripeto, la discussione è oziosa.

  172. Guardia Svizzera scrive:

    “Se Cristo non è resuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la nostra Fede” San Paolo(1 Cor 15,14) .
    Alcuni dei bloggisti con belle frasi adorne di melliflue parole , ringraziandoci a destra e a manca e dichiarandosi rispettosi della nostra Fede in realta’ sembrano voler provocarci in continuazione.
    Oremus

  173. DANTE PASTORELLI scrive:

    E chi dice che Dio “sia forzato”? E perché, se è Onnipotente, non può sospendere le leggi da Lui stesso poste in essere? Da chi e da cosa può essere limitata la Sua volontà? E perché Dio non può ascoltare la voce di coloro che lo invocano, attraverso particolari intercessori in terra ed in cielo? Chi conosce i piani del Signore?
    I miracoli, caro Americo, non li fa questo o quell’altro Santo: i santi sono soltanto mediatori.
    Il punto di partenza è l’esistenza di Dio e la Sua onnipotenza. Il resto è una conseguenza.
    Soltanto Dio è autore dei miracoli perché unico Creatore e Signore e supremo Legislatore della natura; il miracolo – fatto prodigioso – pur vincendo le leggi della natura non si pone in contrasto con essa che resta intatta nella sua costituzione; le creature sante possono concorrere al verificarsi dei miracoli come agenti strumentali ed in virtù di grazia; il potere di Cristo è tale e tanto grande che Egli lo può comunicare ad altri senza per questo scalfirlo minimamente nella sua infinità; i miracoli attestano la Rivelazione.

  174. Vincenzo scrive:

    Poichè il “Credo” non è “emendabile”, tutto questo gingillarsi con le Verità di Fede, può configurarsi, da una parte, come callido e blasfemno tentativo di intaccarLe, nìmentre dall’altra(per chi non sia abbastanza “ferrato” nell’Argomento)tutto ciò,assomiglia alla temerarietà dell’equilibrista che tenta di eseguire il numero della sedia, tenendosi con un braccio, in bilico su una sedia che, a sua volta, è in bilico su una gamba sola sul filo d’acciaio sospeso sul vuoto; affascinante esercizio che, talvolta, non riesce. In quei casi, se non ci fosse la rete, l’Equilibrista, si sfracellerebbe. Qui, nel Blog, non vedo ombra di rete, ma mi pare di scorgere qualcuno, alquanto “spiattellato”. L.J.C.

  175. Vincenzo scrive:

    Precisazione: intendevo rispondere alla Gentile “Luisa”, post 171), grazie. L.J.C.

  176. marco sanna scrive:

    quando parlo di metodo storico del XXI secolo ovviamente (credevo fosse scontato) non mi riferisco a un metodo ex-novo elaborato il 1° gennaio del 2000 :D
    Ma mi riferisco al metodo storico di oggi, che è molto più rigoroso di quanto elaborato dai primi storiografi e sicuramente migliorerà ancora alla luce delle future conoscenze e strumenti di indagini offerte dalla scienza e dalle altre discipline che a loro volta diventano più rigorose.
    Oggi gli storici che si stanno interrogando sulla storicità di gesù (non sulla sua esistenza, che come ho detto non è in discussione) stanno affrontando la questione nello stesso modo in cui affronterebbero qualsiasi altro fatto storico, cercando di discernere fra ciò che è ben documentato e ciò che non lo è.

    avete ragione, lasciamo perdere l’argomento.
    sarebbe inevitabile che quello che potrei scrivere (seppur solo da un punto di vista storico) urterebbe la vostra sensibilità.. finchè si parla delle stigmate e degli angeli custodi di messori, forse è ancora legittimo discutere.. ma su questa questione credo che si supererebbe “il confine”.

    in fondo io sono un “non-credente” e voi dei “credenti” quindi è implicito che io non creda in quello in cui voi crediate e viceversa :D

    quindi ho deciso di non continuare più questa discussione, soprattutto per rispetto al Blog di Tornielli che mi ospita
    (e so che non è facile :D )e per rispetto nei vostri confronti

    cordialmente

  177. marco sanna scrive:

    “Mercoledì 7 novembre, alle 21.30 su La7, sarò tra gli ospiti della trasmissione “L’Infedele”, condotta da Gad Lerner. Sarà presente Sergio Luzzatto”

    guarderò la puntata, con grande interesse, grazie per la segnalazione, dott. Tornielli.

  178. kundalini444 scrive:

    Perchè non dovremmo parlarne?
    Nessuno sta offendendo gli altri: non è offensivo argomentare, anche se si mettono in discussione cose che per qualcuno sono sacrosante, lo si fa con argomenti e proposizioni, non a picconate.

    Io, sinceramente, e senza pregiudizi, mi interrogo sulla resurrezione di GEsù e la trovo molto strana. Se risorto perchè non è rimasto in mezzo a noi a darci continua e perpetua dimostrazione del suo messaggio e del suo miracolo? Perchè sparire e sottrarsi alla prova così evidentissima, rendendola ora oggetto di dubbi così fondati?

    Perchè Gesù, dopo aver profetizzato la venuta del regno del padre (entro la sua generazione l’aveva predetta), dopo essere risorto in maniera così miracolosa, è sparito dalla circolazione?

    Io non credo alla resurrezione, non per partito preso, ma perchè è inverosimile e non ho elementi che rendano credibile una cosa così assurda.

  179. Sergio Rizzitiello scrive:

    Caro Pastorelli,
    Dio non può contravvenire alla sua stessa potenza altrimenti sarebbe in contraddizione con se stesso e ciò annullerebbe la sua onnipotenza.
    Dio perciò non può non seguire ciò che necessariamente è decretato dalla sua stessa natura.
    Solo in questo consiste la sua libertà.
    In realtà convengo con Spinoza che i miracoli siano in realtà cause che noi uomini ignoriamo piuttosto che leggi naturali decretate dall’onnipotenza di Dio sovvertite, perchè altrimenti dovremmo indicare la stessa volontà iniziale di Dio come limitata, ma ciò, come ho detto prima, sarebbe in contraddizione con la sua onnipotenza.
    Un cordiale saluto.

  180. Sergio Rizzitiello scrive:

    Cara Luisa,
    Gesù diceva che Dio non è qui o là ma è dentro di noi, perciò anche in questo blog si può discutere della resurrezione di Cristo.
    Un cordiale saluto.

  181. DANTE PASTORELLI scrive:

    Strano concetto dell’Onnipotenza divina quello di RIZZITIELLO.
    Sul superamento delle leggi della natura da parte del miracolo ed il rimanere della natura inalterata nella sua costituzione cfr. S.TH. I, q.115, a.2,4um; STh, II-II, q., 2um 154, a.2; Suppl., q.65, a2, 2um)
    Al di là della divisione in categorie dei miracoli (supra, contra, praeter naturam), avendo Dio creato in assoluta libertà, ha voluto le leggi naturali ma non per questo si è precluso la possibilità di limitare o modificare il loro concorso alla vita universale secondo i suoi piani, avendo Egli con la sua volontà creato le leggi ed anche le eccezioni miracolose.
    Gli scienziati, meglio la scienza, affermano la stabilità delle leggi di natura: ma tale stabilità è di natura fisica, non metafisica. Se non interviene una mente superiore, le leggi si perpetuano nel medesimo agire. Ma queste leggi, essendo create, non son possono impedire l’intervento del Creatore: si cadrebbe nel determinismo.
    Inoltre Dio non è detto che sospenda o annulli la legge: modifica l’applicazione e l’effetto.

  182. DANTE PASTORELLI scrive:

    Cristo dopo la Risurrezione non è sparito dalla circolazione: è tornato tra i suoi discepoli. Leggere il NT.
    “beati coloro che credono senza vedere”: ha lasciato la sua storia umana e divina insieme, il suo messaggio, la sua presenza fisica nel Sacrificio della Messa, ha promesso la sua presenza ove due o tre si riuniscano in suo nome ecc.
    Non è Dio che si deve adeguare alle misere esigenze dell’uomo per esser “creduto”. ” se non avessero vistoe le mie opere!”. E’ l’uomo che deve credere per quel che avvenuto e che continuamente avviene per sua volontà.

  183. Andrea Tornielli scrive:

    Mi sembra positivo discutere della resurrezione di Gesù anche in un blog. Anzi, direi che solitamente se ne discute poco e gli stessi cristiani (io per primo) spesso non approfondiscono abbastanza tutti gli indizi di storicità di quell’evento che è il cuore della nostra fede. Innanzitutto c’è un dato per così dire sociologico, che è innegabile e nessuno è riuscito a dare fino ad oggi una spiegazione convincente: che cosa ha trasformato quel gruppuscolo di impauriti discepoli di Gesù, sconfitti e amareggiati per la tremenda e vergognosa fine del loro messia, in instancabili annunciatori della sua resurrezione? Erano uomini realisti, pescatori, commercianti, esattori delle tasse. Non erano mistici, gente con fisime religiose, gente che poteva credere ai fantasmi o autoconvincersi. Tutt’altro. Gli stessi Vangeli ci testimoniano che le prime volte dubitano all’apparire di Gesù, lo credono un fantasma, vogliono toccare le sue piaghe. E lui, Gesù, proprio per rassicurarli, ogni volta che li incontra dopo la resurrezione, si ferma a mangiare con loro. Per gli apostoli accade l’esatto contrario di ciò che capita a certi visionari: mentre questi ultimi sono convintissimi al momento dell’apparizione (vera o presunta che sia), e poi poco a poco dubitano, gli apostoli invece hanno dubitato e si sono arresi all’evidenza. Non c’è spiegazione al Big Bang del cristianesimo, al fatto che questi pochi discepoli si siano fatti ammazzare pur di andare in tutto il mondo conosciuto ad annunciare la resurrezione di Gesù.
    Un altro dato significativo sono le più antiche accuse rivolte contro quei discepoli, attestate già nei Vangeli (l’episodio in Matteo delle guardie al sepolcro), nelle decisioni degli imperatori romani (nuove e più severe pene per chi avesse violato le tombe e rubato i corpi dei morti): fin dall’inizio il dato del sepolcro vuoto ci viene confermato dagli stessi nemici del cristianesimo. Dunque il dato antico, del fatto che il corpo di Gesù non fosse più nel sepolcro, è un altro indizio.
    Ovviamente, cari amici, credere che Cristo sia risorto dai morti (un evento che non ha significato la rianimazione di un cadavere – come nel caso di Lazzaro o del figlio della vedova di Naim, i quali, entrambi poi hanno seguito il destino di tutti gli uomini e dunque nostro, e sono tornati nella tomba; la resurrezione di Gesù è il passaggio a una dimensione gloriosa) E’ UN FATTO DI FEDE. Dunque non potremo mai pretedendere di DIMOSTRARE a chi non crede questo evento. Potremo testimoniarlo, raccontarlo, far conoscere quella storia iniziata 2000 anni fa che continua ancora oggi e raggiunge tutti noi. E potremo – questo non si fa abbastanza, a mio avviso – far conoscere di più prove e indizi di storicità dei Vangeli, quei testi dei quali il Concilio Vaticano II (per volere esplicito di Paolo VI, che vi aggiunse d’autorità la frase), nella Costituzione Dei Verbum riafferma con forza la storicità.
    Di questo non dobbiamo stancarci di discutere con tutti. Perché se non parliamo di questo, non so di che cosa vale la pena parlare.
    Buona domenica a tutti.
    a.t.

  184. Bruno Bonazzi scrive:

    “Un immenso inganno”. Io non so. Certamente un’ immensa bestemmia, non so se contro Padre Pio, certamente sì contro il Nostro Dio e il Signore Nostro Gesù Cristo , quell’orrida caverna – la chiamano ‘conchiglia’ – del nuovo santuario a ‘san Padre Pio’. E quel ‘crocifisso’ di Pomodoro–(già, bei nomi cristiani Piano, Pomodoro…) -??? Un immenso groviglio generato da un incubo notturno scambiato per visione religiosa…Chi valutava la conformità alla fede Cattolica della costruzione e delle ‘suppellettili? I frati sdegnati, prima si guardino loro, secondo il consiglio del Maestro: “Medice, cura teipsum… “.Altro che campana dovrebbe cadere…

  185. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ha ragione, caro Tornielli, se si parlasse con chi vuol ascoltare.Ma se si chiedono le “evidenze”
    scientifiche? Se per principio negano il valore storico dei Vangeli? Se gli dici che ci sono tanti momenti in cui Cristo dopo la Resurrezione è tornato fra i suoi che ne han constatato la presenza? Ti rispondono: E’ vero, ma non c’è evidenza scientifica o storica. Allora oltre che dichiarare che noi crediamo per tutta una serie di motivi ecc. che si può fare? Se ti tornano con le vecchie favole della morte apparente, di Cristo che se n’è andato dalla croce con le sue gambe? Ci manca che dicano che sia morto di sonno…
    A parte la testimonianza niente possiamo più dare. Comprino dei libri di dotti esegeti e se li studino. ualche nome di quellipiù affidabili li ho fatti: Prat, Lagrange, Vaccari, Ricciotti, Romeo, Spadafora, ecc.

  186. kundalini444 scrive:

    La grande diffusione della fede cristiana è dovuta sostanzialmente all’opera di evangelizzazione di San Paolo.

    Fu lui a portare la parola anche ai “gentili”, contrariamente agli ebrei che rimanevano chiusi nella loro casta. Fu lui a fare del cristianesimo una religione universale, portando a TUTTI (nel mondo allora conosciuto) il messaggio di Gesù.
    Un approccio rivoluzionario, che ebbe grande successo! Infatti si predicava un messaggio forte, il più forte possibile (ecco perchè la resurrezione veniva esaltata, in quella predicazione) a quanta più gente possibile.
    L’opera di San Paolo fu il vero successo del cristianesimo, e la storia della resurrezione che egli usò per veicolare questo forte messaggio, vera o fasulla che sia, ne fu la chiave.

  187. Bruno Bonazzi scrive:

    Sig. Kundalini, la storia della Resurrezione, ‘vera o fasulla che sia’, come lei dice, è la ragion d’essere della fede cristiana, non perché lo dica san Paolo, ma perché ‘è’ la fede cristiana stessa intesa come Svelamento del Mistero di Dio e della sua Creazione. Senza Resurrezione del Cristo, Uomo-Dio, tutto, uomo e universo intero, girano fuori dai cardini: non hanno senso. Il mondo non sta a sé e Dio chissà dov’ è e se c’è. Il mondo è l’espansione di Dio e tutto ritorna a Lui. Exitus a Deo et Reditus ad Deum. …Nuovi Cieli e Nuova Terra. …Finché il Cristo riconsegnerà tutte le cose nelle mani del Padre… La Resurrezione è lo SVELAMENTO di questa semplice VERITA’, semplice della stessa semplicità di Dio. Tutto è avvenuto e tutto avviene perché Cristo ‘è’ Risorto, non perché ci si immagina, furbescamente, che è risorto. A quale pro? Per finire davanti a un boia con la testa sul ceppo della decapitazione? Certo, favole…Tanti auguri.

  188. Sergio Rizzitiello scrive:

    Dire che Dio ha creato in assoluta libertà, che è anche assoluta volontà, le leggi della natura e poi dire che le sovverte a piacimento, o le sospende o ne annulli la legge, io lo trovo in contraddizione, e mi pare più da volontà umana che divina che si definisce eterna e onnipotente.
    Visto che della ragione si vuole fare elogio, mi piacerebbe anche che se ne facesse della logica…o deve essere sospesa pure quella e questa?

  189. DANTE PASTORELLI scrive:

    Mi sembra che RIZZIETELLO applichi a Dio il criterio d’una logica umana, anzi della sua personale logica.
    Assoluto, sino a prova contraria, derivando dal latino ab-solutus, significa sciolto da ogni legame, e pertanto da ogni altra volontà. E se decide di sospendere non le leggi naturali che ha creato perfwette, ma l’effetto e l’applicazione d’esse, ne ha potere e facoltà.
    Altrimenti la sua onnipotenza sarebbe condizionata dalle sue stesse creature. Il che non può darsi. E per me il discorso finisce qui.

  190. Bruno Bonazzi scrive:

    Certo accusare i cristiani – o qualsiasi vero credente nella Bibbia -di credere in un Dio che crea un mondo per capriccio, per divertirsi con esso e dimostrare così la sua bravura onnipotente, ce ne vuole del coraggio o della faccia tosta. Dio «ha creato tutte le cose nel numero, nel peso e nella misura» (Sap 11,21). E subito all’inizio sta il suggello di approvazione – logica ( da ‘logos’ ) – su ogni cosa creata:“E vide che era cosa buona”. Da dove è nata la scienza moderna se non dalla fede in un Dio creatore secondo leggi immutabili, quale professano i cristiani ? Ma chi sei tu da impedire a Dio di dare dei Segni? “Chi è costui che può comandare ai venti e questi tacciono?”. Ma da allora le tempeste hanno continuato a formarsi e a imperversare come sempre. Certo, ci vuole calma e gesso. I cercatori di miracoli sono una malattia, non sono il corpo della fede cristiana…

  191. Sergio Rizzitiello scrive:

    Il discorso finisce per Pastorelli perchè non sa cosa dire, anzi non fa caso a cosa dice.
    Dio non può sospende gli effetti delle leggi create da lui perfette senza sospendere il suo stesso creare.
    In realtà essere condizionati dalle sue stesse creature è nella credenza di sospendere le sue leggi per far piacimento a questa o a quella.
    Dio poi non può essere sciolto dalla sua stessa volontà che crea altrimenti si limiterebbe e non sarebbe più onnipotente.
    In realtà è questa idea di Dio che è umana, molto umana.

  192. DANTE PASTORELLI scrive:

    Eh, no. Dio non s’è negato la facoltà di mostrare la sua potenza anche al di fuori delle leggi naturali.
    Né si può confondere la volontà della mutazione con la mutazione della volontà.
    Se Dio sospende per un attimo l’applicazioene o gli effetti delle leggi perfette che ha creato lo fa per manifestare la sua benevolenza, per affermare il suo dominio, per rendere più visibile una verità.
    Dio ha voluto ab aeterno le leggi e le eccezioni.
    Il resto sono sofismi a cui pongo definitivamentre termine.
    LasciO a RIZZITIELLO tutta la sapienza.

  193. kundalini444 scrive:

    “Sig. Kundalini, la storia della Resurrezione, ‘vera o fasulla che sia’, come lei dice, è la ragion d’essere della fede cristiana”

    Me ne rendo conto, e mi rendo conto che non credendo a quella storia io non posso dirmi cristiano; ne capisco l’importanza, ma ribadisco che è un evento di fede, appunto, che non ha nulla di razionale. Mi sembra oltremodo improbabile e inspiegabile che un uomo morto sia tornato a vivere. Mi sembra molto più verosimile che si sia trattato di morte apparente, poi esaltata come resurrezione nel racconto!

    “Senza Resurrezione del Cristo, Uomo-Dio, tutto, uomo e universo intero, girano fuori dai cardini: non hanno senso”

    Senza Resurrezione, è solo il mondo cristiano a non aver senso… tutto il resto del mondo (scientifico, ateo, buddista…) continua magnificamente senza aver bisogno di credere a questa “rivelazione” mai provata.

    “La Resurrezione è lo SVELAMENTO di questa semplice VERITA’, semplice della stessa semplicità di Dio”

    Una verità di fede non è una verità con lettere maiuscole, io la chiamerei piuttosto un’opinione. E se non fosse stata raccontata in maniera dogmatica come la verità assoluta da non mettere in discussione perchè centro del messaggio cristiano… beh sarebbe una storia molto fantastica e tutt’altro che credibile!

    Il messaggio, cioè le parole dette da Gesù in vita, hanno valore ancora oggi perchè chiunque può leggerle e comprenderne il messaggio, che mi pare bello e prezioso. Se dopo aver lasciato quel messaggio egli sia morto e basta, oppure morto e risorto, non lo so! Ed ho un’idea piuttosto precisa di cosa sia verosimilmente accaduto e di cosa, invece, sia fuor di ogni verosimiglianza. Ma non è possibile accertare oggi, e nemmeno notare, nel mondo odierno la differenza tra le due ipotesi.

  194. Sergio Rizzitiello scrive:

    Non capisco perché Pastorelli voglia sempre scappare ogni volta che viene messo alle strette, avere paura della logica non è bello, specie per chi se ne fa vanto.
    E’ bizzarra l’idea che Dio voglia sospendere per un attimo le sue stesse leggi perfette che in perfetta e onnipotente volontà ha creato avendo avuto nell’atto eterno, e non temporale,il suo operare.Sospenderle per poi manifestare ulteriormente la sua benevolenza e il suo dominio mi pare un attestato più di imperfezione che di perfezione. Se deve ulteriormente evidenziare, mi pare evidente già un limite al precedente atto di perfezione.
    La perfezione già deve necessariamente contenere in sé la perfezione senza ulteriori manifestazioni.
    Non scappi Pastorelli, mi affronti su di un piano logico.

  195. marco sanna scrive:

    come dicevo è essenziale differenziare i due piani:
    il gesù storico e il Cristo di Fede.

    O si fa questo sforzo, o la discussione è inutile, vana e addirittura sembrerà offensiva per qualcuno.
    Io mi confronto onestamente se si parla del cristo storico

    ” Lo sviluppo di questa ricerca può suddividersi in tre ondate successive, con il nome di «Quest». La prima copre il XIX° secolo, la seconda va dal 1950 al 1980, la terza prende avvio negli anni ottanta. Ma il passaggio dall’una all’altra non esaurisce totalmente le precedenti, tanto che possiamo ancor oggi veder pubblicati lavori ispirati alla prima o alla seconda”

    prof. Daniel Marguerat Docente di Esegesi del Nuovo Testamento – Facoltà di Teologia dell’Università di Losanna

    In ogni caso se si vuole discutere seriamente sull’argomento, bisogna subito intenderci:
    o si ritiene valido il lavoro dei maggiori esegeti internazionali e si valuta il loro lavoro in base all’evidenza e all’attendibilità dei risultati (a prescindere siano essi protestanti o non credenti) o si ritiene valido solo il lavoro di quegli esegeti cattolici che ignorano le indagine sul gesù storico degli ultimi 30 anni (come ha fatto il pontefice nel suo ultimo libro.. basta leggere la bibliografia delle fonti..o leggere le stroncature internazionali al libro sul piano storico.. senza entrare sul piano apologetico, su cui sicuramente sarà stato ottimo)

    Quindi o si da una lettura esclusivamente di fede (e come ho detto, non voglio neanche prunonciarmi in quanto è, rispettosamente parlando, “affar vostro) o si discute sul piano storico.

    In merito alla resurrezione di Cristo, anticipo che la mia opinione è in linea con lo storico del cristianesimo Richard Carrier o del professore di teologia e studi biblici R.M.Price e di moltissimi altri esegeti la cui serietà è indubbia… leggasi troppa poca evidenza per considerarlo un fatto storico realmente accaduto.

    Quindi non pensiate che citerò il testo di Odifreddi (che comunque sul piano esegetico, che che ne diciate, è molto ben documentato e non dice così tante “fesserie” come molti immaginano, sicuramente senza averlo letto .. o peggio citando solo l’introduzione, per quanto riconosco che il libro sia meno efficae di quello di Augias/Pesce anche se quest’ultimo su alcune cose come il Vangelo segreto di Marco prende un’ abbaglio.. come dimostrano gli attuali studi neotestamentari..a cui mi affiderò per cercare di argomentare)

    quindi parliamone pure, ma evitereu che mi si dia del blasfemo, mistico razionalista, fondamentalista razionale (anche perchè lo avete già detto, ho copito :D ) etc.. perchè se se no ogni tentativo di dialogo risulterebbe vano…abbiate un po’ di rispetto anche voi, per quello in cui credo (l’evidenza), come io sto cercando di fare con voi

    cordialmente

  196. Sergio Rizzitiello scrive:

    Carissimo Marco Sanna,
    non comprendo quale sia il suo intento.
    Su un piano storico, come lei lo intende, pare evidente che si toglie la realtà trascendente del Cristo come lo intendono i credenti.
    E allora cosa dimostrerebbe questo? Ma le pare che se fosse stata dimostrata in modo incontrovertibile la realtà della trascendenza di Cristo saremmo qui a parlarne?
    A me pare evidente che là dove non arriva la prova storica supplisca la fede.
    Detto questo, non commetta lo stesso errore del credente che la vuole costringere alla sua fede, non costringa perciò lei il credente a spogliarsi della sua fede per vedere un Gesù che non vede in quanto per lui è reale solo quello della sua devozione.
    Piuttosto, consideri un altro angolo visuale, vale a dire quello della realtà del Cristo e della sua divinità all’interno della forma culturale della storia delle religioni.
    Il resto a me pare vano, si scontrerebbe continuamente a vuoto.

  197. marco sanna scrive:

    gentile Sergio Rizzitello,

    capisco la sua obbiezione e in effetti …è vero quel che dice quando afferma ” a me pare evidente che là dove non arriva la prova storica supplisca la fede” , pare evidente anche a me :) ma io non sono convinto che appaia altrettanto ovvio ai credenti.

    ma il gesù storico, che il credente lo veda o non lo veda, è esistito, e oggi si sa del personaggio storico molto di più di quanto non si sapesse qualche secolo fa o anche solo all’inizio del 900.

    La mia opinione è che gran parte dei credenti, soprattutto in Italia, non conosca questi studi neotestamentari, principalmente anglofoni con poche eccezzioni come Gerd Theissen, e quindi consideri blasfemo tutto ciò che va in contrasto “con l’idea” che ha di Gesù, confondendo fratelli con cugini, giovane donna con vergine, Elohim con Jeshua … ci sono tante evidenze DIMOSTRABILI e ben documentate come l’ebraicità di gesù, mai rinnegata, che molti credenti ignorano o il fatto che il nome degli evangelisti non corrisponde con gli autori dei vangeli che sono in realtà fonti anonime.
    Questo porta a una grande confusione portando a esprimere giudizi identici e superficiali su lavori incompatibili come la pubblicazione di Augias/Pesce e Dan Brown, etichettate tutte sotto l’ombrello di “attacco al cristianesimo”… cosa che onestamente trovo ridicola.

    “consideri un altro angolo visuale, vale a dire quello della realtà del Cristo e della sua divinità all’interno della forma culturale della storia delle religioni.”
    Lei ha perfettamente ragione, ci mancherebbe, escludere questo punto di vista sarebbe infatti oltremodo riduttivo..
    ma per mia poca conoscenza sull’argomento avrei più difficoltà ad argomentare in merito, ma se lei vuole aggiungere delle riflessioni credo che arricchirebbero solo il discorso.

    “Detto questo, non commetta lo stesso errore del credente … non costringa perciò lei il credente a spogliarsi della sua fede per vedere un Gesù che non vede in quanto per lui è reale solo quello della sua devozione.”
    Anche qui mi trova in effetti daccordo, il rischio che io commetta questo errore è davvero dietro l’angolo ed è questo il motivo per cui credo sia difficilissimo il diaologo (ammesso che sia possibile)

    “non comprendo quale sia il suo intento”
    nessun intento in particolare :) solo fare due chiacchere su argomenti che mi appassionano, consapevole che non convincerò nessuno, nè è mia intenzione, e che ognuno resterà sulle proprie posizioni:)

    cordialmente

  198. marco sanna scrive:

    detto questo, non vorrei però apparire neanche presuntuoso, non sono uno storico, nè tanto meno uno storico del cristianesimo (come nessuno dei presenti no?), quindi non escludo che potrei scrivere delle inesattezze in merito e di questo me ne scuso :D

  199. DANTE PASTORELLI scrive:

    Questo RIZZITIWELLO sin dal primo momento m’è parso presuntuoso quanto ripetitivo, ma con me non attacca. E se rispondo non lo fo per lui, ma per coloro che han letto quel che ho scritto e che lui stravolge. Ripete obbiezioni che risalgono al tempo dei tempi, particolarmente forti nell’empirismo, in Hume, a cui cui Huxley se non ricordo male, osservava che definire il miracolo violazione della legge di natura è un modo per non giustificare il miracolo.

    Dio non può limitare o sospendere i suoi attributi, perché tutti gli attributi si identificano con la sua essenza sussistente e pertanto necessariamente sono eterni. Questo è assodato.
    Le sua volontà, dunque, non è sospesa né modificata. Ed ho detto anche che in Dio l’atto volitivo contiene leggi ed eccezioni.
    I miracoli non sono violazione della legge di natura (o “tendenze” come preferisce chiamarla Mill) ma sospensione della sua applicazione e del suo effetto: un diverso effetto sensibile operato da Dio nel percorso normale della natura in una particolare circostanza. Ed ho anche accennato ai motivi.
    Prendiamo un profeta, che è un uomo. La profezia non rientra nelle normali capacità dell’uomo e nel loro esercizio: se un uomo profetizza a seguito di una visione che Dio gli concede, la legge naturale, nell’ordine psicologico e fisico, non è violata. La Causa Prima non causata produce un risultato che va oltre la causa secondaria o causata.
    Prendiamo i tre giovani nella fornace ardente: (Dan. 3,93-94): la natura delle fiamme, che bruciano, non muta, tanto che bruciarono i ministri caldei vicini. I tre giovani rimasero immuni. Il fuoco continua e continuerà a bruciare; l’effetto estrinseco sui tre giovani non si verificò per il sovrapporsi dell’intervento della Causa Prima sulla causa secondaria.

    Io non fuggo mai, posso aver fretta per le molte cose da fare: per questo non amo ripetermi e rileggere le stesse e monotone obbiezioni.

    Ora se Rizzitiello vuol continuare continui con altri che han più pazienza ed anche più cultura, pari almeno alla sua.

  200. Bruno Bonazzi scrive:

    Allora c’è qualcuno che mi vuol far credere la favoletta di quattro scalcagnati ( per la precisione erano Dodici ) che essendosi imbattutti per le strade della Palestina con uno dei tanti rabbi di moda in quelle contrade, si sono fatti venire la brillante idea di trasformarlo nel messia tanto atteso –una fissa tra quella gente – e di farlo finire su una croce e poi, zac, di farlo risorgere?. E non solo. E che questa brillante idea l’avrebbero diffusa tra gente che di quei pretesi fatti erano freschi testimoni per via di occhi e di orecchi, e a questa idea di magica trasformazione avrebbero potuto rispondere con una risata ciclopica? E una simile panzana come avrebbe potuto diffondersi, successivamente, per tutte le città dell’impero e, attraversando la storia di duemila anni, giungere fino a noi? Non c’è genialità di nessun Paolo di Tarso che spieghi una così vasta allucinazione paranoica e così potente da estendersi lungo il corso dei secoli. Il Gesù della storia ‘è’ il Gesù della fede. Testimoni oculari sono lì a confermarlo. I quattro vangeli non furono scritti a tracce cancellate, i primi tre immediatamente a ridosso dei fatti riguardanti quel Rabbi e il quarto – il vangelo che passa presso i sapientoni come il più allucinato – certamente non dopo la distruzione di Gerusalemme, quella del 70.. Mi permetto di consigliare, da mettere accanto ai Marguerat, ai Carrier, agli Odifreddi – il matematico esegeta, quello del numero magico 7 –agli Augias di Raitre e se volete, ai Ravasi vescovi di fresca nomina o non vescovi, la lettura di Carsten P. Thiede e della bibliografia acclusa. Mai sentito parlare del Papiro Magdalen? Certo, foffa, parola degli odi-freddi…

  201. Sergio Rizzitiello scrive:

    E’ veramente risibile il suo modo, Pastorelli, di parlarmi fingendo di parlare ad altri, poi sarei io il presuntuoso.
    Intanto, le eccezioni, non le comprendo.
    Se Dio decreta, anzi crea in eternità e in libera e perfetta volontà le sue leggi non capisco le eccezioni.
    Anche in questo caso a me pare più idea umana che divina.
    Prospettare un Dio che crea una legge e poi prospettare una sospensione, o sovrapposizione della causa prima sull’effetto sensibile da Dio creato a me pare cosa in sé priva di senso, è sostenere un limite della sua onnipotenza sulle sue stesse leggi,cosa diversa dalla iniziale libera eterna volontà di Dio, e anche questo a me pare umano più che divino.
    Dio crea in eternità, onnipotenza e perfezione, non ha senso che riveda con il concetto temporale, finito, una legge che per quanto sua creazione dovrebbe essere perfetta.
    Si vuol forse sostenere che Dio non sia perfetto? O che giochi a capriccio? O che si compiaccia di volere e disvolere?
    Tutto ciò a me pare umano più che divino.
    Ignoro molte cose, tantissime, è questa la causa che mi induce a credere nel miracolo, un mio limite umano, non scomodiamo Dio.
    Pastorelli…Pastorelli…perchè fugge…ha molte cose da fare quando deve fuggire alle mie argomentazioni, poi il blog di Andrea Tornielli è stracolmo di suoi commenti tanto che già una volta le ho fatto notare che a me sembrava fosse il suo portavoce…

  202. Sergio Rizzitiello scrive:

    Carissimo Marco Sanna apprezzo la sua umiltà colta tanto che la domanda che le voglio fare non ha nulla a che vedere con l’argomento della discussione: come fa a postare le faccette, quali tasti usa?
    Neanche i miei figli mi hanno aiutato.
    Grazie per l’eventuale indicazione

  203. DANTE PASTORELLI scrive:

    RISUS ABUNDAT IN ORE STULTORUM.
    (NON) CARO RIZZITIELLO, del tuo giudizio me ne infischio altamente.
    Altrove t’ho segnalato alcuni passi di S. Tommaso. Leggili. Se poi vuoi una bibliografia sull’argomento, sei tanto colto da potertela procurar da te almeno dal Lepicier in su.
    Comunque tieni presente che l’onnipotenza e la volontà di Dio non han niente a che spartire coi tuoi criteri di valutazione e ad essi non deve corrispondere.
    Bye Bye.

  204. Sergio Rizzitiello scrive:

    Ecco, in quel “non” messo tra parentesi mi hai strappato un sorriso, finalmente, sei anche umano!
    Anche il passare dal lei al tu non mi dispiace, come anche il bye, bye, finale.
    Per non parlare dell’ironia sulla mia cultura.
    Bravo Pastorelli!
    Un po’ meno su quel “me ne infischio”, qui mi cadi un po’ nel nostalgico che fu, ma d’altronde Pastorelli è sempre Pastorelli, mica in 7 righe può contenersi più di tanto.
    Bye bye, (caro) Pastorelli.

  205. don78 scrive:

    Chapeau alla pazienza di Sergio e alla sua verve! :) Mi viene in mente, sempre dal già citato “Il nome della rosa”, la discussione sul riso (nel senso di “ridere”) tra il venerabile Jorge da Burgos e padre Guglielmo da Baskerville..

  206. Leonardo scrive:

    Risponderei volentieri a Marco Sanna, se solo mi dimostrasse «scientificamente» di esistere. Ma così come si fa? Chi mi dice che non sia un mito creato dai suoi discepoli? E anche ammesso che Marco Sanna esista (o sia esistito), come faccio ad essere certo che i messaggi che arrivano con il suo nome non siano il frutto della rielaborazione di qualche sanniano e quindi nulla abbiano a che vedere con il Sanna della storia?

  207. DANTE PASTORELLI scrive:

    Come DON78 che si scappella, le persone non rientrano negli schemi mentali rizzitelliani.

  208. Sergio Rizzitiello scrive:

    Ringrazio per il tanto di cappello di Don78, che ho trovato sempre molto simpatico e umano.
    Pastorelli…che ti devo dire, che devo dire di te?
    Adesso mi accusi addirittura di non considerarti?
    Guarda che la tua persona io la prendo in considerazione, non mi fare il broncio! Ti ho pure fatto(alcuni)complimenti, però mica potevi pensare di avere il mio amore.
    Per il futuro non si sa mai, tu lavora bene!

  209. Sergio Rizzitiello scrive:

    Ah dimenticavo, caro Don 78, dimmelo tu visto che il buon Sanna chissà dov’è, come si fanno a postare le faccette?
    Qualcuno me lo vuol dire?

  210. don78 scrive:

    per postare il sorriso basta mettere due punti e parentesi (di chiusura) :)

  211. Sergio Rizzitiello scrive:

    Ah dimenticavo, una battuta per Pastorelli, mi accusi di rifarmi a ragionamenti che hanno il tempo di matusalemme, perbacco, tu mi consigli San Tommaso! Il nuovo che avanza.

  212. marco sanna scrive:

    al gentile Bruno Bonazzi
    “la lettura di Carsten P. Thiede e della bibliografia acclusa. Mai sentito parlare del Papiro Magdalen? Certo, foffa, parola degli odi-freddi…”

    sì certo, il documento che lei cita è stato oggetto di dibattito dagli studiosi (anche a seguito di un certo sensizionalismo offerto dai media e di alcuni studiosi che ne hanno presupposto una datazione molto giovane)e le conclusioni a cui si è arrivati sono molto distanti da quelle a cui lei probabilmente si riferisce… dal 1994 data della scoperta .. nè è passata di acqua sotto i ponti :D (e di studiosi su frammenti di papiri :D )
    per la cronaca: è unanimamente condiviso, dagli storici, dopo studi comparati di paleografia che si tratta di un documento del secondo secolo.

    cordialmente

  213. Sergio Rizzitiello scrive:

    Grazie Don78 :)

  214. DANTE PASTORELLI scrive:

    La migliore teologia moderna non può fare a meno di S. Tommaso. La filosofia può fare a meno di Hume.

  215. DANTE PASTORELLI scrive:

    Dimenticavo: l’amore meglio che tu lo rivolga a Dio, almeno lui ti può aiutare. Io miracoli non posso farne.

  216. Bruno Bonazzi scrive:

    Se permette una replica, sig. Marco, il mio era un ragionamento dettato dal buon senso e , per quanto mi è stato possibile, dall’ironia…Prescindeva dai testi e dai documenti e dagli esegeti e dagli studiosi, più o meno di sangue freddo….E se permette ancora, ognuno crede alle sue ‘favole’. Il riferimento bibliografico era inserito nelle ultime due righe del mio intervento. E non mi sembra che lo studio pubblicato col titolo “ Testimone Oculare di Gesù’ ( chissà poi perché questo maledetto Word continua a sottolinearmi come sconosciuto il nome Gesù!…) di Carsten P. Thiede – Matthew D’Ancona –ed Piemme – dica le cose che lei afferma. Sì, è vero, le conosce e le smentisce. ( Anche sul 7Q5 c’è un grande accapigliarsi, coi Ravasi dalla parte dei negatori…) Ognuno giudichi da sé e creda quello che vuole. Alla magia del numero 7, alle panzane di Augias ecc. Atteggiamenti vecchi, antichissimi, se già gli apostoli al loro primo intervento pubblico furono scambiati per ubriaconi e Paolo di Tarso dai sapientoni di Atene, all’Aeropago, ai quali aveva parlato di, appunto, Resurrezione dai morti, fu omaggiato d’ una sonora risata e salutato con un gentile: “Su queste cose ti ascolteremo un’ altra volta”. Paolo, il grande e astuto costruttore della Grande Fandonia che sta in piedi da 2000 anni, preso per un… cretino. Duemila anni prima di Odifreddi! Quando si dice l’ originalità.

  217. marco sanna scrive:

    “E non mi sembra che lo studio pubblicato col titolo “ Testimone Oculare di Gesù’ ( chissà poi perché questo maledetto Word continua a sottolinearmi come sconosciuto il nome Gesù!…) di Carsten P. Thiede – Matthew D’Ancona –ed Piemme – dica le cose che lei afferma.”

    Il lavoro di Carsten, mi è ben noto.
    “Eyewitness to Jesus” del 1996, data i frammenti di papiro a una data a cui OGGI gli studiosi non danno più nessun credito.. come le ho detto ormai le datazioni sono unanime nell’affermare che si tratta di un documento del secondo secolo… e quindi CROLLA inesorabilmente TUTTO IL RAGIONAMENTO … secondo secolo.. nessun testimone oculare nell’autore dei due frammenti.

    Questo è un FATTO, che lei ci creda o no… qui non si tratta di fede, ma di storia. Se non è daccordo scriva a tutte le più grandi università di paleografia e quando gli daranno retta e pubblicheranno il suo lavoro su base di EVIDENZA che dimostri che si tratta di frammenti del 60 io sarò pronto a cambiare idea.

    Ma non è nè Odifreddi nè Augias ad affermare ciò, questa è l’opinione al riguardo di J.K. Elliott professore di Teologia
    http://www.bowness.demon.co.uk/thiede.htm
    scoprirà cose interessanti anche sul “famigerato” 7Q5

    Lei conferma, il mio assunto iniziale, in Italia il lavoro degli studi neotestamentari seri internazionali è praticamente ignorato.

    cordialmente
    n.b. prima di affermare che qualcuno scrive “panzane” .. bisogna essere un po’ più umili a mio avviso e riconoscere la validità di uno studio non in base alla propria fede ma al rigore scentifico con cui è stata portata avanti la ricerca.

  218. marco sanna scrive:

    Ancora al Gentile Bonazzi
    Le tesi O’Callaghan’s e Thiede’s non trovano conferma in nessun altro studio serio, lei crede, forse ingenuamente, che l’opinione di Ravasi sia una “voce fuori dal coro” ma io sono pronto a DIMOSTRARLE che è ESATTAMENTE il contrario, e credo sia qui la differenza fra il mio e il suo ragionamento :D
    cordialmente

  219. Sergio Rizzitiello scrive:

    Pastorelli, tu mi migliori di post in post, la battuta che l’amore è meglio che lo rivolga a Dio dal momento che tu miracoli non puoi farne è buona sia perché colpisce me come persona, sia perché colpisce l’argomento che avevamo dibattuto. Complimenti!
    Se continui così finisci col diventarmi umano, cosa che ti ripugna lo so, però in questo caso comincio a pensarla come te: Dio potrebbe sovvertire la tua natura e fare un miracolo.

  220. Sergio Rizzitiello scrive:

    Dimenticavo: Hume non è il filosofo che più amo, però come si può negare la sua grande importanza nel pensiero filosofico? Apre a Kant, all’empirismo, positivismo, neopositivismo logico, insomma Pastorelli, tu che mi vuoi fare più scettico di Hume a sue spese?

  221. Luisa scrive:

    È incredibile come per Marco Sanna, gli storici sono sempre unanimi quando la pensano come lui, o lui come loro. Non è la prima volta che parla di unanimità storica, beh quì ci parla di OGGi non di storici del XXI secolo,leggera variante ma stessa definitiva certezza, come se la parola “unanimità” come per incanto sbarazzasse via tutte le obiezioni.
    È evidente che sul papiro Magdalen vi siano controverse, è così normale ,come potrebbe essere altrimenti?
    Consiglio a Marco Sanna di continuare le sue ricerche ,che apparentemente lo appassionano, di non cercare solo quello che vuole trovare a conferma delle sue opinioni,ma di allargare un pò la sua visione e vedrà che non c`è nessuna unanimità.
    Certo che se i poveri storici che non condividono la sua stessa opinione sono eliminati dalla ricerca,e che lei prende in considerazione solo quelli che datano il papiro due secoli più tardi….l`unanimità è subito trovata!

  222. DANTE PASTORELLI scrive:

    Sull’argomento può esser utile la consultazione del Dizionario Biblico (ed. Studium) di mons. Spadafora, e, dello stesso famoso esegeta, il volume “La nuova esegesi” in cui si trovano molte indicazioni sugli studi del Thiede (protestante) e di padre O’Callaghan L’importanza dei discussi frammenti consiste soprattutto nel fatto che dimostrano come il Vangelo di Matteo è stato scritto poco dopo la morte di Gesù e quello di Marco intorno al 50. Così crollano le tesi di coloro che presumono d’esser esegeti e vogliono postdatare il più possibile la composizione dei Vangeli per potere sostenere la tesi che si tratta di trascrizione di tradizioni orali, di opera non di testimoni ma di fedeli che han sentito racconti. Insomma per recidere alla base la storicità dei Vangeli. Per questo O’ Callagan fu fatto oggetto di asperrime critiche. Tra costoro un cenno lo merita il Ravasi che, pur di criticare gli autori sopra citati, arrivò a scrivere che il 7Q5 era formato di poche lettere ebraiche, quando son greche! Miracoli della “nuova esegesi”.

  223. Bruno Bonazzi scrive:

    Ripeto, e poi basta, che il mio ragionamento non si fondava in primis sui papiri ma sulla insostenibilità per me della favola dell’’invenzione’ del Gesù Risorto.. NON STA IN PIEDI, la favola intendo.. E poi se lo vuole sapere, sig. Sanna, io credo nella Resurrezione di Gesù il Cristo, nel suo Corpo, con la stessa forza che per fede anche per la ragione. Il Cristo Risorto mi è indispensabile per credere alla logica ( ripeto, da ‘logos’ ) dell’esistenza del mondo che mi circonda e di me nel mondo… Un vezzo, certo, ma di natura razionale. Quindi il mio ragionamento NON CROLLA per questo, perché non partiva da considerazioni di papiri o roba del genere.. Certo, la ragione ha anche bisogno di argomenti esterni. E non devo per questi attendermi il consenso di tutte ( caspita!) le università e delle accademie (tutte?). Queste non si mettono nemmeno d’accordo nemmeno sul ‘global warming’…… Danno persino il Nobel ad Al Gore, mentre un altro con-premiato, il Christy, lo rifiuta per manifesta insostenibilità… figuriamoci su questioni di 2000 anni fa, se ci può essere il consenso, UNANIME per giunta!
    E allora qui entrano in gioco i papiri, i codici, il testo e così via…A proposito, apro a caso il Carsten Thiede ed.. 2004 e a pag. 137 trovo la citazione delle obiezioni contro la data antica (e quindi contro l’evidenza dei i testimoni oculari):. “Quando Carsten P. Thiede suppose che il papiro Magdalen e i due frammenti affini d Barcellona dovessero essere datati al I sec. d.C. o anche prima, tre obiezioni principali furono avanzate contro la sua ipotesi -ed altre ancora a seguito delle prime tre -:…” E qui si può andare a leggere le risposte che demoliscono le dette obiezioni e confermano la validità della datazione più antica. Almeno a me così sembra, anche se mi manca il supporto dei suoi rispettabilissimi Esperti. A ognuno i suoi, comunque. E poi riguardo al 7 Q5, perché quella qualifica di FAMIGERATO? Quando si dice la ‘tolleranza’ degli studiosi imparziali… Certo fa male solo l’i dea che ci possano essere stati, o si possa pensare da qualche sprovveduto che ci possano essere stati, testimoni oculari dei fatti raccontati nei vangeli. Capisco. Quanto al famigerato 7Q5, la sua decifrazione come Mc5,52-53 è stata ottenuta anche grazie a programmi di software che hanno analizzato TUTTA la letteratura greca e hanno individuato come unico passo compatibile quello citato di Marco. E poi un suggerimento che le sarà particolarmente gradito visto con quale attenzione lei , Sig. Marco, non si lascia sfuggire “il lavoro degli studi neotestamentari seri internazionali”. Non ci sono solo gli studiosi o le Università inglesi francesi o tedesche. Provi a consultare anche, per le questioni filologiche, la Scuola Biblica di Madrid, e gli studi pubblicati nella collana STUDIA SEMITICA NOVI TESTAMENTI –Ediciones Encuentro. Poi mi dirà, o meglio si chiederà, che fine fanno, anche per questa via, i ponderosi volumi dei superdotati cervelloni franco- germanici del secolo XIX e di gran parte del XX. Per me, nel cestino dei rifiuti!
    PS- Leggo in questo momento i suoi nuovi appunti. Ma ora basta. Quod scripsi, scripsi.Tanti auguri a lei e ai suoi studiosi, certamente seri e rispettabili. Io credo a quegli antichi testimoni oculari. Posso?

  224. Giovanni Mandis scrive:

    Marco Sanna afferma “come dicevo è essenziale differenziare i due piani:
    il gesù storico e il Cristo di Fede”

    ma il Gesù storico è il Cristo della Fede, non c’è nessuna differenza possibile, non sono “due” persone diverse.

    E’ proprio essenziale NON differenziare sennò si finisce nell’eresia e nella perdita della Fede.

  225. Bruno Bonazzi scrive:

    Grazie, Signor Dante. E buonanotte.
    Bruno

  226. marco sanna scrive:

    “Certo, la ragione ha anche bisogno di argomenti esterni”

    Le auguro di trovarne di migliori delle tesi di Carsten Thiede (morto nel 2004, l’edizione di un libro non corrisponde con la data di prima pubblicazione) e di O’Callaghan. Thiede sosteneva anche l’autenticità del Titulus crucis.. ma anche lì sappiamo(?) come è andata a finire :D

    detto questo, continuerò a studiare,come consigliato, ma cercate di fare lo stesso anche voi, o rischiate che i non credenti ne sappiano di più di voi sulle datatazioni dei vangeli :D e sul gesù storico.

    buonanotte a tutti testimoni oculari e non ;)
    (credo a questo punto che citarvi libri e pubblicazioni sul frammento 7q5 e simili.. sia per me una perdita di tempo.. ho capito che nulla posso contro la fede :D )

    quindi, viste le premesse lascio voi alle vostre convinzioni (a cui siete liberissimi di aderire) e a me le mie :D

    Come diceva Martin McFly in Ritorno al Futuro credo siate troppo giovani per questo tipo di musica, se ne riparlerà tra qualche anno (quando anche in Italia certe cose appariranno scontate) :D

  227. kundalini444 scrive:

    Abbiamo appena toccato con mano, caro Sanna, un tipico esempio di FEDE come splendido muro invalicabile per il progresso della conoscenza. In questo, come in tanti altri campi, più di una voce si leva a dire:

    “Ho la fede, quindi non ho bisogno di studiare, di conoscere, di approfondire. Anzi, non ci provo nemmeno! La mia fede mi dà tutte le risposte!”

    E chi volesse mettere in discussione e dubitare di questa Verità indiscutibile? Eretico, naturalmente… le sue ipotesi non vanno nemmeno verificate.

    Per fortuna al giorno d’oggi non c’è il rogo per chi osa sostenere che Gesù potrebbe non essere risorto.

  228. DANTE PASTORELLI scrive:

    Se c’è conoscenza, se c’è filosofia, se c’è cultura, se ci son biblioteche, se ci son manoscritti antichi, se ci son pervenute l’antica filosofia e l’antica arte, se ci son musei, se abbiam monumenti in ogni campo artistico, ma questo Kundalini non lo sa, lo dobbiamo alla Chiesa.
    Quindi, alla Fede.
    Se ci sono alcuni a cui basta la fede per esser forti nella vita ed affrontare tutte le difficoltà, anche d’ordine razionale, che male c’è?
    Ci sono altri a cui son necessarie la fede e la ricerca scientifica e filosofica.
    Altri si fermano alle ultime due precludendosi una visione soprannaturale della vita.
    Le ipotesi van verificate: ma non si può sostenere pregiudizialmente ch’esse sono false perché non corrispondono a stereotipi cicappini.
    Sta’ tranquillo, KUNDALINI, nessun rogo per te: oggi la legna, oltretutto, costa cara. E poi troppo s’inquinerebbe.

  229. Luisa scrive:

    Finalmente Marco Sanna ha lasciato cadere la sua maschera di gentilezza miellifica per sostituirla con le faccine molto più`sincere e che meglio descrivono i suoi sentimenti verso chi non la pensa come lui cioè, su questo blog, verso di noi povere persone di fede, ottuse, immature,ignoranti e irrazionali.

    Quando non si hanno più`argomenti……restano le faccine ! :( e=(

  230. Fra' Diavolo scrive:

    PREGHIERA di Camillo Langone [Il Foglio - 6 novembre 2007, pag.2] “Preghiera da una generazione
    malvagia (“Essa cerca
    un segno, ma non le sarà dato nessun segno”).
    Gesù, ci pensavo stanotte leggendo
    una vita di Padre Pio: i nostri padri e i nonni
    ebbero quel gran santo, le stimmate, il
    profumo di viole, le messe sconvolgenti nella
    chiesetta paesana, le confessioni durante
    le quali era lui a dirti i peccati che avevi
    commesso; noi figli e nipoti abbiamo la
    chiesa di Renzo Piano e il libro di Sergio
    Luzzatto. Come sempre avevi ragione, non
    ci meritiamo altro.”

  231. Federico Testoni scrive:

    Caro Marco Sanna, mi permette una domanda?
    Lei è mai stato in Terra Santa?
    In caso negativo (come io purtroppo temo) Le consiglio caldamente di farci un giretto, prima o poi…

  232. marco sanna scrive:

    Al gentile Fedrico Testoni,
    No non sono mai stato (come lei purtroppo teme ?) e confesso che avrei molto interesse di visitare la Chiesa del Santo Sepolcro, Betlemme, il Muro occidentale e la Cupola della Roccia etc.
    Sinceramente, non credo che adesso sia un posto così sicuro ma non appena la situazione politica dei luoghi me lo permetterà sicuramente quello è un viaggio da fare :D
    Posso chiederLe la pertinenza della domanda?
    cordialmente

  233. marco sanna scrive:

    gentile Luisa,
    “Quando non si hanno più`argomenti……restano le faccine ! :( e=(”

    le mie argomentazioni sono al post 219
    Se ne vuole altre sarò felice di fornirle

    cordialmente :D

  234. Bruno Bonazzi scrive:

    A lei, sig. Sanna, che si diverte di adornare i suoi post di simpatiche faccette- vedi post 128 -, vorrei chiedere e vorrei dire: 1-di un libro, poniamo uscito in prima edizione nel 1996, lei permette che si possa fare una seconda edizione, besteller per giunta, nel 2004? E che a questa possa riferirmi indicandone la pagina che mi interessa e che serve alla mia argomentazione? ( Ma già, posso argomentare io?). 2- grazie del consiglio di studiare: non è mai inutile e studiare non basta mai. Purtroppo non saremo MAI istruiti quanto voi. E’ il limite dei credenti, ai quali lei, voi, dite che basta la fede ( provi lei a scrivere quanto un Sant’Agostino o un San Tommaso d’Aquino…e questi credevano davvero…) …3- Se vuole, auguro anche a leie ai suoi amici la buona sera e il buongiorno, per domani… 5- Altrettanto tempo perso per me, per noi, sperare di potere qualcosa contro la sua, la vostra, fede all’incontrario. E‘ così da 2000 anni, caro sig. Sanna, figuriamoci se mi, se ci, spaventano i suoi facili sarcasmi o le sublimi elucubrazioni odifreddiane. Roba vecchia, roba trita e sempre rivomitata, tal quale. 6- E lei, per carità, rimanga sulle sue convinzioni, ci mancherebbe altro, la vita è sua e lei ne fa quello che vuole.7- Sono, appena detto, DUEMILA anni che sentiamo questa musica. E così sarà fino alla fine dei tempi.PS: a proposito della stolidità della fede, si rilegga l’appunto di Dante al post 130 (vi aggiungerei: se c’è università, se c’è scienza, se c’è economia, se c’è tecnologia…Ma, immagino , lei avrà già le faccette pronte… Non le citerò libri, per carità, stia in pace).

  235. marco sanna scrive:

    gentile Giovanni Mandis

    “ma il Gesù storico è il Cristo della Fede, non c’è nessuna differenza possibile, non sono “due” persone diverse.

    Ma non sono mica io a fare la distinzione. E’ un fatto che gesù sia oggetto di studio da parte degli storici, quindi è un fatto che come personaggio storico si indaghi su di lui.

    “E’ proprio essenziale NON differenziare sennò si finisce nell’eresia e nella perdita della Fede”
    Il compito dello storico/studioso/scienziato farlo, ne andrebbe senò della sua neutralità professionale (a cui molti qui mi sembra che non credano)
    ci sono cose che riguardano l’archeologia biblica, la paleografia, l’esegesi neotestamentaria che sono sicuramente attendibili e condivise dalla maggior parte degli studiosi altre che lo sono state per un certo periodo e non lo sono più..altre che non lo sono mai state.
    Non ci posso fare nulla io :D
    Lo stesso avviene nell’archeologia biblica:
    Per esempio, l’ossario di Gesù figlio di Giuseppe, il titulus crucis, la sindone sono dei falsi.. l’ossario del sacerdote Caifa o la tomba di Erode o la casa di Pietro a Cafaranao sono autentici.

    Se l’evidenza dimostrasse il contrario come nei casi di autenticità che ho citato non avrei nessunissima difficoltà ad ammetterlo, anzi sarei disonesto affermassi il contrario.

    cordialmente

  236. Eufemia Budicin scrive:

    Agenzia Italia
    PADRE PIO: CARD. SIRI LO DIFESE CON PAPA RONCALLI E GEMELLI =
    (AGI) – CdV, 6 nov. – Giovanni XXIII cambio’ idea su padre Pio quando questo fu difeso dal card. Giuseppe Siri, l’arcivescovo di Genova che e’ stato il primo presidente della Cei. Lo afferma il biografo di quest’ultimo, il celebre vaticanista e
    storico Benni Lay, che pubblica sul sito ”cardinalsiri.it”una serie di testimonianze inedite sui rapporti tra il santo del Gargano e lo stesso Siri, che si decise ad intervenire con Giovanni XXIII dopo l’inquisizione di mons. Maccari a San
    Giovanni Rotondo. ”Capitava spesso – confido’ il cardinale – che mi trovavo in udienza con il Papa dati i miei impegni di
    presidente della Cei e delle Settimane Sociali ed ogni
    qualvolta si finiva col parlare di padre Pio. Giovanni XXIII,un uomo buono, vero santo, era preoccupato. Arrivavano in Vaticano gravi accuse su padre Pio. Talvolta erano i medesimi difensori ad oltranza del cappuccino che con il loro zelo e la loro fretta contribuivano a creare difficolta’. Molti agivano in buona fede, pensando di fare del bene, solo che a pagarne le conseguenze era sempre padre Pio. Alla fine il Papa – sono
    ancora parole di Siri riportate da Benny Lai – si convinse che il povero frate era estraneo alle accuse che gli venivano mosse”. Lai ricostruisce anche il tentativo compiuto decenni prima da Siri per far ricredere padre Gemelli, che il futuro cardinale aveva conosciuto quando per seguire i corsi
    universitari della Gregoriana, s’era trasferito da Genova al Seminario Lombardo di Roma. Ma anche un gigante della fede come era Siri dovette arrendersi davanti ai pregiudizi del medico francescano, che non riusciva ad accettere che altri potessero condividere lo stesso dono ricevuto dal Poverello di Assisi,
    cioe’ le stimmate. Un vero e proprio pregiudizio, che Siri non riusci’ a demolire. ”Ho avuto grande stima del fondatore dell’
    Universita’ Cattolica, che era uno studioso di grande prestigio e mio amico ma purtroppo – disse il cardinale – in quell’occasione sbaglio’. Emise un verdetto superficiale, tanto e’ vero che alle sue affermazioni secondo le quali tutte le stimmate, ad eccezione di quelle di San Francesco d’Assisi e di
    Caterina da Siena, dovevano considerarsi frutto di isterismo e di autolesionismo”. In merito, Siri volle pero’ sottolineare che ”la stessa Civilta’ Cattolica dichiaro’ di non essere
    d’accordo”. Ancora prima che la Chiesa si
    pronunciasse, il grandissimo card. Siri era insomma piu’ che convinto dei doni mistici ricevuti da padre Pio, con il quale non ebbe mai rapporti diretti per non creare problemi alle
    autorita’ preposte a seguire il caso. ”I fatti sono fatti – faceva notare – e non vi e’ dubbio che egli vedesse il futuro,
    leggesse nel pensiero, si spostasse in bilocazione. E poi le guarigioni, la possibilita’ di convertire un ateo con uno sguardo, una parola, una benedizione. Non sono questi
    prodigi?”, domandava Siri. A riprova di tali affermazioni il cardinale raccontava la ”singolare intesa” creatasi tra lui e padre Pio sia tramite i genovesi, che recatisi a San Giovanni Rotondo, riportavano al loro arcivescovo i saluti inviatigli dal frate, sia un piu’ che curioso episodio. ”Dovevo prendere una grave decisione circa una importante questione relativa alla diocesi di Genova. Ed ero perplesso ed angustiato poiche’ le soluzioni possibili erano due, ma non sapevo quale fosse la migliore. Messo alle strette decisi per una delle due. Il
    giorno successivo ricevetti un telegramma di padre Pio in cui mi confermava che la decisione presa era quella giusta e mi esortava a continuare lungo quella strada. Avevo vissuto le mie perplessita’ senza farne parola ad alcuno. Come aveva fatto padre Pio ad averne notizia?”. Un interrogativo pubblicamente rivelato dal cardinale nella commemorazione del 1972, a quattro anni dalla morte del frate e, successivamente, nella lettera a
    Paolo VI con la quale postulava l’avvio della procedura per la beatificazione e la canonizzazione di padre Pio. La lettera di Siri a Paolo VI e’ del 1975, l’anno in cui l’arcivescovo di Genova si reco’ a San Giovanni Rotondo per celebrare una messa sulla tomba del frate e scrivere sul registro dei visitatori: ”Con gratitudine”. (AGI)

  237. marco sanna scrive:

    “vorrei chiedere e vorrei dire: 1-di un libro, poniamo uscito in prima edizione nel 1996, lei permette che si possa fare una seconda edizione, besteller per giunta, nel 2004? E che a questa possa riferirmi indicandone la pagina che mi interessa e che serve alla mia argomentazione?”

    1. Certo, ma il mio intervento era per sottolineare che non è che nel 2004 ci sono stati nuovi studi dell’autore, come potrebbe sembrare dalla lettura del suo post.
    2. come ho già scritto non sono stato io a consigliare di studiare o semplicemente replicato, senza esimermi di dare altrettanto (ci mancherebbe)

    “Sono, appena detto, DUEMILA anni che sentiamo questa musica. E così sarà fino alla fine dei tempi.”
    L’indagine storica su gesù no ha 2000 anni, al più 300.

    “E così sarà fino alla fine dei tempi”
    nè io nè lei saremo qui per verificare la sua affermazione, la storia di altre religioni del passato, rende un po’ improbabile però che ciò accada,

    “vi aggiungerei: se c’è università, se c’è scienza, se c’è economia, se c’è tecnologia…”
    eccerto…asso piglia tutto :D questa ultima parte del suo intervento si commenta da sè.

    cordialmente

  238. Bruno Bonazzi scrive:

    al sig. Sanna,

    L’indagine storica su gesù no ha 2000 anni, al più 300
    ——————–
    Non parlavo di indagine storica ma degli attacchi alla fede cattolica intorno a Cristo.
    ———–
    asso piglia tutto questa ultima parte del suo intervento si commenta da sè.— ( e giù faccetta ridens!)
    ——-
    Come tutto il suo modo di ragionare. C.V.D. Amen.

  239. Giovanni Mandis scrive:

    Caro M. Sanna

    E’ possibile che sia stato trovato un ossario di un Gesù figlio di un Giuseppe (io sinceramente non lo so, Gesù era un nome comune e così anche Giuseppe), ma di certo questo Gesù non è Gesù Cristo perchè quest’ultimo è risorto da morte ed asceso al Cielo col suo Corpo Risorto quindi non ha lasciato spoglie mortali, e ha operato miracoli anche dopo la Sua morte.

    Che la Sindone sia falsa è ancora e sempre una sua opinione indimostrata.

    e comunque Il Gesù storico E’ il Gesù della Fede, è quello nato in una greppia a Betlemme da Maria e Giuseppe il falegname, quello che scappò in Egitto coi genitori per evitare la persecuzione, quello che fin da bambino è andato al Tempio, quello che ha operato miracoli davanti a tantissimi testimoni, è quello che fu condannato e umiliato, frustato e crocifisso e poi è risorto.

    se a lei sta cosa non va giù, noi che ci possiamo fare?

    Alla fine, separare il Gesù “storico” e il Cristo della “fede” come dice lei, significa sottendere che uno è il Cristo storico uomo realmente esistito (forse… c’è anche chi ancora dice che manco è mai esistito), e l’altro è una INVENZIONE del suo seguito perpetuatasi nei secoli. ED è FALSO

  240. Bruno Bonazzi scrive:

    A prescindere da quanto possano pensare dire o ‘faccettare’ tutti coloro che ci (noi, i credenti) odiano di un odio freddo, consiglierei davvero agli amici la lettura del libro di Carsten P. Thiede-Matthew D’Ancona “Testimone oculare di Gesù” edito da Piemme, euro 12.50, 2004, Nuova edizione Bestseller ( così è scritto dietro alla pagina del Titolo e, siccome si è toccato l’argomento,“Come la Chiesa Cattolica ha costruito la Civiltà Occidentale” diThomas E. Woods, jr., ed Cantagalli, marzo 2007 . Con annesse vaste bibliografie). )- ognuno poi giudicherà LIBERAMENTE, è possibile? – Tanto furore e sghignazzamento nei confronti di libri simili è il segno del loro valore. Non sopportano i nostri dirimpettai che noi invadiamo il loro campo, quello della ragione, che credono appartenga loro in modo esclusivo. Ma su quel campo ci siamo anche noi credenti e con quale diritto! Provare a leggere. E ne abbiamo bisogno, di consapevolezza di noi e della nostra storia, quella segnata dalla nostra fede, dopo le autoflagellazioni di papale ( e infelice )memoria, che potrebbero indurci – e tanti hanno indotti! – a ritenerci vergogna della terra.
    Il tentativo di screditare una ricerca appellandosi alla ‘certa’ ( per certa gente le certezze, le loro, sono sempre assolute… ) insostenibilità di un’altra ricerca, significa solamente la loro incapacità di discernimento e il loro cieco livore. Sarebbe come dire che la “Legge del Pendolo” di Galilei non sta in piedi per le idee balzane che Galilei aveva sulle maree o sui moti celesti che credeva assolutamente, contro Keplero che le aveva affermate ellittiche – e da lui per questo veniva deriso – CIRCOLARI! Il solito metodo dei fanatici: demolire la rispettabilità altrui. pur di raggiungere l’obiettivo, in questo caso: Ecrasez l’infame! Ma da allora, proprio i 300 anni della ricerca scientifica sul Nuovo Testamento che dovevano demolire la Chiesa e cancellare la presenza cristiana-cattolica dal mondo, siamo ancora qui! E sia chiaro, la nostra fede non poggia su ragionamenti o ricerche scientifiche . E poi non esiste solo il ragionamento di tipo scientifico, mi pare…In queste trova conferme. La nostra fede poggia sulla testimonianza di coloro che hanno visto e “sappiamo che la loro testimonianza è vera” ( Gv 21, 24 ). Per la Luce della Grazia Divina.

  241. DANTE PASTORELLI scrive:

    Le ricerche archeologiche mi sembrano confermare pienamente il racconto evangelico anche in certe minuzie geografiche.
    Quanto alle autoflagellazioni io non mi vergogno di nessuna pagina della storia della Chiesa. Se ci sono stati uomini di Chiesa colpevoli ed esecrabili (e ce ne sono ancora) lo sono stati non perché la Chiesa a questo li ha educati, ma per la loro miseria personale di cui io non son colpevole: di peccati ne ho abbastanza dei miei.
    Inoltre c’è sempre da far la distinzione tra la struttura terrena fatta di uomini peccatori ed inserita in un preciso momento storico e l’essenza divina che è immacolata.

  242. Raffaele Savigni scrive:

    Io invece di alcune pagine della storia della Chiesa (la “pornocrazia” del secolo X; papa Alessandro VI, l’Inquisizione) mi vergogno: certo, senza rinunciare ad amare la Chiesa di cui faccio parte, così come (per richiamare una frase del card. Biffi) il figlio di una prostituta continua ad amare la propria madre, pur arrossendo a causa del “mestiere” di lei.In quanto membri della Chiesa (che è “casta meretrix”: santa in quanto opera di Cristo, peccatrice in quanto fatta di uomini come noi) godiamo i benefici della comunione dei santi, ma siamo in qualche modo coinvolti anche nelle colpe dei nostri padri, per cui dobbiamo prendere le distanze da esse. Senza astio nei confronti di uomini del passato che erano fragili come noi (chiediamoci cosa avremmo fatto al loro posto: forse anche noi avremmo fatto le crociate, discriminato gli ebrei e e bruciato gli eretici), ma anche senza rimuovere dalla memoria ciò che ci mette a disagio. Come disse Giovanni Paolo II; si tratta di operare una “purificazione della memoria”.

  243. Raffaele Savigni scrive:

    Il rapporto tra il Gesù storico ed il Cristo della fede è complesso: non per nulla ci sono miglia di volumi di storici, esegeti, teologici che lo affrontano da oltre due secoli senza averlo ancora risolto in modo definitivo. Per noi credenti si tratta della stessa persona (come dice Benedetto XVI), ma sul piano metodologico i due aspetti vanno distinti: quando lavoro da storico lavoro sulle fonti con lo strumento dell’indagine razionale, e non posso presupporre la fede nei miei destinatari, ai quali posso solo chiedere di leggere tutti i testi senza pregiudizi ostili, non di accettare un “concordismo” aprioristico. All’interno della comunità cristiana leggo invece i Vangeli come testimonianza di fede e frutto della Rivelazione divina (senza per questo rinunciare a ciò che l’indagine storico-filologica può dirmi sulla graduale formazione del canone neotestamentario, sulle varianti redazionali e così via).Con Pesce, Neusner e gli storici delle origini cristiane posso discutere trattando il Nuovo Testamento come qualsiasi altro testo, usando gli strumenti della filologia biblica per correggere eventualmente le loro interpretazioni della figura di Gesù; mentre quando sono in chiesa (oppure se insegno esegesi in una facoltà teologica) ascolto i testi biblici come Parola di Dio.Non si tratta di schizofrenia ma di distinzione degli ambiti.

  244. DANTE PASTORELLI scrive:

    Alessandro VI era uno sporcaccione e non solo. Ma mai dalla sua bocca è uscita un’ eresia. Sulle crociate, sull’Inquisizione, e siamo alle solite, mi sembra che la storiografia stia chiarendo molte cose.
    Non per nulla ho parlato d’una Chiesa istituzione inserita nel suo tempo: prevedevo la solita tiritera.
    E’ antistoricismo deleterio di stampo illuministico giudicare oggi ciò che è accaduto secoli fa in altra temperie culturale e sociale.
    Strano, i cattolici maturi dicon sempre che gli errori portano alla maturazione ed alla comprensione. E allora? Come la mettiamo? La contraddizione è evidente.
    Io credo che i Papi invece di pensare alla purificazione della Chiesa nella storia (è cosa molto facile) farebbero meglio a governare e purificare la Chiesa che reggono al momento dalle eresie, dai nemici interni ed anche dalla loro smania di piacere al mondo.

  245. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ed io, invece, credo che l’esegesi, comprese tutte le scienze che possono collaborar con essa, è “serva” della Verità: nel senso che essa deve dimostrare dati alla mano come la Chiesa abbia sempre sostenuto la Verità. E del giudizio di esegeti non credenti non m’importa niente.

  246. DANTE PASTORELLI scrive:

    CARO SAVIGNI, usi ancora il casta meretrix in senso improprio. Don Luigi l’ha già spiegato. La Chiesa è casta meretrice perché si offre a tutti, buoni e cattivi, ma per santificarli. Non cambiamo il significato delle espressioni a nostro piacimento.

  247. don78 scrive:

    Sig. Pastorelli,
    giusto per continuare nella sua linea di chiarificazione dei termini che non vanno interpretati a nostro piacimento, la sua idea di esegesi (e quindi di tutte le altre branche della teologia) si chiama apologetica… ma l’esegesi e la teologia sono ben altra cosa.
    Saluti

  248. DANTE PASTORELLI scrive:

    DON78
    Mi limito all’esegesi, ma la stessa cosa vale per la teologia.

    Scriveva S. Pietro: “Nessuna Scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito santo parlarono quegli uomini da parte di Dio” (II Pt,20).
    Esegesi é l’arte o la tecnica di applicare le regole di ordine logico e teologico stabilite dall’ermeneutica per conosceere il senso della parola di Dio.
    Esistono vari criteri dommatici per la sana esegesi fra cui I) dev’esser bandito come errore qualsiasi spiegazione che presupponga o ammetta errori nelle parole dell’autore ispirato, perché l’errore sarebbe attribuito a Dio; 2) Tutte le affermazioni di carattere dommatico e morale sono di stretta competenza del magistero: l’esegeta non può insegnar cose diverse o interpretarle in modo difforme.
    All’uopo si posson legger con profitto la Provvidentissimus di Leone XIII, la Divino Afflante Spiritu di Pio XII ed anche il Vaticano II nella DV lì dove si legge” L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo magistero vivo della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo” (12).
    Più serva di così non si può.

  249. marco sanna scrive:

    Premesso che concordo, pienamente con Savigni in merito alla distinzione tra gesù storico e Cristo della Fede (sul quale come ho più volte ripetuto non voglio entrare in merito, lascio la questione ai credenti, come ritengo sia giusto e corretto fare).
    Come ebbi già modo di notare il gentile Savigni ha un modo di ragionare che si discosta da quello di gran parte degli utenti di questo blog e che apprezzo, se pur in disaccordo su alcuni temi (vedi Kung/Pievani :D )
    (non vuole essere un’offesa per gli altri ma è solo una constatazione personale, e spero non sia neanche un’offesa per Savigni, essendo io dichiaratamente ateo :) )
    Al gentile Bonazzi che afferma
    “Non parlavo di indagine storica ma degli attacchi alla fede cattolica intorno a Cristo.”
    Senta, io non sto dicendo che non ci siano stati “attacchi alla fede”, ci mancherebbe, ci sono stati e ci sono anche oggi nei confronti non solo della religione cristiana, ma anche di altre religioni e dei non credenti da parte di membri di altre religioni, da atei, da ignoranti, da giornalisti in cerca di sensazionalismo etc..ognuno per i propri motivi.
    Ma bisogna fare dei distinguo. Chi ritiene per esempio, come il sig. Giovanni Mandis, che sostenere la falsità della sindone (anche questo è un’ attacco alla fede?) sia un’opinione potrebbe al pari essere definito “attacco alla scienza”, una forma nuovo oscurantismo che nega l’evidenza .. o molto più semplicemente evidenzia una poca informazione sui fatti, cosa che io reputo più plausibile e che mi auguro.
    Ma ritenere che la ricerca storica (così come per Luzzzatto che come per i più prestigiosi studi neotestamentari in merito al gesù storico)sia un’ attacco alla fede semplicemente non ha senso alla luce dell’evidenza. Così come non ha senso mischiare il lavoro serio di Luzzatto o di prestigiosi esegeti e studiosi neotestamentari contemporanei con le facezie e panzanate di Dan Brown (a cui va solo riconosciuto il merito di aver specificato che si trattava di UN ROMANZO, quindi opera di fantasia)
    A Giovanni Mandis, tanto per iniziare Gesù storico non è nato a Betlemme ma con tutta probabilità a Nazareth (come concordano la maggior parte degli studi neotestamentari)
    Per quanto riguarda invece l’ossario di Talpiot, sono daccordo con lei, ma non per motivi di fede ma in base agli studi fatti (per la questione della probabilità statistica dei nomi in tal proposito la invito a leggere uno studio del Laramie Country Community College http://www.lccc.wy.edu/Index.aspx?page=547)
    Per quel che riguarda il libro “Testimone oculare di Gesù” io affermo che le tesi di Carsten P. Thiede erano molto interessanti in PASSATO, prima di essere confutate da studi di paleografia più recenti (si veda il link che postato precedentemente, e per chi non fosse convinto ce ne sono molti altri tutti SUCCESSIVI e mai smentiti)
    Se fossero riconosciute valide quelle datazioni NON AVREI NESSUNA BUONA RAGIONE per ritenerle poco attendibili.

    Cordialmente

  250. marco sanna scrive:

    Premesso che concordo, pienamente con Savigni in merito alla distinzione tra gesù storico e Cristo della Fede (sul quale come ho più volte ripetuto non voglio entrare in merito). Come ebbi già modo di notare il gentile Savigni ha un modo di ragionare che si discosta da quello di gran parte degli utenti di questo blog.
    (non vuole essere un’offesa per gli altri ma è solo una constatazione)
    Al gentile Bonazzi che afferma
    “Non parlavo di indagine storica ma degli attacchi alla fede cattolica intorno a Cristo.”
    Senta, io non sto dicendo che non ci siano stati “attacchi alla fede”, ci mancherebbe, ci sono stati e ci sono anche oggi nei confronti non solo della religione cristiana, ma anche di altre religioni e dei non credenti da parte di membri di altre religioni, da atei, da ignoranti, da giornalisti in cerca di sensazionalismo etc..ognuno per i propri motivi.
    Ma bisogna fare dei distinguo. Chi ritiene per esempio, come il sig. Giovanni Mandis, che sostenere la falsità della sindone (anche questo è un’ attacco alla fede?) sia un’opinione potrebbe al pari essere definito “attacco alla scienza”, una forma nuovo oscurantismo che nega l’evidenza .. o molto più semplicemente evidenzia una poca informazione sui fatti, cosa che io reputo più plausibile e che mi auguro.
    Ma ritenere che la ricerca storica (così come per Luzzzatto che come per i più prestigiosi studi neotestamentari in merito al gesù storico)sia un’ attacco alla fede semplicemente non ha senso alla luce dell’evidenza. Così come non ha senso mischiare il lavoro serio di Luzzatto o di prestigiosi esegeti e studiosi neotestamentari contemporanei con le facezie e panzanate di Dan Brown (a cui va solo riconosciuto il merito di aver specificato che si trattava di UN ROMANZO, quindi opera di fantasia)

  251. don78 scrive:

    “È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. ” (Dei Verbum 12)

    Certo che l’interpretazione autentica e finale e lasciata al magistero VIVO della Chiesa, ma il giudizio della chiesa si formula anche in base allo studio degli esegeti (DV 12 appunto). Quindi nessun esclusivo servizio di apologetica nel giustificare formule già dette, ma servizio di studio e ricerca perchè quelle verità possono essere riformulate e approfondite e rese intellegibili all’uomo di oggi, e quindi perchè “maturi” il giudizio della Chiesa.

    E ancora sulla Tradizione VIVA (la quale cattiva interpretazione era alla base dell’errore lefebvriano secondo il già citato Giovanni Paolo II nell’Ecclesia Dei):
    “Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo (12): cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità” (DV 8).

    Quindi la Tradizione progredisce anche con intelligenza e studio dei credenti, quindi anche con l’apporto della teologia che, ripeto, serve il Magistero nel senso che lo aiuta nel formulare i suoi giudizi (Un po’ come chiese Giovanni Paolo II ai teologi di contribuire alla possibile riformulazione (o riorganizzazione pratica) del primato petrino).

    Per capire quanto poi la teologia non sia la stessa cosa dell’apologetica basta andare su qualsiasi manuale o dizionario di teologia.

  252. marco sanna scrive:

    A Giovanni Mandis, tanto per iniziare Gesù storico non è nato a Betlemme ma con tutta probabilità a Nazareth (come concordano la maggior parte degli studi neotestamentari)
    Per quanto riguarda invece l’ossario di Talpiot, sono daccordo con lei, ma non per motivi di fede ma in base agli studi fatti (per la questione della probabilità statistica dei nomi in tal proposito la invito a leggere uno studio del Laramie Country Community College :
    http://www.lccc.wy.edu/Search.aspx?cmd=search&natlang=Yes&type=all&request=Talpiot+Tomb&maxFiles=25
    Per quel che riguarda il libro “Testimone oculare di Gesù” io affermo che le tesi di Carsten P. Thiede erano molto interessanti in PASSATO, prima di essere confutate da studi di paleografia più recenti (si veda il link che ho postato precedentemente,n°219, e per chi non fosse convinto ce ne sono molti altri tutti SUCCESSIVI alle tesi di O’Callaghan e non ancora confutate)
    Se fossero riconosciute valide quelle datazioni NON AVREI NESSUNA BUONA RAGIONE per ritenerle poco attendibili.
    Cordialmente :D

  253. marco sanna scrive:

    A Giovanni Mandis, tanto per iniziare Gesù storico non è nato a Betlemme ma con tutta probabilità a Nazareth (come concordano la maggior parte degli studi neotestamentari)
    Per quanto riguarda invece l’ossario di Talpiot, sono daccordo con lei, ma non per motivi di fede ma in base agli studi fatti

    al gentile bonazzi:
    Per quel che riguarda il libro “Testimone oculare di Gesù” io affermo che le tesi di Carsten P. Thiede erano molto interessanti in PASSATO, prima di essere confutate da studi di paleografia più recenti (si veda il link che ho postato precedentemente,n°219, e per chi non fosse convinto ce ne sono molti altri tutti SUCCESSIVI alle tesi di O’Callaghan e non ancora confutate)
    Se fossero riconosciute valide quelle datazioni NON AVREI NESSUNA BUONA RAGIONE per ritenerle poco attendibili.
    Cordialmente :D

  254. don78 scrive:

    pardon :-) : la cattiva interpretazione DELLA quale era alla base..

  255. DANTE PASTORELLI scrive:

    I manuali se li legga bene, DON78.
    L’esegesi, attraverso tutti gli strumenti delle scienze a sua disposizione, possono contribuire all’approfondimento della Verità della Parola di Dio che la Chiesa ha già. Quindi la Verità non cambia: e l’esegesi è serva della Verità. Ed il giudizio lo dà la Chiesa non i risultati dell’esegesi che la Chiesa può sempre respingere.

    La teologia è la scienza che al lume della ragione e della Rivelazione tratta di Dio e di ciò che a Lui è riferito.
    La teologia parte sempre da principi fondamentali che attinge , senza discuterli, dalle fonti della Rivelazione, li analizza e li confronta per ottenere delle conclusioni.
    E’ pertanto una scienza che deriva dalla scienza di Dio di cui è irradiazione. Da Dio parte e a Dio torna, nella Chiesa e con la Chiesa, mai al di fuori del suo Magistero.

  256. DANTE PASTORELLI scrive:

    A proposito della TRADIZIONE VIVENTE: essa è il Magistero infallibile che, in quanto tale, non può allontanarsi mai da quello prececente. Il Deposito è stato dato per custodirlo ed eventualmente approfondirne la ricchezzza, mai per modificarlo. Eodem sensu eademque sententia.

  257. don78 scrive:

    Stia tranquillo Pastorelli,
    mica volevo convincerla. Ma così mi sono meglio chiarito la distanza epistemologica che ci divide: la stessa che separa la teologia dall’apologetica. Pertanto continuare la discussione è tanto sterile quanto dialogare in due lingue diverse.
    Saluti

  258. DANTE PASTORELLI scrive:

    Bartmann, Manuale di teologia Dogmatica, 1949:
    “… la teologia diviene la prima e la più elevata di tutte le scienze. Detiene questo primato sia a motivo del SUO OGGETTO CHE E’ DIO, sia a motivo della SUA CERTEZZA CHE E’ GARANTITA DALLA VERITA’ ETERNA, sia dal SUO VALORE POICHE’ IL SUO COMPITO E’ DI DARCI LE VERITA’ CHE CI ASSICURANO LA SALVEZZA E LA BEATITUDINE (S.TH, I,2 e 5).

    La teologia da Dio parte e a Dio torna perché è il suo unico fine.
    Oggi siamo abituati ad una teologia che contraddice la Verità ed allontana da Dio. Io m’attengo all’antico, come ci ammonisce S. Vincenzo da Lerino.
    Per me la discussione non è stata sterile: m’ha ancora dato elementi di valutazione sulla formazione del clero …settantottino.

  259. don78 scrive:

    ahahah :)
    certo! i chierici giovani preparati e ben formati sono quelli che invece vengono a chiederle lumi su quante genuflessioni fare… e che …ops… rimangono confusi e non sanno più che Messa dire…
    Meno male che ci sono ancora i cattolici come lei, così integrati nella comunità cristiana e amanti della Chiesa che non vanno più in parrocchia… (perchè ormai le nostre parrocchie sono infestate dal morbo “protestantico” di preti eretici, vescovi da deporre e gente senza più la vera fede).. certo… peccato che sia proprio questa la Chiesa Cattolica oggi in Italia, qualla fatta dalle parrocchie e dalle diocesi, dalla gente e dai vescovi.
    Comunque auguri… non sarà facile sentirsi l’ultimo dei Mohicani.

  260. don78 scrive:

    cmq bella la battutta sul “settantottino” :)

  261. don78 scrive:

    e poi su… Pastorelli… citarmi un manuale del 1949…. eh eh eh eh… :) vabbè non commento… sarebbe come sparare sulla croce rossa.

  262. DANTE PASTORELLI scrive:

    Se vuole posso citarle il Piolanti, l’enciclopedia cattolica, lo Zoffoli, il Palazzini, il Tanquery, il Casali ecc.
    Forse lei non conosce la differenza tra Teologia e Teodicea.
    Non credo che col passare degli anni si modifichi il significato del termine teologia: medicina ad es., ha forse oggi un significato diverso da quello del 1949?
    Don78, non s’arrampichi sugli specchi: si può tagliar le mani. E poi qualcuno direbbe che ha le stigmate.

  263. DANTE PASTORELLI scrive:

    No, don 78, i preti che con me hanno studiato la messa di S. Pio V si sono formati nelle facoltà teologiche odierne.
    Il più vecchio avrà 45 anni, altri 35. Ma ve n’è anche uno di oltre 60. Avevano però alle spalle anche ottimi maestri, alcuni anche in facoltà, altri fuori, come don Divo Barsotti, p. Andreini ecc.
    Sono giovani , parlo dei giovani, che contiouano a celebrar il Novus Ordo, ma con grande devozione, tanto che li frequento, mentre non frequenterei Lei. Se poi faranno una scelta e si volgeranno al rito di S. Pio V non lo so né io fo pressioni: se ho bisogno, però, loro vengono nella “mia” chiesa.
    Ho spiegato altrove perché no vo più in parocchia: quando c’era il vecchio parroco, che celebrava il Novus Ordo, ma seriamente, una volta in pensione andavo a messa tutte le mattine.
    Quando sono arrivati gli altri parroci e soprattutto l’attuale, quello che vede l’umanità di Gesù a Cafarnao perché in qualcuno degli angoli quelle stradine aveva fatto la pipì; che scrive che solo quando si volge a Gerusalemme scuro in volto Cristo capisce qual è la sua missione; che non c’è niente da capire nella parola di Dio, e che il vangelo va letto tra rigo e rigo, beh, preferisco essere l’ultimo dei Mohicani: sono nato cattolico e cattolico voglio morire.

    La Chiesa cattolica è quella dell’eresia dominante, delle conti nue sfide all’autorità degli Sguotti, dei Farinella, Mazzi, Franzoni, Barbero, dei Martini e Brandolini? Se fosse questa fuggirei lontano. Ma la Chiesa non è questa: il piccolo gregge e le sufficienti guide sicure ci sono. Ma soprattutto c’è Cristo. E la sua promessa non mi fa vacillare.
    E per grazia di Dio posso ricorrere a sacerdoti che non son canne al vento. E che magari, invece di star ore sul blog, stanno ore in confessionale, come il mio confessore, penitenziere del Duomo.

  264. DANTE PASTORELLI scrive:

    A propopsito del Bartmann: il testo èdel 49, ma le parole erano di S,. Tommaso. Vabbé, meglio Rahner e Kung, capisco.

  265. don78 scrive:

    A parte che qui la Teodicea non c’entra nulla… :) provi a presentarsi ad un convegno di medicina con una bibliografia del ’49 e poi mi racconti…
    Forse lei non lo sa, ma vengono ancora scritti nuovi libri di teologia fondamentale, o che affrontano il problema teologia\magistero…. (il tema di cui parlavamo).. che tra gli addetti ai lavori è sempre attuale.
    Pertanto, con tale citazione “paleolitica”, non dico ad un convegno teologico su identità e epistemologia della teologia, ma anche ad un corso serale per catechisti le avrebbero “sorriso” in faccia..
    Cmq non si preoccupi.. per fare l’apologeta in un blog è più che sufficiente.

  266. don78 scrive:

    Se lei fosse stato coevo di San Tommaso l’avrebbe accusato di eresia perchè “novatore” e impregnato di filosfia pagana aristotelica…
    Che Dio ci ce ne mandi di geni santi, intelligenti e creativi come San Tommaso… Nel frattempo, per questo, chiedo anche l’intercessione di un altro prossimo beato: Rosmini (anche lui sarebbe finito sotto il suo fuoco censorio… se contemporaneo). Prega per noi.

  267. don78 scrive:

    Se lei fosse stato coevo di San Tommaso l’avrebbe accusato di eresia perchè “novatore” e impregnato di filosfia pagana aristotelica…
    Che Dio ci ce ne mandi di geni santi, intelligenti e creativi come San Tommaso… Nel frattempo, per questa preghiera, chiedo anche l’intercessione di un altro prossimo beato: Rosmini (anche lui sarebbe finito sotto il suo fuoco censorio… se contemporaneo). Prega per noi.

  268. don78 scrive:

    chiedo scusa per la non voluta ripetizione.

  269. don78 scrive:

    e, per inciso, Rahner viene insegnato in tutte le facoltà cattoliche del mondo.. si ricorda? Nel contesto del Vaticano II? La svolta antropologica in teologia? mah… forse ha rimosso…

  270. DANTE PASTORELLI scrive:

    Forse prima di S. Tommaso, caro e dotto don78, ci sono stati altri che hanno sottomesso alle esigenze cristiane il pensiero pagano. Quando, erroneamente citando i Padri, parlate dei “semina Verbi” nelle altre religioni dite un’enorme sciocchezza: S. Giustimo o S. Clemente Alessandrino, a cui sempre v’appellate (lo ha fatto la Commissione Teologica Internazionale in un documento di una decina d’anni fa) intendono chiaramente i semi del pensiero filosofico dei pagani che possono aiutare nella ricerca filosofica. Si rilegga magari un buon testo di Patrologia, i miei il Cayré ed altri sono arretrati.
    Inoltre anche S. Ambrogio, S. Agostino, S. Girolamo dichiaravano che se c’era qualcosa di buono nel pensiero pagano (ed anche nell’arte) non era da respingere, perché poteva servire come strumento per meglio esporre la verità cattolica.
    Dunque, per tutto il Medioevo lo studio dei classici fu “cristiano”, e spesso i testi antichi erano allegoricamente interpretati e comunque cristianamente inglobati. Ogni alunno di III superiore queste cose, quando insegnavo, le sapevan bene.
    Quanto a Rahner che viene studiato nelle facoltà cattoliche
    che dire? E’ una vergogna per le autorità ecclesiastiche ad ogni livello. Una volontà di seminare l’eresia e distruggere la Verità cattolica. L’albero si riconosce dai frutti: e i frutti di questi seminari e facoltà sono sotto gli occhi di tutti.
    Il card. Siri diceva sempre che il principale nemico della Chiesa era Rahner, il più insidioso dei falsi teologi cattolici.
    Se ne accorse anche il prof. Ratzinger, gran progressista nel Concilio, che si allontanò ben presto da lui e dalla sua rivista fondandone un’altra(Concilium-Communio) ed ora, da Papa, fa il mea culpa per il timore che ha avuto nel difendere la vera dottrina.
    Potrebbe venire anche il Suo tempo, don78, non di diventar papa, sarebbe troppa fatica e non gliel’ auguro, ma di fare il mea culpa per essere andato dietro alle favole non sopportando più la sana dottrina. Un po’ vecchiotta anche questa espressione, non trova? E che ci vuol fare. Ogni botte dà il vino che contiene. Ma il mio ha un nome, non un nick.

  271. don78 scrive:

    lo sanno tutti che S.Tommaso non fu il primo a importare la filosofia greca nella teologia cristiana, il genio, la creatività e la novità di San Tommaso stanno nell’essere stato il primo traspositore (in maniera così approfondita e sistematica) del pensiero del pagano Aristotele nella teologia cristiana. Il punto non era il paganesimo greco ma la novità dell’aristotelismo… ma tantìè… come già dicevo le nostre premesse e vedute son distanti..
    Ad ogni modo, dato che ci tiene tanto, il nome eventualmente glielo faccio pervenire in calce al formale mea culpa… ma forse lo vedrà direttamente dal paradiso…

  272. DANTE PASTORELLI scrive:

    Gli è che i predicatori (di che?) anonimi non mi sono mai piaciuti: color che mai non fur vivi.

    Forse, lo vedrò dal paradiso. Ma sa a volte le leggi della natura, anagrafiche comprese, anche se non son sospese, possono esser sospese nei loro effetti accidentali…

  273. Fra' Diavolo scrive:

    propongo a don78 di cambiare il nome in don68 – mi sembra ideologicamente più adeguato

  274. DANTE PASTORELLI scrive:

    No, meglio don78: arrivato in ritardo. Sulla storia.

  275. Raffaele Savigni scrive:

    Caro Dante Pastorelli, la Verità non è solo quella dell’apologetica e dei dogmi ma anche quella che viene gradualmente scoperta dalle scienze umane e dalle scienze naturali: lo studioso credente è convinto che non siano in contraddizione e rispetta l’autonomia di entrambe.Su “casta meretrix” resto della mia idea (bisognerebbe fare una discussione puntuale sui testi patristici, cosa impossibile in un blog).La “tradizione vivente” non è solo il magistero infallibile, ma anche l’esperienza cristiana dei teologi e dei grandi maestri spirituali. Ha ragione don78 a dire che tutti i teologi che hanno aperto nuove strade sono stati visti inizialmente con sospetto (parecchie proposizioni di san Tommaso furono condannate dall’arcivescovo di Parigi; “Le cinque piaghe” di Rosmini furono messe all’Indice) e riabilitati in seguito: l’eccessivo zelo contro l’eresia può essere dannoso (anche san Paolo prima della conversione era convinto che il cristianesimo fosse una pericolosa eresia rispetto al giudaimo!).
    Non scherziamo, non si possono certo mettere Martini e Brandolini nel mucchio insieme a don Franzoni! E la teologia di Rahner è certo opinabile, ma non si può dire che sia eretica: l’attuale pontefice ha collaborato con lui negli anni ’60, anche se ha poi dissentito da certe sue interpretazioni; e non mi risulta che la Congregazione per la dottrina della fede abbia mai condannato i suoi libri, né si può attribuire a Siri un compito che non gli è mai stato affidato dalla Chiesa, quello di vagliare l’ortodossia dei teologi.
    Le tesi di Thiede poi non reggono ad una critica seria.

  276. Giovanni Mandis scrive:

    Caro signor Sanna, dal Vangelo secondo Matteo, direttamente dal sito della Santa Sede Apostolica…

    1 (23-25)
    “Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato Emmanuele, che significa Dio con noi. Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l’angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.”
    2 (1) “Gesù NACQUE A BETLEMME di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano….”

    infatti da quel che ricordo di una bellissima filastrocca studiata alle elementari, Giuseppe e Maria partirono (probabilmente da Nazareth) per il censimento e arrivarono a Betlemme, ma chiedendo ospitalità nelle locande non ne trovarono e si accontentarono di una sistemazione più umile… nonostante ciò il Nostro Salvatore nacque lo stesso, Deo Gratias!

  277. Giovanni Mandis scrive:

    Sig. Savigni
    Però il Cardinale Siri, come Cardinale di Santa Romana Chiesa credo avesse tutti i diritti di criticare anche molto severamente teologi fantasiosi..e questo dovrebbe valere per tutti i Cardinali(e credo sia anche un Dovere prima ancora che un diritto farlo).

    Quanto ai teologi l’importante è che non sostengano tesi che neghino le Verità delle Fede cattoliche o che queste Verità possano cambiare per adeguarsi a nuove “esigenze” dell’uomo. (K. Rahner ha negato qualche Verità di Fede o proposto un “evoluzionismo” di queste Verità?)

  278. DANTE PASTORELLI scrive:

    La Verità non dipende dalle scoperte scientifiche: c’è già tutta intera ed è nel Deposito che la Chiesa deve custodire. Può essere approfondita ed illuminata in tutte le sue implicazioni, ma non prodotta dalla scienza.
    La tradizione vivente è il Magistero. La speculazione teologica o gl’insegnamenti dei maestri di spiritualità non sono per niente vincolanti: fanno parte della tradizione vivente solo se ribadiscono il magistero.
    Le conclusioni teologiche “certe” – cioè condivise da tutti i teologi – essendo “prossime alla verità” possono far parte della tradizione vivente se il Papa per certe appunto le riconosce e le fa sue nel magistero.
    Questo ampliamento dei depositari della verità e delle fonti della verità è pernicioso per la Chiesa.
    Quanto a Rahner, ormai da tempo la gerarchia ha rinunciato
    a discernere il grano dal loglio. E le conseguenze si vedono. Comunque la nouvelle thèologiee di Rahner e compagni è stata condannata condannata da Pio XII nell’Humani generis.

  279. Giovanni Mandis scrive:

    Signor Savigni pensavo che la Verità fosse solo Cristo.., comunque le Verità della Fede sono superiori alle (presunte e spesso provvisorie) verità della scienza.
    la tradizione vivente non credo comprenda opinioni teologiche per quanto acute, ma solo le Verità certe, immutabili, da trasmettere a chi verrà dopo di noi.

    A Don78
    sottopongo invece un brano della “Humani generis” di PIO XII..
    ” [....] Né si deve ritenere che gli insegnamenti delle Encicliche non richiedano, per sé, il nostro assenso, col pretesto che i Pontefici non vi esercitano il potere del loro Magistero Supremo. [....] Se si considera bene quanto sopra è stato esposto, facilmente apparirà chiaro il motivo per cui la Chiesa esige che i futuri sacerdoti siano istruiti nelle scienze filosofiche “secondo il metodo, la dottrina e i principi del Dottor Angelico” (Corp. Jur. Can., can. 1366, 2), giacché, come ben sappiamo dall’esperienza di parecchi secoli, il metodo dell’Aquinate si distingue per singolare superiorità tanto nell’ammaestrare gli animi che nella ricerca della verità; la sua dottrina poi è in armonia con la Rivelazione divina ed è molto efficace per mettere al sicuro i fondamenti della fede come pure per cogliere con utilità e sicurezza i frutti di un sano progresso (A. A. S. vol. XXXVIII, 1946, p. 387). Perciò è quanto mai da deplorarsi che oggi la filosofia confermata ed ammessa dalla Chiesa sia oggetto di disprezzo da parte di certuni, talché essi con imprudenza la dichiarano antiquata per la forma e razionalistica per il processo di pensiero. [....]”

    credo che l’espressione “sano progresso” escluda categoricamente cambiamenti intesi nel senso di accettare dottrine in contrasto col Magistero della Chiesa.

  280. Giovanni Mandis scrive:

    a proposito di “Casta meretrix” il Cardinale Biffi ha qualcosa da dire; siccome non vorrei che al Signor Savigni venga l’orticaria o peggio maneggiando una rivista apologetica come il Timone, ne riporto un esaustivo articolo.

    CASTA MERETRIX ovvero “doppiamente santa”, AUTORE: Card. Giacomo BIFFI

    Per molti teologi e “saccenti”, la Chiesa sarebbe anche peccatrice. Lo testimonierebbe l’espressione “casta meretrice” attribuitale, dicono, dai Padri. Ma siamo sicuri che abbiano ragione? Pare proprio di no. Vediamo perché.

    ANNOTAZIONE PREVIA
    La Chiesa è santa o peccatrice? Nessuno degli antichi simboli di fede si dimentica di elencare anche la santità della Chiesa tra le verità che appartengono al patrimonio delle certezze cristiane. Ma nell’insegnamento dei teologi professionisti – e conseguentemente in larga parte della coscienza ecclesiale dei nostri giorni – quale rilevanza assume questo punto della dottrina cattolica? Tutelare una persuasione che ci viene dall’insegnamento degli apostoli – anzi, se è possibile, avvalorarla nella mentalità ecclesiale contemporanea – è, a mio giudizio, un compito ineludibile della pastorale di oggi: ineludibile ma, a essere schietti, abbondantemente eluso. Viene oggi efficacemente proposta, tra tutte le verità della fede, anche quella della santità della Chiesa?

    MODERNA FORTUNA DI UN TERMINE
    «Casta meretrix» è un sorprendente oximoron (“espressione antinomica”); tanto più sorprendente perché è abitualmente riferito alla Chiesa. Dopo l’ambigua utilizzazione di von Balthasar (in Sponsa Verbi, Brescia 1985) esso gode di una discreta fortuna. Ogni tanto me lo sento ricordare – con la soddisfazione di chi è certo di addurre un’argomentazione decisiva allorché dichiaro incautamente la mia convinzione che alla Chiesa come tale non si possa assegnare l’epiteto di «peccatrice». «Ma se la Chiesa – mi si ribatte – è una “casta meretrix”, come dicono i Padri!». È così enfatico l’accento posto sul sostantivo, che l’aggettivo che l’accompagna passa in seconda linea. «Come dicono i Padri». Dir male della Chiesa (che nessuna antica professione di fede si dimentica di chiamare «santa») non è mai stato ritenuto nell’ascesi cristiana un atto particolarmente meritorio. È piuttosto da sempre l’inveterata consuetudine degli «altri», cioè dei non credenti. È consentito ai buoni fedeli di associarsi al coro dei maldicenti, magari per favorire un dialogo aperto e costruttivo? I più timorati non ne troverebbero il coraggio, se non potessero aggiungere appunto:«Come dicono i Padri».
    «Come dicono i Padri». A sentirli, si direbbe che ci sia quasi un consenso universale; che nessuno dei grandi maestri di fede dei primi secoli si sia dimenticato di attribuire alla Chiesa questo titolo pittoresco: che la denominazione «casta meretrix» sia un punto irrinunciabile di tutta l’ecclesiologia tradizionale. (Citiamo per tutti H. Kung, che qui si dimostra più sicuro delle sue asserzioni che non premuroso di documentarie: «C’è solo una chiesa che è al tempo stesso santa e peccatrice, una “casta meretrix”, come fin dall’epoca patristica la si è spesso chiamata…» (H. Kung, La chiesa, Brescia 1969, p. 379). «Come dicono i Padri»: avvalorato da così ampia e autorevole testimonianza, un cuore cattolico si rassicura e può tranquillamente parlare dei “peccati della Chiesa”. Ma siamo sicuri che questi teologi non siano a questo proposito un po’ faciloni e spensierati? Vediamo allora, con un’indagine di una certa serietà, quanti sono questi Padri. E vediamo chi sono.
    Salvo miglior giudizio, è uno solo: Ambrogio. Nessuno ha parlato di «casta meretrix» prima di lui, e nessuno dopo di lui, tra i Padri, l’ha imitato.

    RAHAB «TIPO» DELLA CHIESA
    Ambrogio ha usato questa espressione una sola volta, nella sua meditazione su Rahab, la donna di Gerico di cui parla il libro di Giosuè. Essa – egli dice – «nel simbolo era una prostituta ma nel mistero era la Chiesa, congiunta ormai ai popoli gentili per la comunanza dei sacramenti» (In Lucam VIII,40).

    L’utilizzazione «tipica» di Rahab – personaggio contraddittorio, cui era attribuita sia una professione indegna sia un’azione lodata e provvidenziale – era già un classico della letteratura cristiana. Il Vangelo di Matteo l’aveva ricordata nella genealogia di Gesù (cf. Mt 1,5). La lettera agli Ebrei l’aveva portata come esempio della fede che salva (cf. Eb 11,31). San Giacomo, preso da altre preoccupazioni teologiche, aveva messo in risalto la sua giustificazione ottenuta con le opere, cioè con la buona azione a vantaggio degli esploratori ebrei (cf. Gc 2,25). Clemente Romano, quasi a sintesi e conciliazione dei due testi, aveva scritto: «Per la sua fede e la sua ospitalità Rahab la meretrice fu salva» (I ad Corinthios 12,1).
    Dopo Clemente, che si sofferma a lungo sull’episodio di Gs 2,1-21, leggendolo alla luce della redenzione operata da Cristo (cf. I ad Corinthios 12,1-8), era andata chiaramente delineandosi – da Giustino a Ireneo a Origene a Cipriano – una decisa interpretazione ecclesiologica della figura di Rahab. E proprio dalla riflessione sulla «casa della prostituta» – la sola in Gerico che ha preservato dalla morte – emerge il famoso principio che «fuori della Chiesa non c’è salvezza».
    «Nessuno potrebbe illudersi al riguardo – scrive Origene – nessuno può ingannarsi: fuori di questa casa, cioè fuori della Chiesa, non c’è salvezza» (Om. in Iosue 3,4). E Cipriano: «Credi tu di poter vivere, se ti distacchi dalla Chiesa edificandoti altre case e diversi alloggi, mentre a Rahab, prototipo della Chiesa, viene detto: ognuno che lascerà la porta della tua casa sarà colpevole?» (De unitate eccesiae, 8). In Cipriano il principio «extra Ecclesiam nulla salus» viene collegato con la verità della maternità della Chiesa: «non può avere Dio per padre, chi non ha la Chiesa per madre» (De unitate ecclesiae 6).

    CHE SIGNIFICA «CASTA MERETRIX»?
    Ambrogio nella sua riflessione ha presumibilmente sottocchio soprattutto il commento di Origene. Ma il suo pensiero si sviluppa in maniera molto personale. «Rahab – che nel tipo era una meretrice ma nel mistero è la Chiesa – indicò nel suo sangue il segno futuro della salvezza universale in mezzo all’eccidio del mondo: essa non rifiuta l’unione con i numerosi fuggiaschi, tanto più casta quanto più strettamente congiunta al maggior numero di essi; lei che è vergine immacolata, senza ruga, incontaminata nel pudore, popolare nel suo amore, meretrice casta, vedova sterile, vergine feconda» (In Lucam III,23). Questo è l’unico passo dove compare la nostra espressione; e merita un commento ravvicinato.
    Typo meretrix mysterio ecclesia – Si vuol dire che l’attività meretricia appartiene alla «figura», non alla realtà figurata. Non si possono dunque fare frettolose trasposizioni dal «tipo» all’«antitipo»; bisogna prima chiarire in che senso e sotto quale profilo il paragone possa essere istituito.
    Multorum convenarum copulam non recusat – Il chiarimento arriva immediatamente: la Chiesa può essere simbolicamente ravvisata nella donna di Gerico, soltanto perché non si rifiuta di unirsi alla moltitudine dei «fuggiaschi», cioè di quanti – dispersi e disorientati nella città mondana – cercano presso di lei riparo dalla perdizione. Tutti li accoglie per tutti salvarli.
    Quo coniunctior pluribus eo castior – C’è però una differenza fondamentale. La condiscendenza con cui la Chiesa dischiude la sua porta a tutti, come fanno le donne di costumi troppo facili, non solo non comporta in lei niente di riprovevole, ma indica addirittura fedeltà alla propria missione (e quindi al suo Sposo che gliel’ha assegnata).
    Immaculata virgo, SINE RUGA, pudore integra – Quasi a prevenire qualunque equivoco che potesse nascere da un paragone innegabilmente audace, è evocato qui (e perfino oltrepassato) l’appassionato linguaggio di Paolo quando esalta la «la Chiesa senza macchia né ruga né alcunché di simile» (Ef 5,27).
    È da notare che nel testo di Ambrogio non si tratta della condizione escatologica cui il Signore vuoI portare la sua Sposa. «Immaculata virgo, sine ruga, pudore integra» è per il vescovo milanese proprio la Chiesa che, camminando nella storia, accoglie e salva gli uomini che oggi sono «sbandati» («convenae»).
    Amore plebeia (“popolare nell’amare”) – L’espressione è un po’ avventurosa, ma ricca di una intensità che la rende quasi intraducibile. «Plebeius» negli scrittori latini è vocabolo che ha sempre almeno una sfumatura di spregio. Che abbia potuto venire adoperata da un patrizio di eccellente cultura romana per qualificare la Sposa di Cristo, basta a significarci la novità “democratica” davvero rivoluzionaria portata dal cristianesimo.
    La Chiesa è «plebeia» nel suo amore; vale a dire, non c’è niente di aristocraticamente esclusivo nelle sue attenzioni, che sono rivolte a tutti senza distinzione. O, se ci sono preferenze, sono casomai per i semplici, gli umili, i poveri. Ambrogio, si sa, aveva un po’ in antipatia le condizioni di privilegio, tanto che ha potuto scrivere: «Nessuno presuma, perché è ricco, che gli si debba maggior ossequio. Nella Chiesa è ricco chi è ricco di fede» (Ep. Extra coli. 14,86).

    TRE IMMAGINI
    La meditazione ecclesiologica ambrosiana si avvale in quel brano di tre immagini, da considerarsi simultaneamente se si vuoI attingere la profondità del mistero. La Chiesa è al tempo stesso prostituta, vedova, vergine: «meretrix casta, vidua sterilis, virgo fecunda». E ci viene subito offerta una limpida spiegazione di queste tre qualifiche.
    La Chiesa è «meretrice casta, perché molti amanti la frequentano per le attrattive dell’amore ma senza la contaminazione della colpa».
    La Chiesa è «vedova sterile, perché in assenza del marito non sa generare (ma poi il marito è giunto, e così ella ha generato questo popolo e questa “plebe”)». La Chiesa è «vergine feconda, perché ha partorito questa moltitudine, come frutto del suo amore, non però per intervento di concupiscenza»» (In Lucam 111,23).

    CONCLUDENDO
    Nel suo significato originario, dunque, l’espressione «casta meretrix», lungi dall’alludere a qualcosa di peccaminoso e di riprovevole, vuole indicare – non solo nell’aggettivo ma anche nel sostantivo – la santità della Chiesa; santità che consiste tanto nell’adesione senza tentennamenti e senza incoerenze al suo Sposo («casta») quanto nella volontà di raggiungere tutti (secondo il compito che le è stato affidato dal suo Signore) per portare tutti a salvezza («meretrix»).
    E non appartiene «ai Padri» ma al solo Ambrogio, che nella spregiudicata libertà del suo animo credente l’ha coniata con l’unico intento di esaltare la Sposa di Cristo. E non dimentichiamolo: la fede di Ambrogio – notava già sant’Agostino – è la fede cattolica (Contra Iulianum opus imperfectum 3,205: «secundum ambrosianam idest catholicam fidem»).
    IL TIMONE–Gennaio 2007(pag.48/49)

  281. DANTE PASTORELLI scrive:

    “Santa o peccatrice?”: è il titolo di bellissimo libro di mons. Bunero Gherardini, di facile lettura perché volutamente senza apparato di note, pubblicato dalle edizioni Studio Domenicano di Bologna (nel 1992, se non ricordo male. In questo momento non lo ritrovo.).

  282. Raffaele Savigni scrive:

    Tornando a padre Pio: sul sito http://www.korazym.org/news1.asp?IdSez=114, che rinvia a http://www.teleradioerre.it/news/articolo.asp?idart=31123,
    ho trovato menzione del progetto di una statua di padre Pio alta 60 metri, del costo di dieci milioni di euro. Promotore dell’iniziativa è l’ex frate Cionfoli, approdato al matrimonio, alla frequentazione di ambienti mondani e a “L’isola dei famosi”.Questo connubio tra devozione a padre Pio e logica “mondana” (soldi, esibizionismo, donne…), al fine di glorificare Cionfoli più che padre Pio, mi sembra scandaloso: non meno delle ambizioni di Luxuria che vuol fare il testimone di nozze in chiesa. Non sarebbe meglio impiegare quei soldi (che Cionfoli vorrebbe realizzare vendendo pezzi della statua progettata) per opere di carità o aqnche iniziative culturali cristiane? Io certo non offrirò un solo euro per la glorificazione di Cionfoli.

  283. marco sanna scrive:

    Post 134 di Dante Pastorelli
    Piissmo? Odifreddismo.

    Il termine “piismo” non è una MIA invenzione, ma una citazione di Frate Antonio Belpiede (portavoce dei frati cappuccini) come può ascoltare direttamente dalla sua voce nel primo servizio sul “caso Luzzatto” trasmesso dal TG1 (che altro non era che un estratto dello speciale TG1 della domenica successiva):
    http://video.google.it/videoplay?docid=2869109932840572105&q=%22padre+pio%22&total=469&start=10&num=10&so=1&type=search&plindex=6
    cordialmente

  284. marco sanna scrive:

    Post 134 di Dante Pastorelli
    Piissmo? Odifreddismo.

    Il termine “piismo” non è una MIA invenzione, ma una citazione di Frate Antonio Belpiede (portavoce dei frati cappuccini) come può ascoltare direttamente dalla sua voce nel primo servizio sul “caso Luzzatto” trasmesso dal TG1 (che altro non era che un estratto dello speciale TG1 della domenica successiva):
    http://learn-italian.blogspot.com/ (post del 10 novembre 2007)
    cordialmente

  285. DANTE PASTORELLI scrive:

    Chiunque l’abbia detto non ha importanza: una sciocchezza non è tale perché venga da un frate o da un laico. Ad esser sincero non vo neanche a guardare il link perché proprio non m’interessa, anche se ti ringrazio per la gentilezza.
    Il piismo, comunque lo si voglia presentare, in senso negatuivo o postivo, mi dà fastidio soltanto a sentirlo.

  286. marco sanna scrive:

    è mia personale opinione, che con il termine piismo si intenda quella forma di devozione che sconfina nella creduloneria popolare o nel merchandising delle icone.

    (ci sono persone che “venerano” reliquie assurde come la piuma dell’archangelo gabriele o addirittura mettono in vendita su ebay la spugna che asciugò il sangue di gesù…
    spero converrà con me, almeno in questo, che qui si tratta solo di supersitizione no?)
    Non ho mai criticato la “santità” in quanto non sta ai non credenti esprimere un giudizio in tal senso.
    Mi permetto però di criticare, se pur rispettosamente, la superstizione, di qualsiasi tipo sia essa di stampo religioso o non (ovviamente la mia è solo una critica dal punto di vista razionale, non vuole essere una critica alla fede e spero non venga interpretata come tale)

    Spero quindi di aver chiarito, il motivo del mio uso del termine, che a differenza sua io trovo molto efficace come neologismo per esprimere il concetto
    (concetto molto reale e forse più diffuso di quanto si pensi:
    non so quanto l’opinione di Savigni, che sicuramente non appartiene alla “categoria” che ho citato, sia diffusa nel mondo cattolico, ma temo, leggendo questo blog, che non sia così tanto diffusa, ovviamente spero di sbagliarmi)

  287. don78 scrive:

    Sig. Sanna,
    mi permetto di intervenire solo per dirle che i suoi timori sono infondati, non essendo i partecipanti a questo blog (cosa che vale per tutti i blog, del resto) un campione rappresentativo (“A-selected” per intenderci ;) ) del mondo cattolico. Grazie a Dio.
    Saluti

  288. DANTE PASTORELLI scrive:

    Nessuno obbliga a venerare le reliquie. Di queste ce ne sono di non autentiche. E non è detto che sian frutto di volontà truffaldina. Molte volte sono state trovate vicino a tombe di martiri e s’è pensato che ad essi appartenessero: e può darsi benissimo che siano appartenute non a quello specifico santo ma ad altro ignoto cristiano martirizzato.
    E comunque anche la “reliquia” come l’immagine dei santi non si venera per la sua apparenza tangibile ma per la sua essenza: l’anima del santo che si chiama ad intercedere presso Dio. E se le reliquie non sono autentiche, le preghjiere lo sono e raggiungono lo stesso il Signore.
    La piuma dell’Arcangelo Gabriele lasciamola al Boccaccio.

    Ho già detto che, dopo l’esperienza di S. Giovanni RNotondo dove fui trascinato a forza trovandomi in vacanza nella natìa Puglia, non frequento luoghi di apparizioni ecc. Mi basta il tabernacolo. Se altri trovano un clima idoneo alla preghiera in questi luoghi e la Chiesa lo permette faccian loro: non sarò io a dir che comèpion peccato.

    Sì, i cattolici di questo forum non rappresentan tutta la Chiesa, e ci mancherebbe altro. Come DON78 non rappresenta per niente la chiesa docente. Per grazia di Dio

  289. Luisa scrive:

    Perchè dove li troviamo i cattolici caro don78 ? I veri si intende, quelli che sono rappresentativi del mondo cattolico!
    Il rispetto che lei mostra per chi non condivide la sua fede-ideologia è veramente da cristiano consacrato….e per favore non disturbi il Signore a sostegno delle sue idee!

  290. don78 scrive:

    ahahahah :)
    mai voluta rappesentare la chiesa docente in qs blog, esprimo le mie opinioni come tutti… sono altri quelli che si atteggiano ad unici esegeti del magistero della chiesa… come Pastorelli che è caduto in un vistoso transfert credendo che io pensi di rappresentare qualcosa di più del mio punto di vista.

  291. don78 scrive:

    mah! Signora Luisa, se lei rilegge senza preconcetti quello che ho detto forse capirà che ho solo fatto presente che un blog non è statisticamente rappresentativo (come tutti i blog, ho anche detto). Dove li trovo i cattolici rappresentativi? magari facendo un’inchiesta con criteri che siano statisticamente rappresentativi dei cattolici Italiani.
    Mi spiace che lei si mostri così arrabbiata, il mio dissenso rispetto ad alcune opinioni di alcuni partecipanti di questo blog l’ho già manifestato ampiamente e non è un misterp, e mi spiace che lei non si sia manifestata così premurosa del rispetto delle idee altrui quando sono stato personalmente attaccato… ma si sa… gli irrispettosi sono sempre quelli che la pensano diversamente… Poi mi permetta di ringraziare il Buon Dio per cosa ritengo di poterlo ringraziare. Lei lo ringrazi per ciò che crede.

  292. DANTE PASTORELLI scrive:

    DON78 si mette a fare anche lo psicologo ma cade, come al solito, nel trito.
    Un sacerdote (sedicente) che su di un blog esprime un suo parere su argomenti di carattere religioso e morale dovrebbe sempre esser consapevole del suo ruolo di ministro di Cristo e, pertanto, dovrebbe esporre semplicemente il pensiero della Chiesa. Su di una partita di calcio ha libertà di parola e di sproloquio.
    Non si è solo preti sull’altare e in sacristia.
    Ma forse, con gli sviluppi della nouvelle théologie, siamo arrivati anche a questa scissione.

  293. Raffaele Savigni scrive:

    “Un sacerdote (sedicente) che su di un blog esprime un suo parere su argomenti di carattere religioso e morale dovrebbe sempre esser consapevole del suo ruolo di ministro di Cristo e, pertanto, dovrebbe esporre semplicemente il pensiero della Chiesa”.
    Caro Dante, non sono d’accordo. Una cosa è il messaggio cristiano essenziale, al quale bisogna aderire per essere cattolici (è quello sintetizzato nel Pater noster, nel Credo, negli atti dei concili ecumenici e nelle solenni definizioni dogmatiche “ex cathedra”); un’altra la libera ricerca teologica e l’inculturazione dell’unica fede nei singoli contesti. Se non mette in discussione i dogmi, anche don78 ha tutto il diritto di esprimere il suo parere su temi religiosi e morali, senza limitarsi necessariamente alla funzione di “ripetitore” del magistero.Certo, non deve contraddirlo apertamente: ma ci sono tanti temi ancora “aperti” sui quali si può discutere liberamente anche dentro la Chiesa.

  294. DANTE PASTORELLI scrive:

    La tesi dei punti fondamentali in altro post l’ho ricordata: è stata condannata dalla Chiesa.
    Un sacerdote (e parlo in generale e non del signore ricordato) che esprime pubblicamente su fatti religiosi opinioni personali fallibilissime induce fatalmente in errore coloro che prendono come pensiero della Chiesa un pensiero personale. Ed è inutile mettere avanti le mani dicendo: è mia opinione. Non serve a niente. Chi ascolta assorbe. Se questo sacerdote vuol discutere qualcosa su problemi aperti nella Chiesa ne discuta nelle sedi appropriate.

  295. don78 scrive:

    Le mie opnioni sono teologicamente fondate, come ho avuto modo seppur brevemente di argomentare, e non vanno per nulla contro il Magistero ma si inseriscono nel continuo ciclo ermeneutico-comunicativo dello stesso e nella lecita dialettica teologica. Esattamente come fa per esempio il moderatore de facto Pastorelli, anche lui interpreta il Magistero e io penso che lo faccia in maniera errata, per questo lo contesto (ma c’è anche chi le spara più grosse di lui in questo blog). Lui crede di essere pedissequo ripetitore della Verità ma inevitabilmente anche lui è soggetto al processo di ermeneutica della stessa. Che lui lo voglia o no questo processo d’interpretazione c’è sempre stato e sempre continuerà. Anche se do fastidio a qualcuno continuerò a dire la mia (tempo permettendo) anche qui (e le goffe richieste di andarmene mi confermano nell’intento) oltre che in altre sedi, come cristiano e come prete. Anche perchè, ancora più del Pastorelli sono pastoralmente interessato e preoccupato che i gentili lettori non confondano il Magistero con una sua (erronea e parziale, a mio parere) interpretazione dello stesso. Poi del resto, accostato da alcuni tra i fan di Martini e Tettamanzi, mi sento anche in ottima compagnia gerarchica e magisteriale della Chiesa Cattolica.

  296. DANTE PASTORELLI scrive:

    DON78, non faccia l’apologia di se stesso.
    Per me sul blog può restar chiunque, perché io non son moderatore di niengte: è Tornielli che stabilisce chi può restare e chi no. Quindi il problema mi compete e non mi tange, anzi mi invita a chiarire punti della dottrina, Magistero alla mano, che possano uscir malconci da erronee personali opinioni.
    Io, inoltre, niente interpreto: ripeto quel ch’è detto dalla Tradizione e dalla Scrittura, secondo l’interpretazione ininterrotta della Chiesa.

  297. don78 scrive:

    Pastorelli, anche scegliere alcuni passi del Magistero a scapito di altri è fare ermeneutica… ma che glielo dico a fare?… le scienze della comunicazione e del linguaggio le usano i teologi.. agli apologeti non interessano… sono tutto frutto del demoniaco progresso…

  298. Federico scrive:

    A Savigni:
    Ma quali sono i “tanti temi ancora “aperti” sui quali si può discutere liberamente anche dentro la Chiesa” da Lei citati?

  299. DANTE PASTORELLI scrive:

    Io ripeto soltanto, DON78, soltanto le parole del Magistero infallibile o conmunque vincolante. Quando parlo di posizioni dei teologi lo specifico. Quando esprimo mie opinioni altrettanto. Ma anche queste mai si allontanano dal Magistero, perché mai m’azzarederei a fare un’ermeneutica contraria.
    L’ermeneutica, difatti, la lascio ai dotti teologi ignoti come Lei, e le conseguenze le vediamo tutti: non c’è più unità nella dottrina della Chiesa. Lo ha ammesso lo stesso Papa Ratzinger che ha faftto mea culpa.
    Sono un apologeta? Magari! Molto più semplicemente un sacrestano che ricorda un po’ di catechismo anche a preti presuntuosi.
    La scienza della comunicazione non ha il compito di condurre saulla strada dell’eresia e, pertanto, dell’inferno.
    Che mi parla a fare? Appunto: non l’ho ancora capito: non mi convertirà. Quindi, se ha altro di più importante da fare (opere di misericordia materiali e spirituali, confessioni, catechismo, ecc.) non perda tempo con me.

  300. don78 scrive:

    Se lei la smette di prendermi ad esempio direttamente o indirettamente nei suoi lugubri ragionamenti sulla chiesa di oggi, forse la accontenterò e smetterò di parlarle. Altrimenti sarò costretto ancora a fare a apologia di me stesso. Le ripetizioni del catechismo di Pio V al sottoscritto se le può risparmiare, anche perchè (anche questo è frutto dello sviluppo della scienza dell’educazione negli ultimi decenni che lei conosce bene essendo stato professore di lettere… forse…) la fede non s’insegna come le declinazioni di latino… a memoria.

  301. DANTE PASTORELLI scrive:

    E infatti si vede che Lei, non avendolo studiato a memoria, non lo conosce.
    Diceva un grande professore universitario, italianista, Francesco Maggini: è nostro solo quel che sappiamo a memoria, perché possiamo ripetercelo anche eper strada.
    E Dante “non fa scienza, sanza lo ritener, l’aver appreso”.
    Amen.

  302. don78 scrive:

    Quando sono nato io già non si usava più, perchè nel frattempo la Chiesa si era accorta che la fede non si trasmette come le tabelline (ripeto)… evidentemente lei non se ne è ancora accorto… ma non è mai troppo tardi.

  303. DANTE PASTORELLI scrive:

    Prima le declinazioni, poi le tabelline. Ma Lei è rimasto proprio alla scuola elementare, DON78? E qui, nelle scuole elemntari, finalmente, ritorna il mandar a memoria e a pretendere la conoscenza delle tabelline. L’attuiale vigfente ignoranza oceanica forse ha imboccato la strada del tramonto.
    I disastri della Catechesi d’una Chiesa fuorviata (Ratzinger l’ha detto) ha reso tutti ignoranti sui principi fondamentali della fede.
    Chieda a qualcuno dei suoi parrocchiani giovani da lei senz’altro magnificamente educati: quali sono i principali misteri della Fede? Quando si sa cosa siano, se ne approfondisce il significato. Quando si chiacchiera creativamente (i ragionamenti creativi e garruli, se non gai) niente resta nel fondo: come padre e nonno, oltre che come insegnante e preside, questo disastro l’ho toccato con le mani.
    Cosa sono i tre cerchi che si uniscono formando tre croci? Come spiegare ai ragazzi la strutturazione dell’Inferno, del Purgatorio e del Paradiso sulla base dei peccati, dell’inclinazione al male dei meriti e demeriti? Come spiegar loro la riforma protestante o lo Scisma Orientale? Cosa sono i “doni” di cui parla il Manzoni della Pentecoste? Cosa è il Giansenismo? Se io avessi trovato allievi preparati catechisticamente avrei perso meno ore nell’insegnamento della letteratura italiana: ma i miei allievi ancor oggi mi scrivono affettuosamente.
    Ma a voi preti, specie se professori di religione, nouvelle théologie questo non importa.
    Ed infatti io ho bocciato in sede di esami di concorso a cattedre professori che Dante non lo sapevano spiegare anche dal punto di vista religioso.
    Anni fa (parecchi) la rivista 30Giorni cominnciò a ripubblicare il Catechismo di S.Pio X. La Ares l’ha riedito dopo anni e con grande successo, tanto che il card. Ratzinger ha ridotto il mastodontico Catechismo della Chiesa Cattolica a compendio.
    Ho la netta impressione, anzi la certezza, che chi è fuori della corrente riformatrice della Chiesa è Lei, rimasto al 78.

  304. don78 scrive:

    Lungi da me scalfire le sue granitiche e opinabilissime certezze. Ma purtroppo le devo dire che a me non risulta che il compendio venga usato come strumento da mandare a memoria nei gruppi di catechesi.. Tuttavia se questa illusione le permetterà di approcciarsi più dolcemente al suo di tramonto, non sarò io a sbavarle la fotografia..

    Ps. Accostarmi alla nouvelle théologie di de Lubac, von Balthasar, Congar, Schillebeeckx, Rahner, Daniélou, del primo Ratzinger etc. mi onora. Grazie.

  305. DANTE PASTORELLI scrive:

    Bravo, DON78, altre parole sagge.
    Le mie certezze son granitiche non perché mie, ma perché me le porge la Chiesa, non questo o quel teologo.
    Il Compendio non sarà mandato a mente, ma è sempre uno strumento che potrà essere più agevolmente usato ed “introiettato” (vede, so usare anch’io i termini del linguaggio della comunicazione ermeneutica) ed a questo fine il card. Ratzinger lo ha voluto riproporre nella forma di quello di S. Pio X: e lo ha detto lui, non io.
    Non si preoccupi di sbavare, lo fa già abbastanza nei suoi interventi.
    Il sereno tramonto che sto vivendo, nell’affetto di moglie, figli e nipoti, oltre a quello dei giovani seminaristi che s’avviano coscientemente al sacerdozio, nella produttiva frequentazione di santi preti e monaci che mi elevano spiritualmente e di buoni amici di fedeli con cui m’incontro tutte le domeniche alla Messa o ai vespri, lo auguro anche a Lei, ovviamente il più lontano possibile: in modo che abbia la possibilità di allontanarsi dalle false dottrine di quei teologi condannate dalla Humani Generis (Surnaturel e compagnia eretica) e di fare una morte più santa di qualcuno dei da Lei citati teologi e cardinali.

  306. don78 scrive:

    Grazie per l’augurio di sereno e lontano tramonto, che ricambio con piacere.
    Sul fatto che questo mi dia la possibilità di allontanarmi dalle idee della nouvelle theologie, che dopo l’usuale sospetto e l’iniziale condanna hanno contribuito sostanzialmente a strutturare le costituzioni del Vaticano II (veda per analogia il dal S.Uffizio condannato Rosmini fino al 2001 e oggi beatificato), non posso assicurarla.
    Per non parlare della santa morte. Quella la conosce solo Dio.

  307. DANTE PASTORELLI scrive:

    Diciamo gli aspetti meno felici e non vincolanti del Vaticano II, per grazia di Dio. Lì dove l’inganno grosso neomodernista fu scoperto il Papa intervenne (la già citata “nota praevia”).
    Il Rosmini non è stato beatificato per eventuali tesi che “catholicae veritati haud consonae videbantur”, ma per motivi ben più solidi: salda ed incrollabile fede, virtù eroiche, e totale e pronta sottomissione al giudizio della Chiesa. I suoi scritti ascetici via via son venuti sempre più scoprendo un’alteza spirituale indisucutibile. Un mio vecchissimo amico, da vent’anni almeno scomparso, il fiorentino Piero Fossi, giornalista e storico, ha scritto un bel libro sull’argomento.
    S. Vincenzo Ferrer seguì fino a ravvedimento il papa francese scismatico: non per quella colpa, dovuta all’incertezza sulle validità dei conclavi, consiste la sua santità.
    E’ la pervicace superbia che la propria personale opinione possa essere superiore al magistero che è inammissibile.
    La santa morte la conosce Dio: giustissimo. Ma D io ci palrla attraverso la Chiesa e quindi la morte prepariamocela nella e con la Chiesa.

  308. DANTE PASTORELLI scrive:

    M’era sfuggito frà Cionfoli. E che, lo pigliamo sul serio?

  309. don78 scrive:

    Il “meno felici e non vincolanti…” è un Suo opinabile pensiero ermeneutico. E tale rimane.
    Come superba è la Sua granitica convinzione che la Sua ermeneutica del Concilio e del Magistero sia quella “nella Chiesa e con la Chiesa”.
    Anche gli attentatori delle Torri Gemelle erano graniticamente convinti di andare in paradiso…
    Cmq auguri.

  310. DANTE PASTORELLI scrive:

    Eh, no: leggere la dichiarazione del card. Felici, segretario del Concilio che rispose a nome del papa sul valore dei documenti.
    Se alcuni punti anche ora il Papa cerca di spiegarli in modo ufficiale tramite la Congregazione della Dottrina della fede, come ad es. il subsistit in, che è interpretato in vari modi, vuol dire che alcuni aspetti di qualche documento è stato stiracchiato. Quindi nessuna ermeneutica personale: il Papa ha capito il disagio dei fedeli per l’interpretazione opposta d’un’espressioene che può esser vera e falsa. La spiegazione che ne ha dato la S. Sede è quella che io ho sempre sostenuto, grazie ai lumi che mi vengopno da illustri teologi, tra cui il Gherardini che sull’argomento scrisse un fondamentale articolo sul mio bollettino.

    Paragonarmi ai martiri islamici è proprio d’un prete disperato.

  311. marco sanna scrive:

    “Anche gli attentatori delle Torri Gemelle erano graniticamente convinti di andare in paradiso…”
    tristemente vero

  312. DANTE PASTORELLI scrive:

    martiri islamici: martiri deve intendersi tra virgolette.
    Non si sa mai: con l’ermeneutica della nouvelle théologie mi si potrebbero anche attribuire canonizzazioni dei terroristi.

    Solo un cristiano pazzo, Marco SANNA, potrebbe credere di andare in paradiso radendo al suolo vari edifici con relative vittime e suicidandosi dopo aver mangiato, bevuto e guardato film porno.
    Inoltre un cristiano è aspettato da Dio, e non dalle belle vergini Urì (77) che dopo ogni rapporto sessuali tornan vergini per il maggior piacere dell’eroe.

  313. don78 scrive:

    La questione del subsistit è proprio un caso emblematico di come il processo interpretativo del Concilio continua e continuerà ancora, infatti se una costituzione conciliare non pone fine alla discussione figuriamoci un documento di una Congregazione…
    Curiosa anche la teoria dei punti vincolanti e non vincolanti del Concilio, a gusto dell’interprete di turno… per esempio? Un articolo non mi piace e allora non è vincolante… e poi ero io il relativista.
    Se si leggessero i documenti del Concilio con un po’ di obbiettività scientifica bisognerebbe riconoscere che vi sono confluite almeno due correnti di pensiero (a volte neanche troppo bene armonizzate).. e questa è l’eredità che il Concilio ci ha lasciato, che piaccia o meno, misconoscere la presenza di una a favore dell’altra può anche far comodo ma non è nè buona teologia nè servizio onesto al Magistero. Ed è altrettanto innegabile che una delle due, quella a cui si faceva riferimento nei post precedenti, è stata la novità del Concilio… e chi non la vuol vedere si trincera dietro ritrite argomentazioni sulla pastoralità del concilio o sui puti non vincolanti… chissà perchè già immagino quali sono i punti non vincolanti per il Pastorelli.
    Poi … sui terroristi … vedo che non ha colto la battuta su come le certezze granitiche di essere nel giusto non siano una garanzia… pazienza.

  314. DANTE PASTORELLI scrive:

    Se un concilio lascia testi frutto di correnti nemmeno ben armonizzate non si tratta di un concilio che definisca qualcosa. Ecco allora che lei svalorizza ancor più di me il Concilio che viene ad essere un’assise senza senso e conclusione. Un concilio che lasci vie aperte è perfettamentre inutile: bastava che il papa dicesse: fate quel che volete. E si sarebbero risparmiati soldi e tempo
    Il fatto è che se il Papa intende chiarire il senso di alcune preposizioni è evidente che la mancata armionizzazione (l’ho sempre detto che quei documenti sono frutto di compromessi linguistici che nascondono posizioni diverse che convergevano du formulazioni ambigue con la speranza che i pontefici facessero chiarezza).
    Il subsistit in è stato chiarito, con firma del Papa. La Lumen Gentium con la nota praevia. Ci sopno alcuni punti non troppo perspicui nella dignigtatis humanae. Delle carenze sulla Dei Verbum furono colmate
    Lei sminuisce il valore anche d’una risposta della Congregazione eper la dottrina della fede: e nello stesso tempo mi pone come linea da seguire il risultoaoto equivoco d’una Commissione teologica internazionale 8come quella che s’è squalificata col limbo ch’è riomasto dove’era) che non è organo del magistero, Via, reverendo, un po’ di serietà.

  315. marco sanna scrive:

    “Solo un cristiano pazzo, Marco SANNA, potrebbe credere di andare in paradiso radendo al suolo vari edifici con relative vittime e suicidandosi dopo aver mangiato, bevuto e guardato film porno.
    Inoltre un cristiano è aspettato da Dio, e non dalle belle vergini Urì (77) che dopo ogni rapporto sessuali tornan vergini per il maggior piacere dell’eroe”
    ha ragione, ma qui si parla di islam fondamentalista e integralista e non di cristianesimo, credo anche io che non abbia colto il senso dell’intervento di don78.
    Lei sta affermando che gli attentatori suicidi erano PAZZI?
    Io sostengo che avevano una convinzione irrazzionale (questo sì) ma che non erano pazzi, erano convinti cecamente che quello in cui credevano fosse la Verità.
    Lei ed io concordiamo che SICURAMENTE non lo era.

  316. Raffaele Savigni scrive:

    A Federico: i temi sui quali è aperta la riflessione teologica sono tanti (dal celibato dei preti ai ministeri laicali, eventualmente anche femminili; dalle modalità di esercizio del primato petrino e della collegialità episcopale all’inculturazione della fede; il senso della domenica nella società secolarizzata; la teologia del lavoro e della famiglia…). Provi a vedere ad esempio i temi trattati nei congressi dell’”Associazione dei teologi italiani”.A Dante: i concili non devono emanare soltanto definizioni infallibili; sono luoghi in cui l’episcopato ascolta lo Spirito che parla alla Chiesa in quel momento storico, legge i “segni dei tempi”, cerca modi sempre più adeguati (e più comprensibili per l’uomo contemporanreo) di esprimere la fede di sempre. Come disse Giovanni XXIII, una cosa è il deposito immutabile della fede; un’altra il linguaggio utilizzato per esprimere tale fede, che può variare (ad esempio senza rinnegare il termine “transustanziazione”, usato dai concili, si può forse tentare di esprimere la verità racchiusa dietro quel termine, ossia la presenza reale nell’Eucarestia, con altre parole). Mi sento poi vicino a molte osservazioni di don78. Dante Pastorelli, dopo l’”Humani generis” molta acqua è passata sotto i ponti: l’autore di “Surnaturel”, De Lubac, è stato fatto cardinale, ed una teologia più matura ha rivalutato la parte positiva di quel volume (non compresa dai denigratori tipo Siri). E oggi il papa rivaluta Rosmini, a suo tempo troppo frettolosamente messo all’Indice.

  317. don78 scrive:

    La visione non seria della realtà è credere che le definizione dei concili non siano frutto di correnti teologiche che vengono poi vagliate, sposate o respinte dal Magistero… la firma del Papa sta anche sotto i documenti del Vaticano II (oltre all’asseso di più di 2000 vescovi), sotto tutti i documenti conciliari, comprendente tutti gli articoli degli stessi.. significava che il Magistero accettò la coesistenza dei due schieramenti, le conferme e le novità…. segno che la chiesa già era cambiata… che era finito il tempo della mono-visione che s’impone ma era il tempo del dialogo e del tentativo di conciliazione dei punti di vista… Ripeto, per chi sa qualcosa di storia della chiesa i concili sono punti di partenza… non di arrivo… poi onestamente… è libero di credere ciò che vuole… di illudersi che non sia cambiato nulla… che il Vaticano II non significa niente… anzi che un Concilio valga quanto il parere di una commissione teologica… cmq la capisco… ad una certa età forse mancherebbe anche a me l’apertura e la flessibilità necessaria e mi rifugerei anch’io nelle risposte sempre uguali… il mio intento era solo di esporre il mio pensiero e, seppur per sommi capi, credo di averlo fatto.

    Poi sulla pazzia dei terrosisti islamici: in qs blog ho sentito lodare i crociati a modello di testimonianza cristiana del terzo millennio.. e non ho sentito molti, nè tantomeno Pastorelli (che ha sempre una buona parola per tutti e su tutto), stracciarsi le vesti per tali folli affermazioni…. siamo proprio sicuri che i violenti e i pazzi stanno tutti dall’altra parte?

  318. DANTE PASTORELLI scrive:

    S’è per questo sono anche dalla parte dei preti, che continuano ancora con le vecchie litanie delle crociate, dell’inquisizione ecc. ecc. sino ad arrivare alla morte di Dio, alla teologia della liberazione, ai matrimoni gay e via delirando.
    Certo che Lei esprime il suo pensiero ed è proprio quello che io contesto: la Chiesa cambiata, la fine della monovisione ecc. E quanti Cristi ci sono? E quante Trinità? e quante Chiese?
    Questa è l’ermeneutica della rottura condannata da papa Ratzinger a cui Lei non si conforma mentre io sì: e allora mi dica chi è che si allontana dal Concilio stesso, io o Lei? Sino a prova contraria è l’Autorità che deve interpretarlo e non un ignoto prete nostalgico della teologia che nega la gratuità del soprannaturale, che parla di un Cristo cosmico in evoluzione e di una nuova Chiesa che deve sostituire la Chiesa di Cristo ecc.
    Si legga il discorso di apertura del Concilio, si rilegga i documenti, la dichiarazione di Felici. Anche Giov. P. II parlava sempre di Concilio letto alla luce della Tradizione. Se la Chiesa cambia c’è rottura con la Tradizione. E invece Giovanni XXIII affermava che la dottrina era lì senza necessità di cambiamenti: si doveva trovare solo il modo per esprimerla in modo più adeguato ai tempi.
    Oggi guarda caso si scopre che la Sacrosanctum Concilium è stata male interpretata, che l’ermeneutica della rottura ha fatto guasti, che i cardinali sono stati dimorosi a difender la Verità. Bene: io non son cambiato. Resto nella monovisione che è la Chiesa di semrpre: e lei se ne vada pure a smarrirsi nel cosmo in evoluzione con un cristo panteistico.
    Quanto alla mia età son contento di esserci arrivato: la Sua giovinezza è sfiorita prima di diventare matura: anagraficamente e spiritualmente. E infatti, è Lei che ha palrlato di Commissione Teologica. La Congregazione della Dottrina della Fede è ben altra cosa.
    Vada a studiare.

  319. DANTE PASTORELLI scrive:

    Le parole che realizzano la transustanziazione non possono mutare. Paolo VI ha condannato la transfinalizzazione e la transignificazione: ricordatelo! Sono eresie.
    Il fatto che de Lubac sia stato fatto cardinale non significa affatto negazione dell’Humani Generis che è encilcica infallibile: infatti vi è la condanna del Papa che parla dichiaratamentre come Maestro Univeresale in materia di fede, così come nella stessa enciclica condanna il poligenismo. Quale documento pontificio ha revocato l’Humani Generis e la sua condanna? Di Rosmini ho già detto: (e fate sempre i soliti esempi: ma non conoscete altro?): si sottomise prontamente e totalmente alla Chiesa. E questa è virtù.
    Abbiamo assistito a crdinalati dati a iosa come i famosi sigari.

  320. don78 scrive:

    Evidentemente la sua è amnesia senile… dato che il primo a citare Commissione teologica e purgatorio è stato Lei, senza che del resto c’entrassero nulla…
    Quando non sa che dire allora comincia col solito delirio e le solite accuse di eresia (panteismo), ateismo (morte di Dio), ideologia (teologia della liberazione), omossesualità (matrimoni gay), sfiorimento spirituale… così come con gli inviti allo studio e le accuse di ignoranza… vedo nel bagaglietto apologetico sono rimaste solo le accuse e gli insulti deliranti …e a questi vagheggiamenti la mollo.
    Come interpreta male e carico di pregiudizi il Concilio così fa’ anche con le mie parole, la mia non è affatto ermeneutica della rottura (ho appena detto che nel Concilio ci sono e sono valide entrambe le posizioni)… è Lei che colpevolmente e ideologicamente vede solo quello che piace a lei nel Concilio… ma ripeto Lei è libero di sbagliare (guai se non fosse così) e di considerare il Vaticano II una specie di Consiglio Pastorale allargato…. ops… ma i Consigli Pastorali non c’erano prima del Concilio! Mah! Sarà un altro mio abbaglio “modernista” e “protestantico”… oppure sarà che la Chiesa è veramente cambiata e che la vecchiaia fa proprio male alla cataratta!
    Mi stia bene

  321. Federico scrive:

    A Don78 e Savigni.
    Non vorrei che ci prendessimo in giro.
    E’ chiaro che ci sono delle questioni ancora da discutere e che la teologia va sempre avanti: ma è altrettanto chiaro che tali questioni sono di minima importanza!Voglio dire, che ci frega dei sacerdoti sposati, con tutto il rispetto?Cosa dobbiamo dire ancora della santificazione del lavoro e della famiglia?O del ruolo della donna nella Chiesa?
    Mi pare, dunque, che quello che è giusto e si deve fare sia chiaro, detto e ridetto in tutte le salse e anche al Concilio Vaticano II (che ha ribadito la dottrina di sempre chiarendone alcuni punti).
    Il problema, oggi, è vivere la Fede: non discutere e discutere su questioni già chiare.

  322. DANTE PASTORELLI scrive:

    Leis s’è appoggiato alla Commissione treologica per sostenere la bontà dei rappporti protesti-cattolici, non io, A mneskia giovanuile, fibvuriamoci quando diventeràm come le auguro vecchio. Io ho parlato di Congregazione della Dottrina della Fede per i chiarimenti sulla Lumen Gentium.
    Il rsto, lasci perder, perché davvero sarebbe bene tornasse a scuola. Prima di tutto perché lei ritiene che ogni parola ch’io scrivo sia a lei diretta come fosse l’ombelico della Chiesa, ed invece io parlavo di nostalgico di certi teologi da lei stesso citati che proponevano teologie pericolose (e che lei non mi smbra neppuire aver digerito molto bene) e poi perché di castronerie ne dice molte: Il Concilio lo intepreta l’Autorità a ciò preposta e non un qualsiasi prete, che può esser lei ed altri come Lei: una emrneutica della rottura non può che confliggere con quella della continuità. Come possono darsi tutt’e due? Io seguo il Papa, Lei no. Ciò fa la differenza.
    Impudenza e ribellione giovanile.

  323. Marco Iacolettig scrive:

    Don78, Non capisco questo uso dispregiativo di “apologia” contrapposta a teologia che usa ripetutamente (“le scienze della comunicazione e del linguaggio le usano i teologi.. agli apologeti non interessano”). Apologia non è forse “addurre ragioni”, “rendere ragione della propria fede”?
    E questo compito non spetta forse alla teologia? E lei non crede di fare altrettanta “apologia” quando difende le sue convinzioni?
    Le poi dice che “la mia non è affatto ermeneutica della rottura”; ma quando dice che “i concili sono punti di partenza… non di arrivo” (se un concilio è un punto di partenza significa che quello precedente ha esaurito il suo compito) o quando contrappone teologia-apologia, “tempo della mono-visione”-”tempo del dialogo”, o dice che “la Chiesa si era accorta che la fede non si trasmette come le tabelline” (questa frase mi fa supporre che prima di questa “presa di coscienza” l’educazione alla fede non era incisiva), non fa’ forse un’opera di rottura la stessa che si effettua quando si parla di pre e post-concilio?

  324. don78 scrive:

    Quando ha tempo mi ricordi il post dove c’è questa mia citazione della commissione teologica sul rapporto protestanti-cattolici… perchè non vorrei che si fosse confuso e avesse scambiato il post di qualcun altro col mio… facendomi l’ombelico del blog (posto d’onore che invece spetta sicuramente a Lei).
    Le mie castronerie, la mia presunta equazione novità\rotture, la Sua presunta fedeltà al Magistero etc. sono Sue opinioni che non condivido, come già pienamente esposto.
    Grettezza e nostalgia senile.

  325. don78 scrive:

    gentile sig. Marco,
    non condivido l’equazione tra novità ed ermeneutica della rottura. Per esempio le tabelline: credo che il catechismo di Pio V sia stato, al contrario, uno strumento molto incisivo.. poi, i tempi sono cambiati, la società è cambiata, il contesto è cambiato, i bambini sono cambiati, la scienza dell’educazione si è sviluppata, così come la teologia pastorale e catechetica (nella fattispecie).. allora la chiesa si accorta che era il tempo di cambiare gli strumenti della catechesi e ha adottato nuovi metodi. Cosa c’è di rottura in tutto questo?? Nulla. La novità metodologica aiuta a trasmettere il Vangelo. (e per cortesia non veniamocene con l’argomento che le nuove generazioni non conoscono la fede perchè non c’è più il catechismo di Pio V…. non siamo così naif… solo i ciechi non si sono accorti come è cambiata la società e il contesto religioso (per esempio nelle famiglie) negli ultimi 50 anni).
    Così potrei argomentare per gli altri esempi che lei ha citato. Riconoscere che la chiesa è cambiata non è essere in rottura col passato, ma avere una visione seria della storia e del mondo in cui viviamo. Le verità fondamentali non cambiano, ma cambia il modo di presentarle, testimoniarle e trasmetterle.
    Su i concili punti di partenza vale lo stesso ragionamento, non chiudono nè col passato nè chiudono le discussioni teologiche… immagini che i teologi del terzo millennio continuano a studiare le formule di Nicea, Calcedonia, Trento,… perchè possano essere meglio comunicate all’uomo di oggi.. la teologia non si ferma e la ricerca teologica non è solo la difesa delle ragioni del passato (apologia) ma anche la ricerca di linguaggi e ragioni per il futuro. Nessuno si spaventi, questa è la normale dialettica ermeneutica che accompagna la chiesa da 2000 anni, poi mica tutti sono chiamati a questo lavoro di ricerca… ci sono differenze di funzioni e carismi…c’è nella Chiesa chi lo fa con competenza, fede e passione… sarebbe cmq auspicabile che più laici mettessero a frutto i loro doni anche nella ricerca teologica… ma questo è un altro argomento.

  326. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ho forse attribuito a Lei frase di Savigni o di altri? me ne pento e chiedo scusa a loro. A lei non so che tipo di scusa chiedere perché in fondo le fornivo un’occasione per apparir informato.
    Ma in un barlume rapidissimo quanto squarciante nella mia mente annebbiata, soprattutto dalla Sua illuminante carità e disposizione ad offrir le guance e ad amare i persecutori, m’è parso che Lei mi attribuisca qualcosa sul Purgatorio. Vo a vedere: ohibò, ecco quel che ha scritto:

    “Evidentemente la sua è amnesia senile… dato che il primo a citare Commissione teologica e purgatorio è stato Lei, senza che del resto c’entrassero nulla…”

    Scusi tanto, Reverendo, ma quale Commissione teologica s’è occupata del Purgatorio? E’ sicuro ch’io non parlassi del Limbo? O per Lei son un tutt’uno? O è creazione della Sua fresca mente poetica giovanile?
    Ed ancora a proposito del “subsistit in” :…”anzi che un Concilio valga quanto il parere di una commissione teologica… “. Parlando del “sunsistit in” io citavo il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede, che Lei riduce a commissione teologica. I risultati di una commissione non son magistero; una documento interpretativo della Congregazione per la Dottrina della Fede, firmato dal Papa, sì. Oppure no? Oppure ni, come la coesistenza dell’ermeneutica della continuità e della rottura?
    Nei concili del passato non v’erano forse posizioni diverse, non si scontravano anche scuole teologiche? Come mai i testi conclusivi erano chiarie e non interpretati ad libitum?
    Studi, revernedo studi, e magari passi meno tempo sul blog e di più nel confessionale e nell’espletamento delle opere di misericordia.

  327. don78 scrive:

    A proposito del subsisti ho detto:
    “La questione del subsistit è proprio un caso emblematico di come il processo interpretativo del Concilio continua e continuerà ancora, infatti se una costituzione conciliare non pone fine alla discussione figuriamoci un documento di una Congregazione…”
    Prima di mandare gli altri a studiare impari lei a leggere bene : Che il chiarimento sul subsistit fosse della Congregazione non me lo faccio insegnare di certo da lei.
    Poi lei ha cominciato con la Commissione Teologica scambiandomi con Savigni, e io dopo ho confuso nella velocità della scrittura Limbo con Purgatorio. Almeno qualche svista umana l’abbiamo in comune.
    I Concili e i documenti della Congregazione certo che sono Magistero, ma non cristallizzato come vorrebbe Lei…e la loro esistenza (cioè di nuovi concili, documenti e chiarimenti) è la dimostrazione. Se lei studiasse qualche libro di teologia in più si accorgerebbe che anche quelli che lei chiama “testi conclusivi” non lo sono affatto dato che continuano ancora ad essere studiati ed interpretati concetti come sostanza, natura, persona riferiti alle definizioni conciliari. Ma capisco che la teologia non è il suo forte.
    L’argomento poi del confessionale non attacca … ahahah… più mi chiede goffamente di andarmene più ci rimango qui…

  328. DANTE PASTORELLI scrive:

    “…che il Vaticano II non significa niente… anzi che un Concilio valga quanto il parere di una commissione teologica…”
    Questo Lei ha scritto in merito al subsistit in, altro che Congregazione! Post 19, un po’ sopra
    Don78, Lei vuol cambiar la Chiesa, la cambi pure a suo piacimento, ma il post è lì e quel che è scritto e scritto. Via, non cerchi d’ingannar i lettori. Perché Lei sa chi è il padre della menzogna e il maestro dell’inganno.
    Io ho la scusante dell’età che Lei, monumento di caerità neoterica, mi scaglia addosso sempre, e Lei? Forse è nato già decrepito? O c’è qualcos’altro che non va?

  329. don78 scrive:

    mio post 15
    “La questione del subsistit è proprio un caso emblematico di come il processo interpretativo del Concilio continua e continuerà ancora, infatti se una costituzione conciliare non pone fine alla discussione figuriamoci un documento di una Congregazione…”

    dopo il 15 segue il suo 16 che erroneamente mi attribuiscono le parole di Savigni
    “Lei sminuisce il valore anche d’una risposta della Congregazione eper la dottrina della fede: e nello stesso tempo mi pone come linea da seguire il risultoaoto equivoco d’una Commissione teologica internazionale 8come quella che s’è squalificata col limbo ch’è riomasto dove’era) che non è organo del magistero, Via, reverendo, un po’ di serietà.”

    poi il mio 19
    “che il Vaticano II non significa niente… anzi che un Concilio valga quanto il parere di una commissione teologica… ”
    non avendo capito il granchio che aveva preso attribuendomi il post del buon Savigni, credevo che facesse riferimento ad una da me sconosciuta mia affinità di pensiero con qualche documento della commissione, di lì le dicevo che io stavo semplicemente leggendo e interpretando il Concilio e non una commissione teologica.

    Quindi ricapitolando: 1) grazie per la premura docente ma non c’è bisogno che mi ricordi chi ha scritto il documento chiarificatorio sul subsistit, cosa (anche abbastanza ovvia, ma è solo per risponderle) che dimostravo già di sapere nel primo post citato (così lasciamo giudicare ai gentili lettori chi cerca d’ingannare)
    2) l’accusa di ingannatore la rispedisco al mittente, quella di indemoniato è tanto ridicola e disperata che neanche la commento.
    3) I Suoi commenti stizziti e nervosi effettivamente non sono da persona canuta e resa saggia dall’età… che Lei abbia ragione e sia effettivamente più infantile di me?

  330. DANTE PASTORELLI scrive:

    Mi sembra chiaro che chi è in errore è lei: lo afferma: non ho capito…un illuminaoto che non capisce.
    Più infantile di lei, certo: se non diventerete come bambini…
    Infatti sio son tranquillissimo e non stizzito. E’ il suo animo che ingterrpreta parole veloci come stizzite: io non oho il tempo che ha Lei (beato! Ho sbagliato mestiere!)

  331. don78 scrive:

    Vedo che con piacere non ritorna sulla panzana (riguardo al subsistit) che mi aveva erronaemente attribuito, almeno questo vedo che l’ha capito, non senza risparmiarsi un commento stizzito e infantile sul fatto di non aver compreso subito il suo errore.
    Complimenti alla simpatica distorsione del detto evangelico (il diventare bambini come il diventare suscettibili e permalosi)
    Sul mestiere sbagliato… complimenti anche per quello… la metto nella infinita schiera dei banali invidiosi della “pacchia da preti”.. che, pur avendone facoltà come tutti in giovinezza, non lo sono mai diventati … (e che spesso c’hanno pure provato ma chissà poi perchè non ci son riusciti).

  332. DANTE PASTORELLI scrive:

    Guardi che non m’è mai passato per la testa di farmi prete, perché quel che ho voluto fare l’ho sempre fatto e lo fo. Anche perché, basta legger Dante per capire come vanno a finire tanti chiercuti. E quando mi giro intorno e vedo i neoterici creativi ringrazio Dio d’avermi chiamato ad altro stato, quasi 50 anni fa.
    Ancora Lei mi attribuisce un carattere che non ho: fossi stato permaloso (lasciamo perder l’invidioso, perché non vedo cosa potrei invidiarle)l’avrei già mandato… Io invece mi sto divertendo abbastanza, tra una pagina e l’altra d’una lunghetta traduzione.
    Quanto alla pacchia della vita dei preti, beh, dirò: ne conosco tanti lavoratori, anche dediti a lavori manuali, ma soprattutto al bene altrui in senso spirituale e allo studio e alla preghiera, tanti lavativi che son tutto il giorno a giro in macchina, non sono mai in confessionale, mai nelle case dei malati, molto spesso invece in agapi fraterne impegnati, dicono la messa a sera e tutto il giorno libero. E non fan più nemmeno la fatica di visitar le famiglie eper la benedizione pasquale. Fanno andar le famiglie in parrocchia. Francamente mi fan pena, più che loro, i mestieranti, i loro parrocchiani.
    Noto ancora una volta che lei insulta e colpisce dietro un nick, come il passamontagna di noti santi.

  333. aldo scrive:

    Carissimo, permette il superlativo,Pastorelli perchè si affanna tanto scusi l’impertinenza a dare del sacerdote a Don 78, i suoi scritti, ce ne fosse stato bisogno dimostrano inequivocabilmente che non lo è, al di la dei panni che veste. Non faccia il Suo gioco e Lo lasci nelle sue “infantili” certezze. Un dato è certo non ha avuto buoni Maestri.

  334. don78 scrive:

    ma non aveva appena detto che m’invidiava il tempo libero?(“beato!” diceva)
    Poi sul parlar male dei preti… è il passatempo di molti… quindi non mi stupisce… girano dei simpatici aneddoti sul fatto che un prete, cmq la faccia, non vada mai bene.. Sono abbastanza vaccinato contro qs pie lamentazioni e generalizzazioni.
    Poi in quanto ad insulti… sono un povero scolaretto rispetto ad un maestro come lei.

  335. Giovanni Mandis scrive:

    don78 l’unica ermeneutica valida è quella della continuità. non c’è “rottura” o “discontinuità” che tenga…

  336. DANTE PASTORELLI scrive:

    Io in generale, non parlo male dei preti: ho già detto che ne ho conosciuto molti veri e degnissimi ministri di Dio ed ho tanti amici sacerdoti trali da eser venerati per santità di vita e fedeltà.
    Quanto ai limiti umani li comprendo, perché cadere si può cadere tutti, e chi non è mai caduto alzi la mano. Ma non me ne farei un vanto se fossi un prete, come non me ne fo un vanto da laico: insomma i preti gay, i preti sposati, i preti con l’amante e tutta quella pletora di ex o ancora in apparente servizio (ah, lo stipendio!) ma sempre in lotta contro la Chiesa, che si ritrovano, tutti insieme appassionatamente, intorno ad alcuni giornalini e siti internet, sono il cancro che corrode il tessuto della collettività cattolica. Però, devo dire anche che i Farinella, i Barbero, i Serrone, i Della Sala hanno il coraggio di non colpire col passamontagna (nick) del killer.
    In altro post ho detto che se incontrassi don78, se effettivamente prete, gli bacerei la mano consacrata, ad imitazione di S. Francesco con il Vescovo scandaloso.
    Questo non mi esimerebbe dal giudicare negativa la sua predicazione se avesse lo stesso tono e la stessa impostazione che noto qui.
    Indubbiamente mi meraviglio che costui abbia tanto tempo da dedicare a questo blog: le anime quando le cura: di notte, mentre dorme?
    E’ ovvio che intorno al prete ci siano sempre degli schieramenti: ma la saggezza del prete sta nel far comprendere il perché del suo comportamento, dei suoi atti, delle sue scelte. E quando la sua vita di uomo e di sacerdote consacrato a Dio è intemerata e producente qualsiasi diffidenza viene meno, specie quando v’è il cambio della guardia. Certo, se come don Stinghi, durante la Messa intona preghiere del Corano o come don Santoro attacca la Chiesa nel centro della sua fede, allora le divisioni le porta lui e ne dovrà render conto oltre che ai fedeli a Nostro Signore.

  337. don78 scrive:

    Questo indiretto accomunarmi con una serie di preti che neanche conosco denota la mancanza di argomenti di Pastorelli che ragiona con facili generalizzazioni per screditare l’avversario, se proprio mi deve accostare a qualcuno preferisco i Martini e i Tettamanzi e la nouvelle theologie già citata… o vuole decidere Lei i libri che leggo? Non scendo allo stesso livello perchè sarebbe troppo facile e avvilente per il mio cervello categorizzare il mio interlocutore in correnti pseudo-ortodosse del cattolicesimo.
    Poi può anche evitare di paragonarsi al poverello di Assisi per l’ennesima volta… naturalmente io sarei il Vescovo scandaloso… :) ahahah meno male che c’è Pastorelli a donare un po’ di santità (e umiltà) a questo blog!
    E poi, per tranquillizarla, per motivi di studio, lavoro molto col computer.. durante qualche pausa intervengo in qs blog … non si preoccupi… faccio anche altro nella vita, a servizio del Regno di Dio e della Sua Chiesa. Che Lei non ci creda, poco mi tange.

  338. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ho detto che lei crede d’esser l’ombelico dell’universo.
    Non l’ho accomunata ai preti o spretati di cui sopra semplicemente perché di loro fo più stima se non altro che per il loro coraggio di esporsi in prima persona.
    Non sono S. Francesco, e credo che dopo di lui come lui non ce ne siano stati, domani non oso, potrebbe diventarlo Lei, ma, ripeto, bacerei le sue mani se fosse davvero un sacerdote: l’ho fatto anche con un prete i cui scritti ho criticato e inviato al Vescovo, ovviamente con nome e cognome e dopo aver avertito l’interessato: io non fo comodo killeraggio morale. Il sacerdozio ricevuto è una cosa: quelle mani, se la mente ne ha l’intenzione, possono consacrar l’ostia e rendere Cristo presente sull’altare. Le posizioni dottrinali sono un’altra. Ortodossi o altri eretici e scismatici consacrano validamente pur tali restando.
    Lei non è vescovo e se mantiene la sua vitù sconosciuta, come voleva l’Alfieri, non lo sarà mai. Ma il mio timore è che lei sia double-face.
    Quanto a catalogare il mio cervello si fa presto: i miei maestri sono La Scrittura e la Tradizione, in primis, poi Pio XI, Pio XII, e i pontefici successivi soprattutto nei documenti infallibili (Mysterium fidei, Humanae vitae ecc.)o di magistero ordinario vincolante perché ribadiscono le posizioni sempre sostenute dalla Chiesda (Ecclesia de Eucharistia ad es. I teologi: in morale Cappello, Tanquerey, Iorio, Sebastiani, Palazzini, Teodosio; in Dogmatica: Piolanti, Palazzini,Tanquerey, Bartmann, Merk, Zoffoli, Gherardini e poi per l’esegesi Prat, Lagrange, Ricciotti, Garofalo, Romeo, Landucci, Spadafora, oltre ad alcuni grandi del passato più lontano. Mi catalogo da me.
    Ed ora mi allineo sul Papa regnante e non sul primo Ratzinger come Lei che appartiene ad un passato senza ritorno e rinnegato dallo stesso pontefice.
    Quindi mi sembra che sia Lei ad esser molto arretrato, tardo epigono della nouvelle théologie e della nuova esegesi razionalista e negatrice in sostanza della ispirazione divina delle Sacre Scritture nelle sue forme più estreme.
    Se proprio vuol lavorare per il regnio di Dio, segua il Papa e non Martini e Tettamanzi che contro il Papa han sempre qualcosa da dire, specie il primo, persino inmateria morale ove esprime concezioni che la Chiesa condanna: preservativo e non solo.

  339. don78 scrive:

    Nella sua ossessione Lei è libero di vedere killer e lupi dove vuole, ma rimane una sua allucinazione.
    Per il resto ho già detto quello che penso del suo pensiero, il fatto che Lei salti a piè pari il Vaticano II è molto più eloquente di qualsiasi mio ulteriore commento.
    Cmq non reputo questa conversazione una perdita di tempo, mi reputo una persona curiosa e m’interessa conoscere altri punti di vista: mi ha permesso di conoscere meglio una porzione di mondo cattolico italiano che non conoscevo bene, a volte confermandomi nei miei presentimenti altre volte dandomi nuovi spunti d’interpetazione di questa realtà.
    E di questo, le sembrerà strano, la ringrazio.
    Saluti

  340. DANTE PASTORELLI scrive:

    Son tornato, poco prima di inviare il post, da Gricigliano per la mia consueta lezione: un mondo giovanile sano, vivace, qualche volta da tenere a bada perché con me i ragazzi han confidenza perché non sono un prete, affettuoso: altro che ossessione! Il mio animo era gioioso. Certo, quando La leggo, mi deprimo: eppure ho citato Ratzinger e Giovanni Paolo II e Paolo VI. E’ chiaro che lei ignora volutamente chi siano stati i Papi del Concilio e come questi ad un certo punto si siano ribellati alle nefandezze teologiche dei Suoi maestri che la volevano vinta. S’è visto con la Dei Verbum, con la Lumen Gentium, con il Credo del popolo di Dio, con l’Humanae Vitae, con l’Ecclesia de Eucharistia e la precedentre Dominus Jesus, con La Redemptionis Sacramentum e con la messa a tacere di Martini e combriccola immorale sui problemi di contraccezione, preservativo et similia.
    Ed ora col riconosicimento dell’inesistenza d’una abrogazione del Messale di Pio V: il riconoscimento d’un errore madornale di Paolo VI e dei massoni alla Bugnini che lo intrappolavano, chissà, fors’anche ricattandolo.
    Gliel’ho detto: io seguo il Papa. E’Lei che preferisce seguire gl’ineffabili Martini e Tettamanzi. Fatti Suoi.
    Lei ha capito che esistono altre porzioni di fedeli nella Chiesa solo ora. Non mi meraviglia la Sua cecità. E’ dagli anni 50 che io so benissimo dove si nascondano i veleni all’interno della Chiesa. Come L ho già detto, lei arriva in ritardo.

  341. don78 scrive:

    Che la chiesa fosse fatta di tante porzioni differenti lo sapevo da un bel pezzo, evidentemente quella di cui Lei fa parte è così minoritaria che non avevo avuto la (s)fortuna ancora di incontrarla direttamente nella mia ancor breve esistenza… pur avendo da sempre frequentato la chiesa…mi sa allora che deve intensificare le sue attività apologetiche e far arrivare il suo verbo (sì dico bene, il suo di Lei) a più persone.
    Poi tirar dalla giacchetta il Papa è sport antichissimo… Lei come sempre legge cosa vuole Lei delle parole del Papa e del suo Magistero.. ma come dicevo è sempre e solo Sua personale ermenutica… così come le fantasiose ricostruzioni noir della vita dei Papi. Ossessioni e allucinazioni.

  342. DANTE PASTORELLI scrive:

    Di allucinante qui c’è solo Lei: quello che io sostengo sono una grossa fetta di cattolici che lo condividono a partire dagli anni 50. Ma Lei é giovane (così dice, anche se ha l’aria d’una vecchia zitella)) ed insolente: per cui Le auguro d’invecchiare bene. Allora capirà che una cosa è stare con Martini, Tettamanzi ed il “primo Ratzinger” e compagni della nouvelle théologie (sua affermazione), un’altra stare col Papa.
    Evidentemente Lei non vede quel che il Papa vede. Lui ha visto, Lei è rimasto nell’ombra e col cappuccio in testa.
    E a furia di non usar occhi e cervello, stando al buio…

  343. Paolo - Milano scrive:

    è ora di introdurre la scomunica per gli eretici.

  344. don78 scrive:

    ahahah :) ci mancava giusto la vecchia zitella… ormai Pastorelli sta dando fondo a tutto il suo vasto repertorio d’insulti sempre creativi!
    Fosse vero un decimo di quello che dice, e cioè che una grossa fetta di cattolici dagli anni ’50 e addirittura il Papa pensa quello che lei vede (oh vegliardo e veggente Pastorelli).. non mi riesco a spiegare perchè non vedo nella realtà neanche il minimum che lei auspica: una messa tridentina in ogni parrocchia…. figuriamoci il massimo! :)
    Secondo me la luce che vede è ancora quella delle allucinazioni nella Sua testa… sarà che nel mondo e nella Chiesa reale il Vaticano II c’è stato… a differenza che nella Sue visioni….

  345. Marco Iacolettig scrive:

    Quale sarebbe la Chiesa reale?

  346. don78 scrive:

    La Chiesa reale? Mah, limitandomi solo al nostro contesto italiano, intendevo quella delle circa 180 diocesi e più di 25.000 parrocchie italiane.

  347. DANTE PASTORELLI scrive:

    Se i frutti del Vaticano II fossero da giudicarsi da lei dovrei dire che lo Spirito Santo non c’era. Ma la cosa sta diversamente.
    Se non ci sono messe tradizionali nelle parrocchie. frande loico del nulla, è perché Paolo VI ha fatto passar per abrogato un rito che mai lo è stato. Lo disse Ottaviani nel 71, lo abbiamo sempre detto anche noi sin dal 70 confortati da fior di canonisti e cardinali. Ora lo ha detto il Papa e qualche povero untorello vuol tener bordone ad una violazione della giustizia che è stata riparata almeno in buona parte.
    Come al solito Lei non ascolta quel il Papa dice e gli si oppone sghignazzando. E questo spiega il suo anonimato: guerra sotterranea al papa e stipendio garantito mentre tanti giovani vivono nel precariato e non han di che pagar affitto e campar i figli.

  348. aldo scrive:

    I cattolici apostolici Romani nati prima del Concilio Vaticano II hanno avuto la fortuna della comparazione il “prima” e il “dopo”. Sono del ’53 ho avuto ottimi insegnanti e padri spirituali, ho conosciuto e frequentato Veggenti: su di una cosa erano tutti concordi che la Massoneria era entrata in Vaticano insinuando in molti religiosi e sacerdoti e Vescovi lo stato d’Inferiorità della Chiesa Cattolica rispetto alle Confessioni Protestanti e quindi queste andavano combattute concorrenzialmente sui temi a loro cari: primo fra tutti la negazione che nella S. Messa avvenisse il fenomeno della transustanziazione ovvero sia che l’Ostia consacrata sia il Corpo reale di Gesù Cristo Nostro Signore. I giovani nati dopo il Concilio Vaticano II pensano che la Chiesa Cattolica sia nata solo dopo questa importantissima Assise. Il Concilio Vaticano II nacque da una proposta del Papa Pio XII negli anni successivi alla II Guerra Mondiale
    per fare il punto della situazione della Chiesa sconvolta e scossa dal tremendo episodio bellico infatti davanti a tante ignominose crudeltà la fede traballò anche in molti uomini di Chiesa, tramite la Grande Assise il Papa voleva riconsolidarLa e riaffermare che nonostante la mutabilità dei tempi erano questi che dovevano adattarsi alla Chiesa e non la Chiesa ai tempi: in quanto il messaggio della Chiesa è immutabile in forza della natura del Suo Fondatore. Quanta Sapienza negli scritti di Benedetto XIV, si vadano a rileggere le sue tesi in merito al matrimonio dei sacerdoti di rito orientale. Quanta Sapienza nelle esortazioni e nei discorsi di Pio XII in merito ai figli illegittimi o in merito all’aborto, alla tutella della donna al valore del lavoro. La famigerata teoria dell’evoluzione dell’interpretazione che tanti danni sta causando nel campo giuridico pare essersi impossessata anche del campo religioso! Dio ci aiuti!!

  349. don78 scrive:

    Ma quale guerra al Papa Pastorelli? ahahah E’ davanti ai suoi insulti che sghignazzo, non al Papa… al massimo è Lei in guerra con 25.000 parrocchie (e parroci) cattoliche italiane (ha detto che rappresentano il nulla vero? ho letto bene?) Il che dice molto della sua solitudine e disperazione, oltre che rassicurarmi di star dalla parte giusta.

  350. DANTE PASTORELLI scrive:

    Questo sedicente prete non ha capito che il Papa ci ama e noi lo amiamo. Eppure ho dichiarato la mia stima per tanti sacerdoti che pure celebrano il Novus Ordo! Quando non si vuol capire un motivo ci sarà pure.
    Le parrocchie, purtroppo, sono in decadenza: le chiese son sempre più vuote ed io le vorrei veder sempre più piene. Le vocazioni religiose? legga questo signore le dichiarazioni di mons. Ranjith Segretario della Congregazione per il Culto Divino.
    Conventi e monasteri vengon chiusi l’uno dopo l’altro: in Toscana i francescani si son ridotti al massimo ed han chiuso tante case (Lucca, Pistoia…): solo le infermerie son zeppe e la casa di riposo del clero; i Benedettini a Firenze, oltre a 3 85enni son solo tre 40enni; i domenicani di S. Marco ch’io sappia 2, se nel frattempo non sono statio integrati e non più di tanti a S. Maria Novella. Le chiese aperte? A Lucca le parrocchie credo sian diventate tre! E si potrebbe continuare all’infinito. Per rimpinguar le file del clero s’importan preti dal terzo mondo. E lo stesso vale per le religiose.
    Se son queste le fioriture tale è la realtà un’analisi seria la dovrebbero far tutti. E a Roma la stanno facendo, da qualche anno. Solo i finti dotti non se ne sono accorti.
    Abbiamo un Papa: invece di inseguor miti e favole profane, segua lui invece di ammirarne l’opera di 40 e più anni fa che lui stesso ricorda con dispiacere.
    Io non sono in guerra con nessuno, figuriamoci con le parrocchie. Se vedo insozzar la Chiesa parlo a chi di dovere. E se una guerra la fo la fo ai nemici della Chiesa comunque travestiti, e quando sian pericolosi. Con altri bastano poche parole: sono mortiche caminano anche se scrivono sul blog, anonimi. Pecunia olet.

  351. Raffaele Savigni scrive:

    “I cattolici apostolici Romani nati prima del Concilio Vaticano II hanno avuto la fortuna della comparazione il “prima” e il “dopo””.Anch’io sono nato nel 1953, ed ho fatto il chierichetto quando c’era il Vetus Ordo: ma ho apprezzato l’introduzione del Novus Ordo e non rimpiango il passato, anche se non mi scandalizzerei se dovessi assistere per qualche motivo ad una celebrazione col rito antico.Ora mi sento di chiedere ai “postconciliari” un po’ di tolleranza per i “nostalgici”; ma anche a questi ultimi di non pretendere l’impossibile: lasciate a chi lo apprezza il Novus Ordo, senza voler imporre di cambiarlo!

  352. don78 scrive:

    bene, vedo che corregge il tiro: le parrocchie da rappresentare il nulla sono solamente in crisi.
    Il calo è sotto gli occhi di tutti, la sua analisi delle cause è alquanto fantasiosa e infondata (avevo già detto che l’argomento delle chiese vuote a causa della messa di Paolo VI o del Vaticano II è molto naif .. per non dire velenosamente ideologica… perchè non tiene conto di un fenomeno di secolarizzazione che va avanti in tutto l’Occidente e che va ben oltre i confini del Cattolicesimo). Cmq so che gli argomenti logici e complessi non piacciono al Pastorelli.
    Il “morto che cammina” lo metto semplicemente nella lista degli insulti che fanno onore alla sua onestà e grandezza intellettuale.

  353. don78 scrive:

    Gentile Savigni, se desidera sapere il mio pensiero a me NON FA NESSUN PROBLEMA CHE QUALCUNO PREFERISCA IL VO, se sono in comunione con un cattolico maronita che celebra in aramaico non vedo perchè non dovrei esserlo con un cattolico romano che celebra in latino.
    Ma qui purtroppo la Messa c’entra ben poco. E credo che se ne sia accorto anche Lei.

  354. aldo scrive:

    Preg.mo Prof. Savigni la comparazione non la riferivo solo alla liturgia ma alla Chiesa nel Suo complesso: quale differenza di comportamento, di rapporti tra fedeli e sacerdoti, tra sacerdoti e religiosi, quale impostazione di visione dell’ affascinante storia dell’Uomo.

  355. DANTE PASTORELLI scrive:

    Si riguardi tutti i suoi di post e dimostri dove si trovi la sua carità cristiana e lo splendore della sua umiltà.
    Dove ho scritto che le parrocchie non valgono nulla. Ho persino detto che col vecchio paorroco, essendo io ormai in pensione, andavo tutti i giorni alla messa in parrocchia col Novus Ordo.
    Non ricordo ovviamente tutto Posso aver scritto che in molte parrocchie c’è il vuoto o sono in crisi o non v’è più identità cattolica, e che la loro attività, specie nel campo dell’AC è nulla e che i centri di aggregazione dei giovani sono altri, che i consigli pastorali son manovrati e vengono emarginaiti coloro che sono scomodi. Ho detto che ci son preti grandi lavoratori anche nmel senso spirituale e preti che se ne vanno in giro tutto il giorno e poi concelebrano la messa la sera distrattamente.
    Non ho mai sostenuto che la crisi delle vocazioni ecc. dipenda soled eslcusivamente dalla Messa: certo dalla perdita della sacralità, oltre ovviamente ad altri problemi che ben conosco we che non sarà Lei ad insegnarmi.
    Le ho consigliaoto di leggersi le interviste del card. Castrillon e dell’arcivescovo Ranjith: quest’ultimo ha detto: le chiese dei tradizionalisti e dei lefebvriani si riempiono, come i seminari, le nostre si svuotano.
    Lei vuol fare il dotto e invece non sa più a quali specchi arrampicarsi

  356. DANTE PASTORELLI scrive:

    Si riguardi tutti i suoi di post e dimostri dove si trovi la sua carità cristiana e lo splendore della sua umiltà.
    Dove ho scritto che le parrocchie non valgono nulla. Ho persino detto che col vecchio paorroco, essendo io ormai in pensione, andavo tutti i giorni alla messa in parrocchia col Novus Ordo.
    Non ricordo ovviamente tutto perché non mi ofo copie. Posso aver scritto che in molte parrocchie c’è il vuoto o sono in crisi o non v’è più identità cattolica, e che la loro attività, specie nel campo dell’AC è nulla e che i centri di aggregazione dei giovani sono altri, che i consigli pastorali son manovrati e vengono emarginaiti coloro che sono scomodi. Ho detto che ci son preti grandi lavoratori anche nel senso spirituale e preti che se ne vanno in giro tutto il giorno e poi concelebrano la messa la sera vwelocemente, che non stanno mai nei confessionali.
    Non ho mai sostenuto che la crisi delle vocazioni ecc. dipenda solo ed eslcusivamente dalla Messa: certo dalla perdita della sacralità (lex orandi-lex credendi), oltre ovviamente ad altri problemi che ben conosco e che non sarà Lei anonimo sbarbatello ad insegnarmi.
    Le ho consigliato di leggersi le interviste del card. Castrillon e dell’arcivescovo Ranjith: quest’ultimo ha detto: le chiese dei tradizionalisti e dei lefebvriani si riempiono, come i seminari, le nostre si svuotano.
    Lei vuol fare il dotto e invece non sa più a quali specchi arrampicarsi. Dorma tranquillo. Il posto nessuno glielo toglierà.

  357. Federico scrive:

    Per me la crisi delle parrocchie dipende dalla “mediocrizzazione” del messaggio cristiano che, purtroppo, è molto in voga oggi: così che l’ambiente cattolico diventa un ambiente quasi di “perdenti”, di persone che non riescono nella vita e si rifugiano in un altro mondo …
    Penso, anche, che questa crisi sia dovuta al fatto che, oggi, cercare di essere cristiani “veramente” significa inevitabilmente scontrarsi con la cultura dominante … ovvero con la cultura relativista e atea … e non tutti hanno il coraggio di farlo

  358. Mosè scrive:

    Non vorrei interrompere i vostri discorsi ma oggi luzzatto era su rai3 a “le storie” (a chi interessa la puntata è sul web). E’ stata una puntata a senzo unico. Entrambi Augias e Luzzatto hanno messo carne sul fuoco senza contraddittorio. Giornalisticamente parlando è un sconfitta.

    http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E42229,00.html

  359. marco sanna scrive:

    vi segnalo l’intervista di Luzzatto trasmessa oggi
    http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E42229,00.html

  360. DANTE PASTORELLI scrive:

    Caro SAVIGNI,tu sei persona seria e quindi seriamente le parlo. Non sono solamente io o coloro che la pensano come me a notare i vistosi limiti del Novus Ordo, e non da oggi.
    Lo han fatto un gran numero di cardinali e di vescovi, soprattutto quando fui presentata copme messa “normativa”, che fu bocciata. Ratzinger, per limitarmi all’attuale pontefice, ne parla da decenni, dopo la passata euforia del “finalmente abbiamo l’Antisillabo”. Nei suoi libri di liturgia il paragone tra il clima sacro del Vetus Ordo viene messo a confronto con quello del Novus. S’è dovuto – a parte i richiami, le interviste, le dichiarazioni dei prefetti delle varie congregazioni – addirittura pubblicare l’Istruzione Redemptionis Sacramentum che ha rilevato juna enorme mole di abusi liturgici, dai più gravi ai minori, che distruggono la stessa essenza dell’Eucaristia.
    Io, come ho detto, quando non posso farne a meno, vo alla Messa Novus Ordo, ma vo lì dove so che si celebra il Sacrificio, e non pagliacciate. Ad es., qui a Firenze a S. Miniato, o alla Messa capitolare del Duomo alle 10.30: si tratta di celebrazioni dignitose.
    Se ai limiti intrinseci del Novus Ordo, privo di offertorio sacrificale e con qualche canone tremendamente carente al confine, se non oltrepassato, dell’eresia, si aggiunge la celebrazione da circo, è ovvio che la Chiesa nelle sue Autorità si preoccupino. Era l’ora che si svegliassero.
    La riforma della riforma tornerà all’offertorio sacrificale, correggerà nelle lingue nazionali, i canoni discussi, riporterà la serietà nella celebrazione.
    Questo è il programma della Congregazione del Culto Divino.
    Ci si arriverà? Sì, quando non so. E si avrà una Messa a cui nessuno potrà muovere critiche: la chiarezza delle espressioni e delle formule sacre è indispensabile.
    Nessuno vieta il Novus Ordo: chi ha il potere di abrogarlo se non il Papa? Nessuno obbliga i fedeli a non andarci.
    Le persone che mi chiedono dei consigli io le invio sempre a sacerdoti responsabili e di santa vita, parroci o canonici del Duomo, quindi preti diocesani Novus Ordo perché trovino in queste persone la soluzione idonea ai loro problemi. Ovviamente li invito anche a venire alla nostra Messa o ad andare alla chiesa più vicina dove l’antica Messa si celebra. Do loro un ordinario e dico: fate il confronto e poi decidete.

  361. DANTE PASTORELLI scrive:

    Caro FEDERICO, i centri di aggregazione religiosa, quali l’AC, da decenni sono in una crisi inarrestabile: e questi erano la base attiva, catechistica e “missionaria” della parrocchia.
    Oggi ci son molti movimenti, alcuni col piede fuori della Chiesa. In certi paesi delle campagne centri di aggregazione son le “misericordie”: quelle che ho conosciuto io fanno un ottimo servizio sociale, ma di religioso non han niente: potrebbero benissimo esser la Fratellanza Militare o la Croce Rossa. Altrove, invece, mi dicono che si svolga anche attività religiosa.
    A Firenze, negli anni 60 così era, quando l’animava mons. Luigi Stefani, profugo istriano e, pertanto, “fascista” che però non aveva paura di far scudo con la sua persona nobile ragazzi aggrediti dalla sinistra extraparlamentare.
    Il catechismo s’insegna in modo tale che adolescenti e giovani ne escon più ignoranti di prima. Le omelie spesso si basano sulla monotona ripetizione del concetto di “amore”. La scuola lasciamola perdere: non è più utile per una educazione religiosa. Dimenticavo i corsi pre-matrimoniali: un amico 40enne per due mesi ha sfogliaoto aol prete Genesi, in tre giorni il prete gli ha fatto il corso di tutta la Bibbia, A e NT, più morale matrimoniale.
    L’idolatria consumistica sotto qualsiasi aspetto, dal potere alle veline, dimostrano la mancanza di ideali
    Per troppi anni la Chiesa ha inseguito il sociale a scapito del sacro. Non che la Chiesa debba ignorare il sociale, anzi: ma questo è la conseguenza del sacro.
    I giovani han bisogno di ideali e di certezze. La Chiesa non sempre le ha sapute dare. I giovani,infatti, non solo non han preparazione teologico-dommatica a livello medio-basso, intendo, ma non han la minima nozione della teologia morale: e ciò li porta alla relativizzazione del fatto morale, per cui niente è peccato, salvo eventualmente il furto o l’omicidio “perché fan male agli altri”. Non capiscono che anche altri peccati fan male alla società e, soprattutto, al Corpo misticoe alla prlopria anima.
    La banalizzazione della liturigia in tante chiese cui assistiamo ha fatto il resto.
    In questo clima la “mediocrizzazione”. come tu la definisci, è il naturale approdo o naufragio d’una crisi generale. Solo messaggi forti, solo una predicazione, testimoniata dalla santità di vita, profonda ed elevante, solo una Chiesa che sappia riportare in alto le anime riusciranno ad ingranar la marcia indietro o in avanti come si voglia dire: indietro nel senso di rigettar tutto ciò che ostacola la vita spirituale, avanti per la riconquista di spazi religiosi saldi e formatori di coscienze responsabili e anelito d’assoluto.

  362. mario scrive:

    Di tanto in tanto, quando gli impegni me lo consentono, do una sbirciatina al blog, ma leggere i messaggi di pastorelli mi mette una somma tristezza. A parte le lucide e angoscianti analisi, che porterebbero a concludere che per un cattolico solo il suicidio ormai rimane una scelta significativa, tutto sa di vecchio, di pesante. Ma chi vorrebbe mai – non credente – aderire ad una fede che riduce le persone così?

  363. Silvano scrive:

    La fede nel partito repubblicano, la fede nel massone Mazzini hanno ridotto così il sacrestano della Confraternita dei francescani poverini di Firenze ….

  364. DANTE PASTORELLI scrive:

    Il realismo non è né angoscia né pessimismo: ma analisi lucida, appunto, e proposte, e soprattutto preghiere, per la rinascita.
    E poi non ho mai detto che “tutto” vada male. Ho sempre affermato che ci sono bravi sacerdoti, buoni vescovi, cardinali illuminati, un Papa che ha capito tante situazioni e vuole raddrizzare le storture.
    La conoscenza della situazione non deve far venir meno la volontà di lavorare, ma è il cosciente trampolino di lancio per non andare allo sbando e operare a colpo sicuro.
    Allora, se uno legge le profezie cosa fa?
    Io continuo nel mio impegno, con tenacia ed entusiasmo. Talvolta anch’io mi domando se ne vale la pena: si tratta di un momento. Poi la sicurezza che il Signore ci assiste prende il sopravvento e torna più forte la volontà di servirlo in tutto. E i risultati, passo per passo si vedono. Fra poco due eretici e scismaitici nellanostra chiesa tornano all’ovile; ed una cresima riporterà alla pienezza della fede un professore universitario di 28 anni. E nella fede è morto il direttore della nazione di qualche anno fa, Piero Magi ed alla chiesa son tornati massoni ed atei. E’ poco? Sì, ma è qualcosa.

  365. Renato Riccioni scrive:

    Carissimo Pastorelli, purtroppo l’autocritica non può esistere dove la critica viene disprezzata.
    Per tanti anni si è insegnato che per fare andar bene le cose basta un po’ di fantasia… E così, a furia di fantasticare senza discernimento, non sapendo distinguere la creatività dalla fantasia incontrollata, si sono raggranellati danni incalcolabili. Ho conosciuto sacerdoti che passavano il tempo a inventare favolette per i sussidi catechistici, senza avere la minima competenza circa l’uso dei generi letterari, e neppure un po’ di buon senso pastorale… Alla fine si sono sposati, e neppure in Chiesa. Per questo certe associazioni ne portano le conseguenze devastanti. Non dico quali, per non sembrare di voler colpire qualcuna in particolare: ognuno, forse, ne conosce.

    Oggi si sente parlare più di una esigenza di interiorità che per molti anni è stata scambiata per intimismo. Ma per molti – mi sembra – è ancora una idea confusa, che va orientata.
    Certamente non fanno un buon servizio quelli che vogliono parlare di tutto ma non di morale (intesa nel senso corretto del termine, cioe la morale cattolica. TUTTA.).
    E’ certamente un campo delicato…
    Lucida l’analisi offertaci da Paolo VI, quando, denunciando il fatto che “NON SI PARLA PIU’ DI PECCATO” come se fosse “COSA SCONVENIENTE E DI CATTIVO GUSTO, E SI CAPISCE PERCHE’…” descriveva i passaggi di tale erronea considerazione: “PERCHE’ LA NOZIONE DI PECCATO IMPLICA L’IDEA DI DIO. IMPLICA L’IDEA DELL’OFFESA FATTA A DIO. IMPLICA LA COSCIENZA DI UN INTOLLERABILE DISORDINE NELL’UOMO DELINQUENTE. IMPLICA L’AVVERTENZA DELLA ROTTURA DEL RAPPORTO VIVIFICANTE E REALE CON LUI. … E poi Paolo VI continuava. Ma ometto volutamente di completarne il pensiero per non turbare nessuno.
    Meglio, forse, continuare a infantilizzare i nostri ragazzi, salvo a perderli poi – la domenica dopo la Prima Comunione o dopo la Cresima – perché non hanno capito nulla del senso della vita e della realtà dell’uomo.
    Che non riesce proprio a smaltire l’ebrezza di quella “originale” idea di diventare come Dio, e magari un po’ superiori a Lui, dato che abbiamo tante cose da rimproverargli o quantomeno da chiedergliene conto…
    Basta sentire tante omelie, quando muore qualche giovane… Come soddisfare l’anelito a un impegno virile di cui sono capaci i giovani motivati, se non insegnando la via eroica della croce? Se no, continueremo a vederli finire appresso al primo extraparlamentare o anarchico o terrorista (magari sportivo) di turno.
    Se si vuole, i problemi si possono affrontare, e anche risolverli. Oppure… La droga? Non esiste. La violenza? Non si vede. Le perversioni? Normalità malintese. L’egoismo? Purché sia griffato. …E così via.
    No. No. Sarebbe troppo deprimente parlarne:
    meglio non pensarci e giocare al girotondo.

  366. Ninu scrive:

    Condivido il pensiero del signor Renato Riccioni, ma credo che in qualche modo bisogna reagire all’amoralità, ognuno come può, sempre.
    Un cordiale saluto

  367. DANTE PASTORELLI scrive:

    Ovviamente, mi trovi d’accordo. Dopo la scuola “attraente” – raccattata dalla pattumiera della pedagogia americana fallita già negli anni 40-50 dov’era nata e se ne vedono le conseguenze ancor oggi semore un quei luoghi – degli 70 in su, ora la Chiesa “attraente”, in quanto luogo di ludico ritrovo. Siano arrivati ai balletti durante la Messa (non parlo dei “delicta graviora”), agli applausi, alle girandole fra le panche alla “pace, alle catene al pater Noster, anche nel presbiterio, intorno all’altare dove il sacerdote chiama diversi fedeli e si baciano e abbracciano): eppure è il Sacrificio di Cristo che si sta rinnovando sacramentalmente.
    Non si capisce che la gioia dev’esere intima, e che può manifestarsi in gesti più comuni alla fine, all’uscita, quando, dopo il Sacrificio, si vive anche la certezza della Resurrezione.
    Ed ancora non si capisce che non è l’Eucaristia ridanciana che è attraente, ma quella in cui si respira il mistero grandioso e doloroso, la sacralità cui indegnamente siamo chiamati ad immergerci, il canto o la preghiera compunta e tutta interiorizzata al Padre Uno e Trino.
    Certo, capisco che qualcuno dinnanzi alla crisi della Chiesa che, come ha asserito anche Ratzinger è essenzialmente liturgica (e nella liturgia si esprime la fede, per cui è crisi di fede, di dottrina) e alle denunce che si alzano sia invogliato ad entrar nella Chiesa, come scritto da Mario: ma solo i superficiali arretrano dinnanzi ad una simile sistuazione. Coloro che hanno l’autentica visione di ciò che si realizza nella Chiesa sanno che tutte le istituzioni hanno i loro momenti (anche lunghissimi periodi) di sbandamento, ma poi torna la primavera. E quando vedono persone anche umilissime a tal fine adoprarsi ancor più sono spinte a contribuire a far riemergere al di sopra delle ombre umane la gloria spirituale mai scalfita se non agli occhi dei critici che vorrebbero la fine della Chiesa.
    Ci sono critiche che nascono dala volontà di distruzione, ci sono critiche, anche dure, che sono grida di dolore con fine costruttivo e dettate dall’amore.
    E questo amore, figlio dell’amore di Cristo per la Sua Chiesa, trionferà insieme al cuore Immacolato di Maria.
    Ed ora scandalizziamo qualcuno: chi come i cattolici arretrati ha sempre sostenuto, alla luce del parere di grandi teologi, la corredenzione di Maria troverà una bella intervista di Cottier, già teologo pontificio che sostiene la stessa tesi. La Corredentrice! Avrà il coraggio Benedetto XVI di pervenire, sulla base degli scritti dei teologi, alla proclamazione del dogma, visto che i fedeli non avrebbero niente da obiettare? Vedremo.

  368. VITTORIO scrive:

    segnalo articolo del tgcom

    14/11/2007
    Irlanda,scommesse su de-santificati
    Bookmaker: il più “a rischio” Padre Pio
    Dalla cattolicissima Irlanda arriva un’idea che sa un po’ di blasfemìa. E’ quella di un bookmaker, tale Paddy Power, che accetta giocate su quale Santo verrà “desantificato” prima. In testa alle possibili “uscite dal calendario”, dopo le recenti uscite editoriali che mettono in dubbio il processo di santificazione del frate di Pietrelcina, c’è proprio Padre Pio, a quota 9,00.
    Segue Padre Pio, San Matteo a 26 volte la posta e San Francesco d’Assisi a 34 contro uno. Quota 100 per il patrono d’Irlanda San Patrizio, mentre il più stabile pare essere San Giuseppe quotato 500 volte la posta.

  369. lycopodium scrive:

    Per don 78.
    Teologia ed Apologetica sono discipline in perenne “nesso dialettico” all’interno della compagine ecclesiale? In un certo senso SI, quanto a metodi e finalità; per altro verso ASSOLUTAMENTE NO, facendo entrambe rinvio all’Avvenimento di salvezza che tutti ci costituisce.
    Così non ci può certo essere una apologetica che non sia teologicamente (… filosoficamente, etnologicamente, sociologicamente, storicamente, scientificamente, artisticamente …) avvertita.
    Ma neppure una teologia che in qualche modo non sia APOLOGIA dell’Avvenimento salvifico.
    Altrimenti si verifica una contro-apologia, una contro-testimonianza.
    Un esempio è stato il recepimento dell’espressione “cristiano anonimo”: con tutto il rispetto per la monumentalità del pensiero dell’autore, l’idea sembra essere piaciuta a molti, non tanto per il quid cristiano, quanto invece per l’ «anonimo».
    “… andate e rendete discepoli tutti i popoli …”

  370. don78 scrive:

    Per lycopodium.
    Il problema non sono i termini ma capire cosa s’intende con essi.
    La sua interpretazione della relazione tra teologia e apologetica mi sembra saggia ed equilibrata.
    La condivido.

  371. marco sanna scrive:

    @Don78, lycopodium
    “Altrimenti si verifica una contro-apologia, una contro-testimonianza”

    http://www.controapologetica.info/inizio.php

  372. lycopodium scrive:

    Io mi sono limitato ad un discorso intra-ecclesiale, che quindi presuppone un background di evidenze previe; quando all’extra, lasciamo tutto alla grazia e misericordia divina, che non smetto di invocare.

  373. Silvano scrive:

    Sul Giornale di oggi, il padrone di casa, scrive che Santo Padre Pio vide la fine di Aldo Moro, chissà se vide qualcosa anche su romano prodi…

  374. don78 scrive:

    Per Sanna,
    come già ha detto lycopodium non era in quel senso che parlavamo di contro-apologia.
    Come dicevo, condizione previa è capirsi sui termini usati.

  375. DANTE PASTORELLI scrive:

    E’più facile consultare Nostradamus

  376. Francesco Ursino scrive:

    Kundalini444 Direi che il anche l’ateismo diventerebbe privo di senso (ammesso che ne abbia uno) se Dio e tutto il resto non fossero veri. Il fondamento dell’ateismo è proprio l’esistenza di Dio (e la contraddizione dell’ateismo sta proprio qui). Se Dio non esistesse, cosa negherebbe?

  377. Francesco Ursino scrive:

    Caro dott. TORNIELLI, un’evidenza concreta anche se ancora del tutto inspiegata della resurrezione di Cristo c’è ed è rappresentata dalla sacra Sindone. L’immagine negativa della persona che doveva essere avvolta in quel lenzuolo e che è stampata sul lenzuolo è (credo) tutt’ora ancora un mistero. Che ne pensa?

  378. marco sanna scrive:

    “anche l’ateismo diventerebbe privo di senso (ammesso che ne abbia uno) se Dio e tutto il resto non fossero veri. Il fondamento dell’ateismo è proprio l’esistenza di Dio (e la contraddizione dell’ateismo sta proprio qui). Se Dio non esistesse, cosa negherebbe?”

    senta mettiamola così io non credo all’esistenza di Poseidone…il mio ateismo nei confronti di Poseidone (assodato che non esiste) le sembra privo di senso?
    Ovviamente è anche il SUO ateismo nei confronti di Zeus, Poseidone, Thor, etc.. noi atei abbiamo solo tolto un Dio più di voi .. tutto qui.

    E per la Sindone… è un falso medioevale come dimostra la storia (parole del Pontefice che ha affermato anche di conoscere il falsario) .. la scienza: radazione al C14

  379. marco sanna scrive:

    errata corridge .. era il Vescovo della diocesi nel 1839 in cui appare la reliqui che scrisse al Pontefice… e non il Pontefice (Clemente VII)

  380. marco sanna scrive:

    1389 e non 1839 (errore di battitura)

  381. Francesco Ursino scrive:

    Gli dei della mitologia sono appunto dei miti, quindi non esistono per loro definizione.
    Negare l’esistenza di Dio, presuppone che ci sia perché come fa a negare qualcosa che non è neppure in grado di pensare? Nega il nulla? Un ateo deve avere il concetto di Dio in testa altrimenti come potrebbe negarlo?
    Quanto alla Sindone, non sapevo di eventuali sviluppi: hanno almeno spiegato come è stata prodotta l’immagine stampata sul lenzuolo?

  382. Francesco Ursino scrive:

    Cmq lei SANNA mi mette subito come paragone il mito… ha le prove che anche Dio è un mito?
    Gli dei dell’antichità sono frutto degli stessi uomini che li adoravano, diciamo che erano una sorta di proiezione del desiderio umano di spiegare ciò che non riuscivano a comprendere (perché cade la pioggia, eclissi solari, le 4 stagioni ecc…). Non a caso si parla appunto di miti, di favole…
    Gli uomini non hanno creato Dio: il fatto che ci si creda o meno non lo rende più o meno reale. Dio è. Esiste. Le prove concrete o cmq che non necessariamente si avvalgono della fede ma solo della ragione ci sono…

  383. Francesco Ursino scrive:

    Il mio non è ateismo se non credo negli dei dell’antichità. Io semplicemente non credo nelle favole. E gli dei cui lei fa riferimento sono questo, miti, favole, fantasie popolari.
    L’ateismo nega l’esistenza di Dio, non di dio…

  384. Francesco Ursino scrive:

    Secondo alcuni articoli che ho letto, le indagini sulla Sindone non si sono ancora fermate. Se la prima datazione col radiocarbonio ha lasciato gli storici indifferenti o scettici bollandolo come un falso medioevale, gli interventi successivi hanno smentito che si trattasse di suddetto falso, per cui si è di nuovo daccapo.

    “Il 14 ottobre 1988, al British Museum di Londra, gli scienziati Michael Tite, Robert Hedges ed Edward Hall, annunciarono infatti che i frammenti di tessuto sindonico sottoposti all’esame del 14C (radiocarbonio), erano da datare a un’epoca non antecedente il 1260. Brandelli quindi, né più né meno, di un clamoroso falso medioevale”.

    Se non fosse che “Le successive ricerche effettuate da Dimitri Kouznetsov, già premio Lenin per la scienza, e da Leoncio Garza-Valdes, dell’Università di S. Antonio in Texas, hanno poi fatto giustizia dell’errore. E persino Harry Gove, capofila degli scienziati “carbonisti”, ha ammesso nel 1995 il proprio abbaglio: sarebbe stata la patina di funghi e batteri che lungo i secoli ha coperto i tessuti della Sindone, a falsare i risultati dell’esame al radiocarbonio.”.

    “L’immagine della Sindone infatti non è una pittura, né una stampa di qualsiasi tipo. E’ un’immagine che per la scienza -sulla base dei processi fisico-chimici sino a oggi conosciuti- non “dovrebbe” esistere: impressa in una proiezione ottica al negativo, indelebile, tridimensionale, senza alcuna delle deformazioni che pure dovrebbe mostrare e indubbiamente “lasciata”, insieme a cospicui resti organici, dal cadavere di un uomo crocifisso. Nessuno, dopo migliaia di tentativi, è riuscito a riprodurre niente di simile. E la sua provenienza è testimoniata, oltre che da numerose altre prove, dalla presenza sul lino di alcune specie di pollini esistenti solo in Palestina e solo nella zona di Gerusalemme.”.

    Il sito è http://www.nostreradici.it/Sindone.htm :)

  385. marco sanna scrive:

    il lavoro di Dimitri Kouznetsov è un falso.
    Si informi meglio.
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100976

  386. marco sanna scrive:

    “Nessuno, dopo migliaia di tentativi, è riuscito a riprodurre niente di simile”
    Evidentemente chi scrive non ha mai visto il lavoro di Joe Nickell :)

  387. marco sanna scrive:

    “E la sua provenienza è testimoniata, oltre che da numerose altre prove, dalla presenza sul lino di alcune specie di pollini esistenti solo in Palestina e solo nella zona di Gerusalemme”
    sciocchezze.
    l’affermazione del crimininologo svizzero Max Frei-Sulzer è stata già ampiamente confutata da McCrone, da Steven D.Schafersman :)

  388. marco sanna scrive:

    citando le parole del canonico Ulysse Chevalier, lo studioso CATTOLICO ce ha portato alla luce le prove dell’origine medioevale della sindone; come ha potuto constatare con amarezza: – la storia della Sindone costituisce una reiterata violazione delle due virtù così tanto lodate dai nostri testi sacri: la giustizia e la verità. -

  389. Francesco Ursino scrive:

    Come spiegano allora l’immagine raffigurata sulla Sindone?

  390. Francesco Ursino scrive:

    Il sig. Joe Nickell cui lei allude è riuscito a riprodurre cosa esattamente? Le caratteristiche fisico-chimiche della Sindone sono uniche, così è emerso da diversi studi e diverse ricerche interdisciplinari fatte in questo secolo ed in particolare negli anni successivi agli esami effettuati da qualificate équipe di studiosi italiani e stranieri tra il 9 e il 13 ottobre 1978. E tuti concordano nel dire che la sindone come oggetto è irriproducibile per via appunto dell’unicità delle sue caratteristiche.
    Con tutti i travagli che ha subito la sindone, la datazione con il C14 può anche risultare sbagliata…

  391. marco sanna scrive:

    http://www.csicop.org/articles/shroud/index.html

    per tutte le sue domande/curiosità si compri i libri di tutti i sindonologi (inizi da Baima Bollone) e si compri i libri di tutti gli scettici (inizi pure da Joe Nickell se ha confidenza con l’inglese o Antonio Lombatti o Gian Marco Rinaldi o Mariano Tomatis se preferisce l’italiano)
    li legga… ci mediti su e tragga le sue conclusioni.
    troverà TUTTE le risposte che cerca .
    Se dopo aver letto resterà convinto che si tratti di una reliquia autentica o che ci sia ancora qualche “mistero”, non sarò certo io a disilluderla.
    Ognuno creda a ciò che gli pare.La scienza e la storia le sue risposte le hanno già date:
    è un falso senza se e senza ma.

    Il resto è pseudoscienza a cui ognuno se vuole è libero di aderire.

    cordialmente

  392. Francesco Ursino scrive:

    Scusi sig. SANNA ma il CICAP non fa scienza, si occupa di casi paranormali… l’indagine scientifica è altra cosa se permette…
    A proposito della Sindone si sono espresse altre voci, perlomeno più scientifiche e oggettive, senza fantasiose speculazioni sul paranormale.

    La scienza è una misurazione oggettiva di dati e i dati misurati dalla scienza relativi alla Sindone sono:
    -nella sindone vi è l’immagine di un uomo che ha subito 120 colpi di flagello
    -l’uomo ha una corona di spine
    -è stato crocifisso con chiodi
    -il suo costato è stato trapassato da una lancia
    -le tracce ematiche sono maschili
    -non esiste metodo umano per riprodurre la sindone, è solo possibile imitarla in maniera blanda attraverso radiazioni su stoffa
    -questa immagine, a causa della degradazione per disidratazione e ossidazione delle fibrille superficiali del lino, è paragonabile ad un negativo fotografico, è superficiale, dettagliata, tridimensionale, termicamente e chimicamente stabile.
    -sulla stoffa è assente qualsiasi pigmento

    Da questi dati oggettivi poi ognuno tira le conclusioni che vuole, ma i dati sono questi.

    Cmq, lasci perdere il CICAP e legga questi
    http://it.wikipedia.org/wiki/Studi_scientifici_sulla_Sindone

    http://www.zenit.org/article-3729?l=italian

    http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone

  393. Francesco Ursino scrive:

    Il CICAP è pseudoscienza se permette… ma nemmeno io la disilluderò di questo… creda quello che vuole, ma almeno non neghi l’evidenza dei fatti solo perché stridono con le sue convinzioni…
    Altrettanto a lei.

  394. marco sanna scrive:

    mi arrendo: contro la fede non posso nulla :D

  395. johnny scrive:

    dunque:

    padre pio_

    proprio stasera, in questo preciso momento, (l’ho sentito dalla vicina che è un’invasata da combattimento), fanno uno speciale in tv su padre pio (padre di chi poi? Eh? va beh, va beh dai…)

    Dunque padre pio.

    se ci informiamo un po’ di + (la rete te lo permette, se vuoi..) scopriamo che:

    ” il padre lo riempiva di botte in testa. Unite le botte alla superstizione le sue fobie sessuali crescevano. La perversione sessuale arrivò al punto tale che a nove anni la madre lo sorprese a flagellarsi, cioè a reprimere le sue pulsioni sessuali. Si giustificò con la madre affermando che stava imitando il supplizio ricevuto da Gesù.”

    e ancora:

    “La sua ferocia nei confronti della libertà sessuale fu tale da distruggere a colpi di forbice il lavoro di una ragazza, tale Adriana, che di domenica si stava applicando dei nastri sul vestito e prese a bastonate un amico che, viste le sue condizioni psico-fisiche, gli consigliava di amoreggiare con qualche ragazza.”

    e:

    “”nel 1910 decise di avere le stigmate.Gli altri frati avrebbero cessato di rompergli le scatole, lui era in odore di santità. Il dott. Vincenzo Tangaro constatò di persona la sparizione delle stigmate al momento della morte, nonché la presenza di una bottiglietta di acido fenico.”

    Presenza di una bottiglietta di acido fenico. Praticamente le stigmate le posso avere anche io domani mattina se chiedo al mio amico infermiere di portarmi un po’ di acido fenico. O no? (no, chiaro, le può avere solo lui. Non è così signori, hanno fatto migliaia di dimostrazioni. “Le soluzioni acquose ad alta concentrazione di fenolo causano bruciature alla pelle; questa azione è sfruttata in cosmetica nella produzione di preparati esfolianti, capaci di rimuovere gli strati superficiali della pelle. Nell’utilizzare tali preparati è buona precauzione evitare il contatto con occhi e bocca.” )[/color]

    e ancora:

    “Il 14 ottobre 1920 a S. Giovanni Rotondo le elezioni furono vinte dai socialisti. Al momento dell’insediamento il partito popolare di Sturzo e l’organizzazione che lo appoggiava “Gli arditi di Cristo” con i gagliardetti del Vaticano massacrarono 14 contadini e ferirono un centinaio di persone. Uno dei più gravi massacri della storia d’Italia. L’inchiesta parlamentare dette questi risultati che riprendo sempre dal libro di Mario Guarino “Beato Impostore” Dopo questi fatti padre Pio ha deciso di derubare in proprio la terra del paese. Naturalmente non l’ha rubata come un ladro che agisce con destrezza, ma col metodo che egli conosce bene insegnatogli all’interno del convento dei Francescani: l’attività mafiosa.
    Attività mafiosa che si materializzò non solo col suo giro di accoliti che raccogliendo informazioni sputtanò, diffamò e distrusse la reputazione di varie persone della gerarchia cattolica che potevano intralciare i suoi progetti. All’interno delle gerarchie vaticane vige il principio secondo cui se un prete, un vescovo o un altro gerarca riesce a fare le scarpe o a impedire e distruggere la carriera di qualcuno anche con mezzi sporchi e subdoli acquista meriti in quanto il suo fare diventa espressione della volontà divina. Questo è il modo di ragionare delle gerarchie vaticane ispirato direttamente dal Gesù di Nazareth nel suo “non cercare giustizia ai torti” “porgi l’altra guancia” oppure “mettiti d’accordo con me che ti accuso altrimenti ti porto dal magistrato che sicuramente ti condannerà”! Padre Pio si accordò con tale Morcaldi Francesco detto Ciccillo. Tale personaggio, eletto grazie alla complicità del frate a sindaco del paese nelle liste di una coalizione a destra del partito popolare, pagò l’appoggio del frate concedendo in enfiteusi perpetua il convento e gli orti per 750 lire in quanto i frati si erano resi benemeriti.
    Questo tipo di scambio si chiama “voto di scambio” ed è una delle attività proprie della mafia. Questo accordo venne siglato il 31 dicembre 1923. Quell’accordo, per tappe successive, divenne definitivo il 14 settembre 1925.”

    meno male che siete in piena estinzione. Auguri. J.

  396. johnny scrive:

    So che non lo pubblicherai. Guardati dentro, visto che sei un “vaticanista” (che è meno che dire “faccio l’idraulico”)

    Le uniche persone che rispetto sono i missionari. Che si ammalano e patiscono al posto di chi si crogiola in vaticano, appunto.
    Chiedi a loro cosa pensono, sentiamo cosa ti dicono…

    Auguri, ne avete bisogno…

  397. Andrea Tornielli scrive:

    Caro signor Johnny, ha visto che ho pubblicato? Sappia che io non ho mai creduto che dire di fare il “vaticanista” sia di più che dire di fare l’idraulico. Rispetto il lavoro di tutti. Lei, invece, afferma di rispettare solo chi le garba e certo con questo suo messaggio non mostra un gran rispetto per me che la opsito.
    In merito a quanto ha scritto nel post precedente:
    Si informi meglio! provi a mettere dell’acido fenico su una mano e veda se le si produce una stimmata! Vedrà che non ci riesce. E vedrà  che in ogni caso la bruciatura dell’acido non può mantenere la ferita aperta per cinquant’anni com’è accaduto per Padre Pio
    Quanto ai fascisti e ai socialisti, anche qui la invito a informarsi meglio: sia gli uni che gli altri erano fans di Padre Pio a San Giovanni Rotondo e combattevano perchè non fosse rimosso da quel convento.
    Se si documenta leggendo un libro faziosissimo e poco informato come quello di Guarino, non so che cosa dirle…
    Auguri a lei, comunque, che ne ha bisogno quanto me.
    PS.
    Le ho lasciato le affermazioni livorose e offensive verso le gerarchie vaticane scritte nei post precedenti, perchè si squalificano da sole…

  398. don stefano bellunato scrive:

    Caro Johnny, spero che lei sia giovane. Quando si è giovani è normale aver la testa un po’ più calda. Si legge qualcosa, ci si appassiona e si entra nella battaglia credendo di avere scoperto ciò che nessun’altro sa. Poi coll’età si capisce che le questioni possono essere più complicate di quanto ci riesce dalla lettura di una sola fonte. “Audiatur altera pars” dicevano in passato gli antichi “Si ascolti anche la controparte”. Cosi, coll’età e con qualche sbaglio sul groppone, si capisce anche che chi non la pensa come te non è necessariamente un mostro.
    Eppoi un po’ di buon senso. Ma è davvero convinto di farsi ascoltare dai cristiani dando loro delle mazzate? Beh, se avessi qualche dubbio su Padre Pio, vedendo come lei scrive e quanto livore ci mette, e quanta pazienza invece porta il bravo Andrea, che comunque ci ospita, francamente mi passerebbe ogni dubbio.
    Mi scusi se non argomento, ma c’è un po’ di gente che mi aspetta.
    Un consiglio però. Se lei crede che la Chiesa sia un’accolita di sprovveduti vada a vedersi ad esempio quanti miracoli ha riconosciuto a Lourdes sulle migliaia di guarigioni dichiarate come inspiegabili dal “Bureau Medical”, associazione medica composta da decine di medici di ogni religione. Buona sorpresa.
    Saluti da un ex-ateo.

  399. Raffaele Savigni scrive:

    Dal sito Petrus:
    A Rignano Garganico la ststua più alta del mondo raffigurante San Pio da Pietrelcina

    CITTA’ DEL VATICANO – Il Santo più conosciuto nel mondo, più amato e più dileggiato, San Pio da Pietrelcina, è pronto per essere raffigurato in una mega statua che sorgerà a Rignano Garganico, nel foggiano, a pochi chilometri da San Giovanni Rotondo. Un monumento che sarà alto 60 metri e costerà 10 milioni di euro. A realizzarla sarà uno scultore d’eccezione, l’ex frate francescano Giuseppe Ciondoli, brillante cantautore di bellissimi testi sacri e attuale padre di famiglia. Nell’intento dell’autore, la scultura, che riprodurrà il Santo delle stimmate, sarà a braccia aperte come il Redentore che si trova a Rio de Janeiro. Un’opera colossale per la realizzazione della quale è stato chiamato a raccolta tutto il popolo devoto e non del frate canonizzato per volontà del Servo di Dio Giovanni Paolo II. Infatti, assicurano gli organizzatori dell’iniziativa, è stato aperto un sito web per diffondere l’iniziativa e raccogliere fondi. Nella sostanza, potremmo dire che se Giuseppe Ciondoli non ha più indossato il saio francescano, non si è allontanato da colui che, forse, ha ritenuto e continua a ritenere suo padre spirituale, per cui lavorerà sodo per far svettare la scultura bronzea da uno dei paesi più piccoli del promontorio garganico. Sarà una bellissima testimonianza di fede, in risposta a quanti, ancora oggi, osano mettere in dubbio la santità di un uomo – Padre Pio – che ha avuto il merito, il privilegio di santificare molte persone, di convertire gli increduli più incalliti, gli atei più agnostici, gli scettici e gli indifferenti. Nella sua grandezza e maestosità, il manufatto potrà essere ammirato anche dalle corsie dell’autostrada del sole, fino a giungere ai confini della Maiella. Una presenza continua e costante sui viandanti, sugli automobilisti. Una presenza vigile e discreta per garantire a tutti buon viaggio, un viaggio sereno e, soprattutto, all’insegna della prudenza. Nella primavera prossima, la posa della prima pietra. Un ennesimo atto d’amore, di umiltà e di dedizione nei confronti di San Pio, il Santo del Gargano, da cui dispensa sempre e ancora grazie e benedizioni.(giuseppe massari)”
    Una notizia del genere mi suscita un grande disagio: perchè spendere tanti soldi per un’opera faraonica? NOn sarebbe meglio utilizzare quella somma per i poveri, i malati, i missionari? Il personaggio in questione poi è sconcertante: ha lasciato l’abito per andare a Sanremo, a “L’isola dei famosi” (se non ricordo male)e simili.
    Cosa ne pensate? Penso che padre Pio non sia contento di questa trasformazione della sua figura in “idolo”.

  400. lycopodium scrive:

    La Trinità di Rublev è molto più piccola …

  401. Syriacus scrive:

    Si sa già che, all’inaugurazione, la statua avrà come padrini il Cardinale Kasper e il Presidente della Federazione Luterana Mondiale.

  402. Syriacus scrive:

    Sì, Lycopodium, quella statua non vale non dico un terzo di Rublev, ma nemmeno tre rubli…

  403. marco sanna scrive:

    “Una notizia del genere mi suscita un grande disagio: perchè spendere tanti soldi per un’opera faraonica? NOn sarebbe meglio utilizzare quella somma per i poveri, i malati, i missionari? Il personaggio in questione poi è sconcertante: ha lasciato l’abito per andare a Sanremo, a “L’isola dei famosi” (se non ricordo male)e simili.
    Cosa ne pensate? Penso che padre Pio non sia contento di questa trasformazione della sua figura in “idolo”.

    Penso che questo rappresenti proprio l’idea di “Piismo” a cui mi sono riferito in precedenza. La trovo uno spreco di denaro che concordo anche io con lei dovrebbe essere investito in altra maniera, cioè in vere opere di bene, come medicinali, apparecchiature ospedialiere, finanziamenti alla ricerca medica etc.

  404. Francesco Ursino scrive:

    Caro MARCO SANNA, le posto un altro articolo riguardo alla questione della Sindone… Confidando che leggerà con il dovuto discernimento obiettivo e non con la solita caparbia ostinazione di scetticismo… :)

    ==========================================

    La Sacra Sindone

    di Gianpaolo Barra

    [Da "Il Timone" n. 10, Novembre/Dicembre 2000]

    Pubblichiamo il testo della conversazione che Gianpaolo Barra, direttore de “Il Timone”, ha tenuto a Radio Maria giovedì 3 giugno 1999, durante la “Serata Sacerdotale”, condotta da don Tino Rolfi. Conserviamo lo stile colloquiale e la divisione in paragrafi numerati, utilizzata per i suoi appunti dall’autore.

    1. Questa sera affronteremo un argomento molto interessante per chi si occupa di apologetica, per chi studia la credibilità della Fede cattolica e le prove che la storia ci ha tramandato in merito alla verità del Vangelo.

    2. Parleremo della Sindone, della Sacra Sindone, cioè, come sapete, del lenzuolo che ha avvolto il Corpo di Gesù appena deposto dalla croce.

    3. L’Apostolo san Giovanni, autore del quarto vangelo, unico degli apostoli presenti ai piedi della Croce, racconta che Giuseppe di Arimatea e Nicodemo “presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici” (Gv 19, 40).

    4. San Luca dice che Giuseppe di Arimatea “si presentò a Pilato, chiese il corpo di Gesù. Lo calò dalla croce e lo avvolse in un lenzuolo e lo depose in una tomba scavata nella roccia” (Le 23, 51-52).

    5. Dunque, dai Vangeli risulta chiaramente che Gesù, deposto dalla Croce dopo la morte, fu avvolto in bende, e la Sindone è proprio, in un certo senso, una grossa benda, è un lenzuolo lungo oltre 4 metri e largo oltre 1 metro.

    6. Naturalmente, non voglio percorrere la storia della Sindone, perchè presumo che tutti, o quasi tutti, gli amici ascoltatori di Radio Maria la conoscano.

    7. Milioni di pellegrini, tra di loro anche molti non credenti, hanno visitato il Sacro Lenzuolo a Torino, quando è stato esposto alla venerazione dei fedeli. E, in queste occasioni, in Italia e nel mondo sono uscite innumerevoli pubblicazioni che descrivono con abbondantissimi particolari tutta la storia, tutte le rocambolesche vicende che hanno portato la Sacra Sindone a Torino.

    8. Io mi limiterò a fornire soltanto qualche dato per aiutare ciascuno di noi a rispondere alla sola domanda che, in fin dei conti, ci interessa. Domanda che può essere formulata in questo modo: la Sindone è una reliquia autentica? Ha realmente avvolto il Corpo di Gesù? O, al contrario, è un falso, una immagine prodotta da un falsario abilissimo, che si è preso gioco di tutti noi, fino ai nostri giorni?

    9. Chi nega autenticità alla Sindone, afferma che il falsario sarebbe vissuto nel Medioevo, in quel Medioevo cristiano, quando la fede del popolo, della gente semplice, aveva bisogno di oggetti visibili per essere nutrita e conservata: reliquie, croci, immagini, statue, etc. Per costoro, la Sindone non sarebbe altro che uno di questi oggetti, molto bello, ben fatto, ma pur sempre un manufatto, prodotto da un uomo, dunque un falso.

    10. Allora, il dibattito sulla Sindone può essere riassunto proprio in queste due posizioni: per alcuni e noi siamo tra questi, ovviamente la Sindone è una autentica reliquia, è veramente il Lenzuolo che ha avvolto il Corpo di Gesù e che è giunto fino a noi. Per altri, la Sindone costituisce il più clamoroso falso di tutti i tempi. Resta aperta la domanda: chi ha ragione?

    11. Tutti sappiamo che il Corpo dell’uomo raffigurato nella Sacra Sindone presenta impressionanti analogie con quello che i Vangeli ci dicono essere accaduto a Gesù, nella sua agonia, nella sua flagellazione, nella coronazione di spine, nel portare la croce sul Calvario, nella sua crocifissione, nella sua morte e, perchè no, forse anche nella sua Risurrezione da morte.

    12. Questo dato è incontestabile e gioca a favore di quelli che sostengono l’autenticità della Sindone.

    13. Ma, dobbiamo aggiungere qualche cosa. Se la Sacra Sindone fosse opera di un falsario del Medioevo come sostiene qualcuno dobbiamo dire che questo falsario non solo conosceva certamente molto bene i Vangeli, ma era anche un uomo di straordinaria intelligenza, in possesso di una sapienza mai vista prima, a noi ancora sconosciuta, certamente superiore a quella di autentici geni dell’umanità, come un Leonardo da Vinci, ed era in possesso di una tecnica sopraffina, tecnica che non sappiamo nè imitare nè comprendere.

    14. Traggo qualche esempio dal bei libro di Mario Moroni e Francesco Barbesino, intitolato “Apologia di un falsario”, edito da Maurizio Minchella.

    15. Pensate, per fare solo un primo esempio, all’immagine stessa della Sacra Sindone. Sapete bene che ancora oggi, nonostante i progressi straordinari della tecnica, nessuno capisce, nessuno sa spiegare come si sia formata l’immagine di quell’Uomo crocifisso.

    16. è sicuro, è provato che la Sindone non è un dipinto. Alcuni “studiosi” italiani e inglesi, qualche tempo fa, si sono spinti a dire che la Sindone sarebbe stata dipinta da Leonardo da Vinci. Sono stati subito smentiti dal fatto che Leonardo è nato nell’anno 1452, mentre esistono documenti assolutamente autentici e numerosi che attestano l’esistenza della Sindone della stessa Sindone che ora è a Torino addirittura 100 anni prima della nascita di Leonardo. Quindi, non può essere stato Leonardo da Vinci a dipingere la Sindone che ora si trova a Torino.

    17. Ma il fatto sorprendente, e inspiegabile, è che l’immagine della Sindone è un negativo. Tutti abbiamo visto qualche volta un negativo. Quando scattiamo fotografie, il negativo è una specie di caricatura dell’originale, cioè di quello che abbiamo fotografato. Il negativo serve al fotografo per stampare la fotografia, che noi vediamo in positivo.

    18. Ora, la Sindone e qui è un fatto veramente misterioso non è un positivo, è essa stessa un negativo. Succede, allora, che quando la Sacra Sindone viene fotografata, sul negativo della fotografia l’immagine del Corpo di Cristo si vede benissimo (cioè, praticamente si vede una immagine positiva), si vede molto meglio che non l’originale: specialmente il Volto dell’Uomo della Sindone.

    19. Qui si pone una domanda che ancora oggi resta senza risposta. Come poteva il presunto falsario medievale conoscere 700/800 anni fa la distinzione tra negativo e positivo? Come poteva conoscerla se il negativo fotografico è stato inventato verso l’anno 1870, cioè poco più di cento anni fa, ed è stato inventato per avere più copie di una sola fotografìa.

    20. Se la Sacra Sindone fosse opera di un falsario del Medioevo, questo falsario deve aver applicato un procedimento che ci è completamente sconosciuto. Non sappiamo come abbia potuto imprimere l’immagine dell’Uomo crocifìsso sul telo sindonico e fare della Sindone un negativo. Evidentemente, possedeva delle conoscenze che non ci sono note.

    21. Un altro mistero è dato dalla presenza dei pollini. Dobbiamo questa scoperta ad uno svizzero, di nome Max Frei, che nel 1973 ha potuto prelevare dalla Sacra Sindone un po’ di polvere, applicando del nastro adesivo e togliendolo subito dopo.

    22. Dopo una lunga e meticolosa ricerca, Frei ha identificato ben 56 pollini di piante, piante ancor oggi esistenti, che si trovano proprio nei luoghi dove la storia ci dice sia stata conservata la Sindone.

    23. Pollini di zone sabbiose e ricche di sale come in Palestina, pollini di terreni rocciosi tipici del Medio Oriente; pollini che fioriscono in piante che si trovano ai piedi delle mura di Gerusalemme, pollini delle regioni orientali della Turchia e anche di Costantinopoli. Tutti luoghi dove nei secoli passati è stata documentata la presenza della Sindone.

    24. Dove sta il mistero? Il mistero sta tutto in questa domanda: come ha potuto un falsario del Medioevo procurarsi i pollini, il più grande dei quali misura solo due decimi di millimetro? Provate a pensare quanto è consistente un polline che misura “due decimi di millimetro”. E, ricordiamo bene: questa è la misura dei pollini più grandi trovati nella Sindone. E i più piccoli? Come ha fatto a procurarseli, sette/otto secoli fa? Mistero.

    25. Ora, potremmo fare molte altre considerazioni di questo genere che sono così ben spiegate nel libro di Moroni e Barbesino, Apologia di un falsario, che fa da guida alla mia conversazione. E alla lettura di questo libro, che potete procurare in libreria, io rimando gli amici ascoltatori.

    26. A noi, questa sera, interessa soprattutto dare una risposta a quella affermazione che dice che la Sindone è un falso del Medioevo.

    27. Sapete che nel 1988, alcuni scienziati hanno prelevato dei campioni della Sindone, hanno prelevato alcuni frammenti, e li hanno esaminati con lo scopo di datare la Sindone. Vale a dire: hanno cercato di capire a quale epoca storica risaliva questo Lenzuolo, e quindi l’immagine che vi era impressa.

    28. Va detto che gli scienziati passavano allora per essere piuttosto autorevoli: appartenevano a tre laboratori di fama mondiale, i laboratori di Tucson, negli Stati Uniti, di Oxford, in Inghilterra e di Zurigo, in Svizzera. Per datare i campioni della Sindone hanno utilizzato il cosiddetto metodo C14, difficile da spiegare a chi, come il sottoscritto, non è esperto di questa materia, ma che, così ci assicurano, riesce a datare i reperti archeologici.

    29. è un procedimento complesso, diffìcile da spiegare, come dicevo, ma a noi non interessa conoscere tutti i particolari.

    30. Sta di fatto che gli studiosi di questi laboratori giunsero ad un risultato semplicemente clamoroso: stando alle loro sofisticatissime analisi, la Sindone conservata a Torino non era autentica.

    31. Era opera di un falsario, di un uomo vissuto certamente tra l’anno 1260 e l’anno 1390.

    32. Quindi, la Sindone sarebbe molto più giovane di quello che crediamo: non circa 2.000 anni, come dovrebbe essere se fosse il Lenzuolo che aveva avvolto il Corpo di Gesù, ma solo sei-sette secoli, 6-700 anni.

    33. Capite bene che, stando così le cose, la Sacra Sindone non può essere considerata il lenzuolo che aveva avvolto il Corpo di Gesù appena deposto dalla Croce. La scienza avrebbe dimostrato una volta per tutte che la Sindone era un falso.

    34. Potete immaginare e forse qualcuno degli amici ascoltatori si ricorderà di quel tempo non lontano lo sconcerto provocato da questo risultato. Lo stesso arcivescovo di Torino, il cardinale Balestrero, a quell’epoca custode della Sindone, sembrava avvalorare con il suo atteggiamento, piuttosto discutibile, la esattezza di questo risultato.

    35. Non solo. Vittorio Messori denunciava, proprio a quell’epoca (e lo scrive anche nella prefazione a un bellissimo libro sulla Sindone, che io consiglio vivamente di leggere: si intitola La Sindone, è scritto da Orazio Petrosillo e da Emanuela Marinelli, edito da Rizzoli), Messori dicevo scriveva che nessuna delle numerose Università cattoliche sparse nel mondo, nessuno degli istituti e dei centri culturali cattolici distribuiti sulla faccia della terra intervenne per chiedere ulteriori indagini, per verificare l’esattezza delle indagini, per controllare se le ricerche dei laboratori di Tucson, di Oxford e di Zurigo fossero state condotte con rigore scientifico.

    36. è davvero incredibile questa latitanza del mondo scientifico che fa capo ad istituzioni cattoliche. Soltanto gli specialisti, quelli veri, quelli che avevano studiato la Sindone per anni con procedimenti e discipline altrettanto scientifiche, rimasero molto perplessi di fronte ai risultati ottenuti dai tre laboratori.

    37. Dunque, la scienza sembrava aver dimostrato che la Sindone era un falso. E questa sentenza, non solo era stata presa per oro colato, ma, naturalmente, aveva fatto il giro del mondo. Tutti i mass-media ne hanno parlato e i risultati si sono visti.

    38. Questa sentenza è entrata nella testa di molti, anche di molti che avevano sinceramente creduto all’autenticità di questa reliquia. E che la scienza abbia definitivamente dimostrato che la Sindone è un falso è una idea che sentiamo spesso ripetere anche oggi, che leggiamo sui giornali quando si parla del Sacro Lenzuolo.

    39. Provvidenzialmente, c’è sempre qualcuno che prima di accettare acriticamente questi verdetti, prima di “bere” come si beve un bicchiere d’acqua ogni affermazione purchè sia contraria alla Fede o alla pietà popolare, va a ficcare il naso, si impegna per approfondire la questione, chiede ulteriori verifiche. E quando questo accade, i risultati.

    40. Stasera voglio presentare due prove che dimostrano come i risultati ottenuti dai laboratori di Tucson, Oxfor e Zurigo, che datano la Sindone di Torino tra il 1260 e il 1390, sono sicuramente sbagliati.

    41. Uno che si è impegnato a verificare se quello che gli scienziati di Tucson, di Oxford e di Zurigo dicevano era vero, è stato un altro scienziato, di fama mondiale, recentemente scomparso.

    42. Sto parlando di Jerome Lejeune. Il nome di Lejeune è noto tra gli specialisti di tutto il mondo non per i suoi studi sulla Sindone, ma per essere stato lo scopritore della tristemente famosa “trisomia 21″, cioè della causa del mongolismo. Una scoperta da Premio Nobel, ma Lejeune, secondo la cultura dominante, quella che distribuisce i Nobel, aveva un “difetto”: era un acerrimo nemico dell’aborto.

    43. Ed era un nemico dell’aborto invincibile, essendo con lui impossibile vincere una discussione, perchè da scienziato, da genetista tra i migliori al mondo, da studioso di embrioni e feti, Lejeune sapeva molto bene che l’aborto è l’omicidio di una vita umana innocente. E, a differenza di molti studiosi e specialisti cattolici, non si limitava a saperlo: si impegnava a combattere per la difesa della vita.

    44. Un tipo simile, capite bene, è destinato a non ottenere alcun Premio Nobel: meglio premiare gente come Darlo Fo, il quale potrei anche sbagliarmi non lascerà certo una traccia indelebile nella storia dell’umanità per le sue scoperte, per le sue invenzioni, per le sue opere benefiche a favore del genere umano.

    45. Ma torniamo alla Sindone e a Lejeune. Lo scienziato francese ha portato una prova assolutamente invincibile che dimostra come i tre laboratori di Tucson, di Oxford e di Zurigo si siano sbagliati nel datare la Sindone di Torino tra gli anni 1260 e 1390.

    46. Dovete ricordare bene queste date: secondo i laboratori suddetti, la Sindone sarebbe un falso datato tra 1260 e 1390.

    47. Ora, stiamo attenti a un fatto. Dovete sapere che sulla Sindone di Torino esistono 4 fori a forma di “L”. Questi fori sono dovuti ad un incendio, non al famoso incendio di Chambery del 1532, ma ad un altro incendio precedente.

    48. Dunque, nel corso di un incendio, precedente quello di Chambery, sulla Sindone si formano quattro fori a forma di “L”, tre più grandi ed uno più piccolo.

    49. Ora, attenti bene: Lejeune ha scoperto che a Budapest, capitale ungherese, esattamente nella Biblioteca Nazionale, esiste un documento, chiamato “manoscritto Pray”. è il manoscritto più importante di tutti quelli esistenti in Ungheria, perchè è il primo documento scritto in lingua ungherese.

    50. Ebbene, in questo documento scritto, c’è anche un disegno della Sindone. In questo disegno della Sindone si vedono benissimo i 4 fori disegnati a forma di “L”, copia degli stessi che possiamo vedere ancora oggi nella Sindone di Torino. Dunque, in quel documento è stata disegnata proprio la Sindone che oggi si trova a Torino.

    51. Questo significa che chi ha disegnato la Sindone su quel manoscritto ungherese aveva certamente davanti a se o la Sindone in originale, o almeno aveva visto la Sindone. Infatti, è impossibile che un pittore possa disegnare, senza averla mai vista, un’immagine con dei buchi della stessa grandezza e nello stesso posto di quelli che si trovano ancora oggi nella Sindone di Torino. è impossibile che un pittore si inventi a caso questo particolare. Quindi chi ha disegnato la Sindone sul manoscritto ungherese, che ora si trova a Budapest, sapeva come era fatta la Sindone.

    52. Ma qual è il fatto veramente straordinario. Il fatto è questo: quel manoscritto ungherese è perfettamente datato, cioè sappiamo senza ombra di dubbio quando è stato redatto. E quel documento ci dicono gli studiosi è stato redatto prima dell’anno 1192. Meglio: è stato scritto prima e rilegato proprio nel 1192.

    53. Che cosa significa tutto questo? Significa che già nell’anno 1192, cioè oltre 70 anni prima di quanto affermato dai laboratori di Tucson, di Oxford e di Zurigo, esisteva la Sindone che ora è a Torino, esistevano copie della Sindone, con i fori a forma di “L” e almeno 70 anni prima di quello che dicono i laboratori suddetti, qualcuno ha visto la Sindone e l’ha disegnata. Insomma, la Sindone di Torino esisteva prima dell’anno 1192.

    54. A Budapest è ancora oggi conservato quel disegno. E questa è la prova assolutamente inconfutabile che i laboratori che hanno datato la Sindone di Torino tra il 1260 e il 1390 si sono sbagliati.

    55. Quindi, attenti bene amici ascoltatori a non prendere come oro colato quelle affermazioni che ci dicono che, dopo la datazione fatta da certi laboratori, è provato che la Sindone è un falso del Medioevo, scoperto dalla scienza. Non è vero!

    56. Ma veniamo ad una seconda considerazione. Meglio: una seconda prova che dimostra come il risultato della datazione della Sindone ottenuto dai tre laboratori di Tucson, di Oxford e di Zurigo non è da considerarsi l’ultima parola.

    57. Questa seconda prova proviene da una fonte insospettabile, da uno scienziato non credente, da un russo, insignito del Premio Lenin, cioè del premio più importante dell’ex Unione Sovietica, ricevuto proprio per le sue ricerche con il radiocarbonio.

    58. Ora, per quei pochi tra gli amici ascoltatori che eventualmente si fossero dimenticati (può succedere) che cosa era l’Unione Sovietica fino a qualche anno fa, è bene sapere che mai e poi mai il Premio Lenin sarebbe stato attribuito ad uno scienziato credente in Dio, perchè in quel Paese comunista anche la scienza rispondeva all’ideologia, non agli esperimenti e ai dati scientifici.

    59. Questo scienziato si chiama Dimitri Kouznetsov, è ancora vivo e, naturalmente, educato in un Paese ateo e marxista non sapeva niente della Sindone.

    60. Qualche anno fa, Kouznetsov viene invitato a prendere in esame la Sindone. Gli propongono il tema della Sindone proprio per la sua competenza negli studi che riguardano la datazione degli oggetti con il metodo del radiocarbonio, cioè con lo stesso metodo utilizzato dai laboratori che sopra ricordavamo.

    61. Kouznetsov viene a sapere, studiando la Sindone, che il Sacro Lino aveva subito un evento traumatico, il famoso incendio di Chambery, nell’anno 1532. E per lui questo è un indizio estremamente importante.

    62. Kouznetsov ha fatto questo esperimento: ha preso un pezzo di lino sicuramente datato, con il metodo del radiocarbonio, agli anni 750-840 dopo Cristo. Ha sottoposto questo lino alle stesse condizioni cui è stata sottoposta la Sindone e ha provato a ridatarlo: e i risultati erano totalmente falsati, proprio perchè le condizioni di calore e umidità che si sviluppano durante l’incendio modificano la quantità di carboniol4.

    63. Non solo. Quando il lino viene lavorato e trasformato in tessuto, modifica la quantità di C14 presente. Ora, la Sindone è proprio un lenzuolo di lino lavorato in tessuto. Ma gli scienziati dei laboratori, stando a Kouznetsov, si sono dimenticati di calcolare questa variazione e ora si capisce bene perchè il loro verdetto datava la Sindone ad un periodo compreso tra il 1260 e il 1390.

    64. Ecco dunque svelato il clamoroso errore.

    65. Non solo. Il professor Kouznetsov ha fatto un altro esperimento: ha studiato i risultati della datazione della Sindone pubblicati dai laboratori, ha calcolato le modifiche di carbonio che sono intervenute sul Sacro Lino a causa dell’incendio e ha ricavato che la Sindone non può avere meno di 19 secoli, quindi deve risalire all’epoca di Gesù Cristo.

    66. Ora i tempi sono cambiati e tra gli studiosi seri, oggi, nessuno crede più alla infallibilità del metodo utilizzato da quei laboratori che hanno sentenziato che la Sindone era un Lenzuolo datato al medioevo. Però tra la gente è rimasta quella idea e noi abbiamo il dovere di denunciarla come falsa.

    67. Ci sarebbero molte altre cose da dire, per completare il discorso sulla Sindone e per rispondere alla domanda con la quale abbiamo aperto la conversazione di questa sera: la Sindone di Torino è un falso o è un autentica reliquia?

    68. Gli indizi innumerevoli, tutti concordi tra loro, studiati da specialisti di varie discipline portano a dire che la Sindone è autentica. Bisognerebbe elencarli, vederli, studiarli nei particolari.

    69. Voglio concludere con una considerazione curiosa ed interessante. Il matematico Bruno Barberis ha calcolato quante probabilità esistano che l’Uomo della Sindone non sia Gesù di Nazareth, basandoli su quei sette elementi particolari, comuni fra la descrizione che troviamo nel vangelo e quello che osserviamo oggi sulla Sindone.

    70. Questi sette elementi comuni ai Vangeli e alla Sindone sono: l’Uomo della Sindone dopo la morte è stato avvolto in un lenzuolo; 2)presenta ferite di un casco di spine; 3) trasportò sulle spalle un oggetto pesante; 4) fu fissato alla croce con chiodi; 5) riportò una ferita al costato destro a morte già avvenuta, ma non gli furono spezzate le gambe; 6) fu avvolto nel lenzuolo appena deposto dalla croce, senza che venisse effettuata alcuna operazione di lavaggio e unzione del cadavere; 7) è rimasto nel lenzuolo per poco tempo.

    71. Valutando la probabilità che questi sette eventi (alcuni estremamente rari) si siano verificatì tutti insieme, contemporaneamente su uno stesso uomo che abbia subito il supplizio della croce, si arriva ad una sola probabilità su 200 miliardi che l’Uomo della Sindone non sia Gesù di Nazareth. è come dire che, se il lenzuolo di Torino non fosse quello che ha proprio fisicamente avvolto il corpo di Cristo, allora si tratterebbe di un portento ancora più strepitoso.

    72. Quante altre cose si potrebbero ancora dire. A noi basta sapere che la Sacra Sindone non solo è per certi aspetti ancora un oggetto misterioso, ma che nessuno ha potuto ancora provare che la Sindone è un falso, che sia opera di un uomo, di un pittore o di chissà chi.

    73. Credo che per questa sera possa bastare. Ci risentiremo, a Dio piacendo, fra quindici giorni.

    Bibliografia

    Mario Moroni-Francesco Barbesino, Apologia di un falsario. Un’indagine sulla Santa Sindone di Torino, Maurizio Minchella Editore, Milano 1997
    Orazio Petrosillo-Emanuela Marinelli, La Sindone. Storia di un enigma, Rizzoli, Milano 1998.
    Giulio Fanti-Emanuela Marinelli, Cento prove sulla Sindone. Un giudizio probabilistico sull’autenticità, Edizioni Messaggero Padova, Padova 1999
    Emanuela Marinelli, La Sindone. Un’immagine “impossibile”, San Paolo, Cinisello Bal.mo (MI) 1996
    Lamberto Schiatti, La sindone. Guida alla lettura di un’immagine piena di mistero, San Paolo, CiniselloBal.mo (MI) 1998

    © Il Timone

  405. gio scrive:

    Noi crediamo ancora alle Sindoni varie, madonne e apparizioni; non progrediremo mai. Piergiorgio Odifreddi, salvaci tu.

  406. gio scrive:

    bravi, bravi, il vizio di “correggere” ciò che gli altri scrivono, la Chiesa e i suoi servi lo avranno sempre. Del resto basta vedere LE CRETINATE come le evidenti aggiunte al “testimoniun flavianum” per capire che questo è un vizio di chi segue la superstizione cristiana. Va bè, adesso, buon lavoro di “moderazione”…

  407. Stefano scrive:

    Riguardo all’impossibilità che Gesù sia l’uomo della Sindone, ho già risposto altrove in questo forum.

    Riuardo a Padre Pio invito tutti a dimenticare completamente la sua persona ed a rivolgersi d’ora in poi solo più a Gesù, perchè Lui non è in una tomba come P.Pio ma è vivo e può salvare perfettamente chi si rivolge a Lui con fede sincera. Tralasciate le superstizioni e costruitevi una fede solida basta sullo studio sistematico della Parola di Dio e con l’esperienza diretta e personale con lo Spirito Santo.